Technische briefing over het rapport ‘De Nederlandse stikstofcrisis. Van verwarring naar verbinding’

[0:00:00] Van harte welkom bij de technische briefing van de vaste Kamercommissie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het rapport de Nederlandse stikstofcrisis van verwarring naar verbinding.

[0:00:13] Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen natuurlijk die de briefing volgen via livestream.

[0:00:21] En uiteraard ook van harte welkom aan de genodigden voor deze eerste ronde, want we hebben drie rondes wel te verstaan.

[0:00:28] Gerard Ros, Wim de Vries, Wouter de Heij, Jan-Willem Eresman en welkom natuurlijk ook aan de aanwezige leden van de commissie van LVVN.

[0:00:41] De technische briefing bestaat uit drie blokken.

[0:00:44] We hebben het eerste blok, dat noemen we het milieukundige probleem.

[0:00:49] Dat duurt tot 14.40 en we starten met een korte toelichting van de auteurs van het rapport.

[0:00:58] Ik wil de leden dan vragen of zij hun vragen op willen sparen tot wanneer die toelichting van de auteurs klaar is.

[0:01:07] En daarna gaan wij namelijk over naar de vraagrondes.

[0:01:11] Dus laten wij snel van start gaan.

[0:01:15] Laten we gewoon bij het begin beginnen.

[0:01:16] Ik geef het woord aan de heer Erisman.

[0:01:21] Of, sorry, ik heb begrepen dat we aftrappen met meneer Ros.

[0:01:25] Dan doen we dat.

[0:01:28] U zegt er zijn drie blokken en het eerste blok is milieukundig.

[0:01:32] Kunt u ook die andere twee blokken even opnoemen?

[0:01:34] Jazeker.

[0:01:34] Dat is nummer twee.

[0:01:36] Die hebben we hier staan.

[0:01:37] Nummer twee heet het ecologische probleem en blok drie is het juridische en beleidsmatige probleem.

[0:01:50] Heb ik u daarmee voldoende geholpen?

[0:01:52] Oké.

[0:01:52] Nou, dan geef ik nu het woord aan de heer Ros.

[0:01:56] Hartelijk dank voor de uitnodiging hier.

[0:01:59] Het is een groot rapport geworden met een heel aantal plaatsen om te lezen.

[0:02:04] Ik probeer het even heel kort samen te vervatten zonder een uitgebreide presentatie.

[0:02:08] We liepen vast in Nederland met stikstof en we hebben eigenlijk geanalyseerd met elkaar van waar komt dat nou door?

[0:02:15] En vandaar dat we toen geïdentificeerd hebben dat er drie uitdagingen liggen, milieukundig, ecologisch en de uitwerking daarvan in de vergunningssystematiek in Nederland.

[0:02:26] En we hebben de oorzaken daarvan beschreven

[0:02:29] de opgaves die er liggen, wat er ook nodig is om de problemen op te lossen.

[0:02:33] En vervolgens hebben we vanuit de drie problemen eigenlijk voor uitgedacht wat is nou nodig om eruit te komen.

[0:02:40] In het milieukundig probleem, we hebben heel veel emissies van stikstof die potentieel schade teweegbrengen in natuur, klimaat, waterkwaliteit.

[0:02:49] Hoe kun je daar integraal zorgen voor een verlaging van die emissies?

[0:02:53] en daar zit de connectie met doelsturing.

[0:02:56] Tweede is het ecologisch probleem met een achteruitgaande natuurkwaliteit, die voor een deel samenhangt met stikstof.

[0:03:04] Hoe kun je dat oplossen?

[0:03:06] Kun je...

[0:03:07] Opgeladen bodems vanuit het verleden, kun je die corrigeren?

[0:03:11] En wat is dan de nut en noodzaak van verlagen van stikstofdepositie?

[0:03:15] En de nut en noodzaak van natuurherstelmaatregelen?

[0:03:17] En de derde heeft te maken met de originaliteit in vergunningsverlening.

[0:03:21] Hoe kun je weer maatregelen en veranderingen in de sector op gang brengen om daadwerkelijk emissies te verlagen?

[0:03:29] En we beginnen nu met het milieukundige blok.

[0:03:38] Hartelijk dank voor de toelichting, de heer Ros.

[0:03:41] Dan krijgen de leden nu de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:03:45] Laten we die vragen dan kort en bondig houden en het verzoek om aan te geven dan ook aan wie u die vraag voorlegt.

[0:03:53] We zijn met acht personen, inclusief de voorzitter.

[0:03:57] Mijn voorstel zou zijn om dan per blokjes van twee

[0:04:02] de vragen voor te leggen, maar als de commissie zegt van nou, we hebben het liever per persoon, dan kan dat ook.

[0:04:08] Ik hoor graag even uw reactie hierop.

[0:04:11] Voorzitter, ik vind het altijd wat overzichtelijker als we gewoon vragen-antwoord doen, want anders dan raak je de draad een beetje kwijt.

[0:04:20] Ja, is dat ook hoort.

[0:04:21] Dan trappen we daar gewoon mee vanaf.

[0:04:23] En mevrouw Bromet, u bent dan de eerste.

[0:04:28] Ja, dank voorzitter.

[0:04:29] De laatste is de eerste.

[0:04:31] Ik heb een vraag aan de heer Ros.

[0:04:36] Ik zit al zeven jaar op dit dossier en we hebben echt ongelooflijk veel rapporten, plannen, oplossingen voorbij zien komen als Tweede Kamer.

[0:04:47] Wat is nou het verschil van dit rapport ten opzichte van al die andere bestaande reportages?

[0:04:53] En kunnen die daarmee de vuilnisbakken in, vindt u?

[0:05:00] Dank je wel voor uw vraag.

[0:05:01] Dat zijn er eigenlijk twee.

[0:05:03] De grootste verschilpunten met de eerdere studies, dat zijn de twee belangrijkste, hebben te maken met dat we een heel duidelijke onderscheid en knip leggen tussen stikstofbeleid en natuurbeheer.

[0:05:16] Er is schade in de natuur en er is noodzaak tot verlaging van emissies, maar het is niet zo dat een verlaging van emissies daadwerkelijk zomaar tot natuurherstel zal leiden.

[0:05:26] Daar is meer voor nodig.

[0:05:27] En we laten zelfs zien

[0:05:30] het verminderen van deposities niet binnen een aantal jaar tot een natuurherstelverbetering zal leiden.

[0:05:36] Dus een heel helder knip leggen tussen emissieverlaging, dat is noodzakelijk, is gewenst, om allerlei redenen, ook vanuit de verslechtering van natuur op lange termijn.

[0:05:46] En we hebben natuurherstel nodig om ook daadwerkelijk te voldoen aan de volgende habitatrichtlijn.

[0:05:52] Het tweede punt, waar we heel expliciet in de juridische kant hebben uitgewerkt, en tot nu toe was die connectie nooit zo sterk gecombineerd, is dat we eigenlijk zeggen van...

[0:06:03] Als je op gebiedsniveau emissieplafonds definieert en gaat sturen op emissie,

[0:06:08] Daarmee kun je als bedrijf voldoen aan additionaliteit als je onder je emissieplafond komt en daarmee krijg je ook de vergunningen weer los.

[0:06:18] Want nu komen de vergunningen heel moeilijk van de grond vanwege het additionaliteitsprincipe dat ook een maatregel een hele kleine verhoging van depositie realiseert.

[0:06:29] Sterker gereduceerd in emissies wordt die maatregel uiteindelijk niet door de rechter goedgekeurd.

[0:06:35] En door de additionaliteit te laten staan, maar op een andere manier in te vullen, voldoen we aan de doelen van de habitatrichtlijn artikel 1 en 2.

[0:06:43] En daarmee wordt artikel 3 weer faciliterend daaraan.

[0:06:47] En dat wordt in het derde blok in detail uitgewerkt.

[0:06:50] En dat zijn de twee grote conclusiesbevindingen van dit rapport, die tot nu toe niet zo bij elkaar zijn gebracht.

[0:06:59] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:07:02] Ja, want over dat eerste punt, dat is niet nieuw lijkt mij.

[0:07:08] niet nieuw.

[0:07:09] Stikstof is een grote drukfactor, dat weten we, maar hydrologische omstandigheden zijn minstens even belangrijk.

[0:07:16] Ze hebben overigens ook net zo'n grote impact op de bestaande landbouwpraktijken als emissiebeleid.

[0:07:22] Over de tweede, daar kan ik niet over oordelen, dus daar zou ik dan graag het oordeel van bijvoorbeeld van meneer Eersman over willen hebben, want dat wordt zo ingewikkeld dat ik daar als simpel Kamerlid geen

[0:07:36] Ja, niks van kan vinden eigenlijk.

[0:07:41] Misschien ter aanvulling, in het derde blok focust zich helemaal op de juridische kant en ik denk dat Han Borris komt dan ook hier en dat we daar ook verder op door kunnen vragen.

[0:07:49] Die blokken zijn ook in die zin gescheiden.

[0:07:56] Goed, dan geef ik het...

[0:07:58] Oh, meneer De Vries, u heeft nog een aanvulling.

[0:08:01] Misschien een hele kleine aanvulling.

[0:08:03] Inderdaad, er zijn natuurlijk al een aantal rapporten verschenen waar het op voortbouwt.

[0:08:06] Ik denk een rapport met Erisman en Bakkers.

[0:08:08] Hoe gaat het?

[0:08:09] Kan de KDW het uit de wet?

[0:08:10] Er werd er over emissiebeleid gepraat.

[0:08:12] Er zijn rapporten geschreven over doelsturing.

[0:08:15] Wat ik denk, hier ook sterker benadrukt wordt, dat als het over stikstof gaat, men zich goed moet realiseren dat de historische erfenis van 40, 50 jaar overbelasting een veel grotere issue is dan dat kleine beetje wat er nu nog bijkomt.

[0:08:29] Het grote probleem van verzuring is niet dat er nu nog een hekel met je wijk is, want het is zelfs zo dat we nu zelfs zien dat er een klein beetje herstel of zoiets op plakt.

[0:08:36] Er komt wat calcium bij, dat hebben we gemeten.

[0:08:39] Het grote punt is dat er gewoon een enorme voorraad is verdwenen en die krijg je er ook zomaar niet bij door depositiereductie.

[0:08:45] Dan moet je natuurherstel.

[0:08:46] Dus die erfenis wordt wat meer benadrukt.

[0:08:49] Dat wisten we allemaal wel, maar soms moet je het harder roepen.

[0:08:54] Dank voor u.

[0:08:56] Sorry voorzitter, ik wil uw leven niet ingewikkelder maken, maar ik merk dat ik dan soms de behoefte heb om inderdaad even te kijken, wordt dat bijvoorbeeld ook gedeeld door meneer Eersman bijvoorbeeld?

[0:09:09] Ik snap dat ik nog niet aan de beurt ben, maar als we dan gaan wachten tot ik aan de beurt ben, dan is dit hele thema weer weg.

[0:09:16] Dus wat stelt u voor?

[0:09:18] Nou, wat ik zou willen voorstellen, is dat we misschien, met uw welnemen, een iets flexibeler format maken.

[0:09:27] En dat we eventjes kijken of er dan misschien over een specifiek thema nog een additionele vraag, wilde ik zeggen.

[0:09:35] Geheel in het thema.

[0:09:36] Maar dan blokken we het nog iets meer per... Ja, dat je een beetje kan doorvragen.

[0:09:43] Misschien kan de voorzitter wat geholpen worden.

[0:09:45] Wat ons betreft is dat goed, als er wat meer toegang is.

[0:09:48] Dus u zegt gewoon een gesprek in plaats van een reisje afgaan.

[0:09:51] Ik heb mijn iPad voorbijgepakt.

[0:09:53] Als de rest van de commissie daarmee kan leven.

[0:09:56] Het voornaamste vanuit mijn rol als voorzitter is gewoon dat ik iedereen zoveel mogelijk de gelegenheid wil geven om vragen voor te leggen.

[0:10:02] En ik vraag me af of dat mogelijk is in uw opzet.

[0:10:05] Ik kijk even naar de andere leden van de commissie.

[0:10:09] Mevrouw van der Plassen en de heer Vlag hebben daar iets over te zeggen.

[0:10:13] Ja, als wij hier technische briefings houden, is het normaal zo dat je gewoon alleen technische vragen kunt stellen.

[0:10:20] Als we de flexibiliteiten in gaan brengen, dan kan het wel zijn dat er soms ook wat politiekere vragen worden gesteld.

[0:10:30] Ik wil daar even helderheid over hebben.

[0:10:33] Van gaan we het inrichten zoals normaal een technische briefing, dus de technische vragen.

[0:10:38] Want als je een flexibele

[0:10:40] een setting krijgt, dan ga je ook misschien over en weer weer op elkaar reageren, wat weer reacties gaat uitlokken.

[0:10:48] Dus in die zin wil ik even weten, gewoon voor de orde van deze technische briefing, hoe we dit precies dan gaan inrichten.

[0:10:57] Zeker, mevrouw Pot.

[0:10:59] Want dan zou ik voorstellen dat wij in ieder geval niet op elkaar reageren, maar dat de heren wel de gelegenheid krijgen om op elkaar te reageren, want dat is eigenlijk waar het mij om gaat.

[0:11:09] De heer Vlak, u heeft nog niet gereageerd.

[0:11:11] U wil gereageren.

[0:11:12] Nou ja, wat zich misschien een beetje wreekt, is dat we in een technische briefing normaal even alle vier de heren de gelegenheid geven om een korte inleiding te geven.

[0:11:18] Dan hebben we ook een beetje een beeld van wie welke insteek heeft.

[0:11:21] Dat hebben we nu niet gedaan en vandaar misschien even de zoektocht.

[0:11:24] Is dat bewust?

[0:11:25] Is dat afgesproken zo?

[0:11:33] Ja, dat is bewust zo afgesproken met de auteurs.

[0:11:38] Maar het is wat ons betreft ook heel...

[0:11:40] Het is volgens mij wat de commissie aangeeft.

[0:11:43] Prima dat de heren ook elkaar aanvullen daar waar het kan.

[0:11:48] Ja.

[0:11:55] De heer Eresman, u heeft nog iets toe te voegen.

[0:11:58] Ja, nou ja, kijk, ik ben geen auteur van het rapport.

[0:12:00] Ik voel me een soort sidekick.

[0:12:03] Maar gebruik mij dat dan ook op die manier.

[0:12:05] Ik bedoel, om op die manier mij ook de vragen te bestellen om mij te betrekken.

[0:12:10] Want daarvoor zit ik hier, om daarvoor te dienen.

[0:12:14] Prima dat u dan ook aangeeft wanneer u wilt reageren.

[0:12:18] Die vrijheid die heeft u zeker.

[0:12:21] De griffen die gaat bijhouden, het aantal interrupties die iedereen nog op elkaar...

[0:12:27] De aantal vragen die men heeft aan de auteurs.

[0:12:30] En de sidekick.

[0:12:33] Dus laten we gewoon maar verder gaan en dan komen we vast een heel eind tot 20 voor 3.

[0:12:40] Dus dan is nu aan beurt de heer Vlag.

[0:12:51] Met alle respect, laten we nou niet het vaste stramien overboord gooien.

[0:12:55] Laten we nou gewoon doen wat we altijd doen, want ik voel me hier heel ongemakkelijk bij.

[0:12:59] Heel simpel, we zitten hier met z'n achten, of met z'n negenen zelfs, en volgens mij wil iedereen gewoon z'n vragen kunnen stellen.

[0:13:09] Ik ga een heel effectief voorstel doen.

[0:13:12] Als iemand een vraag heeft gesteld aan een bepaald persoon, en die persoon heeft geantwoord en het Kamerlid zegt van, nou oké,

[0:13:19] Dan zou ik willen voorstellen dat standaard alle drie daar even een reflectie op geven.

[0:13:24] Dan hebben we volgens mij het probleem opgelost.

[0:13:28] We handelden hier net ook al over een dergelijke constructie, dus laten we dat gewoon doen.

[0:13:35] Dan krijg ik nog wel een reactie van de heer Eresman op mijn vragen en op de antwoorden daarop.

[0:13:41] Ik vind dat helemaal prima.

[0:13:45] De vraag over wat is nieuw in het rapport, dat heb ik me ook afgevraagd eigenlijk.

[0:13:51] Het is mooi bij elkaar geschreven, maar alle elementen die erin staan zijn al eerder naar voren gebracht.

[0:13:57] Hier en daar wat verder uitgewerkt, vooral op het juridisch vlak.

[0:14:00] Ik denk dat dat goed is daarin.

[0:14:03] Maar zelfs het eerste punt van Gerard Ross over het stikstofbeleid en natuurbeheer, dat dat gescheiden is.

[0:14:09] Ja, maar dat zit ook in de stikstofwet op dit moment.

[0:14:12] Er is stikstofreductie en natuurbeleid, dus het is ook niet echt nieuw wat we nu doen.

[0:14:18] En dat zou voor mij een vraag terug zijn.

[0:14:21] Wat maakt nou precies in dit rapport, waarom jullie daar zo enthousiast van zijn?

[0:14:25] Want dan kunnen we daarop voortbouwen.

[0:14:32] U wilt toch graag even reageren, zie ik.

[0:14:43] Ik denk dat, meer dan dat, heel herhadelijk zie je stukken waarin gesuggereerd wordt, impliciet of expliciet, als je nu maar onder die KDW bent, dan heeft ze het lek boven water.

[0:14:56] En dan wordt er direct de koppeling met natuurherstel gemaakt binnen zoveel jaar.

[0:15:00] En we hebben u expliciet...

[0:15:01] Dat is een wetenschappelijke totale vergissing.

[0:15:06] Een absolute totale vergissing.

[0:15:08] Dat is al 30 jaar bekend, daar ben ik op gepromoveerd.

[0:15:11] Ik heb een boek over geëdit, dat heet Critical Loads, dat is KDW's.

[0:15:14] En dynamische risicoanalyse.

[0:15:16] Met Erisman hebben wij gezegd, het zijn sluipende effecten die ontstaan.

[0:15:20] Ze zijn nog sluipender om ze te herstellen.

[0:15:25] Dank u wel.

[0:15:26] We zouden uw microfoon uit willen doen.

[0:15:28] En dan... Ja, dank u.

[0:15:32] Ja, dank u.

[0:15:34] Meneer Vlag.

[0:15:36] Ja, voorzitter, tal van vragen buiten door mijn hoofd, maar ik begin maar eens met een vraag aan de heer De Heij.

[0:15:40] De meesten van ons kennen hem als een...

[0:15:43] een kritische volger van het stikstofbeleid en met name van de modellenwerkelijkheid waarvan tot nu toe wordt uitgegaan.

[0:15:52] Toch zien we ook in dit rapport dat er uit wordt gegaan van metingen, van modellering.

[0:15:57] Wat maakt dat uw naam, dat is dus heel specifiek aan de heer Heij, wat maakt dat uw naam ook onder dit rapport stond?

[0:16:06] Bedankt voor de vraag.

[0:16:08] Nou, ik heb de laatste jaren me inderdaad geërgerd, misschien is dat het juiste woord, aan een omgeving, een samenleving waarbij het beroemde Aries-model en die 0,005 mol als een overversimpeling van de maatschappij, van de economie en zeker ook van de natuur gebruikt is.

[0:16:25] Dus dat is inderdaad een ergernis voor mij.

[0:16:29] De complexiteit van de natuur is veel groter, de complexiteit van de samenleving is veel groter, en dat terugredeneren naar alleen maar een modelsommetje, ik denk dat dat een van de grootste problemen is waar we als maatschappij in terecht zijn gekomen.

[0:16:45] Die sommetjes worden tot op de dag van vandaag gebruikt, bijvoorbeeld in het Greenpeace-rapport, wat de Wöhr recent gemaakt heeft, of PBL, en die suggereren dus dat daarmee de natuur, de omgeving en de samenleving

[0:16:59] eigenlijk vanuit de modelwerkelijkheid gecontroleerd kan worden.

[0:17:01] Dat is inderdaad een groot bezwaar waar ik tegenaan loop.

[0:17:05] Mijn grootste bezwaar heeft altijd gezeten bij de vergunningen, in navolging van commissie Hoordijk.

[0:17:10] Daar is het helemaal onnuttig voor.

[0:17:13] Het mag gewoon niet gebruikt worden, maar tot op de dag van vandaag, ik zit bij elf rechtszaken, wordt erries gewoon nog ingezet.

[0:17:20] Dus dat moet heel snel van tafel wat mij betreft.

[0:17:23] Dan terug naar de vraag waarom dan toch hier aan meewerken.

[0:17:27] Nederland zit op slot en we moesten iets doen.

[0:17:32] En mijn stelling al heel lang is dat het in zeer grote mate bestuurlijke en juridische problemen zouden inzitten.

[0:17:38] 50, 60, 70% noem ik dan wel eens.

[0:17:40] 20% een probleem in de natuur, dat er te weinig actief natuurbeheer is.

[0:17:45] Daar zal straks professor Wim de Vries nog uitvoerig over gaan hebben.

[0:17:50] En dat er eigenlijk maar 10% een stikstofprobleem is.

[0:17:54] Als je dit rapport goed leest, op z'n meritus, dan zal je zien dat we eigenlijk overal wat meer balans hebben aangebracht.

[0:18:02] Het derde element, juridisch, eigenlijk hebben we hier in grote mate met milieuvergunningen te maken en veel minder met NB-vergunningen.

[0:18:10] Het tweede probleem, verzuurde bodems of exoten in het water, in Utrecht is er veel last van

[0:18:20] van de Amerikaanse rivier kreeft en die moet je dan weg gaan vangen.

[0:18:24] En je moet wel een gekke twist in je hoofd hebben als je denkt dat de emissiereductiebeleid in Utrecht iets gaat doen met de Amerikaanse rivier kreeft.

[0:18:30] Want er zit gewoon geen relatie tussen.

[0:18:33] Dus als we dat op een nuchtere manier van Nederland van het slot af willen gaan halen, dan moet je dus inderdaad terug naar milieu en milieubeheer.

[0:18:42] En dat betekent dat we naar emissiekoepels toe moeten gaan.

[0:18:44] Overigens ook voor methaan wat mij betreft en ook voor nitraat en grondwater toe.

[0:18:48] Dus in dat opzicht in de integraliteit.

[0:18:51] Als je dan heel goed gaat doorakkeren waar de problematiek zit,

[0:18:55] Dan heb je te maken met situaties waar bijvoorbeeld als ik, ik ben geen boer, maar stel ik zou wel koeien hebben en ik zou morgen minder eiwit aan mijn koeien geven, dan gaan de emissies naar beneden.

[0:19:05] Dat is de praktijk.

[0:19:07] In de juridische werkelijkheid bestaat dat echter niet.

