Belang van vaccineren voor ouderen

[0:00:00] Goedemiddag allemaal en alle aanwezigen.

[0:00:03] Welkom bij het rondetafelgesprek Belang van vaccineren voor ouderen.

[0:00:08] Ik zal mezelf even kort voorstellen.

[0:00:10] Mijn naam is Mark Vervuurt, Kamerlid voor D66 en voorzitter van dit rondetafelgesprek.

[0:00:16] Ik ga jullie graag even meenemen in wat de opzet voor deze middag is.

[0:00:21] We hebben vier blokken.

[0:00:23] We gaan zometeen beginnen met blok 1.

[0:00:25] Dat gaat over de positie van belanghebbenden.

[0:00:28] Blok 2 gaat over de positie van deskundigen.

[0:00:32] Het blok adviseurs-overheid en blok 4 is het blok sociaal-economische aspecten.

[0:00:37] En voor elk blok zullen sprekers in gesprek gaan met Kamerleden van verschillende politieke partijen om van gedachte te wisselen over het belang van vaccineren voor ouderen.

[0:00:47] Ik loop graag even met u door de aanwezigen voor wat betreft de Kamerleden.

[0:00:52] Dat is in dit geval mevrouw Corrie van Brenk van 50PLUS, René Klaassen van de groep Markeshouwer, Vicky Maier van de PVV,

[0:01:00] mevrouw Van Groningen van de VVD en mevrouw Vliegendhard van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:01:08] Dat zijn de aanwezige Kamerleden.

[0:01:09] Ik begrijp dat mevrouw Wiersma van de BBB zometeen ook nog aansluit, maar die is iets wat verlaat.

[0:01:15] Voor ieder blok hebben we een aantal aanwezigen van ongeveer drie partijen meestal en die zullen hun standpunt daarin verwoorden.

[0:01:24] We doen het zo.

[0:01:27] Iedere partij krijgt voor ongeveer vijf minuten de tijd om zichzelf te introduceren.

[0:01:31] Dus dat ga ik zometeen ook van u vragen.

[0:01:33] En daarna gaan we gewoon het rijtje af met vragen die Kamerleden mogen stellen aan de gasten.

[0:01:39] En zo maken we de drie kwartier voor het eerste blok vol en dan gaan wij door naar het tweede blok.

[0:01:45] Er is er één afwezig op dit moment, dat is meneer Bisschops.

[0:01:52] Leer Bisschops van Senior Netwerk Nederland.

[0:01:54] Die is iets wat vertraagd, dus die zal zo meteen later binnenkomen.

[0:01:58] Maar dan gaan we gewoon beginnen met mevrouw Tesson.

[0:02:01] Wilt u zich misschien voorstellen en in vijf minuten een introductie geven?

[0:02:05] Ja, ik ben Chantal Tesson, ik ben voorzitter van de stichting pijn naar gordelroos, maar ik ben ook patiënt.

[0:02:11] Dus voorzitter, dank u wel.

[0:02:13] Elektrische schokken door je lichaam, het gevoel van vuur op je huid, alsof er messen in je rippen worden gestoken en de uitputting die deze zenuwpijn elke dag veroorzaakt, dat is leven met pijn naar gordelroos.

[0:02:26] En terwijl ik hier zit, voel ik die pijn.

[0:02:27] Alleen dat is voor u niet zichtbaar, maar het is er wel en bepaalt alles.

[0:02:32] En precies dat onzichtbare wordt

[0:02:35] in beleid vaak weggekeken, wordt vaak niet gezien.

[0:02:39] En ik zit hier dus als voorzitter van Stichting Pijn en Gorderos, maar dus ook als patiënt.

[0:02:43] Sinds onze oprichting in 2023 spreken wij dagelijks mensen die leven met deze chronische zenuwpijn.

[0:02:51] En we ontvangen honderden e-mails, voeren talloze gesprekken en zagen tijdens onze recente lotgenotenbijeenkomst in februari vijftig mensen met aangrijpende verhalen.

[0:03:01] We hebben een vrouw gesproken die blind werd door gordelroze in haar gezicht.

[0:03:05] We hebben een man gesproken die ooit piloot was, maar zijn baan en huis is verloren door deze chronische zenuwpijn.

[0:03:12] Een man van 29 die met chronische zenuwpijn in zijn hoofd nu moet leven.

[0:03:18] Verschrikkelijk.

[0:03:19] Mensen die binnen blijven omdat zelfs de kleding niet te verdragen is op hun lichaam.

[0:03:23] Mensen die vereenzamen.

[0:03:25] En mensen die alles proberen en daardoor ook wel een makkelijke prooi worden voor kwaksalverij.

[0:03:31] Dit zijn dus geen uitzondering, dit is echte realiteit.

[0:03:34] En één inbringend verhaal wil ik je toch al meegeven.

[0:03:37] Een tijd geleden belde een man mij en hij vertelde over de ondraaglijke zenuwpijn die hij al anderhalf jaar had.

[0:03:45] Hij kon niet slapen, hij kon niet functioneren, hij kon alleen nog bestaan.

[0:03:49] En toen zei hij, Chantal dit is echt geen leven meer.

[0:03:52] Onlangs koos hij voor euthanasie.

[0:03:55] Maar hij is echt niet de enige.

[0:03:57] Dus voorzitter, dit is waar we het vandaag over hebben.

[0:04:00] Beschermen tegen infectieziekten, het gezond en vitaal ouder worden.

[0:04:04] Medische preventie wordt wel onderschat.

[0:04:07] In ieder geval als we kijken naar het huidige beleid.

[0:04:09] En hoeveel van dit soort verhalen accepteren we nog voordat we gaan handelen?

[0:04:13] Wetende dat cholera in bijna alle gevallen kan worden voorkomen.

[0:04:17] met vaccinatie.

[0:04:19] Want laten we helder zijn, het advies van de Gezondheidsraad ligt er sinds 2019.

[0:04:23] De Kamer sprak zich in 2020 unaniem uit met een motie.

[0:04:27] Artsen en experts pleiten al jaren voor brede bescherming.

[0:04:31] Het vaccin is kosteneffectief en toch wachten we.

[0:04:35] Ieder jaar krijgen tienduizenden mensen cholero's en tot 30% houdt deze posttrapeutische neurologie chronische zenuwpijn.

[0:04:43] Iedere maand vertraging betekent dus ook nieuwe patiënten.

[0:04:46] En nieuwe levens die steeds blijvend worden beschadigd.

[0:04:50] Dit is eigenlijk geen beleidsvraag meer.

[0:04:52] Dit is een keuze.

[0:04:54] En ondertussen ontstaat er wel een tweedeling hier.

[0:04:56] Want wie het kan betalen, regelt zelf de vaccinatie.

[0:05:00] Wie dat niet kan, wordt naar zijn lot overgelaten.

[0:05:02] En dat is klassezorg.

[0:05:03] En dat staat haaks op ons zorgstelsel.

[0:05:06] Gorderoos maakt dus geen onderscheid.

[0:05:08] Een op de vier mensen krijgt het.

[0:05:10] En waarom maken wij dan wel onderscheid?

[0:05:14] De discussie gaat over kosten, maar het vaccin is kosteneffectief en uw Kamer is daarover geïnformeerd.

[0:05:19] Geen enkel advies, geen enkele motie, geen enkel expert pleit voor bescherming van slechts één levensjaar.

[0:05:25] Het gaat om alle zestigplussers.

[0:05:28] We leven in een samenleving waar ouderen langer actief kunnen worden.

[0:05:31] Ze passen op de kleinkinderen, ze doen mantelzorg, vrijwilligerswerk, ze leven nog gewoon.

[0:05:36] Maar we beschermen hen niet optueel, terwijl dat wel kan.

[0:05:40] Even leken licht aan de horizon toen er een programma werd aangekondigd, maar al snel kwam die mist wel terug.

[0:05:46] Het is nog steeds onduidelijk wanneer er wordt gestart, wanneer de eerste prik wordt gezet en wanneer het advies en de motie volledig worden uitgevoerd.

[0:05:55] Mensen wachten, mensen twijfelen, mensen verliezen ook vertrouwen.

[0:05:59] En voorzitter, ik vraag u om verantwoordelijkheid te nemen.

[0:06:02] Maak vaccinatie beschikbaar voor alle 60-plussers zoals geadviseerd.

[0:06:06] Zorg voor inhaalcampagnes zodat niemand wordt buitengesloten.

[0:06:10] En geef duidelijkheid over de exacte startdatum in 2027.

[0:06:14] Laat de mist optrekken, laat ons verder kunnen kijken.

[0:06:19] Ik zit hier als voorzitter, maar zeker ook als patiënt.

[0:06:22] En mijn hoop is dat onze stichting over een paar jaar gewoon overbodig is.

[0:06:26] Dat we er alleen maar nog maar zijn voor mensen die voor de invoering van de hele Rijksvaccinatieprogramma geen kans hadden om zich te laten beschermen.

[0:06:34] Maar zover zijn we nog lang niet.

[0:06:36] En geloof me alsjeblieft, voorkomen is beter dan genezen.

[0:06:40] Want het laatste kan helaas niet altijd.

[0:06:42] Voorzitter, dank u wel en ik reken op u.

[0:06:46] Dank u wel voor uw introductie.

[0:06:49] Dan geef ik graag het woord aan de heer Illey.

[0:06:52] Mijn naam is Karol Illey.

[0:06:53] Ik ben directeur van Longfonds en ik ben kinderarts.

[0:06:56] Longfonds is een gezondheidsfonds en een patiëntenorganisatie met één duidelijke missie.

[0:07:01] Iedereen moet vrij kunnen ademen.

[0:07:03] Daar zetten wij ons iedere dag voor in.

[0:07:05] Door longziekten te voorkomen en de kwaliteit van leven van mensen met een longziekte te verbeteren.

[0:07:10] Ik start mijn spreektijd graag vandaag met een quote van iemand met een longziekte om te benadrukken hoe belangrijk het onderwerp van dit ronde tafelgesprek is voor die kwaliteit van leven.

[0:07:19] In de zomer denk ik al over het najaar.

[0:07:22] Griep komt bij mij heel hard binnen.

[0:07:24] Mijn astma raakt dan ontregeld.

[0:07:26] Als er vaak vaccinaties er niet zouden zijn, ben ik bang dat ik heel vaak heel ziek word.

[0:07:31] Dit is de realiteit voor 1,2 miljoen mensen met een longziekte in Nederland.

[0:07:35] Een groot deel is 60 jaar of ouder en extra kwetsbaar voor luchtweginfecties.

[0:07:41] Voor hen zijn infectieziekten zoals griep, covid, premmekokken en RSV geen onschuldige aandoeningen.

[0:07:49] Ze kunnen leiden tot longontstekingen, longaanvallen, ziekenhuisopnames en een flinke achteruitgang van hun gezondheid.

[0:07:56] Dat raakt niet alleen hun longen, maar hun dagelijkse kwaliteit van leven, adem, energie en zelfstandigheid.

[0:08:04] Vaccinaties maken daarin een wezenlijk verschil.

[0:08:06] Want als je al leeft met een kwetsbare longgezondheid, wil je de kans op een ziekenhuisopname door RSV met bijna 80% kunnen verkleinen.

[0:08:16] Want dat is het geval.

[0:08:18] Of het risico op een ernstige pneumokokkeninfectie met 50 tot 70% verminderen.

[0:08:23] Vaccinatie geeft mensen met een longziekte niet alleen bescherming tegen infecties, maar ook meer regie over hun gezondheid.

[0:08:31] Het is daarom ontzettend belangrijk dat medische risicogroepen, zoals mensen met een longziekte, tijdig toegang hebben tot passende vaccinaties die aansluiten bij hun gezondheidsrisico.

[0:08:42] Vaccineren is geen luxe, maar noodzakelijke preventie.

[0:08:45] En preventie is geen aanvulling op goede zorg, maar gewoon een vast onderdeel van goede zorg.

[0:08:50] Samen met mensen met een longziekte en zorgprofessionals werkt Longfonds aan betere bescherming tegen ernstige infecties.

[0:08:56] Een belangrijk voorbeeld daarvan is de Leidraad Vaccinaties voor Volwassenen met een Longziekte.

[0:09:01] Daarmee bieden we zorgverleners en patiënten duidelijkheid over welke vaccinaties passend zijn bij verhoogde gezondheidsrisico's.

[0:09:10] De adviezen liggen er.

[0:09:11] De urgentie is duidelijk.

[0:09:13] En toch is goede bescherming nog lang niet vanzelfsprekend.

[0:09:16] Mensen lopen in de praktijk tegen drempels aan, zoals de beschikbaarheid van bepaalde vaccinaties, kosten, reisafstand en onduidelijke informatie en organisatie.

[0:09:25] Daardoor bereikt deze vorm van preventie niet iedereen die er baat bij heeft.

[0:09:29] Wat dat betekent, zien we scherp terug bij het RS-vaccin.

[0:09:34] De Gezondheidsraad adviseert dit vaccin voor ouderen en medische risicogroepen, waaronder mensen met een longziekte.

[0:09:40] Het kan, zoals ik al eerder zei, tot 80% van de ziekenhuisopnames voorkomen.

[0:09:44] En toch is het niet voor iedereen toegankelijk.

[0:09:47] Mevrouw Tessel noemde het net al.

[0:09:49] Het wordt namelijk niet vergoed, waardoor de toegankelijkheid afhankelijk is van wat iemand kan betalen.

[0:09:55] Uiteraard vergroot dit enorm de gezondheidsongelijkheid.

[0:09:58] Preventie dreigt zo een voorrecht te worden in plaats van een vanzelfsprekend onderdeel van goede zorg.

[0:10:05] Ook horen we van mensen met een longziekte.

[0:10:07] Maak vaccineren simpel, dichtbij, vertrouwd.

[0:10:11] Bijvoorbeeld via de huisarts, in de buurt, laagdrempelig, duidelijk.

[0:10:15] Bijvoorbeeld via de GGD's.

[0:10:17] Daarom doen wij als Longfonds vier heldere oproepen aan u. Eén, zorg voor toegang en vergoeding van passende, maar ook bewezen, effectieve en aantoonbare vaccinaties.

[0:10:29] Neem regie op de uitvoering en maak het simpel en overzichtelijk.

[0:10:33] Voorkom de gezondheidsongelijkheid.

[0:10:35] en investeer in duidelijke en effectieve communicatie ten behoeve van het vertrouwen van de vaccinatiebereidheid.

[0:10:41] Er valt veel te winnen in kwaliteit van leven en in de druk op de zorg door werk te maken van goede bescherming tegen infectieziekten.

[0:10:48] Hoewel ik namens longfonds heb gesproken en dus namens meer dan een miljoen mensen met een longziekte sluit ik af met een warm pleidooi voor preventie

[0:10:56] om preventie door vaccinatie nadrukkelijk onderdeel te maken van goede zorg voor alle medische risicogroepen.

[0:11:03] Geef daarom prioriteit aan toegankelijke en gelijkwaardige vaccinatiezorg.

[0:11:07] Dank u wel.

[0:11:09] Dank u wel, meneer Illy, voor uw bijdrage.

[0:11:11] Ondertussen is aangeschoven de heer Bisschops.

[0:11:14] Welkom, dank dat u er bent.

[0:11:17] Ik zou u graag het woord willen geven om in vijf minuten te introduceren wie u bent en waarom u hier zit.

[0:11:25] Ja, sorry dat ik wat later ben.

[0:11:27] NS.

[0:11:29] Niet MS, NS.

[0:11:32] Ik ben woordvoerder van het Seniorennetwerk Nederland.

[0:11:34] Dat is een samenwerkingsverband tussen een achttal provincies met een aangesloten ledenaantal van ongeveer 180.000 senioren.

[0:11:44] in de gemiddelde leeftijd van ongeveer 75 jaar.

[0:11:47] Ik zeg dat met nadruk omdat dat voor het vaccinatiebeleid een uiterst relevant geheel is.

[0:11:56] Ja, wij hebben al wat langer te maken met het vaccinatiebeleid zoals het nu loopt.

[0:12:00] Is het nou de bedoeling dat ik mijn position paper nadertoe leg?

[0:12:04] U heeft vijf minuten de tijd om u zelf te introduceren en om uw standpunten neer te leggen en daarna gevolgd een vraaggesprek met de Kamerleider.

[0:12:14] Kijk, Nederland heeft een uitstekend programma als het gaat over de vaccinatie van jonge kinderen.

[0:12:21] Dat is bekend.

[0:12:22] Het is herkenbaar, het is samenhangend, het is een goede plek, het is betrouwbaar en het is meer dan alleen een plek waar je vaccinaties kunt krijgen, maar het is ook een plek waar je ook adviezen kunt krijgen over opvoeding of andere zaken die annex zijn.

[0:12:37] Helaas zien wij dat een dergelijk samenhangend celcius voor senioren ontbreekt.

[0:12:41] En waarom is dat belangrijk?

[0:12:43] Omdat we, gelet op de demografische ontwikkeling,

[0:12:46] Het aantal senioren neemt fors toe.

[0:12:49] We ook zien dat de behoefte aan een coherent en een samenhangend vaccinatiebeleid voor senioren onderhand noodzakelijk is.

[0:12:56] Ik ben niet de eerste die daarop wijst.

[0:12:57] Ook de Raad van Volksgezondheid en Samenleving heeft in 1921 al gezegd dat wij met de vaccinatie van senioren te maken hebben met een hele grote lappendeken.

[0:13:10] Ik werd een beetje verrast door de brief van de minister hedenmorgen, u wel bekend, waarschijnlijk gelet op deze bijeenkomst, waarin ook aangekondigd wordt dat zij, leringtrekkend uit het verleden en het diverse adviezen, de komende maanden gaat koersen op een samenhangend vaccinatiebeleid, met name voor senioren.

[0:13:28] kijkend naar doelmatigheid, kijkend naar kostprijs.

[0:13:30] Dus ik zal de passages in mijn verhaal die daarop slaan, zal ik u bezwaren.

[0:13:35] Ik vind het prima dat het uiteindelijk gebeurt.

[0:13:38] Ik twijfel alleen aan het tempo wat erin, want de feiten liggen op tafel.

[0:13:42] En waarom je nou zoveel tijd nodig hebt om weer eind 2016 met een soort routekaart te komen, ontgaat mij.

[0:13:48] Maar helaas, dat laat ik aan de Kamerleden over om daar de vragen over te stellen.

[0:13:55] Wat willen wij, en dat komt ook in andere position papers naar voren, wij willen vooral dat er een samenhangend vaccinatiebeleid komt voor senioren, leren van dichtbij, breng het samenhangend, dus niet voor ieder vaccinatie onderdeel een apart voorlichtingstraject, een apart toedienst, maar breng het bij elkaar.

[0:14:15] Dat is niet nieuw.

[0:14:16] Dat wordt ook al langer bepleit.

[0:14:17] Ik wijs de Kamerleden even op een motie, de motie Tiele.

[0:14:22] van 2024, waarin hetzelfde bepleit werd van kom met een soort consultatiebureau voor senioren, waarin je niet alleen je prikken kunt krijgen, maar ook advies rond valpreventie.

[0:14:34] of rond het ouder worden in zijn algemeenheid.

[0:14:37] Wat wij voorstellen, dat is, en pleidooi van de GGD zal er straks ook nader op ingaan, breng een vaccinatieplek dichtbij, breng het samen.

[0:14:47] Verruim het ook, en dat is ons advies, verruim het.

[0:14:50] Beperk het niet alleen tot vaccinatie, maar doe het ook in het kader van opvoedingsvoorlichting voor senioren.

[0:14:57] En breng dat, analoog aan de consultatiebureaus voor kinderen, dichtbij.

[0:15:02] Waarschijnlijk onder de regie van de GGD, ik acht dat een competente uitvoerder, maar trek het wat breder dan alleen maar de plek waar je vaccinaties kunt krijgen.

[0:15:10] Maak het ook een plek voor in de wijk, sluit trouwens aan op het rijksbeleid, om zorg wat meer wijkgericht te benaderen.

[0:15:17] Ik wijs u op de nota eerste lijn zorg van 2023, visie op eerste lijn zorg.

[0:15:21] waarin dat al staat van breng die zorg dichterbij en breng het wat beter ook in verband met het sociale domein.

[0:15:29] Alle kaarten liggen op tafel.

[0:15:30] Een nieuw beleid, dichtbij, onder regie van de GGD met een nieuwe definitie, analoog aan de consultatiebureaus voor kinderen.

[0:15:39] Dan kan het gaan lopen.

[0:15:40] Nog twee punten, voorzitter.

[0:15:42] Heb ik nog tijd?

[0:15:43] Ja, ik zie u mild kijken.

[0:15:47] Wat ik belangrijk vind, dat is ook, kijk breder, als het gaat over vaccinatie, naar alleen de directe kosten en de mogelijkheden om de zorg te ontlasten.

[0:15:58] Er zijn onderzoeken bekend, ik heb ze bij me, wellicht u ook bekend, waarin al onderzoek is gedaan, wat zijn de effecten van Pneumococca en gordelroosvaccins, niet alleen in het ontlasten van de directe zorg, maar ook in de maatschappelijke baten.

[0:16:12] En tot mijn verrassing, dat is een onderzoek uit 2023, tot mijn verrassing staat daar ook,

[0:16:17] dat maatschappelijke baten de kosten overtreffen.

[0:16:20] Maatschappelijke baten in de meest brede zin.

[0:16:22] Dus als het gaat om doelmatige uitgaven die ook rendement opleveren, er ligt onderzoek die dat haar fijn aangeeft.

[0:16:30] De bijeffecten, en ik ben gefascineerd door de paper die straks zal worden aangeboden vanuit de deskundige van cardiologie, de bijeffecten van vaccinatie op, als het gaat over mogelijk dementie, maar redelijk zeker als het gaat over hartfalen, zijn indrukwekkend en dienen meegenomen te worden in de baten van de vaccinaties.

[0:16:52] Ten slotte, Nederland internationaal loopt achter, ook bekend, jaren achter als we kijken naar Groot-Brittannië, Frankrijk en Duitsland.

[0:17:02] Eén van de redenen, en dat leg ik ook graag bij de...

[0:17:07] Kamerledenheer, een van de vragen is dat wij preventie en vaccinatie als onderdeel ervan als een apart circuit in Nederland beschouwen, met een aparte financiering via de Rijksbegroting.

[0:17:17] Engeland heeft het voordeel dat het daar onderdeel is van de totale gezondheidszorgbegroting en de kosten en de baten in één systeem worden meegenomen.

[0:17:25] Wij hebben dus, ik geef dit niet als excuus, maar als een optie om op termijn te kijken op wat voor manier wij het preventiebeleid

[0:17:32] wat meer kunnen verbinden aan de totaliteit van onze zorgkosten wat betreft kosten en baat.

[0:17:38] Ik zie u kijken.

[0:17:40] Ja, ik wou u net vragen om af te ronden en dat heeft u volgens mij net gedaan.

[0:17:43] Dus dank voor uw bijdrage.

[0:17:47] Ik zou graag het vragenrondje willen beginnen met de Kamerleden.

[0:17:50] Dat zal ongeveer een half uur in beslag nemen, denk ik zo.

[0:17:53] En ik zou graag willen beginnen bij mevrouw Van Brenk.

[0:17:58] Is het één op één of doen we alle vragen eerst?

[0:18:04] Eén op één.

[0:18:06] Dank, voorzitter.

[0:18:07] Ik wil u allen drie heel hartelijk bedanken voor uw inbreng.

[0:18:12] Het is indrukwekkend en ook goed om mensen die het zelf meemaken hier aan tafel te hebben.

[0:18:23] Ik werd getriggerd door de opmerking preventie.

[0:18:28] Preventie door vaccinatie is geen luxe.

[0:18:32] En dat brengt mij ook op de vraag die ook in een van de position papers staat.

[0:18:41] Mag ik aan alle drie vragen om die vraag van mij te beantwoorden?

[0:18:47] Wat zit er nu achter dat wij als maatschappij accepteren dat ouderen ziek worden door aandieningen die grotendeels te voorkomen zijn?

[0:18:55] Wat kan daar nou de afweging in zijn?

[0:18:59] Ja, ik zou voor willen stellen, met uw permissie, dat als we vragen stellen aan iedereen, aan de beantwoorders, om het een beetje kort te houden, want het gaat ook ten koste van de tijd van de andere Kamerleden.

[0:19:11] Wie voelt zich geroepen om daarop te reageren?

[0:19:14] Ik denk dat het meest korte antwoord is, denk ik geld.

[0:19:21] Dat is kort, ja.

[0:19:24] Mevrouw Tesson?

[0:19:26] Ja, daar kan ik me bij aansluiten.

[0:19:27] Het is eigenlijk gewoon onacceptabel.

[0:19:32] Dat schiet wel op zo.

[0:19:34] Meneer Bisschops.

[0:19:37] Ja, ik denk een van de redenen is dat het vaccinatiebeleid voor senioren nog eigenlijk in de kinderschoenen staat en dat veel vaccins voor senioren de laatste jaren pas ontwikkeld zijn en het uitnutten van deze vaccins binnen een nieuw te ontwerpen systeem enorm vertragend werkt.

[0:19:54] We hebben daar geen kaders voor.

[0:19:56] We hebben daar geen financieringsvormen voor.

[0:19:58] En we hebben daar ook geen ethische normen voor.

[0:20:01] Ja, dat wij het pikken, dat wij ervan uitgaan, dat als het gaat om besteding van de middelen en het zorgdragen voor een goede vaccinatie van senioren, dat geldt.

[0:20:09] Dan kijk naar de argumenten om de gordeldroosvaccinatie tot alleen maar mensen die zestig worden, daartoe te beperken.

[0:20:16] De ratio ontgaat mij volledig.

[0:20:18] Ik weet, het is een financiële argument, maar de verdediging van dit argument slaat nergens op.

[0:20:27] Ik heb net één woord gezet.

[0:20:29] Mag ik er dan toch nog een zin aan toevoegen?

[0:20:31] Want weliswaar klopt het wat ik net zei dat geld het argument is.

[0:20:37] Maar het is idioot, want uiteindelijk levert het gewoon meer geld op.

[0:20:44] Althans, de opbrengst is even los van de opbrengst voor iedere individuele patiënt, die allerlei ellende niet over zich heen hoeft te laten komen, van ziek worden, van ziekenhuisopnames, et cetera.

