Leveringszekerheid

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Van harte welkom bij de technische briefing over leveringszekerheid.

[0:00:07] Hartelijk welkom aan al onze gasten, ook op de tribune en de mensen die ook digitaal meekijken.

[0:00:12] Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan onze Kamerleden.

[0:00:14] Ik heb mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks Partij van de Arbeid, de heer Jumelet van het CDA en de heer Kloss van D66 en ikzelf, Daniel van den Berge van JA21.

[0:00:25] We gaan het vandaag dus hebben over leveringszekerheid en dat doen we in drie blokken.

[0:00:29] In het eerste blok hebben we René Peters van TNO, hartelijk welkom.

[0:00:34] En Eymert Mijlwijk van Energy Nederland.

[0:00:37] En ik denk dat ik aan de laatste gelijk het woord ga geven, want volgens mij heeft u de presentatie.

[0:00:42] En dus geef ik het woord aan de heer...

[0:00:44] Excuus, Mijlwijk.

[0:00:48] Fijn om hier te zijn vandaag.

[0:00:50] Misschien even kort over Energie Nederland.

[0:00:51] Wij zijn de branchevereniging van de energiebedrijven.

[0:00:54] Elektriciteit, warmte, maar ook zeker gas.

[0:00:57] En hebben leden zowel in de productie als in de import, als in opslag, als in de levering van gas.

[0:01:02] Dus we zijn vrij breed vertegenwoordigd.

[0:01:04] En vanuit die ervaring wil ik graag wat lessen delen hier vandaag.

[0:01:08] Misschien gelijk even te beginnen.

[0:01:09] Ik weet dat we het hebben over leveringszekerheid vandaag, maar toch even met gasprijzen te beginnen.

[0:01:15] Dit plaatje laat zien hoe afgelopen jaar de prijzen van Europa zich verhielden tot de rest van de wereld.

[0:01:23] Dan zie je dat zeker de VS echt wel fundamenteel lagere gasprijzen heeft en dat dat ook wel voor de langere tijd zo zal blijven, waarschijnlijk.

[0:01:32] En zeker ook Rusland.

[0:01:33] Je ziet wel, Azië en Europa trekt wel redelijk naar elkaar toe, maar Azië heeft weer andere manieren om de gasprijs intern te drukken.

[0:01:41] Dus we zitten al met hoge gasprijzen en ik denk dat het belangrijk is, we hebben het over leveringszekerheid, dat als wij de verkeerde dingen doen op het gebied van leveringszekerheid, we eigenlijk eigenhandig die gasprijs nog verder omhoog drijven of de markt verstoren.

[0:01:54] Dus het is echt belangrijk dat we de juiste dingen doen, want die hangen echt samen met die betaalbaarheid van gas.

[0:02:02] Dit is een iets ingewikkelder plaatje.

[0:02:04] Het laat zien dat het huidige beleid op het gebied van leveringsteken, het centrale pijler in Europa, is het minimale vulgradenbeleid.

[0:02:13] En daar ervaren wij dagelijks veel problemen mee als energiebedrijf.

[0:02:19] Het linker plaatje laat zien wat de omvang is van de gasopslagen per land in Europa.

[0:02:25] En dan zie je dat Nederland als relatief klein land toch een hele grote gasopslagcapaciteit heeft.

[0:02:31] En wat we zien, is dat door die minimale vulgraden wordt eigenlijk besloten van we moeten minimaal, als we de winter in gaan, de vulgraden tot 90 procent.

[0:02:41] Er zijn een paar flexibiliteitsclausures op, maar als we zeggen 90 procent, moeten die gevuld worden.

[0:02:46] En daarmee geven we het signaal aan de markt af dat er veel vraag zal zijn in de zomer.

[0:02:51] En wat dat doet, is dat de prijs van gas in de zomer onnatuurlijk omhoog gedrukt wordt.

[0:02:56] En daarom in de winter natuurlijk omlaag gedrukt wordt.

[0:02:59] En dat noemen we een zogenaamde negatieve spread.

[0:03:01] Dus de gasprijzen in de zomer zijn hoger dan in de winter.

[0:03:06] En daardoor wordt het onaantrekkelijk om überhaupt gas op te slaan.

[0:03:10] En daardoor moeten overheidspartijen instappen om dat op te slaan.

[0:03:14] En Nederland EBN, die doet dat overigens uitstekend, daar ligt het niet aan, maar we moeten eigenlijk wel oplossen dat we niet een probleem gaan oplossen wat we eerst gecreëerd hebben.

[0:03:23] Dus wij zien veel problemen met die minimale vulgraden en het heeft eigenlijk met het volgende te maken.

[0:03:29] We halen twee dingen door elkaar.

[0:03:32] Dus we zijn eigenlijk ons aan het voorbereiden op een winter, zijn we aan het vermengen met het voorbereiden op extreme evenementen.

[0:03:40] Dus bijvoorbeeld de aanslag op de Noorse infrastructuur van gas of dat er een boycott komt.

[0:03:46] En die twee dingen die gooien we op één hoop in het hoop van... nou, laten we die gasopslagen maar tot de nok toe vullen, dan zijn we op beide voorbereid.

[0:03:54] En dat is eigenlijk waar de kern van het probleem optreedt.

[0:03:57] En wij zeggen vanuit Energie Nederland, laat nou die seizoensopslag, dus het voorbereid zijn, genoeg gas opslaan voor de winter.

[0:04:04] Laat dat aan de markt, aan de energiebedrijven.

[0:04:06] Dat is ook in het belang van die energiebedrijven.

[0:04:09] Als een van onze leden zich niet goed voorbereidt op de winter, wel klanten heeft waarin ze prijsafspraken hebben, dus ook gas moeten leveren.

[0:04:16] Het wordt een koude winter.

[0:04:18] En als ze te weinig zouden hebben opgeslagen, dan zitten ze zelf op de blaren, kunnen ze zelfs failliet gaan.

[0:04:24] Dus dat is echt iets wat je aan de markt kan overlaten.

[0:04:27] Maar ik moet wel eerlijk zeggen, onze leden zullen zich niet voorbereiden op zo'n extreem evenement.

[0:04:32] Daar moeten we heel eerlijk in zijn.

[0:04:33] Dat is inderdaad niet iets wat de markt gaat doen.

[0:04:36] Als we willen, of als we als politiek of als samenleving willen dat we daar toch op voorbereid zijn, dan zullen we strategische reserves moeten aanleggen.

[0:04:44] En dat is eigenlijk waarbij je dus gasopslagen apart zet.

[0:04:47] Zeg, nou, die raken we ook niet meer aan.

[0:04:48] Die openen we alleen op het moment dat er echt een gigantische verstoring is.

[0:04:52] En wij hebben eigenlijk, als we daaraan gaan, dus stel je voor dat jullie dat overwegen, dan hebben we twee punten waar we zeggen, houd daar rekening mee in het aanleggen van die strategische reserves.

[0:05:01] Eén is, dit is een plaatje van het gasnetwerk in Europa, dat is volledig met elkaar verbonden.

[0:05:07] In die zin is er eigenlijk geen Nederlandse gasmarkt.

[0:05:10] Dus als wij strategische reserves gaan aanleggen in Nederland, dan zijn de baten daarvan voor Europa.

[0:05:18] Dus als we dat zouden doen, dan is dat niet slim, dan moeten we eigenlijk eerlijk de baten daarvan verdelen.

[0:05:23] Dus wij zeggen eigenlijk ook van, hé, als je een strategische reserve aanlegt, doe het op Europees niveau en dan naar RATO van je verbruik.

[0:05:30] En Nederland zit met grote gasopslagcapaciteit.

[0:05:33] Je ziet hier een staartje.

[0:05:34] Wij doen ongeveer 8 procent van de Europese gasmarkt, maar onze gasopslag is 13 procent van het totaal.

[0:05:39] Terwijl België is bijvoorbeeld ongeveer 4 procent van de gasmarkt, maar die heeft eigenlijk geen gasopslag.

[0:05:46] Dan zie je dat wij daar aan de lat staan.

[0:05:48] Dus doe het Europees en probeer die kosten Europees te verdedigen.

[0:05:51] Ik denk dat we daar echt op moeten inzetten als Nederland zijnde.

[0:05:54] En de tweede vraag is...

[0:05:57] Probeer dan, als je zo'n strategische reserve gaat aanleggen, die je dus mogelijk nooit gaat inzetten, maar wel een mooie verzekering is voor als er echt iets heel ergs gebeurt, doe het dan in ieder geval tegen de laagste maatschappelijke kosten.

[0:06:09] En daarbij kan je kijken naar de ene gasopslag is goedkoper dan de ander.

[0:06:13] En het ene gas is ook goedkoper dan het andere gas.

[0:06:17] En wij hebben vorig jaar een rapport gepresenteerd vanuit Energie Nederland met CE Delft en Gilles van den Beukel.

[0:06:23] ...waarbij we hebben gezegd van kijk eens naar de rol van het eventuele kussengas.

[0:06:26] Kussengas is gas wat in de gasopslag is gestopt als soort van drukgas... ...waardoor je dat gas wat je ieder jaar erin stopt en eruit staalt... ...met hoge drukte weer uit kan halen.

[0:06:36] En dat kussengas mag je in principe nooit aanraken.

[0:06:39] Maar ja, het moment dat zo'n strategische reserve ingezet wordt, dan zit je sowieso al niet meer in de ideale situatie.

[0:06:45] Dan hebben we al een oorlog of een aanslag of iets vreselijks wat er gebeurd is.

[0:06:50] Dus ideaal heb je het al niet meer over.

[0:06:52] Ons idee is, je moet dan tijd kopen en je zou eventueel kunnen kijken, kunnen we dat kussengas als strategische reserve bestempelen?

[0:06:59] en kijken dan of we een deel van dat kussengas tijdelijk kunnen winnen en laten terugstoppen.

[0:07:04] Daarmee kopen we tijd.

[0:07:06] Dat kussengas is er al, dat hoeven we ook niet aan te gaan vullen nu, dus we gaan ook niet die gasmarkt krapper maken.

[0:07:12] Het staatje rechts in beeld geeft aan hoeveel kussengas er wel niet is in Nederland.

[0:07:17] Nederland heeft zo gigantisch veel, meer dan wat we op jaarbasis gebruiken, en veruit het meeste van heel Europa.

[0:07:23] eigenlijk juist een leverancier van kunnen worden in Europa en in plaats van dat het ons extra geld kost, kan het ons misschien nog wat opleveren zelfs.

[0:07:31] Wij komen eigenlijk met drie do's en drie don'ts vanuit Energie Nederland.

[0:07:35] Het eerste is, versnel die gaswinning in eigen land.

[0:07:40] En daar hebben we veel revenue van, staatsinkomsten, het is veel duurzamer.

[0:07:46] Dus kijk daarnaar en daar zullen de andere sprekers vast ook op ingaan.

[0:07:49] Overweeg dus zo'n Europese strategische reserve, misschien met kussengas,

[0:07:54] En hou een noodfonds paraat voor kwetsbare huishoudens mocht er een crisis zich opkomen.

[0:08:00] En de tweede, waarvan zeggen...

[0:08:02] Wat je vooral niet moet doen, geen generieke ingrepen.

[0:08:04] Dus die kwetsbare huishoudens, dat je die ondersteunt, is goed.

[0:08:07] Maar als je iedereen gaat ondersteunen, dat zie je nu ook in deze crisis, ja, dan ben je eigenlijk...

[0:08:10] De vraag gaat dan niet afnemen.

[0:08:13] Terwijl het aanbod wel afneemt, ben je jezelf actief mee in de problemen aan het brengen.

[0:08:17] Dus geen generieke ingrepen, geen minimale vulgraden.

[0:08:21] Dat heb ik net proberen uit te leggen wat daar de consequenties van zijn, van het huidige beleid.

[0:08:25] En de laatste, dat gaat over de methaanverordening.

[0:08:27] Dat is een dossier, we hebben korte spreektijd, daar zal ik niet te lang op ingaan, want er is een verordening die geïmplementeerd moet worden in Nederland met de goede bedoeling om de methaanemissies omlaag te laten gaan.

[0:08:38] Maar er is veel onduidelijkheid over en als dat nu te snel en niet goed wordt ingevoerd, dan zijn we eigenlijk die import, waar we zo van afhankelijk zijn, waar René straks ook meer over zal vertellen, ja, die zijn we eigenlijk actief aan het tegenhouden.

[0:08:50] Dan ben je eigenlijk een leveringszekerheidscrisis over jezelf aan het afroepen.

[0:08:55] Dat zijn de drie do's en don'ts.

[0:08:56] Dan heb ik een laatste, een uitsmijter.

[0:08:58] Ik weet, we zitten hier voor leveringszekerheid, maar we moeten wel voorkomen dat we hier over tien jaar weer zitten.

[0:09:05] En we zitten nu in een krappe gasmarkt.

[0:09:08] Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we in de komende jaren wereldwijd naar een best wel ruime gasmarkt toegaan.

[0:09:14] Je kan op dit moment al gas kopen in 2030.

[0:09:17] Dat kun je letterlijk al kopen voor een veel lager bedrag dan waar je het nu voor kan kopen.

[0:09:23] We verwachten dat er dus een overaanbod komt.

[0:09:25] Dat moet ook maar net bij ons kunnen komen.

[0:09:26] Dus alles wat ik zojuist zei over levingszekerheid staat nog steeds, want er kan wel aanbod zijn wereldwijd.

[0:09:32] Maar als het niet in Europa kan komen, heb je alsnog een probleem.

[0:09:34] Dus daar moeten we ons op voorbereiden.

[0:09:36] Maar eerlijkheid gebiedt wel te zeggen, we gaan juist naar een ruime gasmarkt toe.

[0:09:41] En het echte probleem wat ik voorzie als we hier over tien jaar weer zien, is dat we dan zeggen, waarom zijn we niet met die alternatieven voor dat aardgas aan de slag gegaan?

[0:09:49] De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de echte oplossing voor leveringszekerheid is de energietransitie.

[0:09:54] Maar eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de alternatieven op dit moment gewoon nog significant duurder zijn.

[0:09:59] Dit is even een plaatje waarin we euro's per megawattuur, dus proberen we het even uit elkaar, is de huidige gasprijs, gasprijs over een jaar of vier.

[0:10:07] en de groen gasprijs slash groene waterstofprijs.

[0:10:10] Electrificatie en zo kan je ook in dit staatje zetten.

[0:10:14] En die liggen eigenlijk allemaal hoger dan die gaskosten.

[0:10:19] Dus wat we zullen zien is dat er een hele aantrekkelijkheid is om heel lange tijd dat gas te blijven gebruiken.

[0:10:24] En dan kan er weer een crisis komen en dan zeggen we weer waarom hebben we er niks aan gedaan.

[0:10:27] Wat wij zien op die gasmarkt zeggen we eigenlijk nou ja,

[0:10:32] Ik zou niet zeggen dat die... Ja, als je zegt we willen ons verzekeren tegen die extreme events, dan moet je er iets in ingrijpen, maar in de basis werkt die gasmarkt ontzettend goed.

[0:10:44] Je ziet gewoon, er was krapt een paar jaar geleden, er wordt dan geïnvesteerd in meer winning en wat gebeurt er?

[0:10:48] Er komt meer aanbod en vraag en aanbod komen weer met elkaar in balans.

[0:10:52] Dus die gasmarkt...

[0:10:54] werkt.

[0:10:55] Wat niet werkt en waar het echte marktfalen zit, zit hem ten opzichte van de alternatieven.

[0:11:00] Daar denk ik dat deze commissie het echte werk zou moeten doen, waar het echte ingrepen moet plaatsvinden.

[0:11:06] En wat wij daar zien is dat onze klanten vanuit Energie Nederland, dus bijvoorbeeld de industrie, die dan dat groene gas of dat groene waterstof moet gaan afnemen,

[0:11:13] Die moeten hun producten op de wereldmarkt verkopen en concurreren met partijen die dat goedkope aardgas, wat dus in andere continenten waarschijnlijk nog goedkoper zal zijn, want wij hebben al die LNG en vloeibaarmakenkosten hebben wij, dus daar ligt het nog lager.

[0:11:27] Die moeten met elkaar gaan concurreren.

[0:11:28] Nou, dat wordt helemaal niets.

[0:11:30] Dus wat we zullen moeten doen, we zullen moeten gaan ingrijpen door het creëren van vraag naar groene producten.

[0:11:36] En het goede nieuws daarvan is, is dat in een eindproduct vaak die groene gas of groene waterstof vaak maar tot een prijsverhoging leidt van één, misschien twee procent, want energiekosten zijn maar een deel van die productprijzen.

[0:11:51] En daar denken wij dat het echte leveringszekerheidsprobleem opgelost gaat worden.

[0:11:56] Samenvattend, kijk goed naar de gasmarkt, maar kijk ook uit met ingrepen die de markt alleen maar verder verstoren.

[0:12:03] De markt werkt goed.

[0:12:05] Als je een strategische reserve aanlegt, doe het Europees.

[0:12:09] En kijk vooral, denk ik, vanuit de politiek naar waar het echte marktvaren ligt.

[0:12:13] En dat zit hem in de alternatieven die op de korte termijn niet vanzelf van de grond zullen komen, omdat ze simpelweg nog een tijdje duurder zullen zijn, maar we moeten ze wel vooral gaan ontwikkelen.

[0:12:25] Dat was hem vanuit Energie Nederland.

[0:12:28] Dank, als u uw microfoon zou willen uitschakelen.

[0:12:31] Dank u wel, meneer Mijlwijk van Energie Nederland.

[0:12:33] Ook een welkom aan mevrouw Müller van de VVD.

[0:12:36] Ik wil daar overigens voorstellen dat we na dit blokje van de twee sprekers nog ruimte geven voor vragen voor de commissie.

[0:12:42] In principe staat het eerste blok tot kwart over vier, maar kijk even hoe dat loopt.

[0:12:47] Nu wil ik heel graag het woord geven aan meneer Peters van TNO.

[0:12:50] Gaat uw gang.

[0:12:51] Ja, dank je wel, voorzitter.

[0:12:53] Dank voor de uitnodiging om vanuit TNO een bijdrage te geven over de ontwikkelingen op de gasmarkt en vooral waarom we nu eigenlijk in één keer zoveel over leveringszekerheid praten.

[0:13:04] Want daar zit een historie achter.

[0:13:06] Waarom is leveringszekerheid nu in één keer zo'n probleem?

[0:13:10] en heeft zoveel aandacht.

[0:13:12] En dat komt omdat het Nederlands gassysteem echt fundamenteel veranderd is.

[0:13:16] Het Nederlands gassysteem was tot 2018, toen wij importland geworden zijn van gas, was het natuurlijk vooral met beschikbaarheid van het Groningenveld.

[0:13:26] waren wij zelf producent, we waren zelfs experteur van gas voor Europa.

[0:13:31] En de hele leveringszekerheid zat eigenlijk ingebakken in ons systeem.

