NAVO Foreign Ministers Meeting

[0:00:00] Goed, het is vijf uur.

[0:00:03] Wij zijn bijeen met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken voor het commissiedebat over de meeting in de NAVO van de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:00:15] Ik heet in eerste instantie de Kamerleden welkom.

[0:00:17] Ik zal niet iedereen mijn naam noemen, maar u bent van harte welkom.

[0:00:20] Uiteraard de minister en diegenen die hem ondersteunen in zijn taak.

[0:00:25] En ook, ja, het is niet heel druk, maar de pers en de publieke tribune ook van harte welkom.

[0:00:29] Misschien zitten er heel veel mensen mee te kijken.

[0:00:30] Dat zou kunnen.

[0:00:33] Als ik het goed heb, hebben wij vier minuten spreektijd.

[0:00:36] Daar heeft u zich allemaal op voorbereid, denk ik.

[0:00:38] Ik zou voor willen stellen dat we in eerste instantie vier interrupties doen.

[0:00:41] En mocht het niet al te druk worden verder, en er is een vraag extra, dan zal ik wat soepel zijn.

[0:00:47] Daar kunnen we, denk ik, elkaar ook in vinden.

[0:00:49] Ik zie niemand heel boos kijken, dus volgens mij moet dat lukken.

[0:00:52] En dan geef ik in eerste instantie de heer Maas het woord.

[0:00:54] Gaat u gang.

[0:00:58] Voorzitter, de heer Van Lanschot is het.

[0:01:00] Het is wat verwarrend met mevrouw Maas.

[0:01:01] Excuus, excuus, ja.

[0:01:03] Ik zal niet vertellen waarom ik nu dit...

[0:01:05] Maar dat is een hele gedachtegang achter, maar de heer Van Lanschot, ja.

[0:01:08] Nee, u heeft gelijk.

[0:01:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:10] En fijn dat u ook als voorzitter wilde optreden vandaag.

[0:01:14] En bijvoorbeeld een excuus aan de collega's.

[0:01:15] Ik heb een privéafspraak waardoor ik zo meteen eerder weg moet.

[0:01:19] Daarom ben ik hier ook snel vooraan gaan zitten.

[0:01:22] Voorzitter.

[0:01:23] De wereld is onveiliger geworden.

[0:01:25] Rusland voert al meer dan vier jaar een brute oorlog tegen Oekraïne.

[0:01:28] En Oekraïne verdedigt niet alleen zichzelf.

[0:01:31] Oekraïne verdedigt ook de veiligheid van Europa.

[0:01:33] Daarom moet onze steun blijven staan.

[0:01:36] Kan de minister aangeven hoe Nederland in de NAVO-Oekraïneraad gaat aandringen op meer en snellere levering van kritieke luchtverdediging?

[0:01:45] Voorzitter, dan de Europese pijler binnen de NAVO.

[0:01:48] Daar is het CDA tijdens de defensiebegroting nadrukkelijk over begonnen.

[0:01:52] Toen vroegen wij om een duidelijke Nederlandse positie.

[0:01:54] Een Europese pijler betekent dat Europa meer verantwoordelijkheid neemt voor de verdediging van het eigen continent binnen de NAVO.

[0:02:00] Niet als alternatief voor de NAVO, maar wel als serieuze versterking daarvan.

[0:02:05] De VS vraagt al langer dat Europa meer doet.

[0:02:07] Die vraag is terecht.

[0:02:09] Wij kunnen niet blijven leunen op Amerikaanse capaciteit.

[0:02:12] Tegelijk moeten we ook eerlijk zijn.

[0:02:13] De volledige onafhankelijkheid van de VS is niet morgen geregeld.

[0:02:18] Daarom vraagt het CDA om zowel realisme als tempo.

[0:02:22] Welke taken wil Nederland dat Europa de komende jaren van de VS kan overnemen?

[0:02:26] Welke kritieke capaciteiten moet wat het kabinet betreft in 2030 Europees beschikbaar zijn?

[0:02:32] Het CDA verwacht dat het kabinet op dit thema niet gaat wachten op het initiatief van anderen, maar zelf een leidende rol neemt.

[0:02:39] Het gerenommeerde Kiel Instituut bracht begin deze maand een rapport uit waarin geconcludeerd werd dat de Europese defensieautonomie binnen tien jaar technologisch en financieel haalbaar is als het geld niet alleen effectiever wordt besteed, maar ook wordt uitgegeven om op tien terreinen de kloof met de VS te dichten.

[0:02:54] Dat gaat onder andere om een Europese command-and-control-systeem, uitgebreidere luchtverdeniging en de capaciteit om waardevolle strategische doelen diep in vijandelijk gebied met precisie te raken.

[0:03:06] Is de minister bereid om tijdens het NAVO-overleg te pleiten voor verdere uitwerking van plannen voor Europese defensieautonomie, bijvoorbeeld aan de hand van de tien strategische terreinen die door het Kiew Instituut genoemd zijn, om daarmee serieuze stappen richting een Europese pijler binnen de NAVO te kunnen zetten?

[0:03:21] Voordat u verdergaat, meneer Van Lanschot, heeft u een interruptie van de heer Hogeveen.

[0:03:25] Dank voorzitter.

[0:03:27] Ik vind de discussie omtrent die Europese pijler binnen de NAVO altijd interessant, maar vooral omdat ik nooit echt een idee heb van wat er nou precies mee bedoeld wordt.

[0:03:37] Er was onlangs een interessante discussie in het Europarlement met Sec-Gen Rutte.

[0:03:45] waarvan hij ook zei, ja, wat bedoelen jullie nou met die Europese pijler?

[0:03:49] Is dat nou iets dat je dan veel meer onder een EU-vlag gaat doen?

[0:03:52] Of houdt het echt in van je gaat meer inzetten op een betere Division of Labour binnen de NAVO en dus inderdaad ook meer verantwoordelijkheid geeft aan Europese lidstaten?

[0:04:03] Dus kan de heer Van Lanschot benadrukken, ja, wat bedoelt hij nou met die Europese pijler?

[0:04:07] En is dat nou iets wat ook een verantwoordelijkheid dan wordt van de EU?

[0:04:10] Of is dat echt iets waarmee Europese individuele lidstaten worden bedoeld?

[0:04:15] De heer Van Lanschot.

[0:04:16] Dank, voorzitter, en dank voor deze interruptie.

[0:04:18] Wat wij daarmee bedoelen, is dat de Europese deelnemers aan de NAVO bijvoorbeeld in de commando-rollen, die er zijn binnen de NAVO, daar een grotere verantwoordelijkheid neemt.

[0:04:28] Vrij recent, begin van het jaar, zijn al enkele van die rollen veranderd, van Amerikanen naar Europeanen overgedragen.

[0:04:35] Dat zou je meer kunnen doen.

[0:04:36] Het gaat ook over bepaalde capaciteiten op inlichtingengebied, de raketten die in de diepte kunnen raken, dat je die zelfstandig als Europese partners van de NAVO hebt en dat je daar niet afhankelijk bent van de VS.

[0:04:57] Is dat dan Europees of is dat EU?

[0:05:03] Dat was eigenlijk de kern van mijn vraag.

[0:05:07] Waar zit het CDA een rol weggelegd binnen de NAVO voor de EU en voor Europese lidstaten?

[0:05:13] Ja, voorzitter.

[0:05:14] Met een Europese pijler binnen de NAVO bedoelen wij dat de Europese landen die lid zijn van de NAVO, dat die dus meer verantwoordelijkheid nemen binnen diezelfde NAVO.

[0:05:25] Dus niet de landen die in de EU zitten, maar niet lid zijn van de NAVO bijvoorbeeld.

[0:05:28] Dat zou vreemd zijn.

[0:05:31] Voorzitter, dan...

[0:05:32] Ik kijk even op... Ja, dat is voldoende.

[0:05:34] Geen verdere interrupties.

[0:05:35] Dan mag u door met uw tekst.

[0:05:37] Dank, dank, voorzitter.

[0:05:40] Ik had geen zin in interrupties, dus ik dacht, ik zet hem weg.

[0:05:43] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:05:44] Dat we als Europa geen tijd te verspillen hebben, blijkt wel uit de Amerikaanse Nationale Veiligheidsstrategie, waar we morgen over praten.

[0:05:50] En dat blijkt ook uit het voornemen van de VS om militairen uit Duitsland te verplaatsen en het niet leveren van de door president Biden beloofde lange afstandswapens ter afschikking richting Rusland.

[0:06:02] Ik kan de minister aangeven wat hiervan volgens hem de gevolgen voor Europa zijn en wat we hierop zouden moeten doen.

[0:06:09] En dan heb ik nog één vraag, excuse voor ik afrond, en dat gaat over de militaire infrastructuur.

[0:06:15] Voor host nation support, daar zijn 500 hotspots aangewezen door de NAVO.

[0:06:21] Hoe sorteren we er nou voor als Nederland en in de EU dat we die zo slim mogelijk inzetten, ook in relatie tot de civiele infrastructuurknelpunten die we hebben?

[0:06:32] en dus zorgen dat dat geld ook echt in het MFK beschikbaar komt.

[0:06:36] Dan rond ik af, voorzitter.

[0:06:39] De wereld is onveiliger geworden, onze oude zekerheden verdwijnen, dus we moeten een Europese pijler binnen de NAVO van papier naar praktijk gaan brengen.

[0:06:48] Dus het is niet alleen praten over verantwoordelijkheid, maar ook daadwerkelijk leveren.

[0:06:52] En daar zal het CDA het kabinet op blijven aanspreken.

[0:06:55] Dank u wel.

[0:06:56] Dank u wel.

[0:06:57] Ik kijk even rond.

[0:06:58] Er zijn geen verdere interrupties.

[0:07:00] Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Struis.

[0:07:04] Ja, dank, voorzitter.

[0:07:06] Ook dank voor het voorzitterschap.

[0:07:09] Ja, voorzitter, ik begin even toch maar met een open deur, want het is belangrijk om uit te spreken dat 50PLUS blijft die 5% BWP-norm volledig steunen.

[0:07:18] Dus je kan het niet genoeg zeggen.

[0:07:20] Maar er zit ook een vraag aangekoppeld die ik elke keer toch maar herhaal.

[0:07:24] Want tijdens de NAVO-top in Den Haag vorig jaar deden niet alle bondgenoten van harte mee.

[0:07:28] Spanje is daar zo'n voorbeeld van.

[0:07:30] En verwacht de minister nu dat alle andere NAVO-lidstaten wel goed gaan meedoen?

[0:07:35] Heeft hij daar al fors signalen van?

[0:07:37] Dat het enthousiasme, hoe raar dat ook klinkt in deze oorlogssituatie, is toegenomen.

[0:07:43] Ik zoom even in op de Oekraïne met uw welbevinden, voorzitter.

[0:07:48] Ook een open deur, maar laten we het nogmaals een keer benoemen dat Oekraïne ook strijdt voor een veilige Europa.

[0:07:56] Dus wij zullen ten alle tijde die steun blijven geven.

[0:08:01] Niet een vrij brief, want we zijn wel kritisch op een paar dingen.

[0:08:04] En de Russen testen doorlopend de verveiliging van het NAVO-gebied.

[0:08:09] We zien dan allerlei drone-incidenten.

[0:08:12] En verwacht de minister dat de Balten tijdens de FMM extra steun zullen vragen?

[0:08:17] En zo ja.

[0:08:18] En als ze dat vragen, hebben we dan een plan om zo'n verzoek snel te kunnen reageren?

[0:08:22] Wij krijgen signaal uit de Baltische Staten dat die behoefte erg groot is om meer steun vanuit Europa.

[0:08:27] En hoe zit de minister en de regering hierin?

[0:08:29] Dan het incident rond Witte Rusland.

[0:08:32] We hebben wat briefings gehad.

[0:08:34] Ik zal het op het openbare gedeelte houden.

[0:08:36] Maar die blijft zijn grenzen met Oekraïne verder militariseren en zal zich volgens Oekraïne wellicht wel weer openstellen voor aanvallen op Oekraïne en zelfs mogelijk op NAVO-grondgebied.

