Technische briefing over mededingingsinstrumenten van de Autoriteit Consument en Markt (ACM)

[0:00:00] Welkom bij de vaste commissie voor economische zaken.

[0:00:04] We hebben op de agenda een technische briefing over mededingsinstrumenten van de autoriteiten Consument en Markt, aangeboden door de ACM, waarvoor dank.

[0:00:14] Er zijn een aantal leden aanwezig bij deze briefing.

[0:00:16] Dat is de heer Schones namens D66, mevrouw Bulot namens het CDA en de heer Van der Lee namens GroenLinks PvdA.

[0:00:22] Van Herten, welkom aan de heer Snoep.

[0:00:25] We hebben afgesproken dat u een korte inleiding verzorgt en dat daarna gelegenheid is voor het stellen van vragen.

[0:00:33] en het gesprek met elkaar aangaan.

[0:00:35] Dus ik denk dat we het zo op die manier gaan doen.

[0:00:37] Ook welkom aan de heer Prikhaas namens de PVV.

[0:00:41] We hebben een uur hiervoor de tijd en ik geef de heer Snoep graag het woord.

[0:00:44] Gaat uw gang.

[0:00:45] Hartelijk dank.

[0:00:46] Allereerst dank aan de Kamercommissie om ons hier uit te nodigen.

[0:00:52] Of in ieder geval toe te staan om ons iets over onze organisatie te vertellen.

[0:00:57] Dat doen we en daar heb ik meneer Van der Lee ook al eerder gezien.

[0:01:01] Dat doen we graag en ook met enige regelmatig.

[0:01:05] Fijn dat we ook in de Kamercommissie in een nieuwe samenstelling die gelegenheid hebben.

[0:01:09] Misschien even heel kort.

[0:01:10] Op het agendapunt staat toezicht naar nieuwe mededieningsinstrumenten.

[0:01:16] We doen heel veel als de ACM.

[0:01:18] We hebben een heel breed portefeuille.

[0:01:20] We zijn een zelfstandig bestuursorgaan met ongeveer 850 mensen.

[0:01:25] Die houden zich met een heel breed terrein bezig, maar eigenlijk wat daar onder valt, is markttoezicht.

[0:01:30] En we hebben een tas met instrumenten, waaronder het mededingingsinstrumentarium, maar ook consumentenbescherming, ook diverse instrumenten specifiek voor de energiesector, specifiek voor de telecommunicatiesector, specifiek voor de digitale sector.

[0:01:46] En dat doen we niet alleen.

[0:01:48] We werken veel samen met andere nationale toezichthouders.

[0:01:51] Bijvoorbeeld op het digitale terrein hebben we het Samenwerkingsverband Digitale Toezichthouders.

[0:01:56] Daar ben ik zelf ook de voorzitter van.

[0:01:58] En dat is een organisatie die erop gericht is om te zorgen dat in het digitale domein de samenwerking binnen Nederland goed loopt.

[0:02:06] Daarnaast werken we veel samen met de Europese Commissie.

[0:02:09] Ongeveer 80 tot 90 procent van de wetten waar wij toezicht op houden, die hebben een Europese oorsprong.

[0:02:16] Dus daar speelt de Europese Commissie een belangrijke rol, of als coördinator binnen Europa, van het toezicht binnen Europa, om te zorgen dat het op dezelfde manier gebeurt, of omdat de Europese Commissie zelf ook toezichthouder is.

[0:02:30] En dat zie je dus met name op het mededingingsterrein en op het digitale terrein.

[0:02:34] We werken ook...

[0:02:37] Er bestaan ACM's in alle lidstaten van Europa.

[0:02:40] Ze zijn allemaal een beetje anders georganiseerd.

[0:02:43] Dus dat maakt het soms niet altijd makkelijk om samen te werken.

[0:02:47] Maar in ieder geval binnen de verschillende kokers in Europa bestaan er ook weer Europese overleggen van nationale toezichthouders

[0:02:54] om samen te werken aan daadwerkelijke zaken en ook om te voorkomen dat er dubbel werk wordt gedaan of dat er gaten vallen in de toezicht.

[0:03:03] Dus dat is eigenlijk het motto van al die samenwerkingsverbanden.

[0:03:09] Het voorkomen van overlap, het voorkomen van gaten en het leren van elkaars ervaringen.

[0:03:15] Dat is in het kort.

[0:03:17] Het mededingstoezicht, dat is daar even op toespits, dat ziet toe op goed werkende markten door middel van concurrentie.

[0:03:27] Wij zijn niet de vakbond voor concurrentie, zeg ik altijd bij.

[0:03:32] Sommige markten werken beter door concurrentie, maar andere markten werken beter door helemaal geen concurrentie of door een beperkte vorm van concurrentie.

[0:03:43] Wij zijn niet ideologisch georganiseerd.

[0:03:46] We kijken gewoon wat het beste werkt op basis van feiten, ervaringen en analyses.

[0:03:53] Niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland.

[0:03:57] Toezitten in het mededingenstoezicht zitten er twee gaten.

[0:04:02] Er zijn eigenlijk twee plekken waar wij hebben al langer pleiten voor extra instrumenten en dat heeft op de twee terreinen.

[0:04:12] Het eerste terrein zijn fusies die niet onder de omzetdrempels vallen.

[0:04:20] Je moet zich voorstellen, alleen fusies boven een bepaalde grote

[0:04:24] hoeven te worden gemeld en kunnen door ons worden getoetst.

[0:04:28] En dat gaat door middel van omzet.

[0:04:31] Nou, we merken gewoon in de praktijk, we werken nu met deze omzetdrempels al meer dan 25 jaar, en we merken in de praktijk dat er ook fusies zijn die onder die drempels vallen, die toch problematisch zijn.

[0:04:44] Bijvoorbeeld op het gebied van de pharma.

[0:04:46] Als een groot pharmabedrijf een kleine start-up

[0:04:50] die een uitdager is, dan valt die kleine start-up onder die omzetdrempels.

[0:04:57] En dat betekent dus dat we de concurrentie- effecten niet kunnen toetsen.

[0:05:02] Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld het geldtransport, het transport van gartaal geld in Nederland.

[0:05:10] Daar waren twee spelers op de op de markt, Brinks en Simon.

[0:05:16] Simon is overgenomen door Brinks en Brinks viel onder de drempels en dat betekent dus dat er

[0:05:22] wij niet in staat zijn om die fusie tegen te houden.

[0:05:27] We proberen nu op een andere manier dat toch te doen.

[0:05:30] Dat is een suboptimale oplossing, omdat er anders een privaat monopolie in Amerikaanse handen op het gebied van het transport van geld ontstaat in Nederland.

[0:05:44] Dat is volgens mij iets wat we niet zouden moeten willen met z'n allen.

[0:05:49] En de derde is het fenomeen van kralenreigen.

[0:05:54] We zien in steeds meer verschillende markten dat grote spelers, vaak private equity gefinancierd, dat die in markten actief zijn die heel versnipperd zijn.

[0:06:06] En die nemen dan eentje voor eentje over.

[0:06:08] En op zich is daar niks mis mee, want ieder van die transacties valt ook onder de drempels.