[0:19:11] Dat is omdat wij nog met RAF-codes werken, als voorbeeld.

[0:19:13] Nou, ik vind dat gek.

[0:19:15] Als ik een boer zou zijn en ik zou een nieuwe stal willen hebben en ik zou de emissies naar beneden willen brengen met 80, 90 procent reductie, dan moet ik een investering doen, dat is geen probleem, als ik tenminste een vergunning krijg.

[0:19:27] Dan is dat goed voor mij, voor mijn toekomst als boer, in de economie.

[0:19:32] Het is ook goed voor de natuur en milieu, want 80 procent van de emissies gaan naar beneden als ik gaswasser ga toevoegen of biologisch wasser.

[0:19:39] En dus wij zitten in een situatie waarbij we een enorme gordiaanse knoop gecreëerd hebben en wij hebben met dit rapport een poging gedaan om eigenlijk op een nuchtere manier dat eigenlijk weer uit elkaar te trekken en in zijn deelelementen eigenlijk op te pakken.

[0:19:54] Ik denk dat dat uniek is, dat dat niet eerder gebeurd is.

[0:19:58] Maar daar mogen anderen over oordelen.

[0:20:00] Dan terug naar die modellen.

[0:20:03] Ik heb daar tot op de dag vandaag moeite mee, terwijl ik modeleur ben en dataneurd, dus ik mag er graag zelf aan rekenen, dus dat is het niet.

[0:20:10] Alleen, ik vind dat je een hoeveelheid mensen en niet een computer die nee zegt, de Engelse computer says no, besluiten moet laten nemen over wat verstandige emissiekoppels zijn.

[0:20:22] En dat betekent dat dat beroemde ERIS-model, OPS, of eigenlijke methodiek, die professor Erisman bedacht heeft met Tom Brouwer, richtinggevend kan gaan gebruiken, maar niet meer dan dat.

[0:20:34] En dat betekent dus richtinggevend, in combinatie met een club wijze mensen,

[0:20:40] tot echt wel verstandige emissiekoppels per regio kunnen komen wat mij betreft.

[0:20:44] Dan ontkoppelen daarmee de computer says no, de teveel focus alleen op dat model, alsof dat alleszeggend is.

[0:20:53] Dan gaan we weer het gesprek aangaan hoe we een verzuurde bodem met bekalken weer goed kunnen krijgen.

[0:20:59] En kunnen we denk ik ook wel een gesprek aangaan hoe we op de zaterdagochtend weer kreeften uit het water kunnen gaan vangen in plaats van het over 40 kilogram hectare normen te gaan hebben zoals het in Utrecht gebeurt.

[0:21:10] Dus die modellen over tafel gooien, dat hoeft op mijn begrip niet.

[0:21:14] Alleen ik heb graag dat ze weer vijfhoog ergens achter bij een stel nurturentafel komen en hier weg worden gehaald uit het Haagse systeem en het juridisch systeem.

[0:21:24] En dat er verstandige mensen die modellen weer gaan gebruiken om eigenlijk met verstandig adviezen te gaan komen.

[0:21:31] En dat is eigenlijk wat wij ook voorstellen.

[0:21:36] Dank voor uw reactie.

[0:21:38] U wilt er nog even op reageren, de heer Eersman.

[0:21:40] Een korte toelichting, inderdaad.

[0:21:43] U bent de sidekick tenslotte.

[0:21:46] Even op de vraag van de modellen.

[0:21:50] Kijk, modellen blijf je altijd gebruiken, ook in het rapport afleiden van emissieplafonds, stoffenbalans.

[0:21:55] Het zijn allemaal modellen en dat kan ook niet anders in de situatie waarin we inzitten.

[0:21:59] We hebben zoveel bronnen, we hebben zoveel verspreiding, we hebben zoveel parameters.

[0:22:03] Je kan het niet meten, ook al zouden we dat graag willen.

[0:22:06] Dus je blijft altijd afhankelijk van modellen.

[0:22:09] Volgens mij is er helemaal niks mis mee met de modellen.

[0:22:12] Die zijn best goed, die zijn best goed getoetst.

[0:22:16] Daar geloof ik wel in.

[0:22:17] Wat belangrijker is, is wat voor wet en regelgeving bouw je op en hoe gebruik je die modellen daarin.

[0:22:26] Ik denk dat dat cruciaal is en volgens mij vanuit de wetenschap zou ik zeggen

[0:22:31] Bepaal eerst wat je wil, maak je politieke keuzes daarin en laat dan de wetenschap vragen daar invulling aan geven met modellen en instrumenten die daarvoor geeikt zijn.

[0:22:42] En wat er hier ook gebeurd is de afgelopen jaren, is dat er modellen gebruikt zijn voor toepassingen in het beleid waar ze niet voor ontwikkeld zijn.

[0:22:50] Ja, en dan ga je scheef.

[0:22:53] Correct.

[0:22:54] Daar valt weinig aan toe te volgen wat mij betreft.

[0:22:56] Dus weg uit Den Haag is ongeveer het samengevat.

[0:23:01] Meneer De Vries, u wilt ook een kort toelichting geven.

[0:23:03] Toch even op het punt van modellen, want mijn vakgebied is ook wel een milieusysteem, namelijk is het heel veel over modellen.

[0:23:09] Maar het gaat er altijd om, een gereedschap moet je gebruiken voor het doel waar het voor gemaakt is.

[0:23:16] Dus een betonboor hier in de muur, dat is prima, dan moeten tandarts niet gaan doen.

[0:23:20] Dat is even de gedachte.

[0:23:21] En dat is ook met deze modellen zo.

[0:23:23] De commissie-hardact heeft gezegd, ze zijn geschikt voor regionaal en landelijk gebruik.

[0:23:27] Daar zijn die berekeningen gemiddeld echt wel goed voor.

[0:23:30] Maar lokaal op een bepaald puntje, net als het weerbericht.

[0:23:32] Een gemiddeld weerbericht is toch ook een voorspelling, het is gewoon een model.

[0:23:35] Alleen als je per se wil weten of het hier tussen twee en drie hier op deze plek gaat regenen, dan vraag je het wel.

[0:23:40] Nou, dat is gebeurd.

[0:23:41] Oh, sorry.

[0:23:47] Dank u.

[0:23:49] Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas.

[0:23:54] Ja, dank u wel.

[0:23:55] Ik ben maandag aanwezig geweest in het provinciehuis in Arnhem bij de première van de natuurdocumentaire

[0:24:02] Natuur trekt zich niks aan van natuurbeleid of houdt zich niet aan natuurbeleid.

[0:24:09] Een hele interessante documentaire waarin veel, met name mensen die voor natuurbeschermingsorganisaties werkten, zoals natuurmonumenten, staatsbosbeheer, eigenlijk aangaven.

[0:24:24] dat het eigenlijk in heel veel natuurgebieden gewoon best wel goed gaat.

[0:24:30] Maar dat we in een situatie zitten dat er allerlei doelen zijn gesteld voor natuurgebieden en de titel van de documentaire zegt het al, natuur houdt zich niet aan natuurbeleid, want het kan voorkomen dat bijvoorbeeld bepaalde soorten even hier iets minder zijn, maar op een ander stuk

[0:24:51] er wel aanwezig zijn.

[0:24:54] Ik ben even benieuwd, dan begin ik maar even bij de heer Ros en dan graag ook van de andere reactie, kent u deze natuurdocumentaire en herkent u ook het beeld dat eigenlijk het focus, de hyperfocus op stikstof, wat wij hier jarenlang hebben gedaan, dat dat eigenlijk toch misschien niet zo'n handige weg is geweest, omdat het ook natuurherstel

[0:25:21] dat we echt met natuurbeheer en natuurherstel moeten gaan werken.

[0:25:25] Of dat niet een beter pad is, ook voor de toekomst, nu om daarop in te zetten.

[0:25:30] Dus A. Heeft u de natuur documentair gezien?

[0:25:32] Herkent u dat beeld?

[0:25:33] En hoe ziet u de toekomst, zeg maar,

[0:25:39] wat we moeten doen om aan natuurbehoud eigenlijk te werken.

[0:25:43] Dank u voor de vraag.

[0:25:44] De vragen mogen iets korter en bondiger leden, want we hebben nog een kwartier te gaan en we zijn nog niet op de helft.

[0:25:50] Dat geldt dan ook.

[0:25:51] Die bondigheid wint zich toe aan de andere kant van de tafel.

[0:25:56] De heer Ros, u zou willen beginnen met de reactie.

[0:26:00] De film heb ik zelf niet gezien.

[0:26:02] De boodschap heb ik van mijn collega gehoord.

[0:26:04] Die was er wel bij.

[0:26:06] En het pleidooi wat u naar aanleiding van die film trekt, is precies ook de reden waarom wij stikstof lostrekken van ecologie in ons rapportage.

[0:26:14] En we herkennen de focus die in het afgelopen jaar ontstaan is op stikstof.

[0:26:19] En daarom voeren we ook het pleidooi voor een goed onderbouwd beheerplan, waarin allerlei maatregelen, ook systeemherstel, een plaats heeft.

[0:26:25] En dat is eigenlijk al verplicht vanuit de volgende habitatregelijn zelf.

[0:26:29] En daarnaast een pleidooi voor emissiereductie, voor stikstof.

[0:26:32] En die twee niet in elkaar te laten schuiven in het beleid.

[0:26:36] Dus we herkennen dat beeld en onze oplossing probeert daar ook wat sturing aan te geven.

[0:26:42] Ik heb de film wel gezien, of de documentaire heb ik gezien.

[0:26:48] Kijk, ons rapport is...

[0:26:50] Ik noem het holistisch, we proberen het van het grote geheel te bekijken.

[0:26:53] En ik denk dat je naar de natuur wat holistischer moet gaan kijken.

[0:26:56] Ik heb tientallen NDA's inmiddels gelezen

[0:26:58] De laatste bijlage is altijd een OPS-achtige berekening en die zegt dan, er is een kdw-overschrijding, het zal wel slecht gaan met de natuur.

[0:27:05] Dat platslaan op die manier lijkt me niet verstandig.

[0:27:10] Wij leven ook in een controlemaatschappij waarbij we denken dat je complex systemen kan monitoren met wat simpele sommetjes, wat simpele thermometers, als het ware.

[0:27:18] We zullen ook moeten gaan accepteren dat natuur en ecologie een complex systeem is

[0:27:24] waar, als je aan kleine knopjes draait, er veranderingen kunnen plaatsvinden.

[0:27:27] Arnout van den Berg heeft drie jaar lang in de Ginkelse heide kalak toegevoegd, zijn rapport is net drie weken geleden uitgekomen, en heeft gezien dat het hele ecosysteem verandert, de bodem verbetert, de vogels komen terug en die gebroken pootjes, die er inderdaad waren, dat is al veel minder het geval.

[0:27:44] Dus wij zullen vanuit ecologie, denk ik, naar die natuur moeten gaan kijken en dus ook moeten gaan accepteren dat daar ook weer die kdw-overschrijding daar niet geschikt voor is.

[0:27:54] Het tweede is, je hebt ook een juridische financiële kant.

[0:27:58] Aan boeren wordt gevraagd om aan doelen te gaan voldoen.

[0:28:01] Ik denk dat dat niet erg hoeft te zijn.

[0:28:04] Maar als het om natuur en natuurbeheer gaat, dan is dat geld gedreven.

[0:28:08] Input gedreven aan geld.

[0:28:11] geld ter beschikking gesteld, maar er wordt niet gekeken of dat geld ook effectief besteed wordt.

[0:28:16] En daar kan denk ik wel wat verbeteringen plaatsvinden.

[0:28:20] Dus misschien moeten ze gaan nadenken over KPIs voor de TBO's, zonder dat dat te reductionistisch en te veel op één of twee parameters teruggaat.

[0:28:31] Dat is mijn opinie daarover.

[0:28:35] Er komt zo nog een natuurblok, dus dan kunnen we daar heel uitgebreid op door.

[0:28:39] Daar hoop ik het nodige van te zeggen.

[0:28:44] Dan schakelen we door naar de heer Korenvaar.

[0:28:46] Het leek wel een tv-uitzending hier, ja.

[0:28:50] Een vraag aan de heer Erisman.

[0:28:52] Het is ecologie, dus het ecologieblok, zo zie ik het dan maar.

[0:28:56] In het coalitieakkoord hebben we opgeschreven dat Nederland moet en kan van het stikstofslot, staat er geloof ik als zin heel concreet in.

[0:29:03] En ik heb uw paper ook gelezen en u schrijft dat daarin, om ook emissiereductie te reduceren, dat ook doelsturing een effectief middel kan zijn.

[0:29:17] En u schrijft er ook bij, vooral als dat aansluit bij de praktijk van ondernemers.

[0:29:21] En u zegt daarbij ook dat de stoffenbalans daarbij zou kunnen ondersteunen.

[0:29:26] Mijn vraag is concreet, voorzitter.

[0:29:28] Pleit u voor een stoffenbalans gericht op het reduceren van emissies?

[0:29:33] Heb ik dat inderdaad goed begrepen, dus dat u inderdaad ook pleit voor die emissies?

[0:29:36] En waarom is dat volgens u van belang?

[0:29:41] Dank voor de vraag.

[0:29:42] Ik geloof sterk in een stoffenbalans.

[0:29:46] De balans op een bedrijf om allerlei verliezen in kaart te brengen.

[0:29:52] Niet alleen naar de lucht, maar ook in het water.

[0:29:55] En vooral omdat een stoffenbalans het beste past bij de drijfveren van de boeren.

[0:30:01] Ik bedoel, die heeft daar direct inzicht in.

[0:30:04] Ik denk in de afgelopen decennia dat MINAS eigenlijk het mooiste instrument is geweest, waar boeren zelf veel geleerd hebben.

[0:30:12] Ik denk, oh, we gebruiken veel te veel kustmist.

[0:30:15] Wat inzichtelijk.

[0:30:17] Dat inzicht ontbreekt nu gewoon als je de relatie met de natuur legt.

[0:30:21] Maar op een stoffenbalans, op een bedrijf,

[0:30:24] Maar ik zou er wel voor pleiten, kijk mijn bezoeken bij boeren is ook altijd, iedereen heeft gewoon een andere drijfveerde.

[0:30:30] Eén heeft dierengezondheid, de andere melkproductie, de volgende schone stal, alles.

[0:30:36] Zorg dat je daarbij aansluit, want dat motiveert om ook te werken aan je bedrijf en te zorgen dat je...

[0:30:42] Maar neem dan die parameters mee die in die stoffenbalans ook aan de uitgang zitten.

[0:30:47] Dat vind ik belangrijk daarin.

[0:30:48] Dus daarom denk ik dat het belangrijk is om te sturen op emissiereductie met stoffenbalans.

[0:30:53] Tweede ding.

[0:30:55] De vergunningverlening nu is alleen gericht op stallen.

[0:31:00] Emissieplafons...

[0:31:01] Gebietsplafonds gaat naar vergunningverlening op het hele bedrijf.

[0:31:05] Dan ontkom je niet aan de stoffenbalans, denk ik.

[0:31:13] Geen aanvulling geven, maar alle mensen die daarover spreken, inclusief ikzelf, zijn groot voorstander van de inzet van de stoffenbalans op het boerenbedrijf.

[0:31:22] En of dat dan een kringloopwijzer is of de POV en de pluimvee en de akkerbouwer gaan straks ook een eigen stoffenbalans hebben.

[0:31:29] Erkende, geaggredeerde stoffenbalansen zijn, denk ik, cruciaal voor de toekomst van welk beleid je ook wil gaan kiezen.

[0:31:37] En dat is natuurlijk heel bijna op het cynische af dat op dit moment die stoffenbalansen niet erkend worden.

[0:31:42] Niet erkend worden in rechtszaken, niet erkend worden door het gebouw hier om de hoek.

[0:31:47] En het grootschalig inzetten, niet alleen voor de boer zelf om inzichtelijk te maken waar verliezen zitten,

[0:31:52] Zoals professor Erisman net al aangaf.

[0:31:54] Maar ook als manier om gebiedsemissies bij elkaar op te tellen, dat is echt cruciaal om dat te gaan doen.

[0:32:00] En ik ken de discussie, ja, maar er wordt wel eens wat gerommeld erin.

[0:32:05] Ja, ik heb net te hard gereden, ik beken.

[0:32:07] Ik heb net te hard gereden.

[0:32:08] Maar gemiddeld gezien, als je de stoffenbalans in de regio bij elkaar optelt,

[0:32:12] Dan klopt dat aardig, zeg ik even, ik kijk even naar de professor en Gerard.

[0:32:17] Dus we moeten heel snel die kant op gaan.

[0:32:19] En dus hoe dat geregeld moet worden beleidsmatig en juridisch, dat gaat de grote vraag zijn, maar het accepteren van die stoffenbalans is een cruciaal aspect in wat we ook gaan doen.

[0:32:30] Dank u.

[0:32:30] Ik zie dat de heer De Vries daar ook nog een korte aanvulling op heeft.

[0:32:33] Heel kort alleen, en dat is natuurlijk alweer in het rapport zetten, alles is vaak op een moniak gericht, ook nog eens een keer alleen de stal.

[0:32:40] En juist het belangen, dat is ook wel voor de boeren altijd benoemd, natuur, waterkwaliteit en klimaat.

[0:32:44] Niet alleen een moniak moet namereden, ook lachgas, ook methaan, ook het stikstofoverschot.

[0:32:49] En juist al die dingen bij elkaar, die breng je bij elkaar in zo'n stoffenbalans.

[0:32:54] En dat is, denk ik, een wezenpunt dat is genoemd.

[0:32:57] Het gaat om veel meer dan ammoniak in de landbouw.

[0:33:00] Dus milieu is meer dan stikstof.

[0:33:02] Landbouw is meer dan stikstof.

[0:33:04] En natuur ook.

[0:33:05] Dus natuur is meer problemen dan alleen stikstof.

[0:33:08] En stikstof is meer dan ammoniak.

[0:33:10] En dat hebben we heel sterk in het rapport willen geven.

[0:33:14] Ja.

[0:33:15] Dank u wel.

[0:33:16] Zou u uw microfoon uit willen doen, meneer Fries?

[0:33:18] Excuus toch?

[0:33:20] Ja, dank u, dank u.

[0:33:22] De heer Janssen, aan u het woord.

[0:33:24] Dank u wel.

[0:33:25] Mijn vraag is naar aanleiding van de opmerking van de heer De Vries.

[0:33:28] Die zei dat we hebben te maken met het erfenis van veertig, vijftig jaar.

[0:33:31] En het kleine beetje wat er nu bij komt, dat is dan niet eigenlijk de conclusie dat wij ons enorm focussen op de huidige ondernemers die even veertig, vijftig jaar idioterie moeten oplossen?

[0:33:43] En is dat niet ook direct aantoonbaar dan het failliet van de modellen die helemaal niet voor bedoeld zijn en de rechten die dat gewoon niet snapt?

[0:33:53] Kijk, ik leg het wel eens uit met de metafoor als voor te veel eten.

[0:33:57] In 1980, zeg ik dan, aten we 6000 kilocalorieën.

[0:34:01] Daar moet je over aan denken.

[0:34:02] 2500 is de critical load, dus de KTW.

[0:34:05] Als je dan 2600 eet, dan kun je heel je leven doen zonder dik te worden.

[0:34:10] Dus die KDW, dat is niet een een of andere waarde die zegt, ik ben in 1994 gepromoveerd, kriticaloos.

[0:34:15] Dat is niet een waarde.

[0:34:16] Dat heb ik gezegd, dat is een risico-indicator.

[0:34:18] Hoe meer je het overschrijdt en hoe langer het duurt, hoe groter het risico.

[0:34:24] En dat is allemaal gebeurd.

[0:34:26] Omdat het in de tachtige jaren uit de hand is gelopen.

[0:34:28] Toen heeft men heel veel gedaan.

[0:34:30] Kijk maar, NOX is 80% naar beneden gegaan.

[0:34:33] 80%, sinds 1980.

[0:34:35] Ammoniak 65, 70.

[0:34:37] Zien we natuurlijk al heel hard opknappen.

[0:34:41] Even de vraag stellen is haar beantwoorden.

[0:34:43] Betekent dat we niks hadden moeten doen?

[0:34:46] Zeker wel, want stel dat we het niet gedaan hadden.

[0:34:48] Wat had er dan gebeurd?

[0:34:50] Dus wat wij zeggen is ja, zolang je hebt dus eigenlijk een schuld opgebouwd, dan is het natuurlijk wel handig als je een schuld hebt van een ton dat je nog niet steeds meer uitgeeft dan dat er in komt.

[0:35:02] Maar het is ook niet zo als je ietsje meer inkomen eruit gaat en zegt, die schuld is met een paar jaar opgelost.

[0:35:09] Nee, daar boel je honderd jaar over.

[0:35:11] En dat laten we echt met cijfers nu in dit rapport zien, dat doe je zo honderd jaar over.

[0:35:14] Dus het woord twee, drie jaar is echt niet aan de orde.

[0:35:17] Dat wil niet zeggen dat je dan zegt, dan blijven we maar doorgaan met steeds wat te veel geven.

[0:35:22] Er zit alleen niet de gigantische druk op.

[0:35:25] Dus de druk om herstelmaatregelen te doen is minstens zo groot als dat andere.

[0:35:29] Dat zijn gewoon wetenschappelijke.

[0:35:30] Feiten.

[0:35:31] En we zeggen het een en het ander, omdat naast ammoniak ook lachers en methaan en waterkwaliteit speelt en dat komt allemaal uit diezelfde bronnen voor.

[0:35:39] Dus pak het dan integraal in de landbouw aan en pak het integraal in de natuur aan.

[0:35:45] Dat is het pleidooi.

[0:35:48] Dank u wel, de heer Fries zou... Ja, top.

[0:35:51] Helemaal goed.

[0:35:51] Nou dan, we hebben nog een paar minuten over.

[0:35:55] Ik geef het woord graag aan mevrouw Pot.

[0:35:58] Of heb ik eentje?

[0:35:58] Heb ik iemand gemist?

[0:35:59] Nee?

[0:36:00] Oké, mevrouw Pot.

[0:36:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:05] Jullie als auteurs, en dan moeten jullie zelf maar even kijken wie dat het handigst kan beantwoorden, dat kan ik niet beoordelen.

[0:36:10] Maar jullie pleiten, dat werd net ook in de inleiding natuurlijk een beetje gezegd, voor die plafonds per gebiedsniveau.

[0:36:18] Wat ik nog niet helemaal begrijp is, hoe gaat dat er dan uitzien binnen zo'n gebied?

[0:36:23] Want uiteindelijk zul je die emissieruimte ook weer verder moeten verdelen over individuele bedrijven.

[0:36:31] Dus gaat dat dan op basis van uitstoot of op iets anders?

[0:36:35] Ik neem niet aan dat mensen zich vrijwillig melden en zeggen... nou ja, ik los het wel op en dan hoeven jullie niks te doen.

[0:36:44] Hoe leg je dat dan vervolgens ook juridisch vast?

[0:36:45] Want je zult toch ook moeten laten zien dat dat dan gebeurt.

[0:36:51] Dank u wel voor uw vraag.

[0:36:53] Dat is ook de reden waarom we een hoofdstuk 5 hebben toegevoegd over de Covenant-vraagstuk.

[0:36:57] Want dat heeft met name te maken... Vanuit de juridische kant moet een gebiedsplafond vertaald worden naar een bedrijfsplafond.

[0:37:05] En we hebben een aantal richtlijnen aangegeven hoe dat moet gebeuren.

[0:37:09] En dat kan via een coöperatie of een collectief gefaciliteerd worden, maar uiteindelijk moet het juridische bindend aan een plafond per bedrijf worden gekoppeld.

[0:37:18] En in het rapport hebben we gezegd...

[0:37:21] factoren een rol spelen om in het gebied afspraken te maken wie doet wat.

[0:37:28] En dat heeft onder andere te maken met hoeveel stoot je nu uit, maar ook wat is de kosteneffectiviteit van maatregelen die je per sector kan implementeren.

[0:37:36] En dan heb je het over landbouwsectoren even in dit geval.

[0:37:41] Veehouderijen versus melkveehouderijen versus akkerbouw.

[0:37:45] Ergens ook de sociale component is het krijgen we de mensen met elkaar mee.

[0:37:50] En als dat niet lukt...

[0:37:52] Dan val je terug op de generieke verdeelsleutel, die nog vastgesteld moet worden, maar hij moet naar een bedrijfsniveau vertaald worden en dan gaat het waarschijnlijk in relatie tot de huidige emissie en dat is proportionaliteit.

[0:38:05] Maar we laten in de hotspotgebieden, zoals we ze noemen, de mogelijkheid open om op gebiedsniveau, collectief, afspraken te maken over de verdeelsleutel.

[0:38:15] Niet over het plafond, maar over hoe je het onderling gaat verdelen.

[0:38:19] Dat is de uitwerking die we voorstellen en daar hebben we een aantal gebiedsvoorbeelden vanuit de Gelderse Vallei en vanuit Flevoland.

[0:38:25] Het zijn een aantal trajecten in Nederland die laten zien dat dat kan en dat boeren dat ook willen met elkaar.

[0:38:34] Dat is heel kort even, er valt heel veel over te zeggen.

[0:38:39] Een korte vraag.

[0:38:46] U zegt dat het gebeurt en dat geloof ik onmiddellijk, maar ik vind het zo lastig voor te stellen.

[0:38:49] Omdat in mijn hoofd zit er dan een biologische boer die zelf al een groot staf heeft gezet.

[0:38:54] Die zit dan in zo'n gebiedproces met allemaal, zeggen we even heel flauw, grote uitstoters.

[0:39:00] En dan wil er niemand bewegen en dan gaan we het uiteindelijk proportioneel verdelen.

[0:39:06] Dat voelt toch niet helemaal eerlijk.

[0:39:10] Waarschijnlijk begrijp ik het gewoon niet.

[0:39:11] Toen we destijds het boekje Doelsturing hebben geschreven, eerder een paar jaar geleden, toen waren het idee vaste plafonds per boer, net als een cijfer in de klas.

[0:39:22] Als iemand een 8 moet halen en hij staat een 7,5, dan heeft hij minder te doen dan een 3.

[0:39:29] Dat is één.

[0:39:30] Alleen wat de heer Ros nu aangeeft is, en dat is een tweede punt, wanneer je en ammoniak en methaan, wat doet het dan ook gelijk één keer goed, zou ik denken.

[0:39:38] Want het is frustrerend als je alleen dit inzet, maatregelen doet en later kom je dan toch met de broeikasgassen aanzetten en dan blijk je eigenlijk beter iets anders hebben kunnen doen.

[0:39:47] En dan kunnen er in een gebied zijn dat de ene dat misschien met ammoniak heel goed doet, biologische boer, maar met methaan helemaal niet zo.

[0:39:54] Want een biologische koe stoot niet minder methaan uit dan een gewone koe.

[0:39:58] En dat een intensievere boer die mestvergisting heeft, dat die het veel beter op methaan doet.

[0:40:02] Dat je dat soort dingen in overleg met elkaar kunt uitruilen, zodat je het zo kosteffectief mogelijk doet, dat hebben we hier bedoeld.

[0:40:10] Maar het is ook zeker zo dat wie al een goede uitgangspositie heeft, zit natuurlijk veel beter in de wedstrijd.

[0:40:16] Je krijgt niet allemaal een vast reductiepercentage opgelegd.

[0:40:19] Dat doe je in de close-up niet.

[0:40:20] Een plafond is dus niet een reductiepercentage, maar het is een toelaat waar je onder moet blijven.

[0:40:27] Dus hoe beter je ervoor staat, hoe kleiner de opgave.

[0:40:34] Ja, in de praktijk is nu een plafond waar je nog naartoe moet, dus het is nog niet waar je onder moet blijven.

[0:40:44] Hier zou een voorkeur voor zijn of je dat probeert, vrijwillig in een coöperatie proberen af te spreken om tot reducties te komen.

[0:40:52] Het enige wat ik kan doen is mijn ervaring op Schiermonnikoog delen.

[0:40:56] Met zeven boeren zijn we acht jaar bezig geweest om te zorgen die reducties onderling af te stemmen.

[0:41:02] Ik denk dat dat een behoorlijk proces is om dat te doen.

[0:41:06] Daarom denk ik, mijn les uit Schiermonnikoog was, doe gewoon een flat rate, een emissieplafond per gebied, geldt voor iedereen.

[0:41:14] En als je eronder zit ben je koploper, hartstikke goed.

[0:41:17] Zit je daarboven dan zal je moeten reduceren.

[0:41:20] Toch is de praktijk in de Gelderse Vallei dat binnen een paar maanden tijd de grote lijn uitgezet is.

[0:41:29] Zeker als je vanuit lokaal kijkt, hoe zit het met de stoppers?

[0:41:33] Wat zijn de ambities van bedrijven?

[0:41:35] En als je dat vervolgens bij elkaar gaat optellen en je hebt voldoende gesprekken met elkaar, maar er zal in het laatste blokje denk ik ook nog wel aandacht te worden gegeven dat het kan.

[0:41:43] Er zijn in Nederland minstens tien gebieden waar dat nu al vormgegeven wordt, waar dat in de praktijk kan.

[0:41:48] En soms zul je dat wat sneller moeten doen.

[0:41:50] Je moet geen zeven jaar ervoor pakken, daar ben ik wel met u eens.

[0:41:53] Maar dat werd gewoon goed.

[0:41:54] Ons voorstel overigens is om met bedrijfsplannen te gaan werken en dus wel te eisen of te verlangen dat elk van de bedrijven een bedrijfsplan heeft, zodat er ook wel een stokje, niet een te grote stok, maar een stokje achter de deur is.

[0:42:08] Dat elk bedrijf ook nagedenkt wat dat voor mij betekent, nu, over twee jaar, over vijf en over tien jaar.

[0:42:14] En een gebiedscoöperatie kan de optelsom doen.

[0:42:16] En die kan ook kijken, gaan we er komen of niet?

[0:42:18] Of zijn we er of niet?

[0:42:23] Hartelijk dank.

[0:42:24] Ja, we zijn eigenlijk door onze tijd heen.

[0:42:27] Ik wil... Ja, de heer Grinders, ik zou willen voorstellen om bij het volgende blokje dan bij u te beginnen.

[0:42:34] Echt een vraag.

[0:42:35] Kunt u hem dan heel kort houden?

[0:42:40] Oké.

[0:42:41] Nou, dan doen we dat.

[0:42:42] Voorzitter, ik heb echt een vraag die bij dit milieublok hoort.

[0:42:45] Ik wil allereerst heel erg hartelijk danken voor uw aanwezigheid en voor de positiepapers, maar ook het geschreven rapport in de vrije uurtjes.

[0:42:53] Ik kan me voorstellen dat collega Den Hollander ook nog een vraag heeft, maar oké, dat hoor ik zo.

[0:43:01] Waar ik nu in ieder geval in deze eerste ronde een vraag over zou willen stellen, is over...

[0:43:07] Emissiereductie percentages.

[0:43:10] Veel percentages hebben de ronde gedaan.

[0:43:11] We zijn begonnen met een rapport Remkes met 50% reductie.

[0:43:15] Dat vonden we zo erg dat we het in de vorm van een depositiewaarde in de wet hebben vastgelegd.

[0:43:20] Daar hebben we nu nog iedere dag spijt van.

[0:43:22] Vervolgens werden die kdw's hereikt en bleek er een veel grotere reductie nodig.

[0:43:28] Er gingen percentages van meer dan 60% rond vanuit het RIVM als je het generiek neersloeg.

[0:43:33] Ik kwam een percentage tegen in dit rapport van alle acht auteurs van, nou ja, grofweg zo tussen de 25 en 30%.

[0:43:43] Generiek is het dan nog een opgave als je specifiek in gebieden het aanpakt.

[0:43:47] In de position paper van meneer Eresman kwam ik uiteindelijk tegen van als je het heel efficiënt zou doen,

[0:43:52] maar dan moet je waarschijnlijk wel heel verplichtend van bovenaf ingrijpen, zou je op 25% uit kunnen komen.

[0:43:59] Wij hebben inmiddels, na ampel beraad, wordt er politiek, maar dat is een politiek uitgedield percentage, gedacht aan 42 tot 46% reductie in 2035.

[0:44:08] Graag zou ik wat, ja, klaarheid in deze duistere wereld van emissiereductiepercentages willen hebben, en zouden de heren Ros en Erisman daar in ieder geval op kunnen reageren, want hier is de afgelopen tien jaar

[0:44:20] Zijn heel wat percentages de revue gepasseerd?

[0:44:27] Ik zal het kort houden.

[0:44:28] Volgens mij zijn er twee belangrijke argumenten die daar een rol in spelen.

[0:44:33] Het maakt uit of je iets over heel Nederland vlot uitsmeert of dat je gerichten in hotspotgebieden en eigenlijk een zonering over Nederland voorstelt, waardoor de effectiviteit van emissiereductie hangt namelijk af met de afstand.

[0:44:46] En dat is een van de redenen waarom die verschillen optreden.

[0:44:50] En ik denk dat de 30 procent die wij voorstellen heel erg dicht zit tegen de aanpak van die Jan-Willem of meneer Eersman

[0:44:58] ook even berekend, dat je echt rekening houdt met waar liggen de opgaves, wat zijn de bronnen en hoe kun je dit toekennen aan de landbouwsectoren.

[0:45:08] En het laatste is dat van onze insteek ook heel erg belangrijk is dat het ook realiseerbaar is en 20 tot 30 procent, 35 procent reductie is realiseerbaar met goed vakmanschap, goedkope innovaties in de landbouwsector.

[0:45:23] En daarmee toch doelbereik realiseren.

[0:45:29] Ja, reductiepercentage.

[0:45:31] Wij zijn, in naar ontspannen Nederland, zijn we begonnen met de depositiepotentiekaart.

[0:45:35] Omdat, wat Gerard Ross zegt, de afstand tot het natuurgebied maakt gewoon uit.

[0:45:41] En als je daar rekening mee houdt, dan kom je op effectieve beleid als je bepaalde randzones neemt.

[0:45:47] Ik zeg wel, daar zitten politieke keuzes in, die maken wij niet, maar wat is de breedte van een randzone die je wil, welk percentage wil je daarin reduceren en welk generiek percentage wil je reduceren.

[0:45:58] Daarmee kom je uit op bepaalde reducties.

[0:46:02] Wij hebben toen in ontspannen Nederland gezegd, als je bepaalde randzonen neemt waar je

[0:46:07] Als het driekwart naar beneden gaat, dus 66%, dan kan je volstaan met landelijk 25% emissiereductie.

[0:46:18] Maar dan heb je niet een randzone van 500 meter.

[0:46:21] Dan zit je in de Veluwe, zit je veel breder in randzones.

[0:46:24] Ook in de Wiede, ook in Ronterpeel, maar niet op de kleinere gebieden bijvoorbeeld.

[0:46:30] Daar liggen politieke keuzes aan de grondslag, die maken jullie.

[0:46:34] En dan kom je op een effectief reductiepercentage.

[0:46:36] Maar het is wel tot nog toe, dat is ook de inzet van LTO altijd geweest, wij willen allemaal hetzelfde voor boeren.

[0:46:45] Nou, dan krijg je generieke reductie, maar dat is niet efficiënt.

[0:46:48] Ja, dat kan.

[0:46:49] Dat is een keuze.

[0:46:52] Het is niet alleen efficiënt vanuit natuur, maar ook, ik ben wat van de portemonnee met tijd en weile, ik denk dat je ook naar de portemonnee moet kijken.

[0:47:00] En zoals Gerard net al aangaf, met managementmaatregelen en voer kan je op het gros van Nederland heel erg veel doen, mits je dat in de stoffenbalans in kan calculeren, wat ook weinig hoeft te kosten.

[0:47:11] En ik denk dat u ook voor de vraag staat van het budget, het Nederlandse budget is niet oneindig, dat dat zorgvuldig wordt ingezet.

[0:47:18] En dan kan je dat beter inzetten daar waar de uitdagingen groot zijn.

[0:47:21] Wij noemen dat de hotspotgebieden.

[0:47:23] We hebben er zes tot acht van gedefinieerd, overigens in lijn met wat de professor Erisman

[0:47:30] vorig jaar ook heeft uitgewerkt.

[0:47:33] En ja, als je dan naar 42-46 landelijk generiek toegaat, dan is dat, als je dat heel kort zegt, is dat dom, duur en niet effectief.

[0:47:42] Ik weet dat LTO dat als solidair bestempelt, maar als je in de kop van Friesland vraagt 46 procent te doen, dan zou mijn vraag als boer en als regio zijn voor wie en wat.

[0:47:53] Mijn vraag als belastingbetaler zou zijn, moeten we daar geld naartoe sturen naar de kop van Friesland, terwijl daar de uitdagingen niet supergroot zijn?

[0:47:59] Dus de afweging die u als politiek inderdaad moet maken, daar ben ik het met de heren aan de linkerkant helemaal mee eens.

[0:48:05] Je moet naar effectiviteit kijken.

[0:48:08] Je mag ook naar het budget kijken.

[0:48:10] Dat is mijn tweede politieke overweging, ik ben geen politicus.

[0:48:14] En dan kom je eigenlijk links of rechtsom uit bij, niet bij generiek beleid, dus niet generiek 42, 46, maar dan kom je uit bij landelijk ordergroten 25, 30, hotspotgebieden.

[0:48:26] en rondom kleine gebieden, buffer zones van 250, 500 meter maximaal.

[0:48:32] En dat uitwerken, dat is geen rocket science.

[0:48:37] Met een kleine commissie hebben we dat echt in een paar maanden met een voorstel al gemaakt.

[0:48:41] Daar hoef je echt geen studies van vijf of tien jaar voor te doen.

[0:48:44] Want als je dan ook meetelt, en daar gaat het volgende blok over, dat die natuurherstel, dat dat ook gaat over heel veel meer beheer en niet alleen stikstof,

[0:48:54] Dan denk ik niet dat het een grote intellectuele uitdaging is om die regio's vorm te geven.

[0:49:02] En dan is het en betaalbaar en effectief.

[0:49:05] Oké, dank u wel.

[0:49:07] Ja, u refereerde er net zelf al aan.

[0:49:09] We gaan door naar het andere blokje, het ecologische probleem.

[0:49:15] Hartelijk dank voor die waardevolle bijdrage natuurlijk.

[0:49:17] We schorsen heel kort.

[0:49:19] Dan kan de heer De Heij plaatsnemen op de publieke tribune, heb ik begrepen.

[0:49:24] En dan starten we zo snel mogelijk met ronde twee.

[0:49:29] En dan wil ik eigenlijk starten dan met mevrouw Den Hollander, als de commissie dat goed vindt.

[0:50:12] Nou, dan kunnen we door met ronde 2.

[0:50:14] Deze ronde gaat over de ecologische problemen en wij hebben tot 15.25 uur aan tafel blijven zitten, de heren De Vries, Rosman en Eersman.

[0:50:23] U krijgt nu ook weer kort de gelegenheid om een toelichting te geven en daarna kunnen de leden weer vragen stellen, net zoals de vorige ronde.

[0:50:34] Gaat de heer Roos dat weer doen?

[0:50:36] Nou, vooral, voor mij hoeft het niet heel uitgebreid.

[0:50:39] Wat is gelezen en de introductie op de drie thema's heb ik net gedaan.

[0:50:47] Ja, het natuurgedeelte heb ik met name wat voor mijn rekening genomen.

[0:50:50] Dus misschien is het handig om eigenlijk nog te herhalen wat daar staat.

[0:50:53] En ook in deze paper die nu geschreven is voor de Kamer, waar wat extra vragen over waren.

[0:50:59] En daar is ook wat meer uitgewerkt.

[0:51:02] Die gedachte, wat betekent het nu als je vermindert aan depositie?

[0:51:06] Hoe snel gaat die stikstofvoorraad dan slinken in de bodem?

[0:51:10] En komt er dan weer die verzuurde grond, komt er weer calcium, magnesium en kalium bij?

[0:51:14] Er zijn gewoon balansjes gemaakt.

[0:51:16] Een paar kilo.

[0:51:19] En sommige plekken is er wel duizend kilo weg.

[0:51:22] Dan kan een kind een berekening maken natuurlijk hoe lang dat gaat duren.

[0:51:25] Dus we hebben hier al laten zien, niet, je moet niks doen.

[0:51:29] Want als je alsmaar nog blijft doorgaan, dan wordt het altijd nog wel maar meer.

[0:51:33] Maar we hebben eigenlijk in dit stuk aangegeven, die reductie is meer het voorkomen van verdere verslechtering.

[0:51:41] Maar het herstel moet je met maatregelen doen.

[0:51:43] En daar moet je dus ook meer nadruk op leggen en meer snelheid mee maken.

[0:51:48] Want nu ligt er enorm nadruk op snelheid.

[0:51:49] Het moet zo snel mogelijk met die stikstof gebeuren.

[0:51:52] Mede op de bouwstil ligt natuurlijk.

[0:51:54] En de natuurherstelmacht moet ook gebeuren, maar er schijnt lang niet zo druk op te liggen.

[0:51:58] Wetenschappelijk gezien is het precies andersom.

[0:52:05] Goed, dan geef ik het woord aan mevrouw Den Hollanden voor de eerste vraag.

[0:52:10] Dank u, voorzitter.

[0:52:11] En mijn vraag had ze wel in het vorige blok als in dit blok gekund, dus ik voel me daar ook niet geremd.

[0:52:17] Als je kijkt naar natuurherstel moet je op een gegeven moment ook gewoon naar de daadwerkelijke staat van de natuur kijken, want we willen ook wel graag af van die modellen waarmee gewerkt wordt.

[0:52:25] En in Gelderland zijn ze nu een soort meetnetwerk mee bezig.

[0:52:29] In hoeverre zit u kansen in zo'n meetnetwerk om daadwerkelijk te kijken van nou wat is dan die emissie in zo'n natuurgebied en wat is nodig om dat eventueel breder in te zetten?

[0:52:42] Uw vraag is natuurlijk dan toch nog helemaal gericht op stiekstof.

[0:52:45] Ik bedoel, dat betekent, die meetnetwerken zijn natuurlijk bedoeld om te kijken als we in de food valley, er zitten hier ook mensen die er veel van weten aan hun werken, emissiereducties hebben, zien we dat dan ook terug in de metingen?

[0:52:57] Gaan de concentraties ook naar beneden, die twee zaken?

[0:53:00] Maar als het natuurlijk om natuurherstel gaat, dan is het, denk ik, en dat doen die NDA's, belangrijk om penetuurgebied vast te stellen.

[0:53:08] Hebben we het nu hierover versnippering, verdroging, verzuring,

[0:53:12] Vermesting, exoten, noem maar vijf dingen.

[0:53:16] Waarbij klimaatverandering een rol speelt en grondwateronttrekkingen, noem maar op.

[0:53:25] Als het dan zo is dat je zegt, in dit gebied speelt echt verzuring een grote rol.

[0:53:33] Dat is bijvoorbeeld op de Ginkelse Heide vastgesteld, met een droog gebied, erg verzuurd, het verhaal wat de hei hield met die gebroken volkenpotjes.

[0:53:41] Daar heeft inderdaad zo'n schelpengruis, wat die beestjes aten, binnen één tot twee jaar een effect gehad wat je in honderd jaar niet krijgt, met dpc-reductie.

[0:53:51] Maar dat speelt natuurlijk lang niet overal.

[0:53:53] Dus we moeten er ook geen succesverhaal voor alle 162 natuurgebieden bij maken.

[0:53:57] Dus je zult moeten nagaan, wat is het probleem?

[0:54:00] En misschien betekent dat ook voor de lambo, als de verdroging wat moet, dat dat ook effect heeft op de lambo daar, maar dan moet je het geen stikstof noemen.

[0:54:06] Dan moet je zeggen, dat is verdroging.

[0:54:09] Dus elke keer een analyse en dan analyseren wat je doen moet.

[0:54:15] Oké, nou volgens mij is mevrouw Den Hoorn tevreden.

[0:54:18] De voorzitter heeft ook nog een vraag aan onze gasten, dus dan zou ik die nu graag willen stellen, maakt niet uit wie eigenlijk die beantwoord.

[0:54:25] Ik heb gehoord, heren, dat er weleens wat kritische geluiden zijn over de natuurdoelanalyses.

[0:54:32] Is het volgens u ook belangrijk dat deze natuurdoelanalyses hier en daar worden herzien?

[0:54:37] En zo ja, waarom dan precies?

[0:54:43] Ik heb ze niet allemaal gelezen.

[0:54:46] Maar een beheerplan en natuurdoelanalyse zijn de basis van het monitoren van de kwaliteit van natuurgebieden en wat is dan nodig voor herstel.

[0:54:55] En dat gebeurt elke zes jaar.

[0:54:56] Dus je moet inzicht weten, je moet ook monitoren wat er gebeurt.

[0:54:59] En in die zin betekent dat een goede analyse is dus ook de basis van goed natuurherstelbeleid en herstelmaatregelen.

[0:55:08] Wat er in de kritiek die de laatste jaren boven op tafel kwam, is dat er heel snel wel die analyse gedaan wordt, snel overgeschakeld wordt op stikstof en dat krijgt de focus.