[0:08:46] Een verontrustende ontwikkeling.

[0:08:49] Deel de minister deze ontwikkeling.

[0:08:51] En is de minister van plan om dit aan de orde te stellen, deze dreiging in de FMM?

[0:08:58] Oekraïne helpt VS en dienstbondgenoten in het Midden-Oosten.

[0:09:02] Dat is toch een hele unieke situatie, met superiöre kennis over dronebestrijding.

[0:09:07] Ook mijn technici zeggen dat ze erg van onder de indruk zijn.

[0:09:11] En wil de minister tijdens de FMM kijken hoe deze kennis en technologie ook ten goede kunnen komen aan Oekraïnes andere NAVO-bondgenoten, zoals Nederland?

[0:09:21] En zijn daar plannen toe?

[0:09:23] Onze militairen die hoog gespecialiseerd zijn erg van onder de indruk en ik heb begrepen dat ze daar enorm voor openstaan.

[0:09:31] Dan toch even het conflict in de straat van Hormuz.

[0:09:33] Het zorgt natuurlijk voor hogere energieprijzen en het houdt ons allemaal bezig.

[0:09:38] Het raakt ook de ouderen, laat ik dat ook nog maar eens een keer hier benaderen.

[0:09:43] Nu gaat Iran dreigen met tolheffen, internetkabels aanvallen en noem allemaal maar op.

[0:09:48] En nog zorgwekkender zien we dat dat ook een escalatie in het gebied geeft, zelfs vanuit Soedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten die nu dreigen aan de oorlog mee te doen.

[0:10:00] Hoe staat Nederland hierin en heeft Nederland zich eerder bereid geklaard om bij te dragen aan een missie voor de vrije doorvaart van de straat van de Hoornmoes te garanderen?

[0:10:09] Wat is de actuele stand van zaken volgens de minister en wat wordt de bijdrage van hem in het FMM?

[0:10:14] En heeft de minister overwogen om tijdens de FMM te bespreken of zo'n missie ook onderzeeze kabels zouden beschermen, terwijl hier ook het nodige aan de hand is bij de Noordzee?

[0:10:24] We moeten ook onze capaciteiten gaan verdelen.

[0:10:27] Dit waren mijn vragen aan mijn bijdrage.

[0:10:28] Dank u, voorzitter.

[0:10:30] Dank u wel.

[0:10:31] Ik kijk even rond.

[0:10:33] Geen vragen.

[0:10:33] Dan gaan we, nu zal ik het goed zeggen, mevrouw Maas.

[0:10:37] Dank u, voorzitter.

[0:10:38] En dank dat u het voorzitterschap op zich genomen heeft.

[0:10:40] En ik denk, ik hoorde de heer Struis, volgens mij kunnen jullie, kunt u minister, straks een aantal vragen gecombineerd gaan antwoorden, want ik heb een heel veel vragen, een aantal vragen die de minister, de heer Struis ook al had.

[0:10:53] Mijn verhaal, voorzitter.

[0:10:56] Vorige week werd Oekraïne geconfronteerd met een van de meest verwoestende Russische aanvallen sinds het begin van de oorlog.

[0:11:02] Meer dan 1500 drones, 56 raketten troffen huis en scholen met tientallen slachtoffers tot gevolg, waaronder onschuldige kinderen.

[0:11:10] Hoewel de rook van die specifieke nacht inmiddels is opgetrokken, blijft de bittere realiteit staan.

[0:11:16] Dit is het Russische antwoord op elke roep om een bestand.

[0:11:20] Laten we daarom stoppen met de vraag waar het obstakel voor diplomatie ligt, want dat is overduidelijk in Moskou.

[0:11:28] Deze aanhoudende terreur bewijst dat onze steun aan Kiev geen vrijblijvende gunst is, maar een fundamentele investering in onze eigen veiligheid en de Europese stabiliteit.

[0:11:39] Richting de ministeriële bijeenkomst durft de VVD wel te zeggen dat Kiev geen behoefte heeft aan ad hoc toezeggingen die afhangen van de politieke waan van de dag.

[0:11:50] Ze hebben behoefte aan voorspelbaarheid.

[0:11:53] Alleen met een structureel meerjarig commitment kan Oekraïne de noodzakelijke lange termijn planning maken die vereist is.

[0:12:00] om deze oorlog te gaan winnen.

[0:12:02] Het is daarom essentieel dat alle bondgenoten deze harde realiteit onder ogen zien en hun toezeggingen opschroeven, conform de afspraken die hier in Den Haag over zijn gemaakt.

[0:12:12] Nederland doet dit specifiek voor Oekraïne, want daar hebben wij een totale bijdrage van 1,22 procent van ons bbp in 2021, totaal van de afgelopen jaren, een forse bijdrage geleverd en onze verantwoordelijkheid op deze manier genomen.

[0:12:27] En de bereidheid zien wij ook, zoals de heer Struis ook benoemde, bij andere NAVO-partners blijft wat achter.

[0:12:34] Het contrast tussen de bondgenoten is wat dat betreft pijnlijk zichtbaar.

[0:12:38] Terwijl frontlijnlanden als Estland enorme beoffers brengen, blijven grote landen als Spanje en Frankrijk achter.

[0:12:46] En mijn vraag is dan ook, is de minister bereid om deze landen in Helsingborg aan te spreken, op deze discrepantie in hen te vragen?

[0:12:52] bij te dragen aan bijvoorbeeld een collectieve standaard van 0,25 procent van het bbp specifiek voor Oekraïne.

[0:13:00] Zodat de jaarlijkse geldstroom in één klap groeit naar ruim 140 miljard dollar.

[0:13:05] Voorzitter, dan de defensie-industrie.

[0:13:08] In de geannoteerde agenda lees ik dat de minister wil aandringen op het opschalen van de productiecapaciteit binnen het bondgenootschap.

[0:13:16] Een mooi streven.

[0:13:17] Een weerbaarde Europa vraagt inderdaad om een industrie die op volle toeren draait, maar dat vereist dat het kabinet ook de hand in eigen boezem steekt.

[0:13:25] Kan de minister inzichtelijk maken hoe het kabinet naleving geeft aan de afspraak uit het regeerakkoord om vaker over te gaan tot voorfinanciering?

[0:13:35] Dat is in onze ogen cruciaal om onze defensie-ondernemers de zekerheid te bieden die nodig is voor grootschalige investeringen.

[0:13:42] De Europese defensie-omnibus kan in dat kader heel belangrijk zijn, is een goede stap, maar de VVD vraagt zich af of deze voldoende ruimte biedt.

[0:13:52] Gaat dit daadwerkelijk volstaan om de productiecapaciteit fundamenteel te vergroten, of is er meer nodig om de industrie echt op oorlogsterkte te krijgen?

[0:14:00] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:14:02] En aansluitend, welke kansen ziet hij om ook nationaal de regeldruk voor defensiebedrijven te verlagen?

[0:14:08] De VVD vindt het van belang tegelijkertijd slimmer gebruik te maken van de productiecapaciteit in Oekraïne zelf, terwijl hun industrie explosief is gegroeid, staat er door het gebrek

[0:14:19] Ongegebrek aan middelen, nog voor 30 miljard dollar aan capaciteit stil.

[0:14:23] Er is capaciteit over die ingezet kan worden voor andere landen.

[0:14:27] We horen ook al Midden-Oosten.

[0:14:29] Maar waar wij aan denken is om ook te kijken...

[0:14:31] Ik denk dat ik mijn tijd aan het opraken ben.

[0:14:34] Nee, gaat nog?

[0:14:35] Oké.

[0:14:36] Waar wij aan denken is ook om te kijken of je slim kan inkopen, zodat wij onze capaciteit ophogen ten gunste van ook de economie van Oekraïne.

[0:14:45] Wat denk ik in ieders voordeel is.

[0:14:47] Is de minister voornemens deze Oekraïnse kracht te gaan benutten om onze eigen tekorten sneller aan te vullen?

[0:14:53] Tot slot, voorzitter.

[0:14:55] Onze verantwoordelijkheid stopt niet bij de grenzen van dit continent.

[0:14:58] De vrije doorvaart in de straat van Hormuz is een cruciale levensade voor onze economie en onze nationale veiligheid.

[0:15:05] Nederland mag niet passief toekijken terwijl deze vitale handelsgoedens worden bedreigd.

[0:15:10] Kan de minister toelichten welke concrete voortgangen er is geboekt binnen de Hormoescoalitie?

[0:15:14] En ik ben ook benieuwd of er al plannen zijn om te kijken als er inderdaad een staak tot vuur is dat standhoudt, wat er dan een Nederland zou kunnen bijdragen.

[0:15:24] Ik kan me voorstellen dat die vraag is vroeg komt, maar mocht de minister daar iets over kunnen zeggen, dan is dat ook zeer welkom.

[0:15:28] Dank.

[0:15:30] Dank u wel.

[0:15:30] Ik kijk even rond.

[0:15:31] Geen interrupties.

[0:15:32] Dan gaan we naar mevrouw Van der Werff luisteren.

[0:15:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:38] Afgelopen woensdag werd Nina Litvinova, politiek dissident, dood aangetroffen in Moskou.

[0:15:44] Op 80-jarige leeftijd verkoos zij de dood boven leven onder Poetins verstikkende regime.

[0:15:50] Die keuze werd Victoria Rochina niet gegund.

[0:15:54] De Oekraïnse journaliste werd in Russische gevangenschap geëlectrocuteerd, in haar organen gestoken, volgebomd met drugs en tot zij na maandenlange marteling letterlijk werd verstikt door Poetins regime.

[0:16:08] Dat is de wereld van Vladimir Poetin en die houdt wat hem betreft niet op in Oekraïne.

[0:16:14] Voorzitter, de NAVO is nog altijd onze beste garantie tegen die wereld en daarom moeten we scherp bewaken wat de NAVO is.

[0:16:22] Een bondsgenootschap ter collectieve verdediging, afschrikking en bescherming van ons verdragsgebied.

[0:16:28] De NAVO is een schild en geen zwaard.

[0:16:31] En wie artikel step 5 serieus neemt, moet dus ook de defensieve aard en de geografische begrenzing daarvan serieus nemen.

[0:16:39] Vanuit die verantwoordelijkheid kijken wij ook naar de grootste dreiging, Russische agressie.

[0:16:44] En dat is wat ons betreft de hoofdinzet in Ankara.

[0:16:48] Dat begint bij steun aan Oekraïne.

[0:16:50] De grootschalige luchtaanvallen van vorige week tonen opnieuw dat Rusland niet geïnteresseerd is in vrede.

[0:16:56] Oekraïne heeft dus meer luchtverdediging nodig, niet minder.

[0:17:00] En dat gaat dus niet alleen om de drones die ze zelf uitstekend kunnen produceren, maar ook om de grootschalige luchtafweer.

[0:17:07] De Trumps mislukte avontuur in Iran lijkt de toestroom daarvan echter op te drogen.

[0:17:12] De VS heeft de helft van zijn patriots verschoten en de golfstaten lijken voorrang te krijgen bij nieuwe leveringen.

[0:17:19] Kan Oekraïne nog rekenen op de onder Pearl toegezegde systemen?

[0:17:23] En wat is de laatste stand van zaken hierop?

[0:17:25] Vraag ik de minister.

[0:17:27] Vallen daar in Ankara harde afspraken over te maken?

[0:17:30] En hoe zorgen we anders dat we versneld overstappen op die Europese alternatieven, zoals de SEM-T, waar de Kamer zich recent in brede meerderheid voor heeft uitgesproken?

[0:17:39] Graag een reactie op dit punt van de minister.

[0:17:43] Zoals Europa meer verantwoordelijkheid neemt voor Oekraïne, moeten we dat ook doen binnen de NAVO.

[0:17:48] Maar die burdenshift, zoals dat heet, moet ordentelijk verlopen.

[0:17:52] Het kan niet zo zijn dat de VS zich naar eigen wil terugtrekt en Europa vervolgens de scherven mag oprapen.