[0:13:35] Groningen zelf was eigenlijk niet alleen een producent van gas, maar het was ook de swing producer, als er in de winter meer vraag is dan in de zomer.

[0:13:43] Het was ons strategische voorraad, je kon altijd extra produceren.

[0:13:46] En je kan zelfs zeggen, het was ook onze noodvoorraad.

[0:13:49] Als er een probleem was met gasvragen, kon Groningen altijd bijgeschakeld worden.

[0:13:53] En na 2018, en zeker natuurlijk langzaam met het

[0:13:56] sluiten van het Groningenveld, zijn we steeds afhankelijker geworden van de import en zijn we ook voor de leveringszekerheid dus meer afhankelijk geworden van de markt, dus de markt die uiteindelijk via prijsprikkels en marktmechanismes zorgt voor leveringszekerheid en ook bergingen die gevuld moeten worden.

[0:14:16] En we zijn dus meer afhankelijk van de buitenwereld, van de externe factoren, om die leveringszekerheid te garanderen.

[0:14:23] En dat gaat niet voor zelf.

[0:14:24] Dat gaat voor een deel van zelf, wat Eimert aangeeft, in een normale situatie, in de normale condities, maar onder extreme condities, dus het wegvallen van grote hoeveelheden gaslevering of het uitvallen van

[0:14:37] elementen van het systeem.

[0:14:40] Ja, dat lost de markt niet vanzelf op en daar moet de overheid op voorbereid zijn en acties op opnemen.

[0:14:47] En die kwetsbaarheid zit niet alleen in een individuele factor die kan falen of een externe marktfactor, maar het is vaak ook een samenloop van omstandigheden.

[0:14:57] Zeker in de geopolitiek kunnen effecten die de gasmarkt hebben elkaar snel versterken of

[0:15:04] of we ophopen.

[0:15:07] En de buffers in het systeem die we hebben worden ook steeds beperkter, waardoor we ook steeds minder flexibel worden en een minder robuust systeem hebben.

[0:15:16] Dus de kernvraag is eigenlijk niet of er voldoende gas beschikbaar is.

[0:15:21] De wereld heeft gas genoeg en in de toekomst komt er zelfs waarschijnlijk een overschot van ook vloeibaar aardgas.

[0:15:26] Maar de vraag is of het systeem robuust genoeg is om te functioneren onder onzekerheid.

[0:15:33] En dat wordt eigenlijk steeds minder in het huidige systeem.

[0:15:39] Ja, als je kijkt naar het verleden, dan, wat ik al vertelde, Groningen diende als die buffer voor leveringszekerheid.

[0:15:48] Op dit moment zijn we met afname van het Groningenveld, maar ook afname van de kleine veldenproductie, 70 procent afhankelijk van import.

[0:15:56] En daarmee is voor onze voorzieningszekerheid die marktafhankelijkheid heel erg hoog.

[0:16:02] We zijn afhankelijk van LNG, levering van LNG, met name uit de Verenigde Staten.

[0:16:08] Natuurlijk ook nog gaslevering uit Noorwegen, maar we kennen de kwetsbaarheden die die systemen in de huidige geopolitieke wereld heeft.

[0:16:17] En voor onze leveringszekerheid zijn met name de bergingen nu kritisch.

[0:16:21] Bergemeer voor het hoogkaloos gas en Noorg en Grijpskerk.

[0:16:24] voor het laaggalorisch gas.

[0:16:27] En er zijn eigenlijk drie ontwikkelingen die het systeem nu extra kwetsbaar maken en waardoor we leveringszekerheidsvraag hebben.

[0:16:36] Dat is natuurlijk met name die afbouw van de binnenlandse productie, want niet alleen Groningen is afgebouwd, maar ook de gaswinning uit kleine velden loopt sterk terug, nu nog maar tot minder dan een derde van de eigen gasgebruik.

[0:16:48] En ook ondanks de versnellingsambitie voor gaswinning Noordzee, is niet de verwachting dat we de eigen gaswinning zullen laten toenemen.

[0:16:58] En dat betekent dat die afhankelijkheid van import van de markt alleen maar groter wordt.

[0:17:03] En bovendien zijn die contracten allemaal korte termijn contracten, waardoor we ook geen zekerheid hebben voor levering voor lange termijn.

[0:17:10] En tweede is de gasopslag, net ook al even besproken.

[0:17:16] Het probleem is dat die gasbergingen gevuld worden door de markt en dus door prijsprikkels moet de markt gestimuleerd worden om die bergingen te vullen.

[0:17:23] Dat doen ze alleen als de verwachte prijs in de winter hoger is dan de verwachte prijs in de zomer.

[0:17:28] En als je verstoringen hebt waardoor de prijzen toenemen, zoals nu gebeurt, is er voor de markt geen enkele prikkel om die bergingen te gaan vullen.

[0:17:36] Ik heb vanmorgen nog even gekeken wat de bergingsgraad nu is.

[0:17:42] In de winter keken we elke dag.

[0:17:43] Als je nu kijkt staat die op 11 procent.

[0:17:47] Grijpskerk is nog volledig leeg.

[0:17:48] Bergemeer wordt een heel klein beetje gevuld door de markt en de meeste vulling zit bij Norg.

[0:17:53] Maar dat komt omdat EBN de opdracht heeft gekregen namens de staat om gas te vullen, en dat met name in het Noorgveld.

[0:18:03] Maar in een normale situatie zouden we eigenlijk al op 40 procent of meer moeten zitten, dus we lopen nu al behoorlijk achter.

[0:18:10] En wat daar nog bij komt, een derde element, is dat we in het elektriciteitssysteem, met steeds meer wisselende zon- en windopwek, ook steeds meer behoefte hebben aan gas als backup.

[0:18:21] voor als het even niet waait of de zon niet schijnt, de donkerfluitperiodes.

[0:18:26] En die zitten net ook vaak in de periode in de winter, in de herfst, in het voorjaar, waar ook de gasvraag hoog is vanwege warmtevraag.

[0:18:34] Dus de gasvraag voor elektriciteitsopwekking, die neemt alleen maar toe in een periode dat je steeds meer wisselende opwekken in het systeem hebt.

[0:18:42] Het afgelopen jaar was er 10% meer gas gebruikt

[0:18:45] voor de elektriciteitsopwekking, voor gascentrales, dan het jaar ervoor.

[0:18:49] Dat komt ook omdat er elektriciteit is geëxporteerd, maar ook voor die balancering.

[0:18:53] En dat legt extra druk in de winter op de gasvraag uit onze bergingen.

[0:18:58] Dus ook meer behoefte aan flexibiliteit en druk op de robuustheid van ons systeem.

[0:19:05] Nou, verder kun je zeggen van, nou ja, in normale situaties is ons systeem nog steeds in staat om die variaties en die leveringszekerheid te bieden.

[0:19:17] Maar er is natuurlijk wel druk op elementen in die leveringszekerheid.

[0:19:21] Bijvoorbeeld verlenging van de LNG-importterminal Eemshaven.

[0:19:26] Die is voor vijf jaar afgesloten, moet verlengd worden, is belangrijk voor de leveringszekerheid van de LNG.

[0:19:31] in het systeem.

[0:19:33] Het mogelijk sluiten van een van de bergingen, NAM heeft aangegeven dat ze eigenlijk liever de bergingen sluiten, zou een enorme terugval geven op onze capaciteit voor opslag in Nederland en ook de mogelijkheid om kussengas

[0:19:47] in te zetten, maar ook bijvoorbeeld het sluiten van kolencentrales leidt uiteindelijk in 2030 direct tot een enorme toename van gasvraag om die elektriciteit te kunnen leveren daar waar zon en wind niet altijd beschikbaar zijn.

[0:20:01] En wat we merken is dat heel veel van dit soort besluiten ook vaak in afzondering en niet afgestemd met elkaar worden gemaakt, maar wel impact hebben op het totale energiesysteem waardoor de robuustheid beïnvloed wordt.

[0:20:14] En daarom suggereren we eigenlijk twee zaken goed te onderzoeken.

[0:20:20] Eén is om structureel te kijken naar de impact van individuele besluiten vanuit verschillende perspectieven, bijvoorbeeld op de elektriciteitsmarkt of de gasmarkt, op de totale robuustheid van het energiesysteem, omdat alle individuele besluiten impact kunnen hebben op die robuustheid en flexibiliteit van het systeem.

[0:20:44] En ten tweede moeten we een integrale politieke afweging maken over de opties die benut kunnen worden om die flexibiliteit van het systeem te behouden, maar die ook mogelijk bestaan uit besluiten die al zijn genomen en die binnenkort onwonkeerbaar worden, omdat het niet alleen gaat om gasbergingen, maar mogelijk ook de beschikbaarheid van bijvoorbeeld het Groningen Veld voor noodvoorraad.

[0:21:12] of het beschikbaar houden van de kolenstraals na 2030 voor de basislast voor het elektrisch systeem, om daarmee de leveringszekerheid van het gassysteem te borgen.

[0:21:26] Dat zijn eigenlijk twee belangrijke adviezen en analyses die we hebben gemaakt.

[0:21:31] Ja, en de kernopgave denk ik voor u als Kamer is heel expliciet te maken welke robuustheid in die overgangsfase van het gassysteem naar een duurzaam energiesysteem waar we inderdaad uiteindelijk naartoe moeten met

[0:21:44] ook groengas en waterstof als alternatief voor aardgas.

[0:21:48] Maar wat we in die overgangsperiode aan robuustheid willen hebben, welke kosten daarmee gemoeid zijn, maar ook vooral welke risico's we daarmee willen accepteren en hoe we dat verdelen tussen markt en overheid, wat daarbij horen voordat het systeem nog verder onder druk komt te staan door maatregelen die of al besloten zijn of maatregelen die

[0:22:10] gepland worden of nog besloten moeten worden, voordat we in een situatie komen waarin we een volgende gascrisis hebben of waarin we in een winter komen waarin de bergingen onvoldoende door de markt gevuld worden.

[0:22:24] Het komt erop neer dat op dit moment, wat ons betreft niets doen, geen optie meer is.

[0:22:29] Daar wil ik het bij laten voor de inleiding.

[0:22:33] Hartstikke fijn.

[0:22:34] Dank u wel, meneer Peters.

[0:22:36] Als ook u de microfoon zou kunnen uitschakelen.

[0:22:38] Dank u wel.

[0:22:39] Dan zou ik graag de gelegenheid willen geven aan de commissie om vragen te stellen.

[0:22:42] Ik dacht, als we allemaal één vraag stellen, dan is er wellicht nog tijd voor een tweede ronde.

[0:22:47] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:22:50] Ja, dank u wel, voorzitter, en veel dank voor de presentaties.

[0:22:53] Het ging natuurlijk veel over gas en over leveringszekerheid, maar de goedkoopste cube gas is natuurlijk de cube gas die je niet verbruikt.

[0:23:00] De NVDA heeft onlangs een spoedplan gepresenteerd voor het reduceren van gasverbruik, waarmee we in vijf jaar tijd een derde zouden kunnen besparen.

[0:23:08] Onder andere versnelling van isolatie, warmtepompen, industriële efficiëntie, ook flexibiliteit in het energiesysteem.

[0:23:15] En waar ik in uw presentaties nog weinig over heb gehoord, is de rol die energiebesparing en energieefficiëntie zou kunnen spelen.

[0:23:22] En daar zit een enorm potentieel.

[0:23:24] Dus ik was eigenlijk wel benieuwd naar uw visie daarop en uw ideeën over de maatregelen die wij nu als Kamer zouden kunnen treffen om ook dat te versnellen.

[0:23:39] Nou, laten we vooropstellen dat we dat vanuit Energie Nederland ook een hartstikke goed plan vinden.

[0:23:44] Ik denk inderdaad de beste cupus die je niet gebruikt, maar er is wel tegelijkertijd een reden waarom dat nu nog niet gebeurt.

[0:23:50] En sterker nog, die reden zou wel eens groter kunnen worden als die gasprijs dus weer zakt.

[0:23:55] En ik denk dat dat wat dat betreft ook wel een taak is die hier in de Kamer ligt, is van die energieefficiëntie, die gaat gewoon niet vanzelf.

[0:24:02] En net als die alternatieven die ik net liet zien, daar hebben we het niet over dat de 10 procent duurder is het alternatief, maar soms wel 300.

[0:24:09] Dus we zullen daarbij... Ja, je zal of iets met die gasprijzen moeten doen of iets met het alternatief.

[0:24:16] En inderdaad, voor een deel hoef je geen alternatief, want je kan gewoon besparen door bijvoorbeeld isolatie.

[0:24:20] Dus daar staan wij heel positief in en dat moet ook gebeuren.

[0:24:24] Maar ik denk dat het wel belangrijk is om terug te leggen dat de kosten gaan daar wel voor de baat uit.

[0:24:29] En dat zien we zeker in de industrie.

[0:24:32] De industrie staat al ontzettend onder druk.

[0:24:35] En als zij bijvoorbeeld willen overstappen op elektrificatie, wat vaak ook vele malen efficiënter is, milieuvriendelijker, allemaal voordelen heeft, maar er is een reden dat het niet gebeurt.

[0:24:44] En wat wij zien, dat is in Europa, ik behoud me even bij die industriële kant, en dat is een deel van onze eindklanten zijn die industrie,

[0:24:51] Daar zie je dat het emissiehandelssysteem toch... Ja, dat geeft nog onvoldoende prikkel om die investeringen te maken.

[0:24:58] En we zien ook dat de producten die we hier maken... ...überhaupt duurder zijn dan wat op de wereldmarkt gebeurt.

[0:25:04] Dus we zullen daar op enig meer die code moeten kraken.

[0:25:07] Wij denken dat die vraagcreatie daar dus een heel belangrijke rol in zou kunnen spelen... ...omdat je dan echt normeert van, ja, we moeten niet alleen duurzaam gaan produceren... ...maar we moeten ook op enig meer duurzaam gaan consumeren.

[0:25:16] Want anders hebben die duurzame producenten geen offsetmarkt.

[0:25:20] Dat is het.

[0:25:20] En wat betreft de huishoudens kan het ook zijn dat het een soort capaciteitsprobleem is.

[0:25:25] Dus het is wel een...

[0:25:28] Als de gasprijs stijgt, zie je dat alle installateurs vol raken met klussen, dan daalt die gasprijs weer.

[0:25:35] Dan moeten er ontslagen plaatsvinden, want er is onvoldoende klussen.

[0:25:39] En ze moeten op een of andere manier daar meer stabiliteit in zitten krijgen.

[0:25:43] En daar ligt waarschijnlijk ook een rol bij, bijvoorbeeld de woningbouwcorporaties,

[0:25:47] om daar meer een steady flow van energieefficiëntie te doen.

[0:25:51] Maar er ligt ook zeker een rol bij de energiebedrijven en die proberen we ook te pakken.

[0:25:56] René?

[0:25:57] Ja, misschien ter aanvulling.

[0:25:58] Ik denk dat al het gasgebruik dat je kan besparen is meegenomen, dus alles op energiebesparing is positief.

[0:26:06] ...oppassen dat dat niet een oplossing is die snel genoeg geïmplementeerbaar is... ...waardoor je je gasvraag op korte termijn significant terugbrengt.

[0:26:15] Isolatie is op zich niks nieuws.

[0:26:18] en dat wordt ook al jaren gestimuleerd.

[0:26:20] Een andere optie is natuurlijk meer naar elektrificatie gaan, waardoor je minder directe gasvraag hebt.

[0:26:27] Maar wat ik daarnet al aangaf, ook aan de elektrische kant is er nog steeds heel veel gasvraag om de elektriciteit te leveren op het moment dat zon en wind niet leveren.

[0:26:36] Dus of je in de winter nou je cv-ketel aanzet of je warmtepomp, in beide gevallen is er grote kans dat die energie wordt opgewekt vanuit gas, zeker in de winter.

[0:26:49] Dus besparen goed, maar het is niet de enige maatregel die, denk ik, voldoende is om het leveringszekerheidsprobleem, wat toch het thema van vandaag is, op te lossen.

[0:27:01] GESPREKSLEIDER.

[0:27:02] Dank u wel.

[0:27:03] Vraag beantwoord krijg ik mevrouw Van Oosterhout aan.

[0:27:06] Zowat.

[0:27:08] Meneer Jumelet van het CDA.

[0:27:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:13] Dank ook voor de inbreng en de presentatie.

[0:27:16] In het coalitieakkoord wordt ook gesproken over het capaciteitsmechanisme, capaciteitsmarkt, om daaraan ook verder te gaan werken.

[0:27:27] Het gaat vandaag over leveringszekerheid.

[0:27:29] Mijn vraag gaat over hoe u daarnaar kijkt, met het oog ook op

[0:27:35] Laat ik zeggen ook het beschikbaar houden van elektriciteit.

[0:27:39] Laat ik daar maar even op richten.

[0:27:42] Hoe we dat het beste kunnen borgen en hoe we daar ook Europees wellicht ons voordeel kunnen doen met ervaringen.

[0:27:48] Bijvoorbeeld in België, waar ook zo'n systeem werkt.

[0:27:52] Want ik werd daardoor getriggerd dat heer Peters sprak ook over de kolencentrales.

[0:27:56] Nou, we hebben als partij er al eerder ook wat over gezegd.

[0:28:01] Uiteraard met zo'n capaciteitsmechanisme, met het idee van emissiereductie, flexibiliteit.

[0:28:08] Hoe kijkt u daarnaar met het oog op leveringszekerheid?

[0:28:11] Dat zou mijn vraag zijn.

[0:28:14] Ja, ik kan het even vanuit het Nederlands perspectief schetsen, misschien geef je een beetje het Europees perspectief.

[0:28:20] Kijk, we zien dat die gascentrales en ook voor een deel kolencentrales steeds minder gebruikt worden omdat er steeds meer inzet is van zonnewind.

[0:28:29] Op sommige momenten van het jaar hebben we zelfs al tegen de 100% duurzame energie, maar ook heel veel momenten dat het veel minder is.

[0:28:37] Dus je ziet dat het gebruik van kolen, maar ook van gascentrales over het jaar heen minder wordt.

[0:28:44] En dat betekent dat het economisch steeds minder aantrekkelijk wordt om die centrales in gebruik te houden, beschikbaar te houden.

[0:28:50] En dat is waar een capaciteitsmechanisme kan helpen.

[0:28:54] Je moet het wel verstandig inzetten, want om alle centrales via een capaciteitsmechanisme in te zetten, dat zou een hele dure oplossing worden.

[0:29:01] Dus je moet slim nadenken welke centrales op welke plek en welk type centrales.

[0:29:05] Waarschijnlijk zijn gascentrales interessanter om via een capaciteitsmechanisme te behouden dan de kolencentrales.

[0:29:12] baseload draaien.

[0:29:14] Maar ik denk dat het onvermijdelijk is dat op termijn een capaciteitsmechanisme nodig zal zijn om die gascentrales beschikbaar te houden als backup voor het systeem.

[0:29:21] We hebben het over leveringszekerheid hier.