[0:55:19] Dus het zit wel weer tussen de verhouding tussen de verschillende drukfactoren en wat moet als vervolgmaatregel worden genomen.

[0:55:26] Maar de verschillende aspecten, versnippering, verzuring, verdroging, komen in natuurdoelanalyses in principe tot zijn recht en worden ook gevoed door de kennis van de lokale ecologen.

[0:55:37] Dus je hebt ook de kennis in huis om daar ook een goede uitspraak te doen.

[0:55:40] Is de natuurkwaliteit achteruitgegaan?

[0:55:42] Is die gelijk gebleven of wordt die beter?

[0:55:48] Dank u.

[0:55:49] Dan gaan we door naar mevrouw Bromet.

[0:55:52] Ja, ik heb een vraag over natuurherstel, want daar wordt over gesproken en nou is het zo dat we Natura 2000 gebieden hebben in Nederland en daar vindt natuurherstel, ik hoorde net ook in een bijzin al wat kritiek op de terreinbeheerders, is dat nou zo dat natuurherstel, als je dat alleen in de Natura 2000 gebieden doet, dan is dat best wel heftig.

[0:56:17] Dat zeggen heel veel beheerders ook, terwijl de natuur houdt zich natuurlijk niet aan die grenzen op de kaart.

[0:56:22] We gaan ook naar een natuurherstelverordening, waarin veel breder gekeken wordt naar de natuurkwaliteit.

[0:56:30] Kunnen jullie eens wat vertellen over waar die herstelmaatregelen dan plaats moeten vinden en wat daar dan het meest effectief bij is?

[0:56:38] Ik kan me daar niet zo goed een voorstelling van maken.

[0:56:42] Nou ja, het zal natuurlijk afhangen van de gebieden waar het ligt.

[0:56:45] Wij gaan er beperkt op in, nu ook in dit tweede rapport, dat er heel wat gebieden zijn waar men spreekt over problemen rond verdroging en versnippering.

[0:56:54] En dan zeggen, ja, dat heeft dan eigenlijk met de randen van het natuurgebied te maken.

[0:56:59] En dan zou je dus bijvoorbeeld land willen hebben om gebiedjes te verbinden.

[0:57:03] En ook een stuk waarin de grondwaterstand anders is.

[0:57:09] Goed, dat zijn allemaal natuurlijk hele redelijke dingen, alleen de zaak is dan, dat beïnvloedt ook de landbouw natuurlijk, want dan praat je van landbouwgrond, maar dan moet je dat ook versnippering en verdroging noemen.

[0:57:22] Dan moet je niet zeggen van, ik doe dat vanwege stikstof.

[0:57:25] Kijk, als dat dan gebeurt, dan zal uit die rand natuurlijk ook geen stikstof-emissies meer zijn, want dat is dan natuurlijk anders geworden.

[0:57:31] Maar waar het om gaat, is er zijn gebieden waar verdroging en versnippering, althans, ik praat de natuuranalyse na, ik ben ook geen ecoloog, een bodemkundige,

[0:57:40] Dat speelt daar heel sterk.

[0:57:42] Maar die gebieden waar echt vermesting en verzuring vooral speelt, en ik noem die verzuring als voorbeeld op de Ginkelse Hei, daar zag je ook nogal eens dat men vaak heel terughoudend is met, ja, moet je daar zo'n makkalsje bij gooien en kalk?

[0:57:57] Want ja, dat gaat misschien allemaal veel te hard.

[0:57:59] En dan gaat die pH veel te hard omhoog en dan gaat die strooiselaaf afbreken.

[0:58:03] Dus er zat ook nogal wel wat weerstand in om dit soort dingen te doen.

[0:58:07] En daarvan zeg je, er is genoeg bodemkundige kennis,

[0:58:11] Ik ben toevallig boondoekundige, om te zeggen, nou, als een voorraad in de grond nu deze hoeveelheid is, hij had het zojuist over KPIs, in het eerste rapport hebben we ook aangegeven, nou, een basevoorraad, een calciumvoorraad, zijn best van te geven, nou, je zou eigenlijk daar moeten komen, dan is die voorraad aan te leveren met zoveel te geven.

[0:58:31] Nou, ik wil het maar aangeven, als het om verzuring en stikstof gaat, want daar hebben we het dan dus over,

[0:58:37] Dus ofwel het aanvoeren van stoffen die verdwenen zijn, ofwel het afvoeren van stoffen die opgehoopt zijn, dat zijn de maatregelen.

[0:58:46] En die moet je concentreren op de plekken waar het relevant is.

[0:58:49] En andere dingen zijn ook belangrijk, maar dat is dan geen stikstof.

[0:58:57] Ja, misschien ook dat.

[0:58:59] Dank je wel, Jan-Willem.

[0:59:01] En het is ook even een afwakening van dit rapport.

[0:59:03] Het is gestart en gefocust op het oplossen van de stikstofcrisis in relatie tot natuurkwaliteit.

[0:59:09] Natuur in Nederland is inderdaad breder.

[0:59:11] En het is ook, als Jan-Willem in zijn positiepaper aangeeft van, jongens, er speelt meer dan alleen maar Natuur 2000 stikstof.

[0:59:18] En tegelijkertijd, zeg maar, daar zijn we ons van bewust,

[0:59:20] Maar je moet ook voorkomen dat de tekening zo lang wordt.

[0:59:25] En natuurherstel en natuurmonitoring is ook breder dan alleen het issue wat we hier dus tacklen.

[0:59:31] En dat is de aanvulling.

[0:59:36] Een paar dingen.

[0:59:37] Het eerste is, we hebben natuurlijk niet alleen de verplichting om Natura 2000 gebieden te beschermen en herstellen.

[0:59:43] De Vogel-Habitat-richtlijn zegt biodiversiteit in heel Europa.

[0:59:47] Dus eigenlijk alle biodiversiteit.

[0:59:49] En toevallig hebben we die natuurgebieden aangewezen als verplichting.

[0:59:53] Maar het geldt eigenlijk voor de breedte.

[0:59:55] Wat stikstof betreft denk ik dat er een kans ligt om die randzones toch beter te benutten.

[1:00:02] Omdat wel duidelijk is dat in randzones de biodiversiteit kan je sterk verhogen en dat kan de biodiversiteit in die natuurgebieden sterk versterken.

[1:00:11] Dus zorg ervoor dat als je nou toch randzones invoert en daar de emissie reduceert.

[1:00:17] Ik wil niet zeggen dat er geen landbouw kan plaatsvinden, maar er zijn type landbouw die daar met veel minder emissies en hydrologisch herstel en biodiversiteitsherstel een behoorlijke bijdrage kunnen leveren aan het ondersteunen van herstel van die natuurgebieden.

[1:00:32] Dus ik zou dat zeker benutten.

[1:00:36] Ja, dat is wat ik zeg, maar dat is dan een win-winsituatie van drie dingen.

[1:00:40] En zo moet je het ook benoemen.

[1:00:42] En waar het ons natuurlijk in het rapport om begon, is geweest dat men nu lijkt alles een beetje alsof stikstofrepositiereductie betekent verbetering van de natuur.

[1:00:50] En dat is op heel veel plaatsen niet het geval.

[1:00:52] En zelfs als het speelt, is het heel langzaam.

[1:00:54] Geen reden om het niet te doen, want ze spelen ook meer andere dingen.

[1:01:00] De heer Vlag.

[1:01:02] Ja, daar raak ik even op aan.

[1:01:03] De waarde van dit rapport is denk ik dat het de hyperfocus op die stikstofemissiereductie verlegt naar ook natuurherstel, waar in mijn ogen echt wel meer aandacht voor mag zijn.

[1:01:17] Dan hoor ik ook dat heel veel van de verzuring en vermesting in de afgelopen tientallen jaren is opgebouwd.

[1:01:22] Je zou toch zeggen, en dat bedoel ik niet als kritiek, maar dat er bij de tbo's daar echt al wel kennis van was dat je dat niet oplost door nog verder stikstof te reduceren, maar dat er ook echt beheer moet plaatsvinden.

[1:01:34] Dat duidt erop dat er mogelijk ook andere oorzaken zijn waardoor er tot nu toe nog niet structureel op is ingegrepen.

[1:01:41] Dat kan zijn te weinig structurele financiering, wat ik me zomaar kan voorstellen.

[1:01:46] Maar wat is in uw ogen, ik kijk u alle drie maar even aan, de reden dat er in die afgelopen tientallen jaren dan door de tbo's onvoldoende gelegenheid is gevonden om dat herstel te laten plaatsvinden?

[1:01:59] Ik denk dat het hier meespeelt.

[1:02:02] Er zijn weleens bekalkingsproeven geweest, al in de tachtiger jaren.

[1:02:05] Want toen was het probleem veel groter.

[1:02:07] Ik begon aan mijn studie in de tachtige jaren, de zure regen.

[1:02:09] Toen kwam de 60 kilo stikstof naar beneden en nu hebben we het over 25 of 30.

[1:02:14] Dat weten we elkaar, dat was enorm.

[1:02:16] Toen is het erover, er zijn de bekalkingsproeven uitgezet, maar er werd er weleens niet altijd even wijs vanuit... Niet altijd botenkundigen erbij, zeg ik maar.

[1:02:24] Er werd de kalk opgestrooid en dan maar kijken wat er gebeurt.

[1:02:28] Ja, dan gingen die pH's soms al naar zeven of zes.

[1:02:31] Ja, en dan ging die strooisel afbreken en dan kwam er stikstof vrij en verbraming.

[1:02:35] Dus ja, dat levert... Een landbouwsysteem is natuurlijk een heel ander systeem dan een bossysteem.

[1:02:40] Een boer wil een pH... Nou, het begrip pH, niet ver beneden de 6 of 5,5.

[1:02:45] Als er was, gewas opbrengt, daalt hij maar in een bos.

[1:02:47] Dat is voor nature nooit veel meer dan 3,5, 4.

[1:02:50] Dus dat moet je ook op dat niveau laten.

[1:02:52] Dus je moet met wijs beleid dat doen.

[1:02:55] Dus uiteindelijk is er ook gedacht, ja, dan moet je langzaam werkende bestoffen hebben, met steenmel en zo, en dan zien we dat het gaat wel, maar het gaat eigenlijk ook wel heel langzaam.

[1:03:04] Want als het heel langzaam vrijkomt, dan duurt het ook heel lang.

[1:03:07] En eigenlijk zeggen we, en dat komt steeds meer nu naar voren, wat we uit de landbouwwereld eigenlijk al lang weten, je moet met fatsoen, om zo maar te zeggen, met beleid,

[1:03:17] Je moet gewoon een calcium, een magnesium toevoegen naar de behoefte.

[1:03:22] Dat moet je van tevoren even bepalen, wat die grond moet hebben.

[1:03:24] Ik denk dat er wat weerstand zat om het te doen met proeven die niet helemaal goed uitgevoerd zijn.

[1:03:29] En het gevoel, ja, sluit zo dicht mogelijk met die stoffen bij de natuur aan en zoek dat eerst eens goed uit.

[1:03:35] Dat is allemaal gebeurd, afgeleid voor vijf tot tien jaar.

[1:03:38] En de resultaten zijn in het algemeen altijd positief, alleen sommigen gaan het heel langzaam, omdat je iets vluggers moet doen.

[1:03:47] Misschien even ter aanvulling.

[1:03:52] De vraag is natuurlijk ook wanneer ga je nu precies maatregelen nemen, want afplaggen dat kan je maar één keer doen, geen tweede keer.

[1:03:59] Dus wanneer ga je dat nou inzetten als effectieve maatregel?

[1:04:02] En dat doe je natuurlijk pas als je zeker weet ook dat die inputs naar beneden gaan, anders dan ga je dat niet doen daarin.

[1:04:09] Het tweede is denk ik dat er ook behoorlijk bezuinigd is.

[1:04:12] Ik weet van de bezuinigingen op Stadsbosbeheer bijvoorbeeld, die daardoor een eigen businessmodel heeft moeten ontwikkelen, maar dus niet meer toekomt aan natuurbeheer daarin.

[1:04:21] En dat speelt zeker een rol hier.

[1:04:27] Misschien is het een klein beetje ook een politieke vraag, omdat het ook een keuze is, maar zou uw advies dan zijn, er is 20 miljard beschikbaar uit het coalitieakkoord, om dat meer in te zetten op natuurbeheer dan op stikstofreductie?

[1:04:42] Zou dat de natuur meer helpen?

[1:04:51] Ik ga geen politieke antwoord geven die keuzes aan u wat daarin te doen.

[1:04:55] Vanuit wetenschappelijk oogpunt moet je beide doen.

[1:04:58] Want je kan niet, dat gaf net het voorbeeld van afplaggen, je kan niet blijven afplaggen.

[1:05:04] Dus je moet ook aan de emissiekant, moet je reduceren.

[1:05:08] Zorg nou dat je budget zo effectief mogelijk inzet dat je beide kan doen, zo effectief mogelijk.

[1:05:14] En daar kan de wetenschap wel bij ondersteunen om daar die keuzes te onderbouwen, denk ik.

[1:05:20] Ja, er spelen ook twee dingen.

[1:05:23] Zoals in de natuur er meer is dan stikstof, is er in de landbouw meer dan ammoniak.

[1:05:28] Dus het gaat er natuurlijk om...

[1:05:30] We hebben steeds bepleit, denk integraal, ook in de landbouw, ook aan klimaat- en waterkwaliteit.

[1:05:35] Daar speelden ze ook mee.

[1:05:37] Terug naar het punt.

[1:05:39] Ja, ik denk dat het inderdaad wel jammer is...

[1:05:42] dat als budgetbeperkingen juist wat de natuur kan helpen niet doet, waarbij ik twee dingen zou willen noemen.

[1:05:49] Ik noemde het aanvullen van stoffen, dat is makkelijker dan het weghalen.

[1:05:52] Want je kunt wel stikstof weghalen met die plaggen, dan haal je in één keer overigens 5, 6, 7, 800 kilo weg.

[1:05:59] Dan haal je bijna die hele erfenis weg.

[1:06:01] Maar je haalt ook fosfaat weg, je haalt calcium weg, je haalt een zaadbank weg.

[1:06:05] Dus dat kun je maar één keer doen.

[1:06:08] Dat leggen wij dan ook in het stuk uit, dat is één keer misschien, maar dan ook echt klaar.

[1:06:14] Maar dat betekent niet dat je maaibeheer, waarmee je 10, 15 kilo weghaalt, ja, dat is de hoeveelheid die erop komt.

[1:06:21] En met alle respect, er zal hoe ver we ook teruggaan in onze emissies.

[1:06:26] Er blijft gewoon een ondergrens met wat er uit het buitenland komt en dat er stikstofoxide de lucht in gaan.

[1:06:32] Ergens beneden, daar komen we op een borstel helemaal niet.

[1:06:35] Dat is gewoon ondenkbaar.

[1:06:36] Dus er zal altijd een bepaalde hoeveelheid wat accumuleren die je meestal met een heel fatsoenlijk zacht beheer ook wat kunt compenseren.

[1:06:44] Dus niet plaggen, maaien, begrazen, dat soort dingen.

[1:06:51] Ja.

[1:06:52] Ja, ik wou nog even refereren aan mijn stuk in het position paper over de economie.

[1:06:56] Dat is natuurlijk breder dan...

[1:06:57] Er zitten ook aan de kant van de effecten heel veel kosten die we nu als maatschappij dragen.

[1:07:04] En door op voorhand te investeren, kan je aan de achterkant heel veel reducties bewerkstelligen, wat je ook geld oplevert daarin.

[1:07:12] En ik denk de economische afwegingen daarin vind ik een omniscient rapport.

[1:07:17] Dat heb ik ook aangegeven in mijn position paper.

[1:07:19] Om daar strakker naar te kijken hoe dat zo effectief mogelijk doet, ik denk dat dat wel belangrijk is.

[1:07:27] Heren, dank u wel.

[1:07:28] Laten we proberen toch echt zo kort en bondig mogelijk te houden, want ik wil alle leden namelijk een kans geven om ook in ronde twee zijn of haar vraag voort te leggen.

[1:07:37] Dus ik ga nu snel door naar mevrouw van der Plas.

[1:07:45] Ja, dank u wel.

[1:07:46] Ja, ik zit even te twijfelen over welke vraag.

[1:07:48] Daarom zit ik even te kijken.

[1:07:49] Ik heb hier wat opgeschreven, ik heb hier wat staan.

[1:07:54] Nou, laat ik deze vraag stellen aan de heer De Vries.

[1:07:58] U komt bij boeren, u praat ook veel met boeren, dat weet ik.

[1:08:05] En in sommige gebieden is de stikstofdruk eigenlijk al heel laag.

[1:08:09] Maar worden er wel hele grote maatregelige vraagmaten die hele grote impact hebben in gebieden, maar ook voor boeren zelf.

[1:08:21] Ik vind dat u een goed verhaal heeft over het natuurbeheer en eigenlijk het realisme daarin en niet die hyperfocus op stikstof moeten hebben.

[1:08:32] En als ik dan kijk naar de natuur, en daar heeft u het ook over gehad, dan heb je de periodes van droogtes, 2018, 2019, 2020.

[1:08:46] Dan zie je dat ook in de statistieken, dat de natuur er slechter voor staat.

[1:08:52] Maar vervolgens wordt dat wel meegenomen in het beleid, terwijl je eigenlijk niet

[1:08:57] Dat zijn jaren, daar kun je niks aan doen.

[1:09:01] Je kunt niks doen aan het weer.

[1:09:02] Dat is er gewoon.

[1:09:04] Hoe ziet u dat, zeg maar, in de beleidsvorming?

[1:09:08] Want u adviseert ook ministeries, natuurlijk.

[1:09:13] Daar spreekt u regelmatig mee, u allen, denk ik.

[1:09:17] Hoe ziet u dat?

[1:09:18] Ik ga mijn vraag formuleren.

[1:09:20] Hoe ziet u dit soort zaken, waar de druk al laag is, toch groter impact, waar droge jaren zijn geweest, wordt meegenomen in het beleid?

[1:09:31] Het gaat slecht met de natuur.

[1:09:33] Boeren moeten nog meer doen.

[1:09:34] Hoe ziet u dat zelf?

[1:09:38] Het laatste kan er kort op zijn.

[1:09:39] Ik ben ooit eens een keer in Den Haag geweest, waar ook een droog jaar was en de bossen achteruitgingen.

[1:09:45] Toen ging het allemaal daar zwaltstirpt.

[1:09:49] Dat was duidelijk een droog jaar.

[1:09:51] We hebben ook aangegeven, die zwavel die er toen nog was, dat is een serieus effect dat elk jaar maar doorgaat met die ene piek.

[1:09:59] Dat is even droogte.

[1:10:01] Dus je moet het ene loskoppelen van het andere.

[1:10:03] Overigens kunnen dingen ook wel elkaar onderling versterken.

[1:10:07] Dus je beleid laten bepalen door droogte en dan te zeggen het gaat slecht en dan stikstof, daar zou ik direct van zeggen, ja u vermengt dingen.

[1:10:17] Maar juist omdat iets sluipend is, is er ook het grote gevaar dat je veel te laat ingrijpt.

[1:10:21] Dat is natuurlijk ook gebeurd, zo eerlijk moeten we ook zijn.

[1:10:24] We hebben het laten oplopen en nu zitten we met erfenis.

[1:10:27] Dus het aangeven mensen, er is iets aan de hand en grijp tijdig in, hadden we hier nu niet gezeten, zal ik maar zeggen.

[1:10:35] Laten we daar ook eerlijk in zijn.

[1:10:38] De tweede vraag van u was, ja, maar wat als er vreel wordt gevraagd, terwijl in de nabijheid is er eigenlijk helemaal weinig aan de hand?

[1:10:47] Ja, dat zou de logica zijn van ons.

[1:10:49] Dan zou het wat merkwaardig zijn als je dan in een hotspotgebied zat.

[1:10:54] Dan zeg je, je moet wel bijdragen, want al die kleine druppeltjes, ook van jou, die komen ergens terecht en met z'n allen leidt dat tot die deken die er ligt.

[1:11:04] Dus je moet ook je bijdrage leveren, maar het zou merkwaardig zijn als je in een gebied zit waar de overschrijding van de kritische depositie... Laten we dat toch maar even gebruiken, ten slotte.

[1:11:14] vijf procent is en je zou er heel veel moeten doen.

[1:11:16] Dat zou logischerwijs zijn dat je in het gebied van Nederland zit waar we zeggen 20 tot 25 procent.

[1:11:25] Ja, korte aanvulling daarop.

[1:11:28] In de wetenschap kijken wij niet naar momenten.

[1:11:32] Dat is meer de lange termijn en de trend.

[1:11:34] En gaat de trend de goede kant op of niet?

[1:11:36] Dus die korte termijn wordt in de wetenschap niet zo sterk beïnvloed, denk ik, over wat wij zien.

[1:11:42] En het tweede is even over die overschrijding.

[1:11:45] Ik denk ook, als wij verder gaan in de ontwikkeling hierin,

[1:11:49] Heel veel kijken we nu zwart-wit.

[1:11:51] Het is een overschrijding bovendien iets waarde of niet.

[1:11:54] Je zou ook veel meer naar kansberekening kunnen gaan, waarbij je rekening mee houdt met een lage overschrijding, dat die kans dus heel klein is en dat je dan dus ook minder maatregelen hoeft te doen.

[1:12:05] Dus juist een kansberekening in de overschrijding zou maken dat je veel eerlijker beleid daarin voert en ook veel efficiënter om te zorgen dat je dan ook echt richt op de grotere overschrijding en de grote bronnen daarbij.

[1:12:20] Ik zal hem kort houden, voorzitter.

[1:12:24] Ik had eigenlijk meer vragen rond de juridische kant, dus misschien dat ik daar twee vragen kan stellen.

[1:12:31] In dit rapport van Verwarring na Verbinding, daar lees ik ook dat ecologische herstel belangrijk is naast stikstofreductie.

[1:12:38] Dus dat wordt mooi naast elkaar neergezegd.

[1:12:42] En dat die effectgerichte maatregelen, geloof ik, die worden heel simpelweg voorgesteld.

[1:12:49] De term damage delay time vond ik ook interessant, dus daarmee duid je dat volgens mij ook goed.

[1:12:55] Dus dat het jarenlang duurt voordat defecten in de natuur zichtbaar zijn.

[1:13:01] Dus kortweg natuurorganisaties aan de bak, boeren aan de bak, daar komt het dan een beetje op neer.

[1:13:06] Maar ik las ook verschillende natuurherstelmaatregelen die mogelijk zijn.

[1:13:12] Dus bewijden en begrazen, dat is volgens mij 10 tot 50 kilogram.

[1:13:17] En maaien en afvoeren 20 tot 70.

