Rijksvastgoed en renovatie Binnenhof

[0:00:00] Heren, het is elf uur.

[0:00:01] Ik stel voor dat wij gaan starten.

[0:00:02] Welkom bij de vaste commissie voor de Volkswijlsvesting en Graaflijke Oordeling.

[0:00:06] Aan de orde is het debat over de Rijksvastgoed en de Renovatie Binnenhof.

[0:00:09] Een bijzonder welkom aan de enkeling op de publieke tribune en wellicht wat meerdere mensen op de streams.

[0:00:15] Ik begin even met de orde van de dag.

[0:00:16] Allereerst, uw voorzitter is voor de eerste keer voorzitter bij de commissievergadering, dus helpt u hem vooral even mee om dat allemaal netjes in goede banen te gaan leiden.

[0:00:24] En uw voorzitter moet om twee uur, mochten we die tijd echt nodig hebben, ook vertrekken in verband met een plenair debat

[0:00:29] waar ik bij moet zijn.

[0:00:31] Dus ik kijk even aan wie ik eventueel tegen die tijd het voorzitterschap mag overdragen voor het laatste deel.

[0:00:37] Mevrouw Steen?

[0:00:38] Dank.

[0:00:39] En mag ik u ook aankijken om mij even te vervangen op het moment dat ik mijn eigen bijdrage wil leveren in eerste termijn?

[0:00:43] Dat ook, dank u wel.

[0:00:45] We hebben vier minuten spreektijd en ik stel voor om via interrupties toe te staan.

[0:00:50] Welkort, ongeveer een halve minuut.

[0:00:53] En ook welkom aan de minister, uiteraard.

[0:00:56] Uw ondersteuning.

[0:00:58] Dan gaan we starten.

[0:00:59] Geef ik het woord aan de heer Mooyman van de PVV.

[0:01:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:05] Voor ons ligt inmiddels de vijftiende voortgangsrapportage over de renovatie van het Binnenhof.

[0:01:12] Eerder ontving de Kamer al de veertiende voortgangsrapportage eind vorig jaar, waaruit bleek dat de renovatie opnieuw duurder wordt en verdere vertraging oploopt.

[0:01:21] Voorzitter, allereerst we erkennen vanzelfsprekend dat het Binnenhof een complex is van groot cultuurhistorische waarde.

[0:01:30] Het is het hart van de Nederlandse democratie en het behoud van het complex is belangrijk.

[0:01:35] Maar tegelijkertijd moeten we wel constateren dat de renovatie volledig uit de hand is gelopen.

[0:01:41] Het Rijk is de grip op het project kwijt.

[0:01:44] Oorspronkelijk werd de Kamer een renovatie voorgehouden van 475 miljoen euro met oplevering eind 2025.

[0:01:52] En van dat beeld is weinig overgebleven.

[0:01:55] De kosten liepen eerst al op tot ruim 2 miljard euro en de oplevering werd verschoven naar op zijn vroegst 2028.

[0:02:02] En daar hebben we vorig jaar ook met de Kamer over gedebatteerd.

[0:02:06] Inmiddels gaat het kabinet daar opnieuw overheen.

[0:02:09] De renovatie kost nu naar verwachting 2,7, bijna 3 miljard euro en de oplevering staat gepland voor de zomer van 2031.

[0:02:16] En voorzitter, dat betekent een verzesvoudiging van het oorspronkelijke budget en een jarenlange vertraging.

[0:02:23] En dat is niet uit te leggen.

[0:02:25] Zeker niet aan heel veel mensen die steeds meer moeite hebben om rond te kunnen komen en allerlei bezuinigingen op zich af zien komen.

[0:02:32] En tegelijkertijd is er ook te weinig geld om sneller voldoende woningen te kunnen bouwen, waar we het hier vaak in deze commissie over hebben.

[0:02:40] Maar gaat er dus wel noodgedwongen miljarden extra naar het Binnenhof?

[0:02:44] Het is duidelijk geworden dat op één na volgende kabinetten onvoldoende grip hebben gekregen op dit project en dat de omvang en risico's van de renovatie veel groter zijn dan dat de Kamer oorspronkelijk is voorgehouden.

[0:02:56] Inmiddels is de renovatie in volle gang en staat de Kamer met de rug tegen de muur.

[0:03:01] En daarom reist ook nadrukkelijk de vraag hoe ooit is gekomen tot het oorspronkelijk bedrag van 475 miljoen euro en of de Kamer destijds wel volledig en realistisch is geïnformeerd.

[0:03:13] Hoe heeft toenmalig minister Stef Blok in 2016 tot deze raming kunnen komen?

[0:03:19] Een voormalig interim directeur gaf eerder aan dat de bewindspersonen veel duidelijker hadden moeten zijn over de risico's en dat de uiteindelijke kosten vooraf niet goed te overzien waren.

[0:03:30] Desondanks zou, omwille van de begroting, een concreet bedrag gepresenteerd zijn dat in geen verhouding stond tot de werkelijke kosten.

[0:03:38] Uiteraard wil de PVV dat deze minister alles op alles zet om verdere overscheidingen en vertragingen te voorkomen.

[0:03:46] Tegelijkertijd vrezen wij, de rapportages lezenden, dat de huidige tegenvallers niet de laatste zullen zijn.

[0:03:53] De Rekenkamer deed in haar verantwoordingsonderzoek over het ministerie van BZK vorig jaar al de conclusie dat die 475 miljoen euro in de tijd onrealistisch was.

[0:04:03] Maar vragen als hoe het zo heeft kunnen lopen, hoe ooit dat bedrag is gekomen, welke fouten zijn gemaakt, welke lessen te leren zijn en welke andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden zijn niet beantwoord.

[0:04:15] En ik vraag mijn mede-commissieleden dan ook, ik denk dat we ons dat zelf zeker af moeten vragen, of het geen tijd wordt voor een parlementaire enquête, voorzitter.

[0:04:25] Voorzitter, tot slot wil ik concreet aan deze minister nog vragen, gelezen de voortgangsrapportages, welke van de extra duurzaamheidskosten die in die rapportages genoemd worden,

[0:04:37] welke daarvan nou echt noodzakelijk zijn, wat de opbouw daarvan is.

[0:04:43] Ze worden vaak genoemd, maar zonder daar verder op in te gaan over wat er dan concreet mee bedoeld wordt.

[0:04:49] We lezen ook dat er een heel pand nodig zou zijn, een hele locatie voor duurzame energieopwek voor het Binnenhof en we hebben daar graag wat meer toelichting van de minister over, omdat uiteindelijk was het idee een sobere renovatie van het Binnenhof en daar lijkt nu absoluut geen sprake meer van.

[0:05:08] Dank u wel.

[0:05:09] Precies in de tijd tegesprekig mevrouw Zalian, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:05:14] Ja, dank voorzitter.

[0:05:16] Op de website van het Rijksvastgoedbedrijf lees ik mooie woorden over de ambities die het heeft.

[0:05:21] Bijvoorbeeld ook de ambitie om betaalbaar te bouwen en beheren.

[0:05:25] En dat zijn prachtige ambities.

[0:05:27] Wij zien echter dat nog te vaak maatschappelijke doelen ondersneeuwen onder financiële belangen.

[0:05:31] En ik wil het graag hebben over de ambitie van betaalbaar bouwen.

[0:05:34] Neem de situatie bijvoorbeeld in Katwijk, bij Valkenhorst.

[0:05:37] Daar moeten 5.600 woningen komen.

[0:05:40] De gemeente wil betaalbaar bouwen, juist voor starters en gezinnen die nu geen woning kunnen vinden.

[0:05:45] Maar het Rijksvastgoedbedrijf werkt niet mee.

[0:05:48] Gevolg is slechts 36% in het betaalbare segment.

[0:05:52] Terwijl de gemeente 50% betaalbaar wil bouwen.

[0:05:55] Dat is al minder dan de twee derde die het Rijk nastreeft.

[0:05:59] Ook van een andere gemeente hoorden we soortgelijk signaal.

[0:06:02] Is de minister bekend met deze casus en herkent de minister dat het RvB in deze casus stuurt op winstmaximalisatie in plaats van op volkshuisvesting?

[0:06:10] En hoe past dit in de maatschappelijke rol die het RvB heeft?

[0:06:14] Is de minister bereid in te grijpen bij Valkenhorst om meer betaalbare woningen te bouwen?

[0:06:19] Want het kan toch niet zo zijn dat juist de minister van volkshuisvesting die verantwoordelijk is voor de grote woningbouwopgave middels het RvB niet meewerkt aan betaalbare woningen.

[0:06:30] Dan een ander voorbeeld wat direct raakt aan betaalbaar wonen.

[0:06:32] Het voormalige ministerie van Sociale Zaken.

[0:06:35] Het Rijksvastgoedbedrijf heeft dit gebouw in 2016 verkocht onder de expliciete voorwaarden van herontwikkeling in plaats van sloop.

[0:06:42] Juist omdat het gebouw voor functiewijziging was ontworpen.

[0:06:46] Voor snelle, duurzame en betaalbare woningen.

[0:06:48] Toch wil de huidige eigenaar het pand slopen met medewerking van de gemeente.

[0:06:52] En dat terwijl we midden in een wooncrisis zitten.

[0:06:55] Hier is strategisch vastgoedbeheer onmisbaar.

[0:06:57] Heeft de minister inzichtelijk waar ook dit soort locaties zijn waar juist snel en duurzaam panden getransformeerd kunnen worden voor betaalbare woningen?

[0:07:05] Dit is een mooi voorbeeld van bestaande ruimte beter benutten.

[0:07:08] Waarom worden deze kansen dan niet gepakt?

[0:07:11] En is de minister bereid alsnog het derde beding in te roepen om sloop te voorkomen?

[0:07:16] Voorzitter, het Rijksvastgoedbedrijf moet juist vanwege de unieke positie meer zijn dan een passieve uitvoerder die de markt faciliteert.

[0:07:22] De grote opgaven van deze tijd, zoals woningbouw, energietransitie, defensie en stikstof, vragen om een overheid die haar grondpositie actief en strategisch inzet.

[0:07:31] En hier moet de prioriteit liggen.

[0:07:33] Daarom is een duidelijke rijksvastgoedvisie nodig waarin maatschappelijke meerwaarde leidend wordt in plaats van alleen de marktprijs.

[0:07:39] En juist daarom pleiten wij voor een nationale grondbank.

[0:07:42] Grond is de basis voor vrijwel iedere maatschappelijke opgave.

[0:07:45] En ik zie dat het kabinet al een conferant heeft over natuurgronden.

[0:07:49] Wordt dit meldpunt gebruikt en hoe staat het daarmee?

[0:07:51] Waarom passen we dit niet breder en slimmer toe door een nationale grondbank waar alle opgaven en oplossingen samen kunnen komen?

[0:07:57] U heeft een interruptie van de heer Nobel.

[0:08:00] Ik twijfelde even of ik wilde interrumperen omdat ik een aantal individuele projecten voorbij hoorde komen.

[0:08:10] Bijvoorbeeld het oude ministerie van sociale zaken.

[0:08:13] Nu ga ik geen vragen stellen over sociale zaken.

[0:08:16] Maar als een ontwikkelaar een pand aankoopt en met de gemeente in gesprek is en waarschijnlijk dat pand wil slopen omdat hij dan sneller woningen kan bouwen, dan begrijp ik niet zo goed waarom GroenLinks-PvdA op dat detailniveau wil ingrijpen, terwijl de kans op woningbouw juist misschien groter is als die ontwikkelaar gewoon met de gemeente aan de slag gaat.

[0:08:33] Dus waarom roept u de minister op om daar tussen te gaan zitten?

[0:08:38] Ja, dank voor de vraag.

[0:08:40] Ik vraag vooral de minister naar hoe zij hier naar kijkt en omdat wij ook in die zin partij zijn, omdat er een derde bedinging is in de overeenkomst.

[0:08:48] En waarom is die overeenkomst op die manier opgesteld?

[0:08:51] Op het moment dat wij bepaalde voorwaarden opnemen en vervolgens niet daarnaar handelen.

[0:08:57] U volgt die patrouille.

[0:08:59] Dank.

[0:09:00] Dan het binnenhof.

[0:09:02] Het wordt duurder en het duurt langer.

[0:09:05] Het is ontzettend belangrijk om bij dit soort belangrijke en grote projecten realistisch te zijn over de begroting en de planning.

[0:09:10] Het RvB constateert al vijf rapportages op rij dat loonkosten in de bouwsector harder stijgen dan de vaste budgetintensatie van 2,5 procent.

[0:09:19] Voor een project dat beduidend arbeidsintensiever is dan gebruikelijk, met loonkosten die tot wel 70 procent van de kosten bedragen, resulteert dat in een structureel begrotingstekort.

[0:09:29] Dat roept vragen op over de gehandeerde systematiek.

[0:09:32] Zou een realistisch, projectspecifieke indexatienorm niet passender zijn om te voorkomen dat de Kamer achteraf geconfronteerd wordt met een marktspanningsdisclaimer van 420 miljoen?

[0:09:42] Daarom vraag ik deze minister om realistisch te gaan begroten.

[0:09:46] Daarnaast moet het binnenhoofd niet alleen worden hersteld, maar ook voorbereid zijn op de toekomst.

[0:09:50] Wordt voldoende flexibel gebouwd om bijvoorbeeld een groei van het parlement in de toekomst op te kunnen vangen, zodat we niet straks weer met een verbouwing zitten?

[0:09:58] En tot slot, uit de dertiende voortgangsrapportage blijkt dat de minister integrale toegankelijkheid niet kan toezeggen.

[0:10:04] Welke concrete onderdelen van het complex blijven na de renovatie ontoegankelijk voor mensen met een beperking en acht de minister dit acceptabel?

[0:10:12] En hoe zit het met de toegankelijkheid van de ridderzaal en de zalen daaromheen?

[0:10:15] Dank voorzitter.

[0:10:17] Dank u wel.

[0:10:18] U heeft nog een interruptie van de heer Mooiman.

[0:10:20] Ja dankjewel voorzitter.

[0:10:22] Inderdaad een vraag aan collega Salin Jan.

[0:10:26] Ik ben het natuurlijk met collega eens dat het loopt ontzettend uit de hand deze hele renovatie.

[0:10:33] Tegelijkertijd zegt de rekenkamer daar vorig jaar ook over

[0:10:37] Ja, die 475 miljoen was totaal onrealistisch, maar ze doen ook een aantal andere aanbevelingen, namelijk dat ook de Tweede Kamer niet steeds opnieuw met extra eisen moet komen, die uiteindelijk wel leiden tot een stijging van het budget.

[0:10:50] En ik hoor in het betoof van mevrouw Salindian, zeker richting het einde, toch een aantal zaken over flexibiliteit, voldoende plek, toegankelijkheid, hoe belangrijk dat ook is, zeg ik er gelijk bij.

[0:11:01] Maar is het wijs om in dit stadium nog meer eisen mee te geven, waardoor vervolgens het hele project duurder wordt?

[0:11:07] Een roze lion.

[0:11:09] Dank voor de vraag.

[0:11:10] Volgens mij is het vooral een vraag aan de minister en ben ik benieuwd naar dat antwoord en zal ik daar vervolgens op reflecteren en ik denk dat als we naar de geschiedenis van deze hele renovatie kijken dat de Kamer zeker de hand in eigen boezem ook moet steken met betrekking tot extra eisen maar andersom ook vraagt het ook om realistisch begroten zodat we juist die afwegingen en eventuele voorwaarden mee kunnen geven maar

[0:11:37] Toegankelijkheid vind ik in die zin niet een extra eis, maar de basis van elk gebouw van de rijksoverheid, omdat het ontzettend belangrijk is dat iedereen toegang heeft tot onze democratie.

[0:11:48] Dan interruptie van de heer Nobel.

[0:11:50] Ik ga er gemaksel vanuit dat mevrouw Selin Jan zelf ook bij het binnenoffice is wezen kijken of in ieder geval iemand vanuit haar fractie en als je daar bent geweest dan kun je toch moeilijk voorstellen dat je overal in dat gebouw toegankelijkheid kan realiseren en als je dat al zou willen dan ga je naar alle waarschijnlijkheid heel veel wetten overtreden die voor elke andere projectontwikkelaar ook gelden namelijk

[0:12:13] rekening houden met archeologische vondsten, etc.

[0:12:16] Dus dat kan helemaal niet.

[0:12:17] Dus is mevrouw Selinjan van GroenLinks PvdA met mij eens dat we niet naar de bekende weg moeten vragen, want dit gebouw gaat gewoon nooit toegankelijk zijn op alle plekken voor iedereen.

[0:12:28] Mevrouw Selinjan.

[0:12:29] Ja, het is ook weer bij deze.

[0:12:32] Het is een vraag aan de minister en het is destijds ook een toezegging geweest van de toenmalige minister dat we zouden streven naar zoveel mogelijk toegankelijk.

[0:12:41] En ik kan me best voorstellen dat er bij monumenten bepaalde afwegingen gemaakt moeten worden.

[0:12:45] Maar volgens mij moeten we vooral naar transparantie streven en zorgen dat de afwegingen duidelijk zijn en ook dat we daar

[0:12:53] eerlijk over zijn waar we dan voor kiezen en waar kies je dan voor toegankelijkheid en waar kies je voor bijvoorbeeld voor het monument.

[0:13:03] En volgens mij kunnen heel veel dingen ook samengaan dus het is ook een vraag aan de minister hoe zij hier naar kijkt en of het acceptabel is of niet.

[0:13:12] Dank je wel.

[0:13:13] Dan is het woord nu... Sorry, even een interruptie van mevrouw Wiesma.

[0:13:16] Ja, ik wil daar toch ook nog even op inhaken, want ik ben dan wel heel erg benieuwd, mevrouw Celina zegt dat we daar eerlijk over moeten zijn, maar dat begint ook hier, met niet de indruk wekken dat het mogelijk is om dat gebouw voor iedereen en alles overal toegankelijk te maken.

[0:13:31] Als we kijken dat de aanvankelijke renovatiekosten richting 500 miljoen gingen en we nu richting de 3 miljard gaan.