[0:06:13] Maar het kan dus op die manier zijn dat er een monopolie wordt ontstaan zonder dat wij daar hebben kunnen ingrijpen.

[0:06:21] Dus voor die drie redenen zeggen wij, geven ons een bevoegdheid om dat soort fusies te kunnen beoordelen.

[0:06:28] Het staat ook in het coalitieakkoord dat dat een...

[0:06:31] Dat wordt ondersteund.

[0:06:33] Er ligt een initiatiefwetsvoorstel van uw collega Bushoff in de Kamer.

[0:06:40] Dat initiatiefwetsvoorstel geeft voor ons de ideale balans.

[0:06:45] Sommige landen kiezen ervoor om de omzetdrempels enorm naar beneden te doen.

[0:06:50] Alleen moet er dus veel meer fusies worden gemeld.

[0:06:54] En niet alleen is dat een koste voor het bedrijfsleven, maar het is ook een enorme kostenpost voor ons, want we moeten ze ook allemaal dan bekijken.

[0:07:02] Dus wat wij zeggen is, geef ons een bevoegdheid waardoor we selectief die zaken die onder de drempels vallen eruit kunnen pikken en kunnen zeggen, ja, maar die willen we nader bekijken.

[0:07:14] En dan gaat het per jaar waarschijnlijk om een handjevol zaken.

[0:07:17] Dus het is ook niet, maar het zijn juist zo'n zaken als

[0:07:21] Brinks, de overname van Simon door Brinks, die hadden we juist... Die hadden we willen zeggen, ja, die willen we eigenlijk wel vooraf kunnen beoordelen voordat die tot stand gebracht is, want dat gebeurt op een markt die van groot belang is voor heel Nederland.

[0:07:36] En een monopolie, een privaatmonopolie, is een, zeg ik maar even vooruitlopend op het onderzoek,

[0:07:41] op het eerste gezicht een onwenselijke situatie.

[0:07:47] Dat is niet iets wat uniek is voor Nederland.

[0:07:49] Er zijn heel veel landen in Europa die eigenlijk dezelfde problematiek hebben en een vergelijkbare oplossing kiezen om ervoor te zorgen dat zonder extra administratieve lasten er toch dit soort zaken kunnen worden ontdekt.

[0:08:05] De Europese Commissie is er ook voorstander van.

[0:08:08] En wij denken ook dat we dat kunnen doen zonder dat we daarbij zeggen we hebben extra middelen nodig, want tegelijkertijd pleiten we voor een verhoging van de omzetdrempels, zodat we eigenlijk ons alleen maar hoeven te focussen op de zaken die daar echt toe doen en daar dus zaken uit pikken.

[0:08:25] We krijgen nu per jaar 150 meldingen binnen, ongeveer 150 meldingen.

[0:08:30] Daarvan zijn er eigenlijk maar tussen de tien en de vijftien relevant om naar te kijken.

[0:08:36] De overige is meer een administratieve handeling, zowel aan de zijde van het bedrijven als aan onze zijde.

[0:08:43] En wat we eigenlijk willen, is dat die groep van niet-noodzakelijke meldingen zo klein mogelijk wordt ter besparing van kosten voor het bedrijfsleven, maar ook ter besparing van kosten voor onszelf.

[0:08:54] Dus dat is de eerste, de inroepbevoegdheid.

[0:08:57] die we hebben gevraagd en waarvan nu, zoals ik zei, het wetsvoorstel in de Kamer hangt.

[0:09:04] Het tweede is nog wat in een vroegere fase van het proces en dat is de situatie...

[0:09:14] We merken dat er verschillende markten zijn die niet goed functioneren, waar de concurrentie niet goed functioneert en gebrekkige uitkomsten leidt, zonder dat bedrijven de wetten overtreden.

[0:09:27] Ik moet bijvoorbeeld denken aan...

[0:09:29] We hebben een onderzoek gedaan naar de spaarmarkt en we hebben gezegd... er is eigenlijk te weinig concurrentie in de spaarmarkt.

[0:09:38] Consumenten krijgen weinig voor hun spaartegroeden.

[0:09:42] En een van de problemen is dat consumenten...

[0:09:45] niet shoppen.

[0:09:47] En de reden waarom ze niet shoppen, of één van de redenen waarom ze niet shoppen, is omdat als je een betaalrekening bij de ene bank hebt en je wil graag een spaarrekening bij een andere bank openen, dan moet je ook een betaalrekening openen.

[0:10:01] En veel consumenten denken ja, maar daar heb ik geen zin in, want ik heb al een betaalrekening.

[0:10:05] Ik wil niet gedwongen worden om nog een betaalrekening te openen en daar ook voor kosten te betalen.

[0:10:10] Dus dat is de reden waarom consumenten niet shoppen en dat is ook een reden waarom banken niet zo heel erg hard hoeven te concurreren op de spaarrente.

[0:10:18] Dus wat wij hebben aanbevolen aan het ministerie van Financiën, is om een verbod op koppelverkoop tussen betaalrekeningen en spaarrekeningen te doen.

[0:10:26] Daar wordt over nagedacht of dat wenselijk is.

[0:10:30] Maar dat is een voorbeeld van een probleem.

[0:10:33] Een tweede probleem waarmee we naar buiten zijn gekomen vorige week of twee weken geleden, is dat we hebben een algemeen marktonderzoek gedaan naar de markt voor dierenartsen.

[0:10:45] en u heeft misschien zelf huisdieren en als u bij een dierenarts komt, dan merkt u dat u eigenlijk... Ja, u weet niet precies wat het gaat kosten en u krijgt achteraf een rekening.

[0:10:55] En we merken van heel veel consumenten, ook klachten bij ons, die zeggen... Ja, ik heb eigenlijk geen idee.

[0:11:02] De rekening kwam als een verrassing en hij viel me zwaar tegen.

[0:11:06] En wat een van de problemen in die markt is, dat de prijstransparantie

[0:11:11] heel beperkt is.

[0:11:13] En ook daar, een van de aanbevelingen die we hebben gedaan aan het ministerie, is om een verplichting op te leggen dat dierenartsen transparanter zijn over de prijzen die zij hanteren, in ieder geval voor veelvoorkomende behandelingen.

[0:11:29] Ik snap heel goed dat je het niet voor alle behandelingen kan doen, maar voor een aantal veelvoorkomende behandelingen kan dat makkelijk.

[0:11:38] Wat is nou de oplossing voor dit soort situaties die je in een behoorlijk aantal andere Europese landen ziet, is dat de mededingingstoezichthouder de bevoegdheid krijgt om, zonder dat de wet is overtreden, verplichtingen op te leggen aan bedrijven om zich op een bepaalde manier te gedragen, zodat die markt beter gaat werken.

[0:11:59] Dus het is niet dat een bedrijf een tik op de vingers krijgt omdat ze de wet hebben overtreden, maar naar voren, zeggen ze,

[0:12:06] De mededingingsautoriteit bepaalt bijvoorbeeld dat die koppelverkoop niet meer mag.

[0:12:11] Of die bepaalt bijvoorbeeld dat die dierenartsen prijstransparantie moeten geven over de meest voorkomende behandelingen.

[0:12:19] Het is, en ik denk dat dat ook een dilemma is, want u zou natuurlijk ook kunnen zeggen, maar dat is eigenlijk onze taak, want dat is een wetgevende taak.

[0:12:29] En dat snap ik.

[0:12:31] Het zit ook op het snijvlak van toezicht en regelgeving.

[0:12:36] En wij geven ook het...

[0:12:42] Het parlement bepaalt of wij die bevoegdheid zouden krijgen.

[0:12:50] Maar we weten uit ervaringen in andere landen dat daarmee snel en effectief bepaalde marktproblemen kunnen worden opgelost.

[0:13:02] En vandaar ook dat wij voorstander zijn van deze...

[0:13:06] Dat heet een remedieringsbevoegdheid na een marktonderzoek.

[0:13:10] Dus dan doen we eerst een marktonderzoek en vervolgens krijgen we de bevoegdheid om de marktproblemen te remediëren.

[0:13:17] Het is heel belangrijk dat we goed een scheidslijn weten te vinden tussen wat de bevoegdheid van u is als wetgever en wat de bevoegdheid van de autoriteit is.

[0:13:28] Maar er zijn oplossingen voor om die duidelijk af te bakenen.

[0:13:35] Dat is ook belangrijk voor de bedrijven, dat er volle rechtsbescherming is tegen de maatregelen die de ACM dan in dat geval zou oprichten.

[0:13:43] En dat is ook te regelen, dat zie je ook in andere landen.

[0:13:47] Om een voorbeeld te geven, de meeste Scandinavische landen hebben dit instrument in handen.

[0:13:52] Duitsland heeft het, Engeland heeft het en heeft er al heel lang ervaring mee.

[0:13:59] Maar we zeggen in goed werkende democratieën komt dit ook voor, zonder dat dit leidt tot een conflict tussen de toezichthouder aan de ene kant en de wetgever aan de andere kant.

[0:14:10] Dat wilde ik eigenlijk ter inleiding aan u meegeven.

[0:14:15] Ik ben graag bereid om alle vragen over deze of over de ACM of andere marktproblemen te beantwoorden.

[0:14:23] Dank je wel.

[0:14:24] Dan ga ik naar de leden.

[0:14:25] De heer Schones.

[0:14:28] Ja, dank voor het verhaal.

[0:14:30] Volgens mij ook in het coalitieakkoord staat natuurlijk al de goal in bevoegdheid een nieuwe competition toe.

[0:14:36] Collega Bussel van GroenLinks-VVDA heeft ook al een goede voorzet gegeven, om het even in mijn woorden te zeggen.

[0:14:43] Waar ACM naar jullie oordeel, tot hoever zou jullie willen gaan om zelf

[0:14:54] die remedie te pakken.

[0:14:56] Is dat sectorniveau of is dat nog verder?

[0:14:59] Ik zit gewoon even te kijken waar jullie zelf je gemakkelijk bij voelen, om het zo te zeggen.

[0:15:05] Eigenlijk zouden wij ons gemakkelijk voelen

[0:15:08] omdat wij geen regelgevende bevoegdheid hebben in de zin dat wij verplichtingen kunnen opleggen aan een ongedefinieerde groep bedrijven, want dat is echt de taak van de wetgever.

[0:15:22] Dus daar waar je de bedrijven nog kan tellen en met name een toenaam kan noemen, dan zou het iets zijn voor de toezichthouder.

[0:15:31] De dierenartsen in dat voorbeeld zitten dus een beetje op het snijvlak van is dat iets voor ons als de ACM of is dat meer iets voor de wetgever?

[0:15:40] Dat zouden we van geval tot geval moeten denken.

[0:15:43] Dat heeft ook als voordeel dat als wij een regel geven gericht tot met name een toename genoemde bedrijven, dat die individuele bedrijven ook gewoon hier rechtsmogelijkheden toe hebben.

[0:15:55] En ik denk in het Nederlandse staatsbestel, als je een toezichthouder algemene regelgevende bevoegdheid zou geven, dat wrinkt.

[0:16:04] Ik denk ook dat de Raad van State daar best zijn wenkbrauwen zou hebben.

[0:16:07] Het is overigens, in andere landen is dat wel zo.

[0:16:11] Ook in een parlementaire democratie, bijvoorbeeld de Engelse toezichthouder, die heeft die bevoegdheid om algemene regels te stellen.

[0:16:19] Maar in de Nederlandse constitutionele traditie denk ik dat dat wrinkt en zou dus het scheidslijn moeten zijn.

[0:16:27] Kan je het nog?

[0:16:28] Kan je de bedrijven met name een toenaam noemen of niet?

[0:16:33] Een vervolgvraag.

[0:16:35] Een kleine vervolgvraag even over Hinkstapsprong misschien.

[0:16:38] Want ik voel dat ik hier redelijk mee eens ben.

[0:16:44] Hoe zit het met Telecom en Post?

[0:16:46] Omdat die natuurlijk een heel bijzondere omgeving hebben, laten we maar zo zeggen.

[0:16:51] Misschien digitaal ook, maar die zitten alweer ingekapseld.

[0:16:55] Bij Telecom en Post zijn wij ook de sectorale toezichthouder.

[0:16:59] En waar de nieuwe competition toe, die remedieringsbevoegdheid geldt,

[0:17:08] Zou idealiter natuurlijk...

[0:17:10] Nee, idealiter moet ik zeggen, als de wetgever heeft bepaald dat er voor een bepaalde sector een specifiek regime geldt, dan heeft dat voorrang.

[0:17:20] En dus die remedieringsbevoegdheid, die zit eigenlijk alleen maar op die sectoren waar zo'n regime niet is.

[0:17:27] Dus wij kunnen het ons ook niet voorstellen dat we bijvoorbeeld in de post, hoewel de post een beetje nu in de...

[0:17:35] en vooral in beweging is.

[0:17:39] Maar laten we de telecom als voorbeeld nemen.

[0:17:41] Daar is een Europees geharmoniseerd regime dat heel veel kenmerken heeft van een nieuw competition tool.

[0:17:48] Daar hoort geen nieuw competition tool.

[0:17:52] Mevrouw Bulag.

[0:17:54] Ja, hartelijk dank.

[0:17:56] Ik denk een hele goede uitleg.

[0:17:58] Ik wil even voorbeduren op de eerste vraag van mijn buurman.

[0:18:06] Want u geeft aan, nou ja, geen verplichtingen opleggen op het moment dat het een ongedefiniëerde groep bedrijven is.

[0:18:16] Maar waar ik zelf naar zit te kijken, is van, ja, maar wie bepaalt of er sprake is van een normschending en wanneer doen we dat?

[0:18:23] Dus wanneer wordt dit ingeroepen?

[0:18:27] De gedachte is, er is eigenlijk geen sprake van normschending.

[0:18:31] Maar wat de verschillende stappen zijn, wij doen eerst een marktonderzoek en kijken, werkt deze markt goed?

[0:18:41] Zoals we spaarmarkten hebben gedaan, dierenartsen hebben gedaan, we zijn nu bezig met schoolboeken, dus een hele serie.

