Advies 'Onderwijs in Caribisch Nederland' van de Onderwijsraad

[0:00:00] Goed, hartelijk welkom.

[0:00:02] We hebben vanmiddag een technische briefing voor de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:09] En vanmiddag is er een aanbieding van het advies Onderwijs in Caribisch Nederland.

[0:00:15] Allereerst wil ik onze gasten van harte welkom heten.

[0:00:19] Mevrouw Louise Elvers, voorzitter van de Onderwijsraad.

[0:00:22] Mevrouw Suzanne de Pas, u bent de commissievoorzitter van het advies.

[0:00:27] En mevrouw Dalita Stam, en u was projectleider van het advies.

[0:00:30] Fijn dat u hier vanmiddag bent.

[0:00:32] Aan de overkant van u zit mevrouw Rajer namens de PVV, mevrouw Biekman namens D66, mevrouw Dijk namens D66, de heer De Beer namens VVD en mevrouw Armoed namens het CDA.

[0:00:48] Ook wil ik de mensen op de publieke tribune van harte welkom heten en ook de mensen die met ons meekijken via de livestream.

[0:00:55] Het gaat als volgt.

[0:00:56] U heeft een presentatie voorbereid over

[0:01:00] Het advies, daar zullen we eerst naar gaan luisteren.

[0:01:04] En ik stel aan de commissie voor dat we eerst even naar de presentatie luisteren en dan de vragen stellen.

[0:01:11] Of zou u graag ook tussendoor vragen willen stellen?

[0:01:14] Nee?

[0:01:15] Dan gaan we...

[0:01:15] Want hoe lang is uw presentatie?

[0:01:19] Ja, en zometeen gaan we via de microfoon proberen te spreken.

[0:01:23] Dus ook met een korte interruptie graag even het knopje indrukken.

[0:01:27] Dus we gaan eerst even luisteren naar de presentatie en dan stel ik voor dat we in een aantal rondes ook verder gaan uitzoeken waar uw vragen precies zitten.

[0:01:35] Mevrouw Elvers, aan u het woord.

[0:01:38] Hartelijk dank.

[0:01:38] Ook heel fijn dat we de gelegenheid krijgen om ons advies over Caribisch Nederland hier toe te lichten.

[0:01:44] Het is heel fijn dat u aanwezig kunt zijn.

[0:01:46] Ik zei net al, ik zal een korte presentatie geven, gewoon om even op hoofdlijnen onze bevindingen en aanbevelingen toe te lichten.

[0:01:53] Het is een heel rijk advies, ook een rijk traject geweest, dus er is altijd veel meer over te zeggen.

[0:01:59] Maar ik stel voor dat we dat gewoon in de vragenronde doen, daar waar u wat meer wil weten of een nadere toelichting wilt krijgen.

[0:02:07] Susanne te Pas was inderdaad namens de Raad, commissievoorzitter en Talita projectleider, dus ik zal ook als dat nodig is vragen, graag ook aan hen doorgeven ter beantwoording.

[0:02:21] Misschien voor degenen die nog niet helemaal bij ons langs zijn geweest, is het altijd goed om nog even te zeggen dat wij als onderwijsraad het onafhankelijke adviesorgaan zijn van regering en parlement.

[0:02:34] Uw kamer is ook een van onze adviesvragers.

[0:02:36] Het advies over onderwijs in Caribisch-Nederland hebben wij uitgebracht op verzoek van de minister en er zal voor de zomer nog een beleidsreactie ook naar uw Kamer worden gestuurd.

[0:02:46] Dus dit is heel fijn dat we al gelegenheid hebben om het advies ook zelf nog even aan u toe te lichten en u gelegenheid te geven voor vragen.

[0:02:54] Ik zal iets zeggen over de aanleiding van het advies, onze bevindingen en aanbevelingen en ook even vooruitkijken wat volgt er hierna en u uiteraard gelegenheid geven voor vragen.

[0:03:04] De aanleiding van het advies.

[0:03:08] Inmiddels ruim 15 jaar geleden werd het onderwijs op Bonaire, Saba en Sinterklaas onderdeel van het Nederlandse onderwijssysteem als gevolg van de staatskundige veranderingen.

[0:03:20] En de Nederlandse regering heeft sindsdien ook gelijke verantwoordelijkheid voor goed onderwijs in Europees en Caribisch Nederland.

[0:03:27] En we zien dat er in die vijftien jaar heel erg veel is gebeurd.

[0:03:30] Er is heel veel opgepakt, er is veel verbeterd.

[0:03:33] Daarbij zijn vooral vaak afzonderlijke en urgente knelpunten aangepakt.

[0:03:38] En er was echt behoefte om een wat breder inzicht te krijgen in de werking van het onderwijssysteem.

[0:03:43] Hoe pakt het Nederlandse onderwijssysteem uit op Bonaire, Saba en Sint Eustatius?

[0:03:48] En dat is de reden geweest voor ons

[0:03:49] om daar een bredere analyse over te maken.

[0:03:52] Dat heeft geresulteerd in de publicatie Onderwijs in Caribisch Nederland, om goed te kijken naar hoe het systeem in de praktijk werkt op de eilanden.

[0:04:02] De leidende vraag is eigenlijk steeds geweest, lukt het om binnen de kaders van dat Nederlands onderwijssysteem goed onderwijs te verzorgen en wat is daarvoor nodig?

[0:04:11] Ik zei net al, het is een advies geweest op verzoek van de minister van Onderwijs en dit was de leidende vraag.

[0:04:17] Ik zal nog iets zeggen over de totstandkoming van het advies en dan ga ik wat meer vertellen over onze bevindingen.

[0:04:25] Het is een wat uitgebreider traject geweest zoals wij dat hebben aangepakt.

[0:04:30] Daarbij hebben we allerlei beleid en wetgeving en onderzoeksliteratuur geanalyseerd.

[0:04:36] Maar we hebben ook ruim 360 gesprekken gevoerd met betrokkenen in en om het onderwijs op de eilanden zelf.

[0:04:42] Er zijn werkbezoeken afgelegd, werksessies georganiseerd, ook veel digitaal.

[0:04:47] Maar wat bijzonder is aan dit traject is dat we ook hebben samengewerkt met eilandcommissies.

[0:04:53] Dus het hele traject zijn er op alle drie de eilanden commissies geweest die met ons mee hebben gedacht en hun perspectieven en ervaringen hebben gedeeld.

[0:05:01] En die hebben wij in beeld gebracht in deel B van het advies.

[0:05:05] Ik zal zo de onderdelen van het advies nog even toelichten, omdat dat hun perspectieven zijn en wij vervolgens als raad natuurlijk onze eigen

[0:05:12] advisering daaraan verbinden.

[0:05:14] Hier nog een mooi plaatje van deze drie eilandcommissies op de verschillende eilanden.

[0:05:20] Wij hebben het advies inmiddels natuurlijk ook al op de eilanden gepresenteerd en aangeboden en ook aan de eilandcommissies en met hen besproken wat wij zoal hebben aanbevolen.

[0:05:31] Het is een traject geweest met ook een ruime output, want het is een rapport in drie delen en dat is ook nog eens in drie talen uitgebracht, in het Nederlands, in het Papiëmento en in het Engels.

[0:05:42] Hier ziet u de drie delen.

[0:05:43] Deel A, dat is onze eigen aanbevelingen en advies op basis van alles wat we hebben opgehaald.

[0:05:49] In het midden ziet u deel B, dat is wat ik net noemde, op basis van de perspectieven en ervaringen van

[0:05:54] mensen op de eilanden een aantal thema's uitgelegd en deel C op rechts is eigenlijk allerlei achtergrond informatie van hoe is dat onderwijs nou eigenlijk georganiseerd en ook wettelijk geregeld op de eilanden.

[0:06:09] Nou heet ons advies onderwijs in Caribisch Nederland, maar er zijn natuurlijk heel veel verschillen tussen de drie eilanden, niet alleen in hun geografische ligging, bovenwinds en benedenwinds op grote afstand van elkaar, maar ook in de omvang, in het aantal scholen, aantal leerlingen en een aantal kenmerken dat daar heel erg naar voren komt, is dat er sprake is van kleinschalige eilandsamenlevingen.

[0:06:34] met een behoorlijk afgelegen ligging ten opzichte van Europees Nederland en daarmee ook ten opzichte van Den Haag.

[0:06:41] En dat eilandelijk karakter doet ook iets met de positie van het onderwijs en organisaties en mensen op de eilanden.

[0:06:48] En je ziet dat dat drie kenmerken zijn die eigenlijk heel sterk naar voren komen, steeds ook in de ervaringen van hoe werkt het onderwijs op de eilanden en hoe pakt het uit in de praktijk.

[0:07:00] De eilandspecifieke bevindingen, die ga ik nu niet allemaal uitgebreid toelichten.

[0:07:04] Daar is heel veel over te zeggen en als u over een van deze thema's vragen hebt, voelt u zich vrij om daar zo wat meer over te horen.

[0:07:11] Maar dit zijn de thema's die in samenspraak met de eilandcommissies nader zijn uitgediept op de drie eilanden.

[0:07:17] Achterin de publicatie die u heeft gekregen staan wel de infographics ook, of ik zie dat ze nog klaar liggen bij de grivier, maar u krijgt ze mee en ze zijn ook digitaal beschikbaar.

[0:07:26] Dus daar ziet u in ieder geval ook in beeld een kleine samenvatting van wat we op die zes thema's hebben opgehaald.

[0:07:35] Vervolgens zijn wij als raad gaan kijken wat zijn nou onze overkoepelende bevindingen in antwoord op de vraag die de minister ons gesteld heeft.

[0:07:43] En daarbij zeggen we, nou ja, we signaleren allereerst dat onderwijs in Caribisch Nederland wordt gegeven onder heel specifieke omstandigheden die op andere plekken in Nederland minder of niet aan de orde zijn.

[0:07:55] We signaleren dat het Nederlands onderwijssysteem onvoldoende is afgestemd op die specifieke omstandigheden op de eilanden en dat daardoor eigenlijk de randvoorwaarden ontbreken om binnen de kaders van het Nederlandse onderwijssysteem goed onderwijs te verzorgen.

[0:08:11] Dus wat hebben wij ingericht als Nederlands onderwijssysteem en functioneert dat eigenlijk wel op die eilanden?

[0:08:16] Daarvoor ontbreken de randvoorwaarden om dat goed te doen.

[0:08:20] We zien dat er structurele kwetsbaarheden zitten in het systeem die eigenlijk telkens op het bord van individuele scholen en onderwijsorganisaties blijven liggen als we daar geen structurele aanpak voor realiseren.

[0:08:32] En onze conclusie is daarom dat het recht op goed onderwijs in de praktijk in Caribisch Nederland onvoldoende is geborgd.

[0:08:42] Dat is een probleem, want kinderen en jongeren op Bonaire, Sabah en Sinterklaas hebben vanzelfsprekend, net als hun leeftijdsgenoten in de rest van Nederland, recht op goed onderwijs.

[0:08:52] En dat betekent dat wij adviseren om meer werk te maken om dat recht op goed onderwijs op de eilanden te waarborgen.

[0:09:01] Wij adviseren daarom de minister van Onderwijs om wetgeving, maar ook beleid en uitvoering beter te laten aansluiten bij de specifieke omstandigheden waarin het onderwijs op de eilanden moet worden gerealiseerd.

[0:09:12] En wij concluderen dat daarvoor een extra inspanning nodig is en ook extra bekostiging.

[0:09:19] We adviseren de minister daarom om een gerichte benadering te ontwikkelen om goed onderwijs op de eilanden te kunnen realiseren.

[0:09:27] Een extra inspanning en bekostiging zijn nodig, vinden wij, om enerzijds recht te doen aan de specifieke omstandigheden waarin het onderwijs moet worden verzorgd, maar ook om te compenseren voor de structurele beperkingen die op de eilanden spelen, die maken dat het lastig is om dat recht op goed onderwijs te waarborgen.

[0:09:45] Wij adviseren daarom meer aandacht te besteden voor die specifieke context en meer aandacht te hebben voor die structurele uitdagingen in zowel beleid, wetgeving als uitvoering.

[0:09:57] Nou, we doen een groot aantal aanbevelingen om dat te realiseren en dat doen we eigenlijk langs drie lijnen en dat zijn deze drie en die zal ik ook alle drie nog even kort toelichten.

[0:10:08] De waarborging van de toerusting van verschillende toekomstpaden van jongeren op de eilanden, het beter ondersteunen van de onderwijsorganisaties op de eilanden en het aanpassen van de werkwijze van de overheidsorganisaties op de context van de eilanden.

[0:10:23] Ik zal ze alle drie nog even langslopen.

[0:10:28] Het eerste gaat over het waarborgen van de toeristing voor verschillende toekomstpaden.

[0:10:33] Wij zien dat jongeren op de eilanden verschillende routes doorlopen naar vervolgonderwijs of werk op het eiland zelf, in de Caribische regio en in Europees Nederland, maar dat niet al die routes evengoed worden gefaciliteerd.

[0:10:46] En we doen een aantal aanbevelingen na aanleiding van die bevinding.

[0:10:50] Als eerste is het belangrijk

[0:10:52] gegeven die verschillende routes, dat leerlingen en studenten voldoende worden toegerust voor verschillende toekomstpaden.

[0:10:59] We zien bijvoorbeeld dat er keuzes zijn gemaakt op de Bovenwindse eilanden voor het CXC-curriculum, dat goed aansluit op onderwijs in de Caribische regio, maar juist weer wat lastiger aansluit op onderwijs in Europees-Nederland.

[0:11:13] Dus voor jongeren die vanuit Saba of Sint Eustatius gaan studeren in Europees-Nederland zit daar een aansluitprobleem.

[0:11:19] Wij signaleren eigenlijk dat je een brede voorbereiding zou willen realiseren voor jongeren en daarna mogelijk aan het eind van het VO en het MBO wat meer specialisatie- en differentiatiemogelijkheden kunt aanbieden, gegeven de route die zij wensen of verwachten te doorlopen.

[0:11:40] We hebben ook een aanbeveling gedaan om het onderwijs in de Nederlandse taal meer op niveau te brengen.

[0:11:45] Dat heeft ermee te maken dat jongeren van deze eilanden het recht hebben om te studeren in Europees Nederland en ervaren dat er een tekort aan leraren is, tekort aan lesuren in het Nederlands en ook tekort aan lesmateriaal, wat het gewoon lastig maakt om het Nederlands voldoende op niveau te krijgen.

[0:12:02] Terwijl als jij het recht hebt om hier te studeren, dan heb je ook het recht om daar voldoende toegerust te raken.

[0:12:08] Wij hebben gemerkt dat deze aanbeveling soms wordt geïnterpreteerd als een prioritering van de ene taal over de andere.

[0:12:15] Dat is niet aan de orde.

[0:12:17] Het is het recht om hier te studeren in het Nederlands.

[0:12:20] Dan heb je ook de zorgen dat jongeren goed Nederlands kunnen leren.

[0:12:23] Maar we hebben ook uitgebreider punt gemaakt over verschil in thuistaal en schooltaal en bijvoorbeeld de rol van het papier mento in het onderwijs op Bonaire en het Engels op Saba en Sint Eustatius.

[0:12:35] Wij doen een aanbeveling om doorstroomroutes binnen de Caribische regio te vereenvoudigen.

[0:12:41] Dat gaat ook gewoon om informatie geven aan jongeren over de mogelijkheden om te studeren in de regio, maar ook financiële belemmeringen weg te nemen die nu maken dat de route naar Europees Nederland wel goed gefaciliteerd wordt, maar naar studeren in de regio minder.

[0:12:56] En we doen een aanbeveling om de mogelijkheden voor studeren en terugkeren op Bonaire, Saba en Sint Eustatius te versterken.

[0:13:03] Dat gaat ook om het punt dat leerlingen op dit moment, voordat ze meerderjarig zijn, soms al het eiland moeten verlaten om onderwijs te kunnen volgen of om een startkwalificatie te behalen.

[0:13:14] Wij denken dat het belangrijk is dat ze

[0:13:16] op de eilanden, in ieder geval tot ze meerderjarig zijn, kunnen blijven als ze dat willen.