[0:20:56] Maar dat fenomeen alleen al, als je kijkt naar het RS-vaccin bijvoorbeeld, het niet vaccineren van kwetsbaren boven de 60 en

[0:21:08] en anderen boven de 75, scheelt al 3000 ziekenhuisopnames per jaar.

[0:21:14] Dus even los van SCH-bezoeken, medicijnen, et cetera, maar het scheelt dus ook een heleboel geld.

[0:21:21] Dus het is een beetje kortzichtig om alleen maar te kijken naar die vaccins.

[0:21:26] Het gaat niet alleen in welzijn en welbevinden, maar ook in geld ook dingen opleveren.

[0:21:35] Dank u wel voor uw reactie.

[0:21:37] Dan ga ik graag door naar de heer Klaassen.

[0:21:40] Ja, voorzitter.

[0:21:41] Ik pak even mijn vraag erbij, want ik had een hele lijst met vragen, maar gehoord de antwoorden, misschien een vraag aan meneer Illy.

[0:21:50] Misschien kan hij die verduidelijken.

[0:21:52] Ik heb de indruk, maar ik ben benieuwd hoe u dat ziet, dat de beleid over oudere vaccinatie, wat nu wordt ingezet, lijkt erop dat we er meer moeten gaan prikken, dat we verschillende vormen vaccinaties moeten geven.

[0:22:04] Volgens mij zou je ook programmatisch kunnen kijken om het immuunrespons van ouderen al in een vroeg stadium, voordat ze al kwetsbaar zijn in de frailtyfase, al iets te gaan doen met het immuunrespons.

[0:22:18] Ik was benieuwd hoe meneer Illy daar naar kijkt, zodat we ook kunnen gaan voorkomen dat we al die ouderen door een wasstraat gaan jagen van allerlei vormen van vaccinaties.

[0:22:29] Meneer Illy.

[0:22:32] Ik ben kinderarts, dus u overvraagt mij een beetje eerlijk gezegd.

[0:22:41] Ik vind ook de framing van een wasstraat van vaccinaties eigenlijk best wel onplezierig, want dat is helemaal niet het geval.

[0:22:48] Het gaat hier om om om vaccinaties die evidence based zijn, die effectief zijn, die veilig zijn en die ook niet alleen door een groepje dokters, maar ook door de gezondheidsraad worden aanbevolen.

[0:23:00] Dus het en dan gaat het om die vaccinatie.

[0:23:03] En vervolgens is het idee natuurlijk dat je niet voor ieder iedere vaccinatie apart naar

[0:23:10] of het nou de GGD of de huisarts of welke instanties het ook is, gaat, maar dat er natuurlijk een combinatie van vaccinaties kan gaan plaatsvinden.

[0:23:18] U overvraagt mij of ten aanzien van het versterken van de immuniteit van ouderen, dat zou ik werkelijk niet durven te zeggen.

[0:23:30] Ja, een korte wedervraag.

[0:23:32] Ik bedoel natuurlijk die wasstraat niet denigrerend, maar ik denk dat we moeten voorkomen dat we inderdaad niet heel veel prikken moeten gaan zitten geven.

[0:23:40] Want ik heb zelf ooit een motie ingediend om te onderzoeken naar combivaccins, dus ook voor ouderen, maar dat kreeg geen steun.

[0:23:47] Maar ik denk dat daar wel een oplossing zit.

[0:23:49] Naast dat we moeten gaan kijken hoe we kunnen voorkomen dat we de kwetsbare ouderen al in een vroeg stadium kunnen voorkomen dat ze, de mogelijke kwetsbaren, dat ze niet kwetsbaar zijn.

[0:23:59] Daar zit natuurlijk ook heel veel wens te halen.

[0:24:00] Maar ik zal die vraag aan wie dan dadelijk nog zal komen nog een keer aanhalen.

[0:24:04] Wens de heer Illy daar nog op te reageren?

[0:24:06] Want anders zag ik beweging bij de heer Bisschops.

[0:24:11] Ja, goede vraag.

[0:24:13] Ik vraag me af of de immuniteit van ouderen zo substantieel te verhogen is dat je het vaccinatiebeleid achterwege kunt laten.

[0:24:20] Maar u zegt al, u legt de vraag straks bij de deskundigen neer.

[0:24:23] Wat ik wel weet, dat is dat de immuniteit ook wel gekoppeld is aan sociaal-economische klassen en dat mensen met een lagere sociaal-economische status een verminderde weerbaarheid hebben en daar dus wel het een of ander aan te doen zou zijn.

[0:24:36] Maar dat is een ander vraagstuk.

[0:24:37] Dat gaat over inkomensbeleid en gezondheid.

[0:24:41] Dank u wel voor de reactie.

[0:24:43] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Mayer.

[0:24:46] Ja, dank u voorzitter.

[0:24:47] En ik hoop dat ik eigenlijk drie verschillende vragen mag stellen, omdat er drie personen tegenover mij zitten.

[0:24:52] Laten we laten we eens beginnen en dan kijken hoe het voorkomt.

[0:24:59] Ik had een vraag aan de heer Illy en die ging in de position paper schrijft u dat het bij de bij de vaccinaties dat niet alleen de vaccinatiegraad centraal zou moeten staan.

[0:25:12] maar ook de keuze voor het meest effectieve vaccin voor de betreffende doelgroep.

[0:25:16] En zou daarmee het beleid ook meer moeten sturen op de meest effectieve keuze, in plaats van dat nu de vaccinatiegraad centraal staat?

[0:25:26] Meneer Elie, sorry.

[0:25:28] Excuus, meneer de voorzitter.

[0:25:31] Als het gaat om het schiepvaccin bijvoorbeeld, dan is het zo dat daar tegenwoordig een ander vaccin beschikbaar is wat daadwerkelijk voor ouderen veel meer bescherming biedt, tot 30% meer bescherming.

[0:25:45] En dat is heel erg jammer.

[0:25:47] En de gezondheidsraad heeft het ook geadviseerd.

[0:25:50] Het is heel erg jammer dat dat dus niet terugkomt in beleid door de Nederlandse overheid.

[0:25:57] Terwijl dat aantoonbaar is, maar het wordt niet vergoed, het is niet een onderdeel van het systeem.

[0:26:03] Dus dit is er bijvoorbeeld eentje waarvan je zegt dat is heel erg jammer dat we daar niet doorpakken omdat de Gezondheidsraad daar ook positief over geadviseerd heeft.

[0:26:13] Ja, mevrouw Maaij.

[0:26:14] Ja, dank u, voorzitter.

[0:26:16] Dank voor het antwoord.

[0:26:16] En ik vraag aan de heer Bisschops.

[0:26:18] Wat zouden we nou nog meer specifiek kunnen leren van het vaccinatiebeleid voor jonge kinderen?

[0:26:23] U noemde een aantal voorbeelden, maar kunt u daar misschien iets meer over uitweiden?

[0:26:33] Het vaccinatiebeleid voor jonge kinderen is ingebed in een structuur en een bereikbaarheid

[0:26:39] die met name voor het vaccinatiebeleid voor senioren erg belangrijk zijn.

[0:26:43] We weten uit de afgelopen tijd, ervaringen, dat er een hoge drempel is, een hogere drempel om je te laten vaccineren, naarmate de afstand groter is en de plekken iedere keer verschillend.

[0:26:55] Het concentreren op één plek, zoals dat bij de concentratiebureaus voor kinderen gebeurt, is daar een goed voorbeeld van.

[0:27:00] Het tweede is, doe het breder dan alleen maar het vaccineren, want zoals ouders met jonge kinderen ook meer vragen hebben dan alleen maar rond vaccineren, rond opvoeding.

[0:27:10] Datzelfde zien wij ook voor senioren.

[0:27:12] Dus analoog aan wat we bij die concentratiebureaus zien en analoog aan het landelijk beleid waarin we die zorg...

[0:27:20] de visie op de eerste lijn zorgen, waarin we bezig zijn, dichtbij, zonder drempels, zorg en welzijn bij elkaar te brengen.

[0:27:27] Dat is ook kosten besparend, weten we inmiddels, naarmate het sociale onderdeel wat meer van de zorgvragen kan beantwoorden, omdat ze dichtbij zijn.

[0:27:35] Denk aan de rol van de wijkverpleegkundigen.

[0:27:37] Als we dat bij elkaar brengen, dan bouwen we aan een goed systeem.

[0:27:41] Ik hou dus een pleidooi om ons nieuwe systeem niet alleen rond vaccinatie op te bouwen,

[0:27:45] maar ook een bredere impact te geven, analoog aan wat uw vraag is, de consultatiebureaus zoals we die voor kinderen hebben.

[0:27:55] Dank u wel.

[0:27:56] De laatste vraag van mevrouw Mayer.

[0:27:58] Ja, dank, voorzitter.

[0:27:59] Dank dat u ertoe staat.

[0:27:59] Mevrouw Tessel, dank voor het delen van uw persoonlijke verhaal en ook voor dat van anderen.

[0:28:03] En ik had eigenlijk een vraag van andere orde.

[0:28:05] Is er nou nog iets wat wij kunnen doen in ons beleid, zeg maar, om de nazorg voor mensen die gordelroze hebben gehad te verbeteren?

[0:28:16] De nazorg is lastig.

[0:28:17] Ik denk alleen wel dat mensen zich nu heel erg verloren voelen op dit moment.

[0:28:22] Dat er gewoon niet door wordt gepakt.

[0:28:23] Mensen hebben gewoon geen vertrouwen dat er iets gaat gebeuren.

[0:28:27] We hebben nu al best wel veel mensen aan de telefoon gehad die zeggen ik word 4 januari word ik 60.

[0:28:32] Wanneer word ik gevaccineerd?

[0:28:34] Daar kunnen wij ook geen antwoord op geven.

[0:28:36] Dus er is heel veel onduidelijkheid.

[0:28:38] En ik denk dat dat wel een goede nazoek is om de mensen vertrouwen te geven dat er iets aankomt en waar mensen ook mee geholpen worden.

[0:28:44] Maar mensen met chronische zenuwpijn, mensen die dus voor euthanasie kiezen, dat is gewoon heel aangrijpend.

[0:28:57] Dank u wel.

[0:28:57] Dan ga ik graag door naar mevrouw Van Groningen.

[0:29:01] Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik had eigenlijk ook vragen voor alle drie de sprekers.

[0:29:05] De geest is toch al uit de fles onderhand.

[0:29:07] Dat gaan we straks in het tweede blokje anders doen, denk ik.

[0:29:09] Ik zal ze kort houden.

[0:29:10] Dan begin ik bij mevrouw Tesson, omdat ik denk dat de vraag aan u het meest korte is.

[0:29:15] Of tenminste, ik denk het antwoord het meest kort.

[0:29:17] Los van dat u hier bent en uw persoonlijk verhaal deelt.

[0:29:21] Dat waarderen wij enorm.

[0:29:23] Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel mensen die gordelroos krijgen, hebben deze blijvende klachten.

[0:29:27] Kunt u daar ons wat meer inzicht in geven?

[0:29:30] Zo jaarlijks krijgen ongeveer 90.000 mensen gordelroos.

[0:29:34] Dat is 1 op de 4.

[0:29:36] Als je 80 bent, dan is het 1 op de 2.

[0:29:39] De kans neemt alleen maar toe.

[0:29:41] En daar is ongeveer 20% heeft deze chronische zenuwpijn.

[0:29:45] En die kan dus heel lang duren, die kan het hele leven lang duren, levenslang, kan na een aantal jaar verdwijnen, zeg maar.

[0:29:54] Maar er zijn heel veel mensen, maar die mensen komen er elk jaar bij.

[0:29:58] Elk jaar komen er nieuwe mensen erbij, wat eigenlijk niet had gehoeven, want die hadden preventief beschermd kunnen worden.

[0:30:07] Mevrouw van Groningen.

[0:30:08] Ja, dank u voorzitter.

[0:30:10] Een vraag aan de heer Bisschops.

[0:30:11] U verwijst in uw bijdrage naar motie Tiele, dat vinden wij natuurlijk leuk, om een samenhangend vaccinatiebeleid te creëren.

[0:30:18] Ik ben eigenlijk benieuwd als u dat zegt, u refereerde er al een beetje aan, maar welke belemmeringen zijn er volgens u nou nog waar we, nou ja, waarom we dit nog niet gerealiseerd hebben?

[0:30:27] Want het is voor ons goed om te weten waar we nog extra op moeten letten.

[0:30:32] Ja, in alle eerlijkheid, ik denk een kwestie van politieke wil.

[0:30:36] Wat ik gezegd heb, ook in het verlengde van het advies voor de Raad voor Volk, Gezondheid en Samenleving, let wel 2021, alle argumenten liggen op tafel dat we toe zijn aan een herziening van het vaccinatiebeleid.

[0:30:49] De groei van de mogelijkheden is zodanig dat het niet meer in het bestaande jasje past.

[0:30:54] De vraag alleen is op wat voor manier gaan we dat bij welke organisatie, onder welke condities leggen en met welke financiering?

[0:31:00] Dat is een kwestie van politieke wil.

[0:31:03] Ik heb geen andere argumenten.

[0:31:05] Inhoudelijke argumenten, je zult ze straks waarschijnlijk ook nog horen, zijn er plenty om te zeggen, we zijn er echt aan toe.

[0:31:11] En we zijn als Nederland, zijn we hekken sluiten zelfs.

[0:31:14] Hoe kan het dan anders dan het ontbreken van politieke wil dat we nog niet zover zijn?

[0:31:20] Dat is mijn eerlijke antwoord.

[0:31:24] En uw laatste vraag?

[0:31:25] Dat haakt wel een beetje aan op het antwoord dat ik net hoorde van de heer Bishops.

[0:31:33] U stelt dat we regie op die uitvoering moeten pakken.

[0:31:35] Ik denk dat dat straks ook nog wel aan de orde gaat komen.

[0:31:38] Er wordt toegewerkt naar een model waar de GGD bijvoorbeeld een centrale rol vervult.

[0:31:42] Ik ben benieuwd hoe u daar vanuit het werkveld naar kijkt.

[0:31:45] Is dat iets wat u onderschrijft?

[0:31:48] Nou, ik onderschrijf... Mag ik het woord voeren?

[0:31:53] Ik onderschrijf dat er iets moet veranderen in het systeem, maar ik, wij als Longfonds, wij voeren ons eigenlijk niet de expert op dat gebied.

[0:32:05] Dus daar komen zo een heleboel andere mensen aan het woord en die kunnen daar allerlei verstandige dingen over zeggen.

[0:32:10] Wij vinden dat het moet gebeuren.

[0:32:14] En dat het dus qua vergoeding bijvoorbeeld, qua bereikbaarheid, qua toegankelijkheid, dat dat op orde moet komen.

[0:32:21] En dat het inderdaad niet zo mag zijn dat afhankelijk van jouw beurs, je financiële beurs, je wel of niet in staat bent om vaccinaties te krijgen.

[0:32:31] Dat vinden we belangrijk, dat dat geregeld wordt.

[0:32:33] En hoe, daar komen zo meteen een heleboel andere mensen aan het woord, dat laat ik graag aan hen over.

[0:32:38] Dank u wel.

[0:32:39] Dan ga ik graag door naar mevrouw Vliegentuig.

[0:32:41] Nou, ik heb maar twee vragen, dus misschien gaat het daarmee sneller.

[0:32:46] Allereerste vraag aan meneer Illy, maar misschien aan alle drie, maar gericht aan meneer Illy, omdat het ook in de position p van het Long Front staat.

[0:32:53] Zorg voor effectieve vaccinatiecommunicatie.

[0:32:55] En ik wilde eigenlijk daarop doorvragen, van als je kijkt naar de ouderen, kan je wat meer toelichten over wat je denkt dat nodig is om die vaccinatie, die toegankelijkheid, die voorlichting, informatievoorzieningen aan te sluiten op de, in dit geval de ouderen daarin?

[0:33:11] De heer Elie.

[0:33:15] Nou, kijk, het gaat om het goed informeren van ouderen in dit geval, maar wat ons betreft natuurlijk ook kwetsbaren, bijvoorbeeld mensen met COPD of mensen met astma.

[0:33:27] Veel mensen met COPD zijn overigens op leeftijd.

[0:33:30] En dat goed informeren...

[0:33:32] Ik ga even een klein bruggetje maken.

[0:33:34] Het heeft uiteindelijk ook met in de spreekkamer, dat heet tegenwoordig shared decision making,

[0:33:40] samen beslissen, daar heeft dit heel veel mee te maken.

[0:33:44] Alleen op dit moment is het zo dat het een heel oneerlijk shared decision making gesprek is.

[0:33:50] Want bij shared decision making is het de bedoeling dat de zorgverlener alle informatie deelt met degene die over hem of haar in de spreekkamer zit.

[0:33:59] En daar moeten dus alle voor- en nadelen van, in dit geval vaccinaties, worden gedeeld.

[0:34:03] Maar ja, als je dan vervolgens bij het nadeel komt, dan moet er bij het nadeel worden gezegd, ja, sorry, het kost je wel 300 euro.

[0:34:10] Dus dat gesprek is heel oneerlijk op dit moment, terwijl het gesprek wel belangrijk is.

[0:34:14] Het is heel belangrijk dat iedere volwassene, iedereen, van welke leeftijd dan ook, zelf in alle vrijheid moet kunnen beslissen, wil ik wel of niet gevaccineerd worden?

[0:34:28] En uiteindelijk beslist diegene, maar wel gevoed met de juiste informatie.

[0:34:37] Mag ik daar één doorvraag?

[0:34:41] Misschien weten we dat niet, dan kan ik dat misschien meer aan de zorgverleners vragen, maar zien we dus nu gebeuren dat in de spreekaarm eigenlijk het gesprek dus niet aan wordt gegaan door een arts over die vaccinaties, doordat je uiteindelijk dan uitkomt als arts op die kosten en arts daardoor terughoudendheid ondervinden?

[0:34:59] Meneer Illy.

[0:35:04] dat ik weet, want ik heb zorgverleners gesproken, die zeggen, die van tevoren al bedenken, een inschatting maken van de financiële draagkracht van degene die tegenover hem of haar in de spreekkamer zit en op basis daarvan alleen al niet durven de mogelijkheid van een vaccinatie voor bijvoorbeeld het RS-virus durven te bespreken.

[0:35:30] Ja, dat is wat nu iedere dag plaatsvindt.

[0:35:35] Ik wil graag door naar uw tweede vraag, als u dat goed vindt.

[0:35:38] Ik dacht bijna dat u ging zeggen dat ik mijn tweede vraag niet meer mocht stellen.

[0:35:43] Mijn tweede vraag is aan mevrouw.

[0:35:44] Het is allereerst heel erg bedankt voor uw indringende en ook toch kwetsbaar verhaal, omdat het ook weer over uzelf gaat.

[0:35:51] Dus dank u wel daarvoor.

[0:35:53] En mijn vraag gaat toch ook over de mensen die nu hiermee te maken krijgen.

[0:35:57] En voor de duidelijkheid, dat is niet omdat ik het verhaal weg wil halen van uw hele duidelijke boodschap dat het een voorkombare ziekte is en dat preventie en vaccineren daar een heel groot of het grootste onderdeel van is.

[0:36:07] Maar u zei ook iets over

[0:36:08] Deze mensen zijn nu kwetsbaar voor kwakzalverij omdat ze met zo langdurige klachten te maken hebben.

[0:36:15] Kunt u iets meer vertellen over wat er nu in de regelieren zorg eigenlijk tekortschiet voor deze groep mensen of tekortschiet wat er moet gebeuren voor deze mensen die op dit moment met die langdurige klachten te maken hebben om toch tot betere levenskwaliteit te komen?

[0:36:30] Kunt u daar iets over vertellen over die zorg?

[0:36:32] Dank je wel.

[0:36:34] Die kwakzalverije mensen die deze pijn hebben, je hebt medicatie, daar komen dadelijk de experts ook op terug, maar die helpt niet, die lost niks op.

[0:36:44] Een bepaalde manier kan dat helpen.

[0:36:47] Maar er zijn ook mensen die acupunctuur, al dat soort dingen gaan doen, maar je hebt ook allerlei organisaties.

[0:36:53] die voor heel veel geld aangeven, nou ik kan u van deze zenuwpijn afhelpen, maar dat is dus niet het geval.

[0:36:59] Maar mensen, zo'n iemand die dus euthanasie pleegt, die zit met z'n rug tegen de muur.

[0:37:04] Die willen alles proberen, alles proberen, om van die pijn af te komen.

[0:37:09] En dat is gewoon, mensen gaan dingen proberen.

[0:37:12] Een tijdje geleden had ik ook iemand die zei, nou nu heb ik iets gevonden, u had biologische bietjes of appelsap moeten drinken.

[0:37:18] Nou ja, dat soort dingen.

[0:37:19] Dus mensen, er wordt heel veel gevraagd, of bepaalde mineralen die weer via een of andere site worden verkocht.

[0:37:26] Mensen willen alles doen als die medicatie, die ook bijwerking heeft, maar als die medicatie niet werkt, om toch andere dingen te gaan doen.

[0:37:34] En dat is echt die kwakzalfra, waar mensen dus nu wel geld aan gaan verdienen.

[0:37:39] Dank u wel, mevrouw Tesson.

[0:37:41] We hebben nog een kleine zestal minuten.

[0:37:44] Ik zou voorstellen om weer even vooraan te beginnen, met name mevrouw Van Brenk en de heer Klaassen in de gelegenheid te stellen, omdat zij het wat minimer hadden ingestoken.

[0:37:54] Mevrouw Van Brenk.

[0:37:56] Ja, dank, voorzitter.

[0:37:57] Ik voelde me een beetje achtergesteld.

[0:37:59] Dat moet ik ook eerlijk zeggen, maar ja, handig dat collega's de ruimte nemen.

[0:38:04] We hebben inderdaad vanochtend een brief mogen ontvangen van de minister.

[0:38:11] En daar zegt zij, ja, het is hartstikke belangrijk dat we het gaan herinrichten, omdat uitbreiding en toenemende complexiteit van de vaccinatiezorg van de volwassenen in de afgelopen jaren.

[0:38:25] U bent experts daarin.

[0:38:27] Wat is nou zo ontzettend complex geworden aan die vaccinatiezorg van volwassenen?

[0:38:34] Ik ben heel benieuwd wie daarop kan antwoorden.

[0:38:39] Meneer Bisschops?

[0:38:43] Ja.

[0:38:45] Enerzijds is dat de toename van het aantal vaccins die allemaal hun eigen toelichting, hun eigen voorlichtingstrajecten hebben en hun eigen plekken voor uitvoering.

[0:38:54] Dat lees je in alle stukken.

[0:38:55] Dat is één van de basale oorzaken waardoor het zo lastig is.

[0:38:59] Het is gegroeid, letterlijk ook, als een lappendeker wordt iedere keer iets aangebreid.

[0:39:04] Het tweede is dat de voorlichtingstrajecten ook onderling verschillen.

[0:39:08] De voorlichting top-down van een overheid, ik wijs even naar de vraag van mevrouw Vliegendhard,

[0:39:13] is niet effectief meer, zoals we dat dachten.

[0:39:15] Het is geen kwestie van postbus 51-spotjes, maar de manier waarop vaccins tegenwoordig in de publieke discussie zijn, is heel verschillend.

[0:39:25] Dat gaat via andere vectoren dan alleen de overheid.

[0:39:28] Dan moet je kijken naar op wat voor manier huisartsen daar een rol in spelen, wijkverpleegkundigen, sporthelden.

[0:39:34] Een voorbeeld, ik heb mezelf met de COVID-vaccinatie door mijn eigen zoon laten prikken.

[0:39:40] Niet dat ik zo belangrijk ben.

[0:39:42] En dat breed uit bij die 180.000 van mijn achterban, omdat ik denk, ik weet dat ik bij mijn achterban geloofwaardig ben.

[0:39:49] Kortom, we moeten ook zoeken naar nieuwe vormen die passen bij deze nieuwe vorm.

[0:39:53] Tweede is de discussies tussen de uitvoerders.

[0:39:58] apotheken een andere rol willen.

[0:40:01] Ik zie dat de GGD dat wil.

[0:40:02] Ik zie dat de huizen dat willen.

[0:40:05] Ik doe een oproep.

[0:40:06] Jongens, laten wij onze verantwoordelijkheid pakken en niet in een soort stammediscussie blijven, maar kijken wat is belangrijk.

[0:40:12] Als we dat doen, dan leg ik de bal bij de politiek weer terug.

[0:40:16] Wij hebben ons best gedaan.

[0:40:17] Het woord is aan u.

[0:40:22] Nog een korte reflectie, want anders ga ik door naar de heer Klaassen.

[0:40:25] U hoeft niet meer.

[0:40:27] Dan zou ik met uw permissie willen voorstellen om het blokje 1 hiermee af te ronden.

[0:40:35] Dan hebben we ook even tijd om door te wisselen.

[0:40:36] Dan zou ik graag de sprekers heel erg willen bedanken voor hun inbreng en voor hun aanwezigheid.

[0:40:42] Dan zou ik hun willen verzoeken mogelijk om op de publieke tribune deel te nemen.

[0:40:46] En dan zou ik de sprekers van blokje 2 willen uitnodigen om hier te komen zitten.

[0:40:52] En dan schors ik heel kort.

[0:42:24] Ik zou graag de vergadering willen hervatten als alle telefoonnummers zijn uitgewisseld en iedereen zijn plek heeft weten te vinden.

[0:42:34] Dan zou ik graag willen beginnen aan blokje 2, wat wij deskundigen hebben genoemd.

[0:42:39] Welkom, dank voor uw komst.

[0:42:42] Ik zou hetzelfde stramien willen aanhouden.

[0:42:44] Ik zou u een voor een het woord willen geven waarbij u uzelf mag introduceren en ook de vereniging of de stichting waarvoor u hier zit.

[0:42:51] En dan gaan we zo het rijtje af en dan gaan we daarna het vraaggesprek weer in.

[0:42:56] Mevrouw Rijszaak.

[0:42:58] Dank u wel, meneer de voorzitter, geachte Kamerleden.

[0:43:02] Ik ben en werk als anesthesioloog pijnspecialist in het UMC Utrecht op de pijnpoli daar.

[0:43:07] En ik wil u graag deelgenoot maken van mijn dagelijkse praktijk met een voorbeeld.

[0:43:12] Daar wil ik mee beginnen.

