Ambtenaren ministerie SZW over Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen (36912)

[0:00:00] Ja, van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:04] We zijn bij elkaar voor een technische briefing die we krijgen van de ambtenaren die hier aanwezig zijn van het ministerie van SZW over het wetsvoorstel regels over een basisverzekering voor ambtehitsongeschikte zelfstandigen.

[0:00:18] En aanwezig zijn Anne Wilhoman, Thijs Wijstra, Maarten Segers en Maurits Rijk.

[0:00:24] Zij hebben een presentatie voorbereid.

[0:00:27] De heer Wijstra gaat even een inleiding houden en mevrouw Hoolman doet in hoofdzaak de presentatie.

[0:00:32] Er zitten verschillende kopjes in.

[0:00:34] Ik stel voor dat als er echt feitelijke vragen zijn om het begrip over de presentatie te vergroten, dat dat ook tussentijds kan per kopje, maar echt wat meer inhoudelijker of...

[0:00:46] We mogen eigenlijk niet altijd politieke vragen stellen, maar dat we die tot het eind bewaren.

[0:00:51] Ja?

[0:00:51] Dan geef ik het woord aan de heer Wijstra.

[0:00:54] En inderdaad, de microfoon aanzetten en weer uitzetten als u gesproken heeft.

[0:00:59] En dat geldt voor iedereen.

[0:01:00] Gaat uw gang.

[0:01:01] GESPREKSLEIDER WIJSTRA.

[0:01:01] Dan gaan we enorm ons best voor doen en daar hopen we ons vast mee verder.

[0:01:05] Fijn om hier te zijn.

[0:01:07] Het is mijn eer om ons even te introduceren.

[0:01:09] Ik ben Thijs, ik ben de hoofd van de afdeling werken in inkomen voor zieke arbeidersongeschikte.

[0:01:13] Dus de WIA, Wajong, ziektewets, gelone betaling en ook dit wetsvoorstel zit hier.

[0:01:18] Ik heb twee mensen uit mijn team meegenomen, Annemiel Homann... en die zal dus een groot deel van de presentatie straks doen... Maarten Segers, ook expert onder andere op de franchise... maar nog een heleboel andere kleine elementen heb ik desgevraagd... en Maurits is aanwezig als wetgevingsjurist... dus die kent de wetgevingstechniek nog veel beter.

[0:01:36] Ik wil ook nog even expliciet mijn collega Steven Stapper noemen... de projectleider van dit wetsvoorstel.

[0:01:41] Die is al hier heel graag geweest, maar die is op verlof.

[0:01:43] Precies ongelukkige timing, maar die heeft hier zes jaar gewerkt.

[0:01:47] Heel blij dat we hier mogen zijn.

[0:01:49] Ook een beetje zenuwachtig, maar we kijken er echt wel al een tijdje naar uit om dit te mogen doen hier.

[0:01:55] Want het is voor ons een bijzonder moment, omdat na, zoals we direct de tijdlijn ook al even doornemen, na een jaar of zes, zeven eindelijk dit wetsvoorstel in de Kamer ligt.

[0:02:02] Het is heel veel gebeurd, heel hard aangewerkt.

[0:02:05] Dus heel mooi om hier te zijn.

[0:02:07] Misschien nog even vooraf, voor ons is dit echt een nieuw stuk sociale zekerheid.

[0:02:11] Het is echt een nieuwe wetgeving waar we natuurlijk heel veel andere wetgeving

[0:02:16] voortbouwt op allerlei andere wetgevingen, uitzonderingen, toevoegingen, beschappen, is dit echt een nieuw stuk.

[0:02:23] En ik vind het ook heel mooi dat we daar heel veel voortschrijdend inzicht in hebben kunnen meenemen.

[0:02:28] Dus ook de lessen die we bijvoorbeeld uit de kinderopvangtoeslag hebben geleerd over complexiteit van wet- en regelgeving, over het meer de menselijke mate, doenbaarheid, hebben we heel veel lessen uitgeleerd.

[0:02:39] Dat betekent niet dat dit wetsvoorstel per se perfect is nu, want er komen allemaal onderliggende afwegingen achterweg.

[0:02:46] Maar we hebben wel geprobeerd er heel transparant over te zijn wat we daarvan geleerd hebben en hoe die afwegingen ook in dit wetsvoorstel naar voren komen.

[0:02:54] Kom ik zo direct nog op terug, maar ik denk dat hier complexiteit enerzijds, betaalbaarheid en passendheid een beetje de drie elementen zijn waar we steeds tussen hebben proberen te schipperen.

[0:03:04] Maakt het ook gevoelig voor kritiek, want op al die punten is het natuurlijk niet perfect, maar is wel een transparante keuze gemaakt.

[0:03:11] Dat is, denk ik, even het belangrijkste als allereerste element.

[0:03:17] Misschien even de opbouw zoals we dit voor ons zien, maar aangezien we ook een zeer bescheiden gezelschap zijn, wat mij betreft ook echt naar wens van de Kamerleden als ze vragen of behoefte hebben ergens langer bij stil te staan, dan doen we dat.

[0:03:28] Ik zal zelf eerst kort wat toelichten over de tot standkoming van het wetsvoorstel.

[0:03:32] Dus hoe zijn we hier nou gekomen?

[0:03:35] Dat is dan meer de geschiedenis en dan de aanleiding en de doelen is wat meer de inhoudelijke achtergrond.

[0:03:40] En dan zal mijn collega Anne Wil ingaan op de vormgeving.

[0:03:45] Zes elementen gepakt, waarvan we dachten dat is echt wel cruciaal om mee te nemen.

[0:03:49] Het is een wetsvoorstel van 374 pagina's, heb ik me net laten vertellen.

[0:03:53] Dus er is nog veel meer te vertellen.

[0:03:55] Dat doen we ook graag als er vragen over zijn.

[0:03:58] Dan probeer ik nog even af te sluiten met wat de adviezen en toetsen die we gedaan hebben in het proces en welke vervolgen wij voor ons zien.

[0:04:05] Dus dit is zoals wij het ongeveer in gedachte hadden.

[0:04:09] Kom ik bij de totastandkoming, dan pak ik gelijk even een tijdlijntje, want wat ik al

[0:04:14] Meegegeven zijn die sinds 2019, er wordt al concreet over dit wetvoorstel gesproken.

[0:04:22] Te beginnen uit het pensioenakkoord, daar is afgesproken met vakbondenwerkgevers, maar ook met de Rikse coalitiepartijen, oppositiepartijen destijds, dat er een verplichte AOV gaat komen.

[0:04:33] Er is ook afgesproken dat de Stichting van de Arbeid, dus werkgevers en werknemers samen, daar een voorstel toe mocht doen in samenspraak met zelfstandige organisaties.

[0:04:43] Dat hebben zij ook gedaan, dat hebben ze in 2020 opgeleverd.

[0:04:47] Dat is lang geleden inmiddels.

[0:04:51] En dat is, denk ik, goed om daarbij te benoemen dat zij natuurlijk met elkaar dat voorstel gemaakt hadden, maar bijvoorbeeld zonder de uitvoeringsorganisaties erbij.

[0:04:59] En dat is één van die balansen die we vervolgens hebben proberen te treffen, is dat in dat voorstel best veel maatwerk, veel ruimte was voor keuzevrijheid, allerlei subgroepen wel en niet erin.

[0:05:10] en dat wij dat vervolgens de afgelopen jaren hebben proberen te confronteren met de uitvoerbaarheid van een stelsel, want dat is natuurlijk zeer belangrijk, en zeker met de uitvoeringsorganisaties bij de Belastingdienst en de UWV die onder druk staan, echt heel erg belangrijk dat het daar ook gaat passen.

[0:05:30] Belangrijk, we hadden het net vooraf al heel even over het herstel- en veerkrachtplan.

[0:05:33] In 2022 is dat tot stand gekomen, waarin dit voorstel ook opgenomen is, waar er twee mijlpalen zijn.

[0:05:40] Afgesproken, dus in ruil voor coronagelden, zeg ik maar even, de gelden uit Europa, was de afspraak ook op initiatief van Nederland dat er hervormingen tegenover moesten staan en met de Europese Commissie was afgesproken dat deze hervorming daar onderdeel van zou zijn.

[0:05:58] 2023 heeft, onder minister Van Gennep, een arbeidsmarktpakket.

[0:06:04] Afspraken zijn er gemaakt met sociale partners.

[0:06:06] Daar is dit voorstel ook nog eens bekrachtigd.

[0:06:08] En op dat moment hadden we ook best wel veel aanpassingen al gemaakt aan het voorstel, dus de uitgangspunten die in die brief staan, die zijn ook best wel leidend geweest in de verdere uitwerking.

[0:06:18] Daar is ook de haalbaarheid, de doenbaarheid, de uitlegbaarheid, dat soort elementen zijn ook echt nadrukkelijk toegevoegd als randvoorwaarden bovenop de voorstellen die eerder al door sociale partners zijn genoemd.

[0:06:33] Nou ja, dat betekende bijvoorbeeld iets voor de kring van verzekerdheid.

[0:06:35] Ik zal niet heel de geschiedenis precies ingaan, misschien dat Anne wil dat er verdere detail in gaat zo, maar er zijn best wel wat aanpassingen, maar die konden dus ook op steun rekenen van de partijen die het oorspronkelijk ontworpen hadden.

[0:06:49] 2024 hadden wij op hoofdlijn het wetsvoorstel af en hebben we dat ook uitgezet voor uitvoeringstoetsen.

[0:06:58] En ondanks dat we in al die jaren, zoals ik net zei, met vakbonden en werkgevers, maar ook met uitvoerders, het verbond van verzekeraars, gepraat hadden, waren de uitvoerders echt best wel kritisch.

[0:07:08] Dus die zeiden, ja, op deze vorm, het zal een stuk beter dan het was, maar kunnen we het echt nog niet uitvoeren?

[0:07:14] Vervolgens hebben wij het wetsvoorstel aangepast en in 2025 hebben we dat opnieuw ter toetsing aangeboden en was de conclusie van de uitvoerders dat het op dat moment technisch uitvoerbaar is.

[0:07:26] Dat is een specifieke uitdrukking, omdat ze nog wel zich zorgen maken... kort gezegd over de capaciteitsproblemen bij de belastingdiensten en het UFV.

[0:07:34] Dus dat er ook over wanneer het dan uitvoerbaar is... dat daar nog goede afspraken over gemaakt moeten worden.

[0:07:40] Maar in ieder geval is het voorstel zoals we het gemaakt hebben... pas het wel binnen wat zij kunnen maken en kunnen bouwen.

[0:07:45] Dus dat was voor ons een hele belangrijke stap.

[0:07:48] We hebben het aangeboden aan de Raad van State.

[0:07:50] In 2026 daar ook een advies van de Raad van State over gehad.

[0:07:53] Dat was kritisch, dat was ook kritisch op die drie punten die ik net noemde.

[0:07:57] Dus enerzijds de complexiteit, anderzijds de passendheid of het beschermingsniveau en ook op de uitvoerbaarheid, waar we ons bewust ook van zijn, maar daar hebben we ergens een balans tussen gekozen.

[0:08:11] Dus we snappen ook dat de Raad van State daar kritisch op is.

[0:08:15] En dus heeft het kabinet ook gemeen dat geweld gewoon in te dienen bij de Tweede Kamer met de dictum.

[0:08:20] En daar zijn we nu, denk ik, ongeveer.

[0:08:25] Goed knopdrukken.

[0:08:26] Deze balansoefening heb ik nu drie keer genoemd.

[0:08:29] Dat is de rode lijn, ook bij alle technische punten die we straks langslopen.

[0:08:34] Het is altijd betaalbaarder te maken als we het wetsvoorstel verder uitkleden, zal ik maar even zeggen, maar dat heeft weer een nadeel voor hoe uitlegbaar en hoe passend het is voor de doelgroep.

[0:08:45] Het is altijd eenvoudiger te maken, maar dan wordt het vaak of duurder of juist heel sober, maar het is heel moeilijk om maatwerk te bieden.

[0:08:52] Zo hebben we steeds tussen die elementen proberen een balans te treffen.

[0:08:56] Er is steeds een samenspraak met de uitvoerders, met vakbonden, werkgevers, zelfstandige organisaties, Verbond van Verzekeraars en iedereen die we daarover hebben kunnen spreken.

[0:09:09] Nog even de inhoud.

[0:09:10] Waarom willen we nou eigenlijk een verplichte verzekering voor zelfstandigen?

[0:09:13] Ik heb twee plaatjes, die kunnen jullie niet lezen op dit moment.

[0:09:19] De boodschap hiervan is dat eigenlijk zelfstandigen heel weinig mogelijkheden hebben en ook heel weinig gedaan hebben, zou ik maar zeggen, om zichzelf te verzekeren tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico.

[0:09:31] En links staat er wel een lijstje met wat ze bijvoorbeeld wel gedaan hebben.

[0:09:34] Bijvoorbeeld sparen en beleggen zijn zeker wel elementen die zelfstandigen doen.

[0:09:39] Maar als je je voorstelt, als je in enkele jaren zou moeten rondkomen zonder dat je kan werken, dan moet je al gauw miljoenen sparen om zo'n tot aan de ANWG-rechtige leeftijd en inkomen te hebben.

[0:09:49] Dus dat is zeldig genoeg.

[0:09:50] Dus de prestages, adequaat voorziening, zijn echt heel erg laag.

[0:09:55] Ik denk dat zo'n twintig procent van de zelfstandigheid zich ook verzekert.

[0:09:59] We hebben ook niet gekeken naar precies de verzekeringsniveau, maar dat zijn ook vaak verzekeringen met, hoe zal ik het maar zeggen, uitsluitingen, leeftijdsgrenzen, dat soort zaken.

[0:10:11] Kortom, we hebben hier te maken vaak toch wel met een kwetsbare groep.

[0:10:14] En de conclusie van het kabinet was, de markt lost dit vraagstuk niet op,

[0:10:18] Er worden niet verzekeringsproducten aangeboden... waardoor iedereen zich adequaat kan verzekeren tegen dit risico.

[0:10:25] En dat leidt ook tot de analyse dat er een ongelijk speelveld kan gaan ontstaan... tussen de ene zelfstandige die ze graag zou willen verzekeren... die zou een hoger tarief moeten rekenen dan zijn collega die dat niet doet.

[0:10:38] En die ziet zich daar dus voor de onmogelijkheid gesteld om dat te doen.

[0:10:44] Zelfstandigen en werknemers concurreren met elkaar.

[0:10:46] Een zelfstandige die hetzelfde werk doet, is goedkoper dan een werknemer, omdat een werknemer wel altijd verplicht verzekerd is.

[0:10:52] En een ander probleem dat ook geïdentificeerd is, dat als deze zelfstandigen dus alsnog uitvallen en niet terugvallen, bijvoorbeeld op hun vermogen of op hun partnerinkomen, dat ze ook terugvallen op de algemene voorzieningen, die daar natuurlijk in beginselen niet voor bedoeld zijn.

[0:11:06] Dat is, denk ik, even de inhoudelijke aanleiding.

[0:11:10] Ik check even of dit een moment is om vragen te stellen, anders dan gaan we...

[0:11:13] Dieptetechniek in, waarschuw ik u vast.

[0:11:19] Ja?

[0:11:19] Ja.

[0:11:20] Dus het gaat u door.

[0:11:21] Nou, dit heb ik al voldoende uitgelegd.

[0:11:25] Ja, dank je wel.

[0:11:29] Ja, dank je wel.

[0:11:30] Dan ga ik nu in op de vormgeving van de BAS.

[0:11:32] We hebben nu net gehad wat zijn de doelen, wat zijn de totstandkomingen en wat is de aanleiding.

[0:11:37] Maar hoe ziet nou zo'n regeling eruit?

[0:11:38] Wanneer heb je er recht op?

[0:11:40] Hoe hoog is dan de uitkering en wie valt onder de kring van verzekerden?

[0:11:44] In de nooddop zijn dit de belangrijkste kenmerken.

[0:11:46] Daar ga ik straks allemaal één voor één langs.

[0:11:49] Belangrijkst is, ik ga zo de kring van verzekerden belangst.

[0:11:52] Daarnaast ga ik vooral de kenmerken van de publieke verzekering belangst.

[0:11:56] En tenslotte kom ik nog bij de mogelijkheid om uit te stappen van de publieke verzekering, omdat je misschien zelf...

[0:12:02] al een private verzekering hebt of omdat je een private verzekering wil afsluiten.

[0:12:05] Dat is ook al de opt-out genoemd.

[0:12:07] En daar ga ik even op het einde bij langs.

[0:12:09] Dus eerst ga ik de kring van verzekerden, dan vooral over de publieke verzekering en dan op het einde kom ik nog op de opt-out, want dat is een specifiek kenmerk van deze regeling en daarin is die ook uniek.

[0:12:21] Allereerst de kring van verzekerden.

[0:12:23] Er is voor zelfstandigen niet echt een duidelijk begrip wat nou onder zelfstandigen valt.

[0:12:28] Dus voor deze verzekering zijn we aangesloten bij

[0:12:32] de winst uit onderneming voor de inkomstenbelasting.

[0:12:35] Dat zijn ook de zelfstandigen die kunnen gebruikmaken van de ondernemersaftrek en van de MKB-winstvrijstelling.

[0:12:40] Dat betekent dus dat alle zelfstandigen zijn voor de inkomstenbelasting.

[0:12:44] Dat betekent dus ook zelfstandigen met personeel en geen uitschonderingen voor bepaalde sectoren.

[0:12:49] Daar wil ik straks nog even bij op ingaan.

[0:12:51] En dat betekent dus ook dat er groepen zijn die niet zijn verzekerd.

[0:12:53] Voor de groep die wel zijn verzekerd zijn er twee onderdelen, zelfstandigen met personeel en de agrarische sector, die niet helemaal in lijn is met een motie van uw Kamer en met het advies van de Stichting van de Arbeid waar het werd gepleit om deze twee uit te sonderen.

[0:13:09] Maar dat is niet gebeurd.

[0:13:10] En dat sluit eigenlijk een beetje aan bij de balansoefening die Tyson aangaf rondom vooral de uitvoerbaarheid.

[0:13:16] Allereerst die zelfstandige met personeel.

[0:13:18] Daar zien we dat een heel groot deel van die groep, ongeveer 20 procent, ook geen voorziening heeft tegen arbeidsongeschiktheid.

[0:13:25] Dus ook daarin is wel de noodzaak aanwezig om ook die groep te verzekeren.

[0:13:29] En het is ook voor de uitvoering heel erg lastig om die groep los te zien.

[0:13:33] Er is heel erg een lastige afbakening te maken wanneer er nou sprake is van personeel.

[0:13:37] Het kan te maken hebben dat je wel personeelskosten maakt, maar dat het eigenlijk betrekking heeft op het jaar daarvoor.

[0:13:42] Dus dan heb je eigenlijk dat jaar zelf helemaal geen personeel.

[0:13:45] En dan ben je ook niet verzekerd voor die verzekering.

[0:13:47] Dus dat sluit dan weer niet aan dat we dan zelfstandigen zonder personeel willen verzekeren.

[0:13:51] Zodoende is het niet goed in de uitvoering om die groep eruit te halen.

[0:13:55] Dus zodoende, om ook het uitvoerbaar te houden, is zelfstandigen met personeel ook in de kring van verzekerder.

[0:14:02] Het tweede groep, dat is die agrarische sector.

[0:14:04] Er is een motie aangenomen van uw Kamer om die sector uit te zonderen.

[0:14:09] Dat is niet opgenomen en dat heeft zowel met uitvoeringstechnische redenen te maken als juridische redenen, de rechtvaardiging van het onderscheid.

[0:14:18] Er is uitvoeringstechnisch wel een mogelijkheid bij de Belastingdienst om de agrarische sector af te bakenen.

[0:14:24] Echter heb je dan ook bijvoorbeeld ondernemingen die een agrarische component hebben, maar niet volledig agrarisch zijn.

[0:14:32] worden dan ook uitgezonderd, zoals een zorgboerderij of een boerencamping.

[0:14:35] En dat moeilijkt het onderscheid met ondernemers die ook een camping drijven, maar geen boerencamping hebben, of andere soortgelijke activiteiten, dat die dan ook, die moeten zijn niet uitgezonderd, maar die anderen zijn wel uitgezonderd.

[0:14:48] Dus dat moeilijkt het onderscheid.

[0:14:50] En daarnaast is het ook heel erg lastig, of is het ook een lastige rechtvaardiging waarom

[0:14:55] ondernemers in de agrarische sector uitgezonderd moeten worden ten opzichte van andere ondernemers, want ook in de agrarische sector geldt dat je arbeidsongeschikt kan raken.

[0:15:03] dat niet elke agrarische ondernemer ook een voorziening heeft getroffen daartegen.

[0:15:07] Dus ook dat is dan moeilijk om een rechtvaardiging te doen waarom die sector anders behandeld moet worden dan andere sectoren.

[0:15:13] En tenslotte, en dat zal ook vaker voorkomen met andere elementen van deze verzekering, is de uitvoerbaarheid.

[0:15:19] Het is namelijk heel erg lastig om dus deze sector uit te sonderen en dat bemoeilijkt ook de uitvoerbaarheid van het wetvoorstel.

[0:15:26] Zoals Tijdnet gaf, die is nu technisch uitvoerbaar, maar uitvoeringsorganisaties hebben wel aangegeven

[0:15:31] Als er uitzonderingen komen op de kring van verzekerden, dan zal ook die uitvoerbaarheid echt wel onder discussie komen te staan.

[0:15:37] Dus zo doen er geen uitzonderingen op de kring van verzekerden.

[0:15:42] Nou, dan hebben we de kring van verzekerden gehad.

[0:15:45] Dan zal ik weer beginnen met de wachttijd.

[0:15:48] Vanaf dit gaat het dus ook echt vooral over de publieke verzekering.

[0:15:51] Bij de publieke verzekering geldt dat er een wachttijd is van 104 weken, in spreek daar ook al twee jaar, dus dat zal ik nu in de vervolgende presentatie van uitgaan.

[0:16:00] Dat betekent dat als een ondernemer of een zelfstandige ziek wordt, dat hij zich ziek meldt bij het UWV en dat hij een wachttijd heeft van twee jaar voordat hij mogelijk in aanmerking kan komen voor een uitkering.

[0:16:09] Dat betekent dat je die wachttijd van twee jaar zelf moet overbruggen.

[0:16:12] Dat kan bijvoorbeeld door eigen initiatieven zoals een schenkring.

[0:16:16] Ook wel broodfondsen is daar een voorbeeld van, of door eigen vermogen of door inkomen van een partner.

[0:16:24] Belangrijk hierop te merken is dat in het wetsvoorstel die uit is gegaan voor internetconsultatie, die u misschien ook heeft gezien, was er een wachttijd opgenomen van 52 weken.

[0:16:33] Dat is dus een jaar.

[0:16:34] Waarom is nu voor gekozen voor die 104 weken?

[0:16:37] Dat heeft weer te maken met die balans waar we wat vaker terug gaan komen, namelijk voor de uitvoerbaarheid, de uitlegbaarheid en de betaalbaarheid.

[0:16:45] Allereerst voor de uitvoerbaarheid.

[0:16:47] Dat heeft vooral te maken dat de hoogte van de uitkering, daar komen we straks op, maar dat is gebaseerd op de winst uit onderneming.

[0:16:54] En die winst uit onderneming, die wordt vaak pas één of twee jaar, en dat kan zelfs ook nog vijf jaar na dato, na het afsluit van het boekjaar, definitief worden vastgesteld.

[0:17:03] Als je dan een wachttijd hebt van één jaar, dan blijkt uit gegevens van de belastdienst dat tussen de 50 en 90 procent van de gevallen het zeker is, maar dat het dus ook een hele grote groep is waarvan het nog niet zeker is of die winst van onderneming al definitief vaststaat.

[0:17:16] Wat kan leiden tot nabetalingen van de uitkering?

[0:17:20] Dus om die grote nabetalingen te voorkomen,

[0:17:23] is een wachttijd van twee jaar gesluit beter aan, want dan hebben meer dan 90 procent van de ondernemers... staat de winst van de onderneming dan vast.

[0:17:30] En daarnaast is het ook zo dat bij een wachttijd van twee jaar en een grotere periode is dat men ook weer kan herstellen, waardoor er ook minder mensen bij UWV aankloppen voor een keuring, wat dus ook minder leidt tot minder druk op capaciteit.

[0:17:48] die al erg schaas is.

[0:17:50] Dus dat is voor de uitvoerbaarheid.

[0:17:52] Voor de uitlegbaarheid is dat dit aansluit bij de keuzevrijheid die zelfstandigen willen hebben om zelfverantwoordelijk te zijn voor het arbeidsongeschiktheidsrisico.

[0:17:59] Kortdurend zijn die mogelijkheden er meer dan het langdurige arbeidsongeschiktheidsrisico.

[0:18:04] Dus hier zodoende is hier een balans gekozen door te zetten.

[0:18:06] Kortdurend risico zelf dekken en het langdurige risico in die verzekering.

[0:18:12] En sluit het ook aan bij de wachttijd voor werknemers van de WIA, die is twee jaar.

[0:18:17] En we zagen terug in een internetconsultatie dat zelfstandige aangaven... nou, voor de WIA heb ik ook een soort van wachttijd van twee jaar... dus ik vind het ook handiger als het dan ook voor de Bassel geldt.

[0:18:27] Ook gaven ze aan... we hebben ook wel vaak wel voorzieningen voor dat kortdurend risico.

[0:18:31] Hierbij is wel dat een nadeel van een wachttijd van twee jaar is wel... dat de groep die weinig eigen middelen hebben om die wachttijd te overbruggen... natuurlijk wel groter is dan een wachttijd van één jaar.

[0:18:41] Dus ook hier is wel een balans van afweging gemaakt en dat is dus nu doorgeslagen na een wachttijd van twee jaar.

[0:18:48] En dat komt ook mede door de laatste component, dat is namelijk de betaalbaarheid.

[0:18:53] Het is namelijk zo, ik gaf net al aan, het is ook uitvoerbaarder omdat minder mensen in aanmerking komen voor een uitkering of mensen, als ze recht krijgen op een uitkering, zullen ze één jaar minder een uitkering krijgen en volgens de ramingen scheelt dat één procentpunt in de premie.

[0:19:08] Dat komen we zo op, maar we komen nu uit op een premie van 5,4 procent.

[0:19:12] Die zal met een wachttijd van twee jaar naar 6,4 procent gaan.

[0:19:15] Dat is best wel een volksinstijging van de premie.

[0:19:17] Het laatste wat ik graag over de wachttijd wil vertellen, is dat er geen reïntegratieverplichting is.

[0:19:22] Een zelfstandig heeft geen plicht tot reïntegratie.

[0:19:25] Dat komt ook omdat er geen recht tegenover staat.

[0:19:28] Dus we kunnen ook niet ergens iets opkorten.

[0:19:30] Je hebt geen recht op een uitkering.

[0:19:31] Het is ook lastig om dan wel te verplichten om te reïntegreren.

[0:19:34] Dat komt ook bij omdat de verwachting is dat zelfstandigen zelf een hele intensieve prikkel hebben om te reïntegreren door hun eigen band met hun eigen onderneming, maar ook omdat er geen ondersteuning tegenover staat.

[0:19:47] Stel dat ze wel ondersteuning willen krijgen van hoe kan ik nou het beste reïntegreren in mijn onderneming of ik heb een voorziening nodig om weer mijn werk te kunnen hervatten, dan kunnen ze alles hun beroep doen bij het UFV.

[0:19:57] Maar het is niet verplicht.

[0:20:01] Sorry, ik heb in het begin gezegd, feitelijke vragen kan.

[0:20:06] En wat ingewikkelde vragen doen we helemaal aan het eind.

[0:20:10] Ja, mevrouw Partijn, ga ter gang.

[0:20:11] Wat is de grondslag voor die premie?

[0:20:13] Dus over welk bedrag wordt dat bereikt?

[0:20:16] Nee, dat is een hele goede vraag.

[0:20:17] Daar kom ik straks op.

[0:20:18] Dus dat is het volgende blokje.

[0:20:19] Ja, ik wil het nu wel uitleggen, maar dan heb ik niet de slides.

[0:20:21] Dus ik wil voorstellen om daar nog even mee te wachten.

[0:20:25] Nou, dan is dit de wachttijd.

[0:20:27] Dan ga ik nu iets vertellen over het arbeidsomschiktheidscriterium.

[0:20:29] En daarna komt de grondslag.

[0:20:31] Want als men die wachttijd van twee jaar heeft voorgemaakt, dan gaat UWV keuren en dan wordt gekeken of de zelfstandige nog het WML kan verdienen, het wettelijk minimumloon per maand.

[0:20:48] En als dat het geval is, als iemand nog wel het wettelijk minimumloon per maand kan verdienen,

[0:20:52] Dan is er geen recht op een uitkering.

[0:20:54] Er is wel recht op een uitkering als er niet meer het wettelijk minimumloon per maand verdiend kan worden.

[0:20:58] Dit is dus een 1-0 beslissing.

[0:21:02] Dus je hebt of wel recht op een uitkering of je hebt geen recht op een uitkering.

[0:21:05] En dat is dus afhankelijk van of je wel of niet het wettelijk minimumloon per maand kan verdienen.

[0:21:10] Dat betekent dat er geen onderscheid is tussen...

[0:21:12] gedeeltelijk of volledige arbeidsongeschiktheid.

[0:21:15] Je bent wel of niet arbeidsongeschikt volgens deze wet.

[0:21:19] En er wordt ook niet gekeken of de beperkingen duurzaam zijn.

[0:21:23] Dus het is op het moment of je wel of niet het WML kan verdienen en niet de verwachting dat je dat over 10 jaar of 15 jaar nog wel of niet kan, dat maakt niet uit.

[0:21:32] Ook hierom even goed om te vermelden, is dat in het voorstel van de Stichting van de Arbeid er nog uit werd gegaan van het criterium van de WIA.

[0:21:40] Dat is een relatief arbeidsongeschiktheidscriterium.

[0:21:43] Dan wordt gekeken, wat verdiende iemand nog voor ziekte?

[0:21:46] Wat zou iemand nu nog kunnen verdienen?

[0:21:47] En dan wordt berekend, wat is dan het inkomensverlies?

[0:21:49] En op basis daarvan is het arbeidsongeschiktheidspercentage

[0:21:52] en wat ook op basis daarvan de uitkering bepaalt.

[0:21:55] Daar is later van afgeweken en is dit absoluut arbeidsongeschiktheidscriterium gekozen.

[0:22:00] Dat wijkt dus af van de WIA en dat heeft ook weer drie redenen.

[0:22:04] Dan komen we weer bij die balansoefening, namelijk het is voor de uitlegbaarheid, de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid.

[0:22:10] Allereerst die uitlegbaarheid.

[0:22:11] Ik kom zo bij de grondslag van de uitkering.

[0:22:16] Alleen de uitkering is gemaximeerd op het wettelijk minimumloon.

[0:22:20] Daardoor is het ook minder noodzaak om een vergelijking te maken met het inkomen uit het verleden.

[0:22:25] Het heeft meer kenmerken van een basisverzekering dan dat het een pure inkomensverzekering is.

[0:22:34] Dus daarom is het ook minder noodzaak om een vergelijking te maken met het oude inkomen.

[0:22:38] omdat de relatie tussen de uitkering en het inkomen wat minder aanwezig is.

[0:22:44] Dus zodoende is het uitlegbaarder om een aansluiting te maken met ook uiteindelijk de gekozen bescherming.

[0:22:50] En daarnaast is het ook uitlegbaarder omdat het duidelijker is voor de zelfstandigen wanneer die wel of niet in aanmerking kan komen voor een uitkering.

[0:22:57] Dat is namelijk of je wel of niet nog het wettelijk minimumloon per maand kan verdienen.

[0:23:01] Dan de tweede, dat is de betaalbaarheid.

[0:23:03] Als er namelijk ook een uitkering wordt verstrekt, als je nog wel het WML kan verdienen, want dat is dan het WIA-criterium, dan zullen er ook mensen een uitkering kunnen krijgen als ze nog wel het WML kunnen verdienen.

[0:23:15] Dus de verwachting is dat er dan meer mensen instromen in de regeling.

[0:23:18] Dat betekent dat er ook meer uitgaven tegenover staan.

[0:23:22] En omdat de premie weerspiegelt wat de uitgaven zijn, het is een lastverdekkende premie, zal de premie dan ook hoger moeten worden vastgesteld.

[0:23:29] En ook dat verschil is één procentpunt.

[0:23:31] Let wel even op dat als zowel de wachttijd ingekot wordt naar 52 weken en wordt gekozen voor het WIA-criterium, dan is het dus 2 procentpunten meer.

[0:23:41] Dan is het niet die 5,4 procent, maar wordt het 7,4 procent.

[0:23:44] Dus puur de wachttijd is 1 procentpunt, puur het criterium is ook 1 procentpunt.

[0:23:49] En de uitvoerbaarheid is eigenlijk de laatste reden waarom dat voor dat absoluut criterium is gekozen.

[0:23:56] Het is eenvoudiger voor de uitvoering.

[0:23:58] Er hoeft alleen nog maar worden gekeken of iemand nog het WML per maand verdient kan worden.

[0:24:03] En er hoeft niet meer worden gekeken wat iemand zijn...

[0:24:05] in het verleden iemand zijn inkomen was, wat iemand nu nog kan verdienen en wat dan precies het arbeidsongeschiktheidspercentage is.

[0:24:13] En daardoor is het ook veel eenvoudiger en hoeft ook niet de duurzaamheid vastgesteld te worden.

[0:24:17] Dus de verwachting is, ook vanuit de uitvoering, dat ze meer beoordelingen in dezelfde tijd kunnen doen.

[0:24:22] Dus daarvan heeft ook het UFE gezegd dat dit criterium ook uitvoerbaar is voor hun, gegeven de achtercapaciteit die dan aanwezig is.

[0:24:31] Dan heb ik nog een slide voor de arbeidsomgezichtskriterium, omdat die namelijk nieuw is ten opzichte van de WIA, dacht ik het is ook wel even handig om uit te leggen hoe het UFE dan vaststelt of iemand nog het WML kan verdienen.

[0:24:44] En dat doet het IWV aan de hand van basisfuncties.

[0:24:47] Dat zijn bestaande functies op de arbeidsmarkt met minimale belasting waarmee het WMI op een maand verdiend kan worden.

[0:24:56] En de verwachting is dat als de verzekeraar die basisfunctie nog kan uitoefenen, dan is er geen recht op een uitkering.

[0:25:02] Is de verwachting dat een verzekeraar die basisfunctie niet kan uitoefenen, dan is er wel recht op een uitkering.

[0:25:07] En er wordt dan vooral gekeken naar iemand zijn belemmeringen.

[0:25:11] Passend bij iemand zijn belemmeringen, welke functies vinden we dan daarvoor passend?

[0:25:14] En dan gaat ook vooral met name met een verzekeringsads worden gekeken... kan iemand gegeven deze belemmeringen dan nog de functie uitoefenen?

[0:25:22] Dat is ook voor de verzekeringsads een veel andere vraag... die ze moeten beantwoorden dan op dit moment bij de WIA.

[0:25:27] Daar moet de hele belastbaarheid van iemand in kaart worden gebracht.

[0:25:30] En nu hoeft alleen maar gekeken te worden... kan iemand gegeven de basisfunctie...

[0:25:33] ...kan die die uitoefenen.

[0:25:35] Dus dat is ook waarom het uitvoerbaarder is... ...omdat de verzekeringsad een mindere profiel moet schetsen van de verzekerde.

[0:25:44] En deze basisfunctie, die kennen we, is geïnspireerd op de indicatie-banenafspraak.

[0:25:50] De indicatie-banenafspraak...

[0:25:51] wordt gebruikt voor gemeenten om te bepalen of mensen ondersteuning krijgen richting de arbeidsmarkt.

[0:25:57] En dat is dan ook voor mensen die niet het WML zelfstandig kunnen verdienen.

[0:26:02] En er wordt nog gekeken in de toekomst of die functies, die basisfuncties, of die ook toepasbaar zijn op zelfstandige of dat daar nog aanpassingen worden gevergd.

[0:26:11] En dat wordt dan onderdeel van lage regelgeving, zoals het schattingsbesluit, wat later komt.

[0:26:17] Dat geldt voor het arbeidsongeschiktheidscriterium.

[0:26:25] Dan komen we bij de premie- en de uitkeringsgrondslag.

[0:26:29] Ik gaf net al aan dat de maximale uitkering het wettelijk minimumloon is, maar allereerste is, wat is nou verzekerd voor een zelfstandige?

[0:26:36] En dat is 142,36 procent van het WML.

[0:26:40] Dat percentage is zo gekozen omdat 70 procent daarvan 100 procent van het WML is.

[0:26:44] Daar kom ik nog zo even op waarom dat belangrijk is hier.

[0:26:48] Maar in ieder geval, de uitkeringsgrondslag en de premiegrondslag is 142,86 procent van het WML.

[0:26:55] Dat is in prijs 2025.

[0:26:57] En ik weet, we zijn al in 2026, maar dat is een beetje een ramingdingetje.

[0:27:01] De ramingen zijn nog in prijs 2025, dus vandaar ook hier even de prijs van 2025 opgenomen.

[0:27:09] Maar de maximale uitkeringsgrondslag is dan 38.000 euro.

[0:27:13] En dat betekent dat dat de maximale winst dat onderneming is waar iemand...

[0:27:18] ...premie over moet betalen.

[0:27:20] En wat bedoelen we nou met de winst uit onderneming?

[0:27:22] Dat is de belastbare winst uit onderneming... ...plus de ondernemersaftrek, plus de mkb-winstvrijstelling.

[0:27:27] Als die 38.000 euro is, dan betaal je daar je premie over.

[0:27:31] Is die meer dan 38.000 euro, dan is die gemaximeerd op die 38.000 euro.

[0:27:36] Is die minder, dan betaal je ook minder premie.

[0:27:38] Ik heb straks wat voorbeelden... ...wat dit principe wat meer uitlegt, zodat jullie ook een beeld krijgen... ...hoe die premie- en uitkeringshondslag nou werkt in verschillende situaties.

[0:27:49] De premie die ik net al aangaf, die wordt lastendekkend vastgesteld.

[0:27:53] Wat betekent dat?

[0:27:54] Dat betekent dat de uitgaven van de regeling worden gedekt door enerzijds de premie en anderzijds het stabiliteitsbijdrage die mensen die gebruik maken van de opt-out moeten betalen.

[0:28:04] Daar komen we straks nog op bij het kopje duale markt.

[0:28:06] Maar lastendekkend betekent dat de opbrengsten dus genoeg moeten zijn om de uitgaven te dekken.

[0:28:12] De verwachting is nu dat het kan met een premie van 5,4 procent.

[0:28:16] Blijkt nou later dat er minder mensen instromen dan verwacht.

[0:28:19] dan zal de premie lager worden vastgesteld.

[0:28:21] Blijkt nou dat er meer mensen instromen dan verwacht en dat dus de uitgaven ook hoger zijn, dan zal de premie hoger zijn.

[0:28:26] Dus het zijn communicerende faten.

[0:28:32] Als je die 5,4 procent neemt van de maximale premiegrondslag, dus die 38.000 euro, dan kom je uit op een premie van 171 euro per maand.

[0:28:40] Dat is een bruto premie, want hij is vaak aftrekbaar.

[0:28:44] Fiscaal aftrekbaar in het jaar dat je ook de premie betaalt.

[0:28:48] Nou, de uitkeringshoogte, die is 70% van de...

[0:28:54] De uitkeringsgrondslag, die is 70% van de uitkeringsgrondslag.

[0:29:00] Dus dat betekent dat de uitkering 70% is van die 38.000 euro en dan kom je uit op het wettelijk minimumloon, dus vandaar die 142,86%.

[0:29:09] En dan kom je uit op een 26.500 euro

[0:29:13] in 2025.

[0:29:15] Dus dat is de maximale uitkering die iemand kan krijgen.

[0:29:18] Ook straks met voorbeelden wordt dan duidelijk wat de maximale uitkering is als je meer of minder winstuitondernemingen hebt dan die maximale uitkeringsgrondslag.

[0:29:27] Ook even van belang is dat er geen sprake is van een vermogens- of partnertoets.

[0:29:31] Er wordt echt alleen maar gekeken, ben jij arbeidsongezikt, dus kun je wel of niet het WML per maand verdienen?

[0:29:36] Er wordt niet gekeken naar wat je partner verdient of wat je vermogen is.

[0:29:40] Dus het is meer een individuele regeling.

[0:29:43] Dan nog een facet die nieuw is, ten opzichte van de internetconsultatie, en dat is een franciese.

[0:29:51] We zien namelijk dat best wel veel zelfstandigen ook werkzaam zijn in loondienst en met een franciese wordt daar rekening mee gehouden.

[0:29:57] Dat betekent dat als iemand ook in een loondienst werkt en daardoor verzekerd is van de WIA, dat dat bedrag in aftrek wordt genomen van de premie- en uitkeringsgrotslag.

[0:30:07] En dat wordt gedaan zodat het beschermingsniveau

[0:30:12] rondom het in ieder geval minimaal op het wettelijk minimumloon ligt, omdat dat ook het kenmerk is van de BAS.

[0:30:18] Dus zodoende sluit het ook wat meer aan bij een basisverzekering die de BAS is.

[0:30:22] Dat betekent dat dus een zelfstandige die ook in loondiensten werkt, minder premie hoeft te betalen, maar daartegenover staat ook dat hij minder of niet eens recht heeft op een BAS-uitkering.

[0:30:34] Dat verhoogt de uitlegbaarheid van de verzekering.

[0:30:36] We zagen dat in een internetconsultatie dat veel zelfstandige aangaven

[0:30:39] Ik ben al verzekerd voor de WIA, dus waarom moet ik ook verzekerd zijn voor de BAS en voor mijn inkomen als zelfstandige?

[0:30:45] Daar komt de Francis aan tegenmoet.

[0:30:47] Ook voor de uitvoering is het een positief punt, omdat het namelijk de samenloopsituaties voorkomt.

[0:30:52] Er is natuurlijk nog wel samenloop,

[0:30:54] Veel van de samenloop kan worden voorkomen voor de mensen die met de WIA al een verzekerd inkomen hebben, hoger dan de maximale uitkeringsgrondslag.

[0:31:02] Daar staat wel tegenover dat het ook ingewikkelder wordt voor de uitvoering, want er moet worden bijgehouden zowel voor de betaling van de premie als voor de uitkering wie ook als werknemer werkt en hoeveel dat is in een bepaald jaar.

[0:31:17] Dus dat maakt het voor de uitvoering ook wel complex, maar beide uitvoeringsorganisaties hebben aangegeven dat dit uitvoerbaar is.

[0:31:24] Nu we een beetje de kenmerken, de basis hebben van de premie- en uitkeringsgrondslag, ga ik straks wat versimpelde voorbeelden bespreken om dit wat meer een gezicht te geven, zodat jullie ook een beeld krijgen hoe dit uitwerkt.

[0:31:39] En daar gaan wij nu mee bezig.

[0:31:42] Dat is allereerst Elena.

[0:31:46] Ik kan het niet lezen, dus ik moet er ook even bij pakken.

[0:31:50] Elena heeft een winstuitonderneming van 45.000 euro.

[0:31:53] Ik gaf net aan dat de maximale premie in uitkeringsgrondslag 38.000 euro is.

[0:31:58] Dat betekent dus dat Elena meer verdient dan de maximale uitkeringsgrondslag.

[0:32:02] En dat betekent dat zij niet overal hele winstuitonderneming premie hoeft te betalen.

[0:32:06] Zij hoeft slechts premie te betalen over die 38.000 euro, want dat is de maximale uitkeringsgrondslag.

[0:32:12] Dat komt bij een verwachte premie van 5,4 procent op 171 euro per maand.

[0:32:18] Mocht Elena nu arbeidsongeschikt raken, dan heeft ze recht op een uitkering na twee jaar als ze niet meer het WML kan verdienen per maand.

[0:32:25] En bij een uitkeringsgrondslag van 38.000 euro, want ze verdient wel meer dan 38.000 euro, maar de uitkeringsgrondslag is gemaximeerd, heeft ze dan recht op een uitkering van 2.600 tot 5.000 euro.

[0:32:36] Dit was de makkelijkste.

[0:32:37] Dit is de makkelijkste.

[0:32:40] Ja, 26.500.

[0:32:40] 26.500, excuse.

[0:32:41] Ja, goede aanvulling.

[0:32:45] Ja, ik moet even opletten, ja.

[0:32:48] Dan de tweede, dat is Jasper.

[0:32:50] Jasper verdient 34.000 euro.

[0:32:52] Dat is dus minder dan de maximale uitkeringsgrondslag.

[0:32:55] Dat betekent dat hij ook minder premie hoeft te betalen dan de maximale premiegrondslag.

[0:33:00] Hij betaalt dan premie over die 34.000 euro.

[0:33:03] Dat komt overeen met 153 euro per maand.

[0:33:06] Stel dat Jasper al bij z'n ongeschikt is.

[0:33:08] Hij loopt de wachttijd van twee jaar door.

[0:33:10] Hij kan niet meer het WML per maand verdienen.

[0:33:12] Dan heeft Jasper recht op een uitkering.

[0:33:14] Dat is dan 70% van die 34.000 euro.

[0:33:18] Dan kom je uit op 23.000 euro en 800 euro.

[0:33:23] Dit is ook nog een goed voorbeeld.

[0:33:26] De moeilijke zit hem in het Frans, maar daar komen we zo op.

[0:33:28] Ik heb nog een opwarmpje en dat is Claudia.

[0:33:32] Die kan wat al wat ingewikkelder zijn.

[0:33:36] Claudia die heeft een negatief inkomen van 10.000 euro.

[0:33:41] Nou, nu spreken we niet van een negatieve premie of van een negatieve uitkering.

[0:33:46] Dus Claudia heeft een premie- en uitkeringsgrondslag van nul euro.

[0:33:50] Dat betekent dat Claudia geen premie hoeft te betalen voor de verzekering.

[0:33:53] Het gevolg is wel dat als Claudia na een wachttijd van twee jaar niet meer het WML kan verdienen, ook een uitkering heeft van nul euro.

[0:34:01] Echten staat hier wel iets anders tegenover.

[0:34:03] We hebben voor deze gevallen, want het kan best wel zijn dat Claudia in het jaar voor ziekte al een beetje aan het kwakkelen was met haar gezondheid,

[0:34:11] positieve winst uit onderneming heeft kunnen maken.

[0:34:14] En daarvoor hebben we een middelingsregeling en dan wordt gekeken naar de drie jaar voorafgaande aan ziekte.

[0:34:19] Dus er wordt gekeken voor die uitkennisgrondslag naar de hoogste van de twee.

[0:34:23] Is dat de winst uit onderneming in het jaar voor ziekte of is dat de winst uit onderneming gemiddeld over de drie jaren voor ziekte?

[0:34:30] Dus stel nou dat Claudia in het jaar voor ziekte had ze dus een negatieve winst uit onderneming van 10.000 euro.

[0:34:37] Maar stel dat ze in die andere jaren 10.000 euro winst uit onderneming had.

[0:34:41] Dan is ongeveer haar maximum... Uit m'n hoofd is dan haar uitkeringsgrondslag dan 20.000 gedeeld door 3.

[0:34:49] Ze komt hier ongeveer op 6.800 euro uit m'n hoofd.

[0:34:52] En daar dan dus 70 procent van is dan haar uitkering.

[0:34:56] Dus stel dat zij dus wel in die drie jaar, wel twee jaar wel winstonderneming heeft gehouden, dan heeft ze wel recht op een uitkering.

[0:35:03] Dus dat is al even een belangrijke.

[0:35:06] Nou, dit zijn de voorbeelden van zelfstandigen die alleen maar winstonderneming genieten.

[0:35:11] Mensen die 100 procent ondernemers zijn en geen andere inkomsten hebben.

[0:35:15] In de volgende voorbeelden hebben we de Franciese.

[0:35:19] Dat is dus ook zelfstandigen die ook werkzaam zijn in loondienst.

[0:35:24] Allereerst Steffen.

[0:35:26] Steffen verdient 25.000 euro als zelfstandige en ook 25.000 euro als werknemer.

[0:35:32] Dat betekent dat zijn inkomen als werknemer, want daarvoor is hij verzekerd voor de WIA, die 25.000 euro,

[0:35:39] wordt in aftrek genomen van de maximale uitkeringsgrondslag.

[0:35:42] De maximale uitkeringsgrondslag was in dit voorbeeld 38.000 euro.

[0:35:47] Daar gaat hij 25.000 euro van af.

[0:35:49] Dan heeft hij nog een uitkeringsgrondslag van 13.000 euro voor de BAS.

[0:35:53] Dat betekent dat hij ook over die 13.000 euro premie verschuldigd is.

[0:35:56] Dat is 59 euro per maand.

[0:35:59] In het geval van ziekte heeft hij weer na twee jaar recht op een uitkering als hij niet meer het WML per maand kan verdienen.

[0:36:06] In de hoogte van zijn BAS-uitkering

[0:36:08] is dan ook 70% van die 13.000 euro.

[0:36:11] En dat is 91.000 euro.

[0:36:14] Maar daarbij komt wel... Ja, 91.000 euro.

[0:36:18] Excuse.

[0:36:20] Jullie zijn nog wakker, dus dat is fijn.

[0:36:25] Daarnaast heeft Stefan mogelijk recht op een WIA-uitkering.

[0:36:28] Zijn verzekerbedrag voor de WIA is namelijk die 25.000 euro.

[0:36:32] Blijkt hij ook voor de WIA verzekerd te zijn, of ik bedoel arbeidsomgezikt te zijn voor de WIA, dan zal hij afhankelijk van zijn resterend arbeidsvermogen

[0:36:42] en zijn mate van arbeidsongeschiktheid maximaal een uitkering kunnen krijgen van 18.750 euro voor de WIA.

[0:36:50] Mevrouw Partij.

[0:37:00] Je moet je restverdiencapaciteit benutten als je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent.

[0:37:05] Hoe zit die samenloop met die uitkering van de BAS en de vervolguitkering in de WIA?

[0:37:15] Loopt daar nog iets van verrekening in?

[0:37:21] Nee, te gauw.

[0:37:23] Terecht de vraag, denk ik?

[0:37:24] Ik denk dat meneer Segers hiervoor meegenomen heeft, of niet?

[0:37:30] Meneer Segers heeft de fachise uitgewerkt, dus ik gun hem het moeilijke antwoord.

[0:37:35] Indien het inkomen al werd genoten voordat de arbeidsongeschiktheid voor de BAS-uitkering ontstond, wordt dat niet verrekend, dus dat inkomen van die WIA-uitkering, wordt dus niet verrekend met de BAS-uitkering.

[0:37:53] En het is zo dat voor de franchise is leidend in welke mate iemand verzekerd was voor de WIA.

[0:38:03] En dus dat bepaalt de grondslag.

[0:38:06] Ik hoop dat dat het antwoord geeft op de vraag.

[0:38:08] De vraag bevatten volgens mij twee elementen, dus inderdaad de verrekening.

[0:38:12] Ik denk dat jullie daar net de antwoord op gegeven hebben.

[0:38:14] Maar dat andere is natuurlijk nog hoe loopt de restverdiencapaciteit en het inkomen uit de was mee.

[0:38:20] Ik denk dat er twee elementen in deze vraag staat en ik denk dat Anne Wil de andere kan delen.

[0:38:24] Ik ga proberen de tweede element te beantwoorden.

[0:38:27] Nee, het is zo dat voor de uitkeringsgrondslag wordt echt puur gekeken of iemand verzekerd is voor de WIA, ja of nee.

[0:38:33] Dus het wordt gekeken, heeft iemand inkomen waar die uit de WIA is verzekerd en wordt niet gekeken op de mogelijke recht op die uitkering en of die dan een vervolguitkering krijgt of niet.

[0:38:41] Het gaat meer puur om, heeft iemand...

[0:38:45] verzekerd loon voor de WIA.

[0:38:47] Dus voor de uitkering van de BAS is niet relevant of iemand ook daadwerkelijk een WIA-uitkering krijgt of hoe hoog die is.

[0:38:54] Er wordt echt gekeken, puur, van oké, is diegene ook verzekerd voor de WIA en voor welk bedrag?

[0:39:00] En dat is vooral voor de premiegrondslag als voor de uitkeringsgrondslag.

[0:39:05] Dus ik hoop dat dit een beetje wat duidelijkheid geeft.

[0:39:13] In zo'n geval zal worden gekeken...

[0:39:18] Stel, we pakken dit voorbeeld van Steffen.

[0:39:21] Die grondslag voor de BAS, die blijft dit.

[0:39:24] Die wordt niet beïnvloed door of hij wel of niet een WIA-uitkering gaat krijgen op tenduur.

[0:39:30] Dus stel dat hij wel recht heeft op een WIA-uitkering, maar dat is niet die 18.750 euro, want daar ben ik uitgegaan van een IVA-uitkering, maar die is lager omdat hij een vervolguitkering heeft,

[0:39:41] Dus hij is gedeeltelijk albis ongeschikt, maar hij kan niet meer het wettelijk minimumloon per maand verdienen.

[0:39:45] De vraag is ook hoe vaak dat voortkomt.

[0:39:47] Maar als dat voorkomt, kan het zijn dat zijn maximale uitkering, gegeven de BAS en de WIA, lager is dan die 18.750 euro.

[0:39:54] Want hij is dan gewoon voor de WIA verzekerd.

[0:39:56] Maar voor de BAS krijgt hij niet een hogere uitkering, afhankelijk van zijn uitkomsten voor de WIA.

[0:40:03] Dus voor de BAS wordt echt puur gekeken, wat is nou die uitkeringsgrondslag als we gewoon rekening houden met zijn inkomen uit loondienst.

[0:40:12] en misschien voor de helderheid omgekeerd, de WIA-uitkering wordt niet beïnvloed doordat iemand BAS ontvangt.

[0:40:21] Nee, volgens mij niet, maar dan ga ik ook even mijn collega...

[0:40:23] Nee, dat klopt.

[0:40:31] Bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid krijg je een WGA-uitkering en je vervolguitkering is er vervolgens, als je je restverdiencapaciteit niet benut, heel erg laag.

[0:40:42] Maar dan blijft je BAS gelijk en die WIA wordt niet beïnvloed doordat je de BAS krijgt.

[0:40:50] Dat is het uitgangspunt wel.

[0:40:51] Wat daar nog wel bij zit, is de onderliggende regelgeving.

[0:40:57] Dus als het gaat om het equivalent van het Algemeen Inkoopsbesluit Sociale Zekerheidswetten, dat moet op dat niveau nog uitgewerkt worden.

[0:41:07] Ja.

[0:41:08] Nee.

[0:41:11] Mevrouw Oman kan verder.

[0:41:14] Dit was het eerste voorbeeld van de Fransies.

[0:41:16] We hebben nog een voorbeeld.

[0:41:17] Dat is Ismail.

[0:41:21] Ismail heeft 10.000 euro winst in het onderneming en 40.000 euro in loondienst.

[0:41:26] Die 40.000 euro is dus meer dan de maximale uitkeringsgrondslag voor de BAS.

[0:41:30] Dat betekent dat die gehele 40.000 euro

[0:41:33] in mindering gaat en dat betekent dat zijn premie en uitkeringsgrondslag voor de BAS nul euro is.

[0:41:38] Dat betekent dat hij Ismaël geen BAS-premie hoeft te betalen en Ismaël zal dan na twee jaar wachttijd, en als hij niet meer het WML kan verdienen, vanuit de BAS een uitkeringsgrondslag van nul euro hebben.

[0:41:52] Dus hij zal geen BAS-uitkering krijgen, omdat zijn uitkeringsgrondslag nul euro is, omdat hij verzekerd was voor de WIA voor meer dan de maximale uitkeringsgrondslag van de BAS.

[0:42:03] Maar dat betekent wel dat Ismaël in aanmerking kan komen voor een WIA-uitkering als hij ook voor de WIA-arbeidsongeschikte is.

[0:42:10] En dan zou hij maximaal voor 30.000 euro een uitkering kunnen krijgen.

[0:42:17] Ja, maar wel met microfoon, mevrouw Partij.

[0:42:23] Stel dat dat geen duurzame arbeidsongeschiktheid is en hij wordt op een gegeven moment WIA-uitgegooid,

[0:42:32] Maar hij heeft geen baan en hij voelt zich ook nog arm, dan heeft hij dus ook niet meer recht op die BAS.

[0:42:40] Hij zal op dat moment voor de BAS...

[0:42:42] Er wordt natuurlijk gekeken of hij wel of niet het WML kan verdienen.

[0:42:46] Daar is naar gekeken.

[0:42:47] Die uitkeringsgrond is afhankelijk voor het moment dat hij was verzekerd, dus zijn verzekerd inkomen.

[0:42:53] En hij was dus verzekerd voor de WIA.

[0:42:54] Echter, hij heeft geen recht meer op de WIA, dan betekent het niet dat hij opeens dan wel recht op de BAS heeft.

[0:43:01] Dus het kunnen situaties zijn dat het wat harder kan uitpakken in de theorie.

[0:43:07] Of in de praktijk zal je ook zien dat mensen... Ja, het is meer... Door de Franzese krijgt het meer een karakter van een basisverzekering.

[0:43:14] Het is meer dat we zeggen van, oké, dat wettelijk minimumloon, dat is verzekerd met de BAS.

[0:43:18] Echter, voor zelfstandigen die ook in lonings werkzaam zijn, heb je ook de WIA en daarom nemen we dat in aanmerking mee.

[0:43:24] Het voordeel is dat je dan een lagere BAS-premie betaalt, maar daar staat wel de consequentie bij

[0:43:29] omdat het communicerende vaten zijn, die premie en de uitkering, dat je dan ook recht hebt op een lagere uitkering, waarbij je natuurlijk wel nog recht op een via-uitkering kan krijgen.

[0:43:42] Dan sluit ik het blokje premie- en uitkeringsgrondslag en dan ben ik al bij mijn laatste puntje voor de publieke verzekering en dat is de reintegratie.

[0:43:49] Ik gaf net aan dat in de wachttijd er geen reintegratieverplichting was, maar in de uitkeringsfase heb je dat wel.

[0:43:55] Dat is eigenlijk ook wel logisch, omdat je namelijk een recht hebt op een uitkering.

[0:43:59] Dat staat ook tegenover dat je moet meewerken aan je reïntegratie.

[0:44:03] Dus je hebt een reïntegratieverplichting.

[0:44:05] Wat houdt dat in?

[0:44:06] Dat betekent dat je samen met het UWV een reïntegratieplan gaat opstellen.

[0:44:09] Dat kan reintegratie zijn in je eigen onderneming, met mogelijke aanpassingen in je eigen arbeid.

[0:44:14] Als dat niet lukt, kan je nog worden gekeken op welke andere manieren kan je in je eigen onderneming doen.

[0:44:19] En de mogelijkheid kan ook zijn, als het niet meer lukt, om als zelfstandig aan de slag te gaan om te kijken of je kunt reintegreren in loondienst.

[0:44:25] En daar kan UWV ook de gebruikte, ja, de huidige instrumenten die ze nu al hebben voor werknemers, zoals een norispolis of een proefplaatsing, kunnen ze daarvoor ook gebruiken.

[0:44:37] ...en hiermee sluit ik de kenmerken af van de publieke verzekering.

[0:44:42] En dan gaan wij nu naar de duale vormgeving, ook wel de opt-out.

[0:44:48] Er is namelijk een...

[0:44:50] Wat je misschien wel hebt gemerkt met deze presentatie is dat...

[0:44:53] voor de betaalbaarheid, de uitlegbaarheid en de uitvoerbaarheid.

[0:44:56] Er is gekozen voor een uniform karakter.

[0:44:59] Er zijn geen keuzemogelijkheden aanwezig, terwijl dat wel in de Stichting van de Arbeid stond.

[0:45:04] In het advies bijvoorbeeld in de wachttijd, dat zelfstandigen zelf mochten kiezen, is het nou zes maanden, is het een jaar of twee maanden.

[0:45:11] Maar er is een uniforme regeling, dat is de BAS.

[0:45:14] Dat is eigenlijk ook meer een basisverzekering voor je winstende onderneming.

[0:45:19] op een niveau van het wettelijk minimumloon.

[0:45:22] Echter zijn er ook zelfstandigen, die zagen we ook in de internetconsultatie, maar die hebben we ook gesproken, die aangeven ik wil eigenlijk een hogere dekking.

[0:45:29] Ik wil een wachttijd van zes maanden.

[0:45:31] Ik wil alvast een uitkering als ik niet meer mijn beroep kan uitoefenen en niet alleen maar als ik niet meer het WML kan verdienen.

[0:45:37] Of ik wil niet alleen maar dat ik een verzekering krijg tegen het wettelijk minimumloon, maar ik wil gewoon drie keer het wettelijk minimumloon hebben verzekerd.

[0:45:44] Om die mogelijkheid te geven, om toch keuzevrijheid te houden aan zelfstandigen, is er een opt-out.

[0:45:49] En dat betekent dat je een keuze hebt om uit te stappen van de publieke verzekering en op de private markt een verzekering af te sluiten.

[0:45:59] Die private verzekering moet wel voldoen aan voorwaarden om een beetje aan te sluiten bij onze doelen dat we vinden dat de groep zelfstandigen een adequale voorziening moet hebben.

[0:46:07] Dus dat betekent dat er eisen zijn aan zowel de dekking als de premievereisten.

[0:46:13] En dat wordt gezien dat qua minimale dekking, dat je ongeveer gelijkwaardige dekking hebt met de publieke verzekering, minimaal.

[0:46:21] Wat betekent dat?

[0:46:22] Dat betekent dat zij minimaal een wachttijd hebben van 104 weken, of maximaal een wachttijd hebben van 104 weken.

[0:46:28] Je mag dus ook een kortere wachttijd, maar niet langer dan die twee jaar.

[0:46:32] Dat betekent dat je een uitkering moet krijgen tot de AOW-gerechtere leeftijd, dus niet korter.

[0:46:37] Dat een uitkering qua hoogte ten minste gelijk is aan de publieke verzekering.

[0:46:41] Hij mag hoger zijn, maar niet lager dan wat de publieke verzekering tot uitkering zou brengen.

[0:46:46] En je krijgt een uitkering als je niet meer het wettelijk minimumloon per maand kan verdienen.

[0:46:50] Ook dat mag anders zijn.

[0:46:51] Als je maar een uitkering krijgt als je niet meer het wettelijk minimumloon per maand kan verdienen.

[0:46:55] En er zijn ook geen medische uitsluitingen.

[0:46:56] Misschien was ik het vergeten te zeggen, maar bij de publieke verzekering heeft die een acceptatieplicht, dus iedereen kan ook verzekerd worden.

[0:47:06] En betekent ook dat er niet wordt gekeken, oh, je hebt al een keer een hernia gehad, dan ben je dus...

[0:47:10] Zonderen we dat uit, dat is niet bij de politieke verzekering, dus dat kan ook niet bij de private verzekering.

[0:47:15] Wel heeft de private verzekering geen acceptatieplicht.

[0:47:18] Ze hoeven niet iedereen te accepteren, UWV wel, die moet iedereen accepteren.

[0:47:22] De private markt hoeft niet iedereen te accepteren, maar als ze iemand hebben geaccepteerd, moeten ze altijd tot uitkering komen, dus ze mogen geen medische uitsluitingen bevatten.

[0:47:31] Wel belangrijk is dat dit minimale voorwaarden zijn, dus ze mogen dus een kortere wachttijd hebben, ze mogen een hogere uitkering hebben.

[0:47:38] Wij is ook dat er een minimale premieverijste geldt, en dat is ook wel ingegeven om te voorkomen dat je selectie-effecten krijgt, daar ga ik straks nog even verder op in, maar om te voorkomen dat alleen maar de goede risico's gaan uitstromen, waardoor de publieke premie heel hoog wordt.

[0:47:56] Er is een eis dat de premie van de private markt minimaal hetzelfde moet zijn, dus minimaal die 171 euro per maand,

[0:48:05] Wel is het zo dat voor die 171 euro per maand er wel een ruimere dekking tegenover mag staan.

[0:48:11] Niet minder, maar wel een ruimere dekking tegenover mag staan voor die 171 euro.

[0:48:16] Een belangrijke is ook hier is dat er is gekeken hoe kunnen we nou die opt-out ook uitvoerbaar maken, want het sluit wel aan bij de keuzevrijheid van zelfstandige marktmarkten voor de uitvoering, wel complexer.

[0:48:27] Zowel de Belastingdienst als UFV zou moeten weten wie is geopt-out, dus wie heeft een private verzekering,

[0:48:34] En wie niet?

[0:48:35] Want dan hoeft de Belastingdienst daar niet premie voor te innen, hoeft de UNV diegene niet te keuren voor een uitkering.

[0:48:42] En daarvan heeft ook de Belastingdienst aangegeven, het is voor ons uitvoerbaar als er maar één overstapmoment per jaar is.

[0:48:48] En daar is dan voor gekozen voor het einde van het jaar.

[0:48:50] Dus voor 1 januari moet iemand aangeven dat hij op de private markt wil verzekeren,

[0:48:56] dat hij niet meer onder de publieke verzekering wil vallen.

[0:49:00] En dat is dus één keer in het jaar en dat komt omdat de belastingdienst in zijn huidige systemen alleen maar of over het gehele jaar belasting kan innen of over het gehele jaar niet.

[0:49:10] Dus als iemand tussentijds uitstapt, dan zal of diegene helemaal geen premie betalen of over het gehele jaar, nou, dat sluit niet helemaal aan als je maar drie maanden verzekerd bent, dat je dan of over het hele jaar premie moet betalen of helemaal niet.

[0:49:23] Dus vandaar ook één overstapmoment per jaar.

[0:49:26] Dat is een hele belangrijke om het voor de belastingdienst uitvoerbaar te maken.

[0:49:31] Wat hier ook nog bijkomt bij de duale vormgeving, is dat, want dat gaf Thijs al aan in het begin, dat er wel een groep is die op dit moment wel een eigen verzekering heeft.

[0:49:39] Die heeft wel al gekozen voor het arbeidsongestiktheidsverzekering, omdat ze zagen dat is een risico en daar willen we ons voor dekken.

[0:49:46] En wij willen de mogelijkheid geven voor die groep om hun huidige verzekering te houden, want zij hebben daarover nagedacht.

[0:49:52] Die komt ook vaak wel meerdere jaren tot uiting.

[0:49:55] En wij willen hen die zekerheid ook geven dat ze hun eigen verzekering kunnen houden.

[0:49:58] Die ook aansluit bij hun eigen behoefte.

[0:50:01] Wel hebben we daar een paar eisen in gelegd.

[0:50:02] Die zijn wel wat minder streng dan bij de opt-out.

[0:50:05] Maar om in ieder geval vooral als doel te hebben dat die een adequate voorziening is.

[0:50:09] Dus daarom dat jij, als je niet meer het WML kan verdienen, dat je dan tot een uitkering moet komen.

[0:50:14] Dat je ook een maximale wachttijd mag hebben van twee jaar.

[0:50:18] En als laatste, en dat is ook wel een belangrijke, is dat je minimaal een uitkering moet krijgen tot je 55-jarige leeftijd.

[0:50:27] Want we zien ook, dat zijn vooral bijvoorbeeld bij schenkingen, dat die maar één of twee jaar uitkeren.

[0:50:32] Maar het gaat echt om dat je langdurig het risico hebt afgedekt, en dat is tot die 55 jaar.

[0:50:37] Waarom dan 55 jaar?

[0:50:38] Omdat we nu zien dat heel veel verzekeringsproducten zo'n eindleeftijd kennen.

[0:50:42] Dat zijn vooral in de...

[0:50:44] Bijvoorbeeld in de sector bouw zijn mensen lastig te verzekeren na die 55-jarige leeftijd.

[0:50:49] Dus ook om die mogelijkheid te hebben, hebben we nu die 55-jarige leeftijd opgenomen, dat je in ieder geval tot die leeftijd een uitkering moet krijgen als je arbeidsongeschikt raakt.

[0:51:01] GESPREKSLEIDER.

[0:51:02] Ja, de mensen die...

[0:51:03] Dat is een goede vraag, collega.

[0:51:05] De mensen die nu een private verzekering hebben, die zijn niet verplicht om onder dit overgangsrecht te vallen.

[0:51:11] Ze hebben gewoon een keuze.

[0:51:12] Ze kunnen ook zeggen, ik wil veel liever die publieke verzekering, omdat ik nu tot mijn 55-jarige leeftijd verzekerd ben.

[0:51:17] Goed om te weten is dat als iemand bijvoorbeeld nu...

[0:51:20] 53 is en een verzekering heeft tot zijn 55-jarige leeftijd, kan dus onder het overgangsrecht vallen.

[0:51:25] Stel nou dat hij 56 is en hij is nog niet arbeidsongeschikt, dan valt hij onder de publieke verzekering, want dan is de verzekering waar het overgangsrecht voor was, is dan afgelopen, want die zou gelden tot zijn 55-jarige leeftijd, en dan valt deze persoon onder de publieke verzekering.

[0:51:44] Dan is ook nog een hele belangrijke...

[0:51:49] is er stabiliteit bij dragen.

[0:51:52] Ik gaf net al een beetje aan dat er risicoselectie kan komen door die opt-out.

[0:51:59] Hoe zit dat precies?

[0:52:01] Op dit moment hebben we de publieke premie die weerspiegelt het gemiddelde arbeidsongeschiktheidsrisico van de publieke populatie.

[0:52:07] Dus dat betekent, er wordt gekeken naar iedereen die publiek verzekerd is, wat is de kans dat je arbeidsongeschikt raakt en welke outking staat er tegenover en welke premie hebben we daar nodig om dat te dekken.

[0:52:19] Echter bij de private markt wordt vooral gekeken naar het individu.

[0:52:22] Dus wat is jouw individuele arbeidsongeschiktheidrisico en wat is de kans dat we die tot uitkering moeten brengen en welke uitkering staat er dan tegenover?

[0:52:30] Dat betekent dat iemand met een heel goed arbeidsongeschiktheidrisico, mogelijk een jurist van 25 die helemaal nog geen medische geschiedenis heeft, dat die tegen dezelfde premie, die 5,4 procent, een veel ruimere dekking kan krijgen.

[0:52:44] Ten opzichte van een bouwvakker van 50 die al een hernia heeft gehad, die zal voor mogelijk dezelfde dekking een hoger premie moeten betalen op de private markt.

[0:52:52] Wat krijg je dan?

[0:52:53] Dat de jurist hoogwaarschijnlijk gaat uitstromen en met hem ook andere mensen met een goed risico en daardoor gaat de publieke premie omhoog.

[0:53:01] Omdat in de publieke verzekering zullen dan vooral nog mensen blijven met een

[0:53:05] Als gevolg daarvan zullen nog meer mensen met een relatief goed risico gaan uitstromen,

[0:53:18] van de publieke verzekering hoger gaat worden.

[0:53:20] En dat legt een druk op de betaalbaarheid van de verzekering.

[0:53:25] En om dat te voorkomen, hebben wij de keuzevrijheid van zelfstandigen beprijsd en dat wordt gedaan met een stabiliteitsbijdrage.

[0:53:34] En als gevolg van die stabiliteitsbijdrage kan de publieke premie op hetzelfde niveau worden vastgesteld als iedereen publiek verzekerd zou zijn.

[0:53:41] En daarom dus die 5,4 procent.

[0:53:43] Zouden we dat niet hebben, dan heb je dus die risicoeffecten en dan zal de premie

[0:53:47] ...naar huidige inzichten naar 6,1 procent gaan, maar door die stabiliteitsbijdragen... ...gaat er sprake zijn van risicoverevening.

[0:53:56] En dan kunnen we de premie stabiel houden op die 5,4 procent... ...en wordt het ook betaalbaar.

[0:54:02] En daar komt nu overheen op de stabiliteitsbijdragen... ...naar verwachting tussen de 25 en 35 euro die nodig is... ...om die premie op die 5,4 procent te houden per maand.

[0:54:17] En dit verhoogt de solidariteit van het stelsel en ook tegelijk de betaalbaarheid.

[0:54:22] Ook goed om te weten is dat de bijdrage wordt betaald door verzekeraars.

[0:54:26] Dus de stabiliteitsbijdrage wordt geïnd door UWV en die wordt betaald door de verzekeraars.

[0:54:32] En ook nog een goede, was ik misschien net vergeten, maar het kan ook zijn dat iemand een verzekering had afgesloten bij het UWV, dat is de vrijwillige via-verzekering.

[0:54:39] Er zijn ook een deel van de zelfstandigen die dat hebben gedaan.

[0:54:42] Die kan ook onder het overgangsrecht vallen en dan betaal jij aan UWV een stabiliteitsbijdrage.

[0:54:47] Dus ook de mensen onder het overgangsrecht betalen mee met de stabiliteitsbijdrage.

[0:54:54] En dan kom ik al bij mijn laatste... Die stabiliteitsbijdrage wordt dus geïnt door de verzekeraar?

[0:55:01] Dat is aan de verzekeraar zelf.

[0:55:03] Dus UFV int die stabiliteitsbijdrage bij een verzekeraar en de verzekeraar heeft een keuze om deze wel of niet door te belasten aan de verzekerde.

[0:55:10] Mijn verwachting is wel

[0:55:11] dat heel veel verzekeraars dat gewoon doen.

[0:55:13] En dan is het wel even een belangrijke.

[0:55:15] Het kan dus zijn dat in die 171 euro, want we zeiden dat ze de minimale premie vereisten, stel dat een verzekeraar ervoor kiest om die stabiliteitsbijdagen door te rekenen, dat mag dat in die 171 euro zitten.

[0:55:29] Dus dat is nog even een belangrijke opmerking.

[0:55:34] Kijk eventjes, dan ga ik nu naar het laatste.

[0:55:37] En dat is even het laatste onderdeel van dit blokje, van de vormgeving welke partijen zijn nu betrokken, ook als een soort van samenvatting.

[0:55:44] We hebben dus het UWV, de Belastingdienst en Verzekeraars.

[0:55:47] Voor UWV, die keurt en die betaalt de uitkeringen uit, die verlengt ook de reintegratieondersteuning.

[0:55:57] en die int de stabiliteitsbijdrage en die houdt ook bij wie wel en niet verzekerd is.

[0:56:02] Dus dat is een soort van zelfstandige administratie en dat geven ze dan door aan de Belastingdienst en dan weet de Belastingdienst bij wie ze wel of niet premie moeten innen.

[0:56:10] En daarnaast heb je nog de private verzekeraars en die doen eigenlijk alles qua uitvoering, ook dat is eigenlijk wel uniek bij deze regeling, dat ze zowel de keuring doen als de reintegratieondersteuning, als het uitbetalen van iedereen die onder de opt-out vallen en zij betalen dus ook die stabiliteitsbijdrage.

[0:56:26] Nou, en dan ben ik aan het einde gekomen van mijn verhaal en dan geef ik Thijs weer het woord.

[0:56:34] Het idee is dat ik niks meer ga vertellen over de inhoud van het voorstel, dus ik weet niet of er nog vragen daarover zijn, dat we die nu doen of dat we... Even nog laten bezinken dat ik nog wat vertel over... Ja, dat lijkt me beter, ja.

[0:56:44] Ga maar even door en dan krijgen we daarna ook een voorstel.

[0:56:47] Nadat wij een wetsvoorstel gemaakt hebben, en dat doen we met alle partijen samen, maar doen we het ook altijd nog,

[0:56:52] We zetten het uit voor advies en toetsen.

[0:56:54] Ik denk, het is misschien wel goed om even te benadrukken dat we dit dus niet in Splendid Isolation gemaakt hebben, dit voorstel.

[0:57:00] We hebben best wel veel gesprekken gevoerd, bijvoorbeeld met zelfstandigen.

[0:57:04] Even losseling nog van de internetconsultatie.

[0:57:07] We hebben met sociale partners, dat zijn vakbonden, werkgeversorganisaties... Nou ja, ik denk, we hebben nu al een lange periode maandelijks overlegd.

[0:57:15] Zelfstandigen ook, het Verbond van Verzekeraars waren erbij.

[0:57:18] En die hebben ook aan uw Kamer een brief gestuurd waarin zij ook hun steun uitspreken voor dit.

[0:57:22] ...voorstelden in de huidige vormgeving en daar ook wel aangeven dat het echt een... ...ook een compromis is tussen hun belangen, dus dat zij ook van belang achten dat dit... ...in deze vorm doorgaat.

[0:57:33] Nou, de uitvoerders hebben het denk ik al over gehad, die hebben gezegd... ...het wetsvoorstel is technisch uitvoerbaar, maar wel lastig inpasbaar.

[0:57:42] Nou, niet eerder uitvoerbaar dan 2030, hebben ze gezegd, maar ze hebben ook gezegd...

[0:57:46] We gaan, zodra wij zeker weten dat uw kamers dit een goed idee vinden, weer opnieuw een uitvoeringstoets vragen.

[0:57:53] En dat moet dan zo'n drie jaar voor in werkingstreding zijn om te kijken of we dan op dat moment ook het verantwoord achten om het in te passen in de capaciteit van het Plassendienst en het UWV.

[0:58:05] Dus dat is natuurlijk een zoektocht hier.

[0:58:10] We kunnen het ook pas natuurlijk gaan plannen zodra we zekerheid hebben

[0:58:13] ...dat het ook daadwerkelijk een wet gaat worden... ...voordat we ook heel concreet met de uitvoerders gaan plannen... ...van wanneer gaat het dan in en wat is de stand van zaken dan?

[0:58:20] Dus vandaar die termijn van drie jaar.

[0:58:24] Eerlijk gezegd heb ik over de Raad van State al wat gezegd.

[0:58:26] De Raad van State haalt eigenlijk die drie elementen aan... ...die wij ook benoemen steeds in onze balansoefeningen.

[0:58:32] Het is wel complex.

[0:58:34] Het beschermingsniveau is niet superhoog voor iedereen.

[0:58:38] En het derde is...

[0:58:40] Ik denk de uitvoerbaarheid, hè?

[0:58:42] Dus dat is die... Nou ja.

[0:58:44] Toch weer die drie, ja, toevallig.

[0:58:48] En dat is natuurlijk... Op zich zijn dat allemaal terechte punten, denken we, sowieso natuurlijk, die de Raad van State aanstipt, maar onze reactie daarop ook is, en dat zal u ook lezen na het rapport, dat wij dat zien, maar dat we een balans hebben proberen te treffen tussen die elementen, dat we het wel minder complex kunnen maken, maar dat dan over het algemeen best wel veel iets doet, of aan de bescherming, of aan de betaalbaarheid,

[0:59:10] een stuk uitvoerbaarder te maken, maar dan wordt het ook wel een wat rudimentairder stelsel, bijvoorbeeld zonder opt-out, terwijl dat juist... Dan valt iedereen terug op dat hele basissysteem, eventueel met aanvullende verzekeringen, maar dat geven verzekeraars aandacht, zal er echt een veel kleinere markt voor ontstaan, dus dat biedt veel minder passendheid voor heel veel zelfstandigen.

[0:59:29] Dus aan kritiekpunten an sich lijkt ons terecht, en ik denk dat het een politieke vraag is, hebben wij het juist in midden getroffen tussen deze belangen en tussen deze...

[0:59:39] Nou, dat is natuurlijk iets waar uw Kamer uiteindelijk over gaat en de afweging zal moeten maken of we dat juist gedaan hebben.

[0:59:46] Misschien dan nog heel even de vervolgstappen.

[0:59:48] We staan natuurlijk nu aan de vooravond van de parlementaire behandeling.

[0:59:53] Ik denk dat u allerlei vragen gaat stellen, over een week ongeveer.

[0:59:57] U kunt nu ook een heleboel vragen stellen.

[0:59:59] Dan hoeven wij ze straks niet schriftelijk te beantwoorden.

[1:00:01] Dat scheelt ons heel veel tijd.

[1:00:02] Dus als dat kan, prima.

[1:00:04] En anders dan zien we dat natuurlijk ook schriftelijk heel graag het gemoed.

[1:00:07] Dan heb ik het al gehad over een hernieuwde uitvoeringstoets, dus daar gaan wij ook, zodra er meer zekerheid is op instemming van het parlement, gaan we daar ook met de uitvoerders weer over aan de slag.

[1:00:18] En de inwerkingstrainingsdatum is niet eerder dan 2030, en dat is dus afhankelijk van de capaciteit bij deze uitvoeringsorganisaties.

[1:00:25] Misschien nog wel goed dat we nog even over het HVP, het herstel- en veerkrachtfonds, hebben.

[1:00:31] HVP komt er niet over heen.

[1:00:33] Plan.

[1:00:34] Plan, ja.

[1:00:35] Ik denk, we hadden het net al met een aantal Kamerleden voor het start van deze briefing erover, dat de BAS erin is opgenomen, maar dat ook de voornemen van het kabinet is, in plaats van de BAS, de flexwet erin op te nemen, om de kans dat die voor het einde van het HVP, het einde is augustus, dat die in het staatsplaats staat, realistischer is dan dit wetsvoorstel.

[1:00:58] Daar is nog geen formeel akkoord op.

[1:01:00] Het kabinet ziet dat wel positief tegemoet in de gesprekken in Europa.

[1:01:05] Dat betekent niet dat Europa niet langer hecht aan dit voorstel.

[1:01:09] Dus ook de voortgang op dit voorstel zal ook wel nog steeds goed gekeken worden.

[1:01:15] En dat is ook, denk ik, de gesprek die we tot nu toe gehad hebben, is meaningful progress, betekenisvolle voortgang, echt wel steeds heel belangrijk geweest voor hen om te zien dat wij niet de hervorming die we afgesproken hebben, in ruil voor de coronamiddelen, zeg ik maar even, dat we die ver voor ons uitschuiven.

[1:01:31] Dus wat dat betreft blijft er nog enige urgentie ontstaan, bestaan.

[1:01:35] Er staat natuurlijk ook gewoon het coalitieakkoord van dit kabinet, dus wat dat betreft zit er nog wel enige urgentie ook op.

[1:01:42] Dus dat moet ik denk ik ook nog even gezegd hebben.

[1:01:45] Dan denk ik dat we nu het woord einde krijgen.

[1:01:48] Dank jullie wel voor jullie aandacht.

[1:01:49] Ja, heel veel dank.

[1:01:52] Volgens mij best veel, maar ook goed uitgelegd.

[1:01:56] Maar toch, ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn.

[1:01:59] We beginnen met mevrouw Partij.

[1:02:06] Kun je iets zeggen wat de verwachting is dat er aangeboden gaat worden op de commerciële markt voor diezelfde premie aan verzekering?

[1:02:17] Dus hebben verzekeraars daar al iets over gezegd?

[1:02:21] Is dat veel beter dan wat mensen krijgen als ze in de publieke verzekering gaan zitten?

[1:02:27] Ik denk dat ik even naar mevrouw Holman kijk voor dit antwoord.

[1:02:29] Die heeft het meest met verzekeraars gesproken hierover.

[1:02:31] Ik heb hier het meest met verzekeraars over gesproken, maar ik heb niet het idee dat wij nu al een goed beeld hebben wat zij kunnen aanbieden.

[1:02:39] Het zal natuurlijk ook afhankelijk zijn van een arbeidsongeschiktheidsrisico van die zelfstandigen.

[1:02:44] Ze zullen per zelfstandige gaan beoordelen, hoe ze dat nu ook doen bij de producten die ze aanbieden, wat ze kunnen aanbieden voor diegenen.

[1:02:51] Dus ja, is het iemand met een heel laag arbeidsongeschiktheidsrisico en geen enkele medische geschiedenis,

[1:02:56] dan zullen ze dat mogelijk wel, een hele ruime dekking, voor die 5,4 procent kunnen doen.

[1:03:00] En anders weer niet.

[1:03:02] Maar dat is ook weer afhankelijk van hun eigen strategie, hun eigen berekeningen.

[1:03:06] Dus ik kan niet een heel goede uitspraak doen over hoeveel mensen dat zullen zijn, maar het zullen mensen zijn.

[1:03:12] Misschien wel goed om te zeggen dat wij natuurlijk wel een model hebben gemaakt om ook te kijken van hoeveel mensen gaan er uitstappen naar de private markt en hoeveel blijven er publiek.

[1:03:19] Ik weet de verhoudingen niet precies, ik weet niet of jij die kan duiden,

[1:03:22] En dat hebben we ook met verzekeraars gemaakt, dus er zit ook implicit wel een assumptie achter wat voor producten ze aan kunnen gaan bieden, aan welke groepen, wat zo'n stabiliteitsbijdrage ook aan kostenverhoging aan hun kant zal zijn, maar desal niet omdat het nog steeds aantrekkelijk is om die producten aan te bieden.

[1:03:37] Dus het is ook op die manier vormgegeven en daarom starten we ook, een beetje ingewikkeld,

[1:03:43] Publieke verzekering heeft natuurlijk een omslagstelsel, dus zodra wij kosten hebben moeten we ze dekken, terwijl private verzekeraars de toekomstige verplichtingen nu al moeten doorberekenen.

[1:03:52] Dus daarmee gaan we ook de aankomende jaren zien hoe groeit dat pad in en hoe groot blijft die private markt.

[1:03:57] Hoe groot is de publieke markt?

[1:03:59] Maar ons doel van dit voorstel is keuzevrijheid bieden aan zelfstandigen.

[1:04:03] Dus ook dat er een substantiële private markt overblijft.

[1:04:06] En daar zal dus die stabiliteitspremie ook een soort instrument in zijn... ...om die balans te houden.

[1:04:12] Dus het is uitdrukkelijk een doel om zelfstandigen die ruimte te bieden... ...om zich ook echt goed te kunnen verzekeren op de private markt.

[1:04:22] Aanvullend nog, mevrouw Omer.

[1:04:23] Ja, aanvullend is dat voor dat model, dus om rekening te houden met hoeveel mensen is onze verwachting dat die overstappen, dat kan zowel zijn goede risico's tegen dezelfde premie of niet, dus daardoor is het heel erg lastig aantreven hoe groot die groep is, maar de verwachting is dus wel dat mensen overstappen en dat het dus een effect heeft op die premie.

[1:04:41] Dirk Geurlemans.

[1:04:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:44] Zowel over het HVP-coronacelfonds als de Raad van State zijn veel dingen te zeggen wat ons betreft, maar het is een technische briefing, dus ik zal de vraag neutraal inleiden.

[1:04:52] Ik heb wel een vraag over de samenhang daarvan, want inderdaad, lange tijd het idee geweest van dit is onderdeel van het HVP, dus er zit tijdsdruk achter.

[1:04:59] We zien dat er een kritisch advies van de Raad van State is, wat je er ook van vindt.

[1:05:03] Nu de slotsom blijkt dat dit toch niet onderdeel van het HVP is, waardoor die tijdsdruk eindelijk is weggevallen.

[1:05:09] In hoeverre heeft die tijdsdruk ertoe geleid dat bijvoorbeeld dat soort suggesties niet zijn overgenomen?

[1:05:14] En zou dat misschien wel gebeurd zijn als die tijd meer was?

[1:05:17] En is er ook aanleiding om er nog een keer naar te kijken, bijvoorbeeld?

[1:05:21] De heer Wijstra.

[1:05:22] Ja, dit is wel een vraag op de rand van de politieken, denk ik.

[1:05:27] Nou ja, mijn oprecht idee is dat er inhoudelijke afwegingen gemaakt zijn en dat dit niet een kwestie is van tijdsdruk die erop gelegen heeft.

[1:05:35] Dus dit is een inhoudelijke afweging geweest en dat zie je ook

[1:05:38] Het voorstel komt uit 2019, met een heleboel partijen ontwikkeld, langzaamaan, in allerlei gepoleis.

[1:05:45] Dus zowel sociale partners, afstandige verzekeraars, uitvoerders vinden het...

[1:05:51] Allemaal hebben ze iets ingeleverd, uiteraard, maar vinden dit zo'n goed idee.

[1:05:54] Dat is, denk ik, relevanter dan een tijdsdruk.

[1:05:58] We zouden ook kunnen zeggen, we hebben er zeven jaar over gedaan, was er wel sprake van tijdsdruk.

[1:06:04] Dus ik denk dat het inhoudelijke proces veel belangrijker afwegingen geweest zijn

[1:06:08] dan tijdsdruk.

[1:06:09] Ik denk niet dat dat anders zou geweest zijn, maar ik beslist dat uiteindelijk niet.

[1:06:14] Dus wat de politiek hierin gewogen heeft, dat zult u de minister moeten vragen.

[1:06:18] De heer Nijenhuis.

[1:06:20] Ja, mijn vraag is meer hoe die stabiliteitsbijdrage nou precies wordt vastgesteld, want ik begrijp het nog goed.

[1:06:25] Ja, kijk, als je hem te hoog vaststelt, dan gaat niemand meer die dingen aanbieden, want dan is het veel te duur, omdat je inderdaad nu al zit wat meer ijs aan.

[1:06:33] En als je hem te laag vaststelt, klopt het dan ook?

[1:06:35] De goede risico's stromen uit de publieke, want die kunnen veel meer dekking krijgen.

[1:06:39] Dan gaat die publieke premie omhoog.

[1:06:41] Dan moet volgens mij ook automatisch de private premie omhoog, toch?

[1:06:45] Want ja, want die moeten minstens hetzelfde premie aanbieden.

[1:06:48] Ja, dan lopen die verzekeraars natuurlijk helemaal binnen, want die hebben heel veel premie die ze dan moeten gaan innen.

[1:06:53] En ze hebben allemaal goede risico's, dus ze hoeven niet uit te keren.

[1:06:56] Begrijp ik dat goed?

[1:06:57] En daarom heb je ook die stabiliteitsbijdrage.

[1:07:01] Nee, voor de stabiliteitsbedragen is samen met het Verbond van Zekers een model ontwikkeld.

[1:07:06] En daar is gekeken van, oké, wat is nu de gehele zelfstandige populatie, stel dat die publiek verzekerd is, wat is het risico van die mensen?

[1:07:13] Dat is op basis van hun inkomen, op basis van hun leeftijd en op basis van de sector waar ze werken.

[1:07:18] En daar is de hele groep zelfstandigen, is dat verdeeld in verschillende groepen.

[1:07:22] En per groep is gekeken naar het arbeidsongeschiktheidsrisico van die groep.

[1:07:26] En dat is afgezet tegen het gemiddelde arbeidsongeschiktheidsrisico.

[1:07:29] Heb je een gunstig arbeidsongeschiktheidsrisico,

[1:07:31] dan heb je dus een hogere kans om uit te stappen.

[1:07:35] Nou, en dat is allemaal gemodelleerd.

[1:07:38] Dus welke groep blijft dan over en wat is dan de premie die we moeten vragen?

[1:07:42] Dan is gemodelleerd, oké, welke stabiliteitsbedragen hebben we dan nodig om op die 5,4 procent te zitten?

[1:07:47] Dan is gemodelleerd als volgende stap, als we stabiliteitsbedragen heffen, dan wordt de private markt wat minder aantrekkelijk omdat je namelijk

[1:07:54] dat je minder dekking kunt krijgen voor hetzelfde bedrag, omdat daar ook die stabiliteitsbijdrage in zit, dan zullen er minder mensen gaan uitstromen, dan zal de publieke premie weer wat lager worden, dan heb je weer een lagere stabiliteitsbijdrage nodig.

[1:08:05] Nou, daar zijn heel veel stappen in dat model gezet, totdat je een bepaald evenwicht bereikt wat we zeggen van die is echt stabiel.

[1:08:12] Dus als we daar nog iets op doen...

[1:08:13] Nee, dit is echt een stabiele stabiliteitsbijdrage die we denken.

[1:08:16] Het is natuurlijk wel zo dat die op de oud-kansen,

[1:08:20] een judgment is.

[1:08:22] Dat is gewoon vanuit onze experts wat wij verwachten op basis van de kenmerken.

[1:08:27] Dat betekent niet dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.

[1:08:29] Het is natuurlijk een raming.

[1:08:30] Dus het kan zijn dat later blijkt dat er meer of minder mensen zijn uitgestroomd.

[1:08:33] En dan moeten we kijken, oké, wat is dan de benodigde stabiliteitsbedragen om zowel de verzekering betaalbaar te hebben, maar ook, want dat is ook een van de doelen, om wel een stabiele markt te hebben, zodat er ook nog een private markt is.

[1:08:45] Dat zal altijd in de toekomst bekeken moeten worden.

[1:08:48] Maar op dit moment is dat dus met de huidige inzichten.

[1:08:51] Dus ik hoop dat... Ja, je vraagt me altijd.

[1:08:55] GESPREKSLEIDER 2 Misschien ter aanvulling voor het beeld ontstaat dat we dit alleen met private partijen gedaan hebben, want dit model is ook met het CPB besproken, met het actueel genootschap, geloof ik.

[1:09:06] Dat is meer de raming dan, hè?

[1:09:07] Dus we hebben met allerlei partijen geprobeerd dat model te valideren tot dat het de beste mogelijke inschatting is op dit moment.

[1:09:17] Ja, ik denk even ter aanvulling...

[1:09:18] Het actuele genootschap is vooral de raming van die premieën, dus van die 5,4 procent.

[1:09:23] Daar hebben zij een check op gedaan, hebben ze ook een rapport uitgebracht.

[1:09:27] En het CBB hebben we meegesproken en die hebben aangegeven... er zijn inderdaad risico-selectie-effecten.

[1:09:31] Dus wij zien dat er mensen inderdaad uitstromen.

[1:09:34] En we denken ook dat een instrument zoals de stabiliteitsbijdrage kan helpen... om dat effect te minimaliseren.

[1:09:40] Dus die hebben een soort van plausibiliteitscheck gedaan.

[1:09:43] Ja, mevrouw Wiesma.

[1:09:47] Vraag van Arik.

[1:09:50] Ja, mijn vraag is...

[1:09:53] Ik begrijp, aan het begin is er gezegd...

[1:09:56] Het is eigenlijk vanuit de private markt gezegd van... Voor ons is dit niet aantrekkelijk om voor iedereen te organiseren.

[1:10:07] Kunt u daar misschien nog wat meer duiding over geven?

[1:10:09] Waarom is dit... Ja, waarom is er eigenlijk geen aantrekkelijk aanbod te maken vanuit de private kant?

[1:10:18] Dat heeft te maken met meerdere factoren.

[1:10:20] Allereerst, de private markt probeert natuurlijk wel voor iedereen een product aan te bieden.

[1:10:25] Eén, geen acceptatieplichten.

[1:10:27] Dus we kijken ook van, oké, wat kunnen wij voor die persoon aanbieden?

[1:10:31] Wat verwachten we dat die persoon ook in de toekomst aan een uitkering hebt?

[1:10:34] En wat is dan de toepasselijke premie?

[1:10:37] Het kan zijn dat heel veel mensen denken, voor die premie wil ik me niet verzekeren, want dan wordt het echt gewoon te duur.

[1:10:41] Dat betekent een heel slecht risico.

[1:10:43] Een bouwvakker al met een hernia, dat zal een verzekeraar zeggen, de kans is zo groot dat we jou een uitkering moeten geven.

[1:10:49] Dus daar zetten we ook een hoge premie op.

[1:10:51] Maar het kan ook zijn dat er een groep is die gewoon een hele grote medische geschiedenis heeft, waardoor een verzekeraar zegt, we kunnen jou niet meer verzekeren.

[1:11:00] En dat heeft ook weer te maken met hun marge en met hun systematiek.

[1:11:06] Dus daardoor is het voor een bepaalde groep niet toegankelijk.

[1:11:09] Dat kon ook komen door de leeftijd, wat ik net al aangaf.

[1:11:12] Verzekeraars hanteren een technische eindleeftijd, dus het kan ook zijn dat zelfstandigen van 63 lastig een verzekering kunnen krijgen.

[1:11:19] Die groep heb je.

[1:11:20] Je hebt dus een groep met medische geschiedenis die ofwel een verzekering kan krijgen, maar met medische uitsluitingen, dus niet volledig.

[1:11:28] En je hebt een groep die helemaal niet verzekerbaar is.

[1:11:31] En we zien ook daarnaast, naast het aanbod van de private markt, zien we ook, dat gaf ook Thijs aan in het begin, dat er ook gewoon een groep is die zich nog niet verzekert.

[1:11:39] Dus dat is natuurlijk ook een doel van deze verzekering.

[1:11:46] Dank u, voorzitter.

[1:11:49] Mevrouw Partijn probeerde er straks ook een beetje te achterhalen over hoeveel mensen, maar ik ga het iets anders vragen over hoeveel mensen denken dat er in totaal gebruik van deze regeling gaan worden gemaakt.

[1:12:00] Ik geloof ook niet helemaal echt dat private verzekeraars iets helemaal in elkaar gaan zetten als ze er niet iets aan kunnen verdienen.

[1:12:07] Ze moeten er ook reclame voor maken, dus er zal ergens echt wel een verdienmodel in zitten, want anders doen ze dit niet.

[1:12:13] Dus ik hoop te horen hoeveel mensen er in totaal dus privaat en publiek er gebruik van gaan maken en dan kunnen we misschien een schatting maken van hoeveel procent van de mensen privaat dat gaat doen.

[1:12:26] Kijken wat dat kan zijn.

[1:12:28] Daar hebben we wel inschattingen van, volgens mij.

[1:12:31] En dan hoop ik dat Maten mogelijk even de cijfers op zijn beeldscherm heeft.

[1:12:36] Nee, uit mijn hoofd hebben we volgens mij nu een verwachte klink van verzekerden van 1,2 miljoen zelfstandigen in totaal.

[1:12:41] Ik zie geknikt, dus dat heb ik goed.

[1:12:43] Dat zijn mensen die dus...

[1:12:45] Dat zijn zelfstandigen en die zijn verplicht verzekerd.

[1:12:47] Dus die moeten sowieso gebruikmaken van deze verzekering.

[1:12:49] ofwel de publieke verzekering als de private verzekering.

[1:12:52] Op dat moment heb je ongeveer 200.000 mensen die nu al gebruik maken van de private verzekering.

[1:12:57] Dus die zouden mogelijk in aanmerking kunnen komen voor het overgangsrecht.

[1:13:01] Vraag is of ze dat gaan doen, of dat ze toch kiezen voor een publieke verzekering.

[1:13:05] En dan verwachten volgens mij nog ongeveer 100.000 mensen.

[1:13:08] Ik dacht dat we ongeveer in totaal 300.000 mensen hadden die ongeveer gebruik zouden maken van die private markt.

[1:13:14] Maar dan kijk ik ook even Maarten aan, want die heeft mogelijk de cijfers nu voor.

[1:13:19] Het hangt er vanaf of je kijkt naar CBS of belastingjaar en het exacte jaar, maar de totale kring van zekerheden zal rond de 1,2 miljoen liggen en die stijgt.

[1:13:32] Dus die zal in de toekomst een stuk hoger liggen.

[1:13:37] We kijken nu als voorbeeld, maar dit is dus helemaal afhankelijk van allerlei gedragseffecten, voor het overgangsrecht in de opt-out naar een private markt van ruim 300.000 mensen.

[1:13:47] Dat is een inschatting.

[1:13:49] En dat kan behoorlijk afwijken afhankelijk van hoe mensen in de praktijk daadwerkelijk zich gaan gedragen in die markt.

[1:13:56] De aanvulling daarop is ook dat we dat verwachten dus inclusief die overgangsrecht.

[1:14:00] En dat kan natuurlijk op de lange termijn.

[1:14:02] zou natuurlijk een groep zijn die nu gebruik maakt van het overgangsrecht en die mensen zullen mogelijk in de toekomst... Ja, dat is eigenlijk de nieuwe groep die mogelijk dan wel zelf, als er geen verzekering zou zijn geweest, een private verzekering zouden afsluiten en die zouden misschien nu kiezen voor de publieke verzekering.

[1:14:16] Dus op lange termijn is de verwachting dat er minder dan 300.000 mensen gebruik maken van de private markt.

[1:14:22] Maar dit is nu dus op dit moment, stel dat we deze verzekering in de markt zetten, verwachten we dus het overgangsrecht plus

[1:14:28] De nieuwe mensen die dus een keuze hebben en kiezen voor de private markt, in totaal dus ongeveer die 300.000 fans.

[1:14:34] Dank.

[1:14:35] We hebben nog 10 minuten, dus ik denk niet dat we een heel rondje kunnen houden.

[1:14:38] Maar zijn er nog prangende vragen?

[1:14:42] Mag ik hem heel kort houden?

[1:14:44] Kun je iets zeggen over de handhaving?

[1:14:48] Mevrouw Holman.

[1:14:49] Dan probeer ik mezelf een beetje in te vullen, maar is dat de handhaving voor de mensen of je voldoet aan een opt-out-verzekering?

[1:14:56] Is dat de vraag?

[1:14:58] Of welke handhaving dat precies bedoelt?

[1:15:00] Nee, met name of je voldoet aan de verzekeringsplichten die je dan eigenlijk hebt.

[1:15:05] Allereerst wordt ook gekeken of je dus onder de kring van verzekerden valt.

[1:15:11] Dat is dus als je in je belastingaangifte aangrijpt dat je winstonderneming hebt of vanuit de Kamer van Koophandel, als je een registratie hebt, dan komt dat bij het UWV.

[1:15:19] Die maakt daar een zelfstandige administratie van en die geeft aan bij de Belastingdienst.

[1:15:22] Je moet premier betalen, ja of nee.

[1:15:24] Dus in die zicht neem je dat gewoon mee in de belastingaangifte.

[1:15:28] Dus een zelfstandige die moet belastingaangifte voldoen, die zal een aanslag krijgen voor de inkomstenbelasting.

[1:15:33] ...voor de inkomensafhankelijke zorgverzekeringswet en ook voor de BAS.

[1:15:36] Dus in die zicht loopt het daarin mee.

[1:15:40] Dus daar is die handhaving.

[1:15:42] En voor die private markt moet een verzekeraar...

[1:15:45] Dus niet de verzekerder zelf, dus niet de zelfstandige, maar wil je gebruikmaken van de opt-out, dan moet de verzekeraar een aanvraag doen bij het UWV.

[1:15:52] Er moet ook een verklaring zijn van de zelfstandige dat die ontheven wil worden van de verzekeringsplicht.

[1:15:57] En de verzekeraar die meldt dan dat de verzekering ook voldoet aan de voorwaarden die gelden, aan die opt-out voorwaarden.

[1:16:04] Dus dat is echt een verzekeraar die die verklaring afgeeft bij het UWV.

[1:16:08] En dan registreert het UWV dat Pietje nu een opt-out-verzekering heeft.

[1:16:12] En dan weet ook de Belastingdienst dat zij voor Pietje niet meer de premie hoeven tenen.

[1:16:17] Misschien ter aanvulling nog, want het was voor de Belastingdienst een hele belangrijke voorwaarde dat wij aansloten bij een kring van verzekering van een groep die zij al kennen, omdat zij daarop al op handhaven.

[1:16:28] Dus in die zin, plus die op de oud, dus dat is een extra element toegevoegd, was voor hen een voorwaarde om dit uit te kunnen voeren.

[1:16:36] Juist die handhaafbaarheid was daar een superbelangrijk element in.

[1:16:41] Ja, ik heb dat misschien ook gemist, want ik moest iets later aanhaken, dus ik heb helaas een stuk van de uitleg niet meegekregen.

[1:16:48] Maar ik denk ook, de Raad van State heeft natuurlijk wel op een aantal fundamentele punten heel fundamentele kritiek geleverd onder de uitvoering.

[1:16:59] Het UWV wordt hier, op dit moment is het UWV, loopt al enorm achter.

[1:17:04] Hoe zien jullie die samenhang, zeg maar?

[1:17:06] Want vanuit dit voorstel komt daar nog een enorme extra

[1:17:11] werklast bij, ja, hoe gaan we dat opvangen?

[1:17:16] Dat daar niet alsnog weer veel meer achterstanden gaan ontstaan als dit geëffectueerd wordt.

[1:17:26] De redenering is voor ons eigenlijk andersom.

[1:17:28] Het kan pas door het UWV uitgevoerd worden als dat verantwoord kan.

[1:17:31] En daarom hebben we ook afgesproken dat we drie jaar voor werkingstreding opnieuw een uitvoeringstoetsel aanvragen om te kijken of het op dat moment in pasbaarde is.

[1:17:38] Want de situatie bij het UWV is op dit moment inderdaad niet goed.

[1:17:41] Dus daar wordt sowieso met man en macht aan gewerkt.

[1:17:43] Daar wordt u ook regelmatig van op de hoogte gehouden met ontwikkelingen daar.

[1:17:48] Dus het is ook randvoorwaardelijk dat dat succesvol is voordat we dit wetsvoorstel kunnen inpassen in de uitvoeringscapaciteit van het UWV.

[1:17:56] En overigens geldt dat bij de Belastingdienst, maar dan veel meer op de ICT-capaciteit hetzelfde.

[1:18:01] En daar hangt ook af van allerlei andere ontwikkelingen en keuzes die daarin gemaakt worden.

[1:18:06] Dus voor ons is het niet... Nou ja, we gaan het niet invoeren als het erbovenop komt, zou ik maar zeggen.

[1:18:11] Het moet echt in het paspoort zijn.

[1:18:14] Dank.

[1:18:15] We hebben nog zeven minuten.

[1:18:17] Is er nog iemand in vraag?

[1:18:18] Ja, mevrouw Van Arck, toch nog.

[1:18:21] Mijn vraag is eigenlijk, hoe zit het met die verzekeringsartsen van het UWV?

[1:18:26] In hoeverre... Hoe belangrijk wordt die rol bij het vaststellen eigenlijk van het minimumloon?

[1:18:31] Ik kan me namelijk ook voorstellen dat het bijna, zoals u ook aangeeft, van het is eigenlijk bijna niet meer medisch te noemen, want ze kijken niet zo ver naar de arbeidsongeschiktheidspercentage, dus veel minder ingewikkeld dan de WIA.

[1:18:43] Dus in hoeverre kan je je voorstellen dat het misschien ook niet door een verzekeringsarts

[1:18:47] gedaan kan worden, maar bijvoorbeeld een medische verpleegkundige of op een andere manier.

[1:18:55] De verwachting is dat vooral de arbeidsdeskundige in de lead is.

[1:19:01] Dus je hebt eigenlijk een, ja, het UWV heeft een soort van medisch team met medische verpleegkundige, arbeidsdeskundige en een verzekeringsad.

[1:19:06] De verwachting is dat vooral de arbeidsdeskundige in de lead is.

[1:19:10] Dus je zou kijken, oké, iemand komt

[1:19:12] Bij de poort die wil graag een uitkering dan worden gekeken wat zijn nou de belemmeringen.

[1:19:18] Dan wordt gekeken gegeven de basisfuncties wat denk ik welke basisfunctie het beste past gegeven die belemmeringen en dan worden er gerichte vragen uitgezet aan een verzekeringsad van oké kan deze persoon ook gegeven het beeld wat ik heb

[1:19:30] ook deze functie wel of niet uitoefenen.

[1:19:32] Het kan zijn dat diegene dan toch nog op een spreekuur moet komen bij een verzekeringsads, maar het kunnen ook vragen zijn over een andere vorm.

[1:19:39] Dus een verzekeringsads heeft een veel minder grote rol dan nu bij de WIA.

[1:19:43] Het is nog steeds wel een rol, omdat er wel nog steeds een medische vraag achter ligt, namelijk of iemand in staat is, gegeven iemand zijn belemmeringen, of die een functie kan uitoefenen.

[1:19:52] Dus een verzekeringsads moet er altijd nog bij.

[1:19:54] Het heeft een medische component, maar het is wel veel minder, omdat veel van het werk ook gedaan kan worden door een arbeidsdeskundige,

[1:20:00] en de verzekeringsad vooral beschikbaar is voor vragen en ook het oordeel moet geven.

[1:20:07] Mag ik nog een korte aanvulling geven?

[1:20:09] Want de verzekering geldt als je geen inkomen meer kan verdienen vanwege ziekte of gebrek.

[1:20:14] Dus dat ziekte of gebrek moet wel getoetst kunnen worden en dat is dus de medische component.

[1:20:18] Dus wat dat betreft kunnen we niet helemaal de verzekeringsad uithalen.

[1:20:22] Ja, dank.

[1:20:23] Mevrouw Wiesma.

[1:20:25] Maar het punt hierbij is natuurlijk dat hier een andere grondslag gekozen wordt, namelijk het in staat zijn om het wettelijk minimumloon nog te kunnen verdienen.

[1:20:37] Hebben jullie een doorrekening gemaakt van hoeveel juridische zaken je hierop verwacht?

[1:20:43] Want ik denk dat dat behoorlijk gaat spelen, waarbij best wel correcties nog kunnen worden toegepast.

[1:20:49] Als je nu... Nou ja, ik denk dat...

[1:20:54] Dat is een aanname dat, stel je voor je bent chirurg en je komt in dit regime terecht en je zou nog wel als, maar waarschijnlijk ga je dan een private verzekering afsluiten en niet in deze publieke regeling meedraaien, maar er wordt vastgesteld dat je nog wel als call center medewerker zou kunnen gaan werken, dan in theorie heb je dan dus geen aanspraak, terwijl dat geen

[1:21:20] realistische uitkomst is.

[1:21:22] Dus ik weet niet of jullie daar ook naar gekeken hebben.

[1:21:27] Hoeveel correcties verwacht je dan dat uiteindelijk via jurisprudentie nog plaats zullen vinden op dit stelsel?

[1:21:35] Dit is een stemmingsbel op Lennair.

[1:21:40] Ik weet niet wie er moet stemmen, maar gelukkig heb ik een collega.

[1:21:43] Wij hoeven niet.

[1:21:45] Dit was wel het laatste antwoord, denk ik.

[1:21:48] Ik kan hier een heel praktische antwoord op geven.

[1:21:50] Uw VN-belastingdienst maakt ook naar de bezware beroep ramingen.

[1:21:54] Dat zal ook in de uitvoeringstoetsen, die met het wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd zijn, erin staan.

[1:21:59] Als wij het principe vastleggen dat iemand rechten heeft op deze verzekeringen en er ook betaald voor heeft op het moment dat iemand wel of niet nog het minimumloon kan verdienen, dan achter ik de kans dat dat bij de rechter stand houdt heel groot.

[1:22:09] Dus niet dat iemand daar op dat punt bezwaar zou kunnen maken.

[1:22:16] Dat risico zie ik niet.

[1:22:18] Uiteraard zullen er bezware beroepszaken zijn, maar die zullen veel meer op andere elementen zitten, bijvoorbeeld of de keuring wel of niet goed uitgevoerd is.

[1:22:25] Maar dat is een ander element.

[1:22:28] Maar dan verwachten we niet hogere aantallen dan nu bijvoorbeeld in de WIA.

[1:22:31] Ik denk zelfs minder, omdat het eenvoudiger is.

[1:22:35] Heel goed.

[1:22:36] Volgens mij moet u er voor vandaag het punt achter zetten.

[1:22:38] Het was heel veel informatie.

[1:22:39] De presentatie is ook beschikbaar.

[1:22:42] En de Kamer gaat voorlopig nog aan de slag met de inbreng en behandeling van het wetsvoorstel.

[1:22:48] Heel veel dank voor jullie toelichting en voor de leden die niet allemaal tegelijkertijd, maar toch allemaal zijn gekomen.

[1:22:56] Dus daardoor een brede belangstelling was.

[1:22:58] Dan sluit ik deze bijeenkomst.