[0:13:21] En dat vraagt om meer samenwerking tussen de eilanden, ook binnen het Koninkrijk.

[0:13:26] En we kunnen ook nadenken over bijvoorbeeld hybride aanbod om te zorgen dat jongeren op het eiland kunnen blijven en ook zich verder kunnen ontwikkelen in het onderwijs.

[0:13:37] De tweede aanbeveling gaat over het ondersteunen van onderwijsorganisaties.

[0:13:41] We hebben gesignaleerd dat de druk op onderwijspersoneel op de eilanden hoog is en ook toeneemt door een hoog verloop.

[0:13:48] Veel leraren zijn er maar tijdelijk en daardoor zitten scholen regelmatig met tekorten of zelfs een volkomen gebrek aan een leraar voor een bepaald vak.

[0:13:58] En we signaleren een toename van complexe onderwijs- en ondersteuningsvragen.

[0:14:03] Er komen bijvoorbeeld veel leerlingen nu uit anderstalige gebieden naar de eilanden en daar moet de leraar op inspelen.

[0:14:11] Er is ook een toename van het aantal leerlingen met een aanvullende ondersteuningsvraag en dat komt allemaal binnen in de klas bij die ene leraar die dat heeft te faciliteren.

[0:14:22] Wij doen onder andere een aanbeveling aan de minister om meer te ondersteunen bij de werving professionalisering en behoud van onderwijspersoneel op de eilanden.

[0:14:31] Daar zijn verschillende scenario's voor.

[0:14:33] We schetsen er een aantal, waaronder nadenken over een relatiepoel met Europees-Nederlandse leraren, bijvoorbeeld voor het vak Nederlands, omdat daar een groot tekort is, maar ook samenwerkingsrelaties tussen scholen versterken om te zorgen dat ze elkaar kunnen ondersteunen en ook bij de professionalisering kunnen samenwerken.

[0:14:53] We doen een aanbeveling over het versterken van de kwaliteit en kwantiteit van eilandelijke onderwijsbestuurders en schoolleiders.

[0:14:59] Op dit moment zijn daar tekorten en is er een groot beroep op enkele bestuurders om veel werk te leveren, waardoor veel ook afhankelijk wordt van enkele individuen.

[0:15:10] wat onvoldoende stabiliteit kan geven.

[0:15:13] We doen daarbij ook een aanbeveling om de verbinding met vakverenigingen, profielorganisaties en sectorraden zoals we die in Europees-Nederland hebben te versterken, omdat dat typisch een infrastructuur is waar in Europees-Nederland scholen en schoolbestuurders heel veel gebruik van kunnen maken voor kennisdeling, voor samenwerking, voor professionalisering.

[0:15:33] En die toegang is gewoon lastiger op zo'n grote afstand.

[0:15:38] We doen ook een aanbeveling om de samenwerking op en tussen de eilanden te bevorderen en heel concreet doen we een aanbeveling om daarbij ook ondersteuningsbureaus in te richten.

[0:15:49] Een of twee om die kennisdeling en bedrijfsvoering en bestuursadviseringszaken die grote schoolbesturen in Europees Nederland meestal hebben geregeld met een bestuursbureau om dat te kunnen ondersteunen, omdat we zien dat scholen dat daar

[0:16:03] individueel allemaal moeten organiseren en dat is heel veel gevraagd van een kleine organisatie en zeker als er personeels tekort is.

[0:16:13] De laatste aanbeveling gaat over de werkwijze van de overheid.

[0:16:18] Wij signaleren dat in de praktijk beleid en wetgeving doorgaans toch wordt ontwikkeld met de situatie in Europees-Nederland voor ogen, waarna pas eigenlijk kort bezien of het mogelijk ook toepasbaar is in Caribisch-Nederland.

[0:16:30] Dat gebeurt vaak pas in een later stadium en het betekent ook dat veel beleid geïnitieerd wordt in reactie op vraagstukken die in Europees-Nederland spelen, die niet vanzelfsprekend of automatisch of op dezelfde wijze ook in Caribisch-Nederland spelen.

[0:16:43] Daar doen we een aantal aanbevelingen.

[0:16:47] Als eerste houdt de situatie op de eilanden steeds entijdig in het vizier in beleidsontwikkeling en niet pas op het eind.

[0:16:54] We signaleren dat het nodig is om de overheidsbenadering meer aan te passen op de situatie waarin onderwijsorganisaties functioneren.

[0:17:02] We krijgen ook signalen van grote bestuurlijke drukte.

[0:17:05] Ze ontvangen ongelooflijk veel delegaties op de eilanden en hebben het gevoel dat ze vaak hetzelfde verhaal moeten vertellen.

[0:17:13] samenwerking en verbinding realiseren, kan ook wel helpen om de druk wat te verminderen.

[0:17:20] We hebben het ook over onderwijswetgeving en het wetgevingsproces beter laten aansluiten bij de situatie op de eilanden.

[0:17:26] Dat gaat over helderheid van wetgeving.

[0:17:29] Als je ziet welke specifieke wetten er zijn voor Caribisch Nederland en de algemeen landelijke kaders, kan het voor onderwijsorganisaties echt lastig zijn om overzicht te krijgen van de wet- en regelgeving waaraan zij moeten voldoen.

[0:17:43] De consultatie is niet altijd toegankelijk, niet alleen vanwege taal, maar ook vanwege dat overzicht.

[0:17:49] En we zien het principe van comply or explain, waarbij eigenlijk wordt gezegd in principe hetzelfde, tenzij de reden is om af te wijken, maar we zien dat dat eigenlijk heel wisselend wordt toegepast en eigenlijk niet altijd duidelijk is wanneer er uitgegaan wordt van harmonisatie of van algemeen Nederlands kader en waar er ruimte of noodzak is voor differentiatie, waardoor het ook voor partijen niet altijd helder is wat zij kunnen verwachten.

[0:18:16] Dat speelt ook voor het toezichtkader.

[0:18:19] Tot slot noemen wij ook een aanbeveling om de positie van de openbare lichamen op de eilanden beter te benutten.

[0:18:25] Dat zijn de organisaties die in nauw contact staan met de eilandssamenleving, goed weten wat er speelt en daar ook vaak over benaderd worden.

[0:18:34] Dat zijn belangrijke gesprekspartners om te benutten.

[0:18:38] We doen ook in het bijzonder een aanbeveling om hen een positie te geven in de lokale educatieve agenda, zoals de gemeentes in Europees-Nederland dat ook hebben.

[0:18:51] Hoe gaan we verder met het advies?

[0:18:57] We hebben het al aangeboden aan de minister en aan de gezaghebbers op de eilanden.

[0:19:01] We hebben het ook toegelicht op Bonaire, Saba en Sint Eustatius.

[0:19:04] We hebben ook een toelichting in Den Haag voor organisaties in en om het onderwijs.

[0:19:08] We hebben vandaag een briefing voor uw Kamer.

[0:19:11] We doen hetzelfde voor de Eerste Kamer.

[0:19:13] En we vinden het heel belangrijk om te benadrukken dat we altijd bereid zijn een nadere toelichting te geven als daar behoefte aan is.

[0:19:19] En misschien tot slot richting uw rol, dat het misschien goed is om nog even na te denken van wat dit betekent voor de Tweede Kamer.

[0:19:32] In het bijzonder denken wij dat de aanbeveling om wetgeving en beleid beter te laten aansluiten op de eilandelijke context van Caribisch Nederland belangrijk is om in het vizier te houden, ook in uw rol en in uw werk.

[0:19:46] en daar aandacht voor te blijven vragen, te zorgen dat het perspectief van betrokkenen in Caribisch Nederland goed wordt meegenomen in de beleidsontwikkeling, dus daar ook naar vragen als dat nodig lijkt, en ook vanuit uw controlerende taak bij te dragen aan een gerichte benadering voor goed onderwijs op Bonaire, Saba en Sint Eustatius.

[0:20:07] Zoals gezegd, is er verwachting dat er een beleidsreactie van de minister naar uw Kamer wordt gestuurd nog voor de zomer.

[0:20:15] We hebben een rijk advies geschreven met heel veel aspecten en onderdelen, dus prioritering kan daar ook een belangrijke vraag in zijn.

[0:20:22] Wat hebben we als eerste aan te pakken en hoe doen we dat?

[0:20:25] Dat is wellicht ook iets voor het gesprek dat u als Kamer met de minister heeft.

[0:20:32] eerste inleiding op hoofdlijnen af en als daarover vragen zijn dan beantwoorden wij die heel graag.

[0:20:38] Dank u wel, mevrouw Elvers, voor deze samenvatting van het advies dat u heeft uitgebracht.

[0:20:45] Ik denk dat het goed is als we gewoon even één voor één vragen stellen.

[0:20:49] We zijn slechts met vijf leden, dus mocht u op een bepaald onderwerp toch nog iets aanvullends willen vragen, dan wil ik dat proberen zo veel mogelijk op een gesprek te laten lijken.

[0:21:00] Dan komen we ook tot de kern.

[0:21:01] Mevrouw Rajer, uw vraag.

[0:21:04] Ja, dank je wel.

[0:21:05] Voorzitter, allereerst bedankt voor deze presentatie.

[0:21:10] Ik heb eigenlijk twee vragen in heel kort.

[0:21:14] Maar eentje, ik las namelijk gelijk verantwoordelijkheid en goed onderwijs.

[0:21:19] En ik neem aan dat ermee bedoeld wordt dat het gelijk wordt gesteld in onderwijs als in Nederland.

[0:21:25] Dan hoor ik ook dat er complexe problemen zijn op de BES-eilanden.

[0:21:30] En dat wij toch naar een inclusief onderwijs gaan.

[0:21:35] Dan weten we dat we in Nederland het inclusief onderwijs hebben geregeld met goede jeugdzorg.

[0:21:41] Mijn eerste vraag is hoe is dat op de eilanden geregeld?

[0:21:44] En mijn tweede vraag is, u heeft het over specifieke omstandigheden.

[0:21:48] Zou u daar iets meer over willen vertellen?

[0:21:52] Specifieke omstandigheden.

[0:21:54] Helder, ik laat het even aan u wie het woord voert op deze twee vragen.

[0:22:01] Allereerst dank voor deze vraag.

[0:22:04] Het gelijkheidsprincipe gaat hier vooral over het gelijke recht op goed onderwijs.

[0:22:09] Het is niet de suggestie dat het dezelfde situatie is.

[0:22:12] Integendeel, wij vragen juist aandacht voor inderdaad die specifieke omstandigheden waar ik zo iets over zal zeggen.

[0:22:19] Dus om het recht op goed onderwijs in Caribisch-Nederland te waarborgen is een andere benadering nodig, denken wij, dan hier in Europees-Nederland op sommige punten.

[0:22:28] En het inclusief onderwijs is daar een specifiek voorbeeld van.

[0:22:32] En mijn collega Susanne Pas kan aanvullen daar waar ze dat wil.

[0:22:38] Juist omdat er een grote toename is van de ondersteuningsvragen in het onderwijs, maar er geen apart gespecialiseerd onderwijs is.

[0:22:48] En ook het ideaal van inclusief onderwijs wel heel sterk wordt onderschreven.

[0:22:51] We hebben dit thema in het bijzonder uitgelicht op Sinterklaasjes.

[0:22:56] Dus er wordt heel erg werk van gemaakt om dat inclusieve onderwijs, dus leerlingen met alle verschillende behoeftes in één klas en in één school te helpen en goed onderwijs te kunnen verzorgen.

[0:23:08] En tegelijkertijd zien we dat dat heel veel vraagt van individuele leraren en scholen en dat zij dat ook niet kunnen doen in een

[0:23:16] infrastructuur van voldoende ondersteuning of bijvoorbeeld aanvullend personeel dat daarbij kan begeleiden.

[0:23:22] Dus dat is in ieder geval mijn eerste antwoord, maar ik kijk ook even naar rechts of daar nog een aanvulling op nodig is.

[0:23:31] Mevrouw Stam?

[0:23:32] Als je kijkt naar inclusief onderwijs op de eilanden, dan hebben ze daar wel een structuur voor ingeregeld, namelijk de EOZ, dat zijn de onderwijszorgen

[0:23:42] structuren.

[0:23:43] Elk eiland heeft een eigen EOZ en die heet op elk eiland anders.

[0:23:48] En dat is de organisatie die ondersteuning biedt aan de scholen voor leerlingen en studenten met ondersteuningsbehoeften.

[0:23:57] Oké, helder.

[0:23:58] Mevrouw Elfers wil nog iets aanvullen.

[0:24:00] Er was ook nog de vraag naar die specifieke omstandigheden en die zitten wat ons betreft dus met name in een kleinschalige eilandelijke samenleving zijn op grote afstand van Europees Nederland en op grote afstand van Den Haag.

[0:24:15] Dus als je kijkt naar het functioneren van ons onderwijssysteem, dat doet een groot beroep eigenlijk op besturen om in hun eigen regio en in een bepaalde infrastructuur van ondersteuning en beleid het werk te doen.

[0:24:28] En die infrastructuur ontbreekt voor een groot deel op de eilanden, mede als gevolg van die grote afstand en het beperkte aantal mensen dat beschikbaar is om bepaalde rollen te vervullen.

[0:24:37] Je kunt je heel goed voorstellen dat bepaalde zaken niet op dezelfde manier kunnen worden georganiseerd daar.

[0:24:44] De markt is klein, dus als je denkt aan lesmateriaal of training of professionalisering, dan begrijp je dat dat niet allemaal in dezelfde mate aanwezig is.

[0:24:52] En dan krijg je dus ook dat leraren bijvoorbeeld midden in de nacht een scholing moeten volgen in Europees Nederland digitaal.

[0:25:00] Dus we moeten ons realiseren, niet alles is mogelijk om daar te organiseren zoals dat in Europees Nederland kan.

[0:25:06] En dat vraagt dus een gerichte benadering om toch dat recht op goed onderwijs te waarborgen.

[0:25:11] Goed, helder, voldoende voor u.

[0:25:13] Mevrouw Biekman.

[0:25:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:17] En dank voor deze technische briefing en presentatie.

[0:25:21] Ik had een vraag over het voorbereiden op de mogelijkheid voor studeren en terugkeren.

[0:25:27] Hebben jullie hierbij gekeken naar voorbeelden vanuit andere landen in de Caribische regio?

[0:25:33] Hoe zij dat organiseren?

[0:25:36] Ik kijk even naar de commissie wat jullie...

[0:25:40] Iedereen kijkt naar u mevrouw Stan.

[0:25:47] Daar hebben we zeker naar gekeken en er zijn hele goede voorbeelden die daar gedaan worden.

[0:25:54] Ik wil ook benadrukken dat er ook al goede voorbeelden zijn.

[0:25:57] binnen Caribisch Nederland, namelijk met Strategische Educational Alliance.

[0:26:05] Dus wij zeggen ook in ons advies dat dat ook echt verstevigd moet worden, want wat je ziet, vaak met dat soort initiatieven, is dat het tijdelijk is.

[0:26:14] En eigenlijk hebben we gewoon iets nodig wat structureel is, waardoor je kan bouwen en waardoor meer studenten daar gebruik van kunnen maken.

[0:26:20] Dus er zijn inderdaad goede...

[0:26:22] Goede voorbeelden.

[0:26:23] Je ziet ook dat het openbaar lichaam op ieder eiland ook ondersteuning biedt om te zorgen dat de jongeren weer terugkeren met specifieke regelingen die ze hebben.

[0:26:31] Dus er zijn wel dingen die wordt gedaan, maar het moet echt structureel beter.

[0:26:39] Mevrouw Tepas, u wilde nog reageren, nee.

[0:26:42] Mevrouw Biedman.

[0:26:43] Dan alleen nog een vervolgvraag over wat is nou een eiland in de Caribische regio die het echt goed doet, zodat ik ook een beeld heb naar waar ik kan kijken of kan zoeken.

[0:26:58] Mevrouw Stam.

[0:27:00] Mijn vraag was voor dit specifieke onderwerp.

[0:27:05] Ik zou eigenlijk willen zeggen dat ze alle zes eigenlijk wel goede voorbeelden hebben, maar ze richten zich elk op verschillende onderdelen.

[0:27:17] Dus je ziet bijvoorbeeld dat Curaçao zich goed bezig is met jongeren terugkeren voor zorg, in de zorg, dat ze daar initiatieven op hebben.

[0:27:27] Je ziet op Stacia, Sint Eustatius,

[0:27:30] terugkeerregelingen hebben voor jongeren die juist bij het openbaar lichaam willen werken.

[0:27:35] Dus dat zijn hele mooie, goede voorbeelden, verschillende.

[0:27:41] Goed.

[0:27:41] En mevrouw Elvers?

[0:27:42] Nou, misschien mag ik daaraan toevoegen dat dat eigenlijk vooral voor ons een reden is om dat pleidooi te houden voor meer samenwerking tussen de eilanden en binnen het hele Koninkrijk, want daarmee kun je dus eigenlijk de vruchten plukken van goede voorbeelden op andere eilanden en dat ook ontsluiten voor eilanden waar dat op dit moment niet aanwezig is, in plaats van dat je het allemaal apart in die kleinschaligheid moet weten te realiseren.

[0:28:05] Ja.

[0:28:07] Goed.

[0:28:07] Mevrouw van Dijk?

[0:28:10] Gewoon dijk.

[0:28:12] Maar dank voorzitter.

[0:28:17] Ik kan mijn bordje niet zien.

[0:28:20] Bedankt voor de presentatie.

[0:28:23] Ik heb eigenlijk een heleboel vragen, maar dat zal wel niet mogen.

[0:28:30] Ik was getriggerd ook eigenlijk door die terugregeling.

[0:28:34] Er komen hier natuurlijk ook jongeren studeren en dan heb je de beurs halen.

[0:28:40] Wat ik dan hoor is, ik zou best graag terug willen, maar dan heb je hier een studiebeurs in euro's.

[0:28:47] Is dat ook iets wat als aanbeveling wordt gegeven hoe we daar als Europees Nederland mee om kunnen gaan?

[0:28:54] Dat is dan mijn eerste vraag.

[0:28:55] Mijn tweede vraag is over de taal.

[0:28:58] Dat heb ik ook meer gehoord, over Nederlands, Papiements, Spaans.

[0:29:03] Ik heb daar wel behoefte mee om daar meer grip op te krijgen, want vanuit het onderwijs, als je tot je derde Papiements krijgt, als je even spreekt naar groep drie, en je gaat ineens switchen naar Nederland, dan heb je al een achterstand dus.

[0:29:17] Ja, klopt.

[0:29:19] Zijn de aanbevelingen toereikend genoeg om dat gat op te vullen?

[0:29:24] Als je moedertaal geen Nederlands is, maar ik zie geknikt mijn vraag wordt begrepen.

[0:29:29] Even kijken.

[0:29:33] Ik weet namelijk ook dat er problemen zijn met onderhuisvesting.

[0:29:37] Dat raakt in elkaar.

[0:29:38] Dus al heb je genoeg mensen die kunnen komen lesgeven,

[0:29:44] Hoe zit het met de onderhuisvesting?

[0:29:46] Daar zou ik ook graag wat meer over willen weten.

[0:29:49] Dat waren het tot nu toe.

[0:29:49] Een soort drie vragen in één.

[0:29:52] Maar ik zie heel erg goed geknikt, dus ik geloof dat er boodschap is overgekomen.

[0:29:57] Allereerst, die onderwijshuisvesting is inderdaad op het moment een probleem.

[0:30:02] Dat is natuurlijk ook ingewikkeld omdat daar ook het openbaar lichaam een rol heeft.

[0:30:06] De gemeente gaat in principe over onderwijs, huisvesting.

[0:30:10] En de bevolking groeit op Bonaire zo hard dat dat echt lastig is om bij te houden.

[0:30:16] Bouwprojecten gaan ook gewoon niet zo snel.

[0:30:19] Dus daar wordt met man en macht, moet ik dan wel weer zeggen, heel veel opgelost.

[0:30:24] Dan zie je ook dat die scholen zelf dat wel proberen en dat ze inderdaad soms nog wel mensen voor de klas kunnen krijgen, maar dat een lokaal vinden ook niet zomaar makkelijk is.

[0:30:34] Ons advies gaat daar minder over en het is ook een vrij recent probleem.

[0:30:41] Die meertaligheid, dat is wel echt iets wat we met name op Bonaire, maar het geldt natuurlijk ook op de andere eilanden in iets mindere mate, wel heel erg hebben uitgediept, omdat op Bonaire zijn mensen eigenlijk vanzelfsprekend meertalig.

[0:30:55] Dus ze hebben misschien een thuistaal.

[0:30:57] Maar ze spreken sowieso meerdere talen en in de klas is in ieder geval altijd het papier Nederlands, Spaans en Engels.

[0:31:05] aan de orde van de dag.

[0:31:06] Dus die talen worden eigenlijk sowieso gesproken.

[0:31:10] En dan zie je gewoon dat leerkrachten lossen dat nu op, maar lesmateriaal om daar goed mee om te gaan, dat is eigenlijk heel moeilijk te krijgen, omdat het een vrij specifiek en natuurlijk ook kleine doelgroep is.

[0:31:22] Dus uitgevers gaan daar niet commercieel zo makkelijk vanzelf in zitten.

[0:31:26] Je moet daar dan toch echt iets doen als overheid om te waarborgen dat je dan

[0:31:30] lesmateriaal kunt krijgen voor dat soort klassen waar hele diverse mensen, kinderen in zitten met hele diverse thuistalen.

[0:31:38] Het is toch ook nog echt anders dan in Europees Nederland.

[0:31:41] Daar is dat gewoon een gegeven.

[0:31:43] En het lesmateriaal, dat is er niet altijd.

[0:31:48] Misschien wil jij nog...

[0:31:50] Mevrouw Elvers.

[0:31:53] Ik denk dat onze aanbevelingen als het gaat over omgang met die talige diversiteit vooral zitten op het faciliteren van leraren en scholen om hier ruimte voor te creëren en inderdaad voldoende leraren en materialen voor te hebben.

[0:32:08] Er is namelijk in feite in het

[0:32:11] Nederlandse onderwijssystemen veel ruimte voor scholen om daar keuzes in te maken.

[0:32:15] Alleen, je moet wel de mensen hebben en de middelen om die keuzes te maken.

[0:32:19] Dus u vraagt net, zijn onze aanbevelingen toereikend om eigenlijk ook om te gaan met het verschil in thuis- en schooltaal, bijvoorbeeld met papiermensen en leerlingen die naar school komen en op dat moment een enorme overgang moeten maken?

[0:32:31] Dat signaleren wij ook, dat dat in kans ongelijkheid uitmont en dat je daar

[0:32:36] En wij denken eigenlijk dat onze aanbevelingen vooral heel erg zitten op het versterken van de randvoorwaarden, want daar zit natuurlijk ook de rol van de minister vooral.

[0:32:46] Zorgen dat scholen daar op een goede manier op kunnen inspelen.

[0:32:49] En daar zijn verschillende mogelijkheden voor, niet alleen in lesmaterialen, maar ook in

[0:32:54] talen een rol geven in de klas.

[0:32:57] Wij hebben toevallig eerder ook een advies uitgebracht over het benutten van talige diversiteit in het onderwijs, juist als bron voor het leren.

[0:33:07] Daar hebben we ook voorbeelden aan gehaald uit Caribisch-Nederland, dus dat staat eigenlijk ook nog overeind, dat we dat heel belangrijk vinden, dat er op die manier naar talige diversiteit wordt gekeken.

[0:33:17] En we hebben dus op Bonaire het onderwerp meertaligheid ook verder uitgediept en daar gaf mevrouw De Pas ook net al een voorbeeld van leraren die aangeven, ja, eigenlijk ben ik in de praktijk nu in het Spaans rekenles aan het geven.

[0:33:30] Ja, die doen het gewoon zelf, dus ze lossen het zelf op.

[0:33:33] Maar dat is elke keer weer heel veel gevraagd van individuen en gegeven de meertaligheid van de samenleving zul je toch ook iets structurelers moeten inrichten om daar goed op te kunnen inspelen.

[0:33:43] U had ook nog een vraag over de studiebeurs.

[0:33:45] Nou, wij hebben in ieder geval een punt gemaakt van de opstart toelagen, dat zei ik net al in de presentatie, dat daar verschillen in zitten voor studeren in Europese Nederland of studeren in de Caribische regio.

[0:33:56] En dat we denken, gezien ook de

[0:33:58] Cijfers en we weten dat veel jongeren uitvallen in Europees Nederland.

[0:34:03] Nou, daar moeten we zeker geen genoegen mee nemen als een feit, maar we zien in ieder geval dat jongeren die studeren in de Caribische regio soms succesvoller de opleiding doorlopen.

[0:34:13] Dus dat is voor ons ook wel aanleiding geweest om te zeggen, zorg nou dat je die route in ieder geval ook goed faciliteert voor degenen die dat ambiëren.

[0:34:22] Oké, dank u wel.

[0:34:23] Kijk naar mevrouw Dijk, voldoende van u.

[0:34:26] De heer De Beer.

[0:34:28] Ja, dank u wel voor de uitgebreide toelichting.

[0:34:32] U gaf zelf al aan dat de adviezen of de aanbevelingen heel breed zijn en vooral randvoorwaardelijk.

[0:34:39] Maar u eindigde met de opmerking dat het aan de Kamer is en het ministerie om te kijken van wat zou je jullie als eerste kunnen aanpakken en hoe doe je dat dan?

[0:34:49] Maar heb u daar wellicht ook al ideeën voor of handvaten om te zeggen van...

[0:34:54] Er zitten een heel aantal dingen die breed moeten worden aangepakt, maar er zijn ook een aantal zaken die eruit zijn gesprongen, die eigenlijk niet kunnen, die schuren en waar het kabinet en de Kamer eigenlijk wel prioriteit aan zou moeten geven.

[0:35:12] Mevrouw Elvers.

[0:35:13] Ja, dit gesprek hebben wij natuurlijk ook op de eilanden zelf gevoerd.

[0:35:17] En eigenlijk het eerste antwoord is het is allemaal nodig, maar je zult toch ook ergens moeten beginnen.

[0:35:22] En ik denk dat dan voornamelijk op aanbeveling 2 over het ondersteunen van die organisaties, dat dat de eerste stap is, omdat dat eigenlijk ook de premisse is in het Nederlands onderwijs systeem, dat besturen eigenlijk heel veel zelf organiseren en realiseren.

[0:35:37] En dat doen ze ook daar op de eilanden, maar onder die omstandigheden waar we het net ook over hadden.

[0:35:41] niet gewoon maken dat ze hun rol niet altijd voldoende kunnen waarmaken of bepaalde verantwoordelijkheden niet kunnen realiseren.

[0:35:48] Dus als we zeggen prioritering, dan is dat eigenlijk voorwaardelijk om ook die andere zaken goed te kunnen aanpakken.

[0:35:54] En van de kant van de overheid zit daar dus natuurlijk echt die aanbeveling.

[0:35:57] Zorg ook dat je dat in samenspraak doet met hen, met de betrokken om te horen wat er nodig is.

[0:36:05] omdat het goed is om te horen hoe zij ervaren, hoe bepaald beleid of wetgeving uitpakt en waar zij tegenaan lopen.

[0:36:13] Dus het is eigenlijk ondersteunen die organisaties beter, maar doe dat niet alleen maar vanuit het perspectief hier, maar doe dat echt in samenspraak met hen.

[0:36:20] Dus de combinatie van die twee zouden wij misschien als eerste, maar dat is misschien ook wel een soort fundament voor alles wat we verder aanbevelen.

[0:36:29] Aldo voor u.

[0:36:30] Mevrouw Armoed.

[0:36:33] Dank, voorzitter.

[0:36:33] Ja, jullie geven aan dat het verloop van onderwijspersoneel hoog is.

[0:36:41] Ik kan me nu ook wel voorstellen dat dat voor een deel of misschien voor een groot deel ook veel te maken heeft met dingen die buiten het onderwijs liggen.

[0:36:51] Dus ik vroeg me af of jullie wat meer konden vertellen over wat nou de redenen zijn.

[0:36:54] Zit dat dan in de herkomst van onderwijzers?

[0:36:56] Zit het misschien in arbeidsvoorwaarden, huisvesting?

[0:37:00] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:37:01] En dan ben ik ook wel benieuwd naar hoe jullie dan ook voor je zien dat je tot een oplossing kan komen.

[0:37:07] Ik denk dat dat dan ook veel meer integraal zou moeten, dus dat dat ook niet alleen met de minister van Onderwijs is.

[0:37:14] Ik ben benieuwd of jullie daar misschien wat meer over kunnen vertellen.

[0:37:17] Mevrouw De Pas.

[0:37:18] Ja, het zit in heel veel verschillende dingen, maar een van de dingen is inderdaad wel de herkomst van veel onderwijzers.

[0:37:25] Als je hier uit Europees Nederland komt, dan komen mensen vaak voor een periode om dan daar een oplossing te bieden voor.

[0:37:32] En ook omdat ze dat interessant vinden, maar het is vaak niet een keuze voor het leven.

[0:37:36] En de arbeidsvoorwaarden zijn inderdaad ook...

[0:37:38] Ongunstiger wordt wel vaak gezegd dan hier in Europees Nederland.

[0:37:43] En het leven op de eilanden is duurder.

[0:37:45] Dus in die zin is dat niet per se een aantrekkelijk perspectief voor de lange termijn.

[0:37:49] Voor de korte termijn kan het een hele interessante ervaring zijn.

[0:37:52] Dus dan zie je vaak dat mensen voor een tijdje komen en dan weer weggaan.

[0:37:57] Dat geldt soms ook voor mensen uit de regio die op andere eilanden ook terecht kunnen.

[0:38:04] En wat daar nog...

[0:38:07] Nog bij komt is, denk ik, je moet ook kunnen aarden in zo'n eilandelijke samenleving.

[0:38:12] En sommige mensen onderschatten dat ook gewoon, denk ik.

[0:38:15] Je hebt ook een heel goed inwerkprogramma nodig, ook al voordat je vertrekt.

[0:38:19] Ik denk dat dat soms ook niet helemaal optimaal is ingericht.

[0:38:24] En daarnaast denk ik, wat een oplossing zou moeten en kunnen zijn, is denk ik gewoon echt om meer mensen van de eilanden zelf of uit de regio die snappen hoe het daar werkt en die ook daar graag willen blijven op te leiden.

[0:38:40] Maar dat is best ingewikkeld.

[0:38:41] Je moet voor een opleiding vaak toch weer van het eiland af en dan zijn mensen alweer ergens anders en hebben ze ook soms de neiging om ergens anders te blijven.

[0:38:49] Dus dat blijft een ingewikkelde situatie.

[0:38:53] Mevrouw Elvers eerst.

[0:38:56] Ik heb nog een aanvulling.

[0:38:58] Het punt van arbeidsvoorwaarden.

[0:38:59] Kun je je pensioenopbouw meenemen als je een tijdje vanuit Europees Nederland naar Caribisch Nederland gaat.

[0:39:06] Dat is in ieder geval een heel concreet punt.

[0:39:09] Maar er wordt ook veel personeel in de regio geworven.

[0:39:12] En dan zie je dat daar allerlei immigratieprocedures heel ingewikkeld en langdurig zijn.

[0:39:18] Als er een leraar is gevonden, kan het nog maanden duren voordat hij eigenlijk daadwerkelijk van start kan gaan.

[0:39:24] En dat is inderdaad ook een reden dat we zeggen, en dat gaf u zelf ook al aan, het is niet alleen maar onderwijsbeleid waar we het hier over hebben.

[0:39:30] Er zit ook bij aanpalende departementen werk om te kijken hoe kun je dat vereenvoudigen, omdat het zo ongelooflijk belangrijk is om dat recht op goed onderwijs te waarborgen, dat er leraren zijn.

[0:39:40] Dus eigenlijk alles wat dat in de weg staat, daar zou je prioriteit aan moeten kunnen geven, ja.

[0:39:45] Misschien een korte vervolgvraag.

[0:39:47] Ik ben wel benieuwd hoe de samenwerking is met Nederlandse lerarenopleidingen.

[0:39:53] En dan echt in de brede.

[0:39:55] Dus de mogelijkheden om als bewoner dus opgeleid te worden tot leraar.

[0:40:02] Maar ook de samenwerking misschien met leraren in de opleiding.

[0:40:08] Goed, jullie begrijpen de vraag.

[0:40:11] Mevrouw Stam.

[0:40:12] Ja, wat je ziet is dat er is een initiatief dat heet Kibra Hatje en dat is een opleidingstraject waar alle zes eilanden in het Koninkrijk aan meedoen.

[0:40:25] Dus dat is echt een heel goed initiatief en dat gaat dan over het opleiden van de Caribische leraar

[0:40:30] in het primair onderwijs.

[0:40:34] Dat is een heel mooi initiatief en ze zijn op dit moment bezig om dat initiatief uit te breiden naar het voortgezet onderwijs.

[0:40:41] Dus ja, dat ondersteunen wij natuurlijk ook, dat dat gebeurt.

[0:40:46] Wat wel lastig is als je het hebt over... Dus dat is echt binnen het Koninkrijk en dan niet met Europees Nederlands specifiek erbij.

[0:40:52] Wat lastig is als het gaat over het opleiden van leraren op SABA en Sint Eustatius, is dat je in het voortgezet onderwijs

[0:41:00] een ander onderwijssysteem hebt.

[0:41:02] Dus in het voortgezet onderwijs werken ze met het CXC-onderwijs en onderwijsprogramma's, waar leraren in Europees-Nederland niet voor worden opgeleid.

[0:41:13] Dus die kunnen dan niet zo makkelijk in het voortgezet onderwijs terecht, behalve voor het vak Nederlands.

[0:41:20] En dat zie je dan ook weer, dat leraren in de Caribische regio wel zijn opgeleid bijvoorbeeld met CXC,

[0:41:28] maar weer niet met Nederlands.

[0:41:30] Dus het is ook best complex, de situatie, om dat goed te doen.

[0:41:36] Ik wil echt benadrukken dat er hele goede initiatieven zijn, dat ze op de eilanden heel hard werken om hele goede en mooie stappen te zetten en daar ook echt al heel goed mee bezig zijn, maar dat er echt zaak is om nu structureel te kijken en te zorgen om het in te bedden en het gewoon te faciliteren dat het echt goed structureel neergezet wordt.

[0:42:00] Een hele kleine aanvulling.

[0:42:02] Een belangrijk verschil is natuurlijk ook dat leraren Nederlands die hier zijn opgeleid, worden opgeleid voor moedertaalonderwijs Nederlands.

[0:42:09] En dat is iets anders dan Nederlands als vrienden- of tweede-taalverzorgers.

[0:42:13] Ook daar vraagt eigenlijk een aanvulling of een specifieke opleiding, waardoor het niet automatisch makkelijk is om leraren Nederlands vanuit Europees-Nederland in de Caribbean in te zetten.

[0:42:24] Oké, helder, dank u wel.

[0:42:26] Er is ruimte nog voor een tweede rondje, dus als u nog aanvullende vragen heeft, dan kunnen die gesteld worden.

[0:42:32] Mevrouw Rajer, u had nog een vraag, geen vraag?

[0:42:35] Mevrouw Biekman?

[0:42:36] Ja, we waren...

[0:42:38] Dank je wel, voorzitter.

[0:42:39] We waren heel erg benieuwd wat het CAC-onderwijs was, dus we hebben het even opgezocht.

[0:42:45] Maar het wezenlijke verschil is dus ook, als ik heel even snel heb gelezen, dat het ook zit in hoe ze de onderbouw hebben geregeld.

[0:42:56] Dus echt met de high school en met creditering, denk ik.

[0:43:01] van het behalen van punten als je op de high school zit of vocational school.

[0:43:05] We gaan het aan mevrouw Stam vragen.

[0:43:06] Ja, mevrouw Stam.

[0:43:08] CXC is eigenlijk gewoon een heel ander onderwijssysteem.

[0:43:11] Dus het is een Caribisch-Engelstalig onderwijssysteem wat in heel veel landen in de Caribische regio wordt gegeven, in de Engelstalige landen.

[0:43:22] En Saba en Sint Eustatius werken daarmee om beter aan te sluiten in de regio en ook om te zorgen dat het onderwijs

[0:43:30] beter aansluit bij de beleefwereld en behoeften, namelijk de taal, van hun leerlingen en studenten.

[0:43:38] Het lastige hiervan is wel...

[0:43:40] De CXC is best wel een complex systeem, maar het is gewoon heel iets anders.

[0:43:46] In onze publicatie in deel C hebben we uitgebreid neergezet wat het precies is en hoe het in elkaar zit.

[0:43:52] Dus ik zou zeker zeggen, lees dat.

[0:43:56] Het lastige is wel op te boven vinden op Sabe en Sint Eustatius, is dat ze CXC-onderwijs hebben in het voortgezet onderwijs, maar niet in het basisonderwijs.

[0:44:05] In het basisonderwijs is het eigenlijk weer het Nederlandse onderwijs, maar dan vertaald in het Engels.

[0:44:11] Dus ook die aansluiting... Ja, het is allemaal complex.

[0:44:15] Dus ook die aansluiting is...

[0:44:18] zoeken en nogmaals benadrukken dat ze op de eilanden echt goed bezig zijn en dat ze echt wel met elkaar ook samenwerken, de scholen, en zorgen dat het allemaal werkt.

[0:44:29] Maar het is allemaal een beetje ingewikkeld, dus we moeten gewoon echt met elkaar kijken hoe kunnen we zorgen dat het gewoon structureel doorlopende lijn wel lukt.

[0:44:41] Ja, dank u wel.

[0:44:43] Ook even hard opdenkend en nog één vervolgvraag.

[0:44:46] Omdat u aangeeft van die aansluiting ontbreekt en als ik specifiek kijk naar de portefeuille en BO, heeft dat dan ook gevolgen voor de instroom op vocational education of dat dan weer niet?

[0:45:03] Mevrouw Stam.

[0:45:04] En dan bedoelt u vocational education dat ze in het MBO in Europees Nederland kunnen doorschomen?

[0:45:12] Zeker.

[0:45:14] Wat je ziet is dat CXC gewoon een ander onderwijssysteem is.

[0:45:20] Ze hebben een soort van vocational education.

[0:45:23] hebben ze niveau 1, 2.

[0:45:25] En formeel, als studenten dat hebben behaald met het vak Nederlands aanvullend, dan zouden ze formeel toegang moeten kunnen hebben om verder te studeren in Europees-Nederland, in MBO 2, 3, 4.

[0:45:44] Maar ten eerste gebeurt dat zelden en ten tweede, dat sluit gewoon, ja, nee.

[0:45:50] Het MBO Bonaire is wel een Nederlandstalig onderwijs en daar zie je wel goede aansluiting.

[0:45:59] Hartelijk dank.

[0:46:00] Mevrouw Dijk.

[0:46:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:03] Ik had eigenlijk een hele specifieke vraag.

[0:46:05] Ik zag het ook op de slide over de doorstroomtoets.

[0:46:09] Nou, had ik begrepen... Kijk, hier in Nederland heb je dat in februari.

[0:46:14] Toen is dat dus even over comply or explain, is dat op Bonaire...

[0:46:19] Toetsten ze namelijk op een ander moment en moesten ze ook naar februari.

[0:46:23] Ik vroeg me gewoon af, hoe zit dat nu in de praktijk, nu met de doorstroomtoets?

[0:46:29] Loopt dat niet lekker, wel lekker?

[0:46:31] Omdat die gewoon op die slide werd genoemd, dacht ik, daar is misschien wat meer achter.

[0:46:37] Mevrouw Elvers.

[0:46:38] Kleine correctie, op de slide hebben wij niks over doorstroomtoets staan, wel over doorstroomroutes.

[0:46:43] Dus dat was misschien, maar we kunnen er denk ik wel iets over zeggen, omdat er ook nu iets specifieks voor wordt ontwikkeld.

[0:46:48] Mevrouw Stam.

[0:46:49] Ja, als het gaat over de doorstroomtoets, die geldt alleen voor Bonaire, dus niet voor Saab en Sint Eustatius en dat heeft dus te maken met...

[0:46:58] Het zie-ik-zie-on, ja, inderdaad.