[0:43:13] Deze week op mijn spreekuur zag ik meerdere patiënten met chronische zenuwpijn na gordelroos.

[0:43:19] Als voorbeeld ook een 63-jarige docent in het MBO die gordelroos kreeg in 2023.

[0:43:26] In eerste instantie leek dat een pijnlijke, maar tijdelijke huidinfectie.

[0:43:31] De blaasjes verdwenen, de huid genas, maar de pijn bleef.

[0:43:35] Maandenlang had hij een brandende, stekende zenuwpijn zoals

[0:43:39] mevrouw Tesson ook al noemde.

[0:43:41] Zijn kleding verdragen, dat lukte nauwelijks.

[0:43:43] Slapen ging niet goed meer, waardoor hij niet meer voor de klas kon staan en uitviel van werk en vroegtijdig uiteindelijk met pensioen is gegaan.

[0:43:51] Zijn hobby's vielen weg, hij trok zich sociaal terug.

[0:43:54] En met hem heb ik een heel traject doorlopen.

[0:43:56] We hebben verschillende zenuwpijnstillers geprobeerd, zoals antiepileptica, antidepressiva, metadon en zenuwblokkades.

[0:44:05] De pijn werd daar iets draagelijker van, maar verdween nooit helemaal.

[0:44:09] En hij vroeg mij op een gegeven moment, had dit voorkomen kunnen worden?

[0:44:13] En daarop was mijn pijnlijke antwoord, ja, waarschijnlijk wel.

[0:44:17] Want gorderoos is dus geen onschuldige huidsziekte.

[0:44:20] Het wordt veroorzaakt door het, initieel door het varicella zoster virus, het virus dat de waterpokken veroorzaakt.

[0:44:27] En blijft na waterpokken levenslang aanwezig in het lichaam.

[0:44:32] Ja, wacht maar even hoor.

[0:44:35] Oké.

[0:44:38] U mag voortgaan.

[0:44:39] Dank u wel.

[0:44:41] Het is dus een herpesvirus, net als koortslip, wat in het lichaam aanwezig blijft als je er eenmaal mee in aanraking bent gekomen.

[0:44:47] En als je afweer dus afneemt, dus bijvoorbeeld als je ouder wordt op latere leeftijd, dan kan dat herpesvirus dus weer reactiveren, dus wakker worden.

[0:44:55] Een op de vier mensen, zoals al werd gezegd, zal er mee te maken krijgen in het leven.

[0:45:01] Dus zoals u hiervoor zit, zal waarschijnlijk een van u dat ook gaan meemaken als er niet gevaccineerd wordt.

[0:45:07] En jaarlijks komt het dus neer op 90.000 mensen die dat meemaken per jaar.

[0:45:12] En die reactivatie van dat virus raakt dus niet alleen de huid, maar ook de zenuw en de zenuwknoop raakt ontstoken.

[0:45:18] En dat is nou net de crux, want daardoor ontstaat er blijvende zenuwschade.

[0:45:22] Dat kan ontstaan en dat gebeurt bij een op de vijf mensen.

[0:45:27] En dat komt dus jaarlijks ongeveer op 15.000 mensen neer die er jaarlijks bij komen met zenuwpijn.

[0:45:33] Daarvan herstelt een deel, maar er blijft dus ook een deel met die klacht zitten.

[0:45:39] Deze zenuwschade veroorzaakt de invaliderende pijn waar we het over hebben, zoals ook bij de docent waar ik over sprak.

[0:45:45] En dat leidt niet alleen tot persoonlijk leed, maar ook maatschappelijke schade, wat ook al aangegeven is.

[0:45:50] Dus verlies van zelfstandigheid, uitval van werk en verminderde deelname aan onze maatschappij.

[0:45:56] En de behandeling is complex, zoals ook in het voorbeeld, en vaak onvoldoende effectief.

[0:46:01] Dus als je het over nazorg hebt, daar doen we onze uiterste best voor, maar die nazorg is dus beperkt.

[0:46:06] We kunnen de zenuwschade niet eenvoudig herstellen.

[0:46:09] We behandelen vooral de symptomen en dus vaak met medicatie die aanzienlijke bijwerkingen kent.

[0:46:15] Die kan leiden tot cognitieve klachten, vallen met botbreuken tot gevolg en ook afhankelijkheid, bij middelen zoals oxycodon het geval is.

[0:46:23] En volledige pijnverlichting blijft dan vaak uit.

[0:46:26] En daarom is preventie dus zo belangrijk en daarom zit ik ook hier.

[0:46:30] Vaccinatie verlaagt het risico op gordoro's.

[0:46:33] en op die chronische zenuwpijn aanzienlijk.

[0:46:35] De werkzaamheid met dit vaccin bedraagt bij gezonde ouderen ongeveer 90 procent.

[0:46:42] En de bescherming blijft ook jaren na vaccinatie hoog.

[0:46:45] En daarmee voorkomen we dus niet alleen ziekte, maar ook langdurig persoonlijk leed en extra druk op de gezondheidszorg.

[0:46:51] En toch weten veel ouderen niet dat gordelroos blijvende zenuwpijn kan veroorzaken.

[0:46:56] En ze weten ook niet dat er een effectief vaccin bestaat.

[0:46:59] Dat blijkt in ieder geval bij mij in de spreekamer.

[0:47:02] En wie het wel weet, die loopt tegen een financiële drempel aan en daardoor ontstaat er gezondheidsongelijkheid.

[0:47:08] Alleen mensen met voldoende middelen kunnen zich beschermen en daarom vraag ik u ook om de gordelroosvaccinatie toegankelijk te maken voor alle 60-plussers.

[0:47:17] Zorg voor een brede publieksvoorlichting en neem financiële drempels weg.

[0:47:23] Erken ook dat postherpetische neurogie, dus zenuwpijn na gordelroos,

[0:47:27] een ernstige en invaliderende complicatie is.

[0:47:30] En bij Gorderoos geldt dus meer dan ooit, voorkomen is beter dan genezen.

[0:47:35] Dank u wel.

[0:47:36] Dank u wel voor uw woorden.

[0:47:38] Dan ga ik graag door naar de heer Van Essen.

[0:47:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:43] Ik wil eerst iets zeggen over de Nederlandse Immunisatie Stichting die ik vertegenwoordig.

[0:47:48] Die heette in de jaren negentig de Nederlandse Influenza Stichting, want dat was het enige vaccin wat voor ouderen werkte.

[0:47:54] En het was toen een public-private partnership.

[0:47:56] Dat mocht nog in die tijd.

[0:47:57] Het ministerie werkte toen samen met het enige Nederlandse vaccinproducent.

[0:48:01] En die Influenza Stichting zorgde voor een verdubbeling van de vaccinatiegaat voor griep.

[0:48:08] Daarna hebben huisartsen het systeem overgenomen en Nederland had toen de hoogste vaccinatieraad van griep in Europa.

[0:48:13] 75 procent van de doelgroep ouderen was gevaccineerd.

[0:48:18] De eerste decennium is dat gedaald en op een gegeven moment was het van 75 procent, wat de doel was destijds ook van de WHO, naar 60 procent.

[0:48:27] En dat is één ding wat mij heeft getriggerd om de naam te veranderen, maar ook alle andere vaccins die erbij kwamen natuurlijk, is de naam veranderd in Nederlandse Immunisatie Stichting, maar nog steeds het doel om promotie van vaccinatie te doen.

[0:48:42] Er is een beetje een probleem met promotie.

[0:48:44] De overheid doet dat niet, want die is bang voor promotie.

[0:48:48] Die wil alleen maar informatie geven.

[0:48:50] De industrie mag het niet en de wetenschap kan het niet.

[0:48:53] En daarom gebeurt er eigenlijk heel weinig aan vaccinatie-promotie en dat proberen wij in te vullen.

[0:48:59] Wij worden niet gefinancierd door het ministerie.

[0:49:02] We hebben het wel een paar keer gevraagd, maar daar is geen budget voor.

[0:49:05] Dus wij krijgen bijdrage van de farmaceutische industrie.

[0:49:09] Dat is natuurlijk nou eenmaal zo.

[0:49:10] Dat is niet anders.

[0:49:12] Maar we zijn een ambistichting.

[0:49:13] Dat wil zeggen dat het bestuur niet wordt betaald en dat wij zelfstandig onze besluiten nemen en dus de belangverstrengeling in elk geval transparant is, ook in de transparantieregister.

[0:49:26] Een andere belangrijke verstrengeling die niet in het transparantieregister staat, is dat ik zelf tot een groep ouder geboren ben.

[0:49:34] En de kernboodschap van mijn verhaal is dat het focus moet zijn op het proces, verantwoordelijkheid en de rechtszekerheid voor burgers.

[0:49:41] Daar mankeert nogal wat aan.

[0:49:42] De tijd als beleidsfactor, bijvoorbeeld.

[0:49:45] In Nederland worden vaccins heel goed beoordeeld, maar dan gebeurt het.

[0:49:50] Het duurde even voordat de minister een advies bij de Gezondheidsraad vraagt.

[0:49:53] Dan kom je op de wachtlijst van de Gezondheidsraad te staan, want die hebben nog wel meer te doen.

[0:49:58] Dan komt er een advies, maar dan heeft het RIVM nog even tijd nodig om de literatuur op het rijtje te zetten.

[0:50:03] Dan komt er een advies, de minister moet een reactie geven, liefst binnen drie maanden.

[0:50:08] Dat lukt niet altijd.

[0:50:10] Daarna...

[0:50:12] Er wordt gevraagd naar het RIVM om een uitvoeringstoets te doen.

[0:50:17] En als dat niet bevalt, dan doen we gewoon nog een keer een uitvoeringstoets, wat nu op dit moment bezig is.

[0:50:22] En intussen wordt er nog eens een kost-effectiviteitsonderzoek gedaan.

[0:50:26] Allemaal vertragingsmechanismen.

[0:50:31] Nou, niet goed zijn.

[0:50:32] Te lange doorlooptijden zijn er.

[0:50:33] En dat geeft dus gezondheidswinst die verloren gaat.

[0:50:38] En dat is eigenlijk zonde.

[0:50:40] Het is trouwens ook in strijd met de norm van tijdige besluitvorming, zoals die in de Algemene Wet Bestuursrecht staat.

[0:50:46] De overheid moet tijdige beslissingen nemen.

[0:50:49] En dit is niet tijdig meer, zoals dat bij Gorderoos gebeurt.

[0:50:53] Tweede punt is de ouderen betalende prijs.

[0:50:57] Want die hebben de hoogste ziektelast bij infectieziekten.

[0:50:59] DV is weer een actie van de samenwerking infectieziekten, waar dat ook weer wordt benadrukt.

[0:51:05] Die dossiers van de ouderen blijven juist liggen.

[0:51:06] U hoort nooit wat over het Rijksvaccinatieprogramma.

[0:51:09] Dat loopt gewoon.

[0:51:10] Er komen nieuwe vaccins, die worden aangeschaft.

[0:51:13] Nooit een gedoe over hoeveel dat dan kost.

[0:51:15] Dat gebeurt gewoon, want het is een systeem dat heel goed werkt in Nederland.

[0:51:18] Maar bij ouderen is het steeds een probleem.

[0:51:21] En het probleem daarvan is dat het ook het vertrouwen van de ouderen ondermijnt.

[0:51:26] Als ze het niet eens zijn, dan zal ervan niet zo belangrijk zijn.

[0:51:29] En dat is een voorspeller van dus niet meedoen.

[0:51:32] En als het eenmaal er is, dan is er ook geen verbeterprogramma, zoals nu bij de daling van de vaccinatie van griep.

[0:51:39] Daar worden ze eigenlijk helemaal dichtstaand.

[0:51:40] Niemand maakt zich zorgen over de daling van de vaccinatiegraad, terwijl daar per jaar gemiddeld zevenduizend doden...

[0:51:48] Nee, ik overdrijf.

[0:51:48] Het was in 2018 10.000, het is gemiddeld 4700.

[0:51:53] En dat zijn allemaal ouderen.

[0:51:55] Het derde punt is die ongelijkheid en dat is de systeemuitkomst.

[0:51:59] De voorbeelden is natuurlijk van Golleroos nadrukkelijk beschreven.

[0:52:02] De Pluimekokkenbriek, ik geef het nog even in herinnering, we hebben die ingevoerd in Nederland in 2020 toen de COVID-vaccinatie door COVID er was en nog geen vaccinatie ervoor was.

[0:52:12] Daar heb ik in 2001 een eerste implementatiestudie voor gedaan.

[0:52:16] Die is gepubliceerd in 2001.

[0:52:18] Daar hebben we twintig jaar op gewacht voordat het werd ingevoerd met dat vaccin.

[0:52:22] En dat is dus geen tijdig beleid.

[0:52:24] Hetzelfde gebeurt dus weer met de RS.

[0:52:26] Het is gebeurd... Zou u kunnen afronden?

[0:52:28] Nog niet, want ik heb nog twee punten, maar ik zal er maar een beetje haast mee maken.

[0:52:31] Ja, graag, want dat gaat niet goed.

[0:52:33] Met name namelijk belangrijk...

[0:52:34] Het schuurt met de wet- en revenvereniging, heb ik al gezegd, maar ook met het verdrag van de werking van de Europese Unie.

[0:52:40] en het EPU handvest, namelijk recht op gelijke toegang tot preventie.

[0:52:44] Die is er niet.

[0:52:45] Dus bestuurlijk en juridisch is het niet goed verdedigbaar.

[0:52:49] Er zijn oplossingen en dat is natuurlijk het mooie.

[0:52:51] Heb nou vaste termijnen voor de na een positief gezondheidsraadadvies.

[0:52:55] Niet dat het zomaar vijf jaar kan duren of zeven jaar zoals nu.

[0:52:59] bereidt de implementatie vast voor tijdens het geven van het advies.

[0:53:03] Waarom moet je wachten tot het advies er ligt?

[0:53:05] Je weet het wel.

[0:53:07] En tot slot misschien nog één ding, die lage vaccinatieraad wordt vaak aan de ouderen verwetend, van oh ze willen niet, maar het is een systeemprobleem.

[0:53:15] En de International Federation of the Aging, zeg maar de senioren van de wereld, die hebben dat ageism genoemd.

[0:53:23] Ageism wil zeggen leeftijdsdiscriminatie.

[0:53:27] En dat is dus in het systeem ingebouwd.

[0:53:30] En dat vind ik het foute.

[0:53:31] En daar kunt u als Kamervater aan doen.

[0:53:34] Dank u wel, meneer Van Essen.

[0:53:35] Dan ga ik graag door naar meneer Van der Veen.

[0:53:37] Dank u wel.

[0:53:38] Mijn naam is Maurits van der Veen.

[0:53:40] Ik ben cardioloog in Isla-Zwolle en ik ben tevens de voorzitter van de werkgroep Cardiovasculaire Preventie en Hartrevidatie van de Nederlands Vereniging voor Cardiologie.

[0:53:51] Hartelijk dank dat ik hier het woord mag voeren.

[0:53:54] Ik heb eigenlijk in de afgelopen vijf jaar me meer en meer lopen interesseren voor preventieve zorg.

[0:54:02] Ik niet alleen, in mijn werkgroep zitten een heleboel anderen en ik denk dat dat logisch is en ik denk dat het heel erg uitnodig is, want de zorgvraag die gaat groeien en die neemt alleen maar toe.

[0:54:13] En in de preventieve zorg besteden we heel veel aandacht aan leefstijl.

[0:54:22] Ik heb de afgelopen vijf jaar me vrij druk gemaakt

[0:54:24] voor adviezen vanuit de spreekkamer om mensen te helpen met stoppen met roken.

[0:54:29] Maar er hoort ook een medicmateuze poot bij.

[0:54:32] En vanuit mijn vak zijn dat antihoge bloeddrukmedicijnen, antidiabetica, de middelen waarmee we de vetstofwisselingen beïnvloeden, maar ook de vaccinaties.

[0:54:43] En dat wordt internationaal meer en meer van belang geacht.

[0:54:50] De vaccinatie voor influenza heeft zo ook een klasse 1A-indicatie in de European Society of Cardiology, richtlijnen voor kranstofatziekten en voor hartfalen.

[0:55:03] En dan denk je, nou, dan komt het allemaal goed, maar ik maak me toch ernstige zorgen.

[0:55:09] Want we zien in de winter enorm veel mensen met hartfalen onder andere komen.

[0:55:14] En wij denken altijd, nou, die mensen zullen hun vaccinatie wel halen bij de huisarts.

[0:55:18] En dat is helaas niet zo.

[0:55:20] En meneer Van Essel, die vertelde net ook al,

[0:55:22] het grote probleem van het dalen van de vaccinatie gaat.

[0:55:26] En we maken ons daar zorgen over, want deze vrij simpele maatregel zou eigenlijk heel veel mensen moeten oppakken.

[0:55:37] Hoe het komt, daar kan je allemaal dingen over zeggen.

[0:55:39] Misschien is het desinformatie die via het internet binnendringt, met name bij jongeren.

[0:55:45] Maar ja, de jongeren van nu zijn de ouderen van de toekomst.

[0:55:49] Dus ik denk dat we daar niet zo makkelijk een oplossing voor hebben.

[0:55:53] Maar een oplossing die ik zie, is dat wij vanuit de spreekkamer van de medisch-specifieke zorg de handschoen oppakken en de handen ineens slaan met huisartsen, apothekers en met elkaar allemaal uitstralen van dit vinden wij een heel belangrijk iets voor u, die bij mij in mijn spreekkamer zit.

[0:56:10] En ik denk dat wij als zorgverleners het vertrouwen hebben en hopelijk ook op de juiste manier binnen kunnen komen zodat mensen een motivatie krijgen om daadwerkelijk bij een huisarts in ieder geval een influenza-vaccin op te halen.

[0:56:24] Dus ik doe een oproep aan de overheid om samen met ons bijvoorbeeld met campagnes voor de zorg daar meer aandacht voor te gaan vragen.

[0:56:36] Dank u wel, meneer Van der Veen.

[0:56:37] Dan zou ik graag naar de Kamerleden willen gaan.

[0:56:39] Ik zie ondertussen dat mevrouw Wiersma van de BBB ook is aangeschoven.

[0:56:42] Welkom.

[0:56:43] Uw voorzitter is naïef, maar leert snel.

[0:56:46] Ik zou voor willen stellen om dan per Kamerlid gewoon iedere keer één vraag te stellen.

[0:56:50] Geef dan ook even aan aan wie u die stelt en dan proberen we gewoon meerdere rondjes te maken.

[0:56:55] Mevrouw Van Brenk.

[0:56:57] Ja, voorzitter.

[0:57:00] Ik denk inderdaad dat vaccineren ook een vorm is van medemenselijkheid.

[0:57:05] En wij maakten ons zorgen over met name ouderen in verpleeghuizen of die nog gevaccineerd zouden worden.

[0:57:14] En ik zou daar ook wel graag een reactie op willen hebben van de heer Van Essen.

[0:57:20] Hoe hij daartegen aankijkt dat inderdaad nu alleen de 60-jarigen daarvoor in aanmerking komen en alle anderen tot nu toe niet.

[0:57:30] Meneer Van Essen.

[0:57:33] U zult begrijpen dat ik een voorstander ben om het advies van de Gezondheidsraad op te volgen dat iedereen boven de 60-jarigen dat moet doen.

[0:57:39] Ik heb wel eens in de andere publiciteit verteld dat mijn vader 90 was toen hij gordelroos kreeg.

[0:57:45] En dat was de enige keer dat ik mijn vader medicijnen had voorgeschreven, antivirale middelen, want hij had het in zijn hoofd.

[0:57:51] En ik dacht van nou, ik heb er een beetje verstand van, ik schrijf hem zelf een keer medicijnen voor.

[0:57:56] Maar hij kreeg toch die chronische pijn daar.

[0:57:59] En als je zo oud bent, dan heb je allerlei kwalen gehad.

[0:58:02] Maar hij had ook die chronische pijn en die heeft hij gehouden tot hij 98 werd.

[0:58:06] En hij heeft elke keer als ik bij hem op bezoek kwam, stelde hij mij de vraag, jongen, doe eens wat aan die pijn, want ik heb je niet voor niks medicijnen laten studeren, zei hij.

[0:58:16] En dus ik weet niet bij welke leeftijd je moet stoppen, want je weet niet hoe oud mensen worden.

[0:58:19] Je weet niet of ze veel chronische pijn krijgen, maar hoe ouder je bent, hoe groter de kansen op die chronische pijn.

[0:58:28] Meneer Klaassen?

[0:58:29] Ja, dat is volgens mij waarheid als een koe.

[0:58:32] Ik heb er een beetje naar onderzoek gedaan.

[0:58:35] Dat heet dan immunisenicentie, inflammaging, dus dat je ouder wordt, dat je immuunsysteem zwakt af naarmate je ouder wordt.

[0:58:44] Dat is ook de reden waarom mevrouw Gijzer gaf het aan dat iemand als hij ouder wordt dan gordelroze krijgt.

[0:58:51] En ik gaf net bij het eerste blokje aan, ja, moeten we nu meer gaan prikken?

[0:58:57] En ik was benieuwd hoe u dat ziet.

[0:58:58] Misschien moeten we veel meer inzetten op die andere preventie om te voorkomen dat de weerstand van ouderen afneemt.

[0:59:05] Daar zijn ook allerlei innovatieve dingen voor te bedenken.

[0:59:10] Die zijn er eigenlijk al.

[0:59:11] Zouden we daar niet nog veel meer aandacht voor moeten hebben, moeten inzetten dan toch een zeg maar vorm van secundaire preventie om vooral in te zetten op die vaccinatie van de gordelroze of het RS-virus, maar iets te doen aan de kwetsbaarheid van de ouderen.

[0:59:25] Naar wie richt u uw vraag?

[0:59:26] Dat weet ik dus niet.

[0:59:29] Een algemene vraag, misschien is het mevrouw Gijzijk, misschien is het Van der Veen, ik weet het niet.

[0:59:34] Ik heb er net over nagedacht, dus ik ben het helemaal met u eens, dat leefstijl veel belangrijker is om mensen gezond te houden.

[0:59:46] Alleen kom ik heel veel ouderen tegen die zeggen, ik krijg nooit griep, want ik ben zo gezond.

[0:59:51] Maar je immuunsysteem veroudert wel.

[0:59:54] Het is wel zo dat vaccins veel beter werken als je verder goed gezond bent en niet kwetsbaar.

[1:00:00] Dus ja en ja, je moet dus ook aan leefstijl doen en veel bewegen en niet roken en geen alcohol.

[1:00:07] Nou, ik hoef het niet aan u te vertellen.

[1:00:08] En daarnaast ook vaccineren, want die vaccinaties werken ook gewoon beter als je een goede gezondheid hebt.

[1:00:15] Dank u wel.

[1:00:16] Mevrouw Maier.

[1:00:18] Ja, dank voorzitter.

[1:00:19] Ik zal één vraag stellen deze keer aan de heer Van Veen.

[1:00:22] U sloot uw betoog af met een oproep om publiekscampagnes voor de zorg.

[1:00:26] Kunt u mij iets vertellen over wat die publiekscampagnes dan tenminste zouden moeten bevatten?

[1:00:32] Meneer Van der Veen.

[1:00:32] Ja, dank u wel.

[1:00:34] Ik denk dat ik het niet helemaal duidelijk had.

[1:00:36] Ik denk namelijk dat wij campagnes voor onze vakbroeders moeten maken, omdat we met elkaar deze verantwoordelijkheid moeten oppakken.

[1:00:44] Ik vrees een beetje voor publiekscampagnes, omdat de publieke opinie ten opzichte van vaccineren best wel grimmig kan zijn.

[1:00:55] en daardoor ook een aanrechtseffect zou kunnen hebben.

[1:00:58] Ik geloof heel erg in de power of the white coat en dat gaat niet alleen om specialisten die een witte jas aan hebben, maar ik geloof wel heel erg in het vertrouwen wat een patiënt heeft in zijn zorgverlener.

[1:01:09] En ik zie dus heel erg veel kracht in het advies van een arts om een vaccin te gaan nemen.

[1:01:14] Dus ik zou wat meer in willen zetten op een campagne voor vakgenoten.

[1:01:23] Mevrouw van Groningen.

[1:01:24] Ik heb een vraag aan mevrouw Rijsdijk.

[1:01:28] In uw position paper schrijft u eigenlijk over die immunosensie waar het net over had, die geleidelijke afname van het immuunsysteem.

[1:01:35] En dan zien we ook een grafiek over die T-cell-immuniteit.

[1:01:39] Wat zou nou eigenlijk het ideale vaccinatiemoment zijn, dus het boesten van die T-cell-immuniteit als in leeftijd?

[1:01:45] En is dat generiek te bepalen?

[1:01:47] Mevrouw Rijsdijk.

[1:01:50] Ik denk dat de gezondheidsraad daar een heel mooi advies over heeft gegeven en uitgebreid over heeft nagedacht.

[1:01:56] En die hebben dat op 60 jaar gesteld.

[1:01:58] Nou is het niet zo dat je pas vanaf 60 jaar gordroos kan krijgen, want ook op jongere leeftijd komt dat voor.

[1:02:03] Maar vanaf 60 jaar neemt het risico dusdanig toe dat een vaccinatie echt meer waarde heeft.

[1:02:10] Dus ik zou dat advies volgen en vanaf 60 jaar doen.

[1:02:16] GESPREKSLEIDER 1 Mevrouw Vliegendhard.

[1:02:19] Ja, mijn vraag gaat ook voor een van de drie.

[1:02:23] Meneer Esser, u zei er zelf ook al iets over in uw eigen inbreng, maar die griepvaccinatiedaling is vanaf 2010 een enorme daling ingekomen.

[1:02:30] Kunt u meer inzicht geven in de achtergrond?

[1:02:32] Volgens mij stond ook in de positie P van de heer Van der Veen, wat daar precies de achterliggende oorzaken zijn en ook nog even gespecificeerd naar die oudere groep.

[1:02:42] Dus we zien natuurlijk allerlei oorzaken in de brede groep in vertrouwen.

[1:02:44] U zei iets over leeftijdsdiscriminatiesysteem.

[1:02:49] Kunt u daar iets over toelichten?

[1:02:56] Dank je wel.

[1:02:57] Het feit dat het zo traag verloopt, die besluitvorming, wijst volgens mij op leeftijdsdiscriminatie.

[1:03:03] Dat was mijn punt.