[0:29:23] Dan is een gascentrale als backup ook een element in die leveringszekerheid voor het elektrisch systeem.

[0:29:31] Dus ik denk een belangrijk mechanisme waar we in Nederland serieus over moeten gaan nadenken om dat te introduceren.

[0:29:36] Misschien kun je het Europese perspectief

[0:29:38] Ja, zeker.

[0:29:39] En misschien ook niet alleen...

[0:29:40] Het is niet iets wat op termijn ontwikkeld moet worden.

[0:29:42] Dit moet echt heel snel ontwikkeld worden.

[0:29:45] Wij hebben leden bij Energie Nederland die echt op punt staan.

[0:29:47] Die doen geen groot onderhoud aan centrales.

[0:29:50] Er gaan straks centrales gaan gesloten worden terwijl we ze keihard nodig hebben.

[0:29:55] Dus we zien echt...

[0:29:56] Er moet op korte termijn iets voor geregeld worden.

[0:29:59] De capaciteitsmarkt moet er komen.

[0:30:00] We zijn ook in goed overleg daarover met het ministerie.

[0:30:03] We zien wel dat de noodzaak daar wel echt onderschreven moet worden, anders hebben we straks een levingszekerheidsprobleem op elektriciteit.

[0:30:12] Daarnaast is het natuurlijk zo, stel je voor dat we dat hebben staan, dat capaciteitsmechanisme, dat moet er natuurlijk wel gas zijn voor die centrales.

[0:30:18] Daar hebben we het vandaag met name over.

[0:30:22] Verschillende punten, en wat betreft Europese dynamiek, zien we inderdaad een aantal goede voorbeelden in Europa waar dit al speelt.

[0:30:30] We moeten wel kijken of we dat enigszins geharmoniseerd kunnen doen, zodat we maximaal de voordelen van die Europese integratie laten zien.

[0:30:38] Ik liet net een plaatje zien van hoe de gasmarkt interconnected is.

[0:30:41] Gelukkig is de elektriciteitsmarkt ook interconnected, maar dat zou nog meer moeten door de tijd heen, zodat we gewoon uiteindelijk zo efficiënt mogelijk een elektriciteitssysteem krijgen.

[0:30:52] Dank u wel.

[0:30:54] Dan geef ik graag het woord aan de heer Klos van D66.

[0:30:58] Dank, voorzitter.

[0:30:58] Ik heb een vraag voor de heer Mijlwijk.

[0:31:00] U had het over de inzet van kussengas als strategische reserve.

[0:31:05] Ik vroeg me af hoe we nou kunnen voorkomen dat de winning daarvan de opslagen technisch of wel economisch voor de toekomst minder bruikbaar maken, ook en vooral voor die leveringzekerheid waar we het vandaag over hebben.

[0:31:18] Ja, de heer Mijlwijk.

[0:31:20] Dank.

[0:31:22] Nou, laat ik vooropstellen, kijk, in een idealitesituatie win je dat kussengas überhaupt niet.

[0:31:26] Dus we hebben het over een noodsituatie waarin er überhaupt al hele ernstige problemen zijn.

[0:31:31] En wat we zien, is dat in sommige opslagen is dat kussengas er ooit ook uit geweest.

[0:31:36] Dus de winning kan waarschijnlijk, en dit moet verder onderzocht worden, relatief veilig.

[0:31:41] Het is in het kader van aardbevingsgevaar en dergelijke.

[0:31:43] Dat moet uiteraard allemaal onderzocht worden, maar kan dat veilig?

[0:31:46] Het is ook zo dat sommige opslagen heel veel kussengas hebben.

[0:31:51] Dus als je bijvoorbeeld één derde zou winnen, dan is het niet zo dat die opslag daarna helemaal onklaar gemaakt is.

[0:31:57] Dus we moeten daar goed naar kijken.

[0:31:59] We hebben dit vorig jaar geïnitieerd, dit idee, in een rapport met CEDELF.

[0:32:03] Wij realiseren ons dat er nog veel uitgewerkt moet worden.

[0:32:07] Maar it checks a lot of boxes, zeggen ze, in de zin van het zou wel eens goedkoper kunnen zijn, het zou veilig kunnen, moet onderzocht worden.

[0:32:15] En ik denk ook wel in die zin een klein beetje terug te brengen naar de politieke dynamiek.

[0:32:20] Op het moment dat we zien dat als we hele dure verzekeringen inzetten voor die gasmarkt, daar begon ik mijn betoog mee, we hebben al hele hoge gasprijzen.

[0:32:28] Dus wij zijn niet tegen een strategische reserve.

[0:32:30] Wij zien dat er situaties kunnen zijn waarin je dat zou willen hebben.

[0:32:34] Tegelijkertijd zullen die kosten wel weer ergens verhaald moeten worden.

[0:32:38] En dat zien we nu ook door het vullen door de vulagent in Nederland.

[0:32:43] Nogmaals, de EBN doet dat voor z'n werk dan overzien goed.

[0:32:46] Maar die kosten moeten straks bij de energiebedrijven weer in rekening gebracht worden, is nu het idee, op de transportkosten.

[0:32:53] Dat gaat dan over één of twee jaar opnieuw de gasmarkt

[0:32:57] Ja, disrupten, het goede woord.

[0:33:00] En daar moeten we eens mee uitkijken.

[0:33:02] Dus wij denken dat je inderdaad in zo'n strategische reserve moet kijken naar goedkope oplossingen.

[0:33:06] Dat zou kussengas kunnen zijn.

[0:33:08] En helemaal eens, de oplossing moet niet erger zijn dan de kwaal.

[0:33:12] Maar wij verwachten, er is dus dermate veel kussengas, dat als je een stukje zou winnen, zou dat al een signaal kunnen zijn aan de gasmarkt.

[0:33:20] Als er iets heel ergs gebeurt,

[0:33:22] ...hebben we nog wat instrumenten achter de hand.

[0:33:24] En het preventieve effect, ook op prijs, dat als we weten... ...er is iets op de achtergrond wat ingezet zou kunnen worden... ...zou dus ook al iets met die prijs kunnen doen.

[0:33:35] Uiteindelijk hebben we het over een betaalbaarheidsprobleem in Europa... ...en we moeten op een of andere manier zo slim zijn... ...ook ten opzichte van die andere continenten... ...dat wij signalen aan de gasmarkt geven van nee, het komt goed... ...en dat we minder die pieken zoals in 2022, die 300 euro per megawattuur...

[0:33:51] Als dat lang aan was gebleven, dat is vreselijk.

[0:33:54] Dus dat moeten we vooral zien op te lossen.

[0:33:56] Ik hoop dat dat antwoord is op de vraag.

[0:33:59] Dank u wel.

[0:34:00] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Müller van de VVD.

[0:34:03] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank aan beide heren.

[0:34:07] Energy Nederland, meneer Mijlwijk gaf aan, maximeer die Nederlandse gasproductie nou.

[0:34:12] En op zich lijkt me dat logisch, want daarmee breng je minder strategische afhankelijkheid en je leveringszekerheid gaat omhoog.

[0:34:18] En tegelijkertijd zei meneer Peters ook dat het niet de verwachting is dat die productie nou enorm omhoog gaat.

[0:34:23] Wat is nou echt het knelpunt van die grotere winning in kleine velden op land en in de Noordzee?

[0:34:29] En wat zou de Kamer daar aan kunnen veranderen?

[0:34:33] Het knelt me dus niet per se dat het gas er niet meer zit in de Noordzee of in onze bodem.

[0:34:41] Er zit nog steeds zeker 100 miljard kuub gas in de Nederlandse bodem wat nog ontwikkeld zou kunnen worden.

[0:34:50] Het zijn wel steeds kleinere velden.

[0:34:52] En we noemen ze kleine velden omdat ze kleiner zijn dan Groningen.

[0:34:56] Dat kan nog steeds best een groot veld zijn, maar de grotere velden op de Noordzee zijn wel gevonden.

[0:35:02] Toch zit er nog genoeg gas.

[0:35:04] Wat je ziet is dat aan de ene kant is het de interesse van de operators om die velden nog te ontwikkelen tegen economische kosten, zeg maar, wat het winbaar maakt.

[0:35:16] Maar op dit moment wordt er ook behoorlijk geboorte op de Noordzee, dus er is nog steeds interesse om dat te ontwikkelen.

[0:35:22] Wat je wel hoort is dat de duur waarop de vergunningen worden verstrekt en de periodes, dat het duurt voordat je van een expiratievergunning naar een winningsvergunning gaat.

[0:35:37] En voordat je eenmaal aan het produceren bent, dat ze ontzettend lang zijn.

[0:35:40] En dat creëert vooral heel veel onzekerheid in de markt.

[0:35:43] We hebben ook van recent een aantal kleine velden gezien

[0:35:46] Dat het proces heel lang duurde, bijvoorbeeld het veld daarna onder de Waddenzee, wat uiteindelijk dan toch niet doorgaat, terwijl je bij Warf een lange discussie uiteindelijk wel doorgaat.

[0:35:56] Dat creëert ook onzekerheid in de markt, waardoor voor de industrie de interesse wellicht om daarin te investeren minder is.

[0:36:03] Daarnaast denken we, in onze schattingen, dat als je meer gaat boren, dat je je afname van je gaswinningsprofiel kan compenseren.

[0:36:15] Dat je wellicht nog stabiel kan produceren uit kleine velden, maar dat het niet de verwachting is dat je echt grote, additionele hoeveelheden gas per jaar kan winnen, dat de productie uit kleine velden zou toenemen.

[0:36:27] Maar zelfs het niet afnemen van productie is al waardevol voor Nederland om die toenemende importafhankelijkheid wat te dempen en te beperken.

[0:36:40] Dank u wel.

[0:36:40] Dan heb ik zelf ook nog een vraag, ook aan de heer Peters.

[0:36:45] Mijn vraag gaat meer van wat nou als we al die stappen doorlopen?

[0:36:48] Dus als we nou ervoor kiezen om de kolencentrales toch open te houden, de kustgasreserves toch in te gaan zetten en onze gasopslagen gevuld te houden enzovoort.

[0:36:57] Zouden we dan voldoende weerbaar zijn tegen die geopolitieke situatie?

[0:37:02] Of zouden er in zo'n situatie toch ook andere middelen nuttig kunnen zijn?

[0:37:06] En dan denk ik specifiek bijvoorbeeld aan Groningen echt als noodbackup achter de hand houden.

[0:37:14] Ja, kijk, daarom adviseren wij eigenlijk om inderdaad naar het hele systeem te kijken en de impact van verschillende mogelijkheden om die leveringszekerheid te vergroten of de impact van maatregelen die leveringszekerheid te verlagen, hoe groot die impact dan is.

[0:37:29] En waar die impact zit, zit die op volumes die niet beschikbaar zijn?

[0:37:34] Of zit het op capaciteit die je nodig hebt op een bepaalde dag dat je extreem hoge vragen hebt?

[0:37:40] En als voorbeeld, de kustengasoptie is een hele interessante optie, moet je serieus bekijken, maar leidt niet tot een hogere productiecapaciteit uit die berging.

[0:37:48] Want die wordt bepaald door de drukverschil en de diameter van de...

[0:37:52] van de leidingen om het te produceren.

[0:37:54] Dus een kussengasoptie geeft je langere termijn reserve om gasvraag te kunnen opvangen als er in de winter hogere vraag is.

[0:38:03] Maar je kan niet op één dag meer gas produceren uit dezelfde berging.

[0:38:07] Bovendien kan je het kussengas alleen inzetten als je de werkgas hebt geproduceerd.

[0:38:10] Dat is een beetje aan het einde van de productieperiode.

[0:38:13] Dus ook kussengas heeft nadelen.

[0:38:16] of heeft, is niet een oplossing voor alles, maar is wel een heel interessante optie om serieus te bekijken.

[0:38:22] En daarvoor, stel nou dat bijvoorbeeld een crisis waardoor een importterminal voor gas beschadigd rijkt of buiten gebruik raakt, denk aan de gate-terminal, daar komt behoorlijk wat gas, op dit moment 16 miljarden kuub gas, importcapaciteit per jaar wordt nog uitgebreid.

[0:38:41] Als die uit zou vallen, heb je ook een capaciteitsprobleem.

[0:38:44] En in zo'n geval zijn de bergingen waarschijnlijk niet voldoende om zo'n calamiteit op te vangen.

[0:38:49] Ja, dan zou je bijvoorbeeld Groningen als noodvoorraad achter de hand kunnen houden en wellicht toch nodig hebben om die noodsituatie te verlichten.

[0:38:58] Maar daarom adviseren we, bekijk alle opties zonder dat je vooraf opties wegstreept, om te kijken of die leveringszekerheid onder alle verstoringen voldoende gegarandeerd is voor Nederland.

[0:39:17] Er worden wel stresstesten gedaan op het systeem en er kan dus wel echt heel wat gebeuren.

[0:39:25] Als één pijplijn vanuit Noorwegen opgeblazen zou worden, dan kunnen we dat bijvoorbeeld gewoon opvangen.

[0:39:30] Of één LNG-terminal die eruit valt.

[0:39:33] Dat is wel belangrijk, denk ik, om te beseffen.

[0:39:35] Het is ook niet zo dat we hier zeggen... ...hé, er hoeft maar het minste of geringste te gebeuren.

[0:39:40] Nee, als er echt zo'n lange termijn disruptie... ...dan komt er boycott, LNG komt hier niet meer toe... ...of er wordt een gecoördineerd, dan gaat het inderdaad mis.

[0:39:47] Daar moet, denk ik, ook de politiek zich een mening over vormen.

[0:39:50] We willen we onszelf daar tegen verzekeren.

[0:39:52] Is die verzekeringspremie ons waard?

[0:39:54] Wij hebben geprobeerd, als het ons waard is... ...wat is dan een wijze manier om dat op te lossen?

[0:39:59] Maar ik denk dat wel dat er belangrijk is, en daar probeer ik mijn betooging mee af te sluiten, van waar moet nu de echte aandacht naartoe gaan?

[0:40:07] Dus ja, er kunnen scenario's zijn dat je op die gasmarkt moet ingrijpen of extra dingen moet regelen.

[0:40:12] Wij zien wel, en dat wil ik toch nog één keer benadrukken, is van waar echt de marktfale zit, zitten we in hoe die groene, die alternatieven tot stand komen.

[0:40:21] Dat zien wij gewoon niet gebeuren.

[0:40:22] Als daar...

[0:40:24] Dat kan de markt zelf, als industrie, kan je niet dat die groene alternatieven af gaan nemen omdat je simpelweg failliet gaat als jij duurdere producten moet gaan maken.

[0:40:33] Dat is, denk ik, om het toch in context te plaatsen waar moet echt ingegrepen worden, waar moet mogelijk ingegrepen worden.

[0:40:45] Eigenlijk was dat wel een mooi afrondend woord, vond ik zelf zo.

[0:40:49] Ik wil beide heren hartelijk danken voor je komst en voor de inbreng beantwoorden van de vragen.

[0:40:56] We blijven eigenlijk precies binnen de tijd.

[0:40:57] Daar zou ik graag ruimte willen maken voor het tweede blok.

[0:41:00] En meneer Peters en meneer Melwijk, van harte danken.

[0:42:09] Nou, als alle boeken zijn neergelegd, dan zou ik graag een warm welkom willen geven aan de heer Zanting, Algemeen Directeur van Gasunie, mevrouw Frieso van Eck, directeur Gastransitie bij Energiebeer Nederland en meneer De Boer van Studio Energie.

[0:42:24] Van harte welkom.

[0:42:25] Ik wil eerst het woord geven aan mevrouw Frieso van Eck, omdat daar een mooie presentatie bij zat.

[0:42:31] Dus ik geef graag het woord aan u.

[0:42:35] Hartelijk dank, voorzitter, en ook dank voor de uitnodiging om hier te komen.

[0:42:39] Even kijken of de presentatie binnenkomt.

[0:42:57] Heel goed, het werkt.

[0:42:58] Fantastisch, dank u.

[0:43:00] EBN, een publiek energiebedrijf, is natuurlijk actief betrokken bij energieleveringszekerheid.

[0:43:08] Dat doen we inderdaad door de deelname in de winning uit de kleine velden in Nederland, onze rol in de gasopslager, maar ook in de verdere ontwikkeling van geothermie, waterstof en groen gas.

[0:43:18] Dus wat dat betreft een breed palet.

[0:43:20] We delen vandaag onze visie op de ontwikkelingen die er de afgelopen periode zijn plaatsgevonden, de aandachtspunten die dat meegeeft voor nieuw beleid, maar ook een aantal handvaten voor de verdere invulling daarvan.

[0:43:33] Ik neem u allereerst even mee in de situatie rondom energieleveringszekerheid.

[0:43:37] We hebben hier de importkloof in Nederland.

[0:43:39] Er is net onhoop door toegelicht ook.

[0:43:41] Wij zijn inderdaad met de afname van de productie in Nederland enorm afhankelijk geworden van import.

[0:43:46] Die import bestaat hoofdzakelijk uit gas en olie.

[0:43:51] Als we daar naar kijken, zijn we dus ook ongelooflijk kwetsbaar geworden.

[0:43:54] En ik denk dat de situatie in het Midden-Oosten ons daar nogmaals op de feiten heeft gedrukt.

[0:43:58] En als we kijken naar die afhankelijkheid, neemt die inderdaad ook de komende twintig jaar maar beperkt af.

[0:44:05] En dat maakt dat wij eigenlijk ons nieuwe energiebeleid daar ook ons op af moeten stellen.

[0:44:09] En ik denk dat we daar net ook al een hele hoop punten voor hebben gehoord.

[0:44:12] Maar we moeten dus echt goed gaan kijken naar welke fundamenten liggen daar dus onder het nieuwe beleid om te zorgen dat we met deze kwetsbaarheid zorgvuldig omgaan.

[0:44:23] Wat vinden wij daar nou belangrijk in, is met name dat we kijken naar het complete energiesysteem.

[0:44:28] We kunnen niet meer kijken naar bron voor bron, alleen naar warmte, alleen naar gas, alleen naar elektriciteit.

[0:44:34] Het systeem hangt met elkaar samen en ik denk dat het ook enorm belangrijk is dat we dat bij alle toekomstige besluiten ook in ogenschouw houden, ook met alle veranderingen die daar natuurlijk nog in plaats vinden.

[0:44:45] En ook de gasopslagen en de rol daarvan moeten we daarin bezien.

[0:44:48] Die zijn enorm belangrijk om die importafhankelijkheid natuurlijk te reduceren, maar geven ons ook de mogelijkheden om de balancering en de duurzame elektriciteit in de toekomst op te vangen, naast de gascentrales.

[0:45:00] Als we kijken naar wat is er nog meer nodig, betekent het ook dat we wat structurelder daarnaar moeten gaan kijken en niet minder ad hoc, crisis voor crisis, op zoek moeten gaan naar maatregelen en deze risico's dus proactief moeten gaan beheersen.

[0:45:13] En waarom is dat nou zo belangrijk?

[0:45:14] Dat is met name natuurlijk voor de belangen ook voor onze industrie en onze bedrijvigheid, want die hebben namelijk enorm behoefte aan langdurige zekerheid over die energieleveringen die zij nodig hebben om hun concurrentiepositie ook internationaal te kunnen behorgen.

[0:45:29] Als we kijken naar de handelingsopties die we daarvoor hebben, is het natuurlijk uiteraard belangrijk dat we zoveel mogelijk ons energieverbruik reduceren.

[0:45:37] Wat je niet opmaakt, hoef je ook niet te maken of te importeren.

[0:45:41] Daarnaast natuurlijk de investeringen die nodig zijn en alle activiteiten rondom de ontwikkeling van duurzame energie.

[0:45:47] Natuurlijk zon en wind, maar niet te vergeten ook alle ontwikkelingen die nodig zijn voor warmte, gebruik van geothermie en de inzet van de warmtenetten.

[0:45:58] Dan houden we natuurlijk nog steeds langdurig een enorme afhankelijkheid over.

[0:46:02] En om daarnaar goed mee om te gaan, moeten we goed kijken welke risico's lopen we daar?

[0:46:06] En welke risico's vinden we acceptabel en welke niet?

[0:46:09] Inderdaad, kortdurende verstoringen zijn misschien oké, maar welke langdurige verstoringen, hoe lang zijn die dan?

[0:46:15] Welk deel van eventueel reductie van vraag willen we opvangen?

[0:46:18] Want dat is daarbij essentieel bij de keuzes die we maken.

[0:46:22] Als we dan kijken naar de gasleveringszekerheid, zitten daar natuurlijk een aantal verschillende aspecten in.

[0:46:27] Onze eigen productie, enorm belangrijk.

[0:46:30] En inderdaad, zoals René Peters net al zei, er zit voldoende potentie in om dat nog een tijd lang te continueren.

[0:46:36] Maar het is niet eenvoudig.

[0:46:37] Er zijn een hoop issues die spelen rond de vergunningverlening en die echt moeten worden geslecht willen we ook de gasproductie van Nederlandse bodem nog langer, dus gedurende de transitietijd, op poot te houden.

[0:46:49] En hetzelfde is het borgen van de ruimte die daarvoor nodig is.

[0:46:53] Het is enorm druk op de Noordzee.

[0:46:55] Wat dat betreft zijn er ontzettend veel partijen en functies die daarom ruimte vragen, maar ook ecologische ruimte is er nodig.

[0:47:02] Er is een goede natuurfunctie nodig.

[0:47:04] Wil je al die activiteiten op de Noordzee kunnen faciliteren?

[0:47:08] Als we dan kijken naar import, hebben we daar zeker ook een knop om aan te draaien.

[0:47:13] Op dit moment wordt dat volledig aan de markt overgelaten, maar we kunnen daar eventueel een rol in spelen.

[0:47:18] Diversificeren is daar het antwoord om te zorgen dat we minder afhankelijk zijn voor verstoringen die op een willekeurige plek in de wereld plaatsvinden.

[0:47:27] Dat doen we natuurlijk niet alleen.

[0:47:29] Het Europees Verband is daar ontzettend belangrijk.

[0:47:32] Gezamenlijke optrekken bieden enorm veel kansen.

[0:47:35] En ook de mogelijkheid om daarbij contracten voor fysieke leveringen aan te gaan.

[0:47:39] Die zorgen dat de kraan van buitenlands gas naar Nederland verder open gaat.

[0:47:45] Dan natuurlijk de opslagen, die voor ons een hele belangrijke risicobeheersmaatregel zijn.

[0:47:50] Die moeten af worden gestemd op de risico's die we willen beheersen.

[0:47:53] En die zullen variëren in de tijd.

[0:47:55] Maar er zijn verschillende mogelijkheden om die opslagen in te zetten.

[0:47:59] Natuurlijk balancering, daar zal mogelijk Jeroen iets over vertellen zo meteen.

[0:48:03] Seizoensvoorraden, zoals we ze nu inzetten.

[0:48:05] Strategische reserves, noodvoorraden en commercieel gebruik.

[0:48:09] We moeten naar alle die functies en de mogelijkheden kijken en bepalen wanneer we welk deel of welke opslag willen gaan gebruiken.

[0:48:16] En daar valt ook door de tijd heen mee te variëren om te zorgen dat zowel de markt op een gezonde manier gebruik kan maken van de bergingen, maar dat we ook de voldoende risicomaatregelen nemen die bijvoorbeeld in de vorm van de strategische reserve door de overheid zullen moeten worden gerealiseerd.

[0:48:31] En dat is typisch iets wat we, nou ja, wat we denk ik in een aantal elke vijf jaar bijvoorbeeld opnieuw zullen moeten gaan bezien om te kijken of dat aanpassing behelst.

[0:48:40] Ik dank u wel en ik kijk uit naar de vragen.

[0:48:44] Hartelijk dank, mevrouw Friso van Eck.

[0:48:46] Heel fijn.

[0:48:48] We willen graag het woord geven aan meneer Zanting van Gasunie.

[0:48:50] Gaat uw gang.

[0:48:52] Altijd dank, voorzitter, en heel veel dank voor de uitnodiging vandaag.

[0:48:56] Om even mee te beginnen.

[0:48:57] Ik zit hier namens Gas & Utrecht Transport Services.

[0:48:59] Dit is de landelijk netbeheerde gas.

[0:49:02] Met de wettelijke taak opgericht voor de beheer en onderhoud van het landelijk gastransportsysteem.

[0:49:08] Wij transporteren gas van A naar B.

[0:49:11] Wij produceren zelf geen gas en wij vullen ook geen gasopbeslagen.

[0:49:16] wel bij de wettelijke taak om te adviseren over leveringszekerheid.

[0:49:20] Daarmee permitteer ik mezelf ook een iets smallere lens op dit onderwerp, omdat wij gevraagd worden om jaarlijks onze visie te geven over leveringszekerheid van aardgas.

[0:49:31] Dus ieder najaar komen wij met onze visie op hoe wij gesteld zijn voor de winter en wij toetsen daarmee aan een aantal Europese criteria, waarin ook zojuist heer Vermeulen ook al zei,

[0:49:42] de soliditeit, de robustheid van de infrastructuur.

[0:49:48] Afgelopen najaar hebben we ook gezien dat deze Europese regelgeving ons ook wel een beetje beperkt, omdat we eigenlijk alleen kijken naar de normale situatie, de strenge winter.

[0:49:59] En we onvoldoende in deze Europese regelgeving kijken naar wat de impact kan zijn van grote en langdurige verstoringen.

[0:50:06] En daarom hebben wij ook juist afgelopen maart onze visie op weerbaarheid gepubliceerd.

[0:50:12] ...waar wij ook met ons belangrijkste advies zijn gekomen, het snel komen... ...tot het vormen van een strategische gasvoorraad... ...bij voorkeur op Europees niveau.

[0:50:23] Daarnaast geven wij ook advies over het opnieuw kijken naar langetermijncontracten.

[0:50:29] We hebben net al gezien dat we behoorlijk afhankelijk zijn van een aantal landen.

[0:50:32] Eén daarvan is Noorwegen, waar we met pijpleidingen mee verbonden zijn.

[0:50:36] De Noorden zeggen tegen ons, het is hartstikke mooi dat jullie kijken naar security supply, maar wij kijken ook naar security of demand.

[0:50:43] Je hebt misschien in de krant kunnen lezen de afgelopen periode dat daar afgelopen jaren en weken weer grote investeringen zijn gedaan om gasvelden weer opnieuw in operatie te nemen.

[0:50:53] De Noorden investeren daar min of meer voor eigen risico, omdat ze niet weten of wij de komende jaren nog wel gebruik willen maken van de capaciteit die zij ontwikkelen.

[0:51:05] Dat vinden we ook belangrijk om te noemen dat ook die langere termijncontracten ook weer in beeld zijn.

[0:51:12] Vanuit onze rapporten en onze expertise wil ik graag onze inzichten met u delen.

[0:51:17] Wat wij denken, wat nodig is voor levingszekerheid en weerbaarheid.

[0:51:21] Dus misschien toch ook even kijken naar de huidige situatie.

[0:51:25] Voor de reguliere winter, inclusief de koude winter, volgens de Europese normen, is de situatie van de levingszekerheid geborgd.

[0:51:33] mits de gasbeslagen voldoende gevuld worden.

[0:51:37] Onze zorg...

[0:51:38] is dat we onvoldoende voorbereid zijn op de volgende crisis.

[0:51:41] En we hebben natuurlijk de afgelopen jaren al de nodige... Ja, met de reactie in de periode 22, 23, met het plotseling wegvallen van het luchtstilsgas.

[0:51:51] De huidige crisis die zich dan meer op olie richt en wat minder impact op gas heeft.

[0:51:58] Maar zo zijn er meer situaties afgelopen periode geweest die de kwetsbaarheid van het systeem duidelijk maakt.

[0:52:06] Ja, het werd net ook al, denk ik, netjes gezegd dat in het verleden hadden wij ons eigen Groningenveld, maar naast het Groningenveld en het Kleineveld hadden we ook gewoon een hele gediversificeerde importportfouille in Europa.

[0:52:17] En de afgelopen jaren hebben we gezien dat het zich heerlijk aan het vernauwen is tot alleen Noorse gas en de import van LNG.

[0:52:27] Nou, ook weer vandaag.

[0:52:28] ...in het nieuws dat dit jaar ook Russische LNG zal stoppen.

[0:52:32] Dus dat is ook toch nog een groter dan verwacht aandeel... ...wat, laten we zeggen, de netwerkgebruikers in Rusland hebben gekocht... ...en dat zal dit jaar ook opnieuw moeten worden ingekocht... ...op andere plekken in de wereld door de netwerkgebruikers.

[0:52:49] De komende jaren, en we hebben het nu net ook gezien met de supply gap en met de vraag naar aardgas, dat blijft gewoon toch nog behoorlijk op pijl de komende jaren.

[0:52:59] Industrie, huishoudens, maar ook, zoals eerder gememoreerd, elektriciteitsproductie blijft gewoon ontzettend belangrijk voor het draaiend houden van onze maatschappij.

[0:53:09] Dus we blijven afhankelijk van geïmporteerd aardgas, terwijl juist de langdurige uitval,

[0:53:14] door geopolitieke factoren, door infrastructuur.

[0:53:18] Ik zag net het plaatje van Nord Stream nog even weer heel pijnlijk voorbijkomen.

[0:53:23] Er zijn helaas realistische scenario's en daarom vinden wij dat we ons beter moeten voorbereiden op een langdurige en maandenlange verstoring van de gasmarkt.

[0:53:33] Als we dat niet doen,

[0:53:35] Dus niks doen is ook een keuze.

[0:53:37] Maar het leidt, als dit plaatsvindt, tot echt langdurige verstoringen.

[0:53:41] Tijdens de Oekraïne-crisis hebben we gezien dat we met prijsplafondsboesten gaan werken.

[0:53:47] We hebben gezien dat... Mevrouw van Oosterhout vroeg het net.

[0:53:51] Kunnen we niet iets doen met het minder verbruiken van aardgas?

[0:53:54] Nou, we hebben in die jaren laten zien dat het kan.

[0:53:56] Het is toen bijna 30 procent...

[0:53:59] Bijna dertig procent minder gasverbruik, maar heeft enorme impact gehad over het wegtrekken van industrie.

[0:54:04] Heel veel fabrieken die zijn stilgelegd, maar ook energiearmoede, heel veel gezinnen die uiteindelijk thuis hun huis onvoldoende konden verwarmen of zwaar gecompenseerd moesten worden.

[0:54:13] Dus de impact is heel erg groot.

[0:54:17] Dus deze...

[0:54:18] Wij zien dus dat we de basis goed op orde moeten blijven houden, dat de gasopslagen echt belangrijk zijn.

[0:54:26] ...om de grotere vraag naar gas in de winter goed te kunnen blijven afdekken... ...en dat we in de zomer dat moeten blijven doen... ...met gas en LEG importeren om die te vullen.

[0:54:37] Afsluitend wil ik bij vier punten stilstaan... ...om deze risico's veel mogelijk te beperken.

[0:54:43] In de eerste plaats, er is inderdaad nu sprake van dat een aantal gasopslagen...

[0:54:48] ...ja, beëindigd zouden moeten worden.

[0:54:51] En ja, wij vinden dat erg onverstandig.

[0:54:53] Zeker ook voordat we echt een keuze hebben gemaakt... ...hoe we een strategische gasopslag willen vormgeven.

[0:54:59] Dus voordat dat besluit is genomen, zal onze oproep zijn... ...sluit die gasbeslag niet.

[0:55:04] Tweede punt.

[0:55:05] En ik heb het pleidooi van de heer Van Melwijk gehoord... ...dat het erg duur is om de gasopslagen nu te vullen.

[0:55:13] Maar zonder alternatief, zonder strategische voorraad... ...is het absoluut noodzakelijk om die gasopslagen toch te vullen voor de winter.

[0:55:21] Het derde punt, en dat heb ik gelukkig zojuist ook al gehoord, excuus voor de herhaling, maar onze LNG-importterminals hebben we in de crisisperiode in Nederland laten zien wat wij kunnen als er een crisis is en in zes maanden excuustijd een LNG-importterminal gebouwd.

[0:55:38] Die loopt inderdaad in 27 af en die moet verlengd worden in onze analyses.

[0:55:42] Voor de levingszekerheid gaan we ervan uit dat die blijft bestaan.

[0:55:48] En als laatste,

[0:55:50] En dan wil ik opnieuw een appel doen dat wij het heel belangrijk vinden dat het strategische gasvoorraad van voldoende omvang beschikbaar komt.

[0:55:58] En hier moeten wij niet veel langer mee wachten.

[0:56:02] Er is snel concreet beleid nodig om dit voor elkaar te krijgen.

[0:56:07] Want het is niet makkelijk, het is een complexe materie.

[0:56:11] En ja, wij roepen echt op om dit voor de zomer hier een besluit op te nemen.

[0:56:18] ...om te voorkomen dat wij het volgende winterseizoen in moeten gaan... ...zonder een strategische voorraad.

[0:56:24] Dat is mijn afrondende en belangrijkste oproep aan u.

[0:56:27] Dank u wel.

[0:56:29] GESPREKSLEIDER.

[0:56:29] Hartelijk dank, meneer Zanting, voor je bijdrage.

[0:56:32] En dan wil ik als laatste graag het woord geven aan meneer De Boer van Studio Energie.

[0:56:37] MINISTER DE BOER.

[0:56:37] Ja, dank u wel.

[0:56:39] Ik wou het nog even checken.

[0:56:40] We zitten bij een algehele leveringszekerheidstechnische briefing.

[0:56:43] Het is niet alleen gas.

[0:56:44] Dat klopt helemaal, meneer De Boer, welkom.

[0:56:47] Misschien zit ik bij de verkeerder.

[0:56:50] Het heeft allemaal samenhangen.

[0:56:51] Zeker, zeker.

[0:56:54] Omdat ik dacht dat we echt ons aan de vijf minuten moesten houden, heb ik hem maar even opgeschreven.

[0:56:57] Dus ik ga even een, laten we zeggen, een column aan u voorlezen.

[0:57:00] Mijn position paper stond gisteren al in de Telegraaf, dus in die zin zit er een zekere dubbeling in, maar er komt nog wel iets bij.

[0:57:06] Vanaf dat ik de uitnodiging voor deze technische briefing kreeg, kon ik eigenlijk nog maar één ding bedenken, of aan één ding denken, het tv-programma Help, mijn man is klusser.

[0:57:18] Een programma waarin de partner met de hulp van presentator John Williams en zijn klusteam inroept, omdat de verbouwing van de echterlijke woning niet helemaal gaat zoals de bedoeling was.

[0:57:29] Of beter gezegd, die woning is inmiddels een zooitje met amper werkend sanitair, loshangende stopcontacten en stof, schimmel en lekkages in alle soorten en maten.

[0:57:40] Ik hoop dat u de parallel ziet met waar we hier vandaag voor bij elkaar zitten.

[0:57:45] Dat huis is de Nederlandse energievoorziening en die klusser inderdaad, dat bent u.

[0:57:51] En als ik u zeg, dan bedoel ik natuurlijk niet u persoonlijk, maar dit eerbiedwaardige huis, dit parlement en vooral de voorgangers van deze Kamer.

[0:58:01] Zo'n zooi als menig klushuis is, is de energievoorziening uiteraard niet.

[0:58:06] Of misschien moet ik zeggen, nog niet.

[0:58:10] Want de leveringszekerheid, de basis voor het functioneren van de moderne maatschappij, staat wel degelijk onder steeds grotere druk.

[0:58:19] Dat er anno 2026 een technische briefing over nodig is, zegt eigenlijk al genoeg.

[0:58:26] Ik begrijp dat er volgende week een is over de veiligheid van onze dijken en de week daarna een over het nut van schoon drinkwater.

[0:58:33] Aan de andere kant is het ook een goed teken dat deze Kamer ziet dat die verbouwing u boven het hoofd is gegroeid.

[0:58:41] Menig klusser loopt namelijk de hele aflevering mokkend door het beeld nog altijd in de ontkenningsfase.

[0:58:48] In die fase zaten veel van uw voorgangers.

[0:58:52] Want netcongestie is geen natuurverschijnsel, maar simpelweg het gevolg van beleidskeuzes.

[0:59:00] En als je zelf veel minder gas gaat winnen dan je gebruikt, word je dus afhankelijk van import.

[0:59:06] Veel ingewikkelder wordt het niet.

[0:59:09] Terwijl duurzaamheid deze eeuw snel uitgroeide tot de stralende sterspeler van het energiebeleid, begonnen leveringszekerheid en ook betaalbaarheid aan hun gestage val.

[0:59:20] De politiek degradeerde die twee essentiële pijlers van Champions League-niveau naar keukenkampioendivisie en soms nog een treetje lager.

[0:59:31] Laat de duurzame dogma's los, zou ik u willen meegeven.

[0:59:35] Haal het hoofd uit de wolken.

[0:59:37] en handel.

[0:59:38] Kijk naar België, waar de ontmanteling van kerncentrales onlangs per direct werd stopgezet.

[0:59:44] De regering wil ze weer openen.

[0:59:46] Vind daarin wellicht inspiratie.

[0:59:49] Stop de sloop van het Groningen gasveld en houd het achter de hand.

[0:59:55] Kijk naar Noorwegen.

[0:59:56] Dat land heeft recent aangekondigd drie oude gasvelden alsnog in productie te nemen.

[1:00:00] Voer ook in ons land de gasproductie op, uiteraard waar dat veilig kan.

[1:00:07] Bouw de gaswinning niet af, sluit de gasbergingen niet en leg een voorraad aan.

[1:00:12] Iedere burger wordt gemaand noodvoorraden aan te leggen, maar voor een zo cruciale brandstof doet Nederland dat tot nu toe zelf niet.

[1:00:23] Draai de netcongestiekraan dicht, zodat we eerst alles kunnen opdweilen en daarna weer vooruit kunnen.

[1:00:30] Sluit ook als de bliksem aan bij de pan-Europese ontwikkeling van kleine kernreactoren aangevoerd door de Britten en de Tsjechen.

[1:00:37] Zo kun je echt meters maken.

[1:00:41] En zorg er vooral ook voor dat de belangrijkste backup voor zon en wind, gas en kolencentrales ook na 2030 nog een boterham kunnen verdienen en dus niet sluiten.

[1:00:53] Doe het en doe het snel.

[1:00:56] Want uw partner kijkt steeds meewariger en bozer naar dit huis, zoals het CBS gisteren nog meldde.

[1:01:03] Ook mijn democratisch hart doet buitengewoon veel pijn dat u op de laagste waardering sinds 2012 zit.

[1:01:09] En dat is niet voor niks.

[1:01:12] En dus wil ik u graag een beetje op weg helpen.

[1:01:15] En krijgt u, als u dat wilt natuurlijk, een exemplaar van mijn laatste boek Droomland.

[1:01:21] een reconstructie van het Nederlandse energie- en klimaatbeleid en wat daarvan terechtkwam.

[1:01:27] En dat zijn veel goede dingen en het zijn ook een aantal slechte dingen.

[1:01:31] U leest hoe we vol enthousiasme aan de verbouwing van onze energievoorziening begonnen en hoe we uiteindelijk zijn aanbeland op het punt dat er een klusteam bij u op de stoep staat.

[1:01:42] Mijn belangrijkste boodschap is dit.

[1:01:44] Realiseer u alstublieft dat u aan het stuur zit.

[1:01:48] U bent geen toeschouwer.

[1:01:50] Het gebeurt niet vanzelf.

[1:01:52] Het gebeurt omdat er beleid wordt gemaakt wat soms goed werkt en soms niet.

[1:01:57] En neem daarin dus ook uw verantwoordelijkheid.

[1:02:01] Het is dit huis dat ervoor gezorgd heeft dat leveringszekerheid helaas op de agenda is gekomen en alleen dit huis kan het er ook weer vanaf halen.

[1:02:11] Op de eerste pagina van het boek vindt u een citaat van Helmoet Kool

[1:02:16] Wie het verleden niet kent, kan het heden niet begrijpen en de toekomst niet vormgeven.

[1:02:22] Ik wens u bij al dat klussen veel wijsheid, pragmatisme en succes toe.

[1:02:28] Dank u wel.

[1:02:30] Hartelijk dank, meneer De Boer.

[1:02:33] Ik denk dat we dat achteraf wellicht via de bonus en gifje nog kunnen organiseren wanneer daar interesse voor is.

[1:02:39] Maar laten we voor nu eerst even focussen op de vragen die wij als commissie hebben.

[1:02:44] En dan wil ik als eerst het woord geven van mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks Blijven Naar Arbeid.

[1:02:49] Ja, dank u wel.

[1:02:50] Ik heb een vraag aan mevrouw Friesel van Eck van Energiebeuren Nederland.

[1:02:55] We hebben in Groningen ook vaak het argument leveringszekerheid gezien, om daar door te gaan met boren.

[1:03:00] We hebben allemaal gezien wat daar aan de hand is.

[1:03:02] Er was gisteren nog een vernietigend rapport van het SODM over de staat daar en de enorme opgave die daar nog voor ons ligt.

[1:03:08] Ik hoor u en ook andere partijen hier vandaag pleiten voor het opschroeven van de productie van kleine velden.

[1:03:16] Onder andere in Friesland gebeurt het natuurlijk nu op grote schaal.

[1:03:19] Gaan we in Friesland niet precies dezelfde fout maken als die we in Groningen hebben gemaakt?

[1:03:25] Mevrouw Viezer van Eck.

[1:03:27] Dank voor de vraag en begrijpelijk ook.

[1:03:29] Ik denk dat het goed is om ons echt te realiseren en ik denk dat René Peters van Teeno dat net ook goed heeft uitgelegd.

[1:03:35] Het Groninger veld is echt qua dimensies en daarmee ook naar potentiële seismische gevolgen van een compleet andere orde dan de Kleine Velden in Nederland.

[1:03:44] En we hebben natuurlijk ook naar aanleiding van Groningen is er serieus goed gekeken naar wat is er nodig eventueel voor aanvullende wetten en regelgeving en eventueel ook voor extra invulling van toezicht.

[1:03:53] waar SODM invulling aan heeft gegeven.

[1:03:57] Dus wat dat betreft, op het moment dat er op dit moment besluiten zijn over winning onshore vanuit de kleine velden, vindt dat alleen maar veilig en verantwoord plaats.

[1:04:06] Dus daarmee heb je veel meer waarborgen, denk ik, dan het destijds in Groningen heeft plaatsgevonden.

[1:04:17] Ja, nog een korte vervolgvraag.

[1:04:19] Er is gelegenheid voor.

[1:04:20] We zitten nog goed uit tijd.

[1:04:22] Nee?

[1:04:22] Oké, dank u wel.

[1:04:23] Dan geef ik graag het woord aan de heer Jumelet van het CDA.

[1:04:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:28] Dank ook weer voor de bijdrage en ik ga het boek zeker lezen.

[1:04:33] Interessant genoeg, denk ik.

[1:04:36] Ik hoorde de heer Santing zeggen, leveringszekerheid geborgen, mits de gasopslagen voldoende gevuld zijn.

[1:04:45] Afhankelijk van import gas blijven we, maar dat trikt me wel als we zien dat Gasterra tot 1 april gasvoorraden had, is leeg geproduceerd en nu moeten ze worden gevuld door EBN.

[1:05:03] Mevrouw Frieso van Eck noemde dat zelf net ook al.

[1:05:07] Hoe kijkt u daarnaar als het gaat over regie, als het gaat over klussen?

[1:05:12] Hoe kijkt u daarnaar?

[1:05:13] Want uiteindelijk, denk ik, hebben we nu met elkaar de grote opgave om te vullen.

[1:05:19] En er is net ook een negatieve spread genoemd tegen kosten die we met elkaar maatschappelijk ook meer moeten dragen.

[1:05:24] Dus die vraag leg ik aan u beiden, mevrouw Fries van Ek en de heer Sandinger, voor.

[1:05:31] Dank u wel, de heer Santing.

[1:05:32] Ja, dank u wel.

[1:05:33] Dank u wel voor uw vraag.

[1:05:35] Ja, waar zal ik beginnen?

[1:05:37] De gasopslagen in Noord-Grijpskerk zijn inderdaad tot helemaal tot nul leeg geproduceerd.

[1:05:42] Dat was ook de afspraak die met gastellers is gemaakt.

[1:05:45] Het huis wordt, om even in de beeldspraak te blijven, leeg opgeleverd.

[1:05:49] ...aan de opvolgende huurder in dit geval.

[1:05:53] Dus ja, dat was ook echt een keuze om dat te doen.

[1:05:56] We zagen ook in het voorjaar niet de noodzaak... ...om de gasopslagen verder leeg te trekken.

[1:06:02] En onze Europese buurlanden hebben dat ook niet gedaan.

[1:06:06] Die hebben ook nog mogelijk hoeveelheid gas in de gasopslagen achtergelaten... ...waar ze weer als nieuwe basis mee gingen vullen.

[1:06:13] Ook in het netwerk, wat wij ook...

[1:06:16] dat wij ook voor het ministerie wekelijks over rapporteren, zagen wij ook dat er voldoende gas naar Europa, voldoende gas naar Nederland kwam en dat in het staartje van de winter die gasbeslagen niet nodig waren om daar leeg te maken.

[1:06:30] Dat is wel gebeurd en dat is inderdaad een verhoogde opgave nu voor EBN om mee te beginnen met vullen.

[1:06:38] Ja, en ik hoop dat we volgend jaar niet weer in diezelfde positie terechtkomen.

[1:06:45] Dank u wel.

[1:06:46] Mevrouw Friese van Eck.

[1:06:48] Aanvullend daarop, op het moment dat de gasbergingen geleegd werden, in het staartje van de afgelopen winter, was het ook commercieel het logische om te doen.

[1:07:01] Dus het was niet ook alleen maar vanuit gasthermen, maar ook de andere gebruikers van bergingen in Nederland, was het commercieel veel interessanter om op dat moment te produceren dan om, zoals dat in vakthermen heet, gas door te rollen naar het volgende seizoen.

[1:07:14] Dus vandaar dat dat ook, op het moment dat je marktwerking inzet om seizoensopslagen te vullen, logisch gedrag is.

[1:07:21] Dat is natuurlijk heel anders op het moment dat je na gaat denken over het inzetten van een strategische reserve.

[1:07:26] Maar dit was per definitie een seizoensopslag.

[1:07:29] En op het moment dat dit gebeurde, was de crisis in het Midden-Oosten nog niet aan de gang.

[1:07:36] Zeker, meneer Jumelet.

[1:07:39] Even met het voorbeeld van het huis leeg opleveren.

[1:07:44] Ik heb ook wel eens een ander huis aanvaard of gekocht en daar ook een deel van de inboedel overgenomen.

[1:07:51] Dat maar als voorbeeld ook richting u als het gaat om wat ook had gekund wat mij betreft.

[1:07:59] Dat had inderdaad gekund, maar als u het vooruitzicht had gehad als koper dat de vloerbedekking een maand later in de reclame was geweest en dus goedkoper was geweest, had u het ook niet gedaan.

[1:08:13] Bijna is niet helemaal.

[1:08:16] Of wel.

[1:08:17] Heel kort dan.

[1:08:18] Als die gevolg duurder is geworden, dan hebben we echt met elkaar toch een probleem.

[1:08:21] En dat hebben we volgens mij op dit moment.

[1:08:27] Mooi, dan laat ik hem hierbij even voor de volgende.

[1:08:30] De heer Klos van D66.

[1:08:32] Dank voorzitter en dank alle drie voor uw bijdrage.

[1:08:35] zie eruit naar lezing van het boek.

[1:08:38] Als een column een voorproefje is, dan zal het misschien een confronterende kijk in de spiegel zijn, maar dat vind ik altijd prettig.

[1:08:45] Mijn vraag is voor mevrouw Friesoek van Ek, want u had het over diversificatie van LNG als een van de oplossingen voor onze leveringszekerheid.

[1:08:54] Ik vond het moeilijk te verkroppen om te lezen vanochtend dat 12 procent van onze geïmporteerde LNG uit Rusland kwam in de eerste drie maanden van dit jaar.

[1:09:01] Ik weet dat we in de Europese Unie regels opstellen dat dat aan het einde van 2027 niet meer zo is, wat mij betreft veel te laat.

[1:09:08] Hoe kunnen wij... Welke mogelijkheden hebben wij om juist die import uit Rusland te weren, misschien zelfs al vroeger dan eind 2027?

[1:09:17] En welke mogelijkheden hebben wij vervolgens om het elders vandaan te halen, die diversificatie waar ik het over had?

[1:09:25] Mevrouw Visserman.

[1:09:27] Op dit moment zien we dat heel veel import van LNG komt op de spotmarkt.

[1:09:32] Dus dat betekent eigenlijk dat er tot op het laatste moment toe handel plaatsvindt, waarbij je natuurlijk ook onduidelijkheid hebt over waar het vandaan komt.

[1:09:40] Dat is niet duidelijk per molecuul.

[1:09:42] De mogelijkheid die er natuurlijk is, is om fysieke importcontracten aan te gaan met spelers die productielocaties hebben in meerdere delen van de wereld.

[1:09:52] En daarmee krijg je eigenlijk een fysieke leveringszekerheid richting Nederland, waarbij je nog steeds de mogelijkheid hebt om gewoon tegen de figerende dagprijzen het gas te kopen, maar ook te verkopen.

[1:10:05] En die mogelijkheid gebruiken we op dit moment onvoldoende.

[1:10:07] En zoals net ook al werd gezegd, ook producenten van gas wereldwijd hebben echt behoefte aan langetermijn zekerheid voor een deel van hun portfolio.

[1:10:17] En daar maken we eigenlijk op dit moment in Nederland geen gebruik van.

[1:10:20] Maar dat biedt dus wel deze mogelijkheid.

[1:10:25] Oké, dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Mieler van VVD.

[1:10:28] Ja, ik heb twee vragen als dat mag, voorzitter.

[1:10:31] Dan gaat u er aan, zeker na de jumelet net.

[1:10:35] De eerste vraag gaat over het afzetten van lange-termijncontracten, waar u beide eigenlijk naar de gevereerde van EBI en de gasfinie.

[1:10:44] Wat zijn daar...

[1:10:46] Ik zie daar voordelen in, maar er zijn ongetwijfeld ook nadelen, namelijk ingrijpen meer in de markt.

[1:10:51] Dus hoe moet daar een goede afweging gemaakt worden vanuit de Kamer?

[1:10:55] En anderzijds ook misschien een stukje leveringszekerheid voor aankomende winter al, voor seizoensopslag.

[1:11:00] EBN is bezig met vullen.

[1:11:01] Zijn marktpartijen aan het bewegen hierop?

[1:11:04] En moeten wij ons stiekem... Wanneer is een punt in het jaar dat we de afweging kunnen maken?

[1:11:09] Moeten we ons daar heel veel zorgen over maken en moet daar ingegrepen worden?

[1:11:16] Neerzalzing.

[1:11:17] Dank u wel.

[1:11:18] Twee interessante vragen.

[1:11:21] Ik denk dat, om met de laatste te beginnen...

[1:11:25] Wij volgen heel nauwgezet de vullijn bij, houden we bij, rapporteerden er ook wekelijks over.

[1:11:30] En we zien eigenlijk dat wij nu binnen een week of zes, zeven, dat we eigenlijk tegen de rand van de vullijn aanlopen, waarbij je met de huidige vulsnelheid en eind november niet meer de voorgeschreven vulgraad gaat halen.

[1:11:44] Dus ergens in de komende weken,

[1:11:47] ...moet ingegrepen worden om uiteindelijk die vulsnelheid omhoog te brengen... ...meer gas per week in de gasopslag onder te brengen... ...om uiteindelijk ook op het gewenste vuldoer uit te komen.

[1:11:57] En welke maatregelen daarvoor gebruikt kunnen worden?

[1:12:00] Ja, het mandaat van EPN kan vergroot worden.

[1:12:02] Er kan een regeling worden gebruikt die ook, pardon, in de periode 2022-2023 is gebruikt... ...waar subsidie is gegeven aan marktpartijen om gas naar de gasopslagen te brengen.

[1:12:14] En dat zijn, denk ik, de concrete handelingsperspectieven die wel steeds dichterbij komen.

[1:12:21] Want nogmaals, ergens in eind juni, begin juli lopen we tegen de landverneuvelop aan.

[1:12:30] Dank u wel.

[1:12:30] En dan mevrouw Frieser van Ek.

[1:12:33] Op dit moment zijn de verschillen in de zomer- en winterprijzen niet dus dadig dat het economisch interessant is voor marktpartijen om te vullen.

[1:12:40] Dat is natuurlijk wel iets wat aan verandering onderhevig kan zijn.

[1:12:43] En de situatie in het Midden-Oosten zien we natuurlijk wel.

[1:12:47] Afhankelijk van de ontwikkelingen die daar gebeuren, zullen we mogelijk de komende maanden daar

[1:12:50] ook wijzigingen inzien.

[1:12:52] Maar op dit moment is inderdaad de situatie zo dat het economisch voor Marktpartij niet interessant is.

[1:12:57] Ook wij, EBN, moeten zorgvuldig omgaan met onze vulopdracht.

[1:13:01] Op het moment dat wij maximaal zouden inkopen op dit moment, zul je ook zien dat daar een effect is op marktprijzen.

[1:13:08] En dat proberen wij natuurlijk uiteraard te voorkomen.

[1:13:10] We willen niet marktverstorend acteren, zoals bijvoorbeeld wel destijds gebeurd is met de Duitse inkopen naar aanleiding van de Nord Stream sabotage.

[1:13:19] Dat is wel de balans waar we op dit moment in zitten en wat we inderdaad ook de komende maanden moeten zien, wat daar verstandig is.

[1:13:31] Ik zie een kleine vervolgvraag van mevrouw Müller.

[1:13:34] Ja, voor de langetermijncontracten met andere landen.

[1:13:37] Uiteraard.

[1:13:39] Lange termijncontracten kunnen een deel van de vraag en ook van de leveringszekerheid invullen.

[1:13:46] Je moet het ook zien als een onderdeel van een totaalpakket om dat hele importvraag zekerder te maken.

[1:13:52] En dat betekent ook dat we de omvang daarvan zullen moeten afstemmen op het verschil tussen eigen productie en het gasverbruik in Nederland.

[1:14:01] Dus dat zal door de jaren heen ook gaan veranderen.

[1:14:03] Maar ik denk dat het zeker verstandig is om zo'n 10 à 20% van de import op langere termijn vast te leggen.

[1:14:11] En op langere termijn, als je kijkt naar producenten, dan hebben we het ook echt over contracten die over vijf jaar of langer van toepassing zijn, want anders zijn ze eigenlijk niet geïnteresseerd.

[1:14:20] Dus dat zit ook veel meer aan de aanbodkant, die duur, dan dat dat aan de vraagkant is.

[1:14:25] Uiteindelijk zouden wij natuurlijk ook jaar op jaar met een jaarcontract bijvoorbeeld kunnen werken.

[1:14:30] Maar met name aan de aanbodkant is men veel meer geïnteresseerd in langere termijncontracten.

[1:14:38] Hartstikke fijn, dank u wel.

[1:14:39] Dan rond ik af met het eerste vragenrondje.

[1:14:41] Laten we beginnen bij meneer De Boer.

[1:14:44] Ik ben benieuwd naar de visie van de heer De Boer, hoe hij kijkt naar onze energiestrategie en of die teveel gericht is geweest op efficiëntie in het systeem of misschien ook al duurzaamheid en daardoor ook te weinig op leveringszekerheid.

[1:14:57] Wat is zijn visie daarop?

[1:14:59] En dan toch ook even een kleine tweede vraag aan de heer Zanting.

[1:15:02] In februari hebben we eerder een motie ingediend als Kamer om die kustgasreserves toch echt te gaan onderzoeken en dat we dat in de zomer met een winningsplan zouden moeten komen, in samenspraak met de NAM.

[1:15:16] Dat lijkt niet gehaald te gaan worden en ik ben benieuwd naar de visie van de heer Zanting over hoe we dat nou wel kunnen halen, zo'n strategische voorraad en op welke wijze.

[1:15:28] Ja, dank u wel voor de vraag.

[1:15:31] Ja, ik gaf het net eigenlijk al aan natuurlijk.

[1:15:33] Ik denk inderdaad dat we, en dat kunt u allen ook lezen als u het boek tot zich neemt,

[1:15:39] We zijn met de beste bedoelingen, laat ik dat vooropstellen, en ook met reden zijn we aan die transitie begonnen.

[1:15:44] Ik denk dat daar weinig verschil van mening ook in dit huis over is.

[1:15:47] Dat is op zich natuurlijk heel erg goed.

[1:15:50] Maar we zijn leveringszekerheid en betaalbaarheid, nou ja, je kunt zeggen vergeten, het was niet zo belangrijk.

[1:15:56] Duurzaamheid was belangrijker en dat is ook belangrijk.

[1:15:59] Maar we zijn de balans kwijtgeraakt.

[1:16:02] Dat is het probleem.

[1:16:03] En ik heb in 2019 in het Financiële Dagblad een artikel geschreven met de kop dat de Tweede Kamer, wat mij betreft toen, zelf onderzoek moest gaan doen naar netcongestie.

[1:16:14] Want we zagen dat aan alle kanten al gebeuren en in de officiële stukken die u bereikte via de minister stond er toen nog niks over, terwijl het liep al spaken in de praktijk.

[1:16:24] En dat is één voorbeeld van het gebrek toch aan het in balans bekijken van die drie belangrijke pijlers.

[1:16:35] En ik blijf het zeggen, met de beste bedoelingen, u kunt het allemaal lezen, maar je ziet door het boek heen en je ziet dus door de laatste 25 jaar hoe we langzaam wegglijden als het gaat over betaalbaarheid en duurzaamheid.

[1:16:46] Dat staat op plek twee of drie of nog een stukje lager.

[1:16:51] En we worden nu aan alle kanten daarmee geconfronteerd.

[1:16:53] Nou, netcongestion is denk ik een hele bekende.

[1:16:57] En wat ik daar zelf verder in mis, is toch, en daarom haal ik niet voor niks Noorwegen en België aan,

[1:17:02] Twee voorbeelden, maar er zijn er meer.

[1:17:05] van je zou kunnen zeggen toch vrij rigoureus ingrijpen.

[1:17:09] En daar kun je ook van alles van vinden en het zal ook allemaal niet goed uitpakken.

[1:17:12] We zitten met z'n allen in een transitie waarvan we niet precies weten hoe die zal gaan.

[1:17:16] Sterker nog, dat weten we tot op grote hoogte niet.

[1:17:19] Maar we doen af en toe wel alsof we hem helemaal onder controle hebben.

[1:17:23] En ook een technische briefing als dit, hoe belangrijk ook en hoe waardevol alle input ook is... Ja, we gaan heel snel in de spreadsheets en de diagrammen en de getallen en de details, maar wat ik heel erg mis,

[1:17:35] De afgelopen jaren, en zeker als je dan zo'n reconstructie maakt van de afgelopen 25, 50 jaar, je mist dan toch een bijsturing op het moment dat je met z'n allen ziet, jongens, dit gaat niet goed.

[1:17:46] Hulde nogmaals dat u deze technische briefing in ieder geval organiseert.

[1:17:49] Ik hoop dat u er ook uw voordeel mee doet.

[1:17:51] Maar ik ben in die zin best de afgelopen jaren wat geschrokken van hoe het parlement ermee omgaat.

[1:18:02] Dank u wel.

[1:18:03] En dan geef ik als laatste nog het woord aan de heer Zanting.

[1:18:06] Ja, dank u wel.

[1:18:07] Misschien beginnen met het punt dat voor ons kan het nooit snel genoeg gaan om een duidelijke beslissing over het gebruik van strategische gasopslagen te nemen.

[1:18:18] Ik noem het dan toch maar even in de breedte de strategische gasopslag waarbij het kustgasreserve een onderdeel ervan is.

[1:18:26] Ik zie wel dat het

[1:18:28] echt aan snelheid wint momenteel, dat het een complex dossier is.

[1:18:32] Ik weet ook dat het ministerie langs alle diverse invalshoeken aan het onderzoeken is wat er voor nodig is.

[1:18:39] Maar wat ik ook zie, en dat doet me ook goed, dat ook in de landen om ons heen heel veel extra aandacht nu is voor strategische gasopslag.

[1:18:47] Ik merk dat bijvoorbeeld in Duitsland nu concreet gesproken wordt opzetten voor stappen om echt over te gaan naar strategische gasopslag.

[1:18:55] Ik merk dat in de Security Supplies-lichtlijn die eerst deze zomer, maar ik heb begrepen dat dat nu naar Q3 wordt verplaatst in Europa, dat daar echt serieus wordt nagedacht over hoe dat een plek moet krijgen in de verordening.

[1:19:09] En dat zijn wat mij betreft elementen die heel belangrijk zijn om met tijd tot besluitvorming te komen.

[1:19:14] Concreet op de vraag over, laten we zeggen, deze zomer.

[1:19:18] Ik heb begrepen dat de minister deze zomer

[1:19:21] ...met een brief naar de Kamer komt over hoe de invulling aan wordt gegeven.

[1:19:29] Ja, hartelijk dank.

[1:19:30] Dan hebben we nog gelegenheid voor kort een tweede vraagronde.

[1:19:35] Ik kijk even of daar gelegenheid voor is.

[1:19:37] Hoe hoeft dat?

[1:19:39] Mevrouw Van Oosthout.

[1:19:41] Ja, ik denk misschien wederom aan mevrouw Frieso van Eck.

[1:19:47] De directeur van het Internationaal Energieagentschap, Fatih Birol, stelde onlangs in een Guardian-interview dat nieuwe Noordzeevelden weinig zouden bijdragen aan leveringszekerheid, ook weinig zouden doen voor de prijzen, om over de klimaatimpact nog maar te spreken.

[1:20:01] Ik vraag me dan toch af waarom u dat anders ziet dan de baas van het Internationaal Energieagentschap.

[1:20:10] U kunt ook zien op onze infographic, ziet u dat er zit zeker potentie in de kleine velden, onder andere op de Noordzee, om onze gasproductie nog langer in stand te houden en daarmee een deel van de levering van het gas wat we verbruiken uit eigen bodem te halen.

[1:20:28] Dat betekent niet dat dat het hondermiddel is, maar het maakt wel onze importafhankelijkheid kleiner.

[1:20:33] En daar zit de essentie in.

[1:20:36] We moeten het niet vergeten, ook qua emissies, dat de energie die we naar Nederland halen een veel grotere footprint heeft.

[1:20:44] Daarmee moet met name gekeken worden naar de omvang van het gasverbruik op het moment dat we kijken naar emissies, want dat gebeurt namelijk wereldwijd.

[1:20:52] De nat-in-my-backyard, op het moment dat het niet in Nederland geproduceerd wordt en ons dan rijk rekenen dat we daarmee het milieu goed zouden doen, ik denk dat we dan de verkeerde afslag nemen.

[1:21:05] Heel kort dan nog, ja.

[1:21:06] En bent u dan ook voorstander van het meenemen van de scope-3-emissies als het gaat om de velden in Nederland?

[1:21:14] Ik denk dat het verstandig is om zeker rekening te houden met scope-3-emissies, maar wel in de vergelijking met de scope-3-emissies van importgas.

[1:21:23] Helder, dank u wel.

[1:21:25] Dan kijk ik nog naar de heer Chiboulette.

[1:21:29] Gaat uw gang.

[1:21:29] Ja, niet zozeer.

[1:21:31] Ja, dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar...

[1:21:33] Even gekeken naar het leegproduceren inderdaad van die opslagen.

[1:21:38] We hebben dus geconstateerd net dat wat betreft gas Terra het leeg geproduceerd is, als het gaat om voor 1 april opleveren van het huis.

[1:21:49] Om redenen, ik heb het nog even opgezocht, in Europa 28% gemiddeld aan voorraad nog.

[1:21:55] Dus blijkbaar is er een andere reden geweest om het leeg te produceren, namelijk het opleveren leeg.

[1:22:00] Maar dat verbaast me toch, en we hebben het net met elkaar over regie en over slim met elkaar kijken naar hoe ga je nou met elkaar ook leveringszekerheid, want daar gaat het vanmiddag ook over, dan is dat voor mij een constatering waar ik nog even wel over moet nadenken.

[1:22:18] Dank u wel.

[1:22:18] Inderdaad, meer een opmerking.

[1:22:20] Dank u wel, die nemen wij zeker mee.

[1:22:21] De heer Klos van D66.

[1:22:24] Dank voorzitter.

[1:22:24] Ik heb wel nog een vraag ook.

[1:22:26] Er zit misschien ook wel een opmerking in, je weet het nooit.

[1:22:30] Maar mijn vraag is aan de heer De Boer, want ik ga het boek nog lezen, maar misschien toch nu hij hier zit.

[1:22:36] Wat is in uw optiek de grootste fout die is gemaakt in het energiebeleid de afgelopen 25 jaar?

[1:22:42] En welke lering zouden we daar dan als Tweede Kamer uit moeten trekken?

[1:22:46] Wij zitten hier, wij zijn allemaal nieuw verkozen in deze periode.

[1:22:50] Wat is de les die u ons misschien het meeste zou willen meegeven?

[1:22:54] De heer De Boer.

[1:22:56] Ja, als ik een boek waar ik bijna vijf jaar aan gewerkt heb in één zin zou kunnen samenvatten, dat zou fantastisch zijn.

[1:23:02] Dus even iets aan verwachtingsmanagement doen.

[1:23:07] De belangrijkste les is toch, ook al ben je ambitieus als land, als regering, als Kamer, als meerdere Kamers, dat je oog blijft houden voor die andere kant.

[1:23:20] En natuurlijk gaat het altijd door de tijd heen, een beetje meer die kant op.

[1:23:24] Je kunt ze nooit alle drie tegelijk, als we het hebben over de drie pijlers, die kun je nooit altijd tegelijk houden.

[1:23:30] Dat moet ook niet, dat kan niet, dat moet niet, hoeft niet.

[1:23:34] Maar het is wel belangrijk dat op het moment dat er signalen zijn dat dingen niet goed gaan,

[1:23:39] dat je durft te erkennen dat het niet goed gaat.

[1:23:42] En dat lijkt een ontzettend open deur, maar dat is het niet.

[1:23:46] Dat is, als je in het boek kijkt, nog los van alle sprongen die we gemaakt hebben, wel biomassa, geen biomassa, noem maar op, het staat er vol van.

[1:23:55] Maar het erkennen dat energie zo essentieel is voor een moderne maatschappij en dat en leveringszekerheid en betaalbaarheid en duurzaamheid, alle drie daar een hele belangrijke plek in hebben.

[1:24:07] En op het moment dat je er twee verliest of één uit het oog of anderszins, dan zit je met grote problemen.

[1:24:14] En ik haal nogmaals even netcongestie aan, want ik zie u daar als Kamer ook in opereren en ook daar uw weg in proberen te vinden.

[1:24:22] Maar als je zo ver bent dat alles vastloopt, laat ik het maar zo noemen, dan kun je al niet zoveel meer.

[1:24:29] En dan krijg je heel snel, en dat is misschien de laatste les, dan krijg je meteen ook weer de polarisatie, ook hier in het huis, van vol op de rem of vol doorgaan met elektrificeren.

[1:24:43] En dan ben je nog verder van huis.

[1:24:45] Dus ik zou bijna een hele pathetische oproep willen doen om...

[1:24:49] Vind elkaar.

[1:24:50] Dit is geen politieke itemenergie.

[1:24:52] Dat zou het niet moeten zijn.

[1:24:54] Dit is iets wat we nodig hebben als land, voldoende, schoonliefst en enigszins betaalbaar.

[1:25:01] En hou op om daar politiek op te bedrijven, zou mijn boodschap zijn.

[1:25:05] Dank u wel.

[1:25:07] GESPREKSLEIDER.

[1:25:07] Dank u wel.

[1:25:08] En volgens mij, als zweken voor de hele commissie, als dat we dat al aardig doen als partij, dus daar gaan we zeker mee door.

[1:25:13] Mevrouw Müller, VVD.

[1:25:15] Na zo'n prachtige oproep dan een hele praktische vraag.

[1:25:18] Ik heb nu meerdere keren gehoord over die LNG-vergunning die verlengd moet worden.

[1:25:22] Daar zit misschien toch een bepaalde zorg.

[1:25:24] Voor wanneer moet dat gebeurd zijn en is er iets waarbij wij kunnen helpen?

[1:25:32] Ja, dat speelt momenteel.

[1:25:35] Wat we zien, is dat het niet vanzelfsprekend is dat marktpartijen nu instappen om lange contracten af te sluiten, omdat de markt is gewoon relatief ongewis.

[1:25:48] Dus daar ligt nu toch een soort van risico in, omdat er onvoldoende dekking plaatsvindt en waar we uiteindelijk een gemeenschappelijke of gezamenlijke

[1:25:57] ...een nut van hem bewaard, een soort garantie nodig is vanuit de overheid... ...dat die terminal in ieder geval kan blijven en ook tijdig kan blijven... ...zodat we niet in, laten we zeggen, september 27... ...waarmee normaal gesproken de turbine af zou lopen, net die winter ingaan... ...zonder dat die LNG-terminal daar nog aanwezig is.

[1:26:21] Dank u wel.

[1:26:23] Laat ik dan zelf nog afronden met een vraag.

[1:26:26] Is dat hoe wij als Nederland nou op de lange termijn dus toch die gasopslagen in eigen handen kunnen houden?

[1:26:34] Het is natuurlijk een feit dat de NAM hiermee wil stoppen.

[1:26:37] Terecht ook omdat het Groninger Veld niet meer geproduceerd wordt en het voorheen als een buffer werd gebruikt.

[1:26:43] Dus hoe gaan we het nou organiseren dat we op de lange termijn bij die gasopslagen kunnen, ze misschien zelf in eigendom kunnen nemen en daarmee dus ook het kussengas op de lange termijn echt kunnen gebruiken?

[1:26:56] Dus ik moet zeggen, ik weet eigenlijk niet zo goed aan wie ik hem nou moet vragen, maar ik denk dat in ieder geval mevrouw Van Eckel of meneer Santing,

[1:27:06] Die komen er onderling wel uit.

[1:27:11] Op dit moment zijn inderdaad de bergingen Noord-Grijpskerk in handen van de NAM.

[1:27:16] Daar vinden gesprekken plaats, ook met het ministerie.

[1:27:19] En ik denk dat het aan die tafel het meest logisch is om daar die vraag neer te leggen.

[1:27:26] Ik zie daarin een instemmend grinik van de heer Zanting.

[1:27:29] Heel neutraal.

[1:27:30] Zullen we hem hiermee afronden?

[1:27:32] Dan gaan wij graag door naar het derde blok.

[1:27:34] Dan wil ik de heer Zanting, mevrouw Friso van Eck en de heer De Boer hartelijk danken voor hun bijdrage aan het beantwoorden van de vragen.

[1:28:30] Mooi, dan gaan wij met gesvindenspoed verder met de heer Cornelis Blok van de Wetenschappelijk Klimaatraad.

[1:28:36] Van harte welkom.

[1:28:38] En mevrouw Louise van Schaak van Klingendaal, ook van harte welkom.

[1:28:43] Laten we gelijk aftrappen en dan wil ik het woord geven aan de heer Blok.

[1:28:47] Ja, goedemiddag en dank voor de uitnodiging om hier te komen.

[1:28:52] Ja, energievoorzieningszekerheid van de

[1:28:56] Energie vergt veel meer aandacht.

[1:28:58] Dat is vandaag al verschillende keren gezegd.

[1:29:02] En ik zou met name het punt willen maken dat we echt naar de breedte moeten kijken.

[1:29:07] Nu ligt de nadruk op de geopolitieke zaken, maar we hebben ook cyberissues.

[1:29:14] We hebben sabotage en terrorisme.

[1:29:18] En een van de elementen die wereldwijd ook als een belangrijke bron van energievoorzieningsonzekerheid genoemd worden, is extreem weer.

[1:29:28] Wat ik... Ja, zoals gezegd, ik ben hier uitgenodigd als lid van de Wetenschappelijke Klimaatraad.

[1:29:35] We hebben hier op zich nog nooit een advies over uitgebracht, maar wel een aantal adviezen die aan dit punt raken.

[1:29:44] Ik wil eigenlijk drie punten hebben.

[1:29:49] De rol van klimaatverandering zelf in de energievoorzieningszekerheid.

[1:29:54] De tweede, de interactie tussen klimaatbeleid en voorzieningszekerheid.

[1:30:00] En de derde, als derde wil ik het punt maken dat we niet alleen naar de aanbodkant, maar ook naar de vraagkant moeten kijken.

[1:30:10] De eerste punt, klimaatverandering, heeft zelf ook invloed op de zekerheid van de energievoorziening.

[1:30:18] Klimaat, extreem weer, is wereldwijd een belangrijke oorzaak, een belangrijke bedreiging voor de energievoorziening.

[1:30:26] En dat is in Nederland en Europa misschien een tikje minder, maar we zijn er ook zeker niet immuun voor.

[1:30:32] Een van de effecten van klimaatverandering is dat er soms teveel water is en soms te weinig water.

[1:30:43] En allebei kunnen bedreigend zijn.

[1:30:46] Bijvoorbeeld droogte en minder afvoer van rivieren kan de koelcapaciteit van conventionele centrales beperken.

[1:30:54] Natuurbranden kunnen energieinfrastructuren ten niet doen.

[1:30:58] En met name overstromingen zijn ook een bedreiging voor de energieinfrastructuur.

[1:31:06] En speciaal, dat zijn geen overstromingen, maar overstromingen waaruit de lucht komt, wat weleens de waterbommen wordt genoemd.

[1:31:15] een regenval van meer dan 100 millimeter in een paar uur, zoals dat in 2021 in de Eifel en de Ardennen, ook in Zuid-Limburg is gevallen, dat kan heel ontwichtend zijn voor de energievoorziening, met name...

[1:31:30] verdeelstations, middenspanningsstations, die zijn heel kwetsbaar wat dat betreft.

[1:31:36] En het is ook daadwerkelijk al een keer gebeurd, in Nijverdal in 2023, dat een stroomverdeelstation uitviel door teveel water.

[1:31:47] Dat was in dit geval niet een eenmalige activiteit, maar een lange periode van wateroverlast die via een beekdal op een gegeven moment zo'n

[1:31:54] Dat heeft geleid tot een stroomstoring van iets van 10.000 aansluitingen gedurende een periode van vijf uur.

[1:32:04] De impact was beperkt, want het was tweede kerstdag, dus dan is er wat minder economische activiteit.

[1:32:09] Desal niet min, het is een signaal wat er kan gebeuren.

[1:32:15] De Onderzoeksraad voor de Veiligheid heeft daar een paar maanden geleden een uitgebreid rapport over uitgebracht en daar staan ook heel wat adviezen in van hoe kun je via bijvoorbeeld stress testen, beter organiseren of proberen te voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst gebeuren.

[1:32:34] Dat zijn, denk ik, hele goede adviezen met heel wat die ook van belang zijn voor de energievoorziening.

[1:32:41] Het tweede punt wat ik wil maken... Dus het eerste punt is van klimaatverandering heeft zelf ook impact en kijk daar goed naar.