[0:17:58] De acute terugtrekking, zoals we afgelopen weken in Duitsland en Polen zagen, getuigt, zacht uitgedrukt, niet van goed bondgenootschap.

[0:18:06] Wat is de Nederlandse inzet voor afspraken over die overdracht, vraag ik de minister.

[0:18:12] En hoe voorkomen we dat Europa straks meer doet en meer betaalt, maar alsnog afhankelijk blijft.

[0:18:18] De Amerikanen waarschuwen ons.

[0:18:20] Reken niet op petroleveringen.

[0:18:22] Amerikaanse bedrijven kunnen niet tegen de huidige tekorten opproduceren en wij zijn nu eenmaal achter in de rij gezet.

[0:18:30] De conclusie is dus helder.

[0:18:31] Europa moet versneld bouwen aan de eigen defensie-industrie.

[0:18:36] Wat gisteren strategisch beleid was, is vandaag acute noodzaak.

[0:18:40] We gaan meer betalen en dus meer verantwoordelijkheid dragen.

[0:18:43] Maar dan moeten we dat geld ook hier willen uitgeven aan Europese bedrijven, fabrieken en werknemers.

[0:18:50] En hoewel Pentagon leveringsproblemen erkent, lobbyt het wel actief tegen de Europese Defensie Industriële Initiatieven.

[0:18:57] Ongekend, voorzitter.

[0:18:59] Platt-Amerikaans gezegd, they can't have it both ways.

[0:19:03] Wat D66 betreft is dit ook onderwerp van gesprek op die top.

[0:19:08] Ziet de minister kans om met de VS en de EU afspraken te maken over de ruimte om Europees defensiegeld daadwerkelijk in Europa te besteden?

[0:19:18] En zo kom ik ook weer terug bij Oekraïne, niet als ontvanger van steun, maar als serieuze militaire innovatiemacht.

[0:19:25] Terwijl de VS lange afstandsraketten uit Europa terugtrekt, bepalen Oekraïnse drones of er in Moskou überhaupt nog een militaire parade kan plaatsvinden.

[0:19:33] Dus moeten we niet alleen geld overmaken, maar samen produceren.

[0:19:37] Ziet de minister kans om in te zetten op licentiedeling tussen Oekraïnse, Amerikaanse en Europese defensiebedrijven?

[0:19:45] Onze industriële volwassenwording gaat hand in hand met Oekraïne als een serieuze militaire partner.

[0:19:51] En tot slot, voorzitter, een vraag van hele andere orde.

[0:19:54] Zijne majesteit De Ruiter is momenteel in Indonesië en mijn fractie zou graag zien dat het vergat, net als twee jaar geleden, de straat van Taiwan doorvaart.

[0:20:04] Ik hoop dat de minister zich daarvoor wil inzetten.

[0:20:09] Dank u wel.

[0:20:09] Ik kijk even rond.

[0:20:11] Ook geen interrupties.

[0:20:11] Dan gaan we naar de heer Hogeveen luisteren.

[0:20:14] Voorzitter, dank.

[0:20:15] Donderdag en vrijdag verzamelen de buitenland ministers van de NAVO zich in Zweden en wordt vergaderd ter voorbereiding op de NAVO-top in juli in Ankara.

[0:20:21] En voorzitter, dat is nodig, want het is een roerig jaar geweest voor het bondgenootschap.

[0:20:27] Hoewel de financiële commitment van NAVO-lidstaten dankzij president Trump sterker is dan ooit, hebben zijn uitspraken over Canada en daarna over Groenland het bondgenootschap absoluut geen goed gedaan.

[0:20:37] Tegelijkertijd heeft de reactie van sommige Europese landen ook allerminst geholpen.

[0:20:41] We zijn nu op het punt gekomen dat landen binnen hetzelfde militaire bondgenootschap elkaar de toegang tot basislandingrechten en het luchtruim bemoeilijken.

[0:20:48] Als premier Sánchez van Spanje tussen het legaliseren van honderden duizenden illegale en corruptieschandalen in de familiesfeer door, de tijd vindt om twee grote Amerikaanse basis het werk onmogelijk te maken, dan zijn we ver van huis.

[0:21:01] En voorzitter, wat mijn fractie dan te meer teleurstelt, is dat er in dit huis geen meerderheid was om in NAVO-verband actief het belang van die solidariteit en wederkerigheid te benadrukken.

[0:21:11] Dat was precies namelijk waar onze motie om vroeg.

[0:21:13] En welk signaal zenden we daarmee naar Washington?

[0:21:16] Want voorzitter, vandaag nemen de Verenigde Staten nog altijd veruit het grootste deel van de navodefensie uitgaven voor hun rekening.

[0:21:22] Europa geniet niet alleen van de Amerikaanse nucleaire paraplu, maar ook van de Amerikaanse conventionele slagkracht.

[0:21:29] Luchttransport, satellietcapaciteit, inlichting, raketverdediging, commandostructuren en de aanwezigheid natuurlijk van Amerikaanse troepen in Europa.

[0:21:36] En zonder die Amerikaanse capaciteiten is de Europese afschikking binnen de NAVO simpelweg nog niet geloofwaardig genoeg.

[0:21:43] En juist daarom was de historische NAVO-top in Den Haag vorig jaar zo belangrijk.

[0:21:48] Europese bondgenoten en Canada hebben in 2025 gezamenlijk bijna 100 miljard dollar extra aan defensie uitgegeven.

[0:21:57] En dat laat zien dat Europese landen ook eindelijk meer verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen veiligheid.

[0:22:01] Maar voorzitter, richting Ankara is nu de vraag wie levert er, en de heer Struis refereerde daar ook al naar, over wie probeert de afspraken alweer af te zwakken.

[0:22:09] Want wederom, Spanje, probeerde zich rond de top al direct onder die nieuwe norm uit te manoeuvreren.

[0:22:15] En dat soort uitzonderingspolitiek is precies wat de NAVO in deze tijden niet kan gebruiken.

[0:22:20] Mijn vragen aan de minister zijn daarom, hoe gaat hij in Zweden het belang van solidariteit en wederkerigheid binnen het bondgenootschap benadrukken?

[0:22:27] Erkent het kabinet dat juist deze wederkerigheid essentieel is voor het voortbestaan van de NAVO?

[0:22:31] En hoe ziet hij in toekomst van het bondgenootschap voor zich wanneer Europese landen wel bescherming verwachten, maar terughoudend blijven in eigen verantwoordelijkheden?

[0:22:40] Voorzitter, dan de zogenoemde GroenLandRail eerder dit jaar.

[0:22:43] We zagen toen met name vanuit Europa veel verontwaardiging en grote woorden over en weer.

[0:22:48] Maar inmiddels lezen we dat er constructieve gesprekken plaatsvinden over nieuwe Amerikaanse basis op Groenland.

[0:22:53] En laat dat ook meteen een belangrijke les zijn, want we weten inmiddels de stijl van president Trump, stevig en confronterend.

[0:23:00] Maar soms is het ook verstandig als Europa om eerst even diep adem te halen.

[0:23:04] Mijn vragen aan de minister zijn daarom, hoe kijkt hij terug op wat ik dan maar afkort tot de Groenland rel?

[0:23:10] Welke lessen zijn er volgens hem getrokken uit communicatie met de Amerikanen?

[0:23:14] En kan hij iets zeggen over de gesprekken rond nieuwe Amerikaanse basis op Groenland?

[0:23:18] Ziet hij daarbij bijvoorbeeld nog een rol voor Nederland?

[0:23:20] En kan hij reflecteren op de NAVO-oefening Arctic Century en het groeiende strategisch belang van het Noordpoolgebied?

[0:23:26] Voorzitter, afrondend, de steun aan Oekraïne blijft voor mijn fractie van belang.

[0:23:30] Nederland levert relatief gezien fors meer steun dan veel grote Europese landen en daar mogen we ook trots op zijn.

[0:23:36] Tegelijkertijd zien we dat sommige landen zichzelf ook wel, ja, moreel verheven presenteren, maar in hun daadwerkelijke bijdrage achterblijven.

[0:23:44] Frankrijk, Spanje leveren samen minder steun aan Oekraïne dan Nederland.

[0:23:48] Maar ook vanuit de Verenigde Staten is de steun de afgelopen periode minder vanzelfsprekend geworden.

[0:23:54] En dat maakt het ook moeilijker om richting de Nederlandse bevolking uit te leggen waarom Nederland toch steeds weer voorop moet lopen.

[0:24:01] Is de minister bereid dit punt ook in Zweden expliciet aan de orde te stellen?

[0:24:04] En is hij bereid ook bij bondgenoten te benadrukken dat steun aan Oekraïne, zeker in deze fase van het conflict, in ieders belang is?

[0:24:11] Dank u wel.

[0:24:13] Dank u wel.

[0:24:14] Ik kijk even rond.

[0:24:15] Ook voor u geen interrupties.

[0:24:16] Mevrouw Pieren, u bent aangeschoven inmiddels.

[0:24:18] Welkom en u mag het woord voeren.

[0:24:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:22] En hoewel het niet het onderwerp is van vandaag, denk ik, omdat we de minister hier hebben, en volgens mij hebben heel veel collega's vandaag ook gesproken met familieleden en vrienden van de opvarenden van de flotilla, en ik zou het heel fijn vinden als de minister in ieder geval iets zou kunnen zeggen over hoe Nederland zich inzet voor deze Nederlandse staatsburgers die niks hebben misdaan.

[0:24:44] Voorzitter, dan over het debat vandaag, wat we ongetwijfeld morgen ook weer uitgebreider zullen gaan voeren.

[0:24:51] Maar donderdag en vrijdag komen de buitenland ministers van de NAVO weer bijeen, in roerige tijden.

[0:24:57] En we hebben ook gezien dat de geloofwaardigheid van de NAVO helaas wankelt.

[0:25:02] En dat komt niet door ons, dat komt door uitspraken door de allerbelangrijkste bondgenoot.

[0:25:06] Laten we de uitspraak van 9 april nog even in herinnering roepen.

[0:25:10] NATO was er niet wanneer we ze nodig hadden, en ze zullen er niet zijn als we ze weer nodig hebben.

[0:25:14] Vergeet Greenland niet, dat grote, slechte stuk ijs.

[0:25:19] Nou, dat was de uitspraak van de Amerikaanse president.

[0:25:22] En het is denk ik goed om ons te herinneren dat slechts één keer in de geschiedenis van de NAVO een lidstaat gevraagd heeft om hulp van zijn bondgenoten.

[0:25:30] En dat waren de Amerikanen die Europese bondgenoten om hulp vroegen na 11 september.

[0:25:35] En we schoten te hulp, ook als Nederland.

[0:25:37] En 25 Nederlandse militairen zijn er in Afghanistan omgekomen en heel, heel, heel veel mensen hebben daar gediend.

[0:25:46] En voorzitter, de NAVO is ook voor mijn fractie en voor mijn partij nog steeds een hele belangrijke bondgenootschap.

[0:25:52] En we blijven wat ons betreft ook een trouwe bondgenoot.

[0:25:56] Maar het betekent niet dat we steun moeten verlenen aan de illegale en roekeloze oorlog van de Verenigde Staten.

[0:26:01] En in tegenstelling tot mijn collega de voorgaande spreken ben ik er juist trots op dat er tenminste nog regeringen en premier zijn in Europa die ook gewoon gaan staan voor dat internationaal recht en daar klip en klaar duidelijk over zijn.

[0:26:16] Kan de minister bevestigen dat dat ook nog steeds het standpunt is van dit kabinet?

[0:26:21] En kan de minister verder toelichten wat de huidige stand van zaak is wat betreft de plannen van het kabinet en een aantal bondgenoten om bij te dragen aan de eventuele missie in de straat van Hormuz?

[0:26:31] Voorzitter, wat betreft de NAVO heeft GroenLinks PvdA drie belangrijke prioriteiten.

[0:26:37] Eén, artikel 5 staat als een huis en een aanval op één is een aanval op allen.

[0:26:42] Twee, we moeten zo snel als mogelijk onafhankelijk kunnen opereren van de Amerikanen zodat we geen slachtoffer worden van de grillen van Trump.