[0:47:01] De doorstroomtoets op Bonaire, die is inmiddels afgenomen in februari, inderdaad.

[0:47:10] Daar waren de scholen niet heel erg tevreden over dat dat in februari moet, omdat zij gewend zijn om dat in een later tijdstip af te nemen.

[0:47:19] Ik heb inmiddels begrepen dat onderling ook contact is met het ministerie van OCW en dat ze samen proberen hier uit te komen.

[0:47:28] Mevrouw Dijk.

[0:47:29] Ja, sorry, ik had het niet goed gelezen.

[0:47:32] Dank u wel.

[0:47:34] Meneer De Beer.

[0:47:35] Ja, in de aanbeveling wordt ook gezegd van je zou meer differentiatie of in ieder geval meer maatwerk moeten kunnen toepassen rondom die toekomstpaden.

[0:47:47] Nou lijkt me dat best wel een ingewikkelde uitdaging gezien de schaal waarop het onderwijs is georganiseerd.

[0:47:54] Is het daar ook nog denkbaar dat je met het gebruik van allerhand digitale middelen en eventueel afstandsonderwijs kijkt hoe je dat zou kunnen overbruggen?

[0:48:05] Mevrouw Elvers.

[0:48:06] Zeker, die verbinden we daar direct eigenlijk aan die optie, want het is natuurlijk een gegeven dat je niet alle routes kunt aanbieden als je met één organisatie werkt.

[0:48:15] Overigens wordt dat wel gedaan en het is ook ongelofelijk wat ze wel voor elkaar krijgen op dat punt.

[0:48:21] Maar als onze aanbeveling is, zorg voor een brede basistoerusting en daarna ruimte voor specialisatie en differentiatie, dan denken wij dat het heel goed mogelijk is om daar meer samenwerking in te zoeken.

[0:48:32] En inderdaad, ook de hybride vormen noemen we daar expliciet, om te voorkomen dat je met deze aanbeveling eigenlijk die onderwijsorganisaties, die toch al met die kleine schaal te maken hebben, weer overbelast.

[0:48:43] Ja.

[0:48:45] Zag ik dat mevrouw Tepas nog wilde aanvullen?

[0:48:46] Nee?

[0:48:47] Oké.

[0:48:47] Helder.

[0:48:48] Meneer De Beer?

[0:48:49] Nee.

[0:48:50] Mevrouw Armoed?

[0:48:53] Jullie hebben het hier heel mooi uiteengezet en het viel me op dat er staat... Onderwijsinhoud sluit niet altijd goed aan bij het leven op Bonaire.

[0:49:04] Ik weet niet of het uitsluitend zo is op Bonaire of dat dat ook geldt voor de andere eilanden.

[0:49:09] Maar ik ben wel benieuwd, hoe kan dat?

[0:49:11] En is er contact bijvoorbeeld met methodemakers?

[0:49:14] Ik neem aan dat het niet heel lastig is om met kleine aanpassingen het te laten aansluiten

[0:49:20] op specifiek de leefwereld van leerlingen op de eilanden?

[0:49:24] Is die mevrouw te pas?

[0:49:26] Ja, dit is zeker ook op de andere eilanden, maar we hebben er specifiek, denk ik, in dit geval in Bonaire met de eilandcommissies ook veel over gehad, omdat daar die meertaligheid bijvoorbeeld ook nog veel breder is.

[0:49:41] Het is toch lastig om een methodemaker zo gek te krijgen om een methode aan te passen voor zo'n klein voedingsgebied.

[0:49:48] Dat betekent dat het in sommige gevallen wel gebeurt.

[0:49:53] Bijvoorbeeld bij die doorstroomtoets is er nu wel iets gedaan zodat het niet over de trein gaat die niet op die eilanden bestaat en dat soort dingen.

[0:50:01] Dus dat je ook echt geen vragen stelt die eigenlijk voor zo'n kind niet te begrijpen zijn omdat ze dat eigenlijk nergens hebben gezien.

[0:50:10] Maar dat is zeker niet zo voor alle methoden.

[0:50:13] Dus er zijn wel wat aangepaste methoden, die zijn dan vaak heel erg verouderd of worden niet vaak geüpdate.

[0:50:19] Nou ja, dat soort problematiek is er wel gewoon.

[0:50:23] Goed, ik zie mevrouw Elvers.

[0:50:25] Ja, als ik daar nog op mag aanvullen.

[0:50:27] Het CXC-curriculum op Sabah en Sint Eustatius heeft juist wel sterker die component van aansluiten bij het leven op de eilanden in de regio.

[0:50:35] En in Bonaire is dat niet aanwezig en zie je dat dus ook minder.

[0:50:39] Maar als het gaat over die leermiddelen, dan in aanvulling op het punt van die kleine markt, dat betekent dus dat leraren het doorgaans zelf moeten doen.

[0:50:49] Maar als je ziet hoeveel er al op het bordje van leraren ligt, kom ik weer op dat punt van we moeten eigenlijk zorgen voor de randvoorwaarden waaronder zij dat kunnen doen.

[0:50:58] En als je allemaal verwacht dat mensen dat individueel doen, want het staat ze geheel vrij om dat te doen, om eigen materialen te ontwikkelen, maar wat verwacht je dan eigenlijk?

[0:51:07] Ja, als mensen het niet oppakken, dan wordt het een individuele vraag in plaats van dat we iets structureel inrichten.

[0:51:12] dat gewoon tegemoet komt aan de benodigdheden en de behoeften van leerlingen op die eilanden.

[0:51:18] Dus dat is nou typisch zo'n voorbeeld waarvan wij zeggen, je kunt wel zeggen, die ruimte is er, dus pakken maar.

[0:51:24] Maar wij zeggen, je moet die randvoorwaarden dan ook creëren, zodat mensen die ruimte kunnen pakken.

[0:51:29] Zeker gegeven het feit dat we eigenlijk niet zo verwachten dat methodemakers in die markt zullen stappen, gegeven de kleine schaal.

[0:51:37] Ja, dat is voldoende voor u.

[0:51:39] We hebben nog vijf, zes, zeven minuten.

[0:51:42] Misschien een korte rondvraag nog.

[0:51:43] Zijn er nog leden van de vaste Kamercommissie die vragen hebben aan de aanbieders van het advies?

[0:51:51] Dat is niet het geval.

[0:51:53] Wilt u nog iets kwijt?

[0:51:56] Nee, alleen veel dank voor de gelegenheid om deze toelichting te geven en dank voor uw vragen.

[0:52:00] En nogmaals, de uitnodiging, ook na deze bijeenkomst, als er nog aanvullende vragen zijn, weet ons te vinden.

[0:52:06] Wij lichten het graag toe.

[0:52:07] Dan wil ik u, mevrouw De Pas, nog iets...

[0:52:12] Ik wil er nog toelichten dat het is mij opgevallen dat ondanks dat we deze omstandigheden hier beschrijven, dat er echt gewoon heel veel goed onderwijs wordt gegeven in Caribisch Nederland.

[0:52:24] Het kan wel eens zijn dat zo'n conclusie die wij zeggen van die randvoorwaarden die zijn niet aanwezig, dat dat dan meteen doorvertaald in iedereen krijgt daar slecht onderwijs.

[0:52:33] En ondanks het feit dat de randvoorwaarden niet zo goed op orde zijn, is dat meestal niet het geval.

[0:52:38] Mensen krijgen wel goed onderwijs en krijgen het meestal met elkaar voor elkaar.

[0:52:42] Het is alleen, denk ik, veel te afhankelijk van individuen.

[0:52:46] En dat hoort niet bij de individuele portie te liggen.

[0:52:50] Dus dat wilde ik er nog bij zeggen.

[0:52:54] Goed, dank jullie wel.

[0:52:55] Hartelijk dank voor uw aanwezigheid, mevrouw Elvers, mevrouw Tepas en mevrouw Stam, voor de aanbieding van het Advies Onderwijs in Caribisch Nederland van de Onderwijsraad.

[0:53:05] Ik wil de leden van de vaste Kamercommissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap danken, de mensen die met ons meekijken vanaf de publieke tribune, maar ook digitaal.

[0:53:15] En dan sluit ik bij deze technische briefing.

[0:53:17] Hartelijk dank.