[1:32:48] Het tweede punt is...

[1:32:49] Het versnellen van klimaatbeleid heeft hoge prioriteiten en dat moet het ook blijven houden.

[1:32:57] De Europese wetenschappelijke klimaatraad heeft geadviseerd om de uitstoot in 2040 al met 90% te beperken, de uitstoot van brugasgassen ten opzichte van 1990.

[1:33:09] De WKR heeft dat destijds ook ondersteund.

[1:33:13] De reden om dat te doen is sindsdien alleen maar sterker geworden.

[1:33:17] De Europese Unie heeft dat ook geaccepteerd.

[1:33:20] Het doel is nu 90% reductie in 2040.

[1:33:23] Dat vergt een groter inzet op een sterker klimaatbeleid.

[1:33:29] Dat hoeft niet te bijten met energievoorzieningszekerheid.

[1:33:33] Klimaatbeleid heeft al geleid tot mindere afhankelijkheid.

[1:33:39] Meesprekend is dat in de elektriciteitsvoorziening, die nu meer dan 50% op duurzame bronnen draait.

[1:33:46] Stel je voor dat dat niet zo was en dat we nog steeds voor een veel groter deel op aardgas zouden draaien.

[1:33:53] Wat minder bekend is, de energiebesparing is vaak wel genoemd, maar energiebesparing heeft ook al heel veel reductie van het verbruik opgeleverd.

[1:34:01] Dus als we dat niet gedaan hadden, dan was de economische schade op dit moment veel groter geweest.

[1:34:10] Dat heeft al gewoon in hoge mate bijgedragen aan die mindere afhankelijkheid.

[1:34:16] En ook TNO heeft onlangs doorgerekend dat het ook in de toekomst zo is dat een actief klimaatbeleid een pad met een snelle reductie van emissies tot veel minder afhankelijkheid leidt.

[1:34:30] Dus dat zou mijn tweede punt zijn.

[1:34:33] Ga vooral door met het klimaatbeleid en dat helpt ook voor de energievoorzieningszekerheid.

[1:34:38] Maar dat is natuurlijk niet voldoende.

[1:34:40] En dan kom ik bij mijn derde punt.

[1:34:45] Ik heb ook aandacht voor de vraagkant.

[1:34:48] Energiebesparing is vandaag wel vaak genoemd, dat heb ik gemerkt.

[1:34:51] Maar goed, verder ging de discussie toch vooral veel over de aanbodkant.

[1:34:54] Hoe kunnen we zorgen dat er meer aardgas of meer olie beschikbaar komt of hoe kunnen we met opslag...

[1:35:02] Onze kwetsbaarheid beperken, maar ook aan de vraagkant zijn er heel veel mogelijkheden.

[1:35:07] In de wetenschappelijke wereld krijgt dat heel veel nadruk.

[1:35:10] IPCC-rapporten gaan dat wat betreft klimaatbeleid nogal benadrukken.

[1:35:16] We hebben dat ook recent in een advies over circulaire economie nog weer benadrukt.

[1:35:22] Ik kijk aan de ene kant of je producten kunt maken met minder materiaal of met duurzamer materiaal, maar ik kijk aan de andere kant ook of je behoeften kunt invullen met minder producten of met duurzamere producten.

[1:35:38] maatschappelijke behoeftes kunt invullen zonder dat er veel materiaal voor nodig is.

[1:35:43] En heel veel van het materiaal is ook van fossiele oorsprong.

[1:35:47] Dus zo'n advies, niet op korte termijn, maar op lange termijn, als je dat soort dingen zou uitgaan voeren, dan kan dat heel veel bijdragen.

[1:36:00] Nou, ook het beperken van de kwetsbaarheid, daar kan energiebesparing natuurlijk heel veel bij dragen.

[1:36:12] Wat ik op dit moment toch wel een beetje mis in Nederland en wat in veel andere landen wel gebeurt, is dat het momentum dat we nu hebben ook gebruikt wordt om mensen aan te zetten tot energiebesparing.

[1:36:29] Dat heeft in de tijd van de gascrisis rond de Oekraïneoorlog wel behoorlijk gewerkt.

[1:36:39] Het gasverbruik is toen behoorlijk teruggezakt en dat is ook een blijvende effect geweest.

[1:36:47] Dus je ziet dat dat wel werkt.

[1:36:49] Mensen zijn dan toch gemotiveerd om meer aandacht aan energie te besteden en hoe ze dat kunnen beperken.

[1:36:57] Maar het is ook goed om, als je naar de vraagkant kijkt, niet alleen naar het volume van het energiegebruik te kijken, dat helpt natuurlijk ook, of dat helpt heel veel, maar ook naar hoe kun je de veerkracht aan de vraagkant verminderen.

[1:37:13] Wat ik wel een mooi voorbeeld vind,

[1:37:15] De supermarkten zijn nu bezig.

[1:37:19] Kunnen we zorgen dat de voedselvoorziening niet in gedrang komt als we geen elektriciteit of geen internet hebben?

[1:37:27] Eigenlijk zouden heel veel sectoren dat moeten doen.

[1:37:29] Hoe kunnen we zorgen dat we bij het uitvallen van de elektriciteit niet meer kunnen functioneren?

[1:37:37] Ook daar is nog heel veel mogelijk.

[1:37:42] Het is nog niet duidelijk waar die activiteit van de overheid aan supermarkten toe leidt, maar het is wel goed om dat voor meerdere sectoren te doen.

[1:37:51] Dus als ik het even samen mag vatten, in dit alles denk ik dat de overheid een belangrijke rol heeft.

[1:38:03] Er werd net al gezegd van je zou...

[1:38:06] Er is nu een technische briefing, maar eigenlijk zou je... En nu is er een concreet probleem, maar eigenlijk zou je zo'n technische briefing elk jaar moeten hebben, want het onderwerp moet op de agenda blijven, crisis of niet.

[1:38:19] En kijk dan op zo'n briefing ook breed, dus niet alleen geopolitiek, maar ook naar cyber, klimaatverandering, terrorisme.

[1:38:28] Kijk naar de vraagzijde en de aanbordzijde.

[1:38:31] En als laatste punt, we zijn aan het werken aan het toekomstige energiesysteem en laten we in elk geval zorgen dat de kwetsbaarheden die het huidige energiesysteem heeft, die niet reproduceren ook in het toekomstige systeem.

[1:38:45] Tot zover.

[1:38:48] Dank u wel, meneer Blok.

[1:38:49] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Schaik.

[1:38:51] Gaat uw gang.

[1:38:52] Ja, dank u wel en dank voor de uitnodiging namens Institutie Klingendael.

[1:38:57] Ik wilde graag ook even zeggen dat ik sinds maart lid ben van de nieuwe Raad voor Energie die de regering heeft ingesteld.

[1:39:03] En daar zijn we bezig met een advies over weerbaarheid.

[1:39:06] Dat duurt altijd natuurlijk nog wel even, maar in ieder geval ook vanuit dat perspectief zijn we naar energie aan het kijken.

[1:39:14] Ik wilde mij vooral richten op de geopolitieke kant van het energieverhaal, omdat ik al heel veel nuttige dingen heb gehoord in de eerdere rondes, maar ook nog wel een paar dingetjes gemist heb.

[1:39:26] Ik denk het eerste wat inderdaad heel belangrijk is om ons te realiseren dat we eerst een exporteur waren en inderdaad een importeur zijn geworden.

[1:39:33] En dat we ontzettend afhankelijk zijn.

[1:39:37] En als je eigenlijk kijkt, dan is het altijd de vraag van, is de energie nou een markt of een machtsmiddel?

[1:39:43] En heel lang is in dit veld eigenlijk het verhaal geweest, energieafhankelijkheden zijn wederzijdse afhankelijkheden, handel door wandel.

[1:39:52] We weten ook uit de Koude Oorlog dat Sovjetunie nooit energie heeft ingezet.

[1:40:00] Dus het is ook een relatief recent fenomeen in de internationale betrekkingen dat afhankelijkheden kwetsbaar worden en ook als wapen kunnen worden ingezet.

[1:40:09] En dat hebben we dus gezien met Rusland, maar ook heel veel andere leveranciers.

[1:40:15] Noorwegen is al genoemd, daar hoeven we natuurlijk niet zo bang voor te zijn.

[1:40:18] Maar heel veel andere leveranciers van energie kunnen dat toch als drukmiddel tegen Nederland en Europa gebruiken en schuwen eigenlijk ook niet om dat te doen.

[1:40:30] Zelfs de Amerikanen hebben in hun veiligheidsstrategie expliciet staan dat zij energiedominantie willen.

[1:40:38] In maart heeft Trump al voor het eerst gezegd, nou ja, die gunstige voorwaarden voor LNG, als de EU-Turnberry-tradedeal niet even ratificeert, kunnen we daar nog wel eens naar kijken.

[1:40:51] En dat is eigenlijk gewoon niet een situatie waar je in wil zitten, die afhankelijkheden.

[1:40:58] En dat betekent ook dat we daar op een andere manier over na moeten denken.

[1:41:06] En dan kom ik eigenlijk op mijn tweede punt en dat is de psyche.

[1:41:09] Er is eigenlijk best wel een verschil van opvatting over hoe tegen de energietransitie wordt aangekeken in relatie ook tot die geopolitiek van de energietransitie.

[1:41:20] En dan hangt het best wel af, where you stand depends on where you sit, ook wat je eigen positie is.

[1:41:26] En als we dan heel droog kijken naar Europa, ik heb al iets gezegd over Noorwegen, maar Noorwegen zit ook aan de maximumcapaciteit, er is nog een beetje

[1:41:34] Gas en olie in het VK, nog een beetje in Nederland hebben we vandaag uitgebreid over gehad.

[1:41:38] Maar grosso modo zijn wij importeur van fossiele industrie en we geven er belachelijk veel geld aan uit.

[1:41:45] In de energiecrisis meer dan 4% van ons butanationaal product.

[1:41:50] Daarna weer 2%, nou nu met hormoes, ik wil het geen eens weten.

[1:41:55] Het kost ons ontzettend veel geld.

[1:41:57] Dus vanuit dat perspectief wordt er gezegd van oké, klimaatbeleid kost misschien ook wat geld, die prijsprikkel op CO2.

[1:42:04] Maar ja, die omschakeling gaat ons op de lange termijn wel heel veel opleveren, omdat wij nou eenmaal meer op elektriciteit China lijken.

[1:42:14] qua energie dan op Petro State, Verenigde Staten.

[1:42:18] Is het dan zo dat we meteen een heel fijn gedeeld belang hebben met China op het gebied van energiebeleid?

[1:42:25] Nou, helaas was het maar zo mooi.

[1:42:29] Ook daar, en dan kom ik eigenlijk op het derde punt, veiligheid, zien we dat het best spannend is.

[1:42:38] Aan de ene kant zie je

[1:42:39] Het economische veiligheidsverhaal van de Chinese overproductie, sectoren die ontzettend gesteund worden en dat het ook moeilijk maakt om in Europa eigen zonnepanelen, batterijen, maar ook de omvormers, de elektrolysefabrieken enzovoorts te hebben.

[1:43:03] Maar aan de andere kant zien we ook dat er inderdaad ook vanuit Rusland en China risico's zijn op sabotage, cyber risks en zelfs killswitch-opties, alhoewel het daar ook nog heel veel over onbekend is.

[1:43:17] Maar ja, je kan je zo voorstellen als de piepers kunnen ontploffen in Libanon, dat er ook van alles in je turbines kan zitten of je...

[1:43:25] Je ziet nu ook recent dat de Europese Commissie heeft gezegd dat financiering van omvormers vanuit Europese gelden niet meer mogelijk is, waar China dan weer heel boos over is.

[1:43:39] Maar ja, het is wel even vragen van waarom gebeurt dit en wat voor teken is dat?

[1:43:46] Dan even veiligheid.

[1:43:50] Landen zijn heel erg kwetsbaar.

[1:43:52] De prijs gaat omhoog, maar het is ook echt een fysiek risico, een kinetisch risico.

[1:43:57] We zien in Oekraïne en de Oostflank dat er ontzettend veel kerosine en diesel wordt verbruikt.

[1:44:05] En dat moet eigenlijk allemaal aangevoerd worden met convoyen, trucks.

[1:44:09] En ook dat wordt nu best wel een beetje spannend met de situatie met Hormuz en de Golf.

[1:44:16] En ook daar zullen we echt over na moeten denken.

[1:44:19] Je ziet ook meer interesse bijvoorbeeld vanuit Rijnmetaal om toch te gaan kijken naar sustainable aviation fuels en alternatieven.

[1:44:26] En ook opties voor elektrificatie en ook daar weer de decentrale energiesystemen.

[1:44:35] Dus niet alleen de decentrale netwerken hier om de netcongestie aan te pakken, maar ook voor militaire operaties om weerbaarder te worden en te zorgen dat de leveringszekerheid van je elektriciteit in dat geval omhoog blijft.

[1:44:52] Dan eventjes de handelingsperspectieven.

[1:44:56] Wat vaak genoemd wordt, is toch dat de landen die meer hebben doorgezet met verduurzaming, Spanje nu, maar ook de Scandinavische landen, minder kwetsbaar zijn.

[1:45:06] Dat zag je al met Denemarken in 2022.

[1:45:10] Nu inderdaad komt echt Spanje naar voren als land waar de elektriciteitsprijzen toch echt lager blijven dan in bijvoorbeeld Italië, die het juist heel slecht hebben gedaan.

[1:45:19] En dan denk je toch aan het stimuleren van warmte pompen, zonnepanelen, toch doorgaan met elektrificatie.

[1:45:30] Maar ja, ook inderdaad wel dat netwerk verzwaren, versterken, intelligente systemen.

[1:45:36] Ik heb vanochtend ook nog weer mijn afwasmachine met uitgesteld aangezet.

[1:45:41] Ja, waarom hebben we daar in Nederland nog niet fijne systemen voor?

[1:45:43] Waarom kan ik in de avond nog mijn

[1:45:45] auto in de oplader gooien tegen hetzelfde tarief als overdag.

[1:45:50] Ja, er zijn genoeg volgens mij mensen in Nederland die het hartstikke leuk vinden om hun energierekening zo laag mogelijk te krijgen via allerlei slimme systemen.

[1:45:58] Maar dat moet dan ook vanuit de overheid wel afgedwongen worden, ook met die verschillende prijskategorieën.

[1:46:07] Nou ja, meer dus ook op Europees niveau samenwerken.

[1:46:11] De weerbaarheid verbeteren, zodat het niet uitvalt door aanvallen.

[1:46:17] En toch ook nadenken over die voorraden, wat ook vandaag al aan bod is gekomen.

[1:46:24] En niet alleen dus van gas en olie, maar mogelijk ook wel van die kritieke grondstoffen die we zo nodig hebben voor de energietransitie.

[1:46:33] En nadenken over Europese productie daarvan.

[1:46:37] Dank u wel.

[1:46:39] Dank u wel, mevrouw Van Schaik.

[1:46:41] Ik kijk als eerste naar mevrouw Van Oosterhout van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:46:44] Ja, dank u wel.

[1:46:46] Ook veel dank voor de presentaties.

[1:46:47] Ik heb al de eerste vraag aan de heer Blok.

[1:46:51] U stelde nu bijdrage dat het momentum van de energiecrisis nog beter gebruikt zou kunnen worden en dat in andere landen ook beter wordt gedaan.

[1:46:58] Ik vroeg me af of u daar nog wat meer over zou kunnen vertellen.

[1:47:00] Zijn er andere landen waar wij van zouden kunnen leren?

[1:47:03] En wat zouden wij als Kamer kunnen doen om dat momentum wel beter te benutten?

[1:47:10] Meneer Blok.

[1:47:11] Dank je wel.

[1:47:12] Ja, zeg maar, in feite... Alle landen beginnen nu pas, maar er is behoorlijk wat onderzoek gedaan, ook weer door het Internationale Energieagentschap in het verleden, naar saving energy in a hurry, zoals ze dat noemen.

[1:47:28] Saving electricity of saving gas in a hurry als er een crisis was.

[1:47:32] Dan blijkt dat als je de goede...

[1:47:34] Sowieso zijn mensen dan toch al bereid om wat meer te doen.

[1:47:37] En als je dan extra stimuleert als overheid en de middelen in handen geeft, dan gaat dat sneller.

[1:47:45] Dat kan op allerlei manieren.

[1:47:48] Dat kan om te beginnen gewoon door communicatie en dingen beschikbaar stellen, maar ook door financiële incentives.

[1:47:57] Nou, landen die dat nu doen, bijvoorbeeld een land als India, is er heel druk mee bezig, ook bijna noodgedwongen.

[1:48:05] En dan komt het internationale energieagentschap weer.

[1:48:10] Die kwamen een of twee maanden geleden al met een lijstje van je zou dit en dit en dit moeten doen.

[1:48:16] Niet alle adviezen zijn evenzinnig, maar het betekent zaken als stimuleren van meer thuiswerken,

[1:48:24] Maar ook energiebesparen, de verwarming lager zetten.

[1:48:30] Een bekend reetje van zaken die je vrij snel kunt implementeren.

[1:48:35] En dat is wat de meeste landen doen op dit moment.

[1:48:41] Maar het IEA heeft dus een heel uitgebreid lijstje van dingen die kunnen gebeuren.

[1:48:46] Maar wat er nu uitwerkt, dat weten we nog niet, want iedereen begint er net mee.

[1:48:50] Maar in het verleden, die rapporten van het IEA geven aan dat er echt fors bespaard kan worden.

[1:48:56] Dat is meer dan vijf of tien procent.

[1:49:02] GESPREKSLEIDER.

[1:49:03] Dank u wel.

[1:49:04] Dan kijk ik nu naar Juminet van het CDA.

[1:49:06] Ja, dank u wel.

[1:49:06] En met veel interesse ook geluisterd naar deze twee bijdragen.

[1:49:10] Dank u wel, meneer Blok en mevrouw Van Schaik.

[1:49:13] Mijn vraag is aan mevrouw Van Schaik.

[1:49:16] Ik hoorde u een heel aantal opmerkingen maken over onder andere psyche en veiligheid en een aantal vergelijkingen maken.

[1:49:23] U had het over 4% als het gaat om wat we nu uitgeven aan de energievoorziening, als het gaat om fossiel hoofdzakelijk.

[1:49:30] Maar moeten we ook niet eerlijk zijn als het gaat om dat ook verduurzaming gewoon heel veel gaat kosten.

[1:49:35] Want dat zat mij wel even in de gedachte namelijk.

[1:49:38] Want het beeld bestaat nog wel eens van nou ja, we geven heel veel geld uit dagelijks aan fossiele energie die we nodig hebben.

[1:49:48] En als het dan duurzaam wordt, dan wordt het een stuk goedkoper.

[1:49:52] We doen het mee eens dat dat misschien toch wat bijstelling vraagt als het gaat om hoe we ook met elkaar in de toekomst energie moeten worden en of we kunnen opwekken en ook als het gaat om levenszekerheid.

[1:50:05] GESPREKSLEIDER.

[1:50:06] Mevrouw Verschijker.

[1:50:07] Eén van de verschillen is dat je het ene geld geeft je uit aan buitenlandse partijen en het andere geld geeft je thuis uit aan je eigen bedrijven die offshore wind opwekken, de kabelmaatschappijen.

[1:50:21] de energieinfrastructuur, de tenets van deze wereld.

[1:50:24] Dus dat is denk ik toch wel een belangrijk verschil.

[1:50:27] Nederland is natuurlijk altijd wel kampioen vrijhandel geweest en een handelsgeoriënteerd land.

[1:50:32] Maar ja, dat we alles in het buitenland inkopen, dat betekent toch dat je je geld niet thuis uitgeeft.

[1:50:39] Dus dat is één punt.

[1:50:40] En het andere is dat je toch ziet ook dat de prijs van energie

[1:50:47] Daarin zie je a, dat zonne-energie superveel goedkoper is geworden en ook windenergie, als het er eenmaal staat.

[1:50:56] Dus het is wel best wel een kapitaal intensieve investering om de energie-infrastructuur op te bouwen en de productie, maar als het er eenmaal is.

[1:51:04] dan wordt het juist vaak goedkoper voor de consumenten.

[1:51:08] Dus het heeft gewoon een ander verdienmodel, wat het ook misschien wat minder aantrekkelijk maakt voor echt van die grote bedrijven met grote gevestigde belangen en veel kapitaal op de bank.

[1:51:19] Maar of het zo simpel is dat het per se heel veel duurder is, dat vraag ik me eigenlijk wel af op dit moment.

[1:51:27] En je ziet ook hoe hard het gaat wereldwijd met de elektrificatie en de opkomst van duurzame

[1:51:32] energie en ook hoe hard het gaat in landen als China en India, die pakken wat dat betreft wel keihard door.

[1:51:40] Dus je kan als Nederland zeggen van we gaan daar niet in mee, maar dan blijf je misschien ook weer economisch achter.

[1:51:46] Dus of dat nou slim is, dat is even de vraag.

[1:51:52] Heel kort dan, ja.

[1:51:53] Het is niet bedoeld deze vraag om te zeggen... ...goh, we moeten maar bij fossiel blijven of iets dergelijks.

[1:51:56] Nee, het gaat mij erom juist dat we, we hebben net andere bijdrage gehoord... ...in de andere blokken, dat we het verhaal moeten vertellen.

[1:52:04] Wat we moeten vertellen, namelijk dat energie gewoon geld kost... ...op wat voor manier dan ook.

[1:52:08] En dat het voor gebruikers van energie ook gewoon een kwestie blijft van... ...daar zul je ook een bijdrage van je inkomen aan moeten gaan besteden.

[1:52:15] En dat zal misschien wel meer worden dan we ooit dachten in de komende jaren.

[1:52:20] Ja, dat ben ik op zich wel met u eens.

[1:52:22] Zouden wel ook wel partijen inschatten dat het toch misschien mogelijk op de lange termijn goedkoper kan worden.

[1:52:28] Maar ik denk ook de risico's met betrekking tot cybersecurity en het uitval van stroom, als we bijvoorbeeld toch ervoor gaan kiezen,

[1:52:38] dat we vanwege de congestie iets lagere normen gaan hanteren voor dat stroomad garandeerd beschikbaar is.

[1:52:46] Dat is denk ik ook een onderwerp waar echt discussie over aangegaan moet worden met de Nederlandse bevolking.

[1:52:51] Kunnen zeggen van nou, we kunnen nog wel aansluitingen in Utrecht, maar ja, dan kan het wel af en toe gebeuren dat jouw wijk wordt afgeschakeld of zo.

[1:53:00] Dus wat dat betreft zijn er mogelijk ook andere opties, waar denk ik inderdaad wel goed is om meer over te communiceren met de goede gemeente.

[1:53:15] Dank u wel.

[1:53:19] Mijn vraag is aan de heer Klok.

[1:53:22] U refereerde aan klimaatbeleid en de mate waarin dat heeft geholpen bij onze energiezekerheid,

[1:53:29] Het bestendigen daarvan juist omdat we groene stroom hebben, juist omdat we energie hebben bespaard in het verleden.

[1:53:35] In een eerdere bijdrage hoorden we ook over de balans tussen duurzaamheid en leveringszekerheid onderling.

[1:53:42] Uw bijdrage lijkt te suggereren dat juist duurzaamheid een bijdrage levert aan die leveringszekerheid.

[1:53:49] En ik vraag me af hoe u dat eerder betogen ook beluisterd heeft en hoe u naar die balans kijkt.

[1:53:54] Hoe moeten we dit nou...

[1:53:56] Het is geen kwestie van een tegenstelling tussen duurzaamheid en energievoorzieningszekerheid.

[1:54:09] Ik denk dat die redelijk goed hand in hand kunnen gaan.

[1:54:12] Maar waar misschien wel iets wringt, is tussen energievoorzieningszekerheid en laagste kosten.

[1:54:22] Economische efficiëntie.

[1:54:24] Ik denk dat energievoorzieningszekerheid op een gegeven moment geld gaat kosten.

[1:54:33] Neem het simpele voorbeeld als je gas op voorraad wilt houden.

[1:54:36] Of je het nu goedkoop of duur inkoopt, dat staat er los van, maar dat ligt daar werkeloos.

[1:54:44] Die 90 dagen olieopslag die we hebben, weet jij misschien maar hoeveel dat kost, maar dat is ook niet gratis.

[1:54:51] Dat is allemaal doodkapitaal.

[1:54:52] Maar toch doen we het.

[1:54:54] We moeten er gewoon ook middelen voor beschikbaar stellen.

[1:54:58] Denk ook aan de netcongestie.

[1:55:00] Dat was toch ook een kwestie van economische efficicie.

[1:55:03] We gaan niet proactief al die netten uitbreiden als we denken dat het nodig is.

[1:55:08] Nee, we wachten rustig tot er een vraag komt en dan gaan we die nettenuitbouw doen.

[1:55:14] Dat het wringt tussen energievoorzieningszekerheid en lage kosten, maar ik zie het minder met de verduurzaming.

[1:55:24] Daar is eigenlijk weinig conflict.

[1:55:28] Misschien behalve rond die kolencentrales, maar verder denk ik dat het heel vaak hand in hand gaat.

[1:55:36] Mevrouw Müller van de Vrijverdijk.

[1:55:38] Dank u wel en dank voor beide inbrengen.

[1:55:40] Ik heb een vraag aan mevrouw van Schaik.

[1:55:43] We hebben het vandaag vooral gehad over leveringszekerheid van gas, maar u refereerde ook naar iets waar ik mezelf zorgen over maak, namelijk leveringszekerheid van producten van olie en onze eigen raffinaderijenproductie in Europa.

[1:55:56] Gisteren was er nog een rapport uitgekomen van nieuwe collega DenkDenk van HCSS, waarin ze zeggen dat we straks in 2040 voor 70% van onze olieproducten afhankelijk zijn vanuit buiten Europa en dat dat wel echt een enorme impact kan hebben als we in een conflict zouden komen, dus ook geopolitiek.

[1:56:14] Zou u daar misschien een aantal woorden aan kunnen weiden?

[1:56:18] Ja, zeker.

[1:56:19] En ja, dat is hartstikke goed dat dat rapport is verschenen.

[1:56:23] En wij hebben zelf vanuit Klingendaal ook gekeken naar de energietransitie in relatie tot Defensie met het Powering Resilience-publicatie.

[1:56:34] En ja, dit is echt een groot vraagstuk, omdat door de krijgsmacht ontzettende grote hoeveelheden kerosine en diesel met name worden gebruikt.

[1:56:44] En ook door de verduurzaming, maar ook...

[1:56:52] Zij zijn eigenlijk een sector waar verwacht wordt dat het in 2040 en 2050 nog steeds heel groot verbruik heeft.

[1:57:00] Ik vergelijk ze altijd een beetje met de energieintensieve industrie van twintig jaar geleden.

[1:57:04] Die ook toen altijd zeiden van het kan niet, het is niet mogelijk.

[1:57:07] Ik krijg echt altijd de vraag over, ja, een tank kun je niet op batterijen laten rijden.

[1:57:12] Ja, dat zie ik ook wel, maar aan de andere kant zie ik ook dat oorlogsvoering steeds meer via drones gaat en die tanks die rijden zich ook allemaal vast in die morassen die ze nu aan het creëren zijn aan de oostflank.

[1:57:23] Dus misschien doen die er sowieso niet meer zoveel toe.

[1:57:27] Maar dit is echt een best wel groot probleem en ook wel een potentieel verschil van inzicht tussen de Amerikanen en de Europeanen in de NAVO.

[1:57:37] En er is een single fuel policy.

[1:57:40] Dus ja, we willen het liefst dat systemen zoveel mogelijk op dezelfde manier interoperabel zijn.

[1:57:46] Dus ook met dezelfde brandstoffen opereren.

[1:57:49] En ja, daar hebben ook weer gewoon de Amerikanen een ander belang.

[1:57:54] Die willen zoveel mogelijk die fossiele brandstoffen gebruiken.

[1:57:58] En wij Europeanen zeggen, nou, als wij met die sustainable aviation fuels bijvoorbeeld, dus met duurzame brandstoffen,

[1:58:05] die we wel ook in de Baltische Staten, in Scandinavië zelf kunnen maken, zodat we dat kunnen bijmengen voor onze F-35, zeg zo.

[1:58:13] Dan willen we dat graag kunnen doen.

[1:58:14] En Noorwegen heeft ook al een keer geprobeerd te vliegen met Sustainable Aviation Fuels.

[1:58:18] F-35 bleek te kunnen.

[1:58:20] Maar ja, dan wordt het toch gezegd, misschien zitten er toch risico's aan als je die andere brandstoffen gebruikt.

[1:58:25] Een beetje de discussie bij het benzinestation.

[1:58:28] Kies je voor de ene of voor de andere.

[1:58:30] Er zijn mensen die er stevige opvattingen over hebben voor de kwaliteit van je motor.

[1:58:36] Ja, dus dat is echt wel een serieus groot opkomend onderwerp.

[1:58:42] En met name dus voor Oekraïne, de Baltische Staten van belang.

[1:58:47] En daarnaast zie je nog dat ook de hele fossiele infrastructuur als oorlogsdoel wordt gebruikt.

[1:58:52] Dat zie je in de golf ook, maar ook natuurlijk de aanvallen van Oekraïne op Rusland.

[1:58:57] Ja, want alles wat fossiele brandstoffen zijn, dat brandt natuurlijk ook lekker.

[1:59:01] Dus ja, als je daar een drone op afschiet en wat ga je doen?

[1:59:05] Nou ja, dat zie je dus wel, dat in de Baltische Staten en in Polen ze dan echt beton om cruciale plekken gaan proberen op te bouwen en dat echt proberen te beschermen.

[1:59:16] Maar in hoeverre is dat echt mogelijk?

[1:59:19] Dus ook daar moeten we echt enorm veel meer over nagaan denken, van hoe kwetsbaar zijn die aanvoerketens van brandstoffen.

[1:59:28] En ook voor sabotagerisico's, cybersecurityrisico's, maar dus ook voor kinetische aanvallen.

[1:59:34] Wat is de capaciteit die we hebben in Europa?

[1:59:36] En ja, hoe beïnvloedt dat ook onze capabilities in Europa, onze militaire slagkracht?

[1:59:48] Dank u wel.

[1:59:49] Ik moet zeggen, mijn vraag is daarmee gelijk beantwoord, want mevrouw Müller en ik dachten hetzelfde.

[1:59:54] Ik kijk nog even naar de commissie of er nog behoefte is aan de tweede ronde.

[2:00:00] Het is aan de commissie.

[2:00:01] Ik ben enkel voorzitter.

[2:00:03] Mevrouw Van Oostraat.

[2:00:04] Dank u wel.

[2:00:06] Ik had nog een vraag aan de heer Blok.

[2:00:08] U noemde in uw bijdrage ook klimaatverandering als risico voor leveringszekerheid.

[2:00:13] Heeft u het idee dat daar voldoende aandacht voor is?

[2:00:16] Als dat niet het geval is, wat zouden we dan nog meer kunnen doen om dat aspect te benadrukken?

[2:00:23] Ik denk dat er op zich te weinig aandacht voor is.

[2:00:27] Internationaal wordt er in de wetenschappelijke literatuur wel veel aandacht aan besteed, maar ik weet niet of Kim mijn inleiding noemde.

[2:00:37] Een aantal collega's aan de TU Delft hebben dat vorig jaar vrij systematisch in kaart gebracht, heel specifiek voor de Nederlandse situatie.

[2:00:46] En dan blijkt dat toch heel veel terreinen zijn waarop die kwetsbaarheden voorkomen.

[2:00:53] Dus dat is toch een behoorlijke waslijst waar je naar zou moeten kijken, met name ook eenvoudige dingen als zorg dat

[2:01:02] Ik kijk met name naar onderverdeelstations voor elektriciteit, of die niet in kwetsbare gebieden zitten.

[2:01:11] Als ze in kwetsbare gebieden zitten, dan zorgen ze ervoor dat ze wat minder snel overstromen.

[2:01:17] Dus dat is, denk ik...

[2:01:21] Er moet heel veel meer gebeuren en ook de Onderzoekraad voor de Veiligheid heeft daar recent een heel goed rapport over uitgebracht, die ook hele concrete aanbevelingen geeft.

[2:01:32] En voor zover ik weet, zijn die nog niet opgevolgd en ik denk dat het heel goed zou zijn om dat te doen.

[2:01:39] Ook heel concreet voor verschillende sectoren, voor de watervoorziening, voor de netbeheerders enzovoort.

[2:01:46] Dus dat is denk ik wel urgent dat er meer aan gebeurt.

[2:01:53] Dank u wel, meneer Blok.

[2:01:54] Dan kijk ik naar de heer Jumlet.

[2:01:56] Nee, de heer Klos.

[2:01:57] Gaat uw gang.

[2:01:59] Misschien in vervolg op de vraag die net door mijn collega van de VVD werd gesteld.

[2:02:04] Heeft u nou het idee dat defensie in Nederland, de NAVO, de Europese Unie, voor zover dat begint na te denken over zijn eigen defensiecapaciteiten,

[2:02:16] genoeg bezig is met elektrificatie als strategie om de veiligheid te bestendigen.

[2:02:27] Nou, ja, dat begint nu wel echt heel erg hard op te komen.

[2:02:31] Maar ik moet ook zeggen dat wij dus ook in het najaar al met Defensie iets hadden georganiseerd op Klingenuil, een buitenlandse zaak overigens, en ook bij de Munich Security Conferentie over dit onderwerp al een side-defense hadden georganiseerd.

[2:02:45] Dus je ziet wel dat het langzamerhand begint op te komen, maar er is ook nog wel veel weerstand.

[2:02:51] Ja, tot best wel kort geleden was gewoon toch het idee van diesel is altijd nog wel betrouwbaar.

[2:02:56] Dat is er altijd nog wel.

[2:02:58] En nu ineens met hormoes zie je toch wel dat heel veel partijen denken, hmm, en dat die kerosinecrisis toch wel serieuze reformen begint aan te nemen.

[2:03:10] Dus je ziet ineens dat er veel meer aandacht voor is.

[2:03:12] Maar goed, ook veel van het denken hierover vinden natuurlijk achter gesloten deuren plaats.

[2:03:18] En ja, wat ik al zei, het ligt gewoon allemaal best wel gevoelig met daarna van dat dit ook een beetje gekoppeld is aan de agenda over uitstoot van het leger.

[2:03:28] En daar komt het ook, daar is het denken eigenlijk een beetje door aangezwengeld.

[2:03:33] En dat zie je eigenlijk

[2:03:34] heel vaak is klimaatbeleid het enige geweest die de energietransitie heeft aangeswengeld.

[2:03:40] En nu ineens denken we, het is vanuit geopolitiek perspectief ook een best goede risicostrategie.

[2:03:46] Maar ja, dan zie je toch dat veel partijen er nog tegen zijn, omdat ze denken dat het weer de verkapte duurzaamheidsagenda is.

[2:03:54] En misschien is het heel soms ook zo, maar ja, dan moet je gewoon heel... Toch zien naar kijken.

[2:04:00] En nogmaals, Nederland heeft ook gewoon een switch gemaakt doordat we eerst zelf een fossiele producent waren en nu een importeur zijn.

[2:04:08] Dus we hebben nu ook een ander belang.

[2:04:14] Dank u wel.

[2:04:15] Dat brengt me dan toch wel tot de laatste vraag vanuit mijn zijde.

[2:04:20] Ik hoor inderdaad de roep vanuit de Defensie.

[2:04:22] Ik hoorde zelfs de staatssecretaris van Defensie, de heer Boswijk, zeggen over dat...

[2:04:26] Defensie inderdaad elektrificeert, maar ik moet de oplossing nog zien die inderdaad wel een tank kan aandrijven met een batterij, of er moeten behoorlijke aanhangers zijn.

[2:04:36] Maar is het niet veel beter dat Europa veel meer inzet op zijn raffinagecapaciteit?

[2:04:42] Is dat niet echt het grote probleem?

[2:04:44] En is dat niet juist een veel beter middel om in dit geval van die brandstoffen,

[2:04:49] ...veel meer te kunnen werken aan onze leveringszekerheid... ...omdat het vooral dus in zit van... ...hebben wij genoeg capaciteit om die olie om te zetten... ...in de brandstoffen die we nodig hebben.

[2:04:59] Ja, nou ja, dan zou je dat dus in principe alleen voor het leger moeten doen... ...want verder ga je naar netto nul, twintig, vijftig... ...en heb je het niet meer nodig.

[2:05:05] En daar is die tank ook een beetje het probleem.

[2:05:08] En daardoor wordt er toch dan gekeken naar elektrificatie, sustainable aviation fuels die je wel misschien makkelijker ook in Europa kunt sourcen.

[2:05:18] Want die ruwe olie moet je altijd nog ergens vandaan halen.

[2:05:21] En dan blijf je dus toch nog weer die afhankelijkheden houden die mogelijk tegen je kunnen worden gebruikt als dwangmiddel.

[2:05:27] Dus daarom denk ik dat het, ja, je zou het kunnen overwegen, maar ik denk dat je het kostebatenplaatje goed, dat je goed al die dingen tegen elkaar moet afwegen, wat echt in het Europese belang is.

[2:05:44] Nou, dan zie ik instemmet geklikt aan mijn linkerzijde.

[2:05:47] Ik wil ook de heer Blok en mevrouw Van Schaik hartelijk danken en ook natuurlijk de sprekers van het eerste en het tweede blok.

[2:05:53] Dan wil ik hierbij gaan afsluiten.

[2:05:54] Nogmaals dank voor jullie komst allemaal en voor de inzichten voor deze Kamercommissie.

[2:05:59] En dan sluit ik hierbij de technische briefing.