[0:26:49] Volgens mij kunnen we aan geen Nederlander uitleggen dat hun veiligheid in handen is van de man

[0:26:55] met deze humeur.

[0:26:57] Dus of we het nou leuk vinden of niet, dit zijn de feiten.

[0:27:01] En drie, Oekraïne verdient het lidmaatschap.

[0:27:04] Het land is onze bondgenoten en maakt Europa veel en veel sterker en veiliger.

[0:27:08] En over dat laatste, het is goed dat het kabinet de lijn heeft bevestigd dat Oekraïne zich bevindt op een onomkeerbaar pad richting NAVO-lidmaatschap.

[0:27:16] En zoals bekend staat niet iedere bondgenote zo in, helaas.

[0:27:20] En totdat het land NAVO lid is, is het belangrijk om de samenwerking met het land te verstevigen.

[0:27:28] En voorzitter, is de Amerikaanse minister van Buitenlands Zaken ook aanwezig bij de NAVO-Oekraïneraad die deze week zal plaatsvinden?

[0:27:35] En zo nee, want ik begreep dat de signalen waren dat hij afwezig is.

[0:27:40] Hoe interpreteert de minister dat diplomatieke signaal vanuit de VS?

[0:27:45] En voorzitter, tot slot.

[0:27:47] Ook lees ik in het coalitieakkoord dat het kabinet voorop loopt in het realiseren van de Europese pijler binnen de NAVO.

[0:27:53] Kan de minister verder toelichten hoe het kabinet dat dan precies vormgeeft?

[0:27:58] Welke stappen worden er nu ondernomen?

[0:28:00] En hoe zou, wat betreft dit kabinet, een Europese pijler er dan uitzien?

[0:28:04] En hebben alle bondgenoten inmiddels hun aanwezigheid bij de NAVOTOP in Ankara in juli al bevestigd?

[0:28:11] Graag een reactie.

[0:28:12] Dank u wel.

[0:28:14] Dank u wel.

[0:28:14] Ik kijk even rond.

[0:28:16] Ook geen interrupties.

[0:28:17] Als u in de tijd bent, u de langzittende mevrouw Piri, zou u het voorzitterschap even van mij over willen nemen, zodat ik ook mijn bijdrage kan doen?

[0:28:23] Uiteraard.

[0:28:23] Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

[0:28:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:28] De SGP steunt de inzet van het kabinet om richting de NAVO-toppen in Ankara verdere stappen te zetten in de versterking van het bondgenootschap.

[0:28:36] De afspraken die in Den Haag zijn gemaakt over een geleidelijke groei naar 5% zijn noodzakelijk voor een geloofwaardige afschrikking en een eerlijke lastenverdeling binnen de NAVO.

[0:28:45] Het is goed dat Nederland hierin verantwoordelijkheid neemt en andere verdragspartners tot navolging oproept.

[0:28:51] Steun aan Oekraïne blijft onverminderd van groot belang, evenals een gecoördineerde versterking van de Europese bijdrage aan de veiligheid van ons continent.

[0:29:00] Ik sta graag iets langer stil bij onze luchtverdediging.

[0:29:03] Het luchtruim van Polen en Estland werd vorig jaar meermaals geschonden door Rusland, terwijl het vliegverkeer in diverse hoofdsteden, maar ook in Eindhoven, verschillende uren heeft stilgelegen naar verdachte dronemeldingen.

[0:29:14] De Iraanse raket die boven Turkije door NAVO-luchtverdediging werd neergehaald in maart en de Hezbollah-droon op de Britse basis in Cyprus staan ons ook nog helder voor de geest.

[0:29:24] En mijn vraag is, kan de minister bevestigen dat de verdediging van het NAVO-luchtruim breder op de agenda staat van deze Noord-Atlantische Raadbijeenkomst?

[0:29:31] En dus niet alleen in relatie tot Oekraïne, maar ook met het oog op de bescherming van het bondgenootschappelijk grondgebied tegen drones, raketten en andere hybride dreigingen.

[0:29:42] Voorzitter, wat de SGP betreft nemen Europese landen zelfverantwoordelijkheid en leiding in hun eigen regio en dat in nauwe afstemming met de NAVO.

[0:29:50] En daarom ziet de SGP ook meer waarde in het European Sky Shield Initiative, waarin Nederland onder leiding van Duitsland en Finland samen met andere bondgenoten werkt aan versterking van de Europese luchtruimteverdeling.

[0:30:02] Mijn vraag is, kan de minister aangeven hoe dit initiatief concreet aansluit op de NAVO capaciteitsdoelstellingen en de commandostructuren?

[0:30:10] Voorzitter, investeren is één ding, maar daadwerkelijk gevechtsgereedheid is iets anders.

[0:30:16] Tijdens een oefening in de Baltische Staten werden eenheden van de NAVO vorig jaar door tien Oekraïnse deelnemers in de pan gehakt.

[0:30:23] Een recente oefening op Kottend gaf een vergelijkbaar beeld.

[0:30:26] Een kleine groep dronepiloten uit Oekraïne slaagden erin om een groep militairen uit Zweden zonder veel moeite uit te schakelen.

[0:30:32] Ik citeer een 24-jarige dronepiloot.

[0:30:35] De oefening werd driemaal stilgelegd, zodat de militairen konden inschatten wat ze beter konden doen.

[0:30:40] In het echte leven waren ze allang dood geweest.

[0:30:43] Dit soort oefeningen, voorzitter, is van levensbelang.

[0:30:45] Daarover geen misverstand.

[0:30:47] Maar de conclusie dringt zich op dat de NAVO en daarmee Nederland nog niet klaar is voor moderne oorlogsvoering.

[0:30:53] En wij vragen, want daar gaat het natuurlijk om, hoe reflecteert het kabinet op de uitkomst van dit soort oefeningen?

[0:30:58] En kan de minister toelichten hoe evaluaties binnen het bondgenootschap worden gedeeld?

[0:31:03] Voorzitter, tijdens de bijeenkomst van deze week wordt vanzelfsprekend op hoofdlijnen gesproken over capaciteit en budgetten.

[0:31:10] Dat past bij de politieke rol van ministers om richting en prioriteiten te bepalen.

[0:31:14] En zonder in operationele details te vervallen, is het tegelijk van belang om te bezien of die capaciteiten in de praktijk aansluiten bij de eisen van moderne oorlogsvoering.

[0:31:24] En daarom vraag ik de minister of dit ook besproken wordt in Helsingborg.

[0:31:27] Dit is niet alleen relevant voor de gereedheid van de NAVO, maar ook voor het vertrouwen van burgers dat de investeringen in defensie daadwerkelijk bijdragen aan een effectieve en toekomstbestendige krijgsmocht.

[0:31:38] Voorzitter, uit berichtgeving in de media blijkt dat Turkije

[0:31:42] meerdere Arabische leiders, waaronder de Syrische interim-president al-Sjarrah, wil uitnodigen voor de NAVO-top in Ankara in juli.

[0:31:49] Ook landen als Soed-i-Arabië, Jordanië en Egypte zouden op de gastenlijst staan.

[0:31:53] De rol van Turkije en delen van Noord-Syrië blijft wat de SGP betreft problematisch.

[0:31:58] Onder al-Sjarrah zijn tientallen IS'ers strijders vrijgelaten.

[0:32:01] En extremisten krijgen vrij spel om alawieten, druzen, koeren en christenen aan te vallen.

[0:32:06] En mijn vraag is, mogen we ervan uitgaan dat Nederland zich verzet tegen een Turkse uitnodiging van Al-Shara?

[0:32:13] In mijn laatste paar seconden, voorzitter, nog iets waar de heer Van Lanschot zojuist over had, de civiele infrastructuur.

[0:32:18] Ik ga ervan uit dat hij

[0:32:19] onze eigen wegen, bruggen en viaducten bedoelt.

[0:32:23] En daar nog een vraag die ik natuurlijk als infrawoordvoerder bij Infra kan stellen, maar dan loopt het vaak een beetje dood.

[0:32:29] Ik maak me grote zorgen over dat we straks alles voor elkaar hebben, maar door aslastbeperkingen op viaducten en bruggen onze tanks en alles wat er verder over moet en zwaarmateriaal daar niet overkomt.

[0:32:40] en wil deze minister zich hardmaken om samen met minister Carmans te kijken dat dit in ieder geval getackled wordt en dat dat ook binnen die 5% NAVO-norm hier in Nederland wordt opgepakt.

[0:32:50] Ik denk dat het namelijk van levensbelang is en dat dat veel breder rijdt dan de verantwoordelijkheid van alleen de minister van Infrastructuur.

[0:32:57] Tot zover, voorzitter.

[0:32:58] Dank u wel.

[0:32:59] Dank voor uw inbreng en nog steeds zie ik geen interrupties en dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Stoffer.

[0:33:05] Hartelijk dank.

[0:33:07] Ik heb zojuist met de minister gekeken van hoe lang zullen we schorsen?

[0:33:10] Toen hadden we het over drie kwartier, dan kunnen we een hapje eten en tegelijkertijd rustig alle beantwoording doen.

[0:33:15] Kan dat nog steeds?

[0:33:16] Dan gaan wij schorsen tot kwart over zes en dan hopen we hier met elkaar weer te zijn.

[0:33:21] Ik schat in dat dat voldoende ruimte is om ook even te eten, toch?

[0:33:25] Dank u wel en tot kwart over zes.

[1:17:49] Goed, het is inmiddels kwart over zes geweest en ik stel voor dat we weer gaan beginnen.

[1:17:57] De minister is inmiddels binnen.

[1:17:58] De meeste woordvoerders zullen zo dadelijk ook wel binnen druppelen.

[1:18:03] Het woord is aan de minister om alle vragen te beantwoorden die de commissie gesteld heeft.

[1:18:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:09] Ik zal kort in het algemeen iets zeggen en daarna in een aantal kopjes de beantwoording doen, specifieke vragen over sterke Europa binnen de NAVO, kopje defensiecapaciteit en industrie, Oekraïne, maritiem straat van Hommoes en overig.

[1:18:26] Voorzitter, veel van mijn collega's hebben mij dit al voorgezegd in de afgelopen jaren.

[1:18:33] En ik zeg het, de NAVO is en blijft de hoeksteen van de veiligheid in Europa en dus ook voor Nederland.

[1:18:39] Maar het is ook duidelijk dat we binnen de NAVO niet langer in dezelfde mate als eerder afhankelijk kunnen zijn... Oh, daar ging bijna mijn water, voorzitter.

[1:18:47] van de Verenigde Staten.

[1:18:49] Daar zijn Europa en de Verenigde Staten het overigens ook overeens.

[1:18:53] Europa en dus ook Nederland moeten binnen de NAVO veel meer verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid.

[1:18:58] En dat hoor ik ook duidelijk uit de inbreng van de verschillende Kamerleden.

[1:19:02] Tijdens de ministeriële vergadering van de NAVO in Helsingborg deze week spreken mijn collega's hierover en daar staan natuurlijk op de agenda ook de prioriteiten van het bondgenootschap richting en op de top in anker.

[1:19:16] Ik hoor ook in de Kamer hier duidelijk de wens om dit concreet te gaan realiseren en om te zetten in concrete stappen.

[1:19:23] Ik ga daar zo dadelijk graag nader op in, maar dat is

[1:19:26] echt ook duidelijk het commitment van dit kabinet om meer verantwoordelijkheid te nemen binnen NAVO, maar daar ook proactief als Nederland concreet met partners over te spreken om dat ook vorm te kunnen geven.

[1:19:43] Het moet de kern zijn van een sterke Europa binnen de NAVO, door sommigen een Europese pijler genoemd.

[1:19:49] Europese bondgenoten moeten wat ons betreft bovenal aan de slag in termen van groeiende defensieinvesteringen, opbouw, defensiecapaciteiten en industrie en uiteraard ook de steun richting Oekraïne.

[1:19:59] Het kabinet zelf is daaraan gecommitteerd.

[1:20:02] Forsen investeren in defensie, structureel toewerken naar het doel van 3,5% defensieuitgaaf in 2035.