[0:18:48] En vervolgens zeggen we, nou, de markt werkt niet goed en dat komt door A, B en C. En dan kan ik me voorstellen, nou, misschien dat wij A, B en C kunnen oplossen door middel van een remedieringsinstrument.

[0:19:03] En vanaf dat moment geldt een verplichting voor de bedrijven om zich op een bepaalde manier te gedragen.

[0:19:08] Zij kunnen in beroep gaan tegen die verplichting die ze krijgen opgelegd,

[0:19:15] Maar pas op dat moment geldt die verplichting.

[0:19:20] En als ze die verplichting dan overtreden, dan hebben ze een sanctie.

[0:19:26] En dat is...

[0:19:28] Kunnen ze een sanctie krijgen?

[0:19:29] Dus het is niet zo dat we in dat voorstadium op zoek gaan naar een normovertreding.

[0:19:36] Want het ziet namelijk juist op gevallen waar er geen normovertreding is.

[0:19:40] En dat heeft ook het voordeel dat voor bedrijven, want we hebben nu ook wel zaken...

[0:19:48] waar we een marktprobleem constateren en waarin we kijken, ja, kunnen we de norm zo uitleggen dat er een sprake is van een normovertreding, om wat aan het probleem te doen?

[0:20:00] Dat is ook de taak van de toezichthouder, om problemen op te lossen.

[0:20:08] Dus wij zoeken ook wel daar wat de grenzen van de wet is.

[0:20:11] Het is niet altijd even kenbaar voor de bedrijven dat ze de wet hebben overtreden.

[0:20:17] En waarom is het belangrijk...

[0:20:18] Ik ben 28 jaar advocaat geweest op dit terrein, dus ik kan me ook heel goed voorstellen hoe bedrijven hierover nadenken.

[0:20:26] Maar wat de bedrijf zegt, terecht, is ja, ik wist echt niet dat die norm zo werd uitgelegd.

[0:20:36] En nu hij zegt dat ik die norm heb overtreden, krijg ik misschien een boete.

[0:20:42] En zelfs als je aardig bent en je legt mij alleen maar een last onder dwangsom voor de toekomst op, dan ben ik nog steeds aansprakelijk voor wat er in het verleden is gebeurd, want je beschuldigt mij van een normovertreding.

[0:20:53] Dus het maakt bedrijven heel erg boos.

[0:20:56] En het nieuwe instrument is dus veel geschikter voor dit soort situaties, want je kan zeggen...

[0:21:03] We praten niet over het verleden.

[0:21:05] We praten niet of je een norm hebt of schuld.

[0:21:07] We praten niet of je een norm hebt overtreden.

[0:21:09] Er is geen aansprakelijkheid.

[0:21:11] Maar voor de toekomst moet je je op deze manier gedragen, omdat de manier waarop je je in het verleden hebt gedragen niet goed is voor de marktwerking.

[0:21:24] Dank u wel.

[0:21:24] De heer Van der Lee.

[0:21:26] Ik heb een vraag over beide instrumenten.

[0:21:29] Laten we bij de eerste beginnen.

[0:21:31] Wij zijn natuurlijk voor een inroepbevoegdheid.

[0:21:33] Daarom heeft mijn fractie ook een initiatief werd ingediend.

[0:21:37] En ik zie ook wel de relatie met de discussie over de omzetgrenzen.

[0:21:43] En die zijn, geloof ik, 30 miljoen in Nederland, wereldwijd 150 miljoen.

[0:21:47] En die staan ook al een aantal jaren, dus dat je denkt van ja, er kan ook wel wat omhoog, dat snap ik.

[0:21:51] Maar is er nou al een duidelijk beeld op waar die dan in de nieuwe situatie ongeveer zou moeten liggen?

[0:21:59] En wat voor proces is er nodig om daar tot een nieuwe norm of een nieuwe grens te komen?

[0:22:06] De omzetrempel zit in de Mededingswet.

[0:22:10] Het is een wet in formele zin, dus hij moet door het parlementaire proces heen.

[0:22:15] Er zit...

[0:22:18] Het is een beetje een afweging.

[0:22:22] Je kan hem heel ingewikkeld maken in de zin dat je een andere norm hanteert voor wanneer je iets mag inroepen dan wanneer je iets moet melden.

[0:22:32] Je kan het onderscheid maken per sectoren, maar onze insteek en onze verwachting is...

[0:22:42] We hebben aanvankelijk gezegd dat als je de 30 miljoen naar 50 miljoen verhoogt, dan verliezen we al heel veel verplichte meldingen die er eigenlijk niet toe doen.

[0:22:53] Maar je zou hem ook verder kunnen verhogen naar 75 miljoen.

[0:22:57] Een tussenoplossing is nog — want nu is de drempel in de wet — om de drempel naar een ANWB te verwijzen en de minister de bevoegdheid te geven om bij ANWB de drempels aan te passen.

[0:23:14] Dat maakt het namelijk ook mogelijk om...

[0:23:18] even te kijken van hoe werkt dit nou precies uit?

[0:23:21] En zonder dan het hele parlementaire proces te moeten doorlopen om te kijken.

[0:23:25] Het blijft een beetje koffiedik kijken hoe het past.

[0:23:30] In de meeste landen zie je dat de hoogte van de drempel bij een gedelegeerde wetgeving wordt bepaald.

[0:23:40] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:23:47] Ik ken ook het onderzoek dat naar de bank is gedaan, maar ik weet ook dat het onmiddellijk door discussie leidde.

[0:23:52] Gaat hier de ACM niet buitens een boekje?

[0:23:55] En ik was wel benieuwd in hoeverre wat de verwachting is, als je deze bevoegdheid toekent aan de ACM, wat het doet in termen van de acceptatie bij bedrijven als dit soort onderzoeken worden gedaan en een remedie wordt toegepast en in hoeverre er een preventieve werking uit van kan gaan.

[0:24:13] Ja, het is moeilijk te voorspellen hoe die preventieve werking zou werken.

[0:24:16] Ik denk wel dat we hebben bijvoorbeeld ook in het dierenartsonderzoek laten zien dat wij een heel zorgvuldig, heel transparant proces laten gaan.

[0:24:26] Wij kondigen van tevoren aan dat we een marktonderzoek doen en we zeggen ook wat we gaan onderzoeken en welke hypotheses we gaan onderzoeken.

[0:24:33] Dan praten we met iedereen.

[0:24:36] Vervolgens publiceren we een conceptrapport en mag iedereen erop reageren, schriftelijk, en we organiseren een hoorzitting.

[0:24:45] Vervolgens stellen we het definitieve rapport vast en houden we rekening ook met alle mogelijke kanten.

[0:24:54] Bijvoorbeeld in het spaarmarktonderzoek wisten we dat we geen remedieringsbevoegdheid hebben, dus hebben we alleen maar een advies gegeven.

[0:25:04] Meer konden we ook niet doen.

[0:25:06] Als we een remedieringsbevoegdheid hadden gehad, dan hadden we natuurlijk veel specifieker moeten worden over wat dat precies betekent als je die koppeling doorbreekt.

[0:25:17] En dan waren we veel meer in de technische details gedoken en hadden we natuurlijk ook veel nauwer overleg gehad met de DNB hoe je dat technisch zou kunnen vormgeven, want daarvoor weten we te weinig.

[0:25:28] Ik denk dat dat in zijn algemeenheid zal gelden.

[0:25:30] op het moment dat we die remedieringsbevoegdheid zouden hebben en we zijn actief op een terrein waar andere toezichthouders ook actief zijn, natuurlijk heel nauw moeten overleggen met die andere toezichthouders.

[0:25:46] Dat hebben we bijvoorbeeld met de dierenartsen ook gedaan, waar we nauw overleg hebben gehad met de NVWA, om ook hun ervaringen mee te nemen en ook met hen te overleggen van, ja, wat zouden nou normen kunnen zijn

[0:25:59] handhaafbaar zijn, ook in de praktijk.

[0:26:01] Want het heeft helemaal geen zin voor ons om een soort beetje in een ivoere toren te denken.

[0:26:06] Dit is goed voor Nederland en succes ermee.

[0:26:13] Ja, dank u wel.

[0:26:14] Dank voor uw inleiding.

[0:26:17] Duidelijk uitleggen, ook mijn partij is groot voorstander van meer mogelijkheden voor de ACM.

[0:26:22] Ik heb daar zelfs een motie over ingediend om ook in te kunnen grijpen beneden die omzetgrens.

[0:26:28] U geeft zelf al aan, er is een onderzoek geweest naar dierenartsen in Nederland.

[0:26:32] Wat ik me afvraag is, wat je veel hoort en wat ik zelf ook gemerkt heb, is dat vaak in regio's,

[0:26:37] meerdere praktijken overgenomen worden door één speler.

[0:26:40] En buiten het feit dat vaak inderdaad prijstransparantie weinig aanwezig is, maak je ook vaak mee dat de consument op een gegeven moment zeer weinig keuze heeft, want of hij nou in zijn regio naar de ene dierarts of de andere gaat, de eigenaar is dezelfde, en vaak heeft dat gezorgd voor enorme prijsstijgingen.

[0:26:59] Mijn vraag is, ik ben 25 ondernemer geweest en ik heb ook in mijn branche meegemaakt dat een speler die een zeer specifiek product produceert, waar we er een 10, 15 van hebben in Nederland, dus waar een hele gezonde concurrentie plaatsvindt,

[0:27:17] En opeens is er één speler, en daar zit inderdaad meestal een private equity achter, en die gaat langzaamaan al die andere spelers opkopen, waardoor je, en dat heb ik zelf meegemaakt als ondernemer op een gegeven moment, niet meer een prijsvergelijk kan doen, want je doet gewoon zaken met een en hetzelfde bedrijf.

[0:27:36] Mijn vraag eigenlijk is in hoeverre zou de ACM daarin kunnen grijpen en iets kunnen doen, omdat dat wel zorgt voor hele vervelende marktconcentraties?

[0:27:48] Helemaal niet.

[0:27:49] En dit is één van de drie redenen waar precies die inroepbevoegdheid voor bedoeld is.

[0:27:54] We hebben in het dierenartsenonderzoek in kaart gebracht op postcodeniveau hoeveel dierenartsen er zijn in een gebied rond een bepaalde postcode.

[0:28:04] Ik herinner me niet meer helemaal precies hoeveel kilometer, maar op basis van ervaringsgegevens hebben we daarnaar gekeken.

[0:28:12] Dat hebben we geplot over heel Nederland.

[0:28:15] En we zien inderdaad dat er met name in de randen van Nederland een opvallend weinig keuze is in verschillende dierenartsenpraktijken voor consumenten.

[0:28:28] Het zijn precies ook dat soort gevallen waar we een inroepbevoegdheid kunnen gebruiken om een overname tegen te houden.

[0:28:35] En bovendien gaat er van die inroepbevoegdheid al een enorme preventieve werking uit.

[0:28:40] De grote private equity-gedreven dierenartsengroepen weten dit precies.

[0:28:45] Ze hebben ons kaartje gezien, ze kunnen ook tellen en ze weten... nou, daar gaat de ACM vast voor liggen, dus dan gaan ze die overname niet doen.

[0:28:53] Dus dit is exact voor die dierenartsen een goed punt, een ervaring.

[0:29:00] En ik weet niet in welke branche u ondernemer bent geweest, maar we hebben bijvoorbeeld...

[0:29:04] ...gezien zo'n tactiek in de palletbranche.

[0:29:08] Dus houten pallets.

[0:29:11] Dat was in Nederland een hele gefragmenteerde markt... ...met veel midden- en kleinbedrijven, kleine familiebedrijven.

[0:29:19] En er is op een gegeven moment een grote partij opgestaan, gesteund... ...er zit veel kapitaal achter en die heeft de ene na de andere overgenomen.

[0:29:28] En eigenlijk toevallig...

[0:29:32] Kwamen ze net boven de meldingsrempels uit.

[0:29:34] En konden wij de laatste overname, ik meen van 25, na nummer 25, konden we wel controleren?

[0:29:42] We hebben toen via creatieve wetsinterpretatie geprobeerd om zoveel mogelijk van die overnames mee te kunnen nemen, maar de grenzen zijn daar beperkt.

[0:29:54] We zagen in dat specifieke geval geen probleem, dus we hebben uiteindelijk wel groen licht gegeven, maar een call-in-bevoegdheid geeft ons de mogelijkheid om verdere overnames door deze partij te kunnen stoppen als daarvoor het vermoeden ontstaat dat de mededing daar wordt beperkt.

[0:30:12] En daar kom je al vrij snel op met dit soort aantallen.

[0:30:19] Ja, vervolgvraag zeker, reprecaat.

[0:30:21] Ja, nog een vraag.

[0:30:23] Ik kijk weer wat over de bevoegdheden van de ACM.

[0:30:27] Post is toevallig een hoofdstuk waar wij redelijk wat aandacht aan besteed hebben in de tussentijd.

[0:30:34] Ik heb begrepen dat destijds, toen PostNL zand overnam, dat de ACM daar negatief geadviseerd heeft en toch is dat doorgegaan.

[0:30:44] Wat ik me afvraag, in hoeverre heeft de ACM de mogelijkheid om op een gegeven moment ook het ministerie te adviseren om te zeggen, dit moet je absoluut niet doen.

[0:30:53] Inmiddels weten we allemaal waar die overname tot toe geleid heeft.

[0:30:58] Ik vraag me heel erg af hoe dat in z'n werk gaat.

[0:31:03] Wij hebben dus de bevoegdheid om een overname ook echt te stoppen.

[0:31:08] Dat hebben we in het geval van de overname van centen ook echt gedaan.

[0:31:12] Dus er zit ook echt een negatief besluit.

[0:31:14] Het is niet eens een advies, maar we hebben gezegd, nee, dit mag niet.

[0:31:17] Alleen de minister heeft in de wet de bevoegdheid om alsnog een vergunning te geven.

[0:31:24] Om redenen van algemeen belang.

[0:31:27] En dat heeft de minister gedaan.

[0:31:29] Daartegen is...

[0:31:31] en het besluit van de minister om als moch een vergunning te verlenen, is vernietigd.

[0:31:39] En vervolgens kwam het door onze weigering om een vergunning te verlenen.

[0:31:45] Die werd weer levend.

[0:31:47] Die is vervolgens door PostNL ook uitgeprocedeerd, maar ook daar heeft de hoogste rechter van gezegd nee, de ACM heeft terecht.

[0:31:55] ...een vergunning geweigerd voor deze overname.

[0:31:58] In essentie omdat dit een privaat monopoly creëert.

[0:32:03] En nu zitten we dus met de ingewikkelde situatie... ...dat we een al geconsumeerde overname uit elkaar moeten zien te halen.

[0:32:11] Het is geen publiek geheim dat dat niet lukt.

[0:32:15] Dus we zijn nu bezig met een onderzoek om te kijken...

[0:32:20] of we verplichtingen aan PostNL kunnen opleggen die zoveel mogelijk recht doen aan de situatie die er was voor de overname.

[0:32:29] En daar verwachten we hopelijk voor de zomer of kort na de zomer een definitief besluit over te kunnen nemen.

[0:32:37] Dank u wel.

[0:32:40] Ja, dank, dat is zeer verhelderend.

[0:32:43] Ik wilde even gaan naar in hoeverre de ACM ook de variabelen in de dynamische wereld waarin we zitten, want we spreken natuurlijk nu over Nederland en Europa, weet je.

[0:32:54] maar er zijn ook landen die niet volgens diezelfde spelregels spelen.

[0:32:59] In hoeverre kunnen die mededingingstools ook handen en voeten geven als een Chinees, wat we ook onwenselijk vinden, of met het...

[0:33:08] Volgens mij hadden we een goed voorbeeld met het Amerikaanse bedrijf.

[0:33:12] Dat zei ik volgens mij hetzelfde.

[0:33:14] In hoeverre kan de ACM met deze tooling uit de voeten of moeten nog andere dingen bijkomen?

[0:33:21] Dus als het gaat over veiligheid, dan hebben wij geen bevoegdheid.

[0:33:27] En ook de inroepbevoegdheid en de new competition tool, of de remedieringsbevoegdheid, die gaan niet over veiligheid.

[0:33:37] Dus de veiligheidstoetsing zit bij het ministerie van Economische Zaken.

[0:33:43] En dat kwam tot uitdrukking heel sterk in de overname van Solvenity door Kindred.

[0:33:49] die moest worden gemeld bij de ACM.

[0:33:52] Wij hebben heel goed gezocht of er een probleem was voor de concurrentie, maar wij zijn ook gewoon een toezichthouder die moet opereren binnen het wettelijk systeem wat er is.

[0:34:05] En wij konden aan de toets die voor ons geld, die wij moeten doen, daar voldee deze transactie niet aan.

[0:34:13] Dat wil niet zeggen dat het een wenselijke transactie is,

[0:34:15] Maar wij konden hem niet verbieden en vandaar dat deze transactie nu ook voor ligt binnen het ministerie om te kijken of daar, op grond van de wet FIFO, veiligheidsaspecten aan zijn.

[0:34:29] Maar daar staan wij verder helemaal buiten.

[0:34:33] De vraag is natuurlijk, zou je dat wel willen, die bevoegdheid?

[0:34:37] Of zou je dat bij het ministerie laten?

[0:34:40] De veiligheidstoetsing is echt een apart vak.

[0:34:44] Dat betekent ook dat je contacten moet hebben met de veiligheidsdiensten, dat je in een heel ander domein... Dus ik zou daarvan zeggen, dat is prima bij het ministerie in ieder geval, niet bij ons.

[0:34:55] Want dat zou een heel ander type toets vergen, die denk ik niet...

[0:35:00] Daar zitten ook...

[0:35:02] politieke afwegingen achter die wij niet kunnen maken.

[0:35:08] Mevrouw Bieler.

[0:35:10] Ja, we hebben het over nieuwe bevoegdheden en ik vraag me af wat doen nieuwe bevoegdheden met de capaciteit van ACM?

[0:35:20] Nou, we hebben...

[0:35:24] Ik zeg altijd grappend, we hebben nu ongeveer 850 mensen.

[0:35:29] Ik kan zonder enig probleem 2.500 mensen bezighouden.

[0:35:32] Er is genoeg toezicht.

[0:35:34] Dus de kunst van toezicht houden is prioriteren op de zaken die er toe doen.

[0:35:41] En met die 850 mensen vind ik in verhouding tot de Nederlandse economie, de omvang van de overheid,

[0:35:50] ...en alle andere belangrijke dingen waar publiek geld aan moet worden besteed... ...laten we het met deze mensen doen.

[0:35:56] En dat betekent dat we sommige dingen niet kunnen doen... ...en dat we keuzes moeten maken, en dat doen we de hele dag door.

[0:36:05] Dat we kijken, ja, we begrijpen het probleem... ...maar er zijn grotere problemen die we ook moeten adresseren.

[0:36:14] Binnen de hele Nederlandse begroting speelt hij datzelfde probleem.

[0:36:18] Dus deze twee bevoegdheden gaan wat ons betreft niet samen met een verzoek om meer toezicht.

[0:36:24] Als de Kamer dat wel zou willen, dan kan dat.

[0:36:29] Er is genoeg werk, dus dan kunnen we meer doen.

[0:36:33] Maar ik begrijp ook heel goed al het begrip voor de beperkingen die er zijn binnen de begroting, andere noden die er zijn in de samenleving, dat we het zullen doen met de mensen die we hebben.

[0:36:46] En de nieuwe instrumenten geven eigenlijk ook ons de mogelijkheden

[0:36:52] Het zijn wel nieuwe bevoegdheden, maar eigenlijk is het beter gereedschap, als je er naar kijkt.

[0:37:00] Dus we hebben nu een bepaald gereedschap.

[0:37:02] Eigenlijk willen we beter gereedschap hebben om de taak te volbrengen waarvoor we staan.

[0:37:09] Ja, een vervolgvraag?

[0:37:10] Ja, snap ik, heel goed.

[0:37:12] En ook heel fijn als dat binnen de bestaande organisatie kan.

[0:37:18] Dan vraag ik me alleen af van, goh, uiteindelijk wordt het straks een prioriteringsvraagstuk.

[0:37:23] En de vraag is, hoe wordt die wisselwerking dan vormgegeven dat ook de juiste prioritering gekozen wordt?

[0:37:32] In ieder geval dat wij kunnen controleren of wij de juiste prioritering vinden.

[0:37:35] Nou, we zijn misschien twee... Nog één puntje ter verduidelijking.

[0:37:41] We hebben gezegd, voor de inroepbevoegdheid hebben we geen extra capaciteit nodig als de drempels omhoog gaan.

[0:37:47] Als de drempels niet omhoog gaan, dan wordt het moeilijk.

[0:37:49] Dus dat is, denk ik, één.

[0:37:52] En het tweede is, wij hebben een prioriteringskader.

[0:37:57] Dus we hebben een interne...

[0:38:00] Nee, het is een extern gepubliceerde beleidsrichtlijn, hoe wij prioriteren.

[0:38:05] Eigenlijk heel kort komt dat neer.

[0:38:07] Daar waar de maatschappelijke impact het grootst is, dat pakken we op.

[0:38:12] Vervolgens, ieder jaar stellen wij een agenda vast.

[0:38:17] Dat doen we vaak ook in consultatie met alle stakeholders.

[0:38:21] We voeren eigenlijk vanaf de herfst tot het einde van het jaar gesprekken in de samenleving met wat zouden we volgend jaar moeten gaan doen.

[0:38:30] En dat stellen we in een agenda vast aan het begin van het jaar, zodat iedereen weet, oké, dit prioriteert de ACM in de komende tijd.

[0:38:41] En dan weet iedereen ook waar het aan toetelt.

[0:38:43] En dan zijn we ook open voor kritiek.

[0:38:44] Dus als de Kamer zou zeggen, ja, maar we vinden eigenlijk dat je meer...

[0:38:50] open zou moeten staan voor toezicht in deze sector, dan is dat iets waar we naar luisteren.

[0:38:56] Maar we luisteren ook naar de bonden, de werkgeversverenigingen.

[0:39:01] Ik bedoel, alle stakeholders nemen we mee in onze afweging over de prioritering, wat als een onafhankelijke toezichthouder wel de onafhankelijke taak blijft van de toezichthouder, maar dat betekent niet dat we niet luisteren.

[0:39:15] Dus...

[0:39:18] Ja, ik wil nog even terugkomen op het nieuwe competition tool.

[0:39:22] En dat komt eigenlijk ook omdat we vandaag eerder op de dag een heel gesprek hadden over onder andere een aanbestedingsautoriteit en rechtsbescherming voor ondernemingen.

[0:39:32] En ik ga wel aan, ja, de rechtsbescherming in zo'n situatie is in die zin op orde, want het gaat om een individueel bedrijf.

[0:39:40] Maar hoe ziet die rechtsbescherming er dan precies uit?

[0:39:43] En hoeveel... Ja, zeg maar, wat is de verwachting over de juridische...

[0:39:48] Ja, trajecten die mogelijk volgen bij deze nieuwe bevoegdheid.

[0:39:52] En wat betekent dat voor capaciteit?

[0:39:55] We hebben in onze gedachten over capaciteit ook rekening gehouden met juridische procedures.

[0:40:00] We zijn gewend aan juridische procedures.

[0:40:03] Er is bijna geen besluit met enige impact waar geen beroep tegen wordt aangetekend.

[0:40:12] zijn een vaste klant van de rechtbank Rotterdam en het college van beroep voor het bedrijfsleven.

[0:40:17] In de remedieringsbevoegdheid zit een keuze die te maken is door de wetgever, namelijk kies je voor beroep in één instantie of beroep in twee instanties.

[0:40:29] En beide mogen.

[0:40:30] Bij een sanctie moet beroep in twee instanties mogelijk zijn.

[0:40:34] Bij deze remedieringsbevoegdheid, omdat het geen sanctie is,

[0:40:38] ...kan het ook in één instantie.

[0:40:41] Wij zouden voor zijn voor één instantie.

[0:40:44] Want dat maakt het helderder en duidelijker... ...en niet zulke langslepende trajecten.

[0:40:49] En dat zien we bijvoorbeeld ook in regulering op postgebied... ...in regulering op telecomgebied... ...met die quasi-remedieringsbevoegdheid die daarin zit.

[0:40:58] Dat is ook in één instantie en dat werkt prima.

[0:41:01] Dus dat zou...

[0:41:02] Maar dat is uiteindelijk een keuze voor de wetgeving.

[0:41:06] Dan een vervolgvraag, omdat dat ook speelde bij dat andere onderwerp.

[0:41:10] In hoeverre is de ACM in zo'n juridische procedure dan ook gehouden aan het volledig inzichtelijk maken van het dossier, van alle bevindingen, zodat ook een verre beroepsgang en rechtsbescherming mogelijk is?

[0:41:26] Volledig, dus het gehele dossier, wordt ter beschikking gesteld, wordt geschoond van vertrouwelijke bedrijfsgegevens.

[0:41:34] Dus er kan echt op basis van equality of arms worden geprocedeerd.

[0:41:40] En dat is in het marktonderzoek die we doen, is dat ook al zo.

[0:41:44] Dus op het moment dat wij een conceptrapport publiceren, geven we ook toegang

[0:41:50] tot de stukken waarop we ons gebaseerd hebben, zodat de bedrijven ook kunnen zeggen... Ja, klopt dat eigenlijk wel?

[0:41:55] Jullie zeggen wel dat dat bewijzer is, maar we willen wel graag het bewijs nog even zien.

[0:42:00] Nou, die gang van werk doen we bij fusies precies hetzelfde.

[0:42:05] Dat doen we ook bij kartels en misbruik van machtspositie.

[0:42:08] Dus het is eigenlijk een standaardprocedure over de manier waarop we werken.

[0:42:14] Het gaat vaak over...

[0:42:17] duizenden documenten.

[0:42:19] Dus we hebben nu ook een methode gevonden waarin we dat digitaal kunnen doen.

[0:42:24] Vroeger hadden we grote papierenordenaars waar dan de partijen toegang toe hadden.

[0:42:28] Nu kan dat digitaal en dat maakt het ook meer manageable.

[0:42:36] Het is wel iets wat capaciteit kost, maar rechtsbescherming, ja.

[0:42:43] Dat is ook belangrijk en dat erkennen we ook.

[0:42:52] Ja.

[0:42:52] JOURNALISTE 1 Ja, ik ben benieuwd.

[0:42:54] Ik neem aan, bij overnamesfusies en overnames boven de 30 miljoen gaat er een automatisch alarmbelletje af en dan wordt dat bekeken door de ACM.

[0:43:03] U gaf zelf al aan dat er bijvoorbeeld onderzoek is gedaan naar dierenartsen en de concentratie van dierenartspraktijken.

[0:43:09] Maar die komen niet boven die 30 miljoen.

[0:43:12] Ik vraag me af, daar komt kennelijk een klacht op binnen of in ieder geval een melding.

[0:43:16] Hoe gaat dat in z'n werk en waarom wordt er dan bijvoorbeeld wel gekozen om dat te onderzoeken en dat in kaart te brengen en eventueel bij andere meldingen niet?

[0:43:25] Omdat u al aangaf van ja, we krijgen zoveelhonderden meldingen waarvan een groot deel eigenlijk administratief afgewikkeld wordt en de rest daar wordt dan eventueel wel wat mee gedaan.

[0:43:35] Bij de dierenartsen zit het zo dat de overnames van die dierenartsen... ...die vallen onder de meldingsdrempels voor verplichte melding.

[0:43:42] En omdat ze onder de drempels vallen, kunnen wij daar niet eens onderzoek naar doen.

[0:43:46] Maar wat we voor het dierenartsenonderzoek hebben gedaan, we hebben wel een bevoegdheid om een markt te onderzoeken.

[0:43:53] En daar hebben we onze bevoegdheden gebruikt om de markt in kaart te brengen, begrijpen hoe die werkt, wat werkt er wel, wat werkt er niet.

[0:44:02] We hebben bijvoorbeeld daar ook gezien dat financiële prikkels voor dierenartsen tot perverse prikkels richting de consumenten hebben geleid.