[1:13:19] En plaggen is 1000 kilogram.

[1:13:21] Dus als dat nou dat buikvet is waar u het over heeft, meneer De Vries, wat we hebben opgebouwd in de afgelopen jaren, betekent dat niet dat ervoor zou moeten pleiten nu dat we volle bakken inzetten op afplaggen.

[1:13:37] Daarvan heb ik aangegeven dat we dat vooral eigenlijk niet moeten doen.

[1:13:44] Omdat je dus niet alleen de stikstof weghaalt, maar je haalt natuurlijk alles weg.

[1:13:47] Het is een hele grove ingreep, net als een operatie, dat je zegt dat je het gezwel weghaalt, maar je haalt er ook zoveel uit.

[1:13:54] Anders sterft de patiënt, begrijp je?

[1:13:58] Dus dat is het grote nadeel.

[1:13:59] En met fatsoen deze dingen doen, dus met beleid, dat is meer dat maaibeheer, dan kun je zeggen, vergis je niet, in Nederland komt ook, waarom gaat die verzuring niet zo verder achteruit?

[1:14:10] We hebben daar gewoon gegevens over.

[1:14:11] Het regent ook kalsium.

[1:14:13] Bossen die leven grotendeels op gewoon de depositie van kalsium uit de lucht.

[1:14:17] Als het van de verwering van die grond moet hebben, dan is het niet veel.

[1:14:20] Dus ik wil maar aangeven, dat gebeurt gelukkig nog.

[1:14:23] En daarmee kun je met dit soort dingen, maar het moet wel subtiel gebeuren.

[1:14:28] En dat kan ook.

[1:14:31] En het betekent ook de gedachte, ja, maar zolang de kraan open staat, moet je het altijd blijven doen.

[1:14:35] Ik denk dat u eerlijk moet zijn, ja.

[1:14:37] Dat zul je ook moeten blijven doen.

[1:14:39] Want of dat die depositie nou van, ook als we alles uit de kraan, uit de kast halen, zal er altijd wat op blijven komen.

[1:14:45] En als je op een heide zit met netto afvoer van bijna niks, dan kan een kind berekenen dat het of accumuleert of uitspoelt.

[1:14:53] En als die uitspoelt, dan accumuleert het.

[1:14:57] Dus ja, een beetje dat blijven doen, dat is gewoon verstandig.

[1:15:02] Dat kost wel tijd.

[1:15:05] Dat kost wel tijd, dus dat moeten we dan wel accepteren.

[1:15:08] Het herstellen van die erfenis, van die verzuring, dat kan je dus wel doen door iets bij te voegen.

[1:15:14] Het kan ook wel afvoeren, maar daarvan noem ik dus de bezwaren.

[1:15:18] Eenmalig heeft men het wel gedaan en wel eens verbeteringen gezien, maar de tweede keer moet je het toch eigenlijk niet doen, want dan zie je toch echt heel veel andere dingen gebeuren.

[1:15:25] Dus vandaar ook het gevaar om dat... En dat pleit er natuurlijk ook voor om te zeggen, ja, laat die accumulatie niet te veel zijn.

[1:15:37] Ja.

[1:15:39] De heer Jansen.

[1:15:40] Ja, stel nou dat wij hier in Den Haag het licht zien en we gaan het juist doen.

[1:15:44] Dan nemen we alles over wat jullie voorstellen, jullie rapport.

[1:15:50] Dan blijft de vraag hoeveel procent van de agrarische bedrijven zal dan toch moeten wijken en in welke regio's?

[1:15:56] Of zeggen jullie, als wij dit allemaal goed doen, dan kunnen wij dat met name voorkomen?

[1:16:04] Ja, dat is een goede vraag, uiteraard.

[1:16:10] De doelstelling die we hier geformuleerd hebben, is dat er een emissiereductie nodig is.

[1:16:15] En ook een substantiële emissiereductie.

[1:16:18] We maken een onderscheid tussen generiek hotspot en de landzones.

[1:16:22] En dan is het uiteindelijk een gebiedskeuze in welke mate wat je gaat inzetten.

[1:16:26] Je hebt het trappetje van Remkes met de maatregelen die nodig zijn.

[1:16:31] En je hoort ook een reactie van Jan-Willem.

[1:16:35] positie pepen in de randzones, dat het ook goed is om na te denken van is daar een bepaalde vorm van extensivering nodig.

[1:16:43] Tegelijkertijd zijn er in heel veel gebieden bedrijven die geen opvolger hebben en daar kun je, en daar wordt ook in rekening gehouden in gebiedsplannen, dat kun je natuurlijk gebruiken om de jongere agrarische in Nederland ook weer ruimte te geven om een bedrijfsvoering vorm te geven.

[1:16:58] Met elke overdracht verdwijnt er ook volkswaterrecht.

[1:17:01] Dus de totale productie gaat uiteindelijk altijd naar beneden.

[1:17:04] Gewoon vanuit een natuurlijk verloop van de sector.

[1:17:06] En daar hoeven we ook niet vreemd over te doen.

[1:17:10] Maar omdat we focussen op emissiereductie zeggen de manier om dat te bereiken is aan het gebied zelf.

[1:17:16] En dat betekent ook dat in bepaalde gebieden de sector zelf kan besluiten, hier is het niet meer opportun of economisch haalbaar om hier te continueren.

[1:17:24] Dus er is niet per definitie een vast percentage of dat er minder dieren zijn, maar ik denk wel dat dat het resultaat gaat worden.

[1:17:32] Dat is een verwachting.

[1:17:37] Ja, dit is natuurlijk een belangrijke vraag en gelukkig komen we een beetje naar de oplossingen, want we hebben bijna geen tijd meer.

[1:17:44] Maar het is natuurlijk een zoektocht naar de landbouw die inpasbaar blijft in Nederland.

[1:17:52] Het is niet onze optiek om boeren weg te hebben, helemaal niet zelfs.

[1:17:57] Wij zijn net zo trots op de landbouw als iedereen in Nederland.

[1:18:01] Alleen, je wil graag dat ze de activiteiten doen, de producten maken, die ook passend zijn in de leefomgeving kwaliteit, passend zijn in het klimaat, rekening houdend met klimaatverandering.

[1:18:13] gebieden kunnen gaan verzilten.

[1:18:15] Kan je daar nog wel landbouw doen?

[1:18:16] Wat voor landbouw dan?

[1:18:18] Daarom ook mijn pleidooi om ook naar de lange termijn te kijken wat voor type landbouw nou passend is in Nederland en hoe je dan dat perspectief voor die landbouw en voor die boeren kan creëren met ondersteuning ook aan de marktkant zodanig dat we hier een florerende landbouw hebben.

[1:18:39] Mevrouw Pot.

[1:18:43] Nou ja, één ding misschien nog.

[1:18:44] We hebben wel eens wat berekeningen gedaan.

[1:18:46] Wat is er haalbaar met management, met innovaties?

[1:18:49] Als je enigszins praktisch denkt wat er te doen is, en dan moet je eerlijk zijn dat bij bepaalde reductiepercentages het zonder extensivering niet zal gelukken, maar er is al genoemd over die stoppende boeren.

[1:18:59] Dat hoeft allemaal niet met geweld te gebeuren, want dat gebeurt allemaal de komende periode, dat mensen gaan stoppen en dat je kunt afruimen.

[1:19:10] Nog even over de hoogte van die emissieplafonds.

[1:19:16] Stellen jullie nou voor om die uiteindelijk af te stemmen op dat wat de natuur nodig heeft?

[1:19:22] Ik zie al geknik.

[1:19:24] De comma was natuurlijk inderdaad of wat er haalbaar is voor de... Nu zie ik weer aarseling.

[1:19:30] Of wat er haalbaar is in dat gebied voor de boeren die daar zitten.

[1:19:36] Het is het eerste.

[1:19:37] want dat is gewoon verplicht vanuit de volgende habitatrichtlijn, anders voldoen je niet aan artikel 1 en 2 en dan komt 3 al helemaal niet meer aan bod. Dus het plafond wordt allereerst bepaald door wat de natuur nodig heeft.

[1:19:48] En de verdeelsleutel, hoe je dat dan weer verdeelt, daar kun je keuzes maken.

[1:19:52] Waarbij misschien de nuancering deze is, dat wanneer je denkt dat je overal het meest gevoelige natuurgebiedje die KDW kunt halen, dat is een idee fix, want ook verlaat hier met z'n allen Nederland,

[1:20:05] Mensen in kluis, auto's, alles, dan is de buitenlandse emissie al voldoende om hele gevoelige natuurgebieds te kdw te overschrijden.

[1:20:12] Daarom wordt in de internationale wereld, ik heb hier 30 jaar met RIVM aan gewerkt, dan was het niet zozeer het percentage overschrijding wat ze belangrijk vonden, dat heette de critical load exceedance.

[1:20:24] Hoeveel wordt er overschreden?

[1:20:27] Een kilootje, daar maakte niemand zich druk om.

[1:20:29] Dat is net als met dat teveel eten.

[1:20:31] 2600 kilocalorieën je hele leven, nou ja.

[1:20:34] Dus dan kun je wel zeggen, als het natuurlijk buitennissig wordt, ja, een paar kilo... Die KDW is ook heel onzeker.

[1:20:41] Nou, heeft niet heel onzeker, maar die is natuurlijk tien plus of min zoveel kilo.

[1:20:46] Dus dan kun je best zeggen, nou, ik ben er een paar kilo boven.

[1:20:48] Want het is hier gewoon verder niet te halen.

[1:20:51] Het is gewoon niet te doen.

[1:20:52] Dus die logica moet men wel blijven houden.

[1:20:58] Maar dan toch even over denunciation, want dan kijk ik even naar de buurman die natuurlijk net zei, maar je moet het uiteindelijk natuurlijk wel, ja, je zult er wel aan moeten voldoen.

[1:21:07] Dus ik begrijp het verhaal, dan gaat het niet om, maar dat is natuurlijk wel uiteindelijk de landingsgrond dan toch, of niet?

[1:21:16] Dat is het er anders om, maar laat ik zo zeggen, de emissieplafons die landelijk worden toegekend aan alle landen in Europa,

[1:21:23] Die worden medeberekend in Wenen.

[1:21:25] Het IA, ze heet dat.

[1:21:26] Er worden emissies berekend.

[1:21:27] Er wordt een soort OPS gebruikt.

[1:21:28] Dat heet het IMAP Mobile.

[1:21:30] En die kijken gewoon gebiedsgemiddeld.

[1:21:31] Wat is de depositie gemiddeld?

[1:21:33] Wat is de belasting?

[1:21:34] En hoe gaan we dat gat, dat heet de gap closure.

[1:21:37] En dat was echt niet zo dat je overal, overal precies er komt.

[1:21:42] En er wordt wel zoveel mogelijk gekeken om dat te doen, binnen redelijke grenzen.

[1:21:48] Dus het is bepalend, ja, maar wel met de gedachte, wat natuurlijk niet gaat, dat gaat niet.

[1:21:59] Ja, sorry, toch nog een kleine aanvulling hier.

[1:22:02] Ik vind wel dat je moet kijken naar je eigen bijdrage aan wat je kan doen.

[1:22:07] De landbouw aan de overschrijding, NOX aan de overschrijding en buitenland.

[1:22:12] En dat vergt ander beleid.

[1:22:14] Dus wat ik onterecht zou vinden is als je zegt van ja, maar landbouw, je moet verder reduceren, want buitenland reduceert niet.

[1:22:21] Dus splits nou die overschrijding op in drieën en zorg dat je beleid ent op die drie aspecten.

[1:22:32] Nog een vraag aan de schrijvers van het rapport.

[1:22:43] Over wat is nou de beleidsaanbeveling die jullie ons zouden meewillen geven als het gaat om natuurbeleid?

[1:22:51] Wat moeten wij hieruit vooral meenemen als het gaat om, nou ja, hoe we TBO's benaderen, hoe we omgaan met natuurbeleid?

[1:23:00] Wat is nou de beleidsaanbeveling als het gaat om natuurbeleid?

[1:23:02] ...subsidies voor natuur en natuurherstel... ...als het gaat om de inrichting van een agrarisch natuurbeheer... ...meer buiten de Natura 2000-gebieden.

[1:23:12] Wat zouden jullie ons mee willen geven op basis van de inzichten die in dit rapport staan... ...over hoe belangrijk de focus op natuurherstel is?

[1:23:23] Even een hele praktische...

[1:23:24] Ik ga het niet over geld hebben en over aansluiting, maar...

[1:23:27] Effectief beleid vereist ook dat je ze gaat sturen op, net als in de landbouw, op KPIs heb, indicatoren.

[1:23:32] Heeft het ook effect?

[1:23:33] En om dat te monitoren.

[1:23:34] En dat betekent ergens, als je terugkijkt naar de afgelopen jaren, is Nederland behoorlijk bezuinigd op monitoring in natuur en natuurbeheer.

[1:23:41] En het monitoren van hebben maatregelen ook effect?

[1:23:46] En hoe ver ben je bij dat doel vandaan?

[1:23:47] Zijn er ook nog meer maatregelen nodig?

[1:23:49] Dat is ook inzetbaar en nuttig in natuurbeleid.

[1:23:53] En ja, ik zou zeggen dat zonder die geld te vervallen kun je wel zeggen dat als het om natuur gaat en de wetenschappelijke gegevens zeggen ja, daar kun je dus veel meer op termijn van drie, vier, vijf jaar waar je over praat bereiken met herstelmaatregelen en het andere moet je niet nalaten.

[1:24:08] Dat is natuurlijk verdurend wat we gezegd hebben.

[1:24:10] Dan is het wel logisch.

[1:24:12] om daar wel een bepaalde nadruk op te leggen.

[1:24:14] En niet te denken, als de depositie naar beneden gaat, dan zien we de boel opveren.

[1:24:17] Want dat is dus gewoon geen reden om het niet te doen.

[1:24:19] Dat is gewoon niet waar.

[1:24:20] Dus ik zou zeggen, een zekere prioritering lijkt me niet onlogisch.

[1:24:27] Er is een nieuwe gast aangeschoven, de heer Loman namens het CDA.

[1:24:32] De regel is natuurlijk dat wij per ronde één partij eenspreken.

[1:24:36] Dus ik verwacht zo dat u in ronde drie een vraag gaat stellen, want uw collega die heeft al een vraag gesteld in deze ronde.

[1:24:43] Wat mij betreft ben ik toehoorder.

[1:24:45] Dus ik kom geïnteresseerd luisteren.

[1:24:49] Ook helemaal goed.

[1:24:50] Dan gaan we door naar mevrouw Den Hollander.

[1:24:55] Ja, dank.

[1:24:56] Voorzitter, ik heb nog een vraag over waar streef je naar als je hebt over natuurherstel.

[1:25:03] We hebben best wel veel natuurdoelen vastgesteld waarvan ook soms heel die zijn ook gewoon niet meer haalbaar omdat de natuur nou eenmaal ook dynamisch is.

[1:25:10] En ik vond ook die documentaire van maandagavond in die zin

[1:25:13] ook zinvol, want dat ook in beeld werd gebracht.

[1:25:16] Dus is het realistisch om altijd te streven naar bepaalde doelen en wat nu als je die doelen niet haalt?

[1:25:24] Faalt het dan allemaal en wat heeft het dan voor consequenties?

[1:25:30] Nou ja, laat ik toch nog even focussen op die doelen met verzuring en vermesting, want dat is te slog een beetje wat het hier ook om gaat.

[1:25:37] Andere doelen zijn er ook.

[1:25:39] Dan kun je wel zeggen...

[1:25:41] Men praatte weleens over de standplaatscondities, dus het vocht, de zuurgraad, de stikstof.

[1:25:48] Dat zijn doelen, daar kun je wel aan werken met bepaalde maatregelen.

[1:25:51] En daar kun je zelfs bepaalde KPIs voor bedenken.

[1:25:55] In hoeverre dan de planten terugkomen, hoe lang dat duurt, welke vogels dan terugkomen, dat is dus toch even afwachten.

[1:26:02] Dus wat dat betreft krijg je een hele enorme maakbaarheidsgedachte van dat kan je precies zo regelen.

[1:26:10] Maar je kunt wel de condities proberen te creëren waarbij je weet dat zaken zich kunnen gaan herstellen.

[1:26:15] Of je dan exact weer terugkrijgt wat je wenste.

[1:26:18] Maar dat voorbeeld van die vogeltjes, dat is maar een voorbeeld.

[1:26:21] Dat experiment, om u te zeggen, is buitengewoon interessant om te lezen.

[1:26:25] Je ziet het bodemleven hersteld redelijk, men ziet bepaalde plantensoorten weer terugkomen, en dat allemaal binnen een relatief korte tijd.

[1:26:33] Dus het blijkt dus, lang niet alles, maar dat is echt een vrij gunstig verhaal in korte termijn.

[1:26:41] Dus lang verhaal kort, nee, je kunt niet alles precies monderen, maar je kan wel zeggen, de condities waaronder het plaatsvindt, daar kun je wel het nodige aan doen.

[1:26:50] Maar is het niet zo dat wij ook bepaalde doelen gewoon hebben, bijvoorbeeld we moeten x broedparen hebben en die halen we dan niet en faalt dan het helemaal en wat voor consequentie zit daar dan aan?

[1:27:02] Ja, ik ben geen ecoloog, maar daar heb ik ook wel een beetje, ja, als bodemkundige kan ik zeggen je doet dit soort dingen en dat dan precies dat terugkomt en dat terugkomt, ja dat lijkt me toch eerlijk gezegd te veel een maakbaarheidsgedachte van nou,

[1:27:16] Dat heb je niet allemaal in de hand.

[1:27:17] Je hebt gezegd ik heb alles gedaan aan de condities, zodat ze terug kunnen komen.

[1:27:25] Heren, hartelijk dank voor deze informatie.

[1:27:28] Wij gaan kort schorsen.

[1:27:30] Dat duurt vier minuten.

[1:27:32] Wij nemen afscheid van de heer De Vries en wij verwelkomen volgens mij Harm Borgers.

[1:27:39] Juist.

[1:33:06] Mensen, zou iedereen weer willen gaan zitten, dan kunnen wij verder met ronde drie.

[1:33:59] Welkom terug allen en bedankt voor uw komst.

[1:34:05] Ronde drie gaat over het juridische en beleidsmatige probleem.

[1:34:09] Daar hebben wij ook iets langer de tijd voor uitgetrokken.

[1:34:11] Daar hebben we nu ongeveer 55 minuten voor.

[1:34:15] Wij krijgen weer een korte toelichting en daarna trappen we gewoon meteen af met het stellen van de vragen.

[1:34:25] Volgens mij de heer Borges geeft een korte toelichting.

[1:34:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:33] Jouw korte toelichting bestaat eigenlijk uit de essentie van het juridisch perspectief.

[1:34:37] Artikel 6 van de Habitat-richtlijn is ons uitgangspunt geweest.

[1:34:40] Lit 1, 2, 3, niet 4, de ADC-toets, buiten beschouwing.

[1:34:44] Het geheel van artikel 6 met die vier artikelleden is het uitgangspunt.

[1:34:49] En in de jurisprudentie is de natruk met name altijd op lid 3, de vergunningverlening of in ieder geval de toestemming voor een plan of een project in juridische taal.

[1:34:58] En wat we eigenlijk zien als juridisch gezien, de kern van de stikstofcrisis, dat hebben we ook geschreven in het rapport op pagina 18, de kern is eigenlijk dat we zijn vergeten wat het beheerplan betekent voor de uitvoering van artikel 6 en dat die uitvoering onder de maat is.

[1:35:14] De heer De Heij zei net in de korte introductie op een bepaald moment computer says no.

[1:35:18] Ik zou eraan willen toevoegen, en dat kan ik me mee eens, beheerplan 6-Yes.

[1:35:23] Dus een goed beheerplan geeft aan wat nou precies de emissiereductieopgave is, wat de beheeropgave is en eerlijk gezegd waar het geld aan zou moeten worden besteed.

[1:35:32] Dus het geld besteden aan reductie zonder een duidelijk beheerplan, is juridisch een onvolledig antwoord.

[1:35:38] En daarmee is ook artikel 215a van de Omgevingswet, waar de omgevingswaarde instaat en met een reductiepercentage, dat zegt niets over een goed beheer in een gebied.

[1:35:47] En dan focussen we in dit geval op stikstof.

[1:35:49] Maar het heeft natuurlijk een integraal perspectief.

[1:35:52] Heel eens met het paper van de heer Eerdersman, sluit me er helemaal bij aan.

[1:35:56] Artikel 6 is key.

[1:35:57] En beheerplan 6, yes.

[1:36:07] Nou, dan wens ik maar tot mevrouw Bromet voor de eerste vraag van ronde drie.

[1:36:13] Ik wil mijn vraag graag stellen over de verhouding die er is tussen generieke maatregelen die het Rijk, zeg maar, kan nemen voor heel Nederland ten opzichte van de gebiedsplannen waar we het ook in de vorige ronde over hebben gehad en hoe dat communicerende vaten zijn.

[1:36:30] Doe je veel generiek, dan hoef je op gebiedsniveau minder.

[1:36:32] Doe je op gebiedsniveau veel, dan hoef je misschien generiek minder.

[1:36:36] Hoe vertaalt zich dat in de vergunningverlening?

[1:36:39] Want het gaat natuurlijk altijd over de staat van de natuur in een specifiek gebied.

[1:36:44] En ik ben wel nieuwsgierig hoe we dat dan los gaan trekken.

[1:36:49] En ook hoor je steeds vaker dat dat dan niet in één keer zal zijn, maar dat dat gebiedsgewijs gaat lukken.

[1:36:56] Dus dat vergunningverlening in sommige gebieden wel al loskomt, terwijl het in andere gebieden moeilijker wordt.

[1:37:02] En welke gebieden zijn dan moeilijker?

[1:37:03] Daar ben ik dan ook wel nieuwsgierig naar.

[1:37:08] Mooie vraag.

[1:37:10] Het klopt dat bij generieke reductie er in ieder geval minder verslechtering zal gaan optreden.

[1:37:17] De vraag is echter, wat is nou voldoende aan minder verslechtering?

[1:37:20] We gebruiken daarvoor tot nu toe depositiebeleid, met die KDW als een richtwaarde.

[1:37:25] Ook de Raad van State heeft dat ook erkend.

[1:37:28] Regelmatig overigens in de jurisprudentie, het is een richtinggevende waarde.

[1:37:32] Uiteindelijk gaat het om het achterliggende doel van lid 1 en lid 2 van dat beroemde artikel 6, het in stand houden en het stoppen van verslechtering.

[1:37:41] Bij alle gebieden die stikstofgevoelig zijn, of zelfs hypergevoelig, is het telkens de vraag, naast het generieke de reductie, wat is er nog meer nodig om te kunnen stellen?

[1:37:51] Er is sprake van het beëindigen van de verslechtering.

[1:37:54] In de lange tijd heb ik vaak in ieder geval gehoord, god, we moeten naar de KDW toe.

[1:37:58] En dan kan je zeggen dat de verslechtering gestopt is en daarna kan je eigenlijk naar beleid en vergunningverlening toe.

[1:38:04] Dat is wel een erg kort door de bocht manier van redeneren, want het gaat om dat je stopt met verslechteren, maar vooral begint met herstellen.

[1:38:13] We hebben net, denk ik, in het Ecologieblok ook gehoord waarom herstel zo ontzettend belangrijk is, naast het stoppen van verslechtering.

[1:38:20] Dat proberen we ook in het rapport uit elkaar te halen.

[1:38:22] En dat betekent dat het beginnen met herstel van een gebied is iets heel anders dan een landelijk beleid met het stoppen van verslechtering door reductie.

[1:38:31] Dus een landelijke norm voor reductie, uitstekend, dat is de generieke norm.

[1:38:34] Nederland is dan één gebied.

[1:38:36] Maar per Natura 2000-gebied moet je de vraag stellen, wat is er dan nodig om in herstel te komen en in welke mate moet je nog meer emissie reduceren om dat herstel eigenlijk mogelijk te maken?

[1:38:46] En de meest recente uitspraak van de Raad van State is de Lieftingsbroek-uitspraak.

[1:38:51] ...recent gegeven, waar precies deze redeneerlijn ook wordt gevolgd.

[1:38:56] Waar het niet dat het daar over een vraagstuk van een intrekking van een vergunning... ...ja of nee gaat, een soort handhavingsachtige vraag, niet letterlijk.

[1:39:04] Maar eigenlijk kan je de redeneerlijn van de Raad van State precies volgen... ...en dat matcht eigenlijk wel op wat wij beschrijven.

[1:39:10] Dus er is per gebied beheer nodig en dat bepaalt in welke mate moet er om dat gebied een reductie van de emissie zijn bovenop de generieke.

[1:39:18] En dat kan je niet landelijk bepalen, dat kan de provincie bepalen per gebied.

[1:39:25] GESPREKSLEIDER Daar zijn vergunningen.

[1:39:26] Wat betekent dat voor vergunningen?

[1:39:28] De vergunning is vervolgens afhankelijk van de vraag als een ondernemer voldoet aan de emissie

[1:39:36] die voor deze ondernemer beschikbaar is, de ruimte om te emitteren binnen de landelijke norm of binnen de gebiedsnorm, als een ondernemer daaronder blijft, en ik praat bewust over ondernemer en ik heb het niet over het stalsysteem, want dat is een onderdeel van het bedrijf, als de ondernemer zorgt dat hij niet meer emitteert dan de ruimte die juridisch gegeven kan worden vanuit het landelijk generieke of, dat is een emissieplafond, of een lokaal bepaalde norm,

[1:40:03] Ja, dan kan de ondernemer verder met zijn onderneming.

[1:40:06] En het is de vraag of je daar een vergunning voor nodig hebt voor Natura 2000.

[1:40:09] Dat ligt aan de vraag, doe je iets aan maatregelen om die norm te halen?

[1:40:14] Als je niks aan maatregelen doet puur voor de natuurnorm, dan ben je niet significant.

[1:40:19] Doe je iets als maatregel binnen jouw bedrijf, heel juridische taal, in lid 3-vraag?

[1:40:23] Ja, ik tref extra maatregelen, anders ga ik die norm niet halen.

[1:40:25] Milieuhygienisch doe ik alles al goed, maar ik haal het niet.

[1:40:28] Ik moet iets extra doen of ik ga ruilen met de buren.

[1:40:30] Dat is de vergunningvraag, maar niet meer de additionaliteitsvraag.

[1:40:34] Dus de vergunning focust zich op de techniek en niet langer op de additionaliteit.

[1:40:37] Je haalt de additionaliteit uit het systeem.

[1:40:41] Ik weet niet of ik het helemaal begrijp, maar dat is denk ik best logisch.

[1:40:46] Mijn vraag ging eigenlijk niet over de vergunningverlening van de agrariër, maar over de vergunningverlening vanuit gemeentes om bijvoorbeeld woningbouw weer mogelijk te maken.

[1:40:58] Alle projecten, het woord project is dan voor de Natura 2000, plannen en projecten, als we het over natuur hebben.

[1:41:05] De toestemmingverlening door de gemeenten voor zo'n type ontwikkeling,

[1:41:10] hangt er vanaf of er sprake is van emissieruimte voor een project.

[1:41:15] en of dat nou een stalsysteem is of een emissieruimte die toekent aan infrastructuur of een andere bron, het gaat om de toekening van emissieruimte, het toestaan van een bepaalde mate van emissie.

[1:41:25] En dat redeneren we in het voorstel vanuit het Natura 2000-gedachtegoed, in plaats van vanuit het project die moet bewijzen dat een klein beetje emissie er nog wel bij kan, dat dat niet erg is, de additionaliteitsvraag.

[1:41:37] Dus door in het Natura 2000-gebied te zien dat de verslechtering stopt en er toegewerkt wordt naar herstel

[1:41:43] Euro's worden aan die twee vragen besteed en het recht wordt daarop ingericht.

[1:41:48] Dan kan je ook antwoord geven op welke projecten kunnen doorgaan, terwijl er 0, zoveel depositie uiteindelijk ergens terechtkomt.

[1:41:55] Die depositievraag speelt niet meer op plan- of projectniveau.

[1:41:58] Dus de toestemmingsverlening kan eigenlijk gewoon worden vlot getrokken.

[1:42:03] En de gemeente kan dat gewoon bepalen samen met de provincie.

[1:42:09] Als ik de vraag goed interpreteer, dan denk ik ook dat er per gebied een verschil gaat komen.

[1:42:19] Want er zijn gebieden die fors naar beneden moeten.

[1:42:21] Daar is dus geen emissieruimte en dus ook geen vergunningruimte, lijkt mij.

[1:42:26] Terwijl er ook gebieden zijn waar je onder het plafond zit en dus een deel daar ruimte hebt om vergunning te verlenen.

[1:42:35] Zo begrijp ik het dan in ieder geval.

[1:42:38] Klopt dat?

[1:42:38] Nee, niet helemaal, wat mij betreft.

[1:42:41] Maar het is wel een goed punt, overigens, want de vraag per gebied is wel complexer dan het andere gebied, dat is waar.

[1:42:46] Ik denk eerlijk gezegd dat een voorbeeld kan zijn...

[1:42:49] Ik ga het nu vreselijk versimplificeren, maar ik ben maar een eenvoudige alfajurist.

[1:42:54] Maar neem een best wel bekend natuurgebied in Noord-Brabant en Noord-Limburg.

[1:42:58] En daar is een vraagstuk van te veel depositie.

[1:43:01] Dus er moet iets worden gedaan aan die depositie, want zoals we al hebben gehoord, je kan niet blijven toevoegen.

[1:43:06] Het verslechteren moet stoppen.

[1:43:08] Maar de vraag is, aan welke sector ga je nu relatief gesproken, dat is het toverwoord, ga je een relatieve bijdrage aan het stoppen van die verslechting vragen?

[1:43:17] U al gaf ook hetzelfde voorbeeld in het vorige blok, dus ik heb het geheel mee eens, al luistert het op de tribune.

[1:43:22] Als de bijdrage van de agrarische sector aan de totale depositie bijvoorbeeld 40 procent is en buitenland 40 procent en andere bronnen 20, samen 100, dan zitten toch even die percentages.

[1:43:32] Moet ik dan... Welke vraag als natuurbeheerder zou de provincie dan moeten stellen aan die sectoren?

[1:43:37] Vraag ik dan veertig verhonderdsten van de agrarische sector en daarbinnen een hoeveelheid vermindering in kilotonnen, gewoon feitelijke verlaging?

[1:43:46] Of ga ik meer van hen vragen, is die relatieve verhouding anders?

[1:43:50] Ik denk dat die vraag door het bevoegd gezag per Natura 2000-gebied moet worden behandeld.

[1:43:55] Landelijk generiek omlaag, gewoon lage emissie waar daar wat kan, in haalbare, niet al te dure maatregelen.

[1:44:02] En per gebied vraag je je af, wat kan ik vragen van de boeren en wat vraag ik van het buitenland?

[1:44:07] En in welk tijdsbestek krijg ik dat dan?

[1:44:09] Want de beoordelingsruimte van het bevoegd gezag, het Natura 2000-bevoegd gezag, de provincie- en beheerplan,

[1:44:15] De beoordelingsruimte zit in de tijd en in het maatregelpakket en in welke bronnen vraag ik nu wat.

[1:44:21] Maar doordat we de hele tijd kijken naar de emissiereductie van de agrarische sector en de overige, wordt dat een absolute vraag.

[1:44:28] Dus ik zou zeggen, het is relatief, het is wel per Natura 2000, dat kan zijn dat de opgave bij het ene gebied zwaarder is dan bij het ander, dat deel ik geheel met u, maar ik denk dat het overal haalbaar is.

[1:44:40] Als ik het goed beluister, dan zorgt dat gebiedbeheersplan ervoor dat de additionaliteit uit het systeem gaat.

[1:44:50] De vraag die ik daarbij dan nog wel heb, is van welke rol spelen zaken als intern salderen en rekenkundige ondergrens, waar in het verleden ook best wel veel van werd verwacht, dan nog in dat verband?

[1:45:05] Ik kijk even over toe naar mekaar wie de antwoord geeft.

[1:45:07] Ja, mooi.

[1:45:11] Het interne salderen of het externe salderen is een onderdeel van het toepassen van dat lid-3, dus de toestemmingsverlening voor projecten en plannen.

[1:45:19] Lees, vergunningverlening voor de boer, meestal.

[1:45:23] En op het moment als we het in beheersing nemen van de emissie, door middel van emissieruimte, als een passende maatregel, een lid-2-maatregel, een heel ander element van het recht, dan speelt helemaal dat salderen niet meer.

[1:45:38] Er is wel uitruil, wel onderling slim afwisselen.

[1:45:40] In het vorige gesprek werd dat ook al gezegd.

[1:45:42] De een kan meer dan de ander in een sector en dat kan je met elkaar afspreken in een coöperatie bijvoorbeeld.

[1:45:48] Maar je gaat niet meer salderen vanwege een teveel aan emissie die je met een ander weg moet halen, omdat je anders niet bijpast.

[1:45:54] De passende beoordeling, dat is allemaal taal van lid 3.

[1:45:58] Op het moment als er een emissieruimte is bepaald op basis van lid 2,

[1:46:02] Wat mag er wél geëmitteerd worden?

[1:46:03] En partijen blijven daaronder en spreken dat met elkaar af.

[1:46:06] Er zijn echt voorbeelden, ook mensen hier in de zaal, die doen dit al.

[1:46:09] Dan kom je niet toe aan onderling salderen, maar je komt aan onderling uitruilen om dat plafond te halen.

[1:46:14] Dat is ook een veel positiever opdracht, want samen een doel halen is iets heel anders dan afgerekend worden op een norm waar je de reden niet van ziet.

[1:46:23] Ik denk soms wel eens over regels die we krijgen, een emissieregel op lid-3-niveau.

[1:46:27] Het is net een soort smurf, waar komt dat nou toch vandaan, is zo'n liedje.

[1:46:32] Ja, maar bij een emissieruimte weet ik waar die vandaan komt.

[1:46:34] De emissieruimte is het gebiedsplafond wat mij vanwege dat en dat natuurgebied is gegeven.

[1:46:39] Dan snap je waar de regel voor jouw bedrijf vandaan komt.

[1:46:42] Dan snap je het wel.

[1:46:43] Dus dat is echt een ander principe.

[1:46:44] Dan ben je ook niet aan het salderen, maar je bent aan het uitruilen om samen iets te halen.

[1:46:49] De rekenkundige ondergrens.

[1:46:51] Daar is natuurlijk andere literatuur over verschenen.

[1:46:55] Daar hebben wij niks over gezegd, behalve dat het verstandig is om in te voeren, met name op korte termijn.

[1:47:01] Verwijs het naar de andere rapportage, hoe dat juridisch kan.

[1:47:04] En de gedachte erbij is natuurlijk dat een model, maar daar weten jullie veel meer van dan ik,

[1:47:09] Een model moet wel een uitkomst geven die in de besluitvorming bruikbaar is.

[1:47:12] En als een model ergens een ondergrens heeft in het benaderen van de waarheid en je gaat onder die ondergrens, de rekenkundige ondergrens, gebruiken in de besluitvorming, dat is dat wel een raar gebruik.

[1:47:22] En de vraag is, welk getal hoort dan aan die rekenkundige ondergrens?

[1:47:25] Maar elk model heeft in mijn ogen als jurist een rekenkundige ondergrens en geeft wel of niet een verificatie van de werkelijkheid.

[1:47:32] Als een model dat niet meer doet, dan is dat model niet geschikt voor zijn doel en dan moet je hem er ook niet voor gebruiken.

[1:47:38] Dat is raar in de rechtszaak.

[1:47:41] Afrondende checkvraag dan.

[1:47:42] Dat betekent dus dat als je meer gaat werken met die gebiedbeheerplannen en weet wat je emissieruimte in dat gebied is, dan ontstaat er dus ruimte voor legale situaties voor pasmelders.

[1:47:52] En dan ontstaat er dus ook ruimte voor boeren die een emissiearmere stal willen neerzetten en de oude moeten slopen.

[1:47:59] Al dat soort onlogische besluiten, die ook volgen uiteraard van staatuitspraken, zijn daar dus mee opgelost.

[1:48:07] Antwoord kort is ja.

[1:48:08] Dat is ook wel fijn, een kort antwoord.

[1:48:09] Het antwoord is ja.

[1:48:11] Dat vereist wel een aantal zaken in het recht om te borgen dat het ook zo gebeurt, maar dat is niet een hele grote ingreep.

[1:48:18] Het antwoord is ja.

[1:48:22] Mevrouw Van der Plas.

[1:48:26] Ja, dank u wel.

[1:48:26] Even voor de orde.

[1:48:29] Ik ga een vraag stellen en ik wacht ook het antwoord af, maar ik heb een debat in de plenaire zaal zometeen.

[1:48:35] Dus als mijn vraag antwoord is geweest, zal ik de zaal verder verlaten.

[1:48:40] Dan weet u de reden waarom.

[1:48:45] Ik heb een vraag aan de heer Eersman.

[1:48:47] Ik heb in zijn position paper gelezen dat hij zegt dat als je naar de landbouw kijkt, dan zou 25% reductie eigenlijk al voldoende zijn.

[1:49:02] Dat staat er volgens mij, maar dat mag u zometeen toelichten, want dat is ook mijn vraag.

[1:49:07] Kunt u dat bevestigen en kunt u dat toelichten?

[1:49:13] Ja, in principe kan dat, maar daar zitten natuurlijk wel bepaalde keuzevoorwaarden bij.

[1:49:18] De eerste is dat de overschrijding opgesplitst is in een buitenlands deel, een deel stikstofoxide en een deel landbouw.

[1:49:26] Dus we kijken alleen naar de landbouwopgave daarin en niet naar de andere opgave.

[1:49:31] Het tweede is dat dit wel degelijk ook samengaat met bepaalde randzones, waar je dan minimaal twee derde moet reduceren in die randzones.

[1:49:41] En die randzones, voor de Veluwe zijn die anderhalf tot vijf kilometer bijvoorbeeld, dat is best veel.

[1:49:48] Voor de kleinere gebieden niet, maar ook voor de Wiede en voor de Peel heb je een grotere randzone nodig.

[1:49:55] Dus 25% gemiddeld over Nederland, maar wel in combinatie met die randzones.

[1:50:05] We zijn allemaal hier, u ook vanuit uw expertise, om van dat stikstofslot af te komen.

[1:50:18] Dat is waar we graag van af willen.

[1:50:21] en om de stikstof te reduceren, dus dat willen we ook allemaal, en om dat als één van de drukfactoren weg te nemen om de natuur de kans te geven om weer te kunnen herstellen.

[1:50:31] Dat wil ik gewoon even vaststellen en dat is ook de achtergrond van mijn vraag, maar in de inleiding van de aanvullende notitie van de acht auteurs lees ik

[1:50:42] Iets wat mij best wel opviel, dat herstellen is nodig om technische innovatie weer mogelijk te maken in beleid.

[1:50:53] En met andere woorden, nu kun je geen stikstofreducerende maatregelen nemen omdat je direct natuurverbetering moet aantonen voordat je bent begonnen.

[1:51:03] Dus dat klinkt een beetje als van, nou je moet eerst een goed mens zijn voordat je je straf kan gaan uitzitten.

[1:51:11] Maar je blijft nu eeuwig in voorarrest.

[1:51:13] Dat is een beetje de clue die ik herkende in het verhaal.

[1:51:19] En dan komt mijn vraag, want ik lees op pagina 2 van de heer Erisman dat het tegengaan van verslechtering ook een doel is van dat stikstofbeleid.

[1:51:30] En in de vervolganalyse van de groep van acht lees ik dat eigenlijk ook.

[1:51:35] Dus met andere woorden, de focus op lid 1 en 2 van de Habitat-richtlijn in plaats van op lid 3.

[1:51:41] En ik denk dat u ook met het ministerie gesprekken voert over het invullen van additionaliteit.

[1:51:46] Want daar hebben we het dan waarschijnlijk ook grotendeels over.

[1:51:50] In hoeverre kan het ministerie het betoog van u ook volgen?

[1:51:56] Want dan gaan we ook de juiste richting op.

[1:51:58] Een vraag aan u.

[1:52:05] Ja, ik heb een gesprek gehad.

[1:52:09] Ja, dat heeft dan ook te maken met dat emissieplafon op gebiedsniveau, zeg maar.

[1:52:13] Dus de invulling die u geeft en de verlegging van lid 3 naar lid 1 en 2.

[1:52:19] Ja, ik weet niet precies wat er op het ministerie natuurlijk gebeurt.

[1:52:22] Dat is niet aan mij.

[1:52:23] Wat we wel hebben gedaan, overigens het juridische deel samen met Chris Bakkers, professor Bakkers en mij geschreven in het genootschap van acht, veel discussie daarover gehad, dus heel veel dingen die ik zeg is mede of door hem, of met mij samen, dat we even gezegd hebben dat het zou niet netjes zijn.

[1:52:40] We hebben gewoon een informerend gesprek met elkaar gehad, inderdaad, met een aantal geïnteresseerden van het ministerie.

[1:52:45] Ik weet niet precies wat daarmee gaat gebeuren, dat is ook niet aan mij.

[1:52:48] Wat ik wel zie, is dat de kamerstukken die u allemaal ontvangt,

[1:52:54] Inzoomend op elk onderdeel zie je eigenlijk een behandeling van een deel van de vraag constant, terwijl wat wij hier hebben gedaan is holistisch kijken naar het geheel, dat artikel 6 centraal stelt in al zijn werkzaamheden.

[1:53:07] En als je dan naar de Kamerbrieven en eigenlijk wat we bedoelen kijken, dan zijn er een aantal trefwoorden die wel kloppend zijn.

[1:53:14] Dus het uitgaan van doelsturing, maar doelsturing kan je elkaar ook in verliezen als je het woord niet goed duidt, want woorden zijn geduldig en lastige concepten.

[1:53:22] Dus je moet dat goed doen en in de verschillende brieven gebeuren verschillende onderdelen van doelsturing.

[1:53:27] Het tweede wat we zien, is de vraag van het in beheer nemen en toebewegen naar herstel.

[1:53:33] Dat gebeurt.

[1:53:34] En het is zoeken naar de emissiesturing, wat toch al een aantal jaren ook in rapporten staat, maar het echt doorpakken op hoe dat moet.

[1:53:40] Ik denk dat we daar in de richting in dit rapport staan en die zie ik nog niet echt in de... Die zie ik nog niet als eindstadium in alle stukken tot nu toe.

[1:53:49] Maar wat op het ministerie gebeurt, dat is voor mij lastig te beantwoorden.

[1:53:56] Wat ik nog wel dacht, misschien als ik iets mag meegeven, dat is een lastig element in alle stukken over doorsturing, dat is de bedrijfsgerichte doorsturing.

[1:54:06] Wat betekent dat een bedrijf een plafond krijgt?

[1:54:08] De heer Eersman schreef en zei het ook, we gaan eruit van het bedrijfsniveau en daarbinnen heb je stal en bewijden.

[1:54:14] Maar een ondernemer denkt vanuit de onderneming, al dan niet met anderen in de omgeving.

[1:54:19] Dus die onderneming centraal stellen en vanuit Natura 2000-perspectief kijken naar ondernemers met een plafond, dat lijkt heel logisch, met de stof- en balans daaronder is ook logisch.

[1:54:28] En dat zit niet in het rechtssysteem, onvoldoende in ieder geval.

[1:54:31] Dus er is wel werk te verzetten door u als Kamer, als u hier alles of elementen van over wilt nemen, er is wel wetgeving te maken.

[1:54:38] En één van de elementen heeft te maken met de bewijslast die een ondernemer dan moet kunnen waarmaken, om te zeggen, ik blijf onder mijn plafond.

[1:54:45] Dat kan met meten, dat kan met berekenen, dat kan met voorvertreden systemen of een combinatie.

[1:54:50] De stoffenbalans is zeer behulpzaam voor de ondernemer, die komt weer in controle.

[1:54:54] Net als dat je financieel in controle bent, ben je dan ook qua emissiegetal in controle.

[1:54:58] Dus dat lijkt me hartstikke goed.

[1:55:01] Maar dat moet dan wel worden ingericht.

[1:55:03] En nu wordt er ingericht dat je aan een juridische regel in de vergunning op een stalsysteem moet voldoen.

[1:55:07] En dat is onvolledig.

[1:55:09] Terwijl je wil wel bewijs hebben dat dat systeem doet wat het doet.

[1:55:12] Vandaar dat dat meten zo belangrijk is.

[1:55:14] Dus er gebeurt op een heleboel elementen iets goeds, maar het zou zo fijn zijn als het gewoon één gehele beleidsnaam is met een visie op de landbouw.

[1:55:20] Want ik vind dat wel een hartstikke belangrijk element uit uw paper.

[1:55:26] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dank.

[1:55:27] De eerste vraag begrijp ik heel goed.

[1:55:30] Ja, wij willen graag ook van het stikstofslot af.

[1:55:33] Wij worden vaak verweten alsof dat ons verdienmodel zou zijn.

[1:55:36] Nou, no way, ik verdien er niks aan.

[1:55:39] Het kost me alleen maar vrije tijd.

[1:55:43] Het tweede is, nog een ander perspectief, alsof wij dagelijks bij het ministerie zitten, is ook niet zo.

[1:55:50] Wij zitten maar beperkt bij het ministerie, tenminste ik.

[1:55:54] Dus helemaal niet regelmatig.

[1:55:56] En het derde is, wat zie ik nou daar bij dat ministerie gebeuren?

[1:56:00] En ik denk dat dat wel belangrijk is ook hierin.

[1:56:05] A, die integraliteit is moeilijk te vatten.

[1:56:08] Doelsturing zijn veel bezwaren uit te zoeken, vooral juridisch.

[1:56:12] En ik denk dat de neiging naar de juridische beoordeling van allerlei systemen intern bij het ministerie veel zwaarder weegt dan het werken richting pragmatisme in de oplossing.

[1:56:24] Dat is mijn gevoel.

[1:56:27] En wat daar ook nog bij komt, en dat merk ik ook, ik heb al eerder daarvoor gesteld, doe nou die scheiding van buitenland, nox en ammoniak.

[1:56:34] Het lijkt me zo logisch.

[1:56:36] En dan krijg ik de reactie, ja, nox en ammoniak, dat kan niet, want er zijn industrieën die zowel ammoniak en nox uitstoten, dus die willen dat niet, dus kunnen we dat beter niet doen.

[1:56:47] Oké.

[1:56:48] Dus er zit ook een belang van bepaalde partijen bij die op dat ministerie veel vaker komen dan ik.

[1:56:57] Oké, dus het gaat over dat pragmatisme en ergens vind ik dat interessant ook aan uw verhaal.

[1:57:03] En nu is er een hele grote groep van mensen die heel graag vooruit willen, dat zijn de pasmelders en dat zijn de interimmers.

[1:57:10] En op pagina 14 van de vervolgnotitie, ik weet niet of u het allemaal ook heeft kunnen lezen, wordt daar ook een methode uitgewerkt waarbij die legalisatie van pasmelders en interimmers wordt gedaan.

[1:57:22] Dat is eigenlijk een hele pragmatische stap ook.

[1:57:25] Dus als je die legalisatie stap neemt, dan is het misschien wel mijn vraag, is die dan cruciaal en is legalisatie...

[1:57:34] Dus het verlenen van zo'n MB-vergunning dan ook een voorwaarde om verduurzamingsstappen te kunnen zetten.

[1:57:40] Want dan kom ik een beetje terug op mijn eerste deel van mijn vraag, want nu lijkt het, dan ga ik even terug naar die inleiding, nu lijkt het alsof je zeg maar wel een stap moet zetten, maar je kan hem niet zetten, want je kan hem niet zetten, want dat kan niet volgens de wet.

[1:57:54] Ja, dat is niet pragmatisch.

[1:58:00] We zitten in die knoop en dat komt door additionaliteit en het komt door het kunnen bewijzen van de werkelijke emissie die dan beloofd wordt onder een grenswaarde, hoe het ook genoemd wordt, emissieplafondgrenswaarde.

[1:58:13] Nou, die bewijslast is natuurlijk een element, dat je zorgt dat een stalsysteem of een andere emitterende bron, dat je daaraan voldoet.

[1:58:20] Maar zodra je weet dat je een emissie hebt, en dat is veel minder dan ervoor, dan voldoen je eigenlijk aan het juridische criterium van de referentiesituatie, een bestaande situatie die legaal was, en je blijft daaronder.

[1:58:30] Dat is één element wat nodig is.

[1:58:32] De Rendak-uitspraken, al die uitspraken gaan erover al heel lang.

[1:58:35] De tweede vraag is die additionaliteit.

[1:58:38] En dat is dat bewijs van iets wat je niet kan bewijzen zo prachtig als u dat net schetst.

[1:58:42] Omdat eigenlijk moet je bewijzen dat de gereduceerde emissie

[1:58:46] de resterende emissie niet nodig is als een maatregel vanuit de beheerving in dat gebied.

[1:58:51] Eigenlijk moet je bewijzen dat je niet nodig bent vanwege lid 1 of lid 2.

[1:58:55] Je bent een lid 3-vraag, toestemming voor een project, simpel gezegd.

[1:58:58] Mag ik een toestemming, mag ik een vergunning?

[1:59:00] Dat kan wel, maar dan moet ik wel weten of je niet vanwege lid 1 of 2, het beheer door de provincie in dat gebied, met stop de verslechtering en ga nou herstellen, ja, dan heb ik uw emissie ook voor nodig.

[1:59:09] Maar hoe moet ik dat nou weten als ik een project doe?

[1:59:11] Dat moet ik dan bewijzen.

[1:59:12] En dat leidt ook tot heel veel communicatie, het leidt tot, eerlijk gezegd, heel veel bureaucratie, regeldruk, want het is een heel ingewikkeld gesprek.

[1:59:18] En bij grote projecten, u kunt ze wel uittekenen, Schiphol en dergelijke, wordt er dan heel veel menskracht opgezet om dat voor mekaar te doen, maar een gewone boer ergens in Nederland krijgt dat dan niet zomaar voor mekaar.

[1:59:29] Dus om dat op te lossen, moet...

[1:59:31] Dat is ons voorstel.

[1:59:32] Redeneer nou per definitie vanuit lid 2.

[1:59:35] Stop de verslechtering en ga werk aan herstel.

[1:59:37] Dat is een maatregel vanuit het gebied.

[1:59:39] Dat heet dan juridisch een passende maatregel.

[1:59:41] En één van die maatregelen is het omlaagbrengen van de emissies naar een bepaald niveau, met die relativiteit tussen die verschillende bronnen waar de heer Eersman het net ook over had.

[1:59:51] Dan is het maar duidelijk, daarbinnen is het verdeelmechanisme.

[1:59:55] Ik ben boer en wat is nou het taartpuntje van die emissieruimte?

[1:59:57] Wat is dan voor mij?

[1:59:58] En vanaf dat moment moet je ondernemen.

[2:00:00] Onder dat plafond moet je blijven.

[2:00:01] Maar dat kan je wel aantonen.

[2:00:03] Dan hoef ik niet aantonen of ik auditioneel ben.

[2:00:04] Ik moet aantonen of ik onder de emissieruimte mijn partje blijf.

[2:00:08] Die is al auditioneel, want het is passende maatregel.

[2:00:12] Dat is de oplossing van die gordiaanse knoop.

[2:00:15] GESPREKSLEIDER.

[2:00:15] Dus een soort rekenkundige bovengrens?

[2:00:19] Nou, juridisch gezien, en de heer Eersman gebruikt het ook in het paper, want we hebben best wel wat overeenstemming, het is eigenlijk milieugebruiksruimte, dat is het juridisch concept, en dat doe je op een normale mensentaalmanier.

[2:00:31] Er is emissieruimte, de provincie is bijvoorbeeld gezag, die berekent dat, deelt dat uit, het ene gebied meer en minder, soms langer uithalen of minder lang.

[2:00:39] Je bent weer aan het sturen als provincie en je krijgt eigenlijk ruimte als bedrijf.

[2:00:44] En dat is het verdelen van milieugebruiksruimte.

[2:00:46] De Omgevingswet is ervoor gemaakt.

[2:00:48] Maar je moet het wel zien in die wet, want de basis van die wet is een activiteit met een regeltje.

[2:00:52] En als je beter kijkt, is het het verdelen van milieugebruiksruimte in gebieden.

[2:00:55] En dat kan over stikstof gaan, over water, over klimaat.

[2:00:58] Daar kan je slimme, intelligente plannen voor maken met veel onderwerpen erin.

[2:01:06] Dank voor uw reactie.

[2:01:07] De heer Jansen, heeft u nog een vraag?

[2:01:09] Zeker, voorzitter.

[2:01:11] We hebben het natuurlijk over bewijslast, we hebben het over modellen.

[2:01:14] Waar ik nou wel benieuwd naar ben, zijn er ook organisaties die de gang naar de rechter maken.

[2:01:19] Stichting Stiekstof & Kleem is een aantal rechtszaken begonnen.

[2:01:22] Ik geloof in Flevoland en in Noord-Bruin, want als ik me niet vergis.

[2:01:24] Als zij nou gelijk krijgen, wat doet dat dan uiteindelijk met de adviezen in jullie rapporten?

[2:01:30] Gaat dat het versterken of maakt dat een deel van jullie rapport op dat moment achterhaald?

[2:01:36] Misschien dat iemand daar wat op kan reflecteren.

[2:01:43] Bekend is natuurlijk ook de claim tegen de staat, met een boetebedrag erop in de gewone taal.

[2:01:52] De opdracht die de rechter in de claim heeft neergelegd, los van hoge beroepen en wat er uitkomt, is zorg voor een plan en zorg dat dat plan ook gehaald wordt met het doel dat in het plan staat.

[2:02:04] Dat is eenvoudig wat er gestaat.

[2:02:05] Want als dat niet gebeurt, dan blijft er teveel stikstoftoevoeging plaatsvinden in de gebieden.

[2:02:10] De opgebouwde hoeveelheid, zoals we al hebben gehoord, de net van de heer De Vries, dan neemt het nooit af.

[2:02:17] Dus je moet een plan hebben en dat plan ook uitvoeren.

[2:02:18] En als je het niet uitvoert, kom je in de aanspraakkrijtsvragen terecht.

[2:02:21] En dat gebeurt in die zaken.

[2:02:23] Dus het antwoord is eigenlijk ja, als het beheerplan goed in elkaar wordt gestoken en integraal is.

[2:02:29] We hebben dat op pagina, misschien wel op de wijze, pagina 37 van het oorspronkelijke rapport uit maart, er staat een plaatje in.

[2:02:36] Je moet zorgen voor een daalende lijn van depositie, dus de emissieruimte wegnemen in een tijdpad wat past bij dat natuurgebied.

[2:02:43] Maar je moet natuurlijk zorgen voor herstel.

[2:02:45] Als je die beide dingen doet, dan voldoen je aan de wet.

[2:02:48] Dat is wat de wet vraagt in de Habitat-richtlijn artikel 6.

[2:02:51] Daar komt zo meteen... Mevrouw Brunette had het net over de natuurherstelverordening.

[2:02:55] Die komt er nog bij en dat geeft eigenlijk wat extra druk, want er zitten tijdstippen in die verordening.

[2:02:59] Rechtstreeks werken, we hoeven niet naar onze eigen wet te kijken.

[2:03:02] Ja, dus daar moet aan worden voldaan met een plan dat wordt uitgevoerd.

[2:03:05] Het stikstofslot is kijk naar lid 2 en ga dat uitvoeren.

[2:03:09] Dat is het stikstofslot.

[2:03:10] Terwijl we staan ons blind op lid 3.

[2:03:12] Lid 3 is een probleem omdat we lid 1 en 2 niet goed doen.

[2:03:16] En dat is het antwoord ook in die rechtszaken, naar mijn mening.

[2:03:22] Ik zou het graag nog iets duidelijker willen stellen.

[2:03:24] Als nou RDS onderuit wordt gehaald en niet gebruikt wordt voor het doel waarvoor het nu gebruikt wordt, is dan ook de hele grondslag weg.

[2:03:39] Ook hier is het misschien terugreflecteerd op de eerdere gesprekken.

[2:03:42] Het is een model voor welke toepassing je het gebruikt.

[2:03:46] En alle discussies die over areas gaan, over de koppeling tussen emissie en depositie, daar wordt een kritische vinger bij gelegd.

[2:03:53] Locatie, individuele uitstoot naar een individuele depositie op plekken elders in Nederland, daar is het niet voor inzetbaar.

[2:04:00] op gebiedsniveau, de relatie tussen emissie en depositie, dat is een van de beste modellen wetenschappelijk die er nu is.

[2:04:07] Ik verwacht ook niet dat die discussie zomaar onderuitgeschoffeld wordt daardoor.

[2:04:11] En daarmee blijft ook de onderbouwing van de gebiedsplafonds op regio's in relatie tot benodigde depositie en overschrijving van de KNW blijft gewoon staan.

[2:04:22] Je emissieruimte wordt niet juridisch, maar dat is mijn invaring, niet zwak, op het moment dat het model ook verbetert.

[2:04:32] En het model onderuit schoffelen, dat verwacht ik niet dat dat op gebiedsniveau gaat gebeuren.

[2:04:42] Nou ja, maar stel dat het gebeurt, dan kunnen we dus geen vergunningen meer verlenen, anders dan met ecologische beoordelingen, dan ben je echt wel de achterdeur uit, denk ik.

[2:04:56] Ik kom nog even terug op die pasmelders, want ik ga in alle eerlijkheid zeggen dat ik

[2:05:05] op dit vlak nog wat sceptisch ben en dat is geen disqualificatie van uw expertise, maar wel omdat we het hier natuurlijk in de Kamer gewoon heel vaak over hebben gehad en ook dat we natuurlijk zo vaak natuurlijk beloftes hebben gedaan aan deze mensen die we niet waar hebben kunnen maken.

[2:05:22] Dus als we hier stappen opzetten, dan vind ik echt dat we heel zeker moeten weten wat we doen.

[2:05:27] En u pleit dan voor een, ja, toch een vorm van een generaal pardon.

[2:05:31] En dat vind ik erg spannend, zeg ik dan maar even.

[2:05:36] omdat je uiteindelijk natuurlijk ook de zekerheid moet geven dat het geen natuurschade oplevert.

[2:05:43] Dus je zal... En dat kan volgens mij alleen als je maatregelen hebt vastgesteld en dat het effect van die maatregelen ook bekend is, anders kom je daar volgens mij niet uit.

[2:05:54] Dus ik heb gewoon geen beeld van hoe dit in de praktijk gaat.

[2:06:00] Nee, dat is hartstikke spannend, want we moeten knopen...

[2:06:02] Jullie staan ervoor, denk ik, als Kamer om knopen door te hakken of het blijft bestaan.

[2:06:07] De gedachte in het rapport is... Een pasmelder is een juridisch probleem, door de pasuitspraak natuurlijk... ...en mensen die daarvoor uitgingen van de pasmogelijkheid... ...met een uitbreiding van bedrijfsvoering en dus emissies.

[2:06:22] Dus er is sprake van een onvergunde toename van emissies.

[2:06:25] En dat kan gaan over recht voor 30 koeien naar 130 of zo, ik noem maar wat.

[2:06:31] Op het moment dat het een juridisch probleem is, dan is het dus ook de vraag of je het niet juridisch kan oplossen door op een gegeven moment te aanvaarden dat een situatie die op lid 3 niet klopt, want er was geen toestemming op lid 3,

[2:06:45] Maar op het moment dat je die inlid 2, in de hoeveelheid emissie die er is, aanvaardt als de feitelijke situatie, omdat het op 2019 al eenmaal is gebeurd, dan kan je het aanvaarden als de hoeveelheid emissie waarmee je gaat rekenen naar welke reductie is er nodig in de gebieden, gewoon met de modellen op gebiedsniveau.

[2:07:04] Hoe krijgen we dat dan voor elkaar met de emissieruimte die er is?

[2:07:07] En de pasmelder wordt feitelijk erkend op die emissie die hij in 2019 had.

[2:07:12] Naast de boer die ernaast zit, die in 2012 een vergunning heeft gehad, die legaal is, Natura 2000 of Milieu, die is ook legaal.

[2:07:22] Maar degene die pas is geweest, die is illegaal op de uitbreiding vanwege de pas.

[2:07:27] Ja, dat is een juridisch probleem en dat leidt tot een feitelijk probleem van teveel emissie en dus een bijdrage aan de depositie.

[2:07:34] Maar als je uitgaat van het feitelijk situatie als je dit invoert, waarom zou je daar niet vanuit lid 2 benadrukt?

[2:07:40] Lid 3 krijg je het eigenlijk niet goed weg, maar in lid 2 kan je het als feitelijke emissie gaan berekenen.

[2:07:45] En dat moet je alleen juridisch creëren.

[2:07:48] Ja, en dan blijft hij toch voor mij ingewikkeld en ik zeg heel eerlijk, ik ben een ingenieur, ik ben geen jurist, dus daar gaan we al helemaal nat natuurlijk.

[2:07:58] Maar als u dan zegt, dit is uiteindelijk een juridisch probleem, dan denk ik, maken we dan niet dezelfde fout die we al die jaren hebben gemaakt, namelijk dat we het hebben aangevlogen als vooral een juridisch probleem, waar we nog een juridisch probleem bovenop zetten en nog een en nog een, in plaats van dat we het aanvliegen bij letterlijk en figuurlijk de bron.

[2:08:17] Dat snap ik.

[2:08:18] Het echte probleem van de PAS was natuurlijk niet de toestemming van deze bedrijven die zonder vergunning wel een toevoeging van emissiedepositie hebben mogen creëren, onder het motto de PAS wordt ook uitgevoerd met de maatregelen, de herstel- en beheermaatregelen.

[2:08:33] Het echte probleem van de PAS is dat dat laatste niet geborgd was.

[2:08:36] Op het moment als dit mechanisme, wat wij voorstellen, gaat werken, dan is er per Natura 2000-gebied en het generiek beleid, en bij voorkeur integraal en met een visie op de landbouw, sprake van herstelmaatregelen voor Natura 2000.

[2:08:47] Het beheerplan 6-Yes, als het beheerplan klopt met alle keuzes daarin en de tijdlijn die erin zit, dan zijn de maatregelen leidend.

[2:08:56] En dan bedoel ik de instandhoudingsdoelstellingen en dus de bijboorende maatregelen en het stoppen van de verslechtering en de passende maatregelen.

[2:09:03] En dan ben je het...

[2:09:04] In al deze taal zit dus niet het toestaan van een emissie erbij.

[2:09:07] Het is geen lid-3-vraag.

[2:09:10] Het enige is, ze zijn er nou eenmaal.

[2:09:11] En als je... Je moet het of wegnemen, dan terugdraai je van wat er was, al dan niet met de schadevergoeding,

[2:09:17] Of je moet erkennen dat ze er zijn en dat het alleen destijds met vergunning had gemoeten, en al die snautijdsvragen enzovoort, maar dat kan in dit systeem hadden ze vandaag de dag ook kunnen worden beoordeeld.

[2:09:26] Dus ik zou gewoon die fictie van die pasproblematiek wegnemen en zeggen, je bent er als boer, ben je legaal, nou dan ben je of vergund natuur of vergund milieu of pasgemeld.

[2:09:35] Als dat geregistreerd is en je hebt de gegevens, dan is dat het uitgangspunt om de emissieruimte te gaan benaderen.

[2:09:42] Ik wil er niet makkelijk over, want het is inderdaad een spannende stap.

[2:09:44] Ik begrijp heel goed wat u opmerkte daar.

[2:09:46] Maar ik zou niet weten hoe het anders kan, behalve dan maar die emissieruimte wegnemen van deze personen.

[2:09:51] Maar ze zijn er feitelijk wel en ze hebben zich gebaseerd op een PAS destijds, die illegaal bleek te zijn om een juridisch probleem en een uitvoeringsprobleem van het beheer.

[2:10:02] De PAS was één groot...

[2:10:04] Wat wij je voorstellen op een gebiedsniveau, was het een landelijk voorstel.

[2:10:07] En als je dat niet uitvoert, kom je in een probleem.

[2:10:09] En voor ons voorstel gaat precies hetzelfde uit.

[2:10:11] Als je lid 1 en lid 2 niet uitvoert, dan ontstaat er een stikstofprobleem in de toestemmingsverlening.

[2:10:16] En de pasmelders zijn het voorbeeld van 2019.

[2:10:18] Als we dit verkeerd invoeren, krijg je het nieuwe.

[2:10:20] Als je dit niet invoert, dan hou je het probleem dat we er nooit vanaf komen.

[2:10:24] Dus het antwoord is eigenlijk beheerplannen uitvoeren.

[2:10:28] En daar kunnen dus pasmelders gewoon in meegerekend worden, alleen dat is een juridische keuze.

[2:10:36] GESPREKSLEIDER.

[2:10:37] Voorzitter, ik heb twee hele verschillende vraagstukken, dus ik hoop nog op de tweede ronde.

[2:10:41] Eerst maar het eerste vraagstuk.

[2:10:43] En dank voor uw heel heldere antwoorden, meneer Borgers.

[2:10:48] En daar gaat eigenlijk ook mijn vraag over.

[2:10:52] Al jaren proberen wij, probeer ik met emoties over, om het additionaliteitsvraagstuk op te lossen, hier een doorbraak in te forceren.

[2:11:01] En de frustratie nam en neemt natuurlijk steeds verder toe.

[2:11:05] Tot ik jullie rapport las,

[2:11:07] en een w-outsie uit de traditionaliteits-moeras-vraagstuk.

[2:11:14] En nou weet ik heus wel dat Eenswalu nog geen zomer maakt.

[2:11:19] Maar toch, waarom zijn de ambtenaren op het ministerie u niet om de nek gevlogen?

[2:11:24] Waarom... Dus ik merk daar toch een soort van beetje weerstand, een beetje ja, maar dat gaat zomaar niet.

[2:11:32] Of dat kan niet, ja, nee, dat kan zomaar niet worden opgelost.

[2:11:36] Mijn vraag, hoe zouden wij ambtelijk en ook daarmee politiek daar wat beweging in de zaak kunnen krijgen?

[2:11:45] En ook, hoe heeft de Raad van State, ik weet niet of jullie daarmee gesproken hebben, hoe hebben die gereageerd op jullie way out uit het additionaliteitsvraagstuk?

[2:11:55] Omdat ik een paar keer een verwijzing hoor naar een uitspraak van de Raad van State, omdat jullie ook heel precies hebben gekeken naar de redeneerwijze, hoe lid 1, lid 2 en lid 3 van artikel 6 van de volgende habitatrichtlijn daarin een rol spelen in de jurisprudentie?

[2:12:13] Zal ik Anto als eerste?

[2:12:15] Ja, het ministerie.

[2:12:17] Als burger denk ik gelukkig maar dat er heel kritisch wordt gedacht, want ik denk dat het wel ook goed moet.

[2:12:24] Ik kan me voorstellen dat dit systeem wat we voorstellen te maken heeft met de Omgevingswet en de beleidssystematiek die daarin zit en de stap via het beheerplan.

[2:12:35] Ja, dat is in de beleidssysteem van de Omgevingswet een programma.

[2:12:38] Dat is een best wel krachtig instrument, maar nog niet per se heel erg gangbaar.

[2:12:43] Ik weet niet hoe dat bij het ministerie zit.

[2:12:44] Ik doe uitspraken die ik zelf nu denk.

[2:12:47] Dus het zou mooi zijn als eigenlijk de rapport en de position paper misschien wel wordt omgezet

[2:12:55] Mijn visie voor jullie, dat lijkt me dan het antwoord op de vraag wat zouden jullie kunnen doen?

[2:13:01] Echt het gebruik van de Omgevingswet met de milieugebruiksruimte op het niveau van het programma en alle ondersteunende regels die daarvoor nodig zijn.

[2:13:09] En de heer Bakkers en ik hebben een lijstje met collega's, we zijn gecorrigeerd natuurlijk, opgesteld wat in ieder geval kan om dit mechanisme te borgen en dat het juridisch klopt in onze ogen.

[2:13:21] Maar dat moet passen bij alle andere beleidslijnen over de doelvoorschriftvergunning met meten en berekenen, want die heb je ook nodig.

[2:13:28] Je moet ook nog bewijzen dat je onder het plafond blijft.

[2:13:30] Er moet veel gebeuren.

[2:13:31] Dus dat het complex is, begrijp ik wel.

[2:13:33] Ik denk, holistisch gezien, dat we hier eigenlijk alle richtingen wel hebben gegeven.

[2:13:36] En een visie op de landbouw zou erg handig zijn, want dan kan je als boer...

[2:13:39] Wat wij je voorstellen is een duurzaam ondernemingsplan, of je nou piekbelaster bent of een ander.

[2:13:45] Laat de boer nou ondernemen vanuit een plan om te laten kiezen waarvoor doe ik nou aan en hoe doe ik dat met mijn buren in die coöperatieve vorm.

[2:13:51] Zet die ondernemer nou terug in de kracht.

[2:13:53] Als maar weet welk plafond je meekrijgt voor een missie x, y of z qua thema.

[2:13:58] Dat is wat jullie kunnen doen.

[2:14:00] En de afdeling hebben we niet meegesproken, dat gaat ook niet zomaar, maar de uitspraak die ik zie, de liefdingsbroekuitspraak van 8 april, meen ik, in ieder geval begin april, ja, de extra overwegingen die in die zaak zijn toegevoegd, omdat de zaak bijna klaar was, maar de provincie Groningen heeft een extra argument ingebracht,

[2:14:20] met een nadere onderbouwing, met de vraag... Ja, we hebben het verkeerd gedaan, wilt u de zaak vernietigen?

[2:14:26] Dat erkennen we dus bij deze.

[2:14:28] Maar wilt u een uitspraak doen op deze toevoeging?

[2:14:30] Dat gebeurt onderin die uitspraak.

[2:14:32] Dat betekent dat de rechtsgevolgen van het besluit, namelijk om niet die vergunning te wijzigen, omdat er op lid 1 en 2 maatregelen worden gedaan, even kort door de bocht, en dat wordt ook helemaal onderbouwd.

[2:14:44] Daar is een vraag aan de Raad van State gezegd... Zou u de rechtsgevolgen in stand willen laten?

[2:14:48] En daar heeft de Raad van State in die specifieke casus, met die specifieke feiten, wel een uitspraak gedaan.

[2:14:55] Als je dan redeneert vanuit artikel 6, zie ik wel erg veel overeenstemming met deze redeneerlijn die we hier ook hebben neergezet.

[2:15:04] Dus ik heb goede hoop dat de Raad van State dit wel als een verstandige route ziet.

[2:15:09] Als het goed wordt uitgevoerd.

[2:15:10] Het zit hem in de uitvoering.

[2:15:16] Dit rapport, nog mijn position paper, nog alles wat geschreven is, is geen way out.

[2:15:21] Het is een ridder neerlijn, het is een richting.

[2:15:24] En er moet best wel veel gebeuren.

[2:15:27] Wil je dit vertalen naar een wet, regelgeving, inclusieve handhaving, monitoring en plannen, programma van uitvoer, om het een way out te maken.

[2:15:37] Dus er is best wel wat werk aan de winkel om die vertaling te maken.

[2:15:41] En die basis ligt er.

[2:15:43] De vraag is, wie gaat die vertaling maken?

[2:15:46] Is het ministerie daartoe in staat en willen ze dat ook?

[2:15:50] Nou, willen wel, denk ik.

[2:15:53] De vraag is of ze het ook voldoende zien om dit en hoe dat dan precies moet, die vertaling.

[2:15:59] En ik denk dat daar een beetje de crux nog zit voorlopig.

[2:16:06] Er zijn voorbeelden in het land...

[2:16:08] We hadden net al een van de Wadden-eilanden als voorbeeld, waar jarenlang gezocht is.

[2:16:12] Hoe vroeger je begint, hoe later je verder komt, want je bent de eerste wellicht.

[2:16:17] Maar inmiddels zijn er veel voorbeelden van waar het bij provincies en met oog op Natura 2000-gebieden en de omliggende

[2:16:24] randzones, groot of klein, al gaande zijn met, ik denk, best wel succesvolle benadering, wat hier wel ongeveer aan voldoet.

[2:16:32] Dus je ziet dat bij de Veluweaanpak, er werd al even genoemd de Food Valley, provincie Noord-Holland is bezig met een programmatische aanpak om zo'n soort vertaling te maken, of een programma, dat is nog even de vraag.

[2:16:44] Kortom, er zijn bij provincie best veel inzichten om het op te pakken.

[2:16:48] De vraag is alleen, doen we het dan goed?

[2:16:50] Klopt het met de wet?

[2:16:52] Is de financiering er?

[2:16:53] En wat krijgen we aan generiek beleid landelijk?

[2:16:55] Dus je ziet eigenlijk een soort wisselwerking tussen het landelijke beleid en de wetgeving en de provinciale wetgeving, die gemaakt kan worden met een paar wetswijzigingen die we voorstellen.

[2:17:04] Dat kost inderdaad energie.

[2:17:06] Maar de praktijk staat klaar.

[2:17:07] Heel veel boeren staan te wachten om hun emissiereductie te mogen gaan doen, maar krijgen die vergunning niet vanwege de additionaliteit.

[2:17:13] Ja, zo hou je elkaar gevangen.

[2:17:14] Dus de oplossing die we hier voorstellen is, ga nou uit van het lid 2.

[2:17:18] Dat is al belegd.

[2:17:19] Elk beheerplan is van de provincie, maar je hebt wel generiek landelijk beleid nodig die het studt.

[2:17:24] En daar bent u van.

[2:17:30] Mevrouw den Hoorlander.

[2:17:32] Dank, voorzitter.

[2:17:33] Ik heb nog wel een vraag over die emissieplafons per gebied.

[2:17:39] Ik hoor ook duidelijk zeggen, het kan ook per gebied wel verschillen.

[2:17:43] Het zou zo mooi zijn als we in een wereld leven en we gaan deze knoop ontwarren en we kunnen ook daadwerkelijk weer vergunningen gaan verlenen en mensen kunnen weer boeren, et cetera, et cetera.

[2:17:52] Maar ik kan me voorstellen dat er ook gebieden zijn met emissieplafons die dusdanig laag zijn, dat daar gewoon doorweg niks meer kan qua bedrijvigheid.

[2:18:03] Deelt u die analyse of is dat helemaal niet het geval en is eigenlijk altijd wel iets van activiteit mogelijk?

[2:18:13] Meneer Eersma.

[2:18:17] Ja, nee, ik deel die analyse.

[2:18:18] Er zijn gewoon gebieden waar je fors naar beneden moet.

[2:18:23] Laten we het maar benoemen, de Gelderse Vallei, we hebben dat in ontspannen Nederland ook al laten zien.

[2:18:27] En hoe komt dat?

[2:18:28] Omdat het zo dichtbij de Veluwe ligt.

[2:18:30] En de Veluwe is 50% van de Natura 2000 gebieden.

[2:18:34] Daar ontkom je niet aan om daar fos te reduceren.

[2:18:38] Dus ja, dat klopt.

[2:18:42] Maar hoeveel is dan fors?

[2:18:43] Dus kan het zo zijn, omdat je natuurlijk ook nog die buitenlanddepositie hebt en alles bij elkaar, dat het daadwerkelijke conclusie zou kunnen zijn dat je binnen een bepaald gebied gewoon niks meer kan?

[2:18:54] Dat is natuurlijk niet alleen daar dan, maar misschien ook wel bij de Piel, misschien ook wel bij Hart van het Noorden en bij de kop van Overijssel.

[2:19:00] Dus is dit daadwerkelijk een oplossing of is het alleen maar een duiding van zo kan je het oplossen, maar feitelijk heeft het toch wel een enorme impact?

[2:19:13] We denken... Kijk, je kan nog steeds slim je depositiepotentie inzetten, dus een randzone rond de Veluwe, met 66 procent reductie.

[2:19:26] De rest van de Gelderse Vallei heeft veel minder reductie nodig.

[2:19:29] Dus op die manier kan je optimaliseren.

[2:19:31] Het blijft dat het een forse reductie is, want die randzone van anderhalf tot vijf kilometer, daar zitten best veel bedrijven.

[2:19:38] Het wil niet zeggen dat er geen landbouw meer kan.

[2:19:41] Het enige wat...

[2:19:42] Wat niet kan, is dat de huidige emissies, de huidige uitstoot, kan blijven zoals die is.

[2:19:49] Die moet gewoon omlaag.

[2:19:50] En dan kan je of andere landbouw doen, je kan omschakelen, of je kan hoogtechnologisch inzetten.

[2:19:56] Dat is natuurlijk het voordeel van met een emissieplafond werken, dat je de verantwoording bij de boer zelf legt en de keuze van hoe hij of zij dat wil gaan doen daarin.

[2:20:06] Dat er wat mogelijk blijkt... 66 procent reductie is nog steeds...

[2:20:11] 34% wel geïmiteerd kan worden, dus dat er nog steeds landbouw mogelijk is.

[2:20:18] Maar zijn er ook gebieden waar 100% reductie nodig is, of misschien wel 200 of 300%?

[2:20:23] Of is dat gewoon niet van sprake?

[2:20:26] Nee, zeker niet als je de splitsing maakt tussen buitenlandopgave, NOx-opgave en landbouwopgave.

[2:20:35] Dan is het niet zo dat de landbouw 100% in enig gebied hoeft te reduceren.

[2:20:40] Gelukkig kan de natuur gewoon met een bepaalde hoeveelheid stikstof nog omgaan.

[2:20:46] Waarom is dat nou in juridische talen het geval, de onderbouwing bij het antwoord?

[2:20:52] Omdat lid 1 en lid 2 van dat beroemde artikel 6, die vereist een resultaat.

[2:20:57] Het in stand houden van het gebied, met oog op de habitatdoelstelling of vogeldoelstellingen die er in het verleden zijn gesteld, en dat probeer je dan te bereiken.

[2:21:05] met een tijdpad en een beoordelingsruimte, hoe je dat doet als bevoegd gezag.

[2:21:09] Je moet de verslechtering stoppen.

[2:21:11] En een verslechtering stoppen door te zeggen er is nul emissie in de omgeving, maar dat wil niet zeggen dat dat dan noodzakelijk is om die verslechtering te stoppen.

[2:21:20] Dus de nuance zit constant op, wat stopt nou de verslechtering met oog op het mogelijk maken van herstel?

[2:21:26] En de fixatie op het reduceren van de emissies, omdat daarmee de depositie reduceert,

[2:21:32] Dat is een te gefixeerde vraag.

[2:21:34] Het moet wel gebeuren, je kan niet wegdenken dat je moet reduceren, maar de vraag naar nul, want dan voldoen we aan artikel 6, lid 1 en lid 2, is niet waar.

[2:21:43] Lid 1 en lid 2 vraagt beheer in die gebieden, vraagt een langjarig, misschien wel honderd jaar, de heer De Vries heeft het al genoemd, vraagt een aanpak van herstel.

[2:21:50] En met oog op herstel moet je de verslechtering stoppen, waaronder de depositie.

[2:21:54] Maar een depositie naar nul betekent nog steeds niet dat je voldoet aan lid 1 en 2.

[2:21:59] Dus je moet juist beginnen bij lid 1 en 2, dat is nou de omkering van het denken.

[2:22:02] En dat geeft een relatieve hoeveelheid wel bestaande emissieruimte, omdat er bij het ene gebied 66 procent en het ander 82 of bij een ander 20, gevraagd wordt aan die landbouw ten opzichte van de andere bronnen.

[2:22:14] Dus het is een veel genuanceerder beeld dan dat we uitgaan van een generiek percentage ergens in de wet en dan voldoen we aan die wet.

[2:22:21] De herstelverordening vraagt ook iets anders.

[2:22:26] Een hele korte toevoeging.

[2:22:28] En enorme reducties zijn ook mogelijk.

[2:22:30] Als je de klanten van de Gelderse Vallei nu, die ze als sector zelf hebben toegezegd, waar ze over rekenen, dat gaat richting de 65% reductie.

[2:22:39] En dat is met de huidige inzet van stoppers en technologieën.

[2:22:48] Ik wil vragen of ik ook nog één vraag kan stellen, dan probeer ik nog zoveel mogelijk mee te pakken.

[2:22:53] Eén korte vraag.

[2:22:54] De programmatische aanpak stikstof is toen de tijd met...

[2:22:59] De best mogelijke intenties, volgens mij, en heel veel knappe koppen hebben dat samengesteld.

[2:23:04] Nou, we weten wat ermee is gebeurd.

[2:23:06] Nu staan wij straks wellicht op een punt om vele miljarden uit te geven aan een nieuw stuk beleid.

[2:23:12] Hoe kunnen wij voorkomen dat wij miljarden gaan uitgeven aan iets wat niet bij de rechter gaat standhouden?

[2:23:20] Is er een bepaald logisch stappenplan waarin u de Tweede Kamer wellicht het een en ander in zou willen adviseren?

[2:23:30] Ik kan er heel kort over zijn.

[2:23:32] De PAS zat goed in elkaar.

[2:23:34] We zijn alleen vergeten om die reducties te implementeren.

[2:23:37] Hadden we dat gedaan, hadden we gewoon nu met de PAS kunnen doorgaan.

[2:23:41] Dus de les is, implementeer de reducties.

[2:23:51] Ja, want ik vond het echt super interessant, niet dat ik al af wil ronden, maar het gaat eigenlijk helemaal niet over dat reduceren.

[2:23:57] Want de politieke discussie de afgelopen zeven jaar gaat wel over welke maatregelen neem je dan om te reduceren?

[2:24:04] Dit is allemaal juridisch, ecologisch, abstractie, zogenaamd holistisch.

[2:24:09] Alleen we komen niet op de vraag wat gaan we dan doen en hoeveel pijn gaat dat doen?

[2:24:15] En wat gaan wij doen als overheid om die pijn te verzachten?

[2:24:17] Is dat iets wat buiten het bereik van deze studie valt of heb ik hem gewoon gemist?

[2:24:25] Dank je wel voor de vraag.

[2:24:27] Er had nog een hoofdstuk aan toegevoegd kunnen worden, maar dan had er nog meer bladzijde ingestaan.

[2:24:31] Maar er wordt wel verwezen naar eerdere publicaties, ook richting van het IPO en van Wageningen en andere partijen, waarin allerlei maatregelen zijn doorgerekend hoe ze bij kunnen dragen aan verlaging van emissies.

[2:24:43] En in ons plan of document

[2:24:46] We noemen ook expliciet dat er een ondernemersplan geschreven moet worden per bedrijf waarin hij laat zien welke maatregelen hij gaat nemen.

[2:24:52] En dat betekent uiteraard dat je ook de vraag krijgt hoe ga je dat dan financieren en wat ligt bij de sector zelf en wat ligt bij de overheid.

[2:24:58] Maar dat is een uitvoeringsvraag.

[2:25:00] Het plafond is er, het set aan maatregelen is er ook.

[2:25:05] En dan is de vraag, dan moet het ook daadwerkelijk gedaan worden.

[2:25:07] Dat is dan de uitwerking ervan.

[2:25:08] Maar er is zeker over nagedacht.

[2:25:13] Ik zit nog met één korte vraag en die gaat over de wet Open Overheid.

[2:25:16] Als we het over een gebiedsplafond hebben op het gebied van emissies... ...dan wordt het ook doorvertaald naar een bedrijfsplafond.

[2:25:23] Wordt je daarmee als ondernemer niet ontzettend kwetsbaar... ...als het gaat om de wet Open Overheid?

[2:25:30] Want alle emitterende bronnen vallen daaronder.

[2:25:34] Er zijn ook vaak woonadressen, daar is nu al heel veel gedoe over.

[2:25:37] Kan u daar misschien nog iets over zeggen?

[2:25:40] Ik denk dat er zowel in het milieurecht als natuurbeschermingsrecht altijd spanning zit tussen de informatie die een overheid nodig heeft om een vergunningaanvraag te beoordelen, een norm te stellen en de controle uit te voeren op gegevens van een bedrijf.

[2:25:52] Versus de bedrijfsbelangen om gegevens niet bij de concurrent of het publiek te hebben als dat niet nodig is.

[2:25:59] Dus de spanningsvouding zit op de wet Open Overheid en de informatievraag die rondom de aanvraag of prestatie van een bedrijf er altijd zit en het publiek belang om informatie te krijgen, want die hebben we natuurlijk ook nog, zoals het gedrag van Aarhus en andere regels.

[2:26:13] En de spanningsboog tussen die drie is...

[2:26:16] Er moet informatie worden verschafd over wat er gelukt is, maar dat wil nog niet bij ze zeggen dat er informatie moet worden verschafd over precieze handelingen gedurende het jaar.

[2:26:26] Bijvoorbeeld de doelvoorschrifvergunningen die nu bij een aantal varkenshouders zijn gemaakt in Gelderland.

[2:26:32] Provincie Gelderland heeft dat gedaan, die liggen bij de rechter.

[2:26:35] Maar daar staan voorschriften in, weet ik, van het lezen van document, waarin bijvoorbeeld er gerapporteerd moet worden over het resultaat, maar er wordt niet gerapporteerd over hoe het bedrijf precies de bedrijfsvoering heeft ingericht.

[2:26:47] Bij een dreigende overschrijding van het resultaat, de norm op een jaar, het doelvoorschrift, dan moet worden gerapporteerd.

[2:26:53] Ik ga het niet halen.

[2:26:54] Maar je kan dus de hele tijd een genuanceerd niveau neerleggen op bedrijfsspecifiek niveau of gebiedsspecifiek niveau.

[2:27:00] Welke overheidsinformatie is er?

[2:27:02] Wat ga je daarover publiek vertellen?

[2:27:04] We halen een doel.

[2:27:05] Wat ga je daarover vertellen?

[2:27:06] Wie eraan bijdraagt?

[2:27:07] En welke informatie is nou precies gewoon geheim van een bedrijf en zou bij een woonverzoek ook zwart worden gelakt?

[2:27:14] Op voorhand in het systeem daar duidelijkheid over geven zal, denk ik, ook weer indachtig in het position paper voor het maatschappelijk draagvlak,

[2:27:21] De sector wel helpen.

[2:27:23] Moet ik met de billen bloot over alle informatie, met mijn bedrijf, of kan ik dat met mijn buren organiseren en geef ik slechts een resultaatinformatie?

[2:27:30] En wanneer komt de overheid langs als we het niet vertrouwen?

[2:27:33] Want de overheid heeft een toezichtstaak.

[2:27:35] Dus ik denk dat het nadenken over zowel de uitvoering, ook de programmatische aanpak viel net, de uitvoeringsvraag en zorg dat die uitvoering klopt, anders gaat geen enkel systeem werken, wat we ook verzinnen met lid 1, 2 en 3,

[2:27:47] en de informatievraag op voorhand overdenken en met de sector afspraken overmaken.

[2:27:51] Niet alles kan geheim blijven, maar lang niet alles hoeft openbaar.

[2:27:55] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN STEMT Ik snap het, maar stallen zijn ook emissiebronnen en die zijn ook gekoppeld aan woonadressen.

[2:28:00] We zien daar nu hele vervelende situaties ontstaan.

[2:28:03] Zou je dat soort gegevens kunnen abstraheren naar een coöperatieniveau?

[2:28:07] Dat je alleen nog maar gegevens verstrekt op dat gebiedsniveau of coöperatieniveau, zodat je wegblijft van die woonadressen en die individuele ondernemers?

[2:28:16] Dat is een genuanceerd antwoord daarop.

[2:28:18] Ja, dat zou in theorie kunnen, op het moment dat er een coöperatie zorgt voor een groep van bedrijven die samen een norm halen.

[2:28:27] Maar in het natuurbeschermingsrecht, indien er twijfel is of een bedrijf een norm haalt, dan ben je in een project, significant gevolg, kans op significant gevolg, als dat zo is, en dan kijk je op individueel niveau.

[2:28:39] Dus hoe beter een coöperatie...

[2:28:42] Het halen van de norm die je op gebiedsniveau als groep van bedrijven, de emissiegrens, als je die goed borgt, ja, dan blijf je wat verder weg bij de individuele toetsing.

[2:28:51] Het is denkbaar, juridisch, maar ja, niet alles blijft geheim.

[2:28:55] Dat is ook niet zo.

[2:28:57] Maar ja, het kan.

[2:28:58] Je kan een constructie maken dat het individuele bedrijf op verderliggende afstand is ten opzichte van die norm die je stelt voor een grotere groep.

[2:29:05] In het milieurecht kennen we het bedrijf Gamelot en daar is ook een heel ingewikkelde constructie opgezet met de vergunning, met een stichting of een bv, ik weet niet precies,

[2:29:12] Als rechtsvorm boven, pak een beetje ruim zestig, installaties die per stuk eigenlijk een vergunning moeten hebben.

[2:29:18] Maar er zit een heel kort mechanisme boven, ja, dat kan je voor een groep boeren ook verzinnen.

[2:29:22] Maar dat vereist dan, als je het nou ingewikkeld wil maken, dat vereist dan wel dat je het goed organiseert.

[2:29:27] Want anders krijg je, net als met de PAS, die op uitvoering niet goed zat, krijg je hier ook weer een vraag.

[2:29:32] Dus ja, het kan, maar het is een complexe constructie.

[2:29:40] Hartelijk dank.

[2:29:40] De heer Koorvaart wil me graag een vraag stellen.

[2:29:43] Helaas, dat is niet meer mogelijk, want we hebben nog vijf seconden wel geteld.

[2:29:48] Dat kan nog wel.

[2:29:49] Wij moeten echt afronden.

[2:29:50] Nee, dat had hem niet gelukt.

[2:29:51] Wellicht kunt u zo na de tijd nog even uw vraag voorleggen aan de heren.

[2:29:56] Heel veel dank aan alle genodigden, ook diegenen die nu op de publieke tribunes zitten, voor uw waardevolle bijdrage.

[2:30:02] Al deze informatie kan overigens betrokken worden bij het commissiedebat stikstof en mestbeleid op 24 juni dit jaar.

[2:30:12] Ik wens iedereen een hele fijne dag.

[2:30:13] Tot ziens en ik sluit hierbij de vergadering.