[1:20:07] En het kabinet wil ook, zoals in het coalitieakkoord verankert, die aanjagersrol spelen binnen een totstandkoming van een sterke Europa binnen de NAVO.

[1:20:18] En daarvoor voeren we alreeds actief gesprek.

[1:20:21] Niet alleen met Europese partners, maar ook met de VS.

[1:20:25] Hoe dan ook is duidelijk dat de eerste stap naar een sterke Europa binnen de NAVO ophoging van die defensieuitgaven zijn.

[1:20:32] Dat hebben we in Den Haag afgesproken.

[1:20:34] Niet alleen in Den Haag hier, maar ook in Den Haag op de NAVO-top.

[1:20:37] En dat moeten we nu daadwerkelijk uitvoeren.

[1:20:40] Het goede nieuws is dat die beweging is ook daadwerkelijk gaan.

[1:20:43] We zien dat Kamerleden refereerden er al aan, Europese NAVO-bondgenoten en Canada gezamenlijk ruim 90 miljard dollar meer in Defensie uitgaan in 2025 ten opzichte van 2024.

[1:20:57] En dat is ook een structurele trend.

[1:20:59] Structurele trend richting hogere uitgaven.

[1:21:01] Een belangrijk voorbeeld daar is denk ik ook onze Duitse buren.

[1:21:07] Die verhoogden hun defensieuitgave in 2025 met 20% ten opzichte van 2024.

[1:21:11] Besteden nu meer dan 100 miljard euro aan defensie.

[1:21:15] Dat laat zien dat ook andere Europese bondgenoten stevig opschapen.

[1:21:20] In de aankomende periode is van belang dat al die NAVO-bondgenoten dit groeipad ook doorzetten, zoals Nederland dat ook doet.

[1:21:27] En ik hoor ook in de inbreng van de diverse leden de wens om de druk daar op te houden.

[1:21:33] En dat is ook de inzet van dit kabinet en daar zal ik ook in Helsingborg toe op roepen.

[1:21:40] Dan voor wat betreft de specifieke vragen voor een sterker Europa binnen de NAVO.

[1:21:50] De heer Van Lanschot verwees naar het Kiel Instituut.

[1:21:58] Nou moet ik toegeven, voorzitter, dat ik dat rapport nog niet tot in detail helemaal tot me heb genomen, maar de ideeën van het Kiel Instituut zijn doorgaans zeer, zeer bruikbaar.

[1:22:07] En wij zijn absoluut bereid, en dat heb ik net ook al gezegd als kabinet, om te pleiten voor een sterke Europa binnen de NAVO.

[1:22:14] Dat is weliswaar wel iets anders dan volledige Europese defensieautonomie.

[1:22:20] Maar meer verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid, dat is van groot belang.

[1:22:25] Dus dat uitgangspunt, dat onderschrijft het kabinet.

[1:22:29] En de heer Struis.

[1:22:32] vroeg naar dat tijdens de NAVO-top niet alle landen even enthousiast meededen.

[1:22:38] Spanje werd als voorbeeld genoemd.

[1:22:40] We verwachten dat alle andere NAVO-lidstaten wel gaan meedoen.

[1:22:45] Daar heb ik net naar verwezen.

[1:22:46] We zien echt voortgang.

[1:22:48] Ik denk ook dat dat een structurele trend is.

[1:22:49] Plus, alle landen halen nu de 2%-norm en wij blijven andere landen ook aanspreken om dat vol te houden.

[1:23:01] Wat betreft defensiecapaciteit en industrie, in de aankomende periode is het zaak om die fors hogere defensieuitgaven ook om te zetten in, nou ja, concrete opbouw van defensiecapaciteit en van de industrie.

[1:23:16] Ministers van Defensie spelen daar uiteraard een hele belangrijke rol als het gaat om de capaciteiten.

[1:23:21] Mijn collega van Defensie zit daar ook bovenop, komt er ook met een defensienota.

[1:23:28] die daar nader op ingaat.

[1:23:31] Ik waardeer ook zeker niet alleen dit debat, maar de betrokkenheid en ook de aanjagende rol van de Kamer op dat gebied.

[1:23:38] Tegelijkertijd is het ook een proces dat zal tijd vragen.

[1:23:41] We kunnen niet van de ene op de andere dag al dat geld meteen op de juiste manier inzetten en de defensieindustrie volledig opgeschaald hebben.

[1:23:48] Dus dat zal ook steeds met

[1:23:49] vraagstukken komen.

[1:23:53] We hebben ook nog meerdere momenten de komende tijd om het daar over te hebben.

[1:23:56] Ook onze vanuit mijn ministerie internationale veiligheidsstrategie komt nog uw kant op richting de Kamer.

[1:24:04] En in het algemeen werkt het kabinet nauwzaam met NAVO-bondgenoten om in een EU-verband ook op te schalen.

[1:24:12] De specifieke vragen in dat kader, voorzitter.

[1:24:16] De heer Van Lanschot vroeg naar welke taken wil Nederland dat Europa de komende jaren gaat overnemen van de VS.

[1:24:26] door binnen Europa samen te werken aan het ontwikkelen van militaire capaciteit, stimuleren van de Europese defensieindustrie, beter kunnen verplaatsen van troepen, vergroten van maatschappelijke weerbaarheid.

[1:24:37] Daardoor nemen wij als Europa meer verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid.

[1:24:40] Prioritair daarbij is het invullen van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen, waarin de Europese bondgenoten, zoals gezegd, nog stevige achterstanden hebben.

[1:24:54] Ik kan daar...

[1:24:56] Wat verder nog op in detail ingaat, maar ik denk dat het belangrijk is om te noemen, die priority capability areas, die zijn voor ons fundamenteel.

[1:25:03] Tegelijkertijd ben ik ook altijd een beetje terughoudend om, als wij tot in detail alle kwetsbaarheden één voor één gaan opnoemen die we hebben, dan vraag ik me af of we daar uiteindelijk onze veiligheid volledig mee versterken.

[1:25:16] Maar die PCAs zijn helder en dat zijn de zaken waar we volgens ons moeten inzetten, ook in samenwerking met Europese partners.

[1:25:24] Voorzitter, mevrouw Van den Werf vroeg naar snelle bouwen in de defensieindustrie en de kans om met de VS en de EU afspraken te maken voor de ruimte, voor uw defensiegeld om in de EU te besteden.

[1:25:38] Dat was de vraag.

[1:25:40] Kijk, uiteindelijk, de NAVO-bondgenoten bepalen natuurlijk zelf hoe zij hun nationale defensiebudgetten besteden, uiteraard in lijn met de NAVO-capaciteitsdoelstellingen.

[1:25:49] We bouwen aan een Europese defensieindustrie, onder andere via gezamenlijke projecten, vraagbundeling met partners, IDIP-programma in de Europese Unie, wat daar natuurlijk een rol speelt.

[1:26:00] Daar zijn we overheen gekomen dat de hoofdaannemer en 65 procent van de componenten uit de EU moeten komen.

[1:26:08] Over dergelijke voorwaarden wordt momenteel ook in de onderhandeling van het meerjaarsfinancieel kader overgesproken.

[1:26:15] En in algemene zin, wij zijn...

[1:26:18] Het kabinet is echt voorstander van het versterken van de Europese defensieindustrie en tegelijkertijd ook realistisch zijn over dat samenwerking met andere partners ook op specifieke capaciteiten gewoon belangrijk blijft in het kader van het afdekken van alle noden.

[1:26:36] Voorzitter... Minister.

[1:26:39] Ik zie dat er een interruptie is en ik dacht dat dit wel een natuurlijk moment was.

[1:26:42] Mevrouw Van der Werff.

[1:26:43] Ja voorzitter, meer ook nog even ter verduidelijking van de vraag waar het mij ook om ging is volgens mij is er niet een soort van wedstrijd dat de Amerikanen denken oh maar die Europeanen die moeten wel allemaal meer gaan betalen maar ze moeten het nog steeds van ons afnemen.

[1:26:59] Er is best een welwillendheid aan de andere kant om dat hier ook beter te regelen.

[1:27:04] En de kwetsbaarheid daaraan is dat als je niet goede afspraken maakt over wie wat wanneer kan leveren, zeker specifiek op Oekraïne, dan gaat het natuurlijk niet goed en dan komen die investeringen niet, dan durft niemand die te doen.

[1:27:19] Dus daar gaat het ook om.

[1:27:21] Als je dat ordentelijk wil laten verlopen, om het over die burdenshift te hebben, dan zul je daar, denk ik, voorafgaand ook met de Amerikanen goed over moeten spreken.

[1:27:30] En de vraag insinueerde misschien alsof de andere kant daar niet op zit te wachten.

[1:27:35] Ik denk dat in het tegendeel, maar dat vergt voorbereiding.

[1:27:40] Dus dat was de vraag eigenlijk, voorzitter.

[1:27:42] Dank u wel, de minister.

[1:27:45] Ja, er zitten dan twee elementen in die vraag.

[1:27:47] Dus één, wat doe je met de defensie- industrie?

[1:27:49] En twee, wat doe je met je capaciteiten en hoe zet je daarop in?

[1:27:53] En zeker het tweede gedeelte gaat natuurlijk in nauwe afstemming met de VS, want je wil geen gaten laten vallen in de capaciteiten die we hebben.

[1:28:00] Die PCA's zijn daar ook opgericht en dat doen we conform afspraken met de VS en die gesprekken daarover lopen ook.

[1:28:07] Het is denk ik in ieders belang en zeker ook in ons belang voor onze eigen veiligheid om daar goede afspraken over te maken.

[1:28:12] Wat betreft die defensieindustrie gaat het natuurlijk in ene zin om waar kan geleverd worden wat in eerste plaats Oekraïne ook nodig heeft nu en wat wij nodig hebben voor onze eigen verdediging.

[1:28:24] Dus daar wordt nauwkeurig naar gekeken.

[1:28:27] Het vraagstuk daarachter zit natuurlijk wel, als ik het heel erg plat sla, voorzitter, in als wij heel veel geld gaan uitgeven, lijkt me ook zeer verstandig om ervoor te zorgen dat ook de Europese defensieindustrie daar ook volop van meeprofiteert, zonder dat we daarmee gaten laten vallen op die gebieden waar we nog niet of niet voldoende kunnen leven, want daar hebben we gewoon heel veel partners voor nodig.

[1:28:47] Dank u wel.

[1:28:48] Ik kijk even of dat nog vervolgvragen oproept.

[1:28:50] Dat is niet het geval.

[1:28:52] Dan kunt u verder gaan met uw beantwoording.

[1:28:54] Mevrouw Maes vroeg naar het bevoorschottingsbeleid.

[1:29:04] Sinds begin van dit jaar heeft Defensie versoepelingen doorgevoerd.

[1:29:08] Daarnaast is inmiddels ook meer maatwerk mogelijk.

[1:29:11] Momenteel versterkt Defensie significant meer voorschotten.

[1:29:14] Zowel een aantal als bedragen dan voorheen.

[1:29:17] En Defensie blijft kijken naar verdere mogelijkheden om effectiever daarvan gebruik te maken en meer algemeen om de financiering van de defensieindustrie nader te faciliteren.

[1:29:27] En daarbij blijft Defensie ook benadrukken dat de commerciële financiële sector hier ook een rol speelt.

[1:29:35] Mevrouw Maes refereerde ook aan de Defensie-omnibus.

[1:29:39] De Defensie-omnibus is inderdaad een belangrijke stap voor de gereedheid van de EU Defensie-industrie.

[1:29:46] Het kabinet verwelkomt de herziening ook van de Defensie-aanbestedingsrichtlijn die deze zomer wordt verwacht.

[1:29:53] Om de productiecapaciteit fundamenteel te vergroten is internationale industriesaanwerking met ruimte voor grensoverschrijdende samenwerking voor het MKB essentieel.

[1:30:00] Om in meerdere lidstaten orders te plaatsen bij industrie is er meer bereidheid om investering te doen in het vergroten van productiecapaciteit.

[1:30:06] Regeldruk verminderen op zowel Europees niveau maar ook op nationaal niveau is daarbij randvoorwaardelijk.

[1:30:12] Ik verwijs daarnaast ook graag naar het Nederlandse non-paper in zaken de defensie interne markt dat in maart met uw Kamer is gedeeld, waarin hier ook op ingegaan wordt.

[1:30:27] De heer Maas van Lanschot stelde vragen, voorzitter, over de host nation support.

[1:30:36] Die gesprekken tussen lidstaten en de EU over de hotspots, die lopen nog.

[1:30:40] De Europese Commissie beoogt richting het einde van het jaar een stabiel beeld daarvan neer te zetten.

[1:30:45] Initiële selectie was nog niet helemaal op orde, was nog niet volledig.

[1:30:50] De delta-analyses op dat moment waren ook nog niet afgerond, dus die analyses zijn nog gaande en in algemene zin zien wij de urgentie van goed functionerende corridors van snelle militaire verplaatsing vanzelfsprekend.

[1:31:06] Mevrouw van der Werff vroeg naar Europese alternatieven, Patriot's Empty-programma.

[1:31:17] Europa moet zelfstandiger worden op het defensiegebied.

[1:31:22] Laat onverlet dat leveranciers van buiten Europa, zoals uit de VS, voor een bepaalde voorzienbare toekomst ook materiaal en technologie leveren waar wij nog niet direct een geschikte alternatief voor handen hebben.

[1:31:35] Nederland beschikt, Defensie beschikt, over wapensystemen en munitie van Amerikaanse leveranciers zoals het Patriot-systeem.

[1:31:41] SEMPTI wordt daar als alternatief geopperd.

[1:31:44] Op dit moment zetten wij de samenwerking met de VS voort voor het gebruik, onderhoud en doorontwikkeling van het materieel.

[1:31:49] Tegelijkertijd steunen we natuurlijk de initiatieven op Europees niveau om zeker die systemen waar wij geen alternatief voor hebben, om daar Europees alternatieven voor te ontwikkelen.

[1:32:00] Minister, dat levert u ook een interruptie op.

[1:32:03] En wederom van mevrouw Van der Werff.

[1:32:04] We moeten er wat van maken vanavond, voorzitter.

[1:32:07] Dat moeten we altijd.

[1:32:08] Ja, dat moeten we altijd.

[1:32:09] Goed punt.

[1:32:11] Ik heb twee moties over die sempties ingediend en dat ging eigenlijk met name over.

[1:32:18] Ik snap helemaal dat het niet een volledige vervanging voor de patriots systemen kan zijn, maar het kan het wel deels vervangen.

[1:32:24] Dus de minister heeft helemaal gelijk als hij zegt, het is niet zo dat we die patriots nu allemaal het raam uit kunnen gooien en die semtiers er morgen zijn, zijn er ook dan niet voldoende geproduceerd en die kunnen.

[1:32:34] Die systemen kunnen ook nog wat minder dan wat de patriots kunnen.

[1:32:38] Maar ik denk wel dat als het delen van al dan niet licenties of het gebrek aan productiecapaciteit

[1:32:44] de hordes zijn om er niet meer te produceren of het verhaaltje ja we zullen toch die patriots moeten hebben want er is simpelweg niks anders ja dan houden we onszelf tegen en dan hou je dus ook concrete mogelijkheden voor Europese defensie alternatieven tegen dus wat ik heel graag zou zien is dat de minister daar in de Europese vergaderingen ook over de boer op gaat maar ook duidelijk maakt

[1:33:08] Het is niet het een of het ander.

[1:33:11] Het kan een hele goede aanvulling zijn, wat wellicht in bijvoorbeeld bepaalde delen van Oekraïne voldoende kan zijn.

[1:33:20] Ja, voorzitter, ik hoor die oproep.

[1:33:22] Het kabinet is voorstander van het investeren in Europese alternatieven en het opbouwen van de Europese capaciteit.

[1:33:29] Wat ik heb willen aangeven, is dat wij die patriotische systemen hebben en dus ook belang bij hebben dat die samenwerking met de VS op het gebied van patriotische systemen en de benodigdheden daarvoor goed verloopt.

[1:33:38] En zoals ik ook al heb aangegeven, blijven wij ook als Nederland inzetten op dit soort projecten, zoals SEPTI, zoals genoemd door mevrouw van der Werff,

[1:33:46] om ervoor te zorgen dat alle mogelijkheden die we hebben om de Europese defensiecapaciteit te versterken en Europese alternatieven te ontwikkelen, is ook absoluut in ons belang.

[1:33:56] Ik zie dat het geen vervolgvraag oplevert, dan kunt u verder met uw beantwoording.

[1:34:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:34:06] De heer Stoffer, op dat moment niet in de rol van voorzitter, vroeg naar de infrastructuur, afstandsbeperkingen voor tanks, ander materieel.

[1:34:15] En of dat ik mijn hart wilde maken, samen met mijn collega, minister van IMW, om dat op te pakken.

[1:34:21] Het kabinet erkent het belang van het snel kunnen verplaatsen van militair materieel in tijden van crisis.

[1:34:27] Dat mag absoluut geen bottleneck zijn.

[1:34:29] En investeringen in het kader van militaire mobiliteit passen natuurlijk ook binnen die 5% NAVO-norm, dus daar kijkt het kabinet nauwkeurig naar.

[1:34:41] Voorzitter... Minister, nu ga ik mevrouw Van der Werff vragen of ze even het voorzitterschap over neemt, dan kan ik een interruptie plegen.

[1:34:48] Collega Stoffer, u heeft het woord.

[1:34:51] Dank u wel.

[1:34:52] Voorzitter, zou de minister ook op een voor hem welgelegen moment terugkoppeling kunnen geven aan de commissie over wat de gesprekken met minister Karremans opleveren?

[1:35:04] Wat mij betreft zit daar geen tijdstuk op, maar ik zou wel graag ergens willen weten van hoe gaan we daarmee verder?

[1:35:11] Vooral omdat ik zie vanuit de INW-portefeuille, mijn anderwoordvoerderschap, dat hier echt een heel groot vraagstuk ligt, wat we als we niet uitkijken straks het paard achter de wagen spannen.

[1:35:24] Ja, voorzitter.

[1:35:26] Mijn kennis voor wat betreft hoe ver wij staan op het gebied van militaire mobiliteit binnen de nationale kaders reikt niet voldoende ver om daar nu een inhoudelijk antwoord op te geven.

[1:35:42] Maar als ik de vraag van de heer Stoffer mag interpreteren als dat het niet zozeer gaat om

[1:35:49] Het resultaat van het gesprek tussen mijn collega minister van INW en mij, maar dat het vooral gaat om inzicht in de militaire mobiliteit in Nederland en welke stappen we daarin concreet zetten, dan kan ik me voorstellen dat het kabinet daar op een passend moment informatie over heeft.

[1:36:04] Kijk naar de heer Stoffer of dit een vervolgvraag oplevert.

[1:36:07] Ja, voorzitter.

[1:36:09] Inhoudelijk helemaal mee eens.

[1:36:10] En zou de minister aan kunnen geven wat een passend moment is?

[1:36:17] Voorzitter, dan gaat mijn inhoudelijke kennis voor militaire mobiliteit binnen nationale kaders, daar ontbreekt mij ook de kennis over, wat de komende tijdspad van verschillende stukken richting de Kamer zijn, waarin we goed zouden kunnen informeren.

[1:36:31] Maar het zou kunnen zijn dat buiten deze vergadering de heer Stoffer zelf, voorzitter, misschien suggesties heeft, aangezien die beter op de hoogte is van wat er voor ons ligt aan informatievoorziening richting Kamer op dit gebied, dat we daar een goed moment voor kunnen vinden.

[1:36:43] En dan zal ik dat met warmte overgeven aan mijn

[1:36:47] Collega Stoffer.

[1:36:50] Voorzitter, ik zou de suggestie willen doen aan de minister om bijvoorbeeld richting de begrotingen dit jaar, laten we zeggen rond Prinsjesdag, in ieder geval een stuk terugkoppeling te geven.

[1:37:00] En dat is gewoon de stand van zaken op dat moment.

[1:37:04] Het woord is aan de minister.

[1:37:05] Dat is akkoord, voorzitter.

[1:37:09] Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan collega Stoffer.

[1:37:12] Dank u wel.

[1:37:13] En dan vraag ik de minister om door te gaan met de beantwoording.

[1:37:17] Ja, voorzitter, ook een vraag vanuit de heer Stoffer over de...

[1:37:24] Ik zocht even naar de volledige naam van de afkorting, de European Sky Shield Initiative, ESSI.

[1:37:31] Wij investeren met andere Europese landen in verschillende lucht- en raketverdedigingssystemen om de geïntegreerde en gelaagde luchtverdediging boven het Europees continent te optimaliseren.

[1:37:45] met excuses voor nog andere afkortingen, maar we investeren in lucht- en raketverdediging zoals C-UAS, grondgebonden luchtverdediging voor de kort- en middellange afstand, en extra F-35's.

[1:37:59] Nieuw materiaal, ook in het gebied van lucht- en raketverdediging, schaft Defensie bij voorkeur bij leveranciers uit Nederland of Europa aan.

[1:38:05] En gezien de dreiging vanuit Rusland is het natuurlijk essentieel voor Europese landen om dit te versterken.

[1:38:10] Dat is ook een van de prioritaire capaciteitsdoelstellingen

[1:38:13] van de NAVO.

[1:38:16] Voorzitter, de heer Van Lanschot vroeg naar de gevolgen voor Europa voor wat betreft voornemen van de VS om militairen te verplaatsen, niet leveren van door Biden beloofde lange afstandswapens aan Duitsland.

[1:38:33] Het was al langer bekend dat de Verenigde Staten wil dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid neemt.

[1:38:39] Mijn Duitse collega heeft ook aangegeven, er zijn nog steeds tienduizenden Amerikaanse militairen

[1:38:43] in Duitsland, in Europa.

[1:38:46] De veiligheidssamenwerking tussen de VS en Europa gaat gewoon door, is in belang van zowel Europa als de VS.

[1:38:51] En tegelijkertijd benadrukt dit soort berichten ook alleen maar dat wij meer eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, daar ook vaart achter zullen moeten zetten.

[1:39:01] De heer Stoffer vroeg naar de recente oefeningen op Gotland.

[1:39:10] Nou, de...

[1:39:13] Wij zijn het absoluut eens met het belang dat de krijgsmacht gereed moet zijn voor moderne oorlogsvoering.

[1:39:19] En de resultaten uit die oefeningen laten zien dat we daar werk te verrichten hebben.

[1:39:24] Daarom is oefenen ook zo belangrijk.

[1:39:25] Geleerde lessen uit een oefening worden uiteraard meegenomen en geïmplementeerd.

[1:39:29] ...wel primair de verantwoordelijkheid voor de defensieministers... ...en komt ook aan de orde bij de defensie- ministeriële bijeenkomst... ...waar uw Kamer ook nog voorbereiding op zal treffen.

[1:39:43] Ik denk dat het goed is om in het kader wel te vermelden... ...dat Nederland en ook andere partners natuurlijk nauw samenwerken met Oekraïne... ...als het gaat om die drones en die droneaanvallen.

[1:39:50] Dus dat we ook op dat gebied zorgen dat we onze capaciteiten versterken.

[1:39:57] Dan specifiek Oekraïne, de vragen die daaraan gerelateerd waren.

[1:40:04] De heer Van Lanschot vroeg naar...

[1:40:14] Hoe Nederland in de NAVO-Oekraïneraad gaat aandringen op meer en snellere levering van kritieke luchtverdediging.

[1:40:19] Dit zal een van mijn hoofdboodschappen zijn tijdens de NAVO-Oekraïneraad.

[1:40:25] Het is in ons eigen belang om de steun op te voeren.

[1:40:27] Dat herken ik ook uit de woorden van de Kamerleden die hierover gesproken hebben.

[1:40:31] Dat doen we zowel bilateraal ook als via het Amerikaanse Pearl-initiatief.

[1:40:39] Dat is de hoofdboodschap.