[0:13:38] Mevrouw Seline heeft het dan over de afweging die hier gemaakt moet worden.

[0:13:42] Wat mag het voor haar dan extra kosten of zegt zij ook dat het gewoon niet mogelijk is?

[0:13:48] Mevrouw Salihan.

[0:13:49] Ik ben natuurlijk geen expert op hoeveel het kost om bepaalde aanpassingen te doen.

[0:13:56] Ik denk dat dat ook de verantwoordelijkheid van de minister is om daarop terug te komen en vervolgens aan ons om de afweging te maken.

[0:14:02] Ik denk dat we vooral moeten streven naar zoveel mogelijk toegankelijkheid.

[0:14:07] Mevrouw Wiersma.

[0:14:08] Ja, voorzitter, ik vind dat toch een beetje te gemakkelijk van mevrouw Zelia, want ze zegt dat wij hier de afweging moeten kunnen maken, dus dan stel ik de vraag, wat mag dat dan volgens haar kosten?

[0:14:18] Dat is een simpele vraag, omdat zij vindt dat het zou moeten gebeuren, althans die indruk geeft ze hier wel.

[0:14:26] Mevrouw Sion.

[0:14:27] Ja, zodra de minister met een antwoord hierop komt, zullen wij daarop terugkomen en dan zullen we daar naar kijken.

[0:14:35] Maar op dit moment ga ik geen expert uithangen over wat voor kosten of wat die afweging is, want dat is ook in die zin de verantwoordelijkheid van de minister.

[0:14:46] Ja, zonder er dan een getal aan te plakken.

[0:14:50] Als de minister terugkomt en aangeeft, nou, we zouden het nog wel toegankelijker kunnen maken, maar dan gaat het meer geld kosten en dan gaat het ook langer duren, gaat de partij van mevrouw Salian daar daarin mee.

[0:15:01] Willens en wetens nog verder vertragen, nog meer kosten op haar rekening nemen.

[0:15:08] Mevrouw Salian.

[0:15:09] Weet u, ik kan me die vraag heel goed voorstellen, maar ik denk dat het heel goed is om hier op basis van feiten te spreken en dat is de reden waarom ik ook naar toegankelijkheid aan de minister vraag.

[0:15:19] Dus het is ook heel moeilijk om op als dan vragen en hypothetische situaties in te gaan.

[0:15:27] Dan is nu het woord aan de heer Nobel voor zijn bijdrage namens de VVD.

[0:15:31] Het debat over het rijksvastgoed en ook de renovatie van de Binnenhof is inmiddels een terugkerend debat geworden.

[0:15:39] Wat dat betreft beneid ik de minister niet als je zo'n cadeautje in je schoot geworpen krijgt.

[0:15:44] Het is begrijpelijk dat we het hierover hebben want het gaat om een van de grootste en meest complexe renovatie projecten van heel Nederland.

[0:15:50] Het gaat ook om een plek

[0:15:51] waar onze democratie dagelijks functioneert.

[0:15:54] En dan moet je niet kiezen, denk ik, voor halfwerk, maar ook voor een grondige en toekomstbestendige renovatie.

[0:15:59] We hebben het met eigen ogen samen met een aantal collega's ook mogen zien.

[0:16:03] Een enorm complex project.

[0:16:05] En de VVD heeft de afgelopen jaren nooit geprobeerd om van deze verbouwing ook een politiek spektakel te maken.

[0:16:11] Dus dat ga ik vandaag ook zeker niet doen.

[0:16:13] Want uiteindelijk praten we hier over de huisvesting van de Tweede Kamer ook zelf en van onze democratie.

[0:16:18] En dat brengt ook gewoon een verantwoordelijkheid met zich mee.

[0:16:20] Maar dat betekent niet dat we geheel kritiekloos zijn, want juist bij een project van deze omvang moet er wel gewoon ook scherp gekeken worden naar de planning, de kostenbeheersing en ook realisme.

[0:16:32] De Kamer wordt al sinds 2018 halfjaarlijks geïnformeerd via rapportages en ook over de voortgang van het project en inmiddels weten we

[0:16:39] ...dat de planning die oorspronkelijk bedoeld was ruimschoots overschreden gaat worden... ...en ook de kosten, daar is ook al door vorige sprekers aan gerefereerd, zijn enorm gestegen.

[0:16:49] En natuurlijk roept dat vanzelfsprekend ook vragen op over de grip die men heeft op het project... ...en niet alleen vanwege de omvang, maar ook de bedragen... ...en ook telkens dat de ramingen worden aangepast en gewijzigd.

[0:17:01] De VVD begrijpt dat te veel tegenvallers die voortkomen uit de slechte staat van het gebouw, aanvullende veiligheidseisen en ook de enorme complexiteit van de renovatie ergens logisch zijn.

[0:17:11] Maar tegelijkertijd verwacht de Kamer wel maximale duidelijkheid over wat nog wel beheersbaar is.

[0:17:17] Dus ik zou daar ook graag nog een reflectie van de minister op krijgen.

[0:17:21] En daarom wil de VVD graag ook van die minister horen welke concrete maatregelen zij zelf in ieder geval nog wil gaan nemen om verdere vertraging te beperken en daarmee ook de kostenstijgingen te voorkomen.

[0:17:34] Want iedere maand vertraging betekent ook echt enorme hoge kosten bij de verbouwing, de bouwplaatsorganisatie, de extra druk op het budget.

[0:17:44] Nou ja, als je er hebt rondgelopen, het lijkt alsof er geen bouwvakkers op de locatie zelf zijn, maar we hoorden van de bouwopzichten dat er op het moment dat wij daar zelf als Kamer aan het kijken waren, 450 mensen rondliepen.

[0:17:56] Het is een enorm complex.

[0:18:00] De VVD ziet natuurlijk ook de oorzaken die ten grondslag liggen aan die hogere kosten.

[0:18:06] Dat hebben we tijdens het werkbezoek mogen zien, bijvoorbeeld bij de grafelijke zalen.

[0:18:12] En daarnaast zijn er natuurlijk ook nog hogere eisen gekomen op het gebied van veiligheid, duurzaamheid, er werd door de PV ook al aan gerefereerd, ICT, maar ook de toegankelijkheid.

[0:18:21] En ondertussen stijgen natuurlijk de arbeids- en materiaalkosten ook vrolijk door.

[0:18:25] De afgelopen jaar alleen al bijna 10 procent.

[0:18:28] Dit alles maakte dus een ingewikkeld project en eigenlijk de enige echt relevante vraag die ik dan aan de minister heb is, kan zij nog steeds garanderen dat we in 2031 de terugkeer van het binnenhof gaan halen met elkaar?

[0:18:44] In het verleden heeft de VVD voorstellen gedaan om te kijken naar gefaseerd werken en ook opleveren in delen, juist om de kosten te beperken en ook sneller gebruik mogelijk te maken.

[0:18:57] Ik hoor graag van de minister of zij daar nog verdere mogelijkheden ziet en of de suggesties die de VVD heeft gedaan daar ook optimaal benut worden.

[0:19:06] Dan, voorzitter, het rijksvastgoedbedrijf.

[0:19:09] Het staat voor een enorme uitdaging.

[0:19:11] Niet alleen het beheer van de rijksgebouwen, maar ook bijvoorbeeld de defensieterreinen en de steeds grotere rol bij de woningbouwopgave.

[0:19:18] En de VVD heeft in eerdere debatten en ook via moties hier aandacht voor gevraagd.

[0:19:24] En we zouden graag zien dat beschikbare rijkslocaties sneller worden ingezet voor betaalbare woningbouw.

[0:19:30] En daarnaast zien we ook de netcongestie, maar ook stikstofproblemen voor verdraging kunnen zorgen.

[0:19:35] bijvoorbeeld bij een locatie als Almere Pampers daarop kunnen reflecteren en ook stappen voor versnelling kunnen aangeven.

[0:19:42] Dan stel ik nog één vraag, want ik zie de voorzitter streng kijken.

[0:19:45] Kan de minister een overzicht geven van defensielocaties die mogelijk beschikbaar komen voor woningbouw?

[0:19:50] Zou ze dat met een lijstje kunnen doen?

[0:19:52] En kan ze ook aangeven hoe zij aankijkt naar de eventuele afweging om die locatie beschikbaar te maken voor woningbouw?

[0:20:00] Dank u wel.

[0:20:01] U heeft een interruptie van de heer Vlag.

[0:20:03] Voorzitter, ik hoorde de collega van de VVD bij de oorzaken van de hogere kosten ook de graaflijke zalen noemen, maar die vallen hier nou nog juist niet onder.

[0:20:12] Maar hier gaat wel mijn vraag over, want iets meer dan een jaar geleden heb ik een motie ingediend om ook die graaflijke zalen te gaan renoveren.

[0:20:20] Destijds stemde de VVD daar tegen.

[0:20:22] En ik vond het wel opvallend om te zien in de voorjaarsnota dat hij daar wel een plek kreeg.

[0:20:27] Dus ergens heeft de VVD daar denk ik ook een denkstap in gemaakt.

[0:20:32] Ik juich dat toe, want ik denk dat het zeer onverstandig zou zijn om in zo'n geheel gerenoveerd complex één oud gebouw te laten staan, namelijk onze ridderzaal.

[0:20:40] Maar waar komt die denkstap vandaan?

[0:20:42] Misschien kan dat toegelicht worden.

[0:20:46] Ja voorzitter, het eerlijke verhaal is dat ik dat op dit moment niet zo goed kan.

[0:20:51] Ik denk dat dit ook laat zien hoe complex die hele verbouwing is.

[0:20:55] Ik kan me goed voorstellen dat er tussentijds tijdens de verbouwing bijvoorbeeld aan het licht is gekomen.

[0:21:00] Dat hebben we zelf ook kunnen zien, dat bijvoorbeeld de elektra, maar ook het leidingwerk op een andere manier aangelegd moest worden.

[0:21:07] en dat daardoor de renovatie van de grafelijke zalen makkelijker meegenomen kan worden.

[0:21:11] Ik durf dat nu niet exact te zeggen waarom die afweging is gemaakt, maar ik kan me voorstellen dat ergens gedurende de bouw men heeft gedacht van ja, oké, misschien is het nu toch niet zo'n gek idee om dat op te pakken.

[0:21:22] Maar ik durf niet precies de vinger op de plek te leggen waarom we die afweging nu gemaakt hebben.

[0:21:30] Volgende interruptie, de heer Vlag.

[0:21:31] We hebben ruim een jaar geleden ook als Kamer daar een rondleiding gehad in die graaflijke zaal.

[0:21:34] Het was echt evident dat dat gebouw in slechte staat is en dat het ook een gemiste kans zou zijn.

[0:21:38] Dat was ook de aanleiding toen om de motie in te dienen.

[0:21:42] En ik wil er ook verder geen politiek van maken.

[0:21:43] Ik ben nu vooral blij dat dit kabinet in de voorjaarsnota daar ook extra middelen voor heeft vrijgemaakt.

[0:21:49] Ik denk dat dat heel verstandig is en een historische vergissing zou zijn als we

[0:21:52] Ja, toch de plek waar al heel lang ook mensen de troonrede hebben horen uitspreken zouden overslaan in deze renovatie.

[0:21:59] Ik heb geen vraag gehoord.

[0:22:00] Heeft de heer Nobbel behoefte?

[0:22:02] Nee, ik begon mijn betoog met dat ik hier geen politiek spektakel van ga maken.

[0:22:07] En ik denk dat het goed is dat als mijn voorganger, want ik heb dit dossier natuurlijk ook van mijn voorganger kregen, dat er ergens besloten is van oké, misschien moeten we dit toch doen, juist omdat die renovatie zo complex is, dat het het hart van onze democratie is.

[0:22:22] Dus dat we dit nu toch doen.

[0:22:24] Ik heb de graaflijke zalen ook voor een deel mogen zien.

[0:22:26] Lijkt me een goede zaak.

[0:22:29] Dank u wel.

[0:22:29] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Steen namens het CDA.

[0:22:33] Voorzitter, we shape our buildings and afterwards our buildings shape us.

[0:22:39] Churchill begreep heel goed hoeveel invloed een gebouw heeft op ons handelen.

[0:22:45] Het Binnenhof is een belangrijk icoon van onze Nederlandse parlementaire democratie, rechtsstaat en bestuur, maar het is meer dan dat.

[0:22:51] Want we weten, de gebouwde omgeving van een parlement is een weerslag van onze politieke cultuur en vice versa.

[0:22:57] Het heeft zelf ook invloed op onze politieke cultuur, wat we zeggen, hoe we met elkaar omgaan en daarmee ook de kwaliteit van ons bestuur.

[0:23:05] En juist in een tijd waarin democratische instituties onder druk staan, is het belangrijk dat we die plek koesteren en zorgvuldig doorgeven aan de volgende generaties.

[0:23:15] En daarom wil het CDA maar eens beginnen met de waardering uit te spreken voor de enorme opgave die hier wordt uitgevoerd.

[0:23:21] De omvang van dit project is indrukwekkend.

[0:23:24] Op letterlijk een kleine postzegel komen acht eeuwen geschiedenis, bouwkunst, techniek, veiligheid, duurzaamheid en monumentenzorg samen.

[0:23:31] Hier wordt acht eeuwen historie klaargemaakt voor hopelijk nog eens acht eeuwen toekomst.

[0:23:36] En als je door het Binnenhof loopt, zie je dat ook terug.

[0:23:39] Acht eeuwen gebouwen, acht eeuwen bouwstijlen.

[0:23:41] Iedere generatie heeft iets toegevoegd aan deze plek en iedere tijd heeft zijn eigen laag achtergelaten.

[0:23:47] En ik hoop dat de generaties na ons, over misschien wel een paar eeuwen, terugkijken op wat wij vandaag doen en dat zij zullen zien dat we niet alleen hebben onderhouden, maar verantwoord hebben gebouwd aan de toekomst van onze democratie en hoe we daarmee omgaan en iets betekenisvols hebben toegevoegd.

[0:24:03] Voorzitter, dat kost alleen wel een hele hoop geld.

[0:24:07] En de discussie over geld in het Binnenhof is ook zo oud als het Binnenhof zelf.

[0:24:11] Sober en doelmatig moest het zijn vanaf het begin, want zo zijn wij Nederlanders gebakken.

[0:24:16] Dus echt pracht en praal, zoals je in de landen om ons heen ziet, is het eigenlijk nooit geworden.

[0:24:22] En dat lijkt dan wel schil af te steken bij het kostenplaatje van deze renovatie, want inmiddels is het project zes keer duurder geworden en gaat rap richting de 3 miljard.

[0:24:32] Dat moeten we niet alleen eerlijk benoemen, maar we moeten ook actief sturen op kostenbeheersing en er is al veel over gezegd.

[0:24:39] Het is goed wat we doen, maar de houding van de minister bij dit project hoort wat mij betreft, ook in de traditie, te zuiniger te zijn.

[0:24:47] En graag hoor ik het perspectief van de minister op dit aspect van prudent met de kosten omgaan.

[0:24:51] Hoe gaat de minister grip houden, vooral als je kijkt dat de risico's behoorlijk fors zijn?

[0:24:57] Voorzitter, en dan toch ook nog even over het RvB zelf.

[0:25:02] Er spelen op dit moment best grote ruimtelijke opgaven.

[0:25:05] Daar hebben we ook in deze commissie al een aantal keer met elkaar over gesproken en ze komen allemaal op hetzelfde neer, namelijk te weinig ruimte.

[0:25:12] De keuzes die gemaakt worden door het Rijksvastboedbedrijf moeten ook gemaakt worden met het oog op debaten voor de maatschappij en in het licht van de schaarste.

[0:25:20] En met 83.000 hectare grond heeft het Rijksvastgoedbedrijf een aanzienlijke sleutel in handen en een voorbeeldpositie als het gaat over slim met grond omgaan.

[0:25:30] En dat vereist een strategie en maatwerk per regio.

[0:25:33] Per gemeente zal dat verschillen, dus dat moet in nauwe samenwerking met lokale overheden gebeuren.

[0:25:38] Dus mijn vraag aan de minister is, hoe betrekt het Rijksvastgoedbedrijf de mede-overheden in de keuzes die gemaakt worden voor grondgebruik?

[0:25:46] En hoe ziet de minister daarop toe?

[0:25:48] Het CDA vindt het belangrijk dat de keuzes die gemaakt worden bijdragen aan een langetermijnvisie en resultaten halen die nodig zijn voor bijvoorbeeld het woningtekort, ecologie en waterkwaliteit.

[0:25:59] En daar is een onderliggende brede strategie voor nodig die inzichtelijk maakt hoe er geprioriteerd wordt en welke keuzes gemaakt moeten worden.

[0:26:06] Dus welke strategie hanteert die minister, wordt het niet eens tijd om het verder vooruit te kijken.

[0:26:11] Kan de minister aangeven of er bijvoorbeeld een grondstrategie bestaat die ziet op de plek van Rijksgronden in de ruimtelijke puzzel?

[0:26:18] En zoneer kan de minister toezeggen dat ze gaat werken aan deze grondstrategie en dat ze deze deelt met de Kamer, zodat we met elkaar onze eigen gronden heel erg goed kunnen inzetten voor de grote opgave van Nederland, voorzitter.

[0:26:33] Dank u wel.

[0:26:33] Dan is het woord aan de heer Van Alsten namens D66.

[0:26:37] Ja, dank voorzitter.

[0:26:39] Ik vervang vandaag collega Ron van Leijen, die hier helaas niet bij kon zijn.

[0:26:45] Dus ik spring even in.

[0:26:47] En als oud-wethouder Den Haag ben ik natuurlijk ook wel bekend met het Binnenhof.

[0:26:52] Daar zal ik zo nog om komen, want ik heb uiteraard zijn tekst iets moeten aanpassen aan mijn eigen ervaring.

[0:26:58] Maar laat ik eerst beginnen over het Rijksvastgoed in het algemeen.

[0:27:03] Want zowel het Binnenhof als het Rijksvastgoed zijn natuurlijk zaken waar we een gezamenlijk nationaal belang bij hebben.

[0:27:09] Zeker over het Binnenhof door het historische hart van onze democratie.