[1:03:04] Wat betreft die achteruitgang, die zien we natuurlijk ook wel bij het Rijksvaccinatieprogramma, die lichte achteruitgang.

[1:03:11] En dat komt omdat mensen tegenwoordig veel meer vragen hebben.

[1:03:13] Toen ik dokter werd, dat is al even geleden, dan was het zo als je een briefje van de dokter kreeg dat je een vaccinatie kon halen, dan deed je dat gewoon.

[1:03:19] Dat was bij het Rijksvaccinatieprogramma ook zo.

[1:03:22] Tegenwoordig hebben mensen vragen, die willen ze beantwoord hebben en dat kost natuurlijk tijd.

[1:03:26] Bij kinderen wordt daar tegenwoordig extra geld voor uitgetrokken dat die vragen beantwoord kunnen worden.

[1:03:31] Als ze naar TikTok gaan, weet je niet wat voor antwoord ze krijgen.

[1:03:34] Dus je zal misschien ook op TikTok moeten zitten als dokter.

[1:03:37] Maar je moet er dus meer tijd aan besteden en dat hebben dokters niet altijd.

[1:03:42] Het is ook wel zo dat, wat mijn buurman net zei, die dokters in het ziekenhuis moeten dat ook doen.

[1:03:48] En dat geldt voor alle specialisten, want eigenlijk alle dokters in het ziekenhuis hebben te maken met dit soort chronische patiënten.

[1:03:55] En met name de verpleegkundigen, want alle chronische zorg wordt in Nederland door verpleegkundigen gegeven.

[1:04:00] En dus is het heel van belang dat die ook die rol op zich nemen.

[1:04:04] Daar heb ik ook een beetje op tegen om te zeggen, laat de GGD het allemaal maar doen, want dan flikkeren we het over de muur van de GGD.

[1:04:11] En ik denk dat het belang van de curatieve zorg is om die mensen die risico's zijn, en het zijn dus ook mensen onder 60 jaar, om die erop te wijzen dat het nodig is.

[1:04:20] En dat helpt ontzettend.

[1:04:21] Als de cardioloog één keer zegt, mevrouw, ik zou maar een griepprik nemen, dan doet die mevrouw dat de rest van haar leven.

[1:04:28] Zeker.

[1:04:29] En ik wou zeggen dat een zuster en een broeder die hebben ook een witte jas aan.

[1:04:32] Dus die power of the white coat komt ook daar vandaan.

[1:04:37] Dank u wel.

[1:04:38] Mevrouw Wiesma.

[1:04:40] Ja, dank voorzitter.

[1:04:42] Ik heb ook een vraag aan de heer Van der Veen en ik zou eigenlijk ook aan willen sluiten bij de maatschappelijke teneur rondom vaccineren.

[1:04:51] Bij toeval is afgelopen week nog een persoon veroordeeld voor bedreigingen aan mijn adres na het toestaan van een pilot rondom vogelgriepvaccinatie bij pluimvee.

[1:05:01] Dus ik ken dit onderwerp zeker van die kant.

[1:05:04] Maar als we nu kijken naar de cardiovasculaire incidenten ten gevolge van een aantal infecties, nou ja, dat is zeg maar de curatieve kant waarmee u geconfronteerd wordt.

[1:05:16] Ik hoor enerzijds uit uw verhaal dat, en dat heb ik misschien, dat is eigenlijk een vraag,

[1:05:22] Heb ik dat goed gehoord, dat de vrijblijvendheid rondom vaccineren eigenlijk een probleem is als zodanig?

[1:05:30] Terwijl als we kijken naar het draagvlak en de beeldvorming rondom vaccineren, dan staat dat natuurlijk op heel gespannen voet juist met die maatschappelijke teneur rondom vaccinatie.

[1:05:41] Dus heb ik u dat goed horen stellen en wat voor oplossingen zou u daarvoor zien om die twee toch

[1:05:51] allebei in positieve te keren.

[1:05:53] Meneer Van der Veen.

[1:05:54] Dank u.

[1:05:55] Ja, ik denk dat we de infrastructuur rondom vaccinatie is in Nederland toch wel heel vaak zo dat de huisarts het allemaal regelt.

[1:06:03] En ik vind het eigenlijk een kans die we missen, bijvoorbeeld als mensen met een hartinfarct worden opgenomen en geen vaccinatie hebben gehad.

[1:06:11] dat we dan op dat moment het advies geven of zelfs de vaccinatie geven.

[1:06:16] Dus ik denk dat de rol, wat meneer Van Esch ook al zei, van de tweede lijn zorg er ook zou moeten zijn.

[1:06:24] A, met het advies.

[1:06:26] Ik als specialist vind het echt heel belangrijk dat u dat doet.

[1:06:30] Ga daarvoor naar uw huisarts.

[1:06:34] Maar misschien moeten we het ook wel in het ziekenhuis brengen.

[1:06:38] Dus ik denk dat we qua logistiek van de infrastructuur nog wel een stap zouden kunnen maken.

[1:06:47] En ik denk dat de rol van de apothekers ook heel erg belangrijk zou kunnen zijn, want de huisartsen hebben het erg druk en apothekers natuurlijk ook, maar die kunnen het misschien wel op een andere manier en een betere manier regelen.

[1:06:58] Ik hoop dat ik daarmee antwoord heb gegeven.

[1:07:01] GESPREKSLEIDER.

[1:07:02] Dank u wel.

[1:07:02] Dan maak ik graag het rondje weer rond en dan ga ik weer naar mevrouw Van Brenk.

[1:07:08] Ik wilde graag vragen stellen aan mevrouw Rijswijk.

[1:07:12] Bij uw pijnpoli vertelde u, zag u jaarlijks 15.000 mensen.

[1:07:17] Stel nu dat we iedereen vanaf 60 plus gaan vaccineren voor gordelroosvaccin in ieder geval.

[1:07:30] Wat betekent dat voor uw werk?

[1:07:31] Hoeveel mensen minder?

[1:07:33] En welke groepen kunnen dan wel uw aandacht hebben?

[1:07:37] Want ik neem aan dat er nu een wachtlijst bij u is, maar misschien kunt u vertellen wat voor effecten dat zou hebben voor uw werk.

[1:07:47] Dank u wel voor uw vraag.

[1:07:48] Die 15.000 mensen per jaar die erbij komen, dat is landelijk.

[1:07:52] Dat is niet alleen in mijn praktijk.

[1:07:54] Maar ik zie wel ontzettend veel patiënten met chronische zenuwpijn naar Gorderoos.

[1:08:00] En als die mensen er niet meer zouden zijn, dan zouden wij een deel van onze wachtlijst natuurlijk kunnen verkorten.

[1:08:06] Want naast dat wij mensen met chronische zenuwpijn naar Gorderoos zien, zien wij ook heel veel oncologische patiënten in de palliatieve fase.

[1:08:12] Dus wij doen heel veel pijnbehandeling.

[1:08:14] En wat we nu hebben is dat er ongewenste wachttijd is voor pijnbehandeling doordat de groep mensen met chronische pijn zo groot is.

[1:08:23] Dus daarom zit ik hier ook, omdat ik een pleidooi wil houden dat zoveel mogelijk preventie nodig is om die groep met chronische pijn zo klein mogelijk te houden en te krijgen.

[1:08:36] Meneer Klaassen.

[1:08:37] Dank u.

[1:08:38] We hadden net geconstateerd dat leefstijl ook heel belangrijk is.

[1:08:42] Die weerstand van die ouderen moet echt op pijl blijven om te voorkomen dat er secundaire problemen ontstaan.

[1:08:50] Ik ben benieuwd wat één van u daarvan vindt.

[1:08:56] Leefstijl ja, combinatie met vaccineren ja, zeker geen tegenstander van.

[1:09:01] Maar ik denk dat er een potentieel zit in het toepassen van antivirale middelen.

[1:09:05] Dus niet vaccineren, maar om die weers aan het hoog te houden, het inzetten van antivirale middelen, acuut de ziekte beperken, post virale syndromen voorkomen, versnelling van biologische ouderen voorkomen.

[1:09:15] Ik denk iets wat we nog niet vaak horen.

[1:09:19] Ik denk dat er wel potentieel zit.

[1:09:20] Ik was niet of iemand van jullie daar ook een visie op zou kunnen geven.

[1:09:27] Een open vraag van de heer Klaassen.

[1:09:28] Wie kan die beantwoorden?

[1:09:29] Mevrouw Rijsdijk.

[1:09:31] Ja, ik zou over die antivirale middelen, dan heeft u het bijvoorbeeld over valacyclovir, wat je in kunt zetten op het moment dat iemand het eerste blaasje van gordelroos krijgt en daarmee dam je de virusreactivatie in.

[1:09:43] Dat is iets wat je inderdaad het liefst zo vroeg mogelijk zou willen inzetten.

[1:09:47] Daar is in ieder geval bewijs voor dat je dat absoluut moet doen als iemand dat in het gelaat heeft.

[1:09:51] Er zijn ook aanwijzingen dat dat heel zinvol is als iemand dat op zijn lichaam heeft.

[1:09:56] De boeken zijn daar niet helemaal over gesloten.

[1:09:59] Het komt nog niet heel duidelijk uit de studies naar voren, maar dat komt ook omdat dat heel moeilijk te onderzoeken is, omdat er op dit moment geen studies naar plaatsvinden en omdat de window of opportunity heel klein is, zeg maar.

[1:10:13] Maar ik zelf, en dan spreek ik even vanuit mijn eigen...

[1:10:18] Als individu zou ik zeker voorstander van zijn dat bij de eerste blaasje van Goderoos mensen een antiviraal middel gaan halen, ja.

[1:10:28] Korte reflectie van de heer Van Essen?

[1:10:31] Er zijn meer antivirale middelen, maar er zijn verdomd weinig antivirale middelen.

[1:10:35] Tegen griep is er één en die is destijds in 5 miljoen doses aangeschaft, vlak voor de Mexicaanse griep bijvoorbeeld.

[1:10:41] Dat middel wordt in Nederland eigenlijk nauwelijks gebruikt, maar dat geeft ook maar een dagverkorting van de ziekteduur.

[1:10:45] Dus dat is niet zo geweldig.

[1:10:47] Dat is geen oplossing voor het niet voorkomen.

[1:10:50] Dat is genezen, maar voorkomen is altijd beter dan genezen.

[1:10:53] We hebben gezien hoe moeilijk het was bij COVID om daar antivirale middelen voor te vinden.

[1:10:57] Dat is eigenlijk niet goed gelukt.

[1:10:59] En de RS is volgens mij ook nog geen antiviraal middel, dus het is eigenlijk geen goede optie.

[1:11:06] Dank u wel voor de toevoeging.

[1:11:09] Mevrouw Meijer, de tweede vraag.

[1:11:11] JOURNALISTE 1 Dank, voorzitter.

[1:11:12] Een beetje in het verlengde van een vraag voor mevrouw Van Brenk en een vraag aan mevrouw Rijstijk.

[1:11:16] Kunt u iets meer toelichten over de samenstelling van de groep mensen en dan specifiek de groep mensen die gordelroos hebben gehad, die u weten te vinden?

[1:11:25] Zijn dat dan ook de ouderen?

[1:11:27] Komen die uiteindelijk ook bij u terecht?

[1:11:28] Of zijn dat dan vooral de jongeren die misschien hun weg in het systeem beter vinden?

[1:11:34] Het overgrote deel is ouder, 60 plus.

[1:11:38] Dat zijn zeker ook mensen die een hele goede gezondheid verkeren, dus gezonde ouderen, die eigenlijk voor het eerst in aanraking komen met het gezondheidssysteem.

[1:11:46] Dus mensen die nog op hoge leeftijd sporten.

[1:11:50] Dus ik zie het hele spectrum aan gezondheid langskomen met mensen met gordero's.

[1:11:56] Ik zie overigens ook veel mensen na een oncologisch traject,

[1:11:59] Dus dat zijn mensen die bijvoorbeeld een hematologische ziekte hebben, dus een bloedkanker bijvoorbeeld, en die hebben daar een behandeling voor gehad en krijgen in die behandeling gordelroos.

[1:12:11] En die houden die zenuwpijn daaraan over en zijn vervolgens genezen van hun kanker, maar houden dus die ernstige zenuwpijn daaraan over.

[1:12:19] Dus we zien ook wel, behalve de gezonde ouderen, zie ik ook wel echt mensen met een, ja, die een hele zwakke gezondheid hebben en die hierdoor worden getroffen.

[1:12:28] En daarin ben ik het helemaal met de heer Van der Veen eens, dat onze vakgenoten ook beter voorgelicht moeten worden over de mogelijkheid tot vaccinatie.

[1:12:38] Want voor de gorderoosvaccinatie is er in een hele selecte groep al, hoe zeg ik, financiering voor.

[1:12:44] Dus bijvoorbeeld bij de hematologische maligniteiten.

[1:12:47] bloedkanker, zeg maar, is dat al vergoed.

[1:12:50] Maar dat wordt nog onvoldoende ook aan de patiënt aangeboden.

[1:12:53] Dus ik denk dat het maakt het ook makkelijker als het allemaal vergoede zorg is, want de dokter moet nu best wel veel papierwerk doen om de vergoeding te regelen voor de patiënt.

[1:13:03] Dus ja, ik denk een breed groep mensen.

[1:13:09] Mevrouw van Groningen.

[1:13:11] JOURNALISTE 1 Dank, voorzitter.

[1:13:11] Ik heb een vraag voor de heer Van der Veen.

[1:13:14] U schrijft in die position paper, doet u een advies naar verplichte registratie van vaccinatiestatus in het EPD bij alle kardinale diagnosengroepen?

[1:13:23] Ik zou allereerst willen horen van u, op welke manier zijn die vaccinaties nu geregeld?

[1:13:28] En waarom zouden we alleen die vaccinatiestatussen van die kardinale diagnosengroep in het EPD opnemen?

[1:13:34] Waarom niet van alle Nederlanders?

[1:13:37] Mevrouw, meneer Van der Veen, excuus.

[1:13:40] Dank je, dank u wel.

[1:13:43] We hebben het stukje, ik heb het stukje met iemand anders geschreven en we hebben het nu vanuit ons perspectief, maar uiteraard...

[1:13:50] Ik denk dat het in het EPD-opnemen van de vaccinatiestatus, als dat technisch mogelijk is, heel erg belangrijk is en voor het hele ziekenhuis-EPD, zeg maar.

[1:14:02] Zo pleiten we ook al met een aantal andere artsen voor het vastleggen van de rookstatus, bijvoorbeeld.

[1:14:09] En daarmee spaar je misschien ook, als je dat ziet, dat je dan een bepaald onderwerp niet hoeft aan te kaarten.

[1:14:15] En als je ziet dat het niet zo is, die vaccinatie, dat je het dan juist wel aankijkt.

[1:14:20] Dus dat spaart ook weer tijd en zou een efficiëntieslag zijn.

[1:14:25] Dus het is zeker niet zo specifiek alleen maar voor de hart- en vaatziekten.

[1:14:29] GESPREKSLEIDER.

[1:14:30] Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Groningen.

[1:14:33] JOURNALISTE.

[1:14:34] Ja, dank.

[1:14:34] Eigenlijk meer het herhalen.

[1:14:35] Op welke manier hebben die vaccinaties nu geregistreerd?

[1:14:38] Dus hoe komt het er nu achter?

[1:14:40] Dat wil ik nog even helder hebben.

[1:14:41] Dank u.

[1:14:42] Meneer Van der Veen.

[1:14:44] Dat doen we eigenlijk alleen maar door de vraag te stellen.

[1:14:49] Hetzelfde als met roken ook weer.

[1:14:59] Ik zou graag aan mevrouw Rijstijk dezelfde vraag stellen die ik in de vorige ronde heb gevraagd.

[1:15:03] Dus als we kijken naar de zorg voor mensen met langdurige klachten naar gordelroos, wat kan er verbeterd worden?

[1:15:12] Wat heeft de zorg nodig, los van voorkomen die preventie?

[1:15:17] Wat heeft die als arts nog nodig om dat te verbeteren?

[1:15:21] Mevrouw Rijstijk.

[1:15:23] Zoals ik aangaf, is het heel erg moeilijk om deze zenuwpijn te behandelen, omdat met die zenuwschade eigenlijk de beste behandeling zou zijn zenuwherstel, maar daar is meer wetenschappelijk onderzoek voor nodig.

[1:15:34] Dus mijn oproep zou ook zijn, kom met financiering voor wetenschappelijk onderzoek naar betere behandeling voor deze aandoening.

[1:15:48] Ja, ik heb ook een vraag voor mevrouw Reisdijk, want ja, u ziet natuurlijk die mensen bij wie preventie uiteindelijk gefaald heeft.

[1:15:58] Heeft u het idee dat er bij de beleidsmakers die uiteindelijk kijken naar wat is de kosteneffectiviteit van de vaccins, dat daar voldoende in beeld is wat de totale consequenties zijn en de gevolgschade

[1:16:12] van die neuropathische pijn, want ik onderschat het absoluut niet.

[1:16:16] Ik weet ook dat sommige mensen na een gordelroze infecties zelfs euthanasie overwegen.

[1:16:22] Ook relatief jonge mensen, niet eens alleen ouderen.

[1:16:24] Maar is dat voldoende in beeld, ook bij de beleidsmakers?

[1:16:31] Ik ben benieuwd naar uw visie.

[1:16:33] Mevrouw Reisdijk.

[1:16:35] Een antwoord zou zijn nee, ik denk dat niet.

[1:16:37] Want er is heel veel indirect leed en ook indirecte gevolgen.

[1:16:42] Zoals ik al kort aanstipte, die medicatie die wij voorschrijven om de pijn te verlichten, heeft veel bijwerkingen en kan tot vallen leiden met botbreuken tot gevolgen.

[1:16:51] Al dat soort kosten en maatschappelijke gevolgen, ja, ik denk niet dat die worden meegenomen.

[1:16:56] En ook dingen zoals het wegvallen van mantelzorg.

[1:17:00] Dus als iemand een mantelzorger is,

[1:17:02] Ja, ik denk dat het ook heel moeilijk is om dat mee te nemen, maar ik denk dat de gevolgen voor iemand persoonlijk, maar ook maatschappelijk zijn groot.

[1:17:10] Ja.

[1:17:14] Dank u wel.

[1:17:15] Dan gaan wij beginnen aan ons derde rondje.

[1:17:17] Ik zou voor willen stellen om op het einde van het blok even vijf minuten te schorsen voor een korte sanitaire stop voor wie daar behoefte aan heeft.

[1:17:24] Dus ik zou willen vragen aan de aanwezige leden of iemand nog een vraag heeft die men zou willen stellen.

[1:17:29] En dan begin ik graag weer bij mevrouw van Merink.

[1:17:33] Ik heb nog één vraag aan de heer Van Essen, want ik vond een stevige conclusie bij uw position paper en misschien...

[1:17:42] kunt u die toch nog even toelichten.

[1:17:46] Eigenlijk zegt u, VWS moet stoppen met vertragen en starten met uitvoeren, want elke vertraging raakt ouderen.

[1:17:57] Misschien kunt u ook zeggen, is dat uw ervaring dat VWS vooral vertraagt?

[1:18:04] Meneer Van Essen.

[1:18:05] Dat zijn natuurlijk nooit dingen die je kan bewijzen.

[1:18:09] Je kan alleen naar andere landen kijken waar ze ongeveer met dezelfde wetenschappelijk bewijs tot hele andere conclusies en een ander tempo komen.

[1:18:17] De golleroosvaccinatie, niet deze, maar de vorige, die was in Engeland al ingevoerd in de jaren 10, zeg maar.

[1:18:24] In andere landen gaat het sneller, dus waarom gaat het in Nederland niet sneller?

[1:18:29] Onder andere vanwege die afspraak van gelijktijdig implementatie ontwikkelen met het advies.

[1:18:35] En ook wettelijke afspraken van een advies worden automatisch opgevolgd in het beleid, zoals dat in Engeland is.

[1:18:42] Ik kan alleen maar die vergelijking zien en dan zie ik die vertraging nu ook weer met de brief van de minister van vandaag.

[1:18:47] Ik heb hem gelezen.

[1:18:48] Ik denk van nou, dan gaan we weer een half jaar verder.

[1:18:50] Eind van het jaar krijg je weer bericht over hoe het verder gaat.

[1:18:53] Dus die vaccinatie voor het golleroos, dat wordt eind volgend jaar.

[1:18:57] Dat is mijn conclusie en dat is mijn afdronk, maar ik heb geen smokingunder.

[1:19:03] Meneer Klaassen.

[1:19:05] Ja, ook weet ik niet aan wie ik die vraag stel, maar tas toe zou ik zeggen.

[1:19:13] Ik ben van mening dat de preventie op de ouderseroor vooral ziektespecifiek georganiseerd is.

[1:19:25] RS, gordel en noem maar op, ook een hart- en vaatziekte, terwijl die cumulatieve infectielast juist leidt tot veel meer comorbiditeit, om het zo maar te zeggen.

[1:19:40] Moeten we dan toch niet anders gaan kijken naar de preventie en de oudere zorg en dat we dat veel meer combineren?

[1:19:45] Vergelijk het een beetje, tot slot, voorzitter, met obesitas.

[1:19:49] Dat heeft een heleboel systeemproblemen, knieën, hart- en vaatziekten, diabetes, hersenkapaciteiten, cognitie, van alles.

[1:19:59] En we gaan vaak in de zorg al die dingen apart behandelen, terwijl je eigenlijk de obesitas moet behandelen.

[1:20:04] Ik probeer ook zo te kijken naar die cumulatieve problematieken in de ouderenzorg.

[1:20:07] We moeten dan toch niet anders van kijken naar hoe we daarmee omgaan.

[1:20:12] Wie voelt zich geroepen?

[1:20:14] De heer Van der Veen.

[1:20:15] Ja, ik wou in ieder geval zeggen dat wij...

[1:20:16] Er is laatst... Meneer Lillie had het al over de leidraad voor longpatiënten.

[1:20:25] Wij gaan hem schrijven voor mensen met een hartziekte en zo komen er meer leidraden.

[1:20:34] Dat zijn hokjes, klopt, maar we willen juist het breder in het ziekenhuis aan gaan pakken en breder in de tweedelijn zorg om hier aandacht voor.

[1:20:43] voor te gaan vragen, zodat we inderdaad als vakbroeders, maar dan niet alleen binnen dat hokje, maar binnen het hele ziekenhuis deze handschoen oppakken.

[1:20:54] Dus ik denk wel dat daar wel al ontwikkelingen in die richting zijn, dat we het niet meer in een hokje zien.

[1:21:02] Korte aanvulling van meneer van Essen?

[1:21:04] In het Rijksvaccinatieprogramma weten mensen ook nooit welke prik ze nou precies krijgen, want je krijgt hem tegen mazelen, maar er zitten nog drie andere bij en twee andere bij en je krijgt DKTP.

[1:21:15] Wat staat het voor?

[1:21:16] Dus vaccinatie is iets dus bescherming tegen infectieziekten.

[1:21:19] Daar wil je voor gaan en dat geldt voor ouderen precies hetzelfde.

[1:21:22] Dus doe combinatie prikken, bied het op dezelfde plek aan.

[1:21:25] Naast inderdaad die algemene provincie in de leefstaan.

[1:21:29] Mevrouw Maier.

[1:21:29] Nee, u slaat over.

[1:21:31] Heel goed.

[1:21:31] Mevrouw van Groningen.

[1:21:33] Ja, voorzitter, dank.

[1:21:34] Het is altijd een beetje kiezen welke vragen aan wie ik nog ga stellen.

[1:21:37] Maar ik ga deze toch aan de heer Van Essen stellen.

[1:21:39] In uw aanbeveling stelt u dat we moeten streven naar die registratie en monitoring van alle vaccinaties.

[1:21:45] Ik ben erg benieuwd hoe u dat voor zich ziet.

[1:21:49] Ik ga er bijna van stotteren.

[1:21:51] Welke rol u ziet voor die uitvoerders.

[1:21:53] Ik denk dat dat heel cruciaal is.

[1:21:54] En daar refereerde u net al aan.

[1:21:55] En welke instantie dan volgens u de regie zou moeten voeren.

[1:21:58] Want ik proef wel aan alle deelnemers vandaag dat er een regisseur moet komen.

[1:22:03] In ieder geval iemand die verantwoordelijk wordt.

[1:22:05] Meneer Van Essen.

[1:22:06] De apotheken registreren heel goed welk vaccin ze leveren.

[1:22:09] De huisartsen registreren heel goed wie een griepprik krijgt of een pluim en kokkenprik.

[1:22:13] De GGD heeft een fantastisch systeem voor de COVID-vaccinatie en voor de RVP ook, maar het is niet aan elkaar verbonden.

[1:22:20] Dus verzin nou iets wat aan elkaar verbonden is.

[1:22:22] Dat is ook iets wat binnen de European Health Data Space valt, waar je morgen volgens mij een discussie over gaat hebben.

[1:22:29] Het zou heel mooi zijn als die, dat zou starten met een vaccinatiekaart voor iedere Nederlander.

[1:22:38] Dat is waarschijnlijk het makkelijkste te regelen.

[1:22:41] En mijn advies zou zijn, zorg nou dat er één systeem komt waar alle vaccinaties in geregistreerd worden, wat ook nog een beetje compatibel is met het buitenland, zodat je daar, als je daar bent, ook nog kan laten zien waar je tegen gevaccineerd bent.

[1:22:54] Dank u wel.

[1:22:55] Mevrouw, heel kort.

[1:22:59] Meer voor de verduidelijking.

[1:23:00] Bijvoorbeeld als je internationaal reist heb je zo'n geel paspoortje.

[1:23:04] Zou dat iets zijn waar u op doelt?

[1:23:07] Meneer Van Essen?

[1:23:08] Ja, maar dan elektronisch.

[1:23:10] Ik heb geprikt tegen covid en de langste rij stond voor de mensen die een stempel in een gele boekje willen hebben wat nooit nergens meer wordt gebruikt.

[1:23:17] Dus het is inderdaad achterhaald.

[1:23:18] Je moet het gewoon een elektronisch systeem maken, wat in heel veel landen in Europa alleen ontwikkeling is.

[1:23:23] En daar moeten we maar eens gaan kijken.

[1:23:27] Dank u wel.

[1:23:27] Mevrouw Vliegenthout.

[1:23:29] Ik heb geen vraag meer.