[1:40:43] De collega's Maas en Hogeveen vroegen naar landen die eenzijds een grote broek aantrekken over strategische autonomie en het Europese leger, terwijl de bijdrage achterblijft.

[1:41:01] Nederland staat in de top vijf van landen die steun aan Oekraïne leveren.

[1:41:05] We vinden ons in goed gezelschap, maar we zouden natuurlijk willen zien dat die groep verder uitgebreid wordt.

[1:41:12] Grote financiële steunpakketten, zoals een uiteindelijk goedgekeurde steunlening van 90 miljard, die worden gegarandeerd via de EU-begroting.

[1:41:21] Lidstaten staan daar narrato voor garant.

[1:41:24] ...is een voorbeeld van eerlijke lastenverdeling... ...maar die leningen die dekken natuurlijk alleen niet genoeg... ...zijn niet genoeg om de noden van Oekraïne te dekken.

[1:41:32] Bilateraal steun blijft daarbij van groot belang... ...en dat betekent dat we alle lidstaten daarop blijven aanspreken... ...en ook zeker het element wat de heer Hogeveen daarbij aandroeg... ...gebruik ik in die gesprekken ook altijd... ...namelijk dat wij in Nederland publieke steun hebben voor steun aan Oekraïne... ...maar die steun kan je ook alleen omhoog houden... ...op het moment dat we ook allemaal zien... ...dat andere landen hun fair share bijdragen daar.

[1:41:56] Minister, u heeft een interruptie van mevrouw Maas.

[1:41:58] Dank voor uw antwoord aan de helderheid.

[1:42:00] Fijn dat u zegt van ik blijf de lidstaten daarop aanspreken.

[1:42:05] Ik had daar heel specifiek, heb ik natuurlijk Spanje en Frankrijk genoemd.

[1:42:10] Ik denk dat dat wel echt landen zijn waar in ieder geval bij mijn fractie grote zorg zit, omdat het gewoon grote landen, grote economieën zijn.

[1:42:19] En ik kan me voorstellen dat het misschien niet per se tijdens die ministeriële meeting het beste moment is om dat pleinair te doen, maar ik ben heel heel benieuwd of u ook dit aan de orde stelt tijdens uw bilaterale contacten.

[1:42:34] En de vraag stelde u ongetwijfeld via de voorzitter, mevrouw Maas.

[1:42:37] Dank u wel.

[1:42:38] De minister.

[1:42:40] Voorzitter, dat is het geval.

[1:42:42] In al mijn bilaterale gesprekken met alle partners, overigens wereldwijd, is de steun aan Oekraïne een vast onderdeel.

[1:42:49] En zeker bij die partners waarvan wij echt meer verwachten op het gebied van steun aan Oekraïne is dit nadrukkelijk onderdeel van het gesprek.

[1:42:59] Mevrouw Maas.

[1:42:59] Ik ben dan wel heel nieuwsgierig, vraag ik via de voorzitter, wat het antwoord dan is van die beide landen.

[1:43:07] De minister.

[1:43:09] Over de inhoud van bilaterale gesprekken doen wij doorgaans natuurlijk niet al te veel uitspraken, omdat dat uiteindelijk de effectiviteit en ook de toekomstige inhoud van die bilaterale gesprekken niet ten goede zal komen.

[1:43:21] Maar zij begrijpen onze boodschap vaak wel, hebben vaak nationale argumenten om bepaalde keuzes wel of niet te maken.

[1:43:29] Maar ik merk wel dat die boodschap aankomt en ik hoop dat dat ook gevolgd gaat worden door acties.

[1:43:36] Ik kijk naar mevrouw Maas.

[1:43:37] Dit is voldoende voor u.

[1:43:40] Mevrouw Van der Werf.

[1:43:42] Ja, mevrouw Maas waarschuwt de heer Sanchez nog één keer.

[1:43:46] Ik was eigenlijk benieuwd naar die Pearl-systemen.

[1:43:49] We hebben daar bij een vorige debat al even over gehad en toen was er nog niet zozeer een zorg.

[1:43:55] Er gaat niet geleverd worden wat er wel is beloofd of wat er al is besteld of betaald.

[1:44:02] Heeft de minister daar nog een update op?

[1:44:03] Misschien was hij van plan om daar zo nog op terug te komen, hoor, maar daar was ik wel benieuwd naar.

[1:44:07] We gaan het zien, de minister.

[1:44:09] Nou, voorzitter, ik was zowel van plan als erop terug te komen, als ben ik van harte bereid om dat nu gewoon te doen.

[1:44:17] Ja, het klopt dat die Pearl-leveringen gewoon van grote waarde zijn voor Oekraïne.

[1:44:24] En zowel de NAVO als de VS hebben meermaals bevestigd dat die Pearl-leveringen gewoon doorgaan.

[1:44:30] En wij blijven natuurlijk ook richting VS en ook binnen de NAVO het belang van niet alleen het doorgaan van die pulpakketten benadrukken, maar natuurlijk ook om...

[1:44:43] Het gaat niet alleen om worden die geleverd, maar het gaat ook om zijn er voldoende partners bereid om die pakketten ook te financieren.

[1:44:49] Dus van beide kanten benadrukken we dat belang.

[1:44:52] Dat blijven doen, dat doen we komende week, maar dat doen we ook in aanloop naar de NAVO-top in Anker.

[1:45:00] Ik zie dat mevrouw Van der Werf knikt, dus ze zal er vast... Of ze het meenschrijft of niet, maakt niet uit, maar ze is tevreden met het antwoord.

[1:45:07] Ik was aan het meeschrijven, voorzitter.

[1:45:09] Dank.

[1:45:09] We gaan er natuurlijk weer op terugkomen, dus dan is het altijd belangrijk om het goed te documenteren.

[1:45:15] Helder.

[1:45:16] Minister, u kunt verder met uw beantwoording.

[1:45:20] Dank u, voorzitter.

[1:45:21] Mevrouw Van den Werf stelde ook een vraag over licentiedeling.

[1:45:26] Ik kwam net in de introductie ook nog even langs.

[1:45:29] Ik wil er nog heel even iets dieper op ingaan.

[1:45:33] Licentieproductie is een belangrijke prioriteit van dit kabinet, wordt actief op ingezet.

[1:45:39] Zeker licentieproductie met Oekraïne, daar leren wij

[1:45:42] ...van de lessen van Oekraïne en de ervaring die Oekraïne opdoet... ...ook over opschaling van hooginnovatieve systemen.

[1:45:50] Recent is het co-productieproject ook van start gegaan... ...tussen Oekraïne en Nederland.

[1:45:54] VDL gaat twee type Oekraïnse drones onder licentie produceren in Nederland.

[1:46:00] En door licentieproductie met Amerikaanse defensiebedrijven te stimuleren... ...zorgen we ook voor dat de Europese defensieindustrie verder versterkt wordt... ...en er meer burdensharing ook binnen het NAVO-bondgenootschap... ...mogelijk gemaakt wordt.

[1:46:13] Voorzitter, de heer Struis en mevrouw Maas vroegen ook nog naar de kennis op het gebied van oorlogsvoering met drones door Oekraïne en ook hoe deze kennis ten goede kan komen aan andere NAVO-bondgenoten.

[1:46:29] Daar heb ik altijd een en ander over gezegd.

[1:46:31] Wij werken nou samen met Oekraïne.

[1:46:33] Dit is ook echt een van de zaken waar wij profiteren.

[1:46:37] van de kennis en ervaring en de innovatieve systemen die Oekraïne gebruikt, waar zij ervaring op doen.

[1:46:46] We zetten ook in op meer integratie van de Europese en Oekraïnse defensieindustrie.

[1:46:50] Ik heb net al een voorbeeld van gegeven voor de koopproductie van drones.

[1:46:56] Dus daar blijven we op inzetten.

[1:47:00] Minister, u heeft een interruptie van de heer Hoogewijn.

[1:47:03] Ja, dank voorzitter.

[1:47:04] Toch nog even terugkomen op de steun van onze bondgenoten Jegens-Oekraïne.

[1:47:12] We hebben het natuurlijk gehad over Europese lidstaten.

[1:47:14] Frankrijk, Spanje, die heb ik ook in mijn bijdrage genoemd.

[1:47:17] Maar we hebben natuurlijk ook nog de ontwikkelingen die we hebben gezien vanuit Amerika.

[1:47:21] Dat daar echt de steun substantieel is afgenomen.

[1:47:25] Dat daardoor Europa meer is moeten gaan leveren.

[1:47:29] Ja, dit staat ook op de agenda.

[1:47:32] richting de Navotop en Stockholm.

[1:47:37] Dus mijn vraag is, hoe gaat dit nog besproken worden?

[1:47:42] En wat wordt de Nederlandse inzend hiertoe?

[1:47:45] Want het is natuurlijk wel zo, als we het hebben over steun in Oekraïne, dat het wegvallen van de Amerikaanse steun toch wel het grootste gat liet.

[1:47:54] De minister.

[1:47:56] De inzet van het kabinet is steeds geweest, en overigens ook van vorige kabinetten, om de zorgen die de VS heeft over burden sharing, over de verantwoordelijkheid die Europa zelf neemt, over de eigen veiligheid en ook de steun van Oekraïne, om daar ook aan te beantwoorden.

[1:48:12] Niet zozeer omdat we zo graag de VS daarop beantwoorden, maar omdat het ook gewoon onze eigen verantwoordelijkheid is om daar onze rol te pakken.

[1:48:19] Dat blijven we doen en we blijven ook in gesprek met de VS over eventuele zorgen die er zijn over het aandeel wat wij leveren.

[1:48:27] Ik denk dat de cijfers, net al een aantal zijn er langs gekomen, ook vanstrekt duidelijk zijn over hoezeer wij onze defensieuitgave hebben opgeschroefd en ook hoezeer wij steun aan Oekraïne leveren.

[1:48:38] En dat zorgt er ook voor dat er een basis is om te laten zien dat we ook aan de verzorging van de VS beantwoorden.

[1:48:44] Maar daarmee er ook voor zorgen dat de VS aan tafel blijft met ons in steun aan Oekraïne, omdat dat ontzettend belangrijk is.

[1:48:53] Niet alleen omdat het voor Europa de grootste veiligheidsdreiging is die er is, maar ook omdat de VS er grote belangen bij heeft dat Europa veilig is.

[1:49:04] Dat is naar tevredenheid beantwoord.

[1:49:06] Dan kun je verder met de beantwoording van de vragen uit onze eerste termijn.

[1:49:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:16] Dan waren er nog een aantal vragen over Maritiemstraat van Hormoes.

[1:49:30] De heer Struis vroeg naar de eventuele missie in de straat van Hormuz en ook de rol van eventuele zeekabels daarin.

[1:49:44] Mevrouw Maas vroeg ook naar de voortgang van de Hormuz-coalitie.

[1:49:50] Gesprekken lopen nog.

[1:49:51] Militair planningsproces loopt daar.

[1:49:54] Nederland neemt hieraan deel met militaire planners.

[1:49:57] We brengen verschillende mogelijkheden tot militaire bijdragen in kaart.

[1:50:01] Een eventuele Nederlandse militaire inzet wordt volgens de daarvoor geldende procedure eerst nationaal op politieke besluitvorming.

[1:50:08] Vervolgens wordt uw Kamer daarover geïnformeerd conform de artikel 100-procedure.

[1:50:14] Belangrijk daarbij is dat het internationale zeerecht

[1:50:17] Het geeft ook geen basis voor tolheffing in de straat van Hommoes.

[1:50:22] Dus verdere escalatie met de aanval op mogelijke internetkabels is ook zorgwekkend.

[1:50:26] Uitgangspunt is dat we terug moeten naar de status quo van voor het conflict, namelijk gewoon vrije doorvaart in de straat van Hommoes.

[1:50:35] Freedom of navigation.

[1:50:37] Vrijheid van navigatie is voor ons niet onderhandelbaar.

[1:50:40] Dat staat ferm bovenaan.

[1:50:44] En de...

[1:50:46] planning loopt.

[1:50:49] En zodra we daar meer over te zeggen hebben, zullen de Kamer daar ook over informeren.

[1:50:56] U heeft een interruptie van de heer Struis.

[1:50:59] Ja, voorzitter, waar ik, ik hoef niet alles te weten hoor, maar ik zoek een beetje naar de temperatuur van het water bij alle ministers van Buitenlandse Zaken.

[1:51:07] Hoe ver willen we hier nu in gaan en hoe urgent is het?

[1:51:10] En wij als controlerend orgaan, als volksvertegenwoordiger, worstelen daar natuurlijk

[1:51:16] steeds mee.

[1:51:17] Wij zien wel een escalatie die niet de goede kant op gaat, maar het is voor mij onduidelijk hoe verbereid onze regering dan wel de Europese collega's zijn om te gaan.

[1:51:28] Heel concreet, ben je bereid op het moment dat dit zo blijft om toch de volgende stap te zetten en dan kom je toch in die straat van Hermoes met niet alleen een defensieve taak, uiteraard in NAVO-verband.

[1:51:42] Hoe is die temperatuur van het water of loop ik nu voor de troepen vooruit?

[1:51:46] Dank voor je tijd.

[1:51:46] De minister.

[1:51:48] De zorgen over de situatie daar zijn natuurlijk groot en ook de impact die we dagelijks zien, ook hier in Nederland, waar de prijzen natuurlijk heel hoog zijn en andere delen van de wereld waar door het gebrek aan kunstmes we ook op het gebied van voedselzekerheid grote problemen voorzien.

[1:52:05] energiezekerheid.

[1:52:08] Dus de zorgen zijn groot.

[1:52:09] Voor wat betreft de missie, de eventuele missie in de straat van Hormoes is het zo dat er wel duidelijk gesproken wordt over wat zijn nou de randvoorwaarden waaronder we bereid zijn om daar een bijdrage te leveren.

[1:52:23] Een defensieve missie zou dat moeten zijn, dus het beschermen van

[1:52:29] de vrije doorvaart daar en dan wordt er gesproken over de permissive environment, dus binnen welke randvoorwaarden zijn we dan bereid dat te doen.

[1:52:38] Nederland is daar ook altijd duidelijk over geweest dat dat dan gaat over, dan moeten de vijandelijkheden gestaagd zijn en dan zou je eventueel bereid zijn als onderdeel van de internationale coalitie met een aantal capaciteiten daar onderdeel van te zijn.

[1:52:51] Tegelijkertijd is het ook zo dat wij ons natuurlijk zorgen maken over de situatie daar en dat het niet alleen

[1:52:56] een missie is waarmee we stappen kunnen zetten, maar Nederland heeft binnen de internationale coalitie leidt ook het spoor over economische sancties, sancties opleggen voor het blokkeren van vrije doorvaart, wat niet alleen nu geldt voor de straat van Hormoes, maar waarmee je eigenlijk ook internationaal een systeem wil hebben om in de toekomst te voorkomen dat het of daar of elders in de wereld totzelfde situatie gaat leiden.

[1:53:23] Dan kunt u door met uw beantwoording.

[1:53:27] Ja, voorzitter, mevrouw Van der Werf vroeg over de reis van ons vergat De Ruiter.

[1:53:37] Ja, en ik kan met de ogen op de vertrouwelijkheid en de operationele veiligheid geen uitspraken doen en geen toezeggingen doen over specifieke vaarroutes van het marineschip.

[1:53:48] En ik hoop ook op uw begrip daarvoor.

[1:53:53] Voorzitter, dan kom ik nog bij het mapje Overig.

[1:53:58] Voorzitter, u vroeg in uw rol als Kamerlid naar eventuele Turkse uitnodigingen van partners, Al-Sharaa in het bijzonder.

[1:54:17] De ugenoemde landen zijn geen NAVO-partners.

[1:54:20] Het ligt ook niet voor de hand dat zij uitgenodigd zouden worden.

[1:54:24] Daar hebben wij ook geen informatie over.

[1:54:27] Uiteindelijk is het de NAVO die uitnodigt.

[1:54:30] Turkije gaat net zoals Nederland vorige keer niet zelf over het uitnodigingsbeleid.

[1:54:36] Maar ik heb geen signalen dat dat het geval zou zijn.

[1:54:40] Mevrouw Piri vroeg nog naar of alle bondgenoten hun aanwezigheid voor de NAVO-top in Ankara bevestigd hebben.

[1:54:48] Ik heb nog geen aanwezigheidslijst gezien en ook onze ervaring vanuit onze rol bij de vorige top is onze ervaring wel dat heel veel last minute ook zal zijn, zowel aanmelding als afzegging.

[1:55:02] Dus ik kan daar nog niet al te veel over zeggen.

[1:55:05] Datzelfde geldt voor de aanwezigheid van

[1:55:08] Secretary of State Rubio.

[1:55:15] Maar dit gaat over deze week.

[1:55:19] Ik heb geen signalen dat hij niet aanwezig zou zijn.

[1:55:24] De heer Hogeveen vroeg nog naar de situatie rond Groenland.

[1:55:31] Voor wat betreft Groenland altijd ingezet op een gezamenlijke oplossing binnen de NAVO.

[1:55:36] Vooralsnog is dat gelukt.

[1:55:40] Daar wordt ook nog steeds aan gewerkt.

[1:55:44] op zich ook tevreden naar de gezamenlijke aanpak van de NAVO in het Arktisch gebied en wat verder uitgewerkt is in die Missie Arctic Century.

[1:55:53] Wij dragen ons steentje daar ook aan bij.

[1:55:57] Er wordt nu ook verder overgesproken tussen Denemarken, VS, ook de NAVO speelt een rol.

[1:56:04] Het lijkt mij vooral ook verstandig om die gesprekken ook de ruimte te laten en te ondersteunen en daar verder niet al te veel op vooruit te lopen.

[1:56:13] Voorzitter, dan was er nog de vraag over verdediging van het NAVO-luchtruim breder op de agenda, niet alleen in relatie tot Oekraïne, maar ook met oog op bescherming van ons eigen bondgenootschappelijk grondgebied tegen drones, raketten en andere hybride dreigingen.

[1:56:35] Volgens mij heb ik daar ook al iets over gezegd.

[1:56:38] ...heeft onze continue aandacht en ook tijdens de ministeriële meeting... ...wordt in brede zin gesproken over collectieve verdediging... ...waar dit ook gewoon onderdeel van is.

[1:56:50] Defensie uitgaven en voldoen aan die afspraken... ...blijft daarbij een belangrijke rol spelen.

[1:56:56] En ook al aangehaald, maar wij blijven natuurlijk ook veel leren... ...van de Oekrainse ervaringen op dit gebied.

[1:57:03] Voorzitter, dat waren alle vragen die ik gekregen had op het gebied van de minst skele meeting.

[1:57:11] En als daar geen verdere vragen over zijn, dan heb ik nog één vraag die daar buiten viel, maar die ik wel nog even wil beantwoorden als dat mag, voorzitter.

[1:57:18] Kijk even rond of er nog interrupties zijn tot nu toe.

[1:57:21] Dat is niet het geval, dus gaat uw gang.

[1:57:23] En dat is de vraag van mevrouw Piri over de flotilla.

[1:57:29] Op dit moment is die situatie nog in ontwikkeling.

[1:57:32] Veiligheid en welzijn van Nederlandse opvarenden heeft zoals altijd voor het kabinet nu de eerste prioriteit.

[1:57:39] Ik heb daarom ook gisteren ook met de Israëlische ambassadeur gesproken en ook opgeroepen om de veiligheid van Nederlanders te waarborgen en zo snel mogelijk vrij te laten.

[1:57:49] We hebben nog geen consulaire hulpverzoeken ontvangen, maar wij staan altijd klaar om consulaire bijstand te verlenen aan deelnemers die daarom vragen.

[1:57:59] We staan ook in contact met familieleden van betrokkenen op zo'n moment.

[1:58:04] En wij zullen conform het verzoek van het lid Pieri ook een brief aan de Kamer sturen.

[1:58:09] Ik wil daar ook nog bij toevoegen dat natuurlijk ook het belang van vrije pers en wezige journalisten, dat dat natuurlijk ook onze aandacht heeft.

[1:58:22] Dan bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording.

[1:58:25] Ik kijk even rond of er nog vragen zijn.

[1:58:27] Dat is nu ook niet het geval.

[1:58:29] Dan kunnen wij, denk ik, direct door met de tweede termijn.

[1:58:32] En dan geef ik het woord aan de heer Struijzen.

[1:58:34] U heeft uit mijn hoofd gezegd één minuut en twintig seconden.

[1:58:37] Dat ga ik makkelijker ringen.

[1:58:38] Dank voor alle beantwoording.

[1:58:42] Goed dat u ons niet alleen gevraagd, maar ook ongevraagd op de hoogte houdt, want het gaat ontzettend hard met alle ontwikkelingen en dat helpt ook in het vertrouwen wat de regering doet.

[1:58:50] Dus daar complimenten voor tot nu toe.

[1:58:53] En dan laad ik erbij.

[1:58:56] Dat is heel kort.

[1:58:57] Dank u wel.

[1:58:57] Dan kijk ik naar mevrouw Maas.

[1:59:00] Inderdaad.

[1:59:01] Dank voor de antwoorden.

[1:59:03] Ik heb geen behoefte aan de tweede termijn.

[1:59:07] Dank u wel.

[1:59:07] Dan kijk ik naar mevrouw Van der Werf.

[1:59:09] Ja, voorzitter, ook wat ons betreft is het wat dit debat betreft afgerond en morgen zien we elkaar geloof ik weer.

[1:59:18] Dus als er aanvullende vragen in ons opborrelen, dan kunnen we die alsnog plenair stellen.

[1:59:23] Ik kijk wel even naar de collega's.

[1:59:24] Volgens mij is er niemand die dan een tweede minuten debat aanvraagt.

[1:59:28] Ik heb zelf ook geen moties, maar goed om dat misschien nog even te markeren.

[1:59:32] Ja, we weten natuurlijk niet wat de heer Hogeveen gaat doen.

[1:59:35] Of ik zelf, natuurlijk.

[1:59:37] Maar u heeft daarmee uw termijn afgerond, mevrouw Van der Werpen?

[1:59:41] Zeker, voorzitter.

[1:59:42] Dank u wel.

[1:59:43] Meneer Hogeveen.

[1:59:44] Nou, voorzitter, ik sluit mij volledig aan bij de voorgaande sprekers.

[1:59:47] Ik zie ook al van mijn tweede termijn en ik hoef ook geen twee minuten debat.

[1:59:50] Dus we houden het efficiënt vandaag.

[1:59:52] Kijk, nou, daar sluit ik me ook bij aan, dus dan hoef ik het voorzitterschap ook niet over te dragen.

[1:59:57] Ik keek naar de minister of er nog aanleiding is of hij nog een slotwoord wil spreken.

[2:00:01] Nou voorzitter, ik wil de commissie danken voor het goede gesprek en dit is inderdaad niet afgerond.

[2:00:08] Het is onderdeel van continu gesprek van mij, ook met uw kamer en daar kijk ik op vele momenten naar uit.

[2:00:16] Dank u wel.

[2:00:17] Dan kunnen wij de afronding van dit debat, en dat kan ook vrij kort zijn.

[2:00:19] U heeft één toezegging gedaan aan de heer Stoffer, namelijk dat u de Kamer voor de aankomende Prinsjesdag een terugkoppeling zult geven in zaken het versterken van de militaire mobiliteit en civiele infrastructuur en de stappen die hierin worden genomen.

[2:00:33] Dat beaamt u ook, dan hebben we dat daarmee ook gehad.

[2:00:36] En dan rest ons niets anders dan iedereen die hier vanavond aanwezig is, de minister en de ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de tribune en misschien heel veel mensen die je thuis hebben gevolgd, om iedereen hartelijk te danken.

[2:00:47] En minister, we wijzen u natuurlijk heel veel wijsheid toe op de komende bijeenkomst.

[2:00:51] Dank u wel.

[2:00:52] En hiermee sluiten we deze bijeenkomst.

[2:00:54] Een hele fijne avond nog.