[0:44:12] En wat ons advies is ook geweest, omdat we die remedieringsbevoegdheid niet hebben, kunnen we niet anders doen dan adviseren om dierenartsen te verbieden om op basis van financiële prikkels te werken.

[0:44:24] Omdat dat juist in die situatie...

[0:44:27] waar er een hele grote informatieasymetrie is tussen de dierenarts en de consument.

[0:44:31] Die dierenarts weet veel meer dan de consument over wat goed is.

[0:44:35] Ja, en als die dierenarts zegt, joh, je moet echt deze pil gebruiken, dan moet je erop vertrouwen dat er geen enkele financiële prikkel bij de dierenarts zit om die pil voor te schrijven.

[0:44:45] En dat vertrouwen, dat kan je op dit moment niet hebben, want financiële prikkels mogen en financiële prikkels worden ook gebruikt.

[0:44:54] Dus dat is eigenlijk het algemene marktonderzoek dat leidt tot aanbeveling.

[0:44:58] Fusies kunnen we niet, echte fusies kunnen we nu niet onderzoeken, maar straks met de inroepbevoegdheid wel.

[0:45:04] Dus hoe zal het dan in zijn werk gaan?

[0:45:07] We weten dat er twee, drie grote groepen van partijen, van dierenartspraktijken, die veel overnames doen, die houden we in de gaten.

[0:45:18] Sommige daarvan zijn beursgenoteerd, dus die moeten sowieso al hun overnames melden.

[0:45:23] En wij zullen in de gaten houden dat daar, in gevoelige gebieden waar ze extra overnames doen, dat we zeggen, ja, die roepen we dan naar binnen.

[0:45:31] En dat kondigen we al van tevoren aan.

[0:45:33] Dus we zullen alvast tegen die groepen zeggen, weet dat we je in de gaten zullen houden.

[0:45:39] En je mag ook, als je twijfelt, mag je vrijwillig bij ons melden.

[0:45:43] En dan kijken we ernaar, dan zeggen we heel snel ja of nee.

[0:45:49] En als het ja is, dan kun je ook gewoon verder.

[0:45:52] En als het nee is, dan gaan we het langer onderzoeken.

[0:45:56] Dus dat is een beetje de deal die we vinden.

[0:45:59] De juiste balans vinden, dus aan de ene kant administratieve goede werking van markten garanderen en aan de andere kant onnodige administratieve lasten voorkomen.

[0:46:11] Misschien een hypothetische vraag, maar stel dat u meer bevoegdheden had gehad, was dan de dierenartsenpraktijk een branche geweest waar u had ingegrepen, als u de mogelijkheid had gehad?

[0:46:24] Dank u wel.

[0:46:25] Wie nog in de laatste ronde?

[0:46:27] Allemaal?

[0:46:28] De heer Schoon is niet meer.

[0:46:31] Mevrouw Bieland nog?

[0:46:32] Ja, misschien nog even een vervolgvraag, want als we het gaan hebben we dadelijk over die inroepbevoegdheid.

[0:46:39] We hebben net gehad over een paar specifieke sectoren.

[0:46:43] Wilt u die over de hele markt... Of over alles moet de hele economie gelden, of bepaalde sectoren?

[0:46:52] Ja, daar hebben we ons ook afgevraagd en we hebben ook voor onszelf de denk-exercitie gedaan.

[0:47:00] Zouden we nu al een lijstje kunnen maken van sectoren?

[0:47:03] Nee, het wordt zo ingewikkeld.

[0:47:07] En dat heeft ook te maken met heel veel sectoren zijn in beweging.

[0:47:10] Er gebeurt een marktconcentratie.

[0:47:14] Sommige sectoren, producten die worden minder relevant, komen nieuwe producten op.

[0:47:18] Dus wij kunnen dat nooit bijhouden.

[0:47:20] En vandaar ook dat we hebben gezegd, nee, we graag een algemene bevoegdheid voor alle markten.

[0:47:25] En dat is hetzelfde wat je in de meeste andere landen ziet.

[0:47:28] Er zijn wel landen die het specifiek voor enkele sectoren hebben.

[0:47:32] Maar wij zien dat de meest effectieve regimes, ook kijkend bijvoorbeeld naar wat er in Duitsland gebeurt, het meest effectieve regime is als het voor alle sectoren geldt.

[0:47:45] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER

[0:48:02] Is dat een van de manieren om de capaciteit te houden op het niveau dat het nu is?

[0:48:07] Ja, we gebruiken op dit moment ook AI-tooling.

[0:48:11] Daar zitten wel een aantal emitsen en maren aan, omdat we natuurlijk gehouden zijn aan zware vertrouwelijkheidsverplichtingen, privacyverplichtingen.

[0:48:20] Dus we moeten binnen die wettelijke kaders... zijn onze mogelijkheden beperkter dan die van private bedrijven.

[0:48:33] Dus we...

[0:48:33] We doen het wel, waar we het nu op een aantal plekken waar we het inzetten, u heeft misschien onze brandstofmonitor gezien, die wordt voor een belangrijk deel gevoed, eigenlijk geheel geautomatiseerd met data die we krijgen.

[0:48:47] Het is niet inderdaad in strikte zin met large language models, maar er zit wel heel veel geautomatiseerde intelligentie achter.

[0:48:55] Een ander element, ik gaf u net al aan dat we veel tijd kwijt zijn met rechtsbescherming, met het klaarmaken van het dossier en het inzagegeven van het dossier.

[0:49:07] Als je met heel veel bedrijven werkt en heel veel informatie wil hebben, zit heel veel van die informatie in bedrijfsvertrouwen.

[0:49:12] Dus waar we nu mee bezig zijn is om te werken met systemen die geautomatiseerd, wel met een mens uiteindelijk in de loop,

[0:49:21] vertrouwelijkheden eruit filtert, die dan nog een keer gecheckt worden door een mens, maar dat gaat enorm veel tijd schelen.

[0:49:29] Zo zijn we op verschillende aspecten binnen de organisatie bezig om te kijken of we AI en breder algoritmes kunnen toepassen.

[0:49:39] We hebben wat bij ons heet de taskforce data en algoritme, bestaat uit zo'n 25 man, die alleen maar bezig zijn om te kijken waar kunnen we het werk

[0:49:49] ...automatiseren, efficiënter maken met gebruik van nieuwe technieken.

[0:49:54] En dat zeg ik ook trots voor de organisatie.

[0:49:57] Wij lopen daar in Europa echt in de voorhoede van wat we doen.

[0:50:02] En er zijn heel veel andere autoriteiten in Europa die naar ons kijken... ...en ons vragen om, goed, hoe kunnen we wat van jullie leren?

[0:50:13] Meneer Prekkert niet meer.

[0:50:15] Iemand anders voor laatste vraag of vinden we het voldoende zo?

[0:50:18] Ja, dan ga ik afsluiten.

[0:50:19] Dank u wel voor uw bijdrage en het beantwoorden van de vragen van de leden.

[0:50:23] Het wordt ongetwijfeld meegenomen in een van de volgende debatten.

[0:50:27] En ik sluit deze vergadering.