[0:27:12] En in beide gevallen gaat het om dezelfde verantwoordelijkheid.

[0:27:15] Niet wegkijken van onderhoud of herbestemming, maar op tijd de keuzes maken en investeren voor de lange termijn.

[0:27:22] De Rijksoverheid is de grootste vastgoedeigenaar van Nederland.

[0:27:25] Bijna 12 miljoen vierkante meter aan gebouwen en tienduizenden hectares aan grond dragen we een grote verantwoordelijkheid daarbij.

[0:27:34] Tegelijkertijd is het woningtekort dagelijks voelbaar.

[0:27:37] Juist daarom is het belangrijk dat we met onze eigen grond en gebouwen verstandige keuzes maken.

[0:27:42] Overtollig Rijksvastgoed kan bijdragen aan de woningbouwopgave.

[0:27:46] En we zien dat dat gelukkig al op veel plekken gebeurt.

[0:27:49] Het is belangrijk dat overtollig de Rijksvastgoed wordt herbestemd en dat de gronden worden ingezet voor onder andere woningbouw.

[0:27:57] Alleen is dit een grote opgave, maar ook een ingewikkelde.

[0:27:59] Herbestemming loopt vaak tegen trage procedures, financiële risico's en praktische beperkingen van gebouwen aan.

[0:28:06] We weten dat projecten soms jaren duren voordat ze van plan naar uitvoering gaan.

[0:28:10] Ik hoorde net een discussie over het SOZA-pand in Den Haag.

[0:28:15] Als oud-wethouder weet ik daar ook wel wat van sociale zaken, naar de sloop, nieuwbouw, daar kunnen daar ontzettend veel woningen worden gebouwd, maar loopt gewoon tegen de grenzen aan, onder andere ook van bezwaren.

[0:28:25] Dat zullen we hier niet bespreken, daar hebben we binnenkort ook een debat over, maar om maar aan te geven dat ook herbestemming vaak ontzettend lang kan duren en in de tussentijd wachten mensen simpelweg op een woning.

[0:28:38] Maar nu was de vraag natuurlijk, kunnen we met de gronden die we hebben,

[0:28:43] bijdragen aan de opgaven van Nederland, met het rijksvastgoedgronden die we afstoten.

[0:28:48] En dan denkt de D66-fractie wel van ja, woningbouw is een ontzettend belangrijke, maar dat kan niet overal.

[0:28:53] En er zijn ook andere ruimtevragers, zoals bijvoorbeeld Defensie, die natuurlijk flink wil uitbreiden, bijvoorbeeld tijdelijke opvang van mensen uit Oekraïne en mensen uit andere delen van Nederland.

[0:29:05] AZC-opvang, noem maar op, genoeg ruimtevragers.

[0:29:10] En welke afweging wordt nu gemaakt op het moment dat rijksvastgoed kan worden ingezet?

[0:29:15] Kan de minister daar inzicht in geven en wellicht ook jaarlijks een overzicht sturen van welk vastgoed ter beschikking is voor de herbestemming en op welke wijze, met welke strategie dit in de markt wordt gezet?

[0:29:30] Voorzitter, dan over het Binnenhof.

[0:29:33] Ik zei al enige ervaring mee.

[0:29:37] Ik vond een artikel van ongeveer tien jaar geleden van 26 mei 2016 op Omroep West, waarin de D66-fractie in de gemeenteraad bij woorden van de fractievoorzitter toenmalig

[0:29:49] Zij van, laten we nou gaan voor de verbouwing van 7,5 jaar, in plaats van de voorgestelde 5,5 jaar.

[0:29:55] Dat lijkt ons beter.

[0:29:58] Nou, dat haalt in het allemaal niet.

[0:29:59] In ieder geval niet in het andere Den Haag.

[0:30:01] Maar als we dan 7,5 jaar erbij optellen, dan zouden we in half 23 klaar zijn geweest met deze opgave.

[0:30:07] Nou, laat het eind 23 zijn geweest.

[0:30:09] Nou, dat is natuurlijk allemaal anders gelopen.

[0:30:10] Kunnen daar ook niet verder op doorgaan, dus ik zet hem daar ook bij dicht.

[0:30:14] Het feit is dat we staan waar we staan, dat we koersen op 2031 en dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.

[0:30:19] Het is een nogal prijzige opgave deze grote renovatie, maar staat ook eigenlijk nu langzaam in de traditie, en ik zal inderdaad opschieten voorzitter, ik heb niet al te veel vragen, staat wel in de lange traditie inmiddels van Nederland dat wij onderhoud ontzettend lang uitstellen.

[0:30:36] Of het nou gaat over weginfrastructuur, over de dijken, de sluizen, ook het binnenhof.

[0:30:40] En het gevolg is dat erfgoed bedreigd wordt, de verbouwing plotseling acuut is en de kosten daarmee verhoogd worden.

[0:30:47] Wij moeten slimmere keuzes gaan maken.

[0:30:49] Maar fijn dat we wel gestart zijn.

[0:30:51] Voorzitter, D66 is uiteraard voorstander van de aanpak van de grafelijke zalen.

[0:30:57] Belangrijk om ook dat onderdeel van het complex te doen.

[0:31:00] En dan heb ik nog twee kleine puntjes.

[0:31:03] Ten eerste dat, dat zegt een nodige hoofd met de pet op van mijn gemeentelijke achtergrond, dat we blij zijn dat er veel aandacht is voor ondernemers rondom het Binnenhof.

[0:31:13] Het is belangrijk om dit te blijven wortelen in een levendig centrum.

[0:31:17] De laatste vraag wel, het fietsparkeren Binnenhof,

[0:31:20] In de brief van 19 december 2024 wordt aangegeven dat samen met de gemeente Den Haag wordt gekeken naar welke oplossingen zijn er nou voor fietsparkeren rondom Binnenhof.

[0:31:31] Is dat de Pleingerage?

[0:31:32] Is dat wellicht de Buitenhof?

[0:31:34] Daar zou uiterlijk 26 een antwoord op komen.

[0:31:37] En uiterlijk 26 is toch ongeveer wel nu.

[0:31:39] Dus mijn vraag aan de minister is, wanneer kunt u daar daadwerkelijk uitslag over geven?

[0:31:44] Excuses, voorzitter.

[0:31:44] Dank.

[0:31:47] Dank u, u heeft een hele koelante, voorzitter.

[0:31:48] We gaan naar mevrouw Wiersma namens de BBB.

[0:31:52] Ja, dank, voorzitter.

[0:31:54] En ik was erbij toen het andere Tweede Kamergebouw in 21 haar deuren sloot en we liepen dat pand uit en het eerste wat wij dachten, of wat ik dacht ook, was, nou ja, het gaat waarschijnlijk meer kosten en langer duren.

[0:32:07] Maar wat nu voor ligt, ja, zelfs dat had ik in mijn stoutste dromen in 21

[0:32:13] niet kunnen verwachten, maar voorzitter de renovatie is in volle gang en dat is goed, maar het is dus wel ook een project wat steeds duurder, groter en ingewikkelder wordt.

[0:32:24] De planning schuift door, het is al meermaals genoemd naar 31 en de kosten richting de 3 miljard.

[0:32:32] Ondertussen is het tijdelijke kamergebouw inmiddels gewoon een soort van vaste woon- en verblijfplaats voor de kamerleden hier geworden

[0:32:40] En dan zijn er een aantal zaken waar mijn partij zich zorgen over maakt en niet alleen mijn partij.

[0:32:46] Ik hoor dat we hier in goed gezelschap zijn.

[0:32:50] Dat is natuurlijk de grip op het project, de kosten en de gevolgen voor de stad Den Haag.

[0:32:56] Nou ja, ik begin met de grip op het project, want uit de voortgangsrapportage blijkt ook dat de scoopwijzigingen steeds een van de grootste risico's zijn.

[0:33:05] Elke nieuwe wens of aanpassing tijdens de uitvoering maakt het project duurder en vertraagt het proces.

[0:33:12] Mijn vraag aan de minister is, hoe gaan we er nu voor zorgen dat er niet opnieuw uitstel komt, dat 31 echt het jaar is waar we nu op afkoersen?

[0:33:20] En in tegenstelling tot een aantal collega's zou ik willen vragen of zij toe wil zeggen dat er geen enkele wijziging meer wordt toegevoegd tenzij het echt niet anders kan.

[0:33:32] Daarnaast de kosten.

[0:33:33] Er is ook al het een en ander over gezegd.

[0:33:37] De vraag aan de minister daarop is hoe zij denkt, welke gereedschappen heeft zij nu om toch

[0:33:44] grip te gaan houden op de kosten in deze fase en ja wat kan zij doen om in te grijpen op het moment dat nou ja dat de grenzen nog weer verder overschreden dreigen te worden.

[0:33:58] Voorzitter dan wil ik het eigenlijk gaan hebben over de stad maar ook de ondernemers in de stad.

[0:34:04] want de ondernemers in de Haagse binnenstad die hebben inmiddels al jaren last van deze renovatie en dat blijkt ook wel uit de aandacht voor omgevingsmanagement en de schadeafhandeling, maar laten we eerlijk zijn, de schade loopt nog steeds langer door en de einddatum schuift steeds verder op, maar dat geldt dus ook voor de ondernemers die hier redelijke wijze geen rekening mee hebben kunnen houden.

[0:34:26] Daarom wil ik graag van de minister horen hoe zij concreet gaat zorgen dat de ondernemers, met name natuurlijk rondom het commerciële hart van Den Haag, het plein, niet kopje onder gaan als gevolg van de voortdurende renovatie van het binnenhof.

[0:34:42] En ik ben ook benieuwd naar welke stappen de minister hier de afgelopen maanden op opgezet heeft.

[0:34:48] Als gastheer van het Binnenhof is het hart van de Haagse binnenstad ruim tien jaar straks in een bouwput gestort.

[0:34:55] Stellen we ons eens voor dat dat met de dam in Amsterdam gebeurt, want dat is wel vergelijkbaar met wat hier plaatsvindt en we moeten voorkomen dat het hart van deze mooie stad daaraan onderdoor gaat.

[0:35:08] Ik ben benieuwd ook naar de minister hoe haar verstandhouding is met de gemeente Den Haag.

[0:35:15] Of zij periodiek structureel contact heeft en hoe de stad en daarmee ook de gedupeerde ondernemers worden gecompenseerd op dit moment.

[0:35:24] Ook met de voortdurende renovatie.

[0:35:28] En dat hoeft niet per se altijd met geld te gaan als het gaat om de

[0:35:33] gemeente bijvoorbeeld, maar dat kan ook in de vorm van investeringen in aanpassingen in bijvoorbeeld de openbare ruimte, zoals de gracht die doorgetrokken wordt.

[0:35:41] Maar er zijn nog meer projecten die bij zouden kunnen dragen naar het toekomstpleintje, zoals de Haagse Lanen.

[0:35:48] Zijn dat ook zaken waar zij ruimte in ziet om te investeren in dit soort projecten als compensatie voor het leed wat hier plaatsvindt?

[0:35:58] Nou ja, tot slot.

[0:35:59] Het Rijksvastgoedbedrijf geeft zelf ook aan dat projecten steeds complexer worden, structureel financieringsproblemen zijn en de uitvoering wordt bemoeilijk door netcongestie, stikstof en personeelstekorten.

[0:36:11] Begrijpelijk alle begrip daarvoor en tegelijkertijd zijn dat problemen waar heel Nederland mee geconfronteerd wordt en ook een gevolg van politieke keuzes.

[0:36:21] Daarom wil ik tot slot vragen aan de minister wat zij leert

[0:36:24] over hoe de overheid met grote bouwprojecten omgaat en hoe zij die aanstuurt en wat deze minister anders zou gaan doen bij volgende projecten.

[0:36:34] Voorzitter, BBB wil een binnenhof dat weer open is en vooral op tijd binnen de perken en met oog voor mensen die de rekening betalen.

[0:36:42] Dank voor de coulance.

[0:36:44] U zag het aan mijn gezicht, dank u wel.

[0:36:45] Gaan we naar de heer Vlagg, SGP.

[0:36:48] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:36:49] De renovatie van het binnenhof krijgt steeds meer vorm.

[0:36:51] We verschuiven van tekentafel naar bouwplaats en ik denk dat iedereen ook hier uitziet naar het moment dat we weer terug kunnen naar ons eigen gebouw, hoewel velen daar nog nooit gewerkt hebben.

[0:37:03] Niet alleen de bouwactiviteiten voorderen, maar ook de kosten nemen steeds meer toe.

[0:37:06] Sinds de vorige rapportage zijn de kosten opnieuw opgelopen, het is al vaker gezegd, naar bijna 2,8 miljard euro.

[0:37:13] Dat is bijna zes keer over de kop ten opzichte van het begin.

[0:37:16] Elke keer wordt met gelijke argumenten de kosten verder opgeschroefd.

[0:37:20] Weer zijn de bouwkosten gestegen, weer meer gebreken gevonden, opnieuw zijn de veiligheidseisen verhoogd.

[0:37:26] Als de kosten in zo'n korte tijd met 33 procent stijgen, vraag ik mij ernstig af of de minister het project nog in de hand heeft.

[0:37:33] Is het maximum inmiddels bereikt?

[0:37:35] En in hoeverre is het nog mogelijk om te bezuinigen op de uitvoering voor het geval er nog meer tegenvallers optreden?

[0:37:42] De voortdurende miljardenoverschrijding wordt steeds gekoppeld aan labeltjes, disclaimers genoemd.

[0:37:47] Ik noem er één, marktspanning 440 miljoen euro.

[0:37:50] Dat is net zoveel als waarvan we oorspronkelijk dachten dat we de hele renovatie konden doen.

[0:37:56] Dat is verder maar heel matig onderbouwd.

[0:37:58] Hoe kan de Kamer nou grip houden op dat soort overschrijdingen als we met dit soort grote blokken geïnformeerd worden?

[0:38:06] De verwachting is inmiddels dat in 2031 het binnenhof weer in gebruik kan worden genomen.

[0:38:10] En wat is het risico dat dit nog verder uitloopt?

[0:38:14] Dan, voorzitter, de graaflijke zalen.

[0:38:16] In de vorige rapportage is in beeld gebracht hoeveel die renovatie daarvan zou kosten, tussen de 107 en de 141 miljoen.

[0:38:23] Uitbreiden van de exploitatiemogelijkheden zou nog tientallen miljoenen euro's extra kosten.

[0:38:28] In de voorjaarsnota zijn deze bedragen lastig terug te vinden.

[0:38:31] Daar wordt gesproken over 225 miljoen euro en dat zou dan het bedrag in 2031 moeten zijn.

[0:38:37] Dat leidt bij mij tot vragen.

[0:38:39] Wat wordt er nu precies gerenoveerd in die graaflijke zalen?

[0:38:42] En waar is dat bedrag van 225 miljoen op gebaseerd?

[0:38:47] Daarnaast maakt dit kabinet met de keuze om de graaflijke zalen alsnog te renoveren wel een draai.

[0:38:52] Eerder is juist besloten om dat niet te doen.

[0:38:55] Sterker, de Kamer heeft vorig jaar zelfs een motie van de SGP verworpen om de Grafelijke Zalen ook aan te pakken.

[0:39:01] Gezien de motie begrijpt u dat ik wel blij ben dat het nu alsnog gebeurt, maar ik hoor graag van de minister op basis waarvan deze draai nu gemaakt is.

[0:39:09] De renovatie van de Grafelijke Zalen is financieel een zelfstandig project en valt niet onder de renovatie en hetzelfde gaat voor de WKO die onder de hofvijver komt te liggen.

[0:39:17] Tegelijkertijd heeft het natuurlijk wel impact op de reguliere renovatie.

[0:39:21] Kan de minister deze impact toelichten, ook voor de planning?

[0:39:24] En kan de minister toezeggen dat in de komende voortgangsrapportage ook de voortgang van de graaflijke zalen wordt meegenomen?

[0:39:31] Tot slot, voorzitter.

[0:39:32] Het rijk vastgoedsbedrijf vult een belangrijke rol in de samenleving.

[0:39:35] Daarvoor is goed zicht op de opgave en benodigde middelen cruciaal.

[0:39:39] Zeker gezien de broodnodige opschaling van defensie.

[0:39:42] Ook in het gevangeniswezen is meer budget nodig om te voorkomen dat gevangenissen moeten sluiten.

[0:39:47] En in de stand van de uitvoering wordt toch wel een alarmerend beeld geschetst.

[0:39:51] Er is behoefte aan een gecoördineerde aanpak aan voldoende financiële middelen.

[0:39:55] Zoals ik al zei, het rijksvastgoedbedrijf is belangrijk en beheert veel cruciaal vastgoed.

[0:40:00] Kan de minister reageren op de zorgen die doorklinken in de stand van de uitvoering?

[0:40:04] En kan zij toezeggen dat ze nog dit jaar komt met een doorkijk richting de komende jaren, waarin de opgaven en middelen helder in kaart worden gebracht?

[0:40:13] Dank u wel.

[0:40:14] Dan kijk ik naar mevrouw Steen, omdat u het voorstelschap even wil overnemen, zoals ik mijn lieveling wil doen.

[0:40:20] Ik geef het woord aan de heer Klemink van de fractie van Jaar 21.

[0:40:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:26] Ik ga het kort houden.

[0:40:27] Al was het maar dat mijn stem ook geen lange teksten toelaat op dit moment.

[0:40:31] Ik sluit aan bij een aantal opmerken die al gemaakt zijn.

[0:40:34] Dat scheelt mij weer stemgeluid als het gaat om die kritienoten rondom de kosten en de tijdslijn die daarbij hoort.

[0:40:41] Een aantal dingen, voorzitter.

[0:40:42] Om te beginnen.

[0:40:43] Jaar 21.

[0:40:44] is enorm trots op Binnenhof.

[0:40:46] En enorm trots op ons cultureel erfgoed.

[0:40:49] Het is belangrijk om te zien.

[0:40:50] Het geeft identiteit aan de samenleving.

[0:40:52] Het laat zien waar we vandaan komen.

[0:40:54] En daardoor, wat dat betreft ook steun en ook niet teveel politiek inderdaad, wat de heer Nopelo ook al zei, als het gaat om de renovatie van het Binnenhof.

[0:41:01] Ik ben inderdaad onlangs geweest met Bouwhelm en Giel Esche aan en het is indrukwekkend om te zien wat daar gebeurt op een paar vierkante meter.

[0:41:09] En met de kennisambacht van vele vakleden die daar dagelijks werken.

[0:41:14] Dus daar ook heel veel trots eigenlijk als het gaat om het werkzaamheden die daar plaatsvinden.

[0:41:20] Ik kreeg zijn nota wel over de vragen en het was ook een beetje in verlenging van de heer Mooyman in hoeverre echt bovenwettelijke duurzaamheidseisen zijn meegenomen in de manier waarop wij op dit moment de renovatie van het Binnenhof doen.

[0:41:32] Om een voorbeeld te noemen, ik heb elektrische

[0:41:34] en machines gezien.

[0:41:36] Daarbij wordt ook aangegeven tijdens de tour dat dat tot extra kosten en ook extra tijd leidt voor het opladen van deze machines.

[0:41:44] En gewoon een concrete vraag, voorzitter, aan de minister.

[0:41:47] Is dit nodig vanwege de vergunningverlening of zijn er dus bovenwettelijke eisen aan, bovenwettelijke ambities als het gaat om duurzaamheid?

[0:41:57] Dan, voorzitter, iets over esthetiek en dan voornamelijk de bezoekershal.

[0:42:02] ...die getekend is.

[0:42:03] Ik heb hem hier bij me.

[0:42:05] Dit is de bezoekershal... ...zoals hij in het definitief ontwerp is gemaakt.

[0:42:08] En volgens mij gaan we nu naar een technisch ontwerp toe.

[0:42:10] En ik kan u in ieder geval schuldig stellen, voorzitter... ...ik ga niet pleiten om dit ontwerp aan te passen... ...want dat leidt weer tot extra kosten... ...en extra verdraging.

[0:42:17] Dat ga ik niet doen.

[0:42:18] Maar het had ook zo uit kunnen zien.

[0:42:21] En mijn zorg is een beetje dat dit plaatje, dat we straks bussen vol toeristen gaan krijgen, die hier naar binnen lopen omdat ze denken dat dit de Apple Store is voor de nieuwste iPad en niet de toegang tot ons parlement.

[0:42:33] En stiekende bebouwing gaat natuurlijk over tradities, gaat over kwaliteit.

[0:42:38] En ik wil toch wel, want de minister weet wat voor eisen, wat voor gesprekken heeft het ministerie gevoerd als het gaat om het ontwerp van de bezoekershal.

[0:42:45] is daar stiekem meegenomen, is gevraagd aan de architectenbureaus om ook de bouw in de historische stijl die daarbij past.

[0:42:54] En ik hoor daar graag een reflectie op van de minister.

[0:42:57] En tenslotte, voorzitter, ja, het kost zes keer meer, ja, de tijdsleiding is enorm toegenomen, maar we moeten ook in de spiegel kijken als parlement.

[0:43:05] En dat betekent dat we eigenlijk de afgelopen 30, 40 jaar ook gewoon te weinig aan renovatie en onderhoud hebben gedaan aan het Binnenhof, waardoor we ook nu in deze situatie zaten, waardoor we langdurig hier in deze lelijke, niet zo esthetische gebouw moeten bivakeren.

[0:43:20] Kan de minister ingaan op de vraag of het onderhoudsprogramma voor de toekomst nu goed geregeld is?

[0:43:24] Kunnen we voorkomen dat we over 30 of 40 jaar weer in dezelfde situatie terechtkomen, waarbij we opnieuw langdurig uit het Binnenhof moeten vertrekken en de kosten enorm zijn toegenomen omdat we weer een volledige

[0:43:35] renovatie moeten doen.

[0:43:36] Tot zover, voorzitter.

[0:43:40] Dank u wel, meneer Klemmink.

[0:43:40] En dan geef ik meteen het woord weer terug aan u voor het voorzitterschap.

[0:43:44] Dank je wel.

[0:43:45] En dan kijk ik naar de minister voor de Schorsting.

[0:43:48] Twintig minuten, alsjeblieft.

[0:43:49] Twintig minuten.

[0:43:50] Dan starten wij om twaalf uur.

[0:43:53] Iets over twaalf.

[0:43:58] Dat is wel een hele krappe twintig.

[0:44:01] Zouden we ietsje langer kunnen schorsen?

[0:44:02] Want dit debat loopt tot twee uur half drie.

[0:44:05] Dan kunnen we allemaal nog even wat eten.

[0:44:08] Is tien over twaalf uur voldoende?

[0:44:13] Ik kijk rond.

[0:44:14] Ja, tien over twaalf.

[1:13:17] Dames en heren, ik open de vergadering weer.

[1:13:21] Wij excuseren.

[1:13:23] De heer Van Assch heeft zich afgemeld voor het deel van dit debat.

[1:13:26] Hij heeft andere verplichtingen.

[1:13:27] En ik wil het woord geven aan de minister.

[1:13:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:33] En fijn om vandaag met jullie in gesprek te mogen over het Rijksvastgoed en de renovatie van het Binnenhof.

[1:13:40] U bent er al een paar keer misschien al geweest en onlangs was er ook nog de gelegenheid om mee op werkbezoek te gaan en ik waardeer enorm dat jullie die uitnodiging ook hebben aangenomen.

[1:13:50] Ik ben er zelf natuurlijk ook geweest.

[1:13:52] En als ik terugkijk naar hoe ik naar het Binnenhof met name heb gekeken de afgelopen jaren, dan herken ik veel van wat u zegt in ook mijn eigen opvattingen vanuit allerlei verschillende posities en rollen.

[1:14:07] Jaren geleden toen het werd genoemd en dat ik dacht, jeetje, dat is al veel geld.

[1:14:12] En als we dan kijken naar hoeveel geld er nu tegenover staat, is dat inderdaad vijf, zes keer zoveel.

[1:14:18] Maar ook mijn laatste baan, voor deze baan, had ik een kantoor wat uitgekeken op het Binnenhof.

[1:14:27] En ik keek daar met andere ogen naar dan nu, omdat de ogen waarmee ik keek, was veel meer gericht op, dit gebouw wordt pas verbouwd als het Binnenhof klaar is, want anders, door al die schutting...

[1:14:41] die bouwhekken die er omheen staan, kon er nog niet begonnen worden met Defensie.

[1:14:45] Dus ik wenste hen altijd veel voorspoed, omdat dat dan ook een positief effect zou hebben op de verbouwing van Defensie.

[1:14:52] En elke keer als ik hoorde dat het dan weer een beetje later werd, dan dacht ik, potverdikkie, dat betekent dan ook iets voor ons gebouw.

[1:15:00] Dus toch wel met enige terughoudendheid tijdens het werkbezoek liep ik daar de poort binnen.

[1:15:08] En ik werd er wel stil van en steeds stiller overigens naar de enorme opgave van dat enorme complex.

[1:15:17] En wat ik in elke van die ruimten dacht was, wat zou het mooi zijn als de muren konden praten en ons echt zelf kon vertellen wat hier allemaal heeft te maken.

[1:15:27] afgespeeld en welke besluitvorming op welke manier tot stand is gekomen.

[1:15:31] Dus door de Raad van State zalen, door de Tweede Kamer, door Eerste Kamer, door AZ.

[1:15:36] En ik heb daar alle emoties op gedaan die u ook heeft kunnen opdoen.

[1:15:42] Maar wat een enorme klus.

[1:15:44] moet het RvB voor elkaar krijgen.

[1:15:47] En dat doen ze met het beste van hun kunnen.

[1:15:51] En ik ben ook echt onder de indruk hoe ver ze zijn gekomen.

[1:15:54] Want ik denk dat er niet zo heel veel aannemers zijn die deze klus op deze manier in één portefeuille hadden willen hebben.

[1:16:02] Dus allereerst ook maar gewoon de complimenten aan hen.

[1:16:06] Wat de historische waarde van het gebouw is, dat heeft u zelf allemaal al verteld.

[1:16:10] Dus ik stel voor dat ik dat niet ga herhalen.

[1:16:14] Maar wat ik wel belangrijk vind om mee te beginnen voordat ik de inhoud verder inga,

[1:16:18] is het is ongelooflijk veel geld.

[1:16:22] En ik heb de afgelopen periode de debatten teruggekeken van de afgelopen jaren om gewoon eens te kijken wat is hier nou eigenlijk allemaal over gezegd, geschreven en gebeurd.

[1:16:31] En ik heb prachtige metaforen gehoord over dat de Grafelijke Zalen eigenlijk een mooi gebied is zonder met lelijke voortanden als je daar niks aan doet.

[1:16:39] Ik heb metaforen voorbij horen komen die gingen over het geld valt als je het afschrijft tegen de tijd.

[1:16:47] dat dit gebouw tot stand is gekomen, valt het misschien ook nog wel mee.

[1:16:52] Tegelijkertijd vind ik het hardop uitspreken van 2,79 miljard gewoon echt heel veel geld, en zeker in deze tijd.

[1:17:01] Dus de verantwoordelijkheid die ik voel en die ik ook heb, is ervoor te zorgen dat onvoorziene omstandigheden, daar kan ik niet op garanderen, dat zal ik zo ook een paar keer herhalen,

[1:17:13] Ik kan geen garanties geven, omdat ik niet precies weet wat er nog boven komt.

[1:17:18] Maar we kunnen wel afspraken maken over het niet meer aanpassen, zoals mevrouw Wiersma ook al eerder vroeg, over het niet meer aanpassen van wat nu al vast is gelegd.

[1:17:28] En dat heeft dan inderdaad wel consequenties.

[1:17:31] Ik heb een aantal mapjes.

[1:17:33] Ik begin met Binnenhof en die heb ik dan uitgesplitst op financiën, planning en risico's.

[1:17:38] En daarna ga ik dan over op het bredere rijksvastgoed onderwerpen.

[1:17:42] Binnenhof, financiën.

[1:17:48] Even kijken, de vraag van mevrouw Steen en de heer Nobel over de huidige begroting en de planning.

[1:17:54] Liggen die nou vast of gaan we weer schuiven?

[1:17:57] En ik ben denk ik net zo ongerust daarover als jullie.

[1:18:01] En wat zou ik graag zeggen?

[1:18:03] Nee hoor, ik garandeer u en beloof u dat dit het blijft en dat we die tijdslijn gaan halen.

[1:18:08] Maar dat kan ik niet.

[1:18:09] Het enige wat ik u kan garanderen,

[1:18:11] is dat ik mijn uiterste best ga doen en dat ik het RvB op alle mogelijke manieren ga helpen en ondersteunen om te voorkomen dat er onnodige vertragingen op de lijn komen.

[1:18:22] En dat we ons dus ook gewoon houden aan wat er inmiddels is vastgelegd.

[1:18:26] Dat de contracten, 80% van de contracten zijn al getekend.

[1:18:30] AZ moet nog getekend worden, dat gebeurt volgend jaar.

[1:18:33] En dat we dus echt vasthouden aan wat we nu hebben ingezet om daardoor ook gewoon betrouwbaar te zijn voor de mensen die aan het bouwen zijn.

[1:18:43] Want het helpt hen ook niet als we wisselen van standpunt.

[1:18:47] Ik stel voor dat we via interrupties naar deze kant van de minister gaan.

[1:18:51] De eerste is aan de heer Vlag.

[1:18:53] Nou, dat gaat over die contracten inderdaad.

[1:18:54] Ik ben benieuwd hoe groot de contract flexibiliteit nog is.

[1:18:57] Wanneer we het moment bereiken dat eigenlijk alles gecontracteerd is en of de minister in percentages iets zou kunnen zeggen van nou, we hebben inmiddels 80 procent vast liggen en nog 20 procent is flexibel.

[1:19:07] Dan hebben we ook een beetje een beeld van de omvang van de onzekerheden die nog te wachten staan.

[1:19:13] De minister.

[1:19:14] Ja, dank u wel en dank voor de vraag, want dat is zo, 80% van de contracten die liggen alvast.

[1:19:21] Het gaat dus om die laatste 20% en dat is dus met name AZ die nog gecontracteerd moet worden en dat vindt volgend jaar in 27 vindt dat plaats.

[1:19:34] En wat ik u ook kan toezeggen is dat als er iets gebeurt op de planning of in de tijdslijn of als er onvoorziene omstandigheden zijn, maar dan sluit ik wel aan bij wat mevrouw Wiersma vroeg over als het echt niet anders kan, als dat soort zaken zich voordoen, dat ik u buiten de rapportages om daarover rapporteer en dat u niet meer onaangenaam verrast wordt op basis van een voortgangsrapportage, maar dat dat dan gewoon een zelfstandige brief is die ik u stuur

[1:20:03] waarin ik u uitleg wat ervoor ligt en wat daar de financiële consequenties van zijn.

[1:20:07] En daarin zal ik dus ook meenemen als er toch nog veranderende eisen komen van de Tweede Kamer of de Eerste Kamer of van AZ of van de Raad van State zal ik dat daarin meenemen.

[1:20:17] Dus dat kan ik u toezeggen daarover.

[1:20:21] Even kijken, dan over of we niet te veel betalen.

[1:20:27] We werken met een kostenpluscontract en dat betekent dat we de werkelijk gemaakte kosten betalen en dat er een positieve incentive zit om het voor minder te doen.

[1:20:37] En dat is een contractvorm waarvan we zien, en die sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Wiersma, wat ik hiervan leer is dat deze contractvorm

[1:20:45] een contractvorm is die goed werkt.

[1:20:48] Dus een financiële incentive geven om het goedkoper op te leveren dan initieel was afgesproken.

[1:20:56] Maar we betalen gemaakte kosten en dat is ook een contractvorm die ook gewoon voor degenen die het moeten uitvoeren aantrekkelijk genoeg is om hierop in te schrijven.

[1:21:08] Ja, dat was wat mij betreft financieel.

[1:21:10] Dan de planning.

[1:21:17] Begin ik met de vraag van de heer Nobel of ik het kan garanderen.

[1:21:22] Nogmaals, 80 procent van het binnenhofcomplex is gecontracteerd.

[1:21:26] Daar zijn echt overeenkomsten waar we ook gewoon op die manier samen de weg voorwaarts in gaan vinden.

[1:21:33] Er ligt een realistische planning.

[1:21:35] Je kunt je altijd afvragen wie besluit of iets realistisch is.

[1:21:39] De expertise binnen het RvB en de partners waar ze mee spreken geven echt aan dat dit een realistische, integrale planning is.

[1:21:47] en dat dus medio zomer 2031 de sleutel overhandigd zou moeten kunnen worden.

[1:21:57] De vraag van de heer Nobel komt zo nog terug of dat dan gebaseerd kan zijn, maar die neem ik dan nu maar gelijk mee.

[1:22:02] Dat was namelijk ook een van mijn eerste vragen.

[1:22:05] Zouden we niet gewoon als er al iets klaar is kunnen zeggen tegen dat deel, ga er vast in, want ik zie daar allemaal voordelen aan, met name financiële voordelen, omdat je dan andere locaties die we nu ook huren, dat we daar dan mee kunnen stoppen en dat die andere bestemmingen kunnen krijgen.

[1:22:22] Maar het antwoord wat ik heb gekregen en wat ik ook geloof en dus nu ook ga uitdragen, is dat dat heel onverstandig is.

[1:22:29] En dat zit hem in dat het een bouwplaats blijft.

[1:22:32] En dat om het garanderen van de veiligheid op de bouwplaats enerzijds, en anderzijds de vakmensen die daar aan het werk zijn, om hen wel alle gelegenheid te geven om hun werk gewoon te kunnen blijven doen, is er de garantie van vrijheid van handelen voor deze mensen nodig.

[1:22:49] En daarnaast, en ook niet onbelangrijk, de techniek is aangesloten op elkaar.

[1:22:55] Dus op die manier zou je er misschien wel in kunnen, maar dan is het... En we kunnen de veiligheid niet garanderen.

[1:23:01] En onze vakmensen hebben er last van.

[1:23:04] En daarnaast zou het kunnen zijn dat niet alles werkt.

[1:23:06] En dat is de reden waarom we uiteindelijk hebben besloten dat in één keer gaan we open.

[1:23:14] En dan hebben we ook nog voldoende tijd in de planning opgenomen om alles te testen en alles nog te repareren wat eventueel gerepareerd moet worden.

[1:23:26] Mevrouw Steen.

[1:23:27] Ik weet niet of de minister al aan het einde van het blokje planning is, maar anders wacht ik gewoon eventjes hoor met mijn vraag.

[1:23:33] Ga ik door met de vraag van mevrouw Wiersma.

[1:23:38] En die vraag die gaat over een toezegging doen op het gebied van niet verder eisen, alleen als het echt niet anders kan.

[1:23:46] En ik ga er dan van uit dat er iets wordt gevonden tijdens het bouwen, waardoor je echt niet anders kan dan het wel oplossen.

[1:23:54] En dat kan ik u toezeggen.

[1:23:56] Ik word natuurlijk wel geholpen door u, maar ook de Eerste Kamer en de Raad van State en AZ, als er dan ook verder geen eisen meer worden toegevoegd aan wat we nu eenmaal met elkaar hebben vastgelegd.

[1:24:09] Even kijken.

[1:24:13] De vraag van de heer Mooyman.

[1:24:16] 475 miljoen, is de Kamer realistisch geïnformeerd, was uw vraag.

[1:24:24] Ik moest ook even terug in de stukken van wat is er toch gebeurd in 2015 dat we nu op dit bedrag zitten.

[1:24:31] En de inschatting die destijds is gemaakt, is een inschatting geweest zonder dat het hele proces uitgelopen

[1:24:38] is van hoe omvangrijk is dit.

[1:24:40] De offertes waren er ook toen nog niet van binnen.

[1:24:43] Dus het is een inschatting geweest op basis van laten we dit zo klein mogelijk en zo minimalistische aanpassingen doen.

[1:24:53] En ik denk dat pas op het moment dat echt de boel opengetrokken werd en dat we erachter kwamen dat het water in de hofvijzer niet gewoon aan het verdampen is, maar gewoon rechtstreeks onder het complex stroomt, dat toen pas duidelijk werd hoe groot deze opgave eigenlijk is.

[1:25:12] Even kijken dan... U heeft een vraag van de heer Moorman.

[1:25:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:21] Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat naarmate de verbouwing natuurlijk voortgang heeft gevonden, van alles inderdaad aan de hand bleek dat extra aandacht nodig had.

[1:25:35] Tegelijkertijd vind ik het zelf nog steeds bijzonder hoe in die tijd uiteindelijk op zo'n bedrag is uitgekomen.

[1:25:43] Er is ook veel over geschreven, er is ook veel naar gekeken, zowel vanuit de pers als vanuit de politiek.

[1:25:51] Ik denk ook in het licht van hetgeen dat u aan het begin van uw betoog aangaf, van ja, wat valt er nou te leren?

[1:25:58] Ja, ik moet toch wel constateren dat

[1:26:01] ...ja, deze renovatie, hoe zal ik het zeggen... ...misschien niet in materiële zin, maar zeker in financiële zin... ...mislukt is voordat die begonnen is.

[1:26:09] En hoe kunnen we nou verzorgen dat we dergelijke grote projecten... ...die we in de toekomst vast en zeker zullen hebben... ...dat wel alle lessen die hieruit te leren zijn... ...dat we die ook op een adequate manier tot ons nemen... ...en dat de Kamer daar misschien ook uiteindelijk, ja, samenvattend of in een...

[1:26:26] wat breder brief geïnformeerd kunnen worden van hoe gaan we nou in de toekomst om met hetgeen wat we uit dit proces hebben geleerd.

[1:26:36] Meneer Mooyman, ik ben het helemaal met u eens dat we hiervan hebben moeten leren.

[1:26:43] Ik denk dat het Rvbo hier ook heel veel van heeft geleerd.

[1:26:46] Als we kijken naar hoe ze met dat kostenpluscontract daar invulling aan hebben gegeven, is dat echt een manier waarop we denken dat we in de toekomst grootschalige verbouwingen op die manier willen aanpakken.

[1:26:59] Dus echt de incentive geven voor op een lager bedrag uitkomen en het betalen voor daadwerkelijk gemaakte kosten.

[1:27:05] De RvB heeft geen, en ik ook niet, een glazen bol, was het maar zo, dat we weten dat die kosten zo enorm zouden stijgen.

[1:27:16] We hebben denk ik alle vakmensen die ook maar iets op een dak kunnen leggen, die hebben aan het Binhof gewerkt.

[1:27:23] Dus het specialisme wat we uiteindelijk nodig hadden, daar hebben we heel veel van geleerd, van hoe werkt dat dan en hoe ga je om met tegenslagen.

[1:27:31] Dus als u aan mij vraagt,

[1:27:33] Zouden jullie daar zelf, dus zonder daar dan weer hele commissies en externe bureaus op te zetten, maar zelf eens een reflectie op kunnen doen van die afgelopen jaren, dan wil ik daar best naar kijken.

[1:27:47] Maar ik zou geen voorstander zijn van hier weer hele grote studies op gaan zetten, omdat ik denk dat ik onze tijd moet besteden aan vooruit.

[1:27:56] Maar goed, dat laat ik verder natuurlijk aan u.

[1:27:58] Dat begrijp ik ook.

[1:28:02] Ik denk dat de minister en ik ongeveer hetzelfde beogen.

[1:28:07] Ik zie ook dat er voortgang gemaakt moet worden en dat het ook niet verstandig is om zaken nu te gaan vertragen met allerlei studies.

[1:28:15] Tegelijkertijd is het denk ik ook voor de Kamer zelf goed en voor de toekomstige projecten die er waarschijnlijk nog gaan komen.

[1:28:23] om toch duidelijk te hebben welke lessen er nou concreet geleerd zijn.

[1:28:29] Uit de voortgangsrapportages, als ik even misschien wat bot mag zijn, valt niet altijd gedetailleerd uit te halen

[1:28:39] wat er nou precies mis is gegaan of zelfs de kosten die niet worden uitgesplitst, noem maar op.

[1:28:44] Ik zou het wel fijn vinden als de minister zou kunnen toezeggen dat zij in ieder geval aan een rapport gaat werken waarin zij de lessen die geleerd zijn tijdens de renovatie van het Binnenhof ook richting de toekomst naar nieuwe projecten daar uiteenzet en aan de Kamer doet toekomen zodat wij daar ons voordeel mee kunnen doen.

[1:29:07] De minister.

[1:29:09] Ik heb best sympathie voor de vraag, omdat ik echt wel ook zelf zie van, goh, waar zijn we vandaag gekomen, waar staan we dan nu?

[1:29:18] Tegelijkertijd zou het mij wel helpen als er dan wel een bredere behoefte is dan alleen die van de heer Mooyman, omdat er toch, er gaat werk in zitten.

[1:29:28] Ik ga hier mensen van hun werk af moeten halen om dit dan te gaan doen.

[1:29:33] En dat doe ik als dat nadrukkelijk de wens van de Kamer is.

[1:29:38] Ik zou dan nog wel graag met u praten over hoe diepgaand of groot of klein moet dit dan zijn.

[1:29:44] En moeten we het nu doen of moeten we het doen als het straks klaar is?

[1:29:49] Want dan hebben we ook de komende vijf, zes jaar nog mee kunnen nemen.

[1:29:52] Dus dat is een beetje mijn reflectie hierop.

[1:29:55] Nog een vraag van de heer Nobel.

[1:29:57] Ja, voorzitter, vanuit datzelfde pragmatisme hoopte ik de minister en de heer Mooyman, wiens verzoek ik goed kan begrijpen, een beetje bij elkaar te brengen.

[1:30:05] Maar volgens mij heeft de minister daar zelf een goede voorzet op gegeven.

[1:30:07] Ik verwacht dat er uiteindelijk ook iets van een eindrapportage zou komen na al die voortgangsrapportages.

[1:30:12] Dan hoeft er niemand extra aan het werk gezet te worden.

[1:30:14] Het is waarschijnlijk een product dat toch al opgeleverd zou worden.

[1:30:17] En daar is volgens mij de vraag die de heer Mooyman, denk ik, terecht stelt, die kunnen daar dan prima in worden beantwoord.

[1:30:24] Wat mij betreft zou dat een prima compromis zijn.

[1:30:28] Dan kunnen we ons focus op woningen bouwen en dan wordt die reportage die men toch al wilde opleveren, worden daar de zaken die de heer Mooyman graag ziet in teruggevoerd.

[1:30:37] Korte reactie van de minister en daarna kunt u uw bedoeling vervolgen.

[1:30:40] Ja, dat lijkt mij prima, want als ik die toezegging doe, dan komt dat rapport dan ook straks, want de opvolger is ook mede verantwoordelijk voor alles wat diegene daarvoor gezegd heeft.

[1:30:50] Dus als we dat op deze manier kunnen doen, en meneer Mooyman, ik zie hem nog instemmend knikken, dat we bij op het einde het afronden met een rapport waarin dan die grote geleerde lessen instaan.

[1:31:03] De heer Mooyman.

[1:31:04] Aan de ene kant begrijp ik de samenvoeging natuurlijk met een soort eindrapport.

[1:31:11] Ik besef me ook dat deze verbouwing drukgaande is, dat het waarschijnlijk nog lang gaat duren en ik vrees zelf, maar dat hoeft de minister niet te zeggen,

[1:31:19] nog langer gaat duren dan 2031.

[1:31:22] Dus mijn vrees is ook dat dat misschien wel zo lang kan gaan duren dat we met z'n allen die lessen die nu te leren zijn, geleerd zijn, eigenlijk al tot ons zouden moeten kunnen nemen.

[1:31:34] Ik begrijp ook de spagaat omtrent capaciteit.

[1:31:38] Dus ik vraag ook de rest van de commissie, laat mij daar nog even over nadenken, dan ga ik het opkouden.

[1:31:44] In de tweede termijn wil ik sowieso een twee minuten debat aanvragen, dus dan komt dat vanzelf goed.

[1:31:49] Prima, daar wacht ik dan rustig op af.

[1:31:54] Dan heb ik nog een vraag van de heer Mooyman en van de heer Klemink over de duurzaamheidskosten.

[1:32:00] U stelt eigenlijk allemaal vragen die ik zelf ook heb gesteld.

[1:32:03] Van, goh, zijn we hier niet bovenwettelijk bezig?

[1:32:05] Maken we het zelf niet duurder door hierop in te zetten?

[1:32:09] En wat we hebben afgesproken is dat het binnenhof ook moet voldoen aan de duurzaamheidseisen.

[1:32:17] Ook gewoon in het kader van het goede voorbeeld geven.

[1:32:20] Als je anderen de maat neemt op duurzaamheidseisen, dan moeten we dat zelf ook doen.

[1:32:25] Dat is nog niet gemakkelijk op een monumentaal pand waar je natuurlijk nooit alle hoeken en gaten op dicht krijgt.

[1:32:32] Daarom was ik juist heel enthousiast over de warmte-koude opslag, omdat dat echt iets gaat doen

[1:32:39] met regulatie van de temperatuur binnen het binnenhof en dat dat ook leidt tot minder energiegebruik vanuit de regio, omdat je dat dan gewoon haalt uit je eigen warmtekoude opslag.

[1:32:54] We sparen met het plaatsen van hr++-ramen, zonnepanelen.

[1:32:59] Dus we doen er echt alles aan om ervoor te zorgen dat vervolgens de gebruikerskosten lager blijven dan als je net niet zou doen.

[1:33:08] Dus er zit wel een positieve businesscase in.

[1:33:11] Het is niet verduurzamer om het verduurzamen.

[1:33:13] Het is verduurzamer om enerzijds het goede voorbeeld te geven, want we nemen anderen ook de maat als ze dat niet doen.

[1:33:18] En anderzijds gaat het ook over de gebruikerskosten

[1:33:21] proberen zo laag mogelijk te houden omdat het gebouw niet in een A-label te gieten is.

[1:33:28] Dat levert nog een vraag op voor mevrouw Salinian.

[1:33:32] Ja, dank voorzitter.

[1:33:33] Ik vroeg me af of nog de minister terugkomt op de indexatie voor het project.

[1:33:41] Of dat dat bij financiën hoort of dat er een ander mapje daarvoor is.

[1:33:45] Minister.

[1:33:50] Die pak ik dan, omdat ik nu doorga, even terug in de tweede termijn en dan kom ik hierop terug.

[1:33:59] Dan gaat u starten met blokje drie, denk ik.

[1:34:02] Ja, als u kan, voorzitter.

[1:34:03] Excuus.

[1:34:04] Vraag van mevrouw Steen.

[1:34:05] Ja, dank.

[1:34:06] Ja, ik wil toch nog heel even terug naar de risico's.

[1:34:11] Want er is één risico dat ik twee keer terug zie komen en dat is namelijk het risico dat het RvB onvoldoende gesteld staat voor de realisatie van het programma Renovatie Binnenhof.

[1:34:20] bij de beheerstrategieën en staat natuurlijk ook bij financiën.

[1:34:24] En in de staat van de uitvoering van het RvB valt ook te lezen dat de opgave die sowieso op het RvB afkomt steeds complexer en groter en ingewikkelder wordt.

[1:34:35] Dat maakt wel dat ik me daar een beetje zorgen over maak.

[1:34:38] Want hij staat hier nu nog op een gelijkblijvend risico.

[1:34:44] En hij staat financieel in de boeken voor 5 tot 10 miljoen.

[1:34:48] Maar tegelijkertijd weten we ook dat al die mensen die bij het RvB werken, allemaal werken aan het hopelijk beheersen van alle financiële risico's nummer 1 tot en met 9.

[1:34:57] En dat maakt wel dat ik me daar iets zorgen over maak.

[1:35:00] Dus kan de minister mij geruststellen dat de stand van het RvB er niet voor gaat zorgen dat we in de grote problemen komen op het vlak van risicobeheersing.

[1:35:11] Want dat is wel ergens iets wat ik ergens in mijn buik voel van daar zou maar eens meer achter kunnen zitten

[1:35:17] dan dat wij met elkaar zouden kunnen vermoeden en ik wil voorkomen dat dat straks hetgeen gaat zijn, want dit is namelijk een risico waar we nog zelf het meest invloed op hebben, dat dat ons straks gaat nekken en we vervolgens nog wel weer gaan zien dat het later wordt.

[1:35:32] Volgens mij wil de minister beginnen met blokje drie en dat gaat over de risico's.

[1:35:36] Ik kijk even naar de minister of u meteen wilt antwoorden of dat u daar later op terugkomt.

[1:35:40] Ja, ik beantwoord hem gelijk en kan dan door met aanvullende risico's wat in dit mapje zit.

[1:35:47] Want zo kijk ik ook naar de risico's.

[1:35:51] Ik kijk naar de risico's, ik heb ze voor mezelf iets anders opgedeeld dan in de rapportage staat.

[1:35:56] Voor mij zijn ze, waar heb ik wel direct invloed op en welke overkomen me.

[1:36:02] En dan heb ik het dus bijvoorbeeld over als alles duurder wordt, daar heb ik niet zelf invloed op.

[1:36:07] Maar ik heb wel invloed op hoe wij dat intern managen en hoe die bedrijfsvoering is ingericht.

[1:36:13] En ik kan echt met hand op hart zeggen dat de RvB dit heel serieus neemt.

[1:36:19] Er is ook een eigen organisatie op Binnenhof.

[1:36:23] Het zijn niet alle RVB'ers die daarop sturen.

[1:36:28] Die risicorapportage wordt heel regelmatig intern ook doorgesproken en direct opgestuurd door de DG zelf.

[1:36:37] En die spreek ik heel regelmatig.

[1:36:40] Dus dat deel waar we wel zelf invloed op hebben en waar we wel zelf ook intern keuzes kunnen maken als we zien dat een risico van zijn is afgaat,

[1:36:48] en negatief zou worden, dan zitten wij zelf aan tafel.

[1:36:52] Dus daar kan ik u in die zin in gerust stellen, dat als u enige vertrouwen in ons heeft, dat ik dat in ieder geval heb, dat ik dat zelf dan ook zie gebeuren.

[1:37:02] En daar kunt u mij altijd op aanspreken.

[1:37:06] Dan ga ik door met het mapje risico's.

[1:37:09] De vraag van mevrouw Zal en Jan over de toegankelijkheid van de grafelijke zalen.

[1:37:16] En ook dat is een vraag die ik tijdens de rondleiding heb gesteld, van kan iedereen hier dan straks in en hoe ziet dat er dan uit?

[1:37:24] En tijdens mijn rondleiding, maar ik weet niet wanneer u de rondleiding heeft gehad en of u deze vraag ook tijdens de rondleiding heeft gesteld, maar tijdens mijn rondleiding vertelden ze dat de deurposten soms te smal zijn.

[1:37:36] en dat de drempels te hoog zijn, maar dat zijn de monumentale elementen die in het gebouw in stand gehouden worden.

[1:37:44] Dus er is overleg geweest met het adviesbureau ongehinderd.

[1:37:48] Er is ook met ervaringsdeskundigen gesproken om ervoor te zorgen dat alle publiek toegankelijke delen, dat die ook zo breed mogelijk toegankelijk zijn.

[1:37:57] Daar is een ontwerp van gemaakt, die is besproken getoetst en vastgesteld door de Kamerorganisatie, de Bouwbegeleidingscommissie en het Presidium.

[1:38:07] Dus ik ga ervan uit dat met al dat doorlopen werken en met al die instemmingen, dat het natuurlijk nog steeds tot een teleurstelling zal leiden van een enkeling die dan niet kan komen waar hij of zij zou willen komen.

[1:38:22] Maar dit is het beste wat we kunnen doen.

[1:38:24] En daar hebben de mensen van de RvB echt alles aan gedaan.

[1:38:27] Maar wat bijvoorbeeld niet toegankelijk is, is de technische ruimte in het gebouw van de Tweede Kamer.

[1:38:32] Daar kun je niet met een rolstoel naar binnen.

[1:38:35] Nou, dat zijn de locaties waar je dan niet met een rolstoel in kan.

[1:38:40] Dus de techneut in een rolstoel kan niet naar die technische kamer.

[1:38:43] Nou, daar moeten we dan rekening mee houden met welk werkzaamheden dan door deze persoon, in het geval dat deze persoon in een rolstoel zou zitten, in dat geval dan zou werken.

[1:38:55] Even kijken, voor de grafelijke zalen is de toegankelijkheid natuurlijk hartstikke belangrijk, maar de ontwerp van de grafelijke zalen die heeft daar geen rekening mee gehouden.

[1:39:07] Dus opnieuw proberen we zoveel mogelijk rekening te houden met wat wel en niet kan.

[1:39:11] Heeft er eerder een motie aangenomen, motie gelegen van de leden White en Westerveld, om ons maximaal in te spannen om de grafelijke zalen zo toegankelijk mogelijk te maken?

[1:39:23] Dat doen we, dat heeft mijn voorganger ook toegelicht, dat het entreegebied, de ridderzaal en de rolzaal, dat die toegankelijk zullen zijn.

[1:39:33] Eerste vraag van de heer Vlag.

[1:39:38] Ja, voorzitter, ik kan me die discussie nog herinneren, maar ik heb ook wel overgehouden aan die rondleiding en de toelichting die we daar hebben gehad, dat er best ingrijpende maatregelen moeten worden genomen om dat voor elkaar te krijgen.

[1:39:49] Dus ik zou de minister wel willen oproepen om de architectonische aanpassingen aan dat gebouw echt tot een minimum te beperken, want er waren verschillende varianten van oplossingen waarbij sommigen echt heel ingrijpend waren, ook voor het gebouw zelf.

[1:40:03] Ja, ik kan u dat toezeggen.

[1:40:08] Dus ja, ik geef invulling aan een eerder breed aangenomen motie en tegelijkertijd zeg ik u toe dat we dat niet te gek maken.

[1:40:18] En mocht dat wel zo zijn, dan kom ik bij u terug om dat gesprek dan te voeren.

[1:40:25] Even kijken, we zijn nu nog bezig met de ontwerpfase en de zomer van 27 hopen we een breder beeld te hebben en dan kom ik ook gewoon bij u terug.

[1:40:33] Dus dan kunt u zelf ook kijken of u vindt dat ik me aan de toezegging heb gehouden of dat u

[1:40:39] nog ziet dat het met minder zou kunnen.

[1:40:42] Dan de vraag van mevrouw Sal en Jan over of er voldoende rekening wordt gehouden met flexibel bouwen.

[1:40:49] Ja, dat was ook mijn grote zorg, want ik heb begrepen dat zowel, nou ja, eigenlijk alle bewoners, alle instanties gegroeid zijn.

[1:41:00] Dus we kunnen ook niet meer terug in het formaat van 2015

[1:41:05] Dat past niet meer.

[1:41:06] De Tweede Kamer is gegroeid, de Eerste Kamer is gegroeid, de Wereldverstaat is gegroeid.

[1:41:10] Alles is gegroeid, dus het gaat niet passen, tenzij we in afgeslankte vorm teruggaan.

[1:41:17] Dus wat hebben we wel gedaan aan flexibiliteit?

[1:41:19] Er was behoefte aan meer commissiezalen en een flexibele vergaderruimte.

[1:41:23] Dus er komen ook twee extra commissiezalen en er komt ook meer vergaderruimte.

[1:41:28] Zo wordt er ook gekeken of er bepaalde werkkamers omgebouwd kunnen worden naar kleine vergaderzalen.

[1:41:35] Dus er wordt aan zoveel mogelijk flexibiliteit de invulling gegeven.

[1:41:40] Maar er zijn maar 150 vergaderstoelen en dat worden er niet minder, maar ook niet meer.

[1:41:48] Daar kunnen wij geen invulling aan geven.

[1:41:52] Nog een vraag van mevrouw Saliham.

[1:41:55] Een korte vraag.

[1:41:55] Dank voor de beantwoording.

[1:41:58] Heeft dat nog effect ook voor de medewerkers?

[1:42:02] Omdat de minister natuurlijk net aangeeft dat we in afgeslankte vorm zouden teruggaan.

[1:42:07] Maar is dat meer voor de medewerkers of voor de...

[1:42:09] Dat begreep ik niet helemaal.

[1:42:10] De minister.

[1:42:11] Nee, dank dat u mij deze vraag stelt, want voor je het weet heb ik een krimp van de Tweede Kamer op me geweten.

[1:42:18] En dat is zeker niet wat ik probeerde te zeggen.

[1:42:20] Wat ik probeerde te zeggen is, als je gaat verhuizen en het gezin komt in een grotere aantal terug, dan doet dat iets met gebruik van de ruimte.

[1:42:31] Binnenhof is niet groter geworden door deze verbouwing.

[1:42:34] Dus we moeten het in de bedrijfsvoering met elkaar gaan oplossen.

[1:42:39] Dus nee, ik doe geen enkele oproep aan u om met minder te zijn.

[1:42:45] Dan de vraag van de heer Vlag, of ik de Grafelijke Zalen mee kan nemen in de voortgangsrapportage.

[1:42:54] Dat doe ik graag.

[1:42:56] Een andere vraag van de heer Vlag over wat wordt er nou precies gerenoveerd in de Grafelijke Zalen.

[1:43:02] En waar is dat bedrag van 225 miljoen op gebaseerd?

[1:43:06] Nou, de grafelijke zalen bestaat uit de ridderzaal, de achtergelegen zalen, de weeskamer, rolzaal.

[1:43:12] Het is in slechte staat eigenlijk, het hele complex.

[1:43:16] Het moet worden gerenoveerd.

[1:43:19] We kijken voor toegankelijkheid, zoals ik net zei, naar het entreegebied, de ridderzaal en de rolzaal.

[1:43:25] En de 225 miljoen, dat is een inschatting op basis van prijspijl 2031.

[1:43:31] Dat betekent dat we in 2024 dus hebben gekeken en toen kwam het bedrag inderdaad zoals u eerder zei uit tussen de 137 en de 181.

[1:43:41] Maar we zien door die marktprijzen en alles wat er ook in het Midden-Oosten gebeurt en welke impact dat heeft op de prijzen van ook materiaal.

[1:43:49] En we denken, nou ja, het is pas in 2031 ook gereed.

[1:43:55] Kijken we naar het prijspijl 2031 en daar is de 2.25 op gebaseerd.

[1:44:01] Dus dat is prijspijl 2031.

[1:44:02] De derde interruptie van de heer Vlag.

[1:44:06] Ja, voorzitter.

[1:44:07] Mijn vraag ziet er natuurlijk op omdat we in de vorige rapportage nog een inschatting kregen van 107 tot 140.

[1:44:13] Nou, je kon nog wat meer exportatiemogelijkheden toepassen, dan zou er nog wat bijkomen.

[1:44:18] Maar 225 miljoen is wel in één keer het dubbele.

[1:44:21] En ik snap wel de uitleg dat je dan het prijsspijl kijkt van het moment van oplevering, maar dan nog is het verschil heel fors.

[1:44:27] En twee, betekent dat dan ook dat hier geen indexatie of onverwachte kostenstijgingen meer bijkomen, want dat is al het prijsspijl 2031.

[1:44:35] Is dat ook niet wat ongebruikelijk om dat op zo'n prijsspijl in de toekomst te baseren?

[1:44:40] De minister.

[1:44:42] Er zijn destijds drie scenario's uitgewerkt.

[1:44:46] We hebben destijds gekozen voor het 141 scenario.

[1:44:50] Die is geïndexeerd met prijspeil 2031 en daar komt deze 225 miljoen uit.

[1:44:56] En dat is enorm, dat ben ik met u eens.

[1:44:58] In de berekeningen bedenk ik ook wel eens van, doet mijn bril het nog goed?

[1:45:04] Maar het zijn inderdaad enorme bedragen waar we helaas ook een beetje aan moeten wennen in deze situatie.

[1:45:15] En we willen er nooit aan wennen, dus ik hoop dat u mij altijd hierover blijft bevragen.

[1:45:19] Maar dit is het scenario 141 geïndexeerd.

[1:45:24] Zeker.

[1:45:26] Dan de vraag van de heer Klemink.

[1:45:29] De nieuwe publieksentree.

[1:45:31] Esthetische waarde.

[1:45:33] Ik moet zeggen, ik vond het plaatje ook wel mooi.

[1:45:36] Maar ik vind wat het nu wordt, vind ik ook erg mooi.

[1:45:39] En ik weet niet of mensen daarheen gaan omdat ze hopen dat ze dan een iPhone of een iPad kunnen gaan kopen.

[1:45:48] Maar ik vond het wel spitsvondig gevonden en ik denk de eerste keer dat ik daar nu naar beneden loop dat u dan wel in mijn hoofd zit met deze opmerking.

[1:45:58] Er is heel veel participatie geweest over wat het uiteindelijk is geworden.

[1:46:03] De Rijksbouwmeester, de gemeente, de Tweede Kamer, bewonersorganisaties, groenorganisaties.

[1:46:09] Ik denk dat we weinig mensen kunnen vinden die hier iets van mogen vinden die hier niet iets van hebben gevonden.

[1:46:15] En uiteindelijk is hiervoor gekozen met alle symboliek van Aarten, dus de golven, is het water wat in beweging zit en wat we ook graag zien.

[1:46:25] dat in het huis van onze democratie in beweging blijft.

[1:46:30] En het is inderdaad ook nog de bedoeling dat al die 500.000 bezoekers die we op jaarbasis krijgen, dat die dit hier allemaal naar gaan kijken.

[1:46:38] En wellicht kunt u dan een foto van uw esthetische tegenvoorbeeld ergens ophangen, zodat we daarbij kunnen schrijven, zo had het er ook uit kunnen zien.

[1:46:46] Maar als u het goed vindt, hou ik vast aan wat het nu is geworden, om ook verder geen kosten en tijd daarmee te laten uitlopen.

[1:46:54] Dan uw andere vraag over de warmte-koude opslag die onder de hofvijver inderdaad komt.

[1:47:03] Ik weet niet of u daar vragen tijdens de rondleiding over heeft gesteld, maar ik had best wel veel vragen.

[1:47:08] Hoe krijg je het überhaupt onder de hofvijver?

[1:47:10] Nou, dat wordt best weer een behoorlijk unieke operatie die heel goed is gepland.

[1:47:17] Het is onderdeel van de oplevering 2031, dus het gaat niet tot meer tijd leiden.

[1:47:23] En de functie ervan heb ik u net al geprobeerd uit te leggen.

[1:47:26] Dat gaat echt niets doen met uw comfort straks in het binnenhof, zowel op warme als op koude dagen.

[1:47:34] Dan de vraag van de heer Klemink over het onderhoudsprogramma.

[1:47:39] En gelukkig is het RvB zo georganiseerd en ingericht in de bedrijfsvoering dat ze dat altijd doen.

[1:47:46] Dus er is ook gewoon een regulier onderhoudsplanning

[1:47:51] als we straks het gebouw weer openen.

[1:47:54] En dat kunnen we terugzien, dus daarin ziet u ook dat dat gepland wordt in de begroting, in onze begroting, maar ook in de gebruikersvergoeding waar dat in wordt verrekend.

[1:48:06] Mevrouw Wiersma, de ondernemers op het plein.

[1:48:12] Nou, de flexibiliteit van de ondernemers op het plein is echt fantastisch.

[1:48:17] Dat zei u natuurlijk ook al.

[1:48:19] Het is het hart van Den Haag, daar op het plein.

[1:48:22] En ondanks schotten, hekken, werkzaamheden, blijven ze daar gewoon doen wat ze altijd deden.

[1:48:29] En omdat we het belangrijk vinden, en daar is met de gemeente ook over gesproken, dat daar niemand kopje onder zou moeten mogen gaan, is er inderdaad afgesproken dat er ergens een meldpunt is dat is onafhankelijk

[1:48:41] Daar kunnen ze bezwaren, klachten, zorgen indienen en er wordt ook al toegekend op het moment dat die schade inderdaad ook door die onafhankelijke commissie wordt erkend.

[1:48:56] Verder is het uitzichtpunt waar velen van ons vast wel al een keertje bovenop hebben gestaan.

[1:49:02] Ik een keer in de stromende regen

[1:49:04] Samen met de DG en keiharde wind, maar ook toen was het nog mooi.

[1:49:08] We zien dat de bezoekersaantallen niet afnemen dat we op de eerste 500.000 bezoekers in een jaar naar dat mooie gele

[1:49:19] gevaar te zijn gekomen.

[1:49:22] We proberen de overlast zo klein mogelijk te houden, de schade te voorkomen.

[1:49:28] We doen ons uiterste best, ook aan de andere kant.

[1:49:30] Dus er zijn mensen die uitkijken op de hofvijver.

[1:49:33] Ook daar zijn zorgen over wat dat doet met het aanzicht.

[1:49:37] En we kunnen hen vooral beloven dat het veel beter wordt.

[1:49:40] en hopelijk is dat in de zomer van van 31.

[1:49:44] We zijn hier met de gemeente over in goed overleg.

[1:49:47] Doen we genoeg?

[1:49:48] Vast niet, vast ook nooit, maar we doen wel alles wat we kunnen om ervoor te zorgen dat de ondernemers en de omwonenden zo min mogelijk last hebben van deze

[1:49:57] van deze operatie.

[1:50:00] Er was nog een vraag over het elektrische materiaal waar gebruik van wordt gemaakt.

[1:50:13] Dat is eigenlijk een heel eenvoudig en kort antwoord.

[1:50:17] Dat is stikstof.

[1:50:18] We hadden geen ruimte om iets te doen en door gebruik te maken van

[1:50:22] elektriciteit en dus dit andere materieel, wat ook in het geluid wel wat vriendelijker is dan hoe het ook had kunnen zijn.

[1:50:34] Maar dit is gewoon een antwoord op de stikstof en dat moet verdere vertragingen juist voorkomen.

[1:50:40] Dan de vraag van de heer Van Asten over het onderzoek naar fietsparkeren.

[1:50:46] Veel mensen komen in Den Haag op de fiets en ze komen ook bezoekend met fietsen.

[1:50:53] Dan zijn er nog de medewerkers, daar komen ook veel mensen met de fiets.

[1:50:56] Dus inderdaad, met de gemeente Den Haag zijn we op zoek naar oplossingen.

[1:50:59] om dat op een goede manier te kunnen doen.

[1:51:04] We zijn daarover...

[1:51:06] We hebben toegezegd daar een onderzoek naar te doen.

[1:51:08] Dat gebeurt ook en ik verwacht, want we zijn nu aan het kijken hoe zich dat financieel verhoudt en wat de kosten daar dan van zijn.

[1:51:16] Dus ik hoop dat ik rond de zomer van 27 daar een uitwerking over naar jullie kan sturen.

[1:51:24] Even kijken.

[1:51:27] Dan heb ik de vraag waarvan ik zei misschien een tweede termijn, maar ik ga nu al een poging doen, mevrouw Salian, om op uw vraag terug te komen.

[1:51:36] Dat gaat over de compensatie.

[1:51:37] Loopt nu mis door dat compensatieorders.

[1:51:41] Loopt dan de prijsverhoging in de markt?

[1:51:43] Nou, de vaste indexatie, die is 2,5 procent.

[1:51:46] Die is bepaald door het ministerie van Financiën bij de start van het programma.

[1:51:52] Daar zitten we bovenop en dan is de systematiek dat we claimen via de disclaimer marktspanning.

[1:51:58] Dus dat is de methode waarmee gewerkt wordt met deze indexatie.

[1:52:04] Dan zijn we klaar met boekje drie, denk ik.

[1:52:10] Dan gaan we nu naar boekje vier over de rijksvastgoed.

[1:52:17] Begin ik met de vraag van mevrouw Selle Jan over de natuurgronden.

[1:52:25] De afgelopen periode zijn er best een aantal vragen gesteld, ook door mijzelf overigens, over de Nationale Grondbank.

[1:52:32] En ik heb de Kamer ook laten weten dat ik daar volop mee bezig ben om de kaders uit te werken, hoe zo'n grondbank zou kunnen functioneren, dat het ook daadwerkelijk meerwaarde heeft.

[1:52:43] En natuurlijk kijken we naar hoe het met de natuurgronden gaat en ook wat we bij dat meldpunt zien.

[1:52:49] Dus ik probeer te leren en we gaan ook leren van hoe het reeds gaat, maar ik heb nog wel een beetje tijd nodig om te kijken hoe het met die grondbank precies moet gaan werken om ervoor te zorgen dat het juist niet de boelklem zet, maar dat we ervoor zorgen dat dit iets ook niet is wat de minister Van Vrooij in haar eentje tot uitvoering brengt, maar dat dit in samenspraak gaat worden.

[1:53:10] met de andere departementen die ook overgronden bezitten, zoals bijvoorbeeld LVVN.

[1:53:14] Dus ik ben nauw met hen in gesprek en ik kom hier zoals beloofd op terug.

[1:53:19] De vraag van de heer Nobel over de defensielocaties waar woningbouw zou kunnen komen.

[1:53:25] En ik moet een beetje glimlachen, omdat ik nog niet zo heel lang geleden zou denken

[1:53:30] Ja, let's go, maar niet op defensieterreinen, want die hebben we heel hard nodig voor dat veiligheidsvraagstuk vanuit mijn vorige positie.

[1:53:39] Nu kijk ik natuurlijk met een schone bril naar wat is er mogelijk en wat is er niet mogelijk.

[1:53:44] En zien we natuurlijk mooie voorbeelden zoals Valkenburg, wat ooit een vliegkamp was.

[1:53:50] waar nu project Falkenhorst hard wordt gewerkt aan de woningbouw.

[1:53:56] Wat ik van mijn collega bij Defensie heb gehoord, is dat er op dit moment niet in de boeken staat dat er locaties vrijvallen waar dan woningbouw kan plaatsvinden.

[1:54:10] Dat lijkt op een vraag bij de heer Nobel.

[1:54:13] Voorzitter, dat snap ik enerzijds.

[1:54:15] Anderzijds, omdat Defensie ook zo enorm wil uitbreiden, kan ik me ook voorstellen dat er specifiek behoefte is voor woningbouw nabij of op Defensieterreinen.

[1:54:26] Kunt u toezeggen dat u dan samen met uw collega van Defensie in ieder geval gaat kijken of de huisvesting van de uitbreiding op Defensie, dat u dan wel gaat kijken of dat mogelijk ingepast kan worden op Defensieterreinen?

[1:54:38] De minister.

[1:54:39] Ja, en ik weet dat dat ook zo is, dat Defensie daar ook over nadenkt, omdat ze ook juist de bewegingen van het personeel juist dicht bij de kazerne, zoals bijvoorbeeld de centrale kazerne, willen brengen.

[1:54:57] Dus we kijken overal waar de koppelkansen zijn om wonen en werken dicht bij elkaar te houden.

[1:55:02] En niet alleen bij Defensie, ook op alle

[1:55:04] Andere mogelijkheden zoeken we koppeltansen.

[1:55:07] Dus ja, dat kan ik zeker doen.

[1:55:09] Dan de vraag van mevrouw Steen over de grondstrategie.

[1:55:15] Bestaat er een grondstrategie?

[1:55:17] Het bezit van grond bij het Rijk kan helpen om de keuzes die we hebben gemaakt in de notaruimte ook daadwerkelijk uit te voeren en dan graag snel en betaalbaar, omdat je dan niet hoeft te onteigenen, omdat je zelf die grond in eigen beheer hebt.

[1:55:31] En dat zal ik vele malen liever doen dan elk ander scenario aangaan.

[1:55:38] De strategie voor de portefeuille heeft mijn voorganger in juni 24 naar de Kamer gestuurd.

[1:55:44] En die portefeuille bestaat in totaal 42.000 hectare.

[1:55:49] En in die strategie staat onder meer dat een deel van de grond gebruikt kan worden als ruilgrond.

[1:55:54] En daarmee maken we het mogelijk voor agrariërs om hun bedrijf voor te zetten op een nieuwe plek

[1:55:59] als ze niet op hun huidige plek zouden kunnen blijven.

[1:56:04] Dus zowel het departement als mede-overheden vragen om ruilgronden.

[1:56:10] Dus dit is echt iets waar we grootschalig en interdepartementaal naar moeten kijken.

[1:56:15] Ik ben hier een groot voorstander van.

[1:56:16] Er staat ook geld op de begroting van vrouwen om hier ook een stap in te kunnen gaan zetten.

[1:56:22] Dat doet de RvB nooit alleen.

[1:56:26] Dus zij zijn nooit in de positie dat ze zonder ook maar met iemand af te stemmen tot dergelijke conclusies zou komen.

[1:56:33] Dat is ook niet de rol van de RvB.

[1:56:35] De rol van de RvB is om uiteindelijk

[1:56:37] een vraag te accommoderen die gesteld is.

[1:56:41] Dat kan ook een vraag van mij zijn, vanuit wonen.

[1:56:43] Dus niet ruimtelijke ordening, maar vanuit wonen.

[1:56:45] Die vraag heb ik natuurlijk ook gesteld.

[1:56:46] Dat zal u niet verbazen.

[1:56:48] Maar dan nog is dat...

[1:56:50] Zullen ze ook nooit alleen maar ja zeggen als de minister het vraagt?

[1:56:53] Omdat het ingepast moet worden in een gemeente, in een provincie.

[1:56:57] Dus we doen dat heel zorgvuldig.

[1:57:00] Nou, ik ben bezig met het...

[1:57:02] Zo stond het ook in het coalitieakkoord met de Integrale Grondbank.

[1:57:05] Daarover ben ik in gesprek met de verschillende departementen en zodra ik daar wat meer beeld op heb, kom ik daar ook bij u gewoon op terug.

[1:57:15] Even kijken, dan de heer Vlag.

[1:57:21] De zorgen die doorklinken in de stand.

[1:57:26] U heeft mij gevraagd te reflecteren op de stand van de uitvoering en de financiering.

[1:57:30] Deze ken ik ook uit mijn vorige leven, waarin je aan de RvB vraagt van alles te doen en je ze net te weinig geld geeft om dat dan ook te kunnen doen.

[1:57:41] En zo werkte het niet.

[1:57:42] Je kunt de RvB van alles vragen te doen, maar dat gaat wel met een toezegging.

[1:57:47] Het hoeft nog niet op de begroting te staan, maar wel een toegezegd bedrag wat passend is bij wat je uiteindelijk aan hen vraagt.

[1:57:55] Dus als u vraagt om inzicht in die financiering van die projecten, en dat bedoel ik dan niet om door te verwijzen naar een andere, maar dit ligt echt dan bij justitie en bij defensie als twee voorbeelden, dat als zij ons vragen hebben, dat doen we en dat moet met passend zakgeld toegezegd worden.

[1:58:18] Dus ik vrees dat ik uw vraag onvoldoende kan beantwoorden, maar dat u misschien wel die antwoorden bij Defensie en Justitie kunt ophalen.

[1:58:27] De heer Vlagger, uw vierde en laatste, in principe.

[1:58:31] Ja, voorzitter, dat begrijp ik wel.

[1:58:33] Maar er is wel behoefte aan een gekodigde aanpak en mijn vraag is wie doet dat dan wel?

[1:58:37] Dat is het eerste deel van mijn vraag en het tweede is...

[1:58:39] Ik zou toch wel hopen dat het rijksvastgoedbedrijf dan voldoende in staat is om ook nee te zeggen.

[1:58:45] Als er onvoldoende middelen zijn, dan moeten er ook projecten geschrapt worden.

[1:58:49] Het is P maal Q, als je het heel simpel maakt.

[1:58:51] Als er geen geld is, dan kunnen er niet die hoeveelheid projecten worden gedraaid.

[1:58:57] Of die stevigheid dan ook wel wordt gehanteerd.

[1:59:02] De minister.

[1:59:03] Ja, binnen het RvB is er een meerjarenprogramma.

[1:59:07] Dus daar worden naar die lange lijnen gekeken van de behoeften van andere departementen.

[1:59:12] Ik weet uit ervaring dat het Rijksvastgoedbedrijf heel goed nee kan zeggen.

[1:59:19] Dus die cursus hoeven ze zeker niet te volgen.

[1:59:25] Kan het nog scherper, nog preciezer op sommige punten?

[1:59:28] Dat denk ik wel.

[1:59:30] En daarom hebben we met elkaar ook gesproken om echt ook stevig tegen andere departementen die een vraag hebben waar niet het bijbehorende geld plus de indexatie aan kan worden toegevoegd.

[1:59:42] dat wij het gewoon niet kunnen uitvoeren.

[1:59:44] Dat kan op dat moment een politiek iets worden, want dat conflicteert natuurlijk met, maar volgens mij hebben we dan hier een gesprek daarover met mij of met een andere bewindspersoon waar dat vast goed dan over gaat, omdat die vooruitgang dan achterblijft.

[1:59:58] Ook hiervoor geldt, wat we ook op het binnenhof hebben gezien, is dat als de eisen niet worden stilgelegd, van dit is het pakket wat we gaan bouwen, als je voortdurend blijft wijzigen wat je allemaal nog meer zou willen, of hoe het nog veiliger kan, of nog duurzamer kan, of noem het maar op, dan wordt alles durer en duurt alles langer.

[2:00:18] Dus nogmaals, het nee zeggen, dat zit echt wel goed geborgd binnen de RVB, en anders hebben ze mij om hen daarbij te helpen.

[2:00:28] Voorzitter, de eerste deel van mijn vraag was ook nog wie dat dan wel coördineert.

[2:00:33] Ja, uiteraard.

[2:00:34] Ja, sorry.

[2:00:35] Ja, dat coördineren we met die meerjarenprogramma's.

[2:00:39] Dus dat komt dan inderdaad wel bij mij terug.

[2:00:44] Maar wat we in de meerjarenprogramma's opnemen, daar hebben wij een coördinerende rol.

[2:00:49] Maar als het er nog niet in zit, omdat het geld er niet aan is toegevoegd, dan blijft het natuurlijk liggen bij het vragende departement.

[2:00:57] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Wiersma over wat we geleerd hebben en wat ik zelf heb geleerd.

[2:01:05] Die verbind ik een beetje aan de afspraak die ik met de heer Mooyman, die daar nog over na gaat denken en terugkomt in een twee minuten debat.

[2:01:13] Maar wat we geleerd hebben, is de set van eisen en de wensen, dat moet veel eerder platgeslagen worden.

[2:01:24] Als je daar teveel ruimte laat om voortdurend nog aan te passen, dan weet je één ding zeker, dan wordt het duurder en duurt het langer.

[2:01:32] Wat is wenselijk, wat is haalbaar?

[2:01:35] Daar moet je, denk ik, nog steviger het gesprek met mekaar over voelen en mekaar ook voeren en mekaar ook echt wel aan de nieren zitten van, is dit echt nodig om al deze aanpassingen nog te doen of is dat het niet?

[2:01:49] Dat is wat ik er zelf uit heb geleerd.

[2:01:51] Als ik aan het RvB en de baas van het RvB vraag, nou, wat is jouw grootste les, los van de lessen die ik al eerder heb genoemd,

[2:02:02] Dat is echt de vorm van het contract.

[2:02:06] Dat is echt de grootste les die zij ook meenemen.

[2:02:08] Dit is wel echt uniek, hè?

[2:02:09] We hebben gelukkig niet zoveel binnenhoven in Nederland.

[2:02:13] Dit is echt uniek, maar het meeste wat ze ervan geleerd hebben, wat in ieder geval de dg net tegen mij zei, is de contractvorm.

[2:02:21] Dan zou ik willen gaan naar het laatste mapje.

[2:02:24] Dat is de Rijkspasgoedwoningbouw.

[2:02:28] Begin ik met de vraag van mevrouw Salin Jan over de casus Katwijk.

[2:02:33] Ik ben er geweest, dus daar kan ik volmondig op de eerste vraag of ik er bekend mee ben, ja op zeggen.

[2:02:40] Er zijn ook vragen gesteld, 10 maart, door mevrouw Beckerman hierover.

[2:02:48] Dus aanvullend daarop is dat het blijft belangrijk om te zeggen dat het RvB heeft geen winstdoelstelling.

[2:02:55] Het is een agentschap.

[2:02:56] Ze moeten wel handelen binnen de financiële kaders en ze moeten een sluitende of budgetneutrale begroting aanhouden.

[2:03:05] Dus dat is op basis waarvan ze werken, of wij werken.

[2:03:11] Als het echt gaat even nu over Katwijk en over de normering van de percentage soorten woningbouw die daar worden neergezet,

[2:03:22] De wet regie is er nog niet helemaal door.

[2:03:26] Daar heb ik nog een Eerste Kamer debat voor nodig.

[2:03:31] En ik hoop dat die voor 1 juli plaatsvindt, maar daar voer ik ook geen regie op.

[2:03:36] Dus daar zijn we nog mee bezig.

[2:03:38] Dus dit gaat over plannen die al goed gekeurd zijn.

[2:03:42] Hier is al een onherroepelijk bestemmingsplan opgezet.

[2:03:46] Ik heb geen mandaat om daar nog een inbreuk op te doen en dat aan te passen.

[2:03:53] Dat zou tot een enorme gedoe gaan leiden, wat ik niet eens zou winnen in een rechtszaal als ik dat zou willen.

[2:04:00] Wat we wel doen, is daar waar er nog mogelijkheden zijn in de volgende fases in Kaltewijk,

[2:04:06] zijn we in gesprek om te kijken of we daar nog iets aan kunnen doen.

[2:04:10] Maar de fase die al is vastgelegd, daar kan ik niet meer aan komen.

[2:04:15] Dat zou ons ook onbetrouwbaar maken als ik dat wel zou doen.

[2:04:20] Dank, voorzitter.

[2:04:22] Een korte vraag, want ik snap natuurlijk dat de fases die afgerond zijn en er zijn fases die afgerond zijn, dat daar nu niet meer iets aan gedaan kan worden.

[2:04:30] Maar des te meer reden om juist nu aan de slag te gaan met de fases die nog niet vaststaan, want die zijn er ook, waar we juist die kansen kunnen benutten om meer betaalbare woningen te gaan bouwen, omdat juist ook de gemeente daarom vraagt.

[2:04:42] En het gaat niet om heel veel betaalbare woningen.

[2:04:44] Het gaat om 50 procent.

[2:04:46] En ik zei net ook in mijn eerste bijdrage een streven naar, omdat ik inderdaad weet dat die wet er nog niet is, maar kan de minister toezeggen dat dat streven wel wordt nageleefd voor die volgende fases in Katwijk en dat alles op alles wordt gezet om dat ook waar te gaan maken?

[2:05:03] De minister.

[2:05:04] Ja, zoals ik net zei, we zijn in gesprek.

[2:05:08] Ik zet er alles op aan om ervoor te zorgen dat we dat streven ook gaan halen.

[2:05:17] En tegelijkertijd... En ik hoor het u zeggen, dus ik ben nu ook blij dat u dat zegt.

[2:05:22] Ik heb pas echt instrumentarium op het moment dat die wet regie er is.

[2:05:26] En tot die tijd ga ik er alles op zetten om dat te doen.

[2:05:30] Wil ik daar ook invulling aan geven.

[2:05:32] Het is ook de wens van de gemeente.

[2:05:33] Ik heb geen andere wensen dan de wens van de gemeente, want de gemeente die moet kijken naar hun eigen wachtlijsten en daar proberen zoveel mogelijk mensen van in hun huis te kunnen plaatsen.

[2:05:44] Daarnaast hebben we wel ook afgesproken

[2:05:46] Het is niet alleen maar één type huis.

[2:05:49] We hebben en de sociale nodig, en de middenhuur, en de koopwoningen.

[2:05:54] Het hele spectrum hebben we nodig.

[2:05:56] We zijn in gesprek.

[2:05:57] Ik doe er alles aan.

[2:05:58] En dat is het beste antwoord dat ik u daar nu op kan geven.

[2:06:03] Volgende vraag van mevrouw Sallion.

[2:06:08] Volgens mij heeft de minister geen wet nodig om betaalbaar te gaan bouwen, toch?

[2:06:13] Volgens mij is ons allerliefste wens om betaalbaar te gaan bouwen omdat er zoveel mensen op zoek zijn naar een woning.

[2:06:21] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet op een wet wachten, maar dat we gewoon betaalbaar gaan bouwen.

[2:06:29] Ja, wat ik zei in de volgende fase, ja.

[2:06:32] Ik heb geen wet nodig waar ik er zelf over ga, maar daar waar ik er niet zelf helemaal over zou gaan.

[2:06:39] Want ik neem aan dat u Katwijk als voorbeeld bedoelt van meerdere locaties in Nederland en dat dit niet alleen over Katwijk gaat.

[2:06:46] Zeg ik toe dat waar ik erover ga, ja.

[2:06:51] Waar ik er niet over ga, kan ik in gesprek gaan.

[2:06:54] Dat doe ik ook altijd graag.

[2:06:55] Dat zeg ik ook altijd tegen u.

[2:06:56] Ik ga altijd praten.

[2:06:58] En daar volop in zetten.

[2:07:00] In de volgende fasis, ja.

[2:07:04] Dan nog een vraag van de heer Nobel.

[2:07:06] Nou, meer suggestie ook aan de minister.

[2:07:08] Daar waar u er dan wel zelf over gaat, hou dan vooral in de gaten dat u vooral niet veel meer gaat bouwen dan 30% sociale huur, want er komen veel woningbouwprojecten niet rond.

[2:07:16] Maar dat zal GroenLinks BVDA op haar beurt dan vast onderschrijven om de woningbouwproject ook echt van de grond te krijgen.

[2:07:23] De minister.

[2:07:25] Ja, ik hoor eigenlijk geen vraag.

[2:07:28] Dan vervolgt u.

[2:07:29] Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Salinghian en de heer Van Asten over snel en duurzaam transformeren naar betaalbare woningen en of ik bereid ben om de derde beding in te zetten van sociale zaken.

[2:07:47] Ik kan dat pand niet terugkopen.

[2:07:49] Het is namelijk verkocht.

[2:07:51] En met mijn derde bediening heb ik invloed op de doelgroep en de hoeveelheid.

[2:08:01] Dat mandaat heb ik nu niet meer, want het is verkocht.

[2:08:04] Dus als dit gaat over naar de toekomst toe en dat het niet specifiek over dit gebouw zou gaan, dan wil ik me zeker inzetten voor doelgroepen en voor mij het liefst langs de lijnen van de wetregie.

[2:08:18] En dat ik dus meepraat over de doelgroepen en de hoeveelheden.

[2:08:23] Maar in dit geval kan ik niks meer doen.

[2:08:26] Dan de vraag, en dat is de laatste vraag die ik heb, voorzitter, te beantwoorden van mijn zijde, van de heer Nobel.

[2:08:35] Reislocatie sneller inzetten voor woningbouw.

[2:08:38] En hoe zit het met zaken als netcongesti en de stikstofproblemen?

[2:08:42] En dan gaf u als voorbeeld Pampus.

[2:08:47] Ja, wij moeten enorm rekening houden met netcongesti en stikstof.

[2:08:51] Net als alle anderen is dat bij ons ook een vertragende factor.

[2:08:55] En daar hebben we het vast ook nog wel in andere debatten over.

[2:09:01] dat als je de layers legt van waar zou je woningen willen bouwen en waar is dan de stikstofproblematiek en waar is dan de netcongestieproblematiek, nou, die zou je op elkaar kunnen stapelen en waar zit dan de ruimte om wel iets te doen.

[2:09:15] Dat is de manier waarop ik ernaar kijk.

[2:09:17] Dus voortdurend leg ik de layers over elkaar, net als u volgens mij, om te kijken waar zijn dan nog de mogelijkheden.

[2:09:23] En als we dan kijken naar Almere en Pampus, dan sturen we daar nadrukkelijk op het beperken van extra druk op het energiesysteem.

[2:09:33] En daar wordt gewerkt met lokale opwerking en het beperken van piekbelasting in de gebiedsontwikkeling.

[2:09:39] Dan is het ook nog bodem en water gestuurd, zodat de druk op de waterhuishouding wordt beperkt.

[2:09:49] Er wordt gewerkt met windmolens, er worden warmte-koude instrumenten ingezet.

[2:09:56] Dan gaat het ook nog over de terugdringen van stikstof in Flevoland samen met de provincie.

[2:10:02] Want Pampus ligt op zes kilometer afstand van een stikstofgevoelig Natura 2000-gebied naar de meer.

[2:10:10] Dus wat het RvB doet, is vooral kijken naar hoe kan het wel.

[2:10:17] Dus ondanks dat er een aantal zaken zijn waar het RvB en ik geen invloed op hebben, wordt er voortdurend gekeken waar zitten de mogelijkheden om dingen wel te doen.

[2:10:26] Dus netcongestie met andere manieren van energie opwekken, stikstof door te kijken.

[2:10:31] Op welke manier kunnen we daar dan wel mee omgaan?

[2:10:36] De elektrische visering van bouwen.

[2:10:40] Dus ook, zoals ik heb aangegeven, dat ik heel graag wil naar industrieel bouwen, omdat het en gewoon veel sneller is,

[2:10:46] en dat het met elektrische diepladers naar de locaties gebracht kan worden, moeten we alles op alles zetten dat huizen gewoon gebouwd kunnen worden op plekken waar ze gebouwd kunnen worden, dus ook zo op Pampus.

[2:11:00] Dank u wel.

[2:11:00] Minister voor de Beantwoording Eerste Termijn.

[2:11:02] Ik kijk even naar de kant van de commissie.

[2:11:03] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[2:11:05] Dat is het geval bij enkeling.

[2:11:07] Dan begin ik bij de heer Moorman.

[2:11:10] Dank u wel, voorzitter.

[2:11:11] Allereerst natuurlijk dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording ten aanzien van onze vraag over het binnenhof.

[2:11:19] De renovatie van het binnenhof duurt voort, staat nu op 2.31.

[2:11:27] We zien ook de risico's die in de voortgangsrapportages genoemd worden.

[2:11:32] Ik wil niet zeggen dat we cynisch zijn geworden, of misschien ben ik dat persoonlijk altijd wel een beetje, maar ik heb

[2:11:38] Ik heb in ieder geval wel het vermoeden dat dit helaas nog wel even gaat duren.

[2:11:45] Desto belangrijker om ook als Kamer scherp te hebben welke lessen er nou geleerd zijn en hoe we onszelf ook als Kamer beter kunnen positioneren om grip te houden, maar tegelijkertijd ook geen vertraging te veroorzaken.

[2:11:58] Want ik zie dat ook.

[2:11:59] Ik zie ook dat capaciteit niet onder druk moet komen te staan.

[2:12:03] Dus ik wil in ieder geval een twee minuten debat aanvragen.

[2:12:06] richting de voorzitter, waarin ik nog na zal denken over hoe we dit in een goede manier vorm kunnen geven waar iedereen, denk ik, mee mee houdt kan.

[2:12:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:18] Dank u wel, mevrouw Salinjan.

[2:12:19] Dank voor de beantwoording aan de minister en twee nog aanvullingen.

[2:12:25] Eentje gaat over de indexatie.

[2:12:26] Ik kan me heel goed voorstellen dat we de indexatie van het ministerie van Financiën gebruiken, maar tegelijkertijd constateren we de afgelopen jaren dat die dus te krap is.

[2:12:35] Dus dat betekent ook wat voor onszelf en voor dit project.

[2:12:40] Dus ik zou ook vooral willen vragen om daar zelfstandig ook over na te denken.

[2:12:44] en niet dat meteen over te nemen, omdat ik het heel zonde zou vinden als wij wederom over een jaar een rapportage krijgen met weer meer kosten, met weer vertraging.

[2:12:57] Dus die oproep wil ik heel graag doen.

[2:12:59] En het tweede, waar het gaat over het pand van sociale zaken, het gaat over het beter benutten van de voorraad.

[2:13:06] Dus ook om op tijd kansen te zien die er zijn, zodat dat soort panden misschien niet verkocht worden, maar juist

[2:13:13] juist gebruik worden voor betaalbare woningbouw.

[2:13:18] Dus die oproep wil ik ook heel graag doen en ik zou eigenlijk willen vragen of de minister een toezegging wil doen dat zij ook een inventarisatie doet van waar die kansen nog liggen en waar zij die nog beter kan benutten.

[2:13:30] Dan kijk ik naar de heer Noop, geen tweede termijn.

[2:13:33] Mevrouw Steen.

[2:13:34] Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[2:13:36] Fijn.

[2:13:37] Ik ben ook blij met uw toezegging dat u terugkomt naar de Kamer op het moment dat u ziet dat er momenten zijn en zullen zijn in dit project waarop u denkt oeh, dit voelt niet helemaal goed.

[2:13:46] Ik kom even bij de Kamer terug door buiten de voortgangsrapportages om.

[2:13:50] Dat vind ik fijn en dat geeft mij in ieder geval het gevoel dat we met elkaar die risico's kunnen beheersen en dat de minister daar ook bovenop zit.

[2:13:55] Dus veel dank daarvoor.

[2:13:58] Mevrouw Miesma.

[2:13:59] Ja ook van mijn kant dank voor de beantwoording en ook de toezegging die gedaan is en ik heb misschien heb ik het gemist hoor dan had ik zo net al even de vraag kunnen stellen maar nu er toch een tweede termijn is stel ik hem alsnog want het zat in mijn

[2:14:14] eerste vragenronde en dat gaat over de vraag die ik had gesteld over of deze minister ook nagedacht heeft over eventuele compensatie in andere vorm voor de stad en toen heb ik een aantal concrete ideeën voor investering bijvoorbeeld gedaan of dat ook iets is

[2:14:35] waar de minister over nagedacht heeft, en ik noemde expliciet de Haagse Lanen, maar dat in analogie van de gracht die doorgetrokken wordt, zeg maar.

[2:14:46] Is dat ook iets, nou ja, wat de pijn een beetje zou kunnen verzachten van het voortslepen van dit project?

[2:14:54] Dank u dan.

[2:14:55] Ik kijk naar de heer Vlag voor twee termijnen.

[2:14:57] Drie korte dingen, voorzitter.

[2:14:58] De eerste gaat over de contractflexibiliteit.

[2:15:01] Die is nog 20 procent en ziet vooral op algemene zaken.

[2:15:04] Mijn oproep zou dan zijn, laten we daar dan kijken naar een sobere aanpassing, waar mogelijk daar nog de besparingen te vinden.

[2:15:12] Het tweede ging nog even over...

[2:15:16] De manier waarop we worden gerapporteerd over overschrijdingen, ik noemde zelf als voorbeeld dat één disclaimer invullen gelijk staat aan de inschatting die we aan het begin hadden voor het hele project, dat geeft niet de mogelijkheid aan de Kamer om ook daadwerkelijk de stuur en inzicht te hebben erin.

[2:15:33] Ik heb denk ik het antwoord daarop gemist.

[2:15:35] Mijn vraag was van door in zulke grote brokken te rapporteren van 440 miljoen marktwerking,

[2:15:42] Dat zegt zo weinig dat je dat eigenlijk alleen maar kunt accepteren of verwerpen.

[2:15:47] Er zit niet een sturingsmogelijkheid in.

[2:15:49] Dus daar was ik naar op zoek.

[2:15:49] Misschien kan de minister er nog iets over zeggen.

[2:15:52] En het laatste gaat over die grafelijke zalen, want ik zit er nog heel erg met indexatie en prijspijl.

[2:15:58] Van 140 naar 225, dan heb je een behoorlijke...

[2:16:02] Als we inderdaad normaal de indexatie van financiën zouden nemen, kom je daar niet in de buurt.

[2:16:09] Dus het is van tweeën één of het is echt realistisch geraamd.

[2:16:13] En dan betekent het dat we de komende jaren in de voortgangsrapportage eigenlijk steeds die 225 miljoen blijven zien, dat dat gewoon niet meer verandert.

[2:16:21] Of het is veel te ruim nu geprognosticeerd en in de toekomst zal blijken dat we daar nog wat van over hebben.

[2:16:26] Ik hoor graag welke van de twee dat is.

[2:16:30] Dank u wel.

[2:16:31] Ik zie zelf af van een tweede termijn, dus ik kijk even naar de minister.

[2:16:33] Hoeveel tijd heeft u nodig?

[2:16:36] Ik ga gewoon beginnen en dan denk ik dat de ene vraag, waar ik nog een antwoord op nodig heb, dat die dan ondertussen wel binnenkomt, als u dat goed vindt.

[2:16:45] Op zich goed nieuws, maar uw voorzitter heeft zelf even behoefte aan een of twee minuten schorsing.

[2:16:49] Dan heb ik twee minuten nodig.

[2:16:50] Dan stel ik voor dat wij twee minuten schorsen.

[2:19:57] Dank u wel.

[2:19:58] Ik heropen de vergadering en wij zijn beland bij de tweede termijn aan de kant van de minister.

[2:20:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:07] De heer Mooyman had het over cynisch.

[2:20:09] Nou, dat is niet een term die ik hem zou geven sinds de maanden dat we samen werken.

[2:20:15] Ja, dat is ook positief.

[2:20:17] Ik denk dat u bezorgd bent over hoe dit proces is voorlopen en ik denk dat we dat allemaal ook delen.

[2:20:22] Dus ik wacht rustig het twee-minutendebat af op welke manier u dan iets met die bredere lessen wil.

[2:20:28] Mevrouw Salim-Jan, de indexatie.

[2:20:32] Ik ben gehouden aan de wijze waarop de minister van Financiën dit inzit.

[2:20:36] Ik hoor uw oproep en u roept mij op tot zelf nadenken.

[2:20:43] Dat vind ik altijd een fijne oproep als mensen dat doen, want ik denk ook graag zelf na.

[2:20:47] Soms met enige stilte.

[2:20:50] En dan vervolgens ga ik kijken of minister van Financiën, hoe hij hier naar kijkt.

[2:20:58] En dan zullen we zien of we in volgende indexaties daar een ander percentage op terugzien.

[2:21:03] Maar ik wil wel de verwachtingen daarbij enigszins temporiseren, dat ik mijn invloed op het ministerie van Financiën op dit soort grote vraagstukken niet wil overschatten.

[2:21:15] Ja, dat zal ik ook zeker niet doen.

[2:21:19] Maar de optie is er wel om toestemming te vragen om een andere indexatie te gebruiken voor dit bepaald project.

[2:21:25] En ik weet ook dat infrastructuur dat ook probeert om te doen.

[2:21:29] Dus de oproep was meer om dat gesprek te gaan voeren.

[2:21:34] Dank.

[2:21:34] Dan had u nog een vraag over het gebouw van sociale zaken in het kader van beter benutten.

[2:21:40] Met de kennis van vandaag zouden we dat gebouw nooit verkocht hebben.

[2:21:44] Dus het is in een tijd gebeurd die niet lijkt op de tijd van nu.

[2:21:48] Dus we hebben daar nu echt een andere strategie over.

[2:21:51] Dus ik ben het met u eens.

[2:21:53] Ik heb alleen geen handelingsperspectief meer omdat het gebouw al is verkocht.

[2:21:57] Dan de vraag van mevrouw Wiersma.

[2:22:00] Heel terecht dat u mij daar nog even op bevraagt.

[2:22:03] U heeft geen antwoord gemist.

[2:22:04] Ik heb hem gewoon niet gegeven over de compensatie.

[2:22:11] Omdat het bezoekersaantal hetzelfde is gebleven van het binnenhof, maar dan een soort van verspreid langs voor de stad, is dat niet de eerste inzet.

[2:22:23] Maar we vinden wel dat we iets moeten doen en dat willen we het liefst doen langs de lijnen van

[2:22:28] comfort, natuur en dat soort zaken.

[2:22:32] En het is geen gracht geworden, maar we hebben wel afspraken gemaakt over de groenvoorziening, over de bomen, zowel Lange Poten als op het Binnenhofplein of de Hofplaats.

[2:22:42] Dus we hebben wel afspraken gemaakt over de groenvoorzieningen met de gemeente als, nou, dit dragen wij dan bij om het straks ook weer heel plezierig te laten zijn om je daar te verplaatsen.

[2:22:55] Dan de drie vragen van de heer Vlag.

[2:23:02] Om op de laatste twintig procent van AZ te gaan bezuinigen, dat is niet wat ik u hoor zeggen.

[2:23:10] Ik hoor u zeggen, maar het mag wel sober.

[2:23:14] Dat mag op alles als je het mij vraagt.

[2:23:17] Het geval is alleen dat voor AZ de tekeningen al helemaal klaar zijn en dat we nu in een fase zitten van dat we het gewoon niet uit de hand moeten laten lopen, maar we verwachten dat volgend jaar alle contracten zijn getekend, dus we zijn echt al in een vergevorderd stadium.

[2:23:32] Dan uw vraag over de overschrijdingen.

[2:23:40] Daar had ik aan u een aanvullende vraag willen stellen over

[2:23:45] Tot welk niveau heeft u dan iets nodig en hoe kunnen we daarin voorzien?

[2:23:49] Maar helaas is het antwoord dat het commercieel vertrouwelijk is, omdat de aannemers op de bouwplaats concurrenten van elkaar zijn.

[2:23:58] En op het moment dat wij dus openbaar inzicht geven in, dan doen we ook iets met de verschillende concurrenten op zo'n bouwplaats.

[2:24:07] En daar willen we toch eigenlijk wel heel terughoudend mee omgaan.

[2:24:12] Dat leidt tot een vraag bij de heer Vlag.

[2:24:14] Ja, voorzitter, begrijp ik.

[2:24:16] Net als dat discussies over indexatie dat eigenlijk ook doen.

[2:24:18] Elk cijfer wat je noemt, ben je eigenlijk al kwijt.

[2:24:22] Nou, misschien is daar wel een mouw aan te passen door delen dan vertrouwelijk ter inzage te leggen.

[2:24:26] Maar mijn bedoeling was, er werden nu twee disclaimers in totaal tot 800, 900 miljoen ingeroepen.

[2:24:32] Ja, daar wil je meer gevoel, meer diepgang bij hebben om te kunnen zeggen, ook als Kamerlid, die het budgetrecht hebben, van ja, dit vinden we een verantwoorde ophoging van dit budget.

[2:24:43] Kijk, we staan deels met de rug tegen de muur, maar je wilt toch echt proberen zoveel mogelijk te sturen op die kosten.

[2:24:49] Misschien dan inderdaad vertrouwelijk.

[2:24:51] De minister.

[2:24:52] Ja, en ik zou nooit iemand met zijn rug tegen de muur willen zetten.

[2:24:56] Ik wil er zelf ook niet staan.

[2:24:58] Dus als het voor u als Kamer uitvoerbaar zou zijn, dan zou ik graag met de heer Vlag kijken, hoe kunnen we samen dat gesprek voeren over hoe zou dat eruit kunnen zien en doen we dat dan vertrouwelijk of op welke manier geven we daar invulling aan die en pas bij de vertrouwelijkheid.

[2:25:16] maar die ook past bij uw informatiebelofte.

[2:25:19] Dus ik weet niet of dat voor u werkbaar zou zijn dat ik dat dan gesprek met u voer, maar dat zou mijn voorstel zijn.

[2:25:26] En dan had u nog tot slot een laatste vraag over de Grafelijke Zalen, waarin u mij eigenlijk twee keuzes geeft.

[2:25:32] Of het wordt goedkoper of ik maak een puntlanding.

[2:25:34] Zo heb ik uw vraag in ieder geval geïnterpreteerd.

[2:25:39] Waar ik heel blij mee ben, is dat we met prijspijl 2031 hebben mogen werken vanuit Financiën.

[2:25:45] Want dat zou ertoe moeten leiden dat ik niet elk jaar terug hoef te komen bij u om te zeggen, nou, daar ben ik weer.

[2:25:52] Nou vindt u het altijd leuk om mij te zien, maar waarschijnlijk niet met dat iets duurder wordt en langer duurt.

[2:25:59] Dus ik heb echt goede hoop, ondanks dat het een veel hoger bedrag is, dat heeft u net nog een keer benoemd, hoe kan 141 naar 225 worden?

[2:26:07] Maar ondanks dat, met dit prijspijl, hoop ik echt dat ik over die grafelijke zalen niet bij u terug hoef te komen, enkel alleen om te zeggen dat het misschien gelukt is om het goedkoper te laten zijn.

[2:26:19] Dat zou toch echt een mooi debat zijn waarin ik u dat zou vertellen.

[2:26:25] Maar goed, het belangrijkste voor nu is prijspijl 2031.

[2:26:27] Daar gaan we mee werken.

[2:26:31] Daardoor hoef ik niet elk jaar bij u terug te komen.

[2:26:34] We sturen op lager.

[2:26:36] Maar we zetten er alles op om niet te overschrijden.

[2:26:42] Dat was het, voorzitter.

[2:26:44] Dank u wel, minister.

[2:26:44] Daarmee zijn we het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de minister.

[2:26:48] Er is mij nog wat administratie te doen en dat begin ik met de lijst van toezeggingen.

[2:26:53] De eerste toezegging.

[2:26:54] De minister komt in de zomer van 2027 met een uitwerking van het onderzoek naar fietsparkeerplekken rondom het Binnenhof.

[2:27:01] De minister gaat samen met de minister van Defensie in gesprek over wat er mogelijk is op het gebied van woningbouw, op of rondom defensielocaties.

[2:27:07] Ik kom met een briefje over en daar horen we nog een termijn bij.

[2:27:17] Voor het einde van het jaar.

[2:27:19] Voor het einde van het jaar, dank u wel.

[2:27:22] De minister zegt toe de renovatie van het graafelijke zaal mee te nemen in de toekomstige voordrangsrapportages.

[2:27:29] Dan heb ik nog twee algemene toezeggingen, die laat ik zo maar even noemen.

[2:27:33] De minister zegt toe dat bij onvoorzienbare omstandigheden, zoals bij de renovatie van het Binnenhof, de Kamer te informeren buiten de periodieke voortgangsrapportages om.

[2:27:42] De minister zegt toe bij eventuele mogelijkheden architectonische aanpassingen van de graafelijke zalen in het kader van toegankelijkheid, de Kamer te informeren in een volgende voortgangsrapportage.

[2:27:51] Daarmee heb ik volgens mij volledig.

[2:27:53] Mevrouw Salienjan.

[2:27:54] Ja, ik had nog een toezegging gehoord over Katwijk.

[2:28:01] Ja, ik doe het al, dus ik wil best toezeggen dat ik mijn uiterste best blijf doen.

[2:28:08] Als dat behulpzaam is, maar ik blijf gewoon heel erg mijn best doen.

[2:28:13] Op deze vraag, op alle vragen, maar ook op deze vraag.

[2:28:16] Dan hebben we dat ook maar even genoteerd.

[2:28:18] Dan rest mij nog te melden dat er een twee-minuten-debat is aangevraagd door lid Mooyman van de PVV.

[2:28:23] Deze wil wij doorgeleiden.

[2:28:25] En daarmee komen we op het einde van...

[2:28:27] Excuus.

[2:28:28] Bijna het einde.

[2:28:29] De heer Vlag nog.

[2:28:30] Nou, de minister deed in het staartje van het debat nog de toezegging om gezamenlijk te kijken naar hoe we verder kunnen worden geïnformeerd over wat er nou in zo'n overschrijding allemaal zit.

[2:28:41] Die mist ik nog in het lijstje.

[2:28:45] Dat voegen we toe.

[2:28:50] Helder, dank.

[2:28:52] En dank voor de administratie.

[2:28:53] Daarmee ronden we af.

[2:28:55] Deze vaste commissie voor de voorschrijving van zijn ruimtelijke ordening, het onderwerp vastgoed en renovatie Binnenhof.

[2:28:59] Ik dank uiteraard de minister.

[2:29:00] Ik dank de commissieleden.

[2:29:01] En ik dank de aanwezigen, ook digitaal.

[2:29:05] Debat is gesloten.