[1:23:31] Mooi, mevrouw Wiersma, ook niet.

[1:23:35] Dan dank ik de sprekers voor hun aanwezigheid en voor hun bijdrage.

[1:23:39] Dan bied ik hun de gelegenheid om op de publieke tribune te gaan zitten.

[1:23:44] En dan schors ik voor vijf minuten voor een sanitaire stop.

[1:23:47] En dan gaan we daarna verder met blokje drie, adviseurs, overheid.

[1:24:51] Dank u wel.

[1:30:19] Ik hervat de vergadering.

[1:30:23] We gaan naar blokje drie, adviseurs, overheid.

[1:30:26] U ziet dat er zijn vijf mensen aangeschoven.

[1:30:28] Het zijn twee duo's en één singlo of zo.

[1:30:32] Het zal wel.

[1:30:35] Ik vraag één van de duo's iedere keer om de introductie te geven over wie men is, namens wie men hier zit en wat hun standpunt is.

[1:30:45] Dat doen we dan driemaal en dan vervolgens gaan we weer het vragenrondje met de Kamerleden beginnen.

[1:30:49] Ik begin bij de heer Smalbrugge en mevrouw van der Berg.

[1:30:54] Voorzitter, dank voor de gelegenheid om hier wat te vertellen over de Gezondheidsraad, want wij zitten hier namens de Gezondheidsraad.

[1:31:02] Ik ben wetenschappelijk secretaris van de Commissie voor Vaccinaties en mijn collega hiernaast is lid van de Commissie voor Vaccinaties als hoogleraar ouderengeneeskunde.

[1:31:11] Even kort in drie zinnen.

[1:31:13] De Gezondheidsraad is een wetenschappelijk adviesorgaan voor regering en parlement op het brede terrein van volksgezondheid en gezondheidszorg.

[1:31:20] Uitgangspunt bij de advisering is de stand van wetenschap en onafhankelijkheid.

[1:31:24] En op verzoek van ministeries, en vaak is dat VWS, adviseert de Raad over bijvoorbeeld vaccinaties, maar ook over bevolkingsonderzoek naar kanker, vragen over voeding, het gebied van de leefomgeving of over zorg.

[1:31:37] De Raad probeert op die manier een brug te slaan tussen wetenschap en beleid.

[1:31:42] De Commissie voor Vaccinaties adviseert meestal de minister van VWS en meestal gaat de vraag over ofwel invoering van een nieuwe vaccinatie, waarbij de vraag is wie moet gevaccineerd worden, hoe vaak en wanneer, of aanpassingen van bestaande programma's, bijvoorbeeld als er een nieuw vaccin is of de dosering verandert.

[1:32:01] De Commissie voor Vaccinaties bestaat uit onafhankelijke wetenschappers met verschillende expertise's.

[1:32:07] Dus er zit een kinderarts in, een huisarts, een infectioloog, een viroloog, een epidemioloog, een specialist, ouderen, geneeskunde enzovoort.

[1:32:15] Bij de advisering maakt de Commissie gebruik van een beoordelingskade voor vaccinaties.

[1:32:19] Als het goed is, heeft u dat kade ontvangen.

[1:32:21] Daar staat in waaraan een vaccinatie moet voldoen om in aanmerking te komen voor een publiek vaccinatieprogramma.

[1:32:28] De eerste vraag is altijd, is er een probleem?

[1:32:30] Dus dat gaat over de ziektelast, hoeveel mensen worden er ziek en hoe ernstig is dat?

[1:32:34] En daarnaast wordt gekeken naar het vaccin.

[1:32:36] Het moet natuurlijk werken, het moet veilig zijn, het moet effectief zijn.

[1:32:39] En daarnaast kijken we nog naar aanvullende overwegingen, zoals wij dat noemen.

[1:32:42] Dat zijn bijvoorbeeld de uitvoering en de kosteneffectiviteit.

[1:32:47] De werkagenda van de Commissie voor Vaccinaties, die hebben jullie als het goed is ook ontvangen.

[1:32:54] Nu wordt drie keer per jaar bijgesteld of naar gekeken en daarin wordt met de ketenpartners, dat zijn in dit geval VWS, RIVM, Zorginstituut en CBG, gekeken naar welke onderwerpen de Commissie moet oppakken en in welke volgorde.

[1:33:10] Voor dit jaar, dat is misschien nog een aardige afslotzin om te stellen, staat daarop COVID-19-vaccinatie en dengue-vaccinatie.

[1:33:17] Die adviezen zijn al uit en nog te verwachten zijn menige COV-B, RSV en hepatitis A. Dank u wel voor de introductie.

[1:33:26] U mag nogmaals proberen om de microfoon uit te nemen.

[1:33:29] Ja, super.

[1:33:30] Dan ga ik graag door naar de heer Van Vliet en mevrouw Nuttema.

[1:33:35] Het woordje staat net een beetje scheef, excuus.

[1:33:37] Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te vertellen.

[1:33:40] Ik ben Nienke Netma, ik ben programmamanager bij het RIVM voor de volwassen vaccinaties.

[1:33:44] Ik doe dat niet alleen, ik doe dat samen met een aantal collega's.

[1:33:47] En naast mij zit Hans van Vliet, één van mijn collega's, die senior adviseur is bij het RIVM, ook op het gebied van vaccinaties.

[1:33:55] Ik wil graag aansluiten bij het verhaal wat net verteld is vanuit de Gezondheidsraad.

[1:34:02] De RIVM heeft een taak om regie te voeren op de uitvoering van de programma's, nadat de Gezondheidsraad een advies heeft gegeven, zoals al gezegd is, aan de minister.

[1:34:13] Neemt de minister een besluit om dat advies wel of niet over te nemen?

[1:34:17] En vervolgens geeft de minister een opdracht aan het RIVM om te kijken hoe dat dan uitgevoerd kan worden.

[1:34:23] En dat hangt er natuurlijk van af.

[1:34:25] Het kan een wisseling zijn van een vaccin.

[1:34:27] Het kan een hele nieuw programma zijn.

[1:34:28] Het kan een schemaaanpassing zijn.

[1:34:30] En al die veranderingen vergen nogal wat van programma's en vergen ook voorbereiding.

[1:34:37] Op dit moment hebben we een aantal programma's voor ouderen natuurlijk, die zijn al aan bod geweest.

[1:34:41] We hebben de influenza, de pneumokokken, de covid en de gordelroos zitten daar aan te komen.

[1:34:46] En op het moment dat wij iets moeten voorbereiden, zoals voor de gordelroos, dan zijn er heel veel taken waar het RIVM regie op voert en die voorbereid moeten worden.

[1:34:57] Denk daarbij bijvoorbeeld aan vaststellen van de kaders.

[1:35:01] Er is al genoemd wie zou er in aanmerking moeten komen, maar dat gaat dan vaak nog meer in detail.

[1:35:06] Welke groepen precies, maar ook wie komt er niet in aanmerking?

[1:35:09] Wat zijn de contra-indicaties?

[1:35:11] Kan het medische grond zijn?

[1:35:13] Wat is precies het schema?

[1:35:15] Hoe gaat de uitnodiging gebeuren?

[1:35:19] Er moeten uitvoeringsrichtlijnen komen voor uitvoerers die moeten houden vast hebben.

[1:35:23] Hoe ga ik dit doen?

[1:35:24] Waar moet ik op letten?

[1:35:26] bijvoorbeeld 15 minuten wachttijd of andere voorzorgsmaatregelen die moeten worden genomen.

[1:35:33] We doen ook de monitoring van de vaccinatieprogramma's, wat is de vaccinatie uptake.

[1:35:38] Wat zijn dingen die goed lopen?

[1:35:40] Wat krijgen we signalen die beter kunnen?

[1:35:43] Dus dat is altijd een continue loop van waar kunnen we verbeteren met de uitvoerders?

[1:35:47] En natuurlijk, als je iets nieuws gaat doen, moet je ook kijken welke uitvoerder dat gaat doen.

[1:35:53] En ook de ketenpartners die betrokken zijn op dit specifieke infectieziekte, moeten ook op de hoogte zijn wat er gaat gebeuren.

[1:36:02] Het RIVM heeft ook nog een taak in de aankoop van vaccins, de opslag van vaccins en de distributie en de kwaliteit van de vaccins.

[1:36:10] En in de communicatie richting het publiek, uitnodigingen, maar ook dingen als social media en publiekscommunicaties.

[1:36:19] Dat zijn heel veel taken voor programma's, maar naast deze taken voor nieuwe implementaties en lopende programma's, heeft het RIVM als kennisinstituut ook de taak

[1:36:29] om de ziektelast van infectieziekten te monitoren in Nederland.

[1:36:34] Ieder jaar brengt het RIVM daarvoor een rapport uit, staat van de infectieziekten, waarin ook de ziektelast beschreven staat voor 37 infectieziekten, waaronder ook een heel aantal infectieziekten waar tegen we vaccineren.

[1:36:47] En die kennis wordt gedeeld publiek, maar ook met VWS en met de Gezondheidsraad.

[1:36:57] De regio doet ook onderzoek op het gebied van het immuunsysteem, op het gebied van de ziekteverwekkers, op het gebied van vaccineffectiviteit, op het gebied van vaccinatieacceptatie en gedrag.

[1:37:09] Dus een hele scala aan aanverwante zaken, wat kennis oplevert en waar we soms wijzigingen in zien, nieuwe vaccins die op de markt komen, wat allemaal weer, als dat van belang is, gedeeld wordt met de minister en met de Gezondheidsraad.

[1:37:25] Wat net ook al gezegd wordt, wat ook weer tot aanpassing van de agenda voor de Gezondheidsraad

[1:37:31] kan leiden en zo ontstaat er een hele loop aan kennis en continue wijzigingen in de programma's.

[1:37:42] Dank u.

[1:37:42] Dank u wel en dan ga ik graag door naar mevrouw Scheidel.

[1:37:46] Ja, dank u wel.

[1:37:47] Mijn naam is Siska Scheidel.

[1:37:49] Ik ben directeur publieke gezondheid bij de GGD Kennemerland.

[1:37:53] En ik spreek hier namens alle GGD'en en de GGD Goor Nederland.

[1:37:59] Voorheen was ik directeur publieke gezondheid bij het ministerie van VWS.

[1:38:04] En dat betekent dat ik zowel de praktijk als het beleid ken.

[1:38:10] En in die tijd, 2021, verscheen ook het rapport waar er straks al naar verwezen werd

[1:38:16] van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving het vaccinatiestelsel Nederland nader verkend.

[1:38:23] En de RVS, die noemde het vaccinatiestelsel complex, rigide en versnipperd.

[1:38:30] En in de afgelopen jaren is er veel geleerd, maar de kern is niet veranderd.

[1:38:37] Er zijn zelfs meer vaccinaties bijgekomen en voor elke vaccinatie bestaat weer een andere route

[1:38:44] En dat is gewoon niet bevoordelijk voor de vaccinatiegraad.

[1:38:49] Vandaag staat niet alleen het belang van vaccineren voorop, want dat is natuurlijk gewoon belangrijk, maar het gaat ook over de wijze waarop we de vaccinatiezorg organiseren.

[1:39:05] De vaccinatiegraad van ouderen is gebaat bij één herkenbare regionale uitvoerder.

[1:39:12] die dichtbij je staat, toegankelijk is en betrouwbaar is en zorgt ook voor de samenhang.

[1:39:20] Die woorden werden eerder ook al gebruikt bij eerdere sprekers.

[1:39:25] En namens de GGD is mijn boodschap dan ook, als we vaccinatiezorg voor ouderen echt willen versterken, dan moet die regionaal eenduidig worden georganiseerd.

[1:39:36] En de GGD is daarvoor de meest logische publieke uitvoerder.

[1:39:41] Ik licht dat aan de hand van een aantal punten toe die ik hier vroeger al noemde.

[1:39:47] Betrouwbaarheid, toegankelijkheid en de samenhang.

[1:39:52] En die zijn natuurlijk echt ontleend uit de praktijk.

[1:39:56] Ten eerste maar even de betrouwbaarheid.

[1:40:00] Vaccineren werkt alleen als mensen weten waar ze terecht kunnen, waarom er iets wordt aangeboden.

[1:40:08] En daarom hebben ouderen dus baat

[1:40:10] bij één herkenbaar en betrouwbaar regionaal aanspreekpunt.

[1:40:15] Een partij die ook duidelijke informatie geeft en antwoord kan geven op vragen die ouderen hebben.

[1:40:25] Tweede toegankelijkheid.

[1:40:28] Juist kwetsbare ouderen, daar werd er straks al eventjes naar verwezen, worden niet altijd vanzelfsprekend bereikt.

[1:40:36] En het helpt dus ook dat wij als GGD een regionale partij zijn

[1:40:41] die samenwerken met de huisartsen, maatschappelijke organisaties, wijkteams en niet te vergeten natuurlijk de gemeente zelf.

[1:40:51] We zijn landelijk dekkend en lokaal aanwezig en daarmee bereiken we dus ook mensen dicht bij hun eigen thuis.

[1:41:00] Derde punt, de samenhang.

[1:41:03] Ouderen zien nu allerlei verschillende opholpen voor vaccinaties

[1:41:08] grieprik, covid, pneumokokken en straks is ook de gordel roos.

[1:41:14] Ze hebben ook met verschillende loketten te maken, verschillende uitvoerders, huisartsen, GGD'en en de bekostiging van die uitvoering.

[1:41:24] Die loopt ook nog eens op een verschillende manier.

[1:41:28] Dat schept echt verwarring en ik zei het net al, een regionale uitvoerder, kan dat aanbod vele malen overzichtelijker maken.

[1:41:40] Er ontstaat beter zicht op de opkomstdoelgroepen en ook natuurlijk de knelpunten die er zijn.

[1:41:49] En door dat inzicht en dat overzicht kan je ook beter sturen

[1:41:53] op de uitvoering van de vaccinatiezorg.

[1:41:57] Dus als u als Kamer vaccineren van ouderen echt wil versterken en de gezondheidswinst wil vergroten, is het belangrijk te kiezen voor minder versnippering, meer samenhang en meer herkenbaarheid.

[1:42:12] Kies voor een publieke aanpak die dichtbij, dus bij de mensen staat.

[1:42:16] En kies voor één betrouwbare regionale uitvoerder die de verantwoordelijkheid kan nemen voor organisatie,

[1:42:22] en informatieverstrekking.

[1:42:25] Daar ligt de kracht van de GGD'en.

[1:42:27] We hebben immers een wettelijke taak op het gebied van infectieziektebestrijding en het bevorderen van gezondheid.

[1:42:35] Als GGD'en kunnen we die regionale rol structureel vervullen, voor jong en voor oud.

[1:42:42] We hebben de ervaring en beschikken over de uitvoeringskracht en de infrastructuur voor het uitvoeren van alle programmatische vaccinaties.

[1:42:51] En de brief die uw Kamer dus vandaag ook van de minister van VWS heeft ontvangen, zien we daar dan ook als een steun in de rug om de vaccinatiezorg aan ouderen te verbeteren.

[1:43:03] Dank u wel.

[1:43:05] Dank u wel voor de introducties.

[1:43:06] Dan begin ik graag aan het vragenrondje met de Kamerleden.

[1:43:09] U zult zien dat de heer Klaassen zich heeft verontschuldigd.

[1:43:12] Hij werd elders verwacht.

[1:43:15] Maar ik begin alsnog, net als zojuist, bij mevrouw Van Brenk.

[1:43:20] Ik heb een vraag aan de gezondheidsraad.

[1:43:26] Nederland loopt internationaal achter.

[1:43:29] Ik ben wel benieuwd hoe zij daarnaar kijken, maar ik had ook het idee dat er een verschil zat van mening.

[1:43:36] tussen de Gezondheidsraad en het RIVM.

[1:43:40] Misschien kunnen ze mij helpen daarin.

[1:43:43] Verschil in advies over de, ja dan komt dat rare woord kwalisch, de kwaliteit adjusted life year die de Gezondheidsraad adviseert.

[1:43:53] dat je dat doet bij 50.000, maar het advies van het RIVM over gordelroos was voor 60 jaar en dat is weer 20.000.

[1:44:05] Dus, nou ja, kortom, help even.

[1:44:09] Waar zit dat verschil en hoe werkt het nou?

[1:44:14] Vanuit het perspectief van de gezondheidsraad, vraagt u.

[1:44:18] Dus hoe kijkt u daarna als gezondheidsraad?

[1:44:21] Ik kan in elk geval iets toelichten over de 20.000 en de 50.000.

[1:44:26] Het advies van de Gezondheidsraad over hoderoosvaccinatie dateert uit 2019.

[1:44:33] Destijds was de referentiewaarde voor de QALY, de ICER, de waarde waarvan we zeggen, daarboven is het niet kost-effectief, daaronder is het wel kost-effectief, lag op 20.000 euro per gewone QALY.

[1:44:46] Inmiddels is het 2026 en is die referentiewaarde door uw Kamer verhoogd naar 50.000.

[1:44:55] Dus er is hier gewoon een ontwikkeling in de tijd die niet zozeer een verschil verklaart, maar gewoon waarom het in 2019 op 20.000 zat en nu op 50.000.

[1:45:10] Een vervolgvraag van mevrouw van Kerk.

[1:45:12] Ik probeer het nog steeds te begrijpen.

[1:45:15] Als het RIVM kan helpen.

[1:45:17] Ik kan nog even iets toelichten over het RIVM.

[1:45:21] Sowieso is het RIVM adviseert niet.

[1:45:24] Het RIVM geeft de wetenschappelijke kennis weer.

[1:45:28] En de vraag waarom uiteindelijk ook besloten is om alleen die 60-jarigen te doen, was na het advies door VWS aan het RIVM gesteld.

[1:45:40] Wat zijn nou verschillende leeftijden?

[1:45:42] En als je nou je meeste gezondheidswinst wil halen, als je maar één cohort doet, één jaar, welke leeftijd moet je dan kiezen?

[1:45:50] Dat is een hele andere vraag.

[1:45:53] Het RIVM heeft toen uitgerekend voor verschillende leeftijden.

[1:45:57] Als je maar één leeftijd doet, dan haal je de meeste gezondheidswinst.

[1:46:01] Je hoeft niet ingewikkeld te rekenen bij de 60-jarigen, want op de lange termijn heb je dan de meeste gevaren beschermd.

[1:46:09] Maar de RIVM heeft geen mening over doe dat nou of doe dat nou.

[1:46:18] Dank u wel.

[1:46:20] Dan ga ik door naar mevrouw Maier.

[1:46:23] Dank u voorzitter.

[1:46:24] Een vraag aan het RIVM, denk ik.

[1:46:29] Door eerdere sprekers werd je eigenlijk een paar keer gesteld dat een samenhangende aanpak voor ouderen op het gebied van vaccinaties ontbreekt.

[1:46:37] Herkent u dat beeld?

[1:46:40] Mevrouw Nuttema.

[1:46:41] JOURNALISTE 1 Ja, dank u voor de vraag.

[1:46:42] Ja, dat herkennen wij.

[1:46:44] Wij zijn natuurlijk bezig met verschillende vaccinatieprogramma's voor ouderen op dit moment met verschillende uitvoerders.

[1:46:50] Niet alleen verschillende uitvoerders, maar ook verschillende registratiesystemen bijvoorbeeld.

[1:46:54] En dat maakt het ingewikkeld om wijzigingen snel door te voeren of om dingen bij elkaar te brengen.

[1:47:04] Dus het is ook in de logistiek, in de uitvoering,

[1:47:08] Het organiseren van de programma's is het lastig dat het zo versnipperd is.

[1:47:13] Er kwam net ook al aan bod het advies voor verschillende influenza-vaccins.

[1:47:21] Daarover zijn we ook in gesprek met de minister of met het ministerie om te kijken hoe dat uitgevoerd kan worden.

[1:47:27] Dan is ook weer de vraag van waar ga je dat dan doen?

[1:47:31] Wie gaat dat dan doen?

[1:47:32] Het wordt complexer.

[1:47:34] Het programmatisch aanbod wordt complexer met meer vaccins en gedifferentieerde adviezen voor verschillende groepen.

[1:47:42] En als je dan ook nog eens een keer verschillende uitvoerders hebt, verschillende financieringstromen, verschillende registratiesystemen, dan wordt het nog ingewikkelder.

[1:47:50] Dus wat ons betreft, wij zijn hier dus ook bezig met VWS,

[1:47:54] al sinds 2025, zoals de minister ook schreef, om te kijken hoe kunnen we dit verder brengen, hoe kunnen we hier een meer samenhangend systeem van maken.

[1:48:03] Dat komt de uitvoering ook zeker ten goede.

[1:48:07] Dank u wel, mevrouw Nuttema.

[1:48:09] Dan ga ik graag door naar mevrouw Van Groningen.

[1:48:12] Dank u wel.

[1:48:13] Ik heb een vraag van mevrouw Scheidel.

[1:48:15] U stelt dat die vaccinatiezorg voor volwassenen is verdeeld over die meerdere uitvoerders.

[1:48:19] Over welke uitvoerders hebben we het dan precies?

[1:48:21] We hebben het vandaag al over heel veel gehad, maar ik hoorde het ook graag van u.

[1:48:25] En hoe verhouden zij zich tot elkaar?

[1:48:27] Is het in elke regio gelijk?

[1:48:29] Ik stop het maar even bij elkaar.

[1:48:30] En wat hebben we dan nodig om naar dat model te groeien die u voorschrijft, waarin de GGD die centrale rol vervult?

[1:48:37] Mevrouw Scheidel.

[1:48:38] Ja, bedankt.

[1:48:40] Nou ja, kijk, wat we nu hebben, hebben we natuurlijk de huisartsen die de plume kokken en de griepprik geven.

[1:48:47] Als GGD geven wij nu de coronavaccinatie.

[1:48:53] Gorderoos komt er dan nog bij.

[1:48:56] En als je inderdaad naar een gezamenlijke uitvoering wil, een samenhang in de uitvoering, dan zou je, zoals de minister aangeeft,

[1:49:07] gecommenteerde uitvoerder kunnen aanwijzen die vervolgens eventueel wel gebruik kan maken van bijvoorbeeld ook de capaciteit van huisartsen.

[1:49:19] Daar zijn ook pilots trouwens voor op het gebied van corona.

[1:49:23] Er wordt gekeken en geprik van hoe er samengewerkt kan worden.

[1:49:29] Wat je dan nog niet daarin hebt, is natuurlijk de vaccinaties voor de medische risicogroepen.

[1:49:36] Daar werd straks ook al eventjes naar gewezen.

[1:49:39] Die zouden ook voor een deel gewoon bij de GGD kunnen worden gegeven.

[1:49:44] Natuurlijk wel echt in overleg met medische specialisten.

[1:49:51] Dank u wel.

[1:49:52] Mevrouw Vliegentaart.

[1:49:54] Mijn vraag was ook aan mevrouw Schijl.

[1:49:56] Eigenlijk een beetje verlengde van wat mevrouw van Groningen overvroeg.

[1:50:02] Want uw pleidooi is heel duidelijk.

[1:50:04] Organiseer nou één punt en ook de redenen daarnaar achter.

[1:50:08] In zekere zin staat dat op een manier een klein beetje haaks aan wat we in de vorige ronde hoorden.

[1:50:13] Waar we het ook heel erg spraken over de vergrote rol van de curatieve zorg in vaccinatiezorg.

[1:50:18] Vaccinatie is dichtbij, laagdrempelig en voor mensen als we kijken naar passend zorg is dichtbij bijvoorbeeld voor iedereen anders.

[1:50:25] Dus daar kan een GGD maar een apotheker.

[1:50:27] Volgens mij snapt u waar ik heen wil.

[1:50:29] Kunt u daar iets meer toelichten hoe u de rol van de GGD eigenlijk in dit verhaal ziet en hoe we daarop aansluiten?

[1:50:37] Mevrouw Schijdel.

[1:50:39] Ik denk dat we vooral naar de ouderen moeten kijken.

[1:50:42] Wat is voor die ouderen het prettigste?

[1:50:47] Ik noemde nu al even de vaccinaties die op en af komen.

[1:50:53] Het is dan prettig dat je gewoon één plek hebt waar je die kan halen.

[1:50:59] En natuurlijk is het zo dat je inderdaad die linken met de beroepsgroepen zou moeten hebben.

[1:51:06] nog steeds meer voorlichting kan worden gegeven bij de beroepsgroepen om daar aandacht aan te geven.

[1:51:13] Maar uiteindelijk zijn er natuurlijk ook hele praktische vragen die bij ouderen zijn en dan is het heel prettig als dat dicht bij jou zelf in de buurt is, dat je daar dan ook na een aantal jaar weer terug naar gaat.

[1:51:27] Dus het is echt geredeneerd vanuit de ouderen.

[1:51:33] Een korte vervolgvraag van mevrouw Vliegentaart.

[1:51:38] Als we dan zien vanuit die ouderen geredeneerd en van dichtbij, sommigen zeggen dat wil ik graag in mijn gezondheidscentrum, want daar kom ik al de hele week, bij mijn apotheker.

[1:51:47] De ander zegt ik doe dat, nou.

[1:51:49] Op die plek, hoe kunnen we dat zo inrichten dat die behoeftes van ouderen dichtbij om een vaccinatie te halen of hun voorlichting te krijgen, die denk ik per ouder ook heel erg verschillend zijn, hoe kunnen we dat vanuit dan zo'n één uitvoerende centraal punt van de GGD wel bewerkstelligen?

[1:52:07] Dat is duidelijk mijn vraag.

[1:52:10] Daar is natuurlijk wel iets voor nodig.

[1:52:14] Op dit moment doen wij alleen nog maar de coronavaccinatie, maar daar kijken we ook elk jaar weer.

[1:52:21] Hoe moeten we die locaties verdelen over onze eigen regio's?

[1:52:28] Daar kijken we ook elk jaar weer welke vragen op ons afkomen, of we daar gezamenlijk

[1:52:33] opereren in het beantwoorden van die vragen en daarbij gebruiken we ook onze eigen klantencontactcentra van de GGD om zeg maar de vragen

[1:52:45] te beantwoorden van de ouderen.

[1:52:48] Dus zijn er stappen nodig?

[1:52:50] Ja, om het structureel te maken met meerdere vaccinaties heb je natuurlijk inderdaad een aantal stappen nodig, maar je kan ook echt investeren als je dat perspectief krijgt.

[1:53:04] En nu is het toch vaak dat we weer apart gaan zoeken naar een tijdelijke locatie en daar willen we graag vanaf.

[1:53:13] Dank u wel.

[1:53:14] Mevrouw Wiersma.

[1:53:16] Ik heb een vraag aan de gezondheidsraad.

[1:53:19] En wie zich aangesproken voelt, die kan de vraag dan vervolgens beantwoorden.

[1:53:24] Want in het vorige blokje van sprekers werd de suggestie gedaan door de heer Van Essen, die heeft eigenlijk een soort pleidooi gegeven voor versnelling, waarbij de implementatie of de voorbereiding van beleid tegelijkertijdig wordt gestart met het opstarten van het advies.

[1:53:44] Ik ben wel even benieuwd hoe u daarna geluisterd hebt of u dat ook ziet als een reële optie voor versnelling of niet.

[1:53:53] Of dat er nog andere mogelijkheden zijn die nog onbesproken zijn.

[1:54:00] De heer Smalburg.

[1:54:01] Dat is best een lastige vraag, denk ik.

[1:54:04] De Gezondheidsraad is een adviesorgaan.

[1:54:06] Die geeft advies over effectiviteit, bijwerkingen.

[1:54:11] Is het aanvaardbaar?

[1:54:12] Is de ziektelast hoog genoeg?

[1:54:13] En als je het advies nog niet weet, om dan al aan een implementatie te werken, dat zou voor mij, als ik aan de beleidskant zit, wat lastig voelen.

[1:54:23] Maar daar gaat de gezondheidszaad niet over, denk ik.

[1:54:25] Dus ik vind het lastig om die vraag te beantwoorden.

[1:54:28] Ik denk eigenlijk dat dat een beleidsvraag is.

[1:54:35] Ik zie u knikken.

[1:54:38] Ik meen me te herinneren dat in het vorige blokje gesteld werd van we weten allemaal wel dat er iets in die richting, ik wil niet iemand woorden in de mond leggen die die niet maar dat is hoe ik het beluisterde, dat we allemaal weten welke richting het ongeveer op moet en ik weet ook qua beleid ja punten en komma's kunnen ook

[1:54:58] uiteindelijk nog gezet worden aan de hand van een advies wat wellicht wel...

[1:55:02] Maar ik vroeg in het verlengde van deze vraag, ik kan me voorstellen dat u daar dan niet een expliciet antwoord op kunt geven, maar ook zijn er nog andere, want omdat beide processen veel tijd kosten, ziet u anders andere versnellingsmaatregelen om te versnellen in dat gehele traject?

[1:55:23] Meneer Smalbrugge.

[1:55:25] Dank u wel.

[1:55:25] Ik denk binnen de Gezondheidsraad op dat stuk niet zo.

[1:55:30] Ik denk dat daar best efficiënt gewerkt wordt en ook snel en dat in de prioritering van de agenda ook gewisseld kan worden afhankelijk van wat nodig is.

[1:55:43] Dus ik zie daar niet veel mogelijkheden tot versnelling, eerlijk gezegd.

[1:55:50] Dat roept een reactie op bij de heer Van Vliet.

[1:55:53] Ja, een van de problemen bij volwassen vaccinatie is dat er, het heet nu in de brief gecommitteerd uitvoerder, maar dat je dus in het Rijksvaccinatieprogramma weet je op het moment dat er een vaccin bijkomt, oh die heeft gezondheidszorg, daarmee moeten we om de tafel kijken hoe en wat precies.

[1:56:14] Dat weet je bij volwassen vaccinaties niet.

[1:56:17] Dan moet je iedere keer opnieuw kijken hoe en wat en als dat probleem

[1:56:23] opgelost is, dan ben je al een stuk sneller.

[1:56:26] Dan blijft natuurlijk het hele kosten- en geldverhaal, maar buiten dat is dit een belangrijk verdragende factor.

[1:56:43] Staat hij aan?

[1:56:45] Misschien nog de aanvulling.

[1:56:46] Het gaat niet alleen om de uitvoeren, want dat is een heel belangrijke, inderdaad.

[1:56:50] Dan hoef je niet met meerdere partijen om tafel.

[1:56:52] Maar ook zaken, bijvoorbeeld als een registratiesysteem, daar wordt nu aan gewerkt.

[1:56:56] Als dat er al is, dan hoef je niet meer te gaan bouwen of iets te bouwen aan een systeem, houd je touwtje eraan vast.

[1:57:04] Dus als we een goed registratiesysteem zouden hebben

[1:57:06] meerdere vaccins bij kunnen.

[1:57:08] Er is nu een registratiesysteem voor het Rijksvaccinatieprogramma, voor de kinderen.

[1:57:12] Er is een registratiesysteem, dan heb ik het over de centrale registratie bij het RIVM, voor de coronavaccinatie.

[1:57:19] En dan houdt het een beetje op.

[1:57:21] Dus dat soort dingen, als daar wordt nu ook nagekeken en ook naar juridische voorwaarden en wat is daarvoor nodig, financieringsstructuren, als dat er allemaal al staat, dan kunnen we sneller, ja.

[1:57:33] Nog een aanvoeding van mevrouw Scheidel en dan wil ik het tweede rondje van de Kamer.

[1:57:38] Ja, want de uitvoerder is hier natuurlijk wel belangrijk in, want die moet inderdaad met het registratiesysteem werken.

[1:57:45] Maar wat ook wel belangrijk is, als we nu even naar een gordelroos bekijken, het is nogal anders alsof als je gewoon één vaccinatie geeft of dat je een hele herhaalkampagne moet gaan doen.

[1:57:58] Zeker die herhaalkampagne is ingewikkeld.

[1:58:02] Als je daar op een gegeven moment anders in besluit, zeg maar, tijdens het traject, dan heb je daar op als uitvoerder, zeg maar, in mee te bewegen.

[1:58:11] Maar misschien verlies je daar dan ook wel weer wat tijd aan de voorkant als je daar al helemaal een uitwerking voor hebt gegeven.

[1:58:19] Dus ik zou toch inderdaad het gehele proces korter willen hebben, maar wel de fases goed achter elkaar.

[1:58:27] Dank u wel voor deze aanvulling.

[1:58:28] Dan ga ik graag naar mevrouw van Brenk voor een tweede Vragenronde van de Kamer.

[1:58:34] Ja, een deel was net al aan de orde, want ik dacht 1, 2, 3, 4, laten we wat sneller werken, maar ik begrijp dat er best wat hobbeltjes zijn.

[1:58:46] Ik vroeg me af, er zijn nieuwe griepvaccins en de meest moderne werken beter, maar in het licht van mijn collega die net weggegaan is, is het niet veel makkelijker om nou,

[1:59:04] combinaties, gezellige cocktails van verschillende vaccinaties te maken, waardoor mensen maar één keer hoeven.

[1:59:12] En ik weet dat ik mevrouw Tesson van Stichting Pijn en Gordelroos blij maak als ik die vraag toch stel.

[1:59:20] Wanneer kunnen wij de eerste prikken verwachten van Gordelroos in 2027?

[1:59:27] Kunt u daar überhaupt iets over zeggen?

[1:59:30] Aan wie stelt u die vraag?

[1:59:33] Aan het RIVM.

[1:59:34] Mevrouw Nuttema.

[1:59:35] Volgens mij hoor ik twee vragen, of niet?

[1:59:37] En over combinatie... Ja.

[1:59:40] Over de combinatievaccins.

[1:59:42] Ik weet dat op dit moment is er één combinatievaccin en namelijk voor griep en covid geregistreerd.

[1:59:51] Het proces van een nieuw vaccin, dat is natuurlijk aan de voorkant een heel lang proces om tot een vaccin te komen, dat te testen en dan goedgekeurd te krijgen.

[2:00:00] voordat het dan op de markt is, maar vervolgens gaat het naar de Gezondheidsraad om een advies over de inzet van het vaccin.

[2:00:08] Dus het is niet zo dat als er een nieuw vaccin is, dat het dan ook gelijk wordt ingezet.

[2:00:11] Daar gaat een tijd overheen.

[2:00:13] En als zo'n advies komt om een vaccin in te zetten, dan kijk je natuurlijk ook van hoe zet je dat dan in?

[2:00:18] Want dan moet je eens kijken, wie komt er voor het vaccin in aanmerking?

[2:00:23] In het geval van griep en covid,

[2:00:25] Zit er een hele overlap in, in de mensen die daar voor die vaccins in aanmerking komen, maar dat is niet precies hetzelfde.

[2:00:33] Dus je loopt tegen allerlei zaken aan, maar dat is het enige vaccin wat we nu hebben in Nederland, wat geregistreerd is voor twee ziektes waar we bij ouderen tegen vaccineren.

[2:00:44] Het zou mogelijk een uitkomst zijn voor mensen, omdat ze dan inderdaad maar één keer hoeven.

[2:00:49] Een andere optie, wat ook al genoemd is, is dat je één keer komt en twee prikken tegelijkertijd krijgt.

[2:00:55] zoals de griep en de covid tegelijkertijd, maar je zou de gordelroos en de premococke ook prima tegelijkertijd kunnen geven.

[2:01:01] Daar is op zich medisch gezien helemaal geen

[2:01:03] en ik denk dat we daar in de uitvoering... Ja, dan maak je het voor mensen makkelijker als je dat soort dingen in rekening meehoudt.

[2:01:11] De andere vraag over de gordelroosvaccinatie.

[2:01:16] Daar wordt op dit moment een implementatie voorbereid, er worden plannen gemaakt en ik begeef van mijn collega's dat er na de zomer de minister daar de Kamer over zal informeren.

[2:01:27] Ik kan daar nu niet een datum voor noemen.

[2:01:30] Daar moet u echt voor bij de bewindspersoon zijn.

[2:01:32] Een technische vervolgvraag van mevrouw Van Renk.

[2:01:36] Ja, misschien is het gewoon...

[2:01:41] Ik weet het gewoon even niet.

[2:01:42] Maar ik denk dan, we hebben hier een buisje met een vaccin van dit, een buisje van dat.

[2:01:47] En dan denk ik, doe het in één naald en probleem opgelost.

[2:01:53] Zo simpel is het niet.

[2:01:55] Mevrouw, wilt u de microfoon aanzetten?

[2:01:58] Nee, helaas, zo simpel is het niet.

[2:02:01] was het maar zo mooi.

[2:02:03] Mevrouw Mayer.

[2:02:05] Ja, dank voorzitter.

[2:02:06] Ik heb een vraag aan mevrouw Scheidel van de GGD.

[2:02:09] Een van de eerste sprekers in het eerste blokje was de heer Bisschops en die hield eigenlijk een pleidooi voor een soort consultatiebureau voor ouderen, waarin je dus niet alleen vaccinatie hebt, maar ook voorlichting en iets over valpreventie en zo.

[2:02:22] Is dat ook de functie waarin de GGD zichzelf zou kunnen plaatsen, zo fijnmazig en zo dicht bij huis?

[2:02:30] Mevrouw Scheidel.

[2:02:32] Wij willen natuurlijk ontzettend investeren in preventie.

[2:02:36] We zijn er voor het bevorderen van de gezondheid.

[2:02:40] En dat kan je op een heleboel manieren doen.

[2:02:43] Ik denk dat je, als je naar de vaccinatie kijkt en denkt van het is goed als we de stap, zoals ik hem er straks toelichtte, gaan maken.

[2:02:51] komen wij ook dichterbij in de wijk, in de regio.

[2:02:57] En dan zou je inderdaad best koppelingen kunnen maken naar andere gebieden.

[2:03:03] Dat doen we overigens op dit moment natuurlijk ook gewoon op het gebied van preventie.

[2:03:08] Daar werken we samen met de gemeente voor de preventie-infrastructuur.

[2:03:15] En dan is inderdaad valpreventie een belangrijk onderdeel.

[2:03:19] En dan zou je inderdaad, per regio zou dat dan misschien een beetje verschillend zijn, maar regionaal maatwerken kunnen geven over hoe je dan gezamenlijk eigenlijk de voorlichting en ook de aanpak richting ouderen op zou kunnen pakken.

[2:03:37] En of je dat een consultatiebureau noemt voor ouderen,

[2:03:41] Nou, die term gebruik ik zelf niet, maar wel dat je in ieder geval samenhangend iets brengt en dat kan dus ook met andere partners, ja.

[2:03:50] Dank, mevrouw van Groningen.

[2:03:53] Ja, dank u.

[2:03:53] Ik heb, denk ik, een vraag aan de Gezondheidsraad, maar als het bij de RGVM hoort, voel vooral vrij te reageren.

[2:04:01] Het is namelijk als volgt.

[2:04:02] Bij de vorige sprekers was de heer Van Essen nogal stellig over het feit dat wij als Nederland achterlopen, maar als ik de position paper van de heer Oosterhuis, die dadelijk nog gaat spreken, lees, zegt hij eigenlijk hetzelfde, dat wij als Nederland in het vaccinatie en de snelheid daarvan eigenlijk onderaan het lijstje zijn.

[2:04:17] Dus ik ben allereerst benieuwd om te horen of dat inderdaad iets is wat u herkent.

[2:04:21] Maar belangrijker is nog dat we net hier een debat hadden over dat registratiesysteem en ik ben eigenlijk benieuwd of dat dan eigenlijk de onderliggende oorzaak is of dat er andere redenen zijn waarom wij dan als Nederland niet dit snel genoeg voor elkaar krijgen.

[2:04:34] Dat zijn twee vragen in één.

[2:04:37] Wie mag ik aankijken?

[2:04:40] De heer Smalbrugge reageert.

[2:04:46] Ik ben er niet van overtuigd dat wij achterlopen in Nederland.

[2:04:50] Dat maakt het, denk ik, lastiger.

[2:04:55] Dat is ook een antwoord.

[2:04:57] Ik denk dat wij goede advisering geven.

[2:05:00] En dat is het stuk van de Gezondheidsraad waar ik over kan spreken.

[2:05:09] Het achterlopen gaat ook over andere dingen.

[2:05:11] Ik voel mij niet gerechtigd om daarover te spreken.

[2:05:16] Dat is niet mijn deskundigheid, denk ik.

[2:05:19] Maar we hebben het heel veel over uitvoering gehad en dat is denk ik niet waar de Gezondheidsraad over adviseert.

[2:05:28] Dank.

[2:05:31] Mevrouw Nuttema?

[2:05:34] Ja, ik wil er nog wel op aansluiten.

[2:05:35] Ik ben ook niet overtuigd dat we op alle gebieden achterlopen, want er wordt vaak gezegd, ja, deze landen geven dit vaccin al wel.

[2:05:42] Er wordt nooit bijgezegd welke landen een vaccin nog niet geven, want die zijn er ook.

[2:05:46] Er zijn ook landen die gewoon geen pneumococca bijvoorbeeld al gratis geven.

[2:05:51] Dus ik denk dat je dat een beetje genuanceerd moet zien.

[2:05:55] En ja, het hele traject van een advies tot een uiteindelijke implementatie is lang en daar zitten gewoon heel veel stappen in.

[2:06:03] Dus ja, wat we al gezegd hebben, het is niet alleen het registratiesysteem, maar heel veel, en ook de besluitvorming natuurlijk, om verder te gaan, ja.

[2:06:13] Dank voor de toevoeging.

[2:06:14] Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Groningen.

[2:06:17] Ik ben dan benieuwd, want ik vroeg ook, herkent u dit, waarom dan dat beeld wel zo geschetst wordt?

[2:06:21] Want ik denk dat het belangrijk is om ook die onrust weg te nemen en uit te dragen dat we het goed doen.

[2:06:29] Ik vrees een herinnering van zetten, de heer Smaalbrugger.

[2:06:34] Ik wil daar wel iets over zeggen.

[2:06:36] Er zijn, denk ik, gezondheidsraadadviezen, dat is in de vorige ronde goed aan bod geweest, die wel helder zijn, maar waarop besloten wordt om het niet te doen.

[2:06:50] Dat zou het kunnen zijn, maar daar gaat de Gezondheidszaad niet over.

[2:06:53] Ik denk, je geeft een advies en er kunnen goede redenen zijn om iets wel of niet te doen, maar daar is de Gezondheidszaad niet voor, denk ik.

[2:07:01] Dank voor uw antwoord.

[2:07:03] Mevrouw Vliegentaart.

[2:07:05] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Scheindel, want in de position paper van GGD Gehoor stond vergroot bereik meest kwetsbare inwoners, want dan heb je meest gezondheidsraad, ging ook in de eerdere ronde daarover.

[2:07:17] En in de eerdere ronde hadden we het over het feit dat, nou, nog niet alle vaccinaties bijvoorbeeld, nou ja, dat die niet voor iedereen, de mensen het zelf moeten betalen.

[2:07:28] In jullie position paper zegt eigenlijk, zet onze wijkgerichte aanpak in, want via de GGD

[2:07:33] kunnen wij ook de meest kwetsbare mensen bereiken.

[2:07:36] Kunt u reflecteren op... Denkt u dat de aanpak van de GGD, de Feyenazige wijkrichte aanpak, of dat voldoende is, of dat het ook echt in die meest kwetsbare bereik zit in daadwerkelijk de financiële barrières weghalen?

[2:07:49] Mevrouw Scheidel.

[2:07:52] Ja, dat is...

[2:07:53] Ik vraag eigenlijk of inderdaad één punt echt bepalend is voor die vaccinatiegraad bij ouderen.

[2:08:03] dat dat niet het geval is.

[2:08:07] Anders zouden we ook dit niet op hebben genomen in onze position paper.

[2:08:11] Er zijn een aantal knoppen waar je aan probeert te draaien, of dat nou bij jong is of bij ouderen.

[2:08:19] Daar kijken we ook samen met alle regio's, maar ook met de RIVM naar van ja, op welke manier kunnen wij nou inderdaad die vaccinatiegraad vergroten?

[2:08:29] En het is niet dat we

[2:08:30] We hopen natuurlijk dat dat zo hoog mogelijk is.

[2:08:33] Bij ouderen is dat echt lager dan bij jongeren.

[2:08:38] Ja, en daar zal zeker het programmatisch vaccineren, wat gratis is aan bijdrage, gaat dan bepaalde vaccinaties omhoog.

[2:08:48] Ja, sowieso.

[2:08:49] Bij gordelrozen gaat het sowieso omhoog.

[2:08:52] Dat kunnen we eigenlijk gewoon...

[2:08:54] Dat zien we bijvoorbeeld bij de RS-immunisatie van jonge kinderen, van baby'tjes.

[2:09:03] Dat is hartstikke goed gegaan.

[2:09:05] Je ziet dat er in ieder geval op de IC minder baby'tjes komen.

[2:09:13] Maar je ziet dus dat je aan verschillende knoppen kan draaien.

[2:09:19] Financiën is er één.

[2:09:20] Maar ons doelgroepenbeleid, wat we in de verschillende regio's hebben, waar we inderdaad echt op basis van data kijken van waar moeten wij naartoe, kan daar ook aan bijdragen, ja.

[2:09:33] Korte vervolgvraag van mevrouw Vliegentuig.

[2:09:35] Je ziet heel duidelijk in die regio's welke groepen de meeste aandacht nodig heeft en die aanpak nodig heeft.

[2:09:45] Zou je daar ook nog een optie zien van we maken het niet gratis voor iedereen, want dat is financieel, dat zijn hier keuzes die aan deze kant gemaakt worden, maar zeg dan voor de groepen die bijvoorbeeld de GGD in zicht heeft, maken we het daarvoor gratis of geven jullie

[2:09:59] bijvoorbeeld de financiering, om daar nog ruimte aan te geven?

[2:10:03] Bij wie houden financiële barrieren wel weg, bij wie niet?

[2:10:07] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN.

[2:10:09] Mevrouw Scheidel.

[2:10:09] JOURNALISTE.

[2:10:09] Dat vind ik echt een hele moeilijke vraag.

[2:10:12] Wij zijn voor programmatisch vaccineren, naast wat ik erstraks zei over de medische risicogroep, maar als het gaat over de grote groep, vinden wij dat die voor iedereen beschikbaar moet zijn,

[2:10:29] bepaalde groep en welke groep je wel kiest, welke selectie je wel maakt, dat doe je op basis van een aantal andere criteria die door onder andere de Gezondheidsraad en RIVM aangedragen worden.

[2:10:42] Dat gaan wij dat niet doen, nee.

[2:10:46] Dank u wel voor het antwoord.

[2:10:47] Mevrouw Wiersma.

[2:10:49] Ja, dank.

[2:10:52] Ik had aanvankelijk nog een vraag aan het RIVM.

[2:10:54] Toen werd ik in de vorige Vragenronde al onbedoeld op mijn wenken bediend en werden mijn vragen beantwoord die ik had over het langs elkaar heen werken door de verschillende organisaties.

[2:11:07] Dus dank daarvoor.

[2:11:08] Dat geeft mij de gelegenheid om ook aan mevrouw Scheidel nog een vraag te stellen.

[2:11:12] Ik had aanvankelijk voor haar de vraag of het verstandig zou zijn om dit bij de GGD onder te brengen en toen kwam zij zelf ook al met dat voorstel en ik vroeg me af, want ik heb wel gehoord dat er dus ook al verschillende pijlens lopen ten aanzien van

[2:11:29] die denkrichting.

[2:11:32] Maar is het zo dat ook bijvoorbeeld een huisartsenvereniging, dat die daar ook achter staat om de GGD als een soort van centraal punt te positioneren in dit geheel?

[2:11:43] Of zijn die contacten op dat vlak daar nog niet over geweest?

[2:11:47] Ik ben wel even benieuwd wat daar over het sentiment is, ook bij de collega's.

[2:11:51] Mevrouw Scheidel.

[2:11:54] Dat is verschillend hoe ver regio's daarin zijn.

[2:11:57] Ik noemde inderdaad een aantal voorbeelden waar nu echt met de covid en de griepbrieken in verschillende regio's wordt samengewerkt om te kijken hoe de ouderen het beste bereikt kunnen worden.

[2:12:12] Bij de huisartsen, ik kan natuurlijk niet echt namens hen spreken, maar wat je wel hoort.

[2:12:19] is dat zij natuurlijk ook een bijdrage willen leveren aan de gezondheid van hun mensen, hun ouderen.

[2:12:29] En de vraag die zij natuurlijk hebben, kunnen wij dat nu zelf het beste doen of zou een andere partij dat kunnen doen?

[2:12:37] Ja, daar hebben ze in de afgelopen jaren daar zelf ook over gediscussieerd.

[2:12:41] In mijn regio heb ik het vanochtend nog iemand gevraagd en die zei van ja, het zou natuurlijk echt wel heel erg mooi zijn als je die stap kan maken, meer samenhang kan aanbrengen.

[2:12:55] Maar ik denk dat ze zich ook heel erg verantwoordelijk voelen voor hun eigen patiënten en dat ze daar ook zicht op willen houden.

[2:13:02] Dus die samenwerking

[2:13:04] die op bepaalde vlakken aanwezig is, is denk ik heel mooi.

[2:13:09] Dank u wel.

[2:13:10] Tijd vliegt als je het naar je zin hebt.

[2:13:13] Helaas wil ik het derde blokje sluiten.

[2:13:16] Ik wil alle sprekers danken voor hun aanwezigheid en voor hun inbreng.

[2:13:19] Ik zou u willen voorstellen om op de publieke tribune naast plaats te nemen.

[2:13:25] En dan vraag ik de sprekers van het laatste blokje om hun plek in te nemen.

[2:13:29] Ik schors de verradering kort.

[2:15:08] Ik hervat de vergadering.

[2:15:11] We zijn aangekomen bij blokje 4.

[2:15:15] Ik heb hier drie specialisten zitten om te praten over de sociaal-economische aspecten van het vaccineren bij ouderen.

[2:15:22] En we gaan het gewoon op dezelfde manier doen zoals we het net deden.

[2:15:25] U krijgt al een vijf minuten om uzelf en uw standpunten te introduceren.

[2:15:30] En daarna gaan we in uitwisseling van vragen tussen Kamerleden en experts.

[2:15:35] Ik begin graag bij de heer Boersma.

[2:15:39] Dank voorzitter en dank ook dat ik voor deze ronde tafel uitgenodigd ben.

[2:15:45] Even kort, ik ben professor duurzame zorg en innovatie en ook gezondheidseconomen.

[2:15:51] Daarnaast heb ik ook een adviesbedrijf binnen de zorg en het gezondheidsdomein.

[2:15:58] De kernboodschap van mijn position paper was

[2:16:02] en is dat de essentie van preventie betekent anticiperen en investeren.

[2:16:07] En dat is eigenlijk nog onvoldoende het geval als we kijken naar ouderenvaccinatie.

[2:16:13] We hebben te maken met de vergrijzende populatie, oplopende druk op de zorg en maatschappelijke, dat heeft ook maatschappelijke en economische consequenties.

[2:16:22] Dus daar hoort ook een andere blik bij op vaccineren.

[2:16:25] Niet ernaar kijken als een kostenpost, maar als een investering met baten die niet alleen vallen binnen het zorgdomein, maar ook daar buiten.

[2:16:34] Het beoordelingskader van de gezondheidsraad 2023 werd zojuist al even kort genoemd.

[2:16:41] Er werd ook aangegeven dat kosten en effectiviteit, uitvoering en draagvlak vermeld worden als additionele overwegingen, waarvan ik denk, doelmatigheid was in het eerdere beoordelingskader zeg maar nog een criterium, dat dat nou juist zeg maar de overwegingen of de criteria zouden moeten zijn waar je naar zou moeten kijken.

[2:17:02] Dus ook economische overwegingen lijken minder een rol te spelen bij de beoordeling, maar als we dan kijken naar de correspondentie rondom de lopende oudere vaccins, en dan hebben we het over covid, gordelroos, griep en RSV, dan blijkt juist financieel-economisch, ofwel de budgettaire overwegingen te zijn, die doelgerichte implementatie bemoeilijken.

[2:17:25] Maar er zijn voordelen en die zijn we juist misschien wel door het succes van de vaccinatieprogramma's een beetje vergeten.

[2:17:34] De infectieziektepreventie, dat is een lancerd artikel, door vaccinatie heeft de afgelopen 50 jaar meer dan 154 levens gered.

[2:17:45] En de Office of Health Economics berekende vrij recent nog dat een investering in een vaccinatie 19 keer de initiële kosten oplevert.

[2:17:56] In EU-landen geven we gemiddeld zo'n 4,3% van de totale zorguitgave uit.

[2:18:03] En in Nederland is dat ook ongeveer rondom dat percentage.

[2:18:08] En daarvan is slechts 0,1 à 0,2% beschikbaar voor vaccinaties.

[2:18:15] Er werd net ook al gememoreerd dat er best wat rapporten en nota's over geschreven zijn.

[2:18:23] Ik denk dat het aantal door de jaren heen, volgens mij ben ik begonnen bij 2013, best aanzienlijk is.

[2:18:30] Maar er is eigenlijk nog maar heel weinig gebeurd.

[2:18:32] En als je kijkt naar de vorige kabinetsperiode, hebben we eigenlijk het preventiebudget tot 2029 gehalveerd tot 975 miljoen.

[2:18:41] Het Centraal Planbureau stelt ook nog dat investeren en preventie verstandig kan zijn, maar daar is framing weer heel erg belangrijk, want daar wordt weer aangegeven dat het complex is vanwege de financiering, samenwerking, maar ook hoe mensen of de populatie tegen een vaccineren aankijkt.

[2:18:59] Dus als we het volumegedreven zorgsysteem

[2:19:03] Durven om te buigen naar een systeem dat veel meer gaat kijken naar gezondheidseffecten op populatieniveau, dan zullen we ook naar infectiesiektepreventie gaan kijken als iets waarin we willen investeren, in plaats van dat we dat louter zien als een kostenpost.

[2:19:18] Want als we kijken naar het bewijs voor oudere vaccinatie, dan is dat robuust.

[2:19:23] Verbeterde griepvaccins kunnen jaarlijks ruim 7000 hart- en longziekenhuisopnames voorkomen.

[2:19:32] en 41 miljoen aan zorgkosten besparen.

[2:19:35] En kunnen direct, kosteneutraal of zelfs kostenbesparend geïmplementeerd worden.

[2:19:42] Het is alleen maar de vraag van welke lens hanteer je hier.

[2:19:46] RSV-vaccinatie levert zo'n 30 miljoen op aan kostenbesparing en voorkomt zo'n 12 miljoen aan productiviteitsverlies.

[2:19:54] En daarnaast verbiedt de verhoging van de vaccinatiegraad bij covid en griep ook nog eens enorme gezondheidswinsten op en ook, laten we zeggen, economische voordelen.

[2:20:09] En toch lopen we vast.

[2:20:10] Als we kijken naar de verbeterde griepvaccins, die worden niet geïmplementeerd omdat de kosten en effectiviteit onvoldoende zou zijn onderbouwd.

[2:20:19] RSV-vaccinatie laat op zich wachten omdat er onzekerheid is over de beschermduur.

[2:20:24] Terwijl als je de beschermingsduur langer neemt, dan zou dat de uitkomsten alleen maar

[2:20:29] gunstiger maken.

[2:20:31] We hebben het al kort over gordelroos gehad, waarbij de individuele effecten ook enorm impactvol zijn.

[2:20:43] Dus ik denk ook dat we het onderscheid moeten maken hoe we expliciet naar verschillende infectieziekten kijken.

[2:20:48] Respiratoire, dat zijn dan griep, covid en RSV, maar ook een vaccinatie als gordelroos.

[2:20:57] Ik sla even een stukje over, het staat allemaal in de position paper overigens.

[2:21:04] Als we zeg maar een toename in de bereidheid om gerichter te vaccineren, of gerichter te investeren in infectieziektepreventie willen realiseren, dan moeten we echt werken aan breed bewustzijn.

[2:21:17] Dat publieke draagvlak, waarmee je ook politiek draagvlak krijgt en waarmee we dus uiteindelijk ook andere keuzes kunnen maken voor infectieziektepreventie.

[2:21:25] Ik denk ook, en dat werd ook al in een van de vorige blokken gememoreerd, dat het superbelangrijk is dat we kijken naar levenslange infectieziektenpreventie.

[2:21:36] Investeringsbeslissing heb ik al genoemd, maar ik denk ook dat we het samen moeten doen.

[2:21:39] Dus voorzonder zit er ik rondaf.

[2:21:41] We vergrijzen, is er gegeven.

[2:21:43] De zorgvraag neemt toe, is er gegeven.

[2:21:46] Of we ouderen willen vaccineren op een manier die de volle waarde, en dan heb ik het over het individu, het zorgstelsel, samenleving en economie,

[2:21:54] dat we dat willen meenemen, zeg maar.

[2:21:57] Dat is een politieke keuze en laten we daar nou eens een keer samen werk van maken vanuit de coalition of the doing en er niet alleen maar alleen maar over blijven praten.

[2:22:06] Daar wou ik het bij laten.

[2:22:07] Dank u wel, meneer Boersma.

[2:22:09] U heeft het geduld van de voorzitter aanzienlijk op de proef gesteld, maar u bent de gast, dus we vergeven het u.

[2:22:16] Ik ga graag over naar mevrouw Siers.

[2:22:18] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:22:21] En dank ook voor de uitnodiging.

[2:22:24] Ik ben Helen Siers.

[2:22:25] Ik ben arts, maatschappij en gezondheid in het profiel infectieziektebestrijding.

[2:22:31] En vertegenwoordig ook wat dat betreft de beroepsgroep en de werkgroep artsenvaccinatiezorg van de beroepsgroep.

[2:22:37] We hebben vanmiddag al vanuit verschillende kanten kunnen horen wat het belang van vaccineren voor ouderen is.

[2:22:44] Dat hoef ik niet te herhalen.

[2:22:45] Daar zijn ook al diverse vragen over gesteld.

[2:22:48] We begonnen met de visie vanuit de belanghebbenden.

[2:22:52] Daarna vanuit de inhoud door de deskundigen is ook beschreven wat het belang van vaccineren is om ziekten en met name ook de secundaire medische gevolgen te voorkomen.

[2:23:01] We hebben gehoord hoe gedegene adviezen vanuit de overheid worden vormgegeven en wat de rol van de verschillende adviseurs is.

[2:23:09] Maar ik ben arts, maatschappij en gezondheid, zoals ik al aangaf.

[2:23:13] Onze beroepsgroep kijkt vanuit een net iets anders perspectief naar ziekte en gezondheid.

[2:23:17] We zijn gewend om niet alleen naar het individu te kijken, maar juist ook naar het grotere plaatje, de publieke gezondheid.

[2:23:24] Hierin opereren we vanuit de medische inhoud in het krachtenveld inhoud, beleid en politiek.

[2:23:30] In de bijna dertig jaar dat ik nu werkzaam ben in de publieke gezondheid heb ik me altijd bezig gehouden met vaccineren.

[2:23:37] En met name de laatste jaren is dat mijn core business geworden.

[2:23:42] Met name omdat er steeds meer vaccinaties komen en omdat het vraagstuk steeds complexer wordt.

[2:23:47] De manier waarop wij het in Nederland hebben georganiseerd, het vaccinatiestelsel, zit dus ook complex in elkaar.

[2:23:54] Voor nu wil ik mijn korte samenvatting geven.

[2:23:57] De structuren, zowel financieel, maar ook inhoudelijk en uitvoerend, helpen niet om vaccinaties voor onze inwoners makkelijk toegankelijk te maken.

[2:24:07] Hier zullen we aan moeten werken als we daarna vanmiddag overeens zijn dat vaccineren voor ouderen van groot belang is.

[2:24:14] Over dit belang wil ik het volgende zeggen.

[2:24:17] Dat vaccineren voor ouderen van belang is mag duidelijk zijn uit voorgaande inleidingen en gesprekken.

[2:24:23] Ik wil echter één woord wijzigen.

[2:24:25] Ik wil ingaan op het belang van vaccineren voor ouderen.

[2:24:29] Omdat het belang niet alleen voor de ouderen zelf is, maar voor ons als hele maatschappij.

[2:24:35] Mijn voorganger zei net al, Nederland vergrijst.

[2:24:39] Op dit moment is ongeveer 28% van de Nederlandse bevolking 60 jaar of ouder.

[2:24:44] Bijna 21% is 65 jaar of ouder.

[2:24:47] Dat zijn ruim 3,7 miljoen mensen.

[2:24:50] In 1990 was dat nog 12,8% 65-plusser.

[2:24:56] Tegenover de groei van de populatie van ouderen staat de afname van het aantal inwoners jonger dan 20 jaar.

[2:25:02] Dus Nederland vergrijst.

[2:25:06] Daarbij neemt ook het aandeel 80-plussers extra toe.

[2:25:11] Dit grote percentage in de ouderen in de bevolking vraagt om gezond beleid voor deze groep.

[2:25:17] Van ouderen wordt verwacht dat ze steeds langer zelfstandig thuiswonen.

[2:25:21] Veel van onze huidige verenigingsleven draait op inzet van ouderen.

[2:25:26] Daarnaast leveren gezonde ouderen veel mantelzorgers aan andere ouderen en aan jonge kinderen.

[2:25:32] Er wordt veel gesproken over het belang van een gezonde leefstijl en vitaal ouder worden en we hebben de gezonde ouderen heel hard nodig in onze maatschappij.

[2:25:42] Mijn advies is daarom, zie vaccineren als onderdeel van een gezonde leefstijl en maak vaccinaties toegankelijk voor alle inwoners

[2:25:49] zeker ook de oudere populatie, ook in het kader van een gezonde leefomgeving.

[2:25:53] Dus maak ze praktisch ook dichtbij.

[2:25:57] Hiermee ondersteunen we het vitaal ouder worden op een positieve en bewezen effectieve manier.

[2:26:03] Er zijn vervolgstappen al op gezet en ik ondersteun ook het pleidooi van Leo Bisschops.

[2:26:09] Hou het niet alleen bij vaccineren, maar maak het verhaal breder.

[2:26:13] Vanuit GGD hebben we ook gehoord dat de GGD daar echt een rol in wil pakken.

[2:26:18] Dus laten we stappen gaan zetten.

[2:26:22] Dank u wel, mevrouw Siers.

[2:26:24] U mag de microfoon uitzetten.

[2:26:26] Dank u wel.

[2:26:28] Meneer Oosterhuis.

[2:26:28] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:26:30] Aan mij de taak als laatste.

[2:26:32] Het is moeilijk om nog iets nieuws te zeggen.

[2:26:34] En mijn andere probleem is ik zit hier op persoonlijke titel.

[2:26:38] Ja, alle andere mensen hebben een achtergrond.

[2:26:40] Ja, die spreken namens en ik spreek namens mezelf.

[2:26:43] Misschien heel kort een introductie van mezelf.

[2:26:45] Ik zal het heel kort houden, meneer de voorzitter.

[2:26:47] Ik zie je al kijken.

[2:26:48] Ja, ik weet het goed.

[2:26:50] Ik ben na mijn promotie ben ik begonnen bij het RIVM en daar werkte ik ook aan vaccins.

[2:26:55] en met name veiligheid, werkzaamheid, et cetera.

[2:26:58] Daarna ben ik hoogleraar geworden bij het Erasmus Medisch Centrum, daar hoofd van de afdeling geworden.

[2:27:05] En in die tijd, dat heb ik zo'n twintig jaar gedaan, in die tijd, ik hoorde dus ook duidelijk tot de doelgroep, in die tijd is het zo dat ik heel veel in Brussel was, heel veel in Genève was als lid en voorzitter van allerlei commissies die zich bezighielden met vaccinatie.

[2:27:22] En ik moet eerlijk zeggen, als ik zie wat we in de afgelopen 40, 50 jaar bereikt hebben, dat is gigantisch.

[2:27:30] En ik denk dat we daar optimaal, zeker voor de oudere zorg, van moeten profiteren.

[2:27:35] Het is geweldig wat zich in de laatste 40, 50 jaar heeft afgespeld.

[2:27:38] en we moeten daar optimaal gebruik van maken.

[2:27:41] Goed, in mijn positiepaper, ik zal er niet al te veel over zeggen, u heeft dat gezien, ja, en de meeste dingen die ik daar noem, zij hebben al de review gepasseerd.

[2:27:50] Het interessante daarbij is dat met name wanneer we kijken naar de Gezondheidsraad, en dat is het punt wat net heel duidelijk naar voren kwam, ik ben daar ook heel kritisch, ja, met name waar het ouderen betreft,

[2:28:02] introductie van vaccinaties.

[2:28:04] En het hele systeem heeft de revue gepasseerd.

[2:28:08] Dus eerst het advies van de Gezondheidsraad.

[2:28:09] Daar zitten allerlei deskundigen.

[2:28:11] Ik heb daar jarenlang in gezeten.

[2:28:12] Dat gaat zelfs terug tot toen Els Borst de voorzitter was.

[2:28:16] Dus dat is heel lang geweest en ik heb dat allemaal zich zien ontwikkelen.

[2:28:19] En ik denk dat de criteria die daar gesteld zijn, die zijn perfect.

[2:28:24] Er zijn acht belangrijke criteria waar aanval daar moet worden.

[2:28:28] En dat betekent dus dat dat de mogelijkheid geeft voor de introductie van een vaccin.

[2:28:32] Als we dan zien, en meneer Van Essen heeft daar al over gesproken, wat de hobbels zijn om het dan uiteindelijk, na dat advies wat dan positief is, om het geïntroduceerd te krijgen, dat geeft enorm veel hobbels.

[2:28:44] Er wordt op afgedongen, nou, we hebben het over Zosten gehad, we hebben het over RSV gehad, we hebben het over Plamenkokken gehad, influenza-vaccinatie.

[2:28:51] Als je dat ziet, die vaccinatie die voor die ouderen daar zijn,

[2:28:54] Het is voor de happy few voor een groot deel.

[2:28:56] En ik denk dat dat iets is waar we heel nadrukkelijk naar moeten kijken.

[2:29:00] En natuurlijk is het zo dat er op termijn worden de meeste dingen ingevoerd.

[2:29:04] De 60-jaar-restrictie bij de zostervaccinatie is natuurlijk het doorn in het oog.

[2:29:10] Ja, de mensen die het op dit moment het hardst nodig hebben.

[2:29:13] Goed, ik kan zo doorgaan.

[2:29:15] Er was net even een discussie over de internationale situatie.

[2:29:19] We doen het zo slecht nog niet in Nederland.

[2:29:22] Nou, op het gebied van de oudere vaccinatie doen we het wel slecht.

[2:29:25] En ze zeggen, ja, maar je moet dat vergelijken met alle andere landen.

[2:29:27] Ja, natuurlijk moet je dat doen.

[2:29:28] En als je dan kijkt naar een aantal landen die het slechter doen, die zijn er inderdaad.

[2:29:33] Maar als je kijkt naar de landen die het goed...

[2:29:35] Ik werk zelf in Duitsland.

[2:29:36] Ik heb gisteren nog eventjes de revue laten passeren, met name Zorster, RSV en Vloe.

[2:29:41] En als je dan kijkt waar wij staan, dan zitten we echt niet in de windmoot.

[2:29:45] Dan doen we het echt niet goed.

[2:29:47] En ik denk dat daar veel aan te verbeteren is.

[2:29:52] Wellicht een advies aan mensen die in de Kamer zitten, en dat klinkt een beetje brutaal, denk ik, meneer de voorzitter, maar als u echt wat wijzer wil worden van hoe het goed georganiseerd kan worden, dan zou ik kijken naar de situatie in Engeland.

[2:30:04] Dat kun je heel makkelijk vinden, hoe het in Engeland georganiseerd is, de advisering aan de ene kant van het equivalent van de Gezondheidsraad, en dan worden in principe de vaccins binnen een jaar na registratie geïmplementeerd.

[2:30:19] Paard over RSV-vaccinatie in de doelgroep,

[2:30:22] Ik praat over zostervaccinatie in de doelgroep en u drukt al op uw knop, zie ik.

[2:30:26] Maar nu ik toch bezig ben, wilt u afronden?

[2:30:32] Ik was er al bang voor, ja.

[2:30:34] Nee, het laatste punt, en het is herhaaldelijk gememoreerd, is het punt dat door de heer Bisschops ook naar voren is gebracht.

[2:30:40] Dat is mij uit het hart gegrepen.

[2:30:42] Het is natuurlijk een moeilijke situatie op het ogenblik.

[2:30:44] We hebben een fantastisch vaccinatieprogramma voor jongeren.

[2:30:48] Voor de ouderen is het heel gefragmenteerd.

[2:30:50] Maar waar ik eigenlijk nog liever naar zou willen kijken, en er werd al gesproken over registratie, naar een lifelong vaccination.

[2:30:58] Wat gebeurt er in al die verschillende leeftijdscategorieën?

[2:31:00] En dan natuurlijk voor de ouderen.

[2:31:02] is dat heel belangrijk.

[2:31:02] Voor kinderen is dat ook belangrijk.

[2:31:04] Maar er zit ook nog een generatie daartussen.

[2:31:06] En mijn advies zou zijn, probeer dat op orde te krijgen.

[2:31:09] En nog één keer wil ik herhalen het advies aan de Kamerleden.

[2:31:13] Kijk echt eens eventjes naar hoe ze dat in Engeland georganiseerd hebben.

[2:31:16] Dat na het advies binnen een jaar worden de meeste vaccinaties inderdaad geïmplementeerd.

[2:31:21] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:31:22] Dank u wel, meneer Osterhaus, voor uw korte introductie.

[2:31:26] Sorry, ik kon het niet laten.

[2:31:28] Ik begin graag met de vragenronde aan de zijde van de Kamer.

[2:31:32] Mevrouw van Brenk, heeft u een vraag?

[2:31:34] En aan wie?

[2:31:36] Ja, voorzitter, eigenlijk aan de twee heren, want ze noemen het allebei, maar dan moet ik even mijn brilletje opzetten, sorry.

[2:31:45] Meneer Boersma, die begon daarmee, die zegt in zijn bolletje inderdaad een levenslange infectiepreventieaanpak.

[2:31:53] En ik vraag me dan af,

[2:31:56] Hoe ziet dat eruit?

[2:31:57] Want we weten als je heel jong bent en als je oud bent.

[2:32:01] Dus waar zit de middenmoot en wanneer doen we wat of krijgen we nog meer chaos en een RIVM die helemaal overstuur gaat?

[2:32:10] Meneer Boersma.

[2:32:11] Dank u wel.

[2:32:19] Het is namelijk zo dat we iets toevoegen aan het systeem op het moment dat er epidemiologische ontwikkelingen zijn, dus ergens een risico,

[2:32:28] wanneer de nieuwe innovaties beschikbaar komen.

[2:32:32] Maar als we nou even kijken naar het Nederlandse programma, dan hebben we het voor kinderen en daar kan ook nog het een en ander geoptimaliseerd worden en daar zijn ook nog ontwikkelingen natuurlijk.

[2:32:43] We hebben iets voor adolescenten en we hebben iets zeg maar voor ouderen.

[2:32:48] En ik denk dat je het niet zou moeten hebben over RVP voor kinderen en, laten we zeggen, hun ouderenprogramma, maar dat je na moet denken over een infrastructuur die eigenlijk lifelong immunisation mogelijk maakt.

[2:33:00] En ik denk dat een paar andere thema's er net ook al aan bod kwamen, dat je dat ook prachtig aan kan laten sluiten bij alles wat met leefstijl te maken heeft, of bijvoorbeeld

[2:33:11] op een integrale manier kijken naar multimorbiditeit, dus mensen die meerdere aandoeningen hebben of ontwikkelen gedurende de levensloop.

[2:33:19] En ik denk dat we daar meer visiegericht naar moeten kijken dan... Goh, we hebben een probleem, dat heet obesitas.

[2:33:27] Of we hebben een probleem, dat heet infectieziekte.

[2:33:30] Of we hebben een innovatie die we laten beoordelen door de Gezondheidsraad en dan moeten we het implementeren.

[2:33:36] Dus ik denk dat dat wat meer visiegericht mag zijn.

[2:33:38] Ik hoop dat dat een beetje een antwoord geeft op die vraag.

[2:33:40] Meneer Osterhuis, wenst u daar een kleine toevoeging aan te geven?

[2:33:44] Ja, graag meneer de voorzitter.

[2:33:45] Er werd gesproken over nog meer chaos.

[2:33:47] Ik zou willen zeggen nog meer mogelijkheden, uitdagingen.

[2:33:51] Het is niet echt...

[2:33:52] En het is een beetje zoals de situatie met de vetbaak.

[2:33:55] Op het ogenblik zijn er vetbaaks en we weten eigenlijk niet hoe we daarmee om moeten gaan.

[2:33:59] En op zich zijn het fantastisch mooie dingen natuurlijk, als ze goed gebruikt zouden worden.

[2:34:03] Ik denk dat inderdaad, we spraken al over de elektronische dossiers, hoe dat mogelijk zou zijn, een integraal systeem.

[2:34:09] En ik denk ook als we naar het buitenland kijken, ik zit veel in het buitenland, bijvoorbeeld in Denemarken, hoe het daar georganiseerd is met registratie van al dit soort dingen.

[2:34:17] Dat ziet er echt fantastisch uit.

[2:34:18] Dus wellicht wat huiswerk om even naar Engeland te kijken, even naar Denemarken te kijken, met name.

[2:34:23] En in Denemarken wat er uitgekomen is, meneer de voorzitter, dat is heel kort, maar heel belangrijk, zeker voor de ouderen, want we praten hier over ouderen, dat vaccinatie

[2:34:34] En we weten dat inmiddels, vaccinatie met het hoge dosisvaccin voor influenza bijvoorbeeld, maar ook vaccinatie tegen een aantal van de andere dingen waar we het vandaag over hadden, dat dat ook beschermt.

[2:34:44] En met name, we praten over influenza aan de ene kant, dat namelijk dat dat beschermt tegen non-communicable diseases, die in de ouderen speelden, wil ze zeggen.

[2:34:52] hart- en vaatziekten, problemen met hart- en vaatziekten, problemen met dementie, problemen met Parkinson.

[2:34:59] En er zijn grote projecten gaande, optochtelijk.

[2:35:02] En in Denemarken is dat mogelijk, omdat ze daar die hele registratie goed op orde hebben.

[2:35:06] Ze kunnen daar gewoon van iedereen zien wat hij levenslang gekregen heeft.

[2:35:10] En dat heeft natuurlijk nadelen, privacy, et cetera, maar dat is misschien toch iets

[2:35:14] om eens een keer naar te kijken of dat niet een alternatief voor Nederland zou kunnen zijn, omdat je daar heel veel voordelen uit zou kunnen halen.

[2:35:20] Nadeel is natuurlijk dat je de privacy moet regelen, maar...

[2:35:24] Dank u wel.

[2:35:27] Ik ga door naar mevrouw Maaier.

[2:35:29] Dank, voorzitter.

[2:35:30] Ik heb een vraag aan de heer Osterhaus.

[2:35:33] U begon eigenlijk uw betogen van we hebben de afgelopen 40 jaar veel bereikt, dus ik zou heel graag willen weten hoe kunnen we daar dan optimaal gebruik van maken voor ouderen?

[2:35:42] En in het verlengde daarvan, u was zo vriendelijk om ons huiswerk mee te geven, maar misschien mag ik de vraag terugleggen, kunt u misschien in die minuten die u nu heeft om te beantwoorden iets meer uitweiden over wat we dan van Engeland exact zouden kunnen leren?

[2:35:54] Meneer Osterhaus.

[2:35:57] Ja, u krijgt één keer één antwoord aan mij.

[2:36:11] Neem me niet kwalijk.

[2:36:14] Helemaal opnieuw, nee.

[2:36:16] Als we kijken hoe het geregeld is, dan is er een heel strak systeem en dan is er een equivalent van de Gezondheidsraad.

[2:36:23] Die krijgt een bepaalde tijd om daarnaar te kijken.

[2:36:25] In die tijd wordt het advies geformuleerd.

[2:36:29] In die tijd wordt er ook al, zoals er bij de Gezondheidsraad ook is, er zit altijd iemand van VWS zit bij de Gezondheidsraad en er wordt er al geanticipeerd over wat er gaat gebeuren.

[2:36:39] Als je dan gaat kijken op een gegeven moment dat het advies uitkomt, op het moment dat het advies uitkomt, zijn er al inleidende zaken gedaan.

[2:36:46] Dat wil dus zeggen, daar wordt gelijk op geanticipeerd en dan wordt er verwacht uiteindelijk van het ministerie dat ze binnen een jaar de implementatie doen.

[2:36:55] Ja, en dat is dus iets waarvan ik zeg, ja, als het in Engeland mogelijk is, waarom zou het bij ons niet mogelijk zijn?

[2:37:01] En zou het alleen maar om te beginnen bij de auto te doen, ja?

[2:37:06] Is dat de antwoord op uw vraag?

[2:37:08] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:37:10] Dank u wel, meneer Osterhuis.

[2:37:11] Mevrouw van Groningen.

[2:37:13] Mijn twee vragen waren eigenlijk net al gesteld, maar gelukkig heb ik er nog één voor de heer Osterhaus.

[2:37:20] U refereert naar de UK, u zegt dat net nog een keer, maar uiteindelijk willen we ook dat we dingen zorgvuldig doen.

[2:37:26] We hebben net ook de Gezondheidsraad en RIVM gehoord.

[2:37:29] Hoe moet ik dit nou zien?

[2:37:30] Gaan we nou over snelheid, gaan we naar zorgvuldigheid of kunnen we hier ook een balans in vinden?

[2:37:35] Meneer Oosterhuis.

[2:37:36] Ik denk dat we wel voor zorgvuldigheid als snelheid moeten gaan.

[2:37:39] Zorgvuldigheid, nee, want dat is een open deur natuurlijk, maar zorgvuldigheid die is gewaarborgd al door wat de Gezondheidsraad zegt, in ieder geval de wetenschappelijke criteria.

[2:37:47] De uitvoerbaarheid, daar is ook nog een politiek aspect natuurlijk, je hoeft niet alle adviezen van de Gezondheidsraad op te volgen als dat financieel niet mogelijk is of zo.

[2:37:55] Er worden prioriteiten gezet.

[2:37:56] Maar ik denk dat die snelheid wordt inderdaad ook meegewogen door de Gezondheidsraad.

[2:38:01] En op het moment dat dat advies uitkomt,

[2:38:03] En er werd door de heer Van Essen al gezegd dat dat ook al veel te lang duurt.

[2:38:06] Nou ja, daar is ook wel iets op af te dingen.

[2:38:10] Maar ik denk zeker dat je uiteindelijk de snelheid niet ten koste van de zorgvuldigheid moet gebeuren.

[2:38:18] Maar daar ben ik helemaal niet bang van.

[2:38:19] Als dat kan in Engeland, waar men dezelfde expertise heeft als wij dat in Nederland hebben, zie ik niet waarom dat in Nederland niet zou kunnen.

[2:38:27] En als je gewoon kijkt naar...

[2:38:29] En dat geldt niet alleen voor de geriatrische vaccins, maar dat geldt ook voor de pediatrische vaccins.

[2:38:33] Als je kijkt hoe snel men daar een rotavirusvaccin introduceert, een influenzavaccin voor kinderen introduceert, en ik heb het net over RSV en zostervaccinatie gehad, dat gaat snel en dat is uitermate zorgvuldig.

[2:38:45] Dus ik snap uw zorg, maar ik heb daar geen problemen mee.

[2:38:52] Jij korte vervolgvraag van mevrouw van Groningen, en daarna gaan we door.

[2:38:56] Ik zal hier in het vervolgen minder nog vragen.

[2:38:59] Nou, waar ik namelijk nog benieuwd naar ben, kijk, vaccins hebben ook bepaalde doorlooptijd, die zijn zolang geldig.

[2:39:06] Bij een rijk vaccinatieprogramma voor kinderen weten we dat heel goed, maar we hebben natuurlijk ook vaccins die komen nu op de markt, kunnen we niet precies zeggen hoe lang dat geldig is.

[2:39:14] Dus hoe verhoudt dat zich dan tot uw verhaal?

[2:39:17] Dat is natuurlijk een heel belangrijk probleem.

[2:39:22] We hebben net gezien dat mogelijk voor covid en vloe samen, die kun je samen doen voor ouderen, dat is geïndiceerd en daar is net een vaccin geregistreerd.

[2:39:31] Voor RSV, en daar komt misschien nog HNPV bij, is het zo dat we gezien hebben...

[2:39:37] dat die periodiciteit, dus hoe vaak je moet vaccineren en hoe lang het beschermt, compleet anders is dan voor die andere twee.

[2:39:46] Dus je zou het liefst die heleboel samenvoegen, zeggen één prik en kom over vier jaar maar terug.

[2:39:50] Nou, voor influencer gaat dat niet.

[2:39:52] Voor RSV geeft het een veel langere protectie.

[2:39:55] En dan met bepaalde vaccins.

[2:39:57] Dus daar is nog niet alles duidelijk.

[2:39:59] Maar er is wel een gezondheidswinst op het ogenblik als je nu gaat vaccineren.

[2:40:03] En je moet die dingen dus afzonderlijk gaan bekijken.

[2:40:06] En dus aan de ene kant heb je de vaccinatie tegen covid.

[2:40:09] En covid en flu, die muteren zo snel.

[2:40:12] Elk jaar moet je dat opnieuw doen.

[2:40:14] RSV is heel stabiel.

[2:40:16] HMPV is ook heel stabiel.

[2:40:17] Dus daar zal nog een vaccin komen.

[2:40:19] En voor zorgster is het geen probleem natuurlijk.

[2:40:21] Dat is twee keer vaccineren.

[2:40:23] En dan hoe lang dat uiteindelijk zal beschermen, dat zal heel erg lang zijn.

[2:40:28] Dank u wel voor uw antwoord.

[2:40:29] Mevrouw Vliekenthaart.

[2:40:30] Ik heb een vraag voor een van de drie die zich aangesproken voelen.

[2:40:34] Ik ben eigenlijk de hele rondetaal van alle rondes eigenlijk al een beetje te struggelen met het feit, volgens mij is het overduidelijk in al die rondes wat mij betreft, dat we voor alle ouderen moeten investeren en waarom niet alleen maar voor ouderen, maar voor de maatschappij nou waarom dat van belang is.

[2:40:48] Nu kost dat alleen al voor Gordelroos honderden miljoenen tot een miljard.

[2:40:55] Nu moeten wij dat aan deze kant van de tafel gaan uitvechten en daarover gaan discussiëren.

[2:41:00] Maar ik denk, met alle miljardenbezuinigden die er staan, heb ik er eerlijk gezegd een hard hoofd in dat dat, ondanks jullie overtuigende bewijs, dat dat er komt.

[2:41:09] En dat moeten wij met elkaar doen.

[2:41:11] Ik neem je even mee en ik hoop dat een antwoord te komen.

[2:41:13] En ik hoor wel ook zeggen, nu op dit moment is het voor de lucky few, werd er gezegd.

[2:41:17] De mensen die het kunnen betalen, kunnen er maar.

[2:41:19] In de spreekkamer wordt er soms niet voorgelicht aan mensen.

[2:41:21] Omdat ze denken, die kunnen niet betalen.

[2:41:23] Dus ik kom een beetje van, nou, we moeten dit investeren, maar wat als we dus met elkaar hier besluiten, nou, we gaan dat toch niet doen, want het is er financieel niet.

[2:41:31] Hoe komen we er dan toch dat de meest kwetsbare mensen, gelijke gezondheidskansen, waar moeten we dan kiezen?

[2:41:38] Of zeggen jullie, nou, eigenlijk zeggen we gewoon, jullie moeten helemaal investeren.

[2:41:41] Hopelijk snappen jullie waar mijn vraag heen gaat.

[2:41:43] Meneer Boersma staat te popelen, volgens mij.

[2:41:46] Ja, dat klopt helemaal.

[2:41:48] Dank voor de vraag.

[2:41:49] Ik denk dat wat u schetst, dat dat gaat over de kosten die je maakt.

[2:41:55] Daar noem ik één ding bij, dat we eigenlijk heel weinig investeren, beschikbaar of budgetteren, voor infectieziekte preventie.

[2:42:02] Ik denk dat we daar ook mee moeten nemen waar de baten landen.

[2:42:06] Die baten landen niet allemaal op het departement VWS.

[2:42:10] Die baten zijn wel ook daar als je gaat kijken naar de zorg, met ziekenhuisopnames die je kan voorkomen, respiratoire, cardiovasculair, noem het maar.

[2:42:21] Maar als je gaat kijken naar ouderen, hoe die de maatschappij en economie draaiend houden, dat kon ik in mijn toelichting niet, maar dat staat ook in de positionpaper, dan is het, als iemand van 60 jaar RSV heeft en daarmee kun je ernstige RSV en daarmee kun je een ziekenhuisopname voorkomen, daarmee kun je, als je je vaccineert en daarmee kun je voorkomen dat er nog mantelzorg kan worden gegeven, dat er op kinderen kan worden gepast, dat er bij de voetbal

[2:42:49] Bar diensten kunnen worden gedraaid.

[2:42:51] Dat zijn allemaal elementen die we niet meenemen, maar die superbelangrijk zijn, ook als gelet op de demografische ontwikkelingen waar mijn buurvrouw het zo net over had.

[2:43:01] Punt.

[2:43:01] Ja, meneer Osterhuis stak zijn vinger op en helaas heb ik het gezien.

[2:43:04] Dus een korte reflectie van de heer Osterhuis.

[2:43:08] Ja, ik ben een beetje ontmoedigd nou, meneer de voorzichter.

[2:43:11] Nou, excuus, dat is niet de bedoeling.

[2:43:13] Wat ik toch zou willen meegeven.

[2:43:15] Ik ben nog uit de tijd dat in Zweden, ik heb veel in Zweden ook gewerkt, dat in Zweden de dokters leerden, ja, influenza is the old man's best friend.

[2:43:25] Dus je moet ergens aan doodgaan.

[2:43:27] Dat was zoals de dokters in Zweden, die vaccineerden niet tegen influenza, want je moest ergens aan doodgaan.

[2:43:37] Als je nu kijkt wat er gebeurt met een patiënt met influenza, een patiënt van 70, 80 jaar, die is nog compleet mobiel, die gaat nog op vakantie, die gaat nog op een cruise of weet ik wat die allemaal doen, en die krijgt influenza.

[2:43:49] Die gaat dan met een longontsteking tenminste 2, 3 weken.

[2:43:53] dan gaat hij het ziekenhuis in, in die gevallen, en dan gaat hij niet dood, maar dan ligt hij nog twee jaar in een verpleeghuis, want die 10 kilo spieren die hij verloren heeft, die krijgt hij niet meer terug.

[2:44:04] Dat sluit helemaal aan op het verhaal van meneer Boersma.

[2:44:08] Dus als je dan kijkt wat dat gaat kosten, die kosten van die vaccinatie vallen helemaal weg bij de winst die je hebt aan dat verpleeghuis.

[2:44:17] Dus in feite, en dan nog even los van de ethische zaak natuurlijk, dat die mensen, die willen gevaccineerd worden.

[2:44:24] En ik denk dat we daar nog steeds niet echt van overtuigd zijn op dit moment.

[2:44:29] We hebben allemaal, ik niet meer, maar goed, u heeft allemaal grootouders of ouders.

[2:44:34] Dus als je dan kijkt naar wat daar speelt, als die mensen echt influenza of RSV-infecties krijgen,

[2:44:41] Dat zijn dramatische dingen.

[2:44:43] En als je dan uiteindelijk kijkt hoeveel je kunt besparen met die vaccinatie, ook aan kosten.

[2:44:49] En dan het punt wat de heer Boersma noemde, is natuurlijk heel belangrijk.

[2:44:52] Het komt uit verschillende potjes vandaan natuurlijk.

[2:44:54] Dus wie moet het uiteindelijk gaan betalen?

[2:44:56] Wie betaalt de vaccinatie?

[2:44:58] En wie betaalt de verpleeghuizen uiteindelijk?

[2:45:01] Dus je moet het breder bekijken, denk ik.

[2:45:05] Als dat een antwoord op die vraag is.

[2:45:07] Ik heb meneer Boersma in staat gesteld om daarop te reflecteren en nu meneer Osterhuis.

[2:45:11] Misschien wil mevrouw Siers daar ook nog even op reflecteren dan.

[2:45:14] Dank u, meneer de voorzitter.

[2:45:17] Korte reflectie.

[2:45:18] Inderdaad, je moet het totaalplaatje bekijken.

[2:45:21] Het is niet alleen het voorkomen van deze infectieziekte voor dit individu, maar ook op de langere termijn en met name de langetermijneffecten.

[2:45:31] We hebben het erover gehad.

[2:45:33] Je kan een infectieziekte oplopen, cardiologische problemen ontwikkelen.

[2:45:37] langdurig uitvallen.

[2:45:39] Met de vergrijzing in de populatie hebben we gewoon echt iedere gezonde vitale 60-plusser nodig.

[2:45:46] Niet alleen voor de ouderen zelf, maar ook voor ons en voor onze hele maatschappij om te kunnen blijven doen wat we nu doen.

[2:45:55] En daarom hebben we ook de samenwerking nodig op dit gebied.

[2:45:59] Dus niet alleen

[2:46:00] Eén organisatie die alles gaat uitvoeren.

[2:46:03] Maar om het hele totaalplaatje compleet te houden, hebben we echt iedereen in de zorg ook nodig om zich hard te maken voor die vaccinaties.

[2:46:12] Dank u wel.

[2:46:13] Dan ga ik graag door naar mevrouw Wiersma.

[2:46:15] Ja, mijn vraag sluit hier denk ik wel heel erg op aan.

[2:46:20] Ik had eigenlijk een soortgelijke vraag, want ik weet hoe dat een beetje werkt.

[2:46:24] Als je bent in een begroting, dan wordt er toch heel smal gekeken.

[2:46:29] Maar dan was mijn vraag eigenlijk aan mijn vermoedelijke, zal mij niet missen, provinciegenoot, de heer Boersma.

[2:46:36] over of hij ooit misschien een grove raming heeft gemaakt.

[2:46:42] Als je kijkt naar al die maatschappelijke vervolgkosten die je zou kunnen voorkomen, dan heb ik het niet alleen over de...

[2:46:51] de vervolgkosten van de ziekenhuisopname en vervolgens inderdaad door spierverlies opname in het verpleeghuis.

[2:46:59] Maar al die maatschappelijke baten die je hebt, dus mantelzorg, dat was al iets wat de heer Boersma...

[2:47:05] Zo zijn er nog wel een aantal dingen die daarin terugkomen.

[2:47:10] Heeft u daar ooit een grove raming van gemaakt?

[2:47:13] Wat de baten, als je het op een economisch perspectief beoordeelt, wat die zijn?

[2:47:20] Meneer Boersma.

[2:47:20] Dank u wel, en provinciegenoot inderdaad.

[2:47:25] Daar hebben wij zeker analyses op losgelaten.

[2:47:30] Ik denk dat als er kosten- en effectiviteitsanalyses uitgevoerd worden, dat we in Nederland over het algemeen het maatschappelijk perspectief hanteren.

[2:47:39] Eigenlijk beperkt zich dat over het algemeen tot productiviteit, en veel of verlies, en mantelzorg, informal care.

[2:47:47] En daar proberen we nu, zeg maar,

[2:47:50] bij allerhande interventies ook dat nog bredere perspectief aan te koppelen.

[2:47:55] Ik schetse een voorbeeld.

[2:47:56] Mantelzorg, als we dat in een economische analyse meenemen, gaat dat er vanuit dat dat een goed is wat beschikbaar is.

[2:48:03] Maar we hebben een demografische opbouw op dit moment.

[2:48:07] waarbij het zo is dat het zwaartepunt ligt bij de ouderen en dat de generations to come daarvoor moeten zorgen, maar dat uiteindelijk het aantal potentieel mantelzorgers afneemt.

[2:48:18] Dus eigenlijk moet je ook het feit dat er eigenlijk heel weinig mantelzorg beschikbaar is, ook economisch waarderen.

[2:48:26] Dus dat is één voorbeeld.

[2:48:27] En het antwoord op de vraag is, daar zijn we mee bezig, daar waar we het kunnen kwantificeren.

[2:48:33] Maar er zijn ook elementen die nog wat moeilijker te kwantificeren zijn, zeg maar.

[2:48:39] En daar moet je denk ik ook goed naar kijken.

[2:48:41] En dat heeft meer te maken met weerbaarheid van een populatie, zingeving, dat je ergens bij hoort.

[2:48:52] Koppel daar maar z'n getal aan.

[2:48:53] Maar dat zijn wel ontzettend belangrijke

[2:48:56] In onze gezondheidseconomische community noemen we dat de value flower, waarbij er heel veel elementen zijn die je goed kan kwantificeren, maar ook een paar die minder goed te kwantificeren zijn, maar die wel heel belangrijk zijn.

[2:49:13] Dank u wel, meneer Poesma.

[2:49:15] Een tweede ronde, denk ik.

[2:49:18] We hebben nog tien minuten, denk ik.

[2:49:19] Mevrouw van Brenk.

[2:49:21] Ja, ik laat aan de gasten over wie hem wil beantwoorden.

[2:49:25] Het gaat even over de sociaal-economische status, met name als je kijkt naar Gordelroos.

[2:49:31] Lang niet iedereen kan dat betalen.

[2:49:34] Ik zou daar graag een reactie op willen krijgen.

[2:49:38] We weten al dat het budget aan deze kant lastig, moeilijk en vechten wordt.

[2:49:45] Dus mocht u daar adviezen in hebben, dan horen wij dat graag.

[2:49:50] Meneer Boersma?

[2:49:53] Ik denk dat het begint bij het beschikbaar maken van het vaccin.

[2:49:57] En ik kom net uit Brussel.

[2:49:59] Drie dagen hebben we een conferentie gehad, of eigenlijk een slot van een project waar we mee bezig zijn geweest met doelgroepenbenadering.

[2:50:05] En hoe je dus uiteindelijk ervoor zorgt dat je mensen een gefundeerde keus kan laten maken om wel of niet

[2:50:10] Het hoort er ook bij dat je mensen uit kan leggen dat een vaccin beschikbaar is en dat je de keus kan maken om daar je tegen te laten vaccineren.

[2:50:19] En ik denk dat daar bijvoorbeeld bij mensen lager 6 iets anders nodig is dan mensen die op dit moment in staat zijn om het vaccin zelf te kopen op basis van de informatie die ze tot zich krijgen.

[2:50:34] Dus ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[2:50:37] Volgens mij zit er in de begroting voor de huidige kabinetsperiode 35 miljoen wijkgerichte aanpak.

[2:50:47] Dat gaat over heel veel verschillende doelgroepen.

[2:50:49] Maar ik denk dat die communities ook heel moeilijk en doelgroepen ook heel moeilijk in groepen te verdelen zijn, maar dat je een doelgerichte aanpak hebt, waarbij je dit thema ook meeneemt op het moment dat vaccins ook vrij beschikbaar zijn of in een programma zitten, dat je daar echt heel veel energie in gaat steken.

[2:51:10] Dat is een investering ook, maar dat levert ook op.

[2:51:15] Want juist bij die lage zes is er enorm veel gezondheidswinst te bereiken.

[2:51:21] Dank u wel.

[2:51:24] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Siers.

[2:51:27] U sprak in uw inbreng over de complexiteit van het stelsel.

[2:51:31] Heeft u misschien ideeën hoe we dat minder complex kunnen maken?

[2:51:36] Ja, dank u wel voor de vraag.

[2:51:38] Ja, minder ingewikkeld maken, dat is een hele uitdaging.

[2:51:44] Het begint erbij dat de financiering voor het programmatisch aanbod vanuit de preventie komt en dat de financiering voor medische risicogroepen, waar we vandaag ook al over hebben gesproken, vanuit de curatieve zorg komt.

[2:51:58] waardoor samenwerking op dat gebied al lastiger wordt.

[2:52:03] Daarbij wordt verwijzing naar de GGD, dus als de GGD een vaccinatie uitvoert voor bijvoorbeeld een cardiologie patiënt, wordt de vaccinatie bij de GGD gegeven, dan wordt die niet vergoed, terwijl als de cardioloog of de huisarts hem zet, wordt die potentieel wel vergoed.

[2:52:21] Dat zijn allemaal van die structuren die de samenwerking binnen de zorg ingewikkeld maakt, omdat je op het één moment zelf moet betalen en het andere moment wel vergoed krijgt.

[2:52:33] Verder zijn er naast de financieringen ook de registraties.

[2:52:37] Die zijn vandaag ook al aan bod geweest.

[2:52:39] We willen natuurlijk graag inzicht hebben in wie wat heeft gehad en waarom hij dat heeft gehad en wanneer hij dat heeft gehad.

[2:52:45] En dat is op dit moment ook iedere...

[2:52:47] Uitvoerder heeft zijn eigen registratie waardoor een overzicht er gewoon niet is.

[2:52:52] Dat kan uiteindelijk gevolgen hebben als je op basis van medisch risico al bijvoorbeeld een Panamacocca-vaccinatie of een Gordoroos-vaccinatie hebt gekregen, voordat je in aanmerking komt in het programmatisch aanbod, hoef je hem op het moment dat je op basis van leeftijd wordt uitgenodigd, die vaccinatie niet nog een keer te krijgen.

[2:53:13] Dat zijn een paar voorbeelden waarvan ik zeg, maak het nou gewoon makkelijker, zodat ook de samenwerking binnen de zorg makkelijker wordt.

[2:53:24] Aanvulling van de heer Osterhaus.

[2:53:27] Ja, heel kort hierop.

[2:53:28] Het punt natuurlijk dat uiteindelijk je niet van iedereen kan verwachten bij zo'n groot aanbod aan verschillende vaccinaties.

[2:53:35] dat hij nog precies weet waar tegen die gevaccineerd is, ja of nee, of die dubbel gevaccineerd wordt, et cetera.

[2:53:40] Dus die centrale registratie is echt heel erg belangrijk.

[2:53:43] Dus daar moet echt geïnvesteerd worden, dat we een systeem krijgen dat al deze dingen inderdaad in één systeem opgeladen kunnen worden en dat je onmiddellijk kunt zien wie waar tegen gevaccineerd is.

[2:53:55] En dat geldt voor alle vaccins, ook voor de reizigersvaccins, die zijn nog niet eens genoemd, maar dat speelt natuurlijk ook.

[2:54:00] Ja, dus dat... En bepaalde dingen zijn dan weer niet makkelijk te combineren.

[2:54:06] Daar hebben we het ook al even over gehad.

[2:54:07] Maar daar zijn zelfs contraindicaties.

[2:54:10] Dus ik denk dat er echt serieus naar gekeken moet worden.

[2:54:13] We zijn heel goed begonnen met die pediatrische vaccinatie, zoals ik net al zei.

[2:54:17] En we zijn nu bij die geriatrische vaccins bezig.

[2:54:20] Daar hebben we een soortgelijk probleem.

[2:54:22] Maar ja, pak dat dan over de hele breedte.

[2:54:24] En ik noemde Denemarken al net.

[2:54:27] Dank u wel voor de aanvulling.

[2:54:29] Mevrouw van Groningen.

[2:54:31] Ja, voorzitter, dank.

[2:54:33] Ik weet niet aan wie deze vraag precies moet stellen, maar het is de combinatie, want we hebben het over het geld gehad.

[2:54:38] Uiteindelijk moeten wij als politiek de keuzes maken en die zijn niet makkelijk, kan ik u verzekeren.

[2:54:44] Maar u geeft ook aan dat die centrale registratie ongelooflijk belangrijk is.

[2:54:48] Laat ik hem dan zo formuleren, want ik geloof dat...

[2:54:50] In een ideale wereld doen we alles, maar we kunnen niet alles in één keer doen.

[2:54:54] Hoe zorgen we er nou voor dat we... Nou, nee, laat ik het anders zeggen.

[2:54:59] Als we nou eerst zorgen dat we het systeem op orde hebben en dat we centrale registraties hebben, dat daarmee mensen ook weten, we zijn voor zoveel dingen gevaccineerd, gaat het dan ook helpen om die vaccinatiebereidheid te verhogen?

[2:55:10] En daarna kunnen we natuurlijk ook de vaccins aanbieden.

[2:55:12] Dus laat ik hem zo zetten.

[2:55:13] Moeten we niet eerst gewoon het systeem op orde krijgen voordat we de rest gaan doen?

[2:55:16] Dan gaat dat ons dan niet helpen.

[2:55:17] Ik begin bij de heer Boersma.

[2:55:20] Ik denk, gelet op de historie, dat dat niet een hele goede aanvliegroute is.

[2:55:27] Het klinkt misschien een beetje flauw en als een open deur, maar ik denk dat je NM moet doen.

[2:55:32] En ik denk dat we na moeten gaan denken over de onmogelijkheden die je vanuit de budgetten hebt.

[2:55:41] Dat je nadenkt over hoe je een soort van vliegwiel creëert, een soort van revolving iets, dat je uiteindelijk

[2:55:47] Daar waar de baten neervallen, waar uiteindelijk ook de kosten initieel gemaakt worden, extra ruimte creëert om nieuwe dingen te kunnen doen en dat je daarmee ook nadenkt over registratie als randvoorwaarde voor succesvolle vaccinatieimplementatie.

[2:56:02] Maar als het afhankelijk wordt van, laten we zeggen, het budget dat je nu hebt, alleen maar, denk ik dat er heel weinig gaat veranderen, ook als het gaat om de registratie.

[2:56:13] Dus ik denk dat we daar wat slimmer moeten zijn.

[2:56:15] Dank u wel, meneer Boersma.

[2:56:16] Meneer Osterhout.

[2:56:17] Ja, dank u wel.

[2:56:18] Dit gaat voornamelijk om de financiële aspecten.

[2:56:20] Een heel belangrijk aspect hierbij, als je dit voor elkaar wil krijgen, een goede registratie, dat is ook de acceptatie van vaccinatie.

[2:56:27] En dat loopt behoorlijk terug.

[2:56:28] Ook in mijn position paper heb ik daar al op gewezen.

[2:56:30] Dat is extreem moeilijk.

[2:56:32] Ja, en ik denk dat we daar aandacht aan moeten besteden, want het is niet automatisch dat iedereen zich zomaar tegen influenza en RSV en al die dingen laat vaccineren als daar financiering voor is.

[2:56:41] Dus daar zal ook nadrukkelijk aandacht aan besteed moeten worden.

[2:56:44] Ja, en daar zijn heel duidelijk zijn er ook privacy aspecten natuurlijk.

[2:56:47] Ja, als alles opgeslagen is in één grote database en er zijn bepaalde landen die hebben daar hebben daaraan gewerkt, dat werkt.

[2:56:55] Maar in Europa is dat is dat één grote lappendeken.

[2:56:57] Er zijn allerlei verschillende opvattingen over.

[2:56:59] En in Nederland is niet bij uitstek het makkelijkste land natuurlijk wat dat betreft.

[2:57:05] Dus dit antwoord is, je zult eigenlijk naar die centrale registratie toe moeten, maar dat moet je zodanig beveiligen dat in ieder geval de privacy gerespecteerd is, maar ook dat die acceptatiesrata niet onderleidt.

[2:57:18] Want dat is natuurlijk een behoorlijk probleem.

[2:57:19] Als iemand weet dat al zijn data in een database zitten, ja, wil die dan nog wel gevaccineerd worden met alle rare dingen die er op het ogenblik spelen en verdachtmaking.

[2:57:30] Dank u wel, meneer Osterhaus.

[2:57:34] Mevrouw Vliegendhard schudde al nee, volgens mij.

[2:57:37] Mevrouw Wiersma schudt ook nee.

[2:57:40] Dan denk ik dat het goed is als we het hierbij laten.

[2:57:44] Dan rest mij een paar dingen, denk ik, nog te doen.

[2:57:46] Allereerst ook dank aan de sprekers van Blokje 4 voor hun aanwezigheid en voor hun inbreng.

[2:57:52] Dan rest mij enkel om te zeggen dat al hetgeen wat hier vandaag besproken is, dat ik allereerst hoop dat dat ons vooruitbrengt richting de toekomst.

[2:58:05] Dat is natuurlijk aan de individuele Kamerleden.

[2:58:07] Die nemen alles wat vandaag gezegd is mee naar hun fractie en maken daarin hun eigen afwegingen en overwegingen.

[2:58:15] En een van de momenten waarop dat waarschijnlijk naar voren zou kunnen komen, is bijvoorbeeld bij het commissiedebat ouderenzorg op 4 juni.

[2:58:22] Voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn, kijk vooral mee.

[2:58:27] Dank aan alle sprekers die hier vandaag waren.

[2:58:30] Dank aan de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.

[2:58:32] En natuurlijk ook dank aan de Kamerleden die alle vragen hebben gesteld.

[2:58:36] En dan sluit ik bij deze de vergadering.