Technische briefing over rapport 'Monitoring en evaluatie van het Programma Stikstofreductie en Natuurverbetering (PSN)' door PBL

[0:00:00] Welkom iedereen.

[0:00:02] Ik denk dat we op een gegeven moment ook maar gewoon moeten gaan beginnen.

[0:00:06] Welkom iedereen die meekijkt op de livestream, de mensen van de publieke tribune, de leden van de commissie natuurlijk.

[0:00:15] Hartelijk welkom.

[0:00:16] En ik zal onze gasten even aan u voorstellen.

[0:00:20] Dat is Koen.

[0:00:24] Overmans van PBL, Martijn Fink van PBL, mevrouw Van Bussel van PBL en dan hebben we de heer

[0:00:37] Rijns van het WUR en de heer Hazelhorst van het RIVM.

[0:00:42] Ik heb begrepen dat u begint met een presentatie van twintig minuten.

[0:00:47] Het is de bedoeling dat wij tijdens die presentatie als leden geen vragen stellen.

[0:00:51] Die bewaren we allemaal op het einde.

[0:00:53] Er komen zo waarschijnlijk nog wat leden, dus het zal redelijk druk worden.

[0:01:00] Dus daarom zou ik zeggen van laten we het kort houden qua vragen, maar laten we nu eerst direct maar overgaan

[0:01:06] naar de presentatie.

[0:01:17] Ja, harder.

[0:01:18] Dank u wel.

[0:01:19] En dank u wel ook voor de uitnodiging om hier ons werk te presenteren over de monitoring en evaluatie van het programma Stikstofreductie en Natuurverbetering.

[0:01:29] Dit is uitgevoerd door een consortium van PBL, WUR en RIVM, hier vertegenwoordigd ook samen met mijn collega's.

[0:01:36] En dit onderzoek hebben we gedaan op verzoek van 11 RIVM.

[0:01:41] om dus het programma stikstofreductie en natuurverbetering te monitoren.

[0:01:47] Dit programma komt voort uit de wet stikstofreductie en is nu onderdeel van de Omgevingswet.

[0:01:52] En die Omgevingswet vereist ook monitoring en evaluatie om zo te kunnen bijsturen.

[0:01:58] Het gaat vooral dit keer over de voortgang en effecten van de stikstofbronmaatregelen en de natuurmaatregelen.

[0:02:05] Dit loopt in voorbereiding al sinds 2021-2022 en er zijn al diverse rapporten in het verleden gepubliceerd, waaronder een ronde in 2024 die ook over de stikstofmaatregelen en natuurmaatregelen ging.

[0:02:26] Dat staat op deze slide.

[0:02:30] Wat publiceerden wij zoal of wat zit er in die monitoring?

[0:02:33] Er is een jaarlijkse monitoring in oktober over de ontwikkeling van de stikstofdepositie op Natura 2000 gebieden.

[0:02:42] Er is een tweede ronde, zoals ik zei, van tweejaarlijkse rapporten.

[0:02:47] Die gaan over de monitoring en evaluatie van de maatregelen.

[0:02:50] Dat is vooral de aanleiding voor deze presentatie, want daar hebben we onlangs zes rapporten in maart over gepubliceerd.

[0:02:57] Later, in 2026, is er nog een publicatie over de staat van de natuur, over de instandhouding en de natuurdoelen.

[0:03:04] Dat is een zesjaarlijkse publicatie.

[0:03:06] Daar kunnen we nu niets over vertellen, want die komt nog aan het eind van dit jaar.

[0:03:11] De scope, dus wat zit er zoal in die maatregelen, dat zijn de maatregelen van het programma stikstofreductie en natuurverbetering, maar ook maatregelen gericht op stikstofreductie en natuurverbetering die daarna zijn afgesproken, waaronder de aanpak piekbelasting.

[0:03:28] PSN gaat onder andere over de LBV, maar ook maatregelen in de industrie en de mobiliteit.

[0:03:38] Natuurmaatregelen gaan onder andere over plag en maaien, versnippering, al dat soort tegengaansverdwogingen, alle soort natuurmaatregelen.

[0:03:51] Even de hoofdconclusies om die in het hoofd te hebben voordat u de rest van de presentatie bekijkt.

[0:03:59] De stikstofdepositie in Nederland daalt.

[0:04:02] Maar de wettelijke realisatie van de doelen, de omgevingswaarden, halen we niet, zijn niet in zicht.

[0:04:08] De stikstofbronmaatregelen die we nemen hebben effect.

[0:04:12] Vooral bij eindigingsmaatregelen zult u zien dat die het grootste effect hebben in de landbouw.

[0:04:17] Om de doelen, dus de omgevingswaarde, te bereiken, zijn echter nog extra maatregelen nodig.

[0:04:24] Natuurmaatregelen hebben ook effect in potentie, maar er is meer aandacht nodig voor samenhang in de verbinding van drukfactoren en de locatie daarvan en op duurzaam herstel, systeemherstel, ook buiten Natura 2000-gebieden.

[0:04:41] Daarnaast concluderen we dat het programma Stikstof en Natuur toe is aan herziening.

[0:04:46] om de cyclische werkwijze van de omgevingswet te kunnen gebruiken in bijsturing als doelen niet gehaald worden.

[0:04:55] Nu ga ik dieper in op de stikstofreductie in Nederland.

[0:05:00] In deze figuur rechts ziet u de stikstofdepositie sinds 2005 en u ziet dat sinds 2005 tot 2023 gemiddeld de stikstofdepositie op stikstofgevoelende natuur- en tweeduizendgebieden daalt met zo'n 2%.

[0:05:15] We zien tussen 2010 en 2017 een lichte knik met wat stagnatie, maar gemiddeld gesproken 2%.

[0:05:23] Van deze stikstofdeposities ongeveer een derde afkomstig uit het buitenland en van een deel in Nederland is dan weer 75% landbouw, ongeveer 20% verkeer en 5% industrie.

[0:05:38] Maar het gaat niet om de totale stikstofdepositie.

[0:05:42] Het gaat over de overschrijding van de kritische depositiewaarde.

[0:05:46] In ieder geval, het gaat er om

[0:05:50] dat de depositie lager is dan risico geeft voor de natuur.

[0:05:55] Dat ziet u in deze figuur.

[0:05:57] Sinds 2005 is dus de overschrijding op natuur 2000 gebieden gedaald met ongeveer 57 procent.

[0:06:07] Gaan we naar de realisatie van de wettelijke doelen, dus de omgevingswaarde, en dat is het areaal onder de kritische depositiewaarde, dan ziet u een ander beeld.

[0:06:16] Dan ziet u dat de trend vrij vlak loopt, maar dat de omgevingswaarde, dat zijn de paarse puntjes, dat die niet gehaald worden.

[0:06:25] En dat komt omdat, ondanks dat er stikstofreductie is, die we zo net hebben gezien,

[0:06:32] deze indicator pas meetelt als je in totaal onder de kritische depositiewaarde zit.

[0:06:37] Dus de laatste mol stikstof moet je reduceren voordat je hier zou worden meegeteld.

[0:06:43] Dus als indicator of maatregelen werken zou je ook goed naar deze kunnen kijken.

[0:06:49] Je ziet een trend.

[0:06:50] Maar ja, het doel is natuurlijk wel dat die wettelijk gesteld is.

[0:06:55] Dat zijn deze doelen.

[0:06:59] In het volgende blokje ga ik in op de vraag, wat dragen nou de stikstofbronmaatregelen die wij hebben beschouwd bij aan het reductie-effect?

[0:07:10] Nou, wat we in ex-pos, dus in terugkijkend zien, is dat er in ieder geval 9 mol per jaar gereduceerd is tot 2023.

[0:07:20] Dat zijn de cijfers die nu beschikbaar zijn.

[0:07:23] En dat we voorzien dat in 2030

[0:07:28] De geraamde reductie is ongeveer 55 mol.

[0:07:32] Hierbij moet u wel bedenken dat er wel een bandbreedte rond zit.

[0:07:36] En rond die 55 mol zit een bandbreedte van plus of min 10 mol ongeveer.

[0:07:42] Een klein deel hiervan komt door het PSN zelf, puur het programma.

[0:07:48] Dat is ongeveer een derde.

[0:07:52] En dat komt onder andere doordat een aantal managementmaatregelen, innovatiemaatregelen in de landbouw veel lager uitkomen dan oorspronkelijk ingezat.

[0:08:02] Maatregelen na PSN, dus die extra die we ook hebben beschouwd, vooral de aanpak piekbelasters en daarvan weer de LBV+, die hebben een groter effect.

[0:08:14] Daarnaast is de totale afname van de depositie in 2030 groter dan puur alleen deze stikstofboelmaatregelen en dat leg ik zo uit.

[0:08:26] In deze figuur beginnen we eigenlijk dus met die totale stikstofdepositie in mol per hectare per jaar, ongeveer 1365 mol.

[0:08:41] Wat we indicatief nodig hebben is ongeveer 950 mol om het 2030 doel van 50% areaal onder de kdw willen halen.

[0:08:50] Dat kun je niet heel absoluut zeggen want het is ruimtelijk verdeeld en elke habitat heeft zijn eigen kdw waarde.

[0:08:59] voor de uitleg indicatief het doel, kunt u zeggen.

[0:09:04] De stikstofbewonmaatregelen hiervan, die we beschouwd hebben, zijn ongeveer een reductie van 55 mol, zoals ik net zei, tot 2030.

[0:09:16] Daarnaast is uit andere ontwikkelingen, binnen en buiten land, ongeveer 155 mol reductie.

[0:09:23] En dan gaat het dus over reductie in het buitenland, maar ook elektrificatie van het wagenpark, ook de afschaffing van de derogatie en klimaatbeleid, waardoor ook stikstofemissies reduceren.

[0:09:37] Dan kom je dus uit op ongeveer 1150 en dan blijft er over een resterende opgave van ongeveer 200.

[0:09:45] En wat je ziet is dat de groene balkjes ongeveer 200 zijn en de resterende opgaven ook 200.

[0:09:51] Je kunt ook zeggen, de stikstofbronmaatregel die we genomen hebben, 55, dat is ongeveer, je hebt ongeveer vier keer zoveel nodig om dat resterende gat tot 2030 te moeten reduceren.

[0:10:09] Het grootste deel van de graanreductie komt door de landbouw.

[0:10:12] Dat is ongeveer 48 mol per hectare per jaar.

[0:10:16] Dat zijn vrijwel uitsluitend beëindigingsmaatregelen.

[0:10:19] De PSN specifiek, door maatregelen, dus de SFV, LBV, MGA1 en MGB, is 13 mol.

[0:10:28] Ook hier weer, bedenkt dat hier een range omheen zit.

[0:10:32] En de aanpak piekbelasting, 32 mol.

[0:10:34] Dan gaat het over de LBV plus en nog LBV kleinere sectoren.

[0:10:39] We hebben tot nu toe geen effecten van verplaatsing, innovatie of extensiveren kunnen berekenen, door verschillende redenen.

[0:10:48] De andere sectoren, de depositiereductie in de andere sectoren is absoluut kleiner, maar relatief erg.

[0:10:58] Relateert aan het aandeel waar ik het eerder over had, is dat vergelijkbaar of in dezelfde range.

[0:11:05] En mobiliteit reduceert zo'n kleine 6 mol per hectare per jaar.

[0:11:11] Wat we daar zien is dat de bronmaatregelen die we hebben onderzocht slechts een klein deel uitmaken van de totale reductie in deze sector.

[0:11:20] Dus door andere ontwikkelingen en ander beleid gaat het ook nog naar beneden.

[0:11:27] Daarnaast wat we wel zien is bijvoorbeeld elektrificatie van bouwmachines, zien we wel significante ontwikkelingen en daar is op ingezet in het PSN.

[0:11:36] De industrie...

[0:11:39] Bijdrage is ongeveer 1,6 mol per hectare per jaar en daar gaat aanpak piekbelastingsindustrie en de maatwerkaanpakindustrie een stikstof de grootste effecten geven.

[0:11:53] Stikstofbronmaatregelen ook hier hebben slechts een beperkte invloed op die NOx-emissies, de emissies die uit de industrie komen, maar die liften ook mee op klimaatbeleid en luchtbeleid.

[0:12:05] Totaal zijn deze twee sectoren ongeveer 7 mol.

[0:12:10] En nogmaals, de relatieve bijdrage is in dezelfde range.

[0:12:16] Voor landbouw, mobiliteit en industrie respectievelijk 7, 3 en 5 procent.

[0:12:23] De effecten op de economie die we verwachten tot 2024, berekend, zijn beperkt.

[0:12:32] voor de totale economie.

[0:12:34] De effecten voor beëindigingsregelingen, daarvoor zien we wel de grootste effecten op het aantal bedrijven die nemen af en het aantal arbeidsplaatsen.

[0:12:46] Wat we wel zien is dat tot 2024 de toegevoegde waarde in het agrocomplex stabiel is gebleven.

[0:12:53] Nu de figuur rechts, daar zien we dus per gemeente het aantal aanmeldingen voor beëindigingsmaatregelen.

[0:13:00] En daar zie je dus dat er wel regionale verschillen zijn.

[0:13:03] Dit is op gemeenteniveau.

[0:13:05] U ziet gebieden inderdaad waar intensieve veehouderij is, maar ook waar natuurgebieden zijn, daar gebeuren de beëindigingsregelingen.

[0:13:15] En daar zijn lokaal natuurlijk de effecten groter.

[0:13:22] Aandachtspunten voor stikstofbronmaatregelen voor het beleid.

[0:13:26] Landbouw blijft een belangrijke bron van stikstofemissie.

[0:13:31] Dus als je nieuwe maatregelen voor de landbouw treft, dan kun je rekening houden met de volgende zaken.

[0:13:36] Dat beëindigingsmaatregelen veel effect hebben.

[0:13:39] Als ze hierop ingezet worden, denk over de efficiëntie, dan gaat het over afstand tot natuur, maar ook over de omvang.

[0:13:46] Kleine bedrijven, grote bedrijven of juist bedrijven met een bepaalde stikstofemissie per dier.

[0:13:54] Dus er zijn parameters waar je aan kan denken om die in te richten.

[0:14:00] Wat we zien, is dat vooral oude ondernemers zonder opvolger meedoen, maar als er veel beëindigingsregelingen zijn, dan wordt die groep natuurlijk kleiner en dat heeft mogelijk effectiviteit van de maatregel.

[0:14:17] Verder, geef uitwerking aan de managementmaatregelen

[0:14:23] managementmaatregelen gericht op extivering.

[0:14:26] En wat ook opvalt is dat de bronmaatregelen, vooral dus die beëindigingsmaatregelen, nog beperkt effect hebben op emissies uit de melkveehouderij, maar vooral uit de andere intensieve veehouderijsectoren.

[0:14:38] Als laatste betrekt de overwegingen om nieuwe maatregelen voor mobiliteit en industrie te doen, betrekt daarin de kosteneffectiviteit ten opzichte van alle maatregelen.

[0:14:52] Nu een stukje over de natuurmaatregelen.

[0:14:57] Terugkijkend zien we dat de informatie over natuurmaatregelen verbetert.

[0:15:03] De data, de gegevens die wij gebruiken voor onze analyses, maar nog niet op orde is.

[0:15:07] En het gevolg daarvan is dat de voortgang van maatregelen soms moeilijk te bepalen is en daarmee ook de effectiviteit en efficiëntie.

[0:15:15] Dat komt door dat er allerlei definities zijn, verschillende detailniveaus.

[0:15:20] Het is moeilijk te grijpen en veel...

[0:15:27] verschillende maatregelen.

[0:15:30] Data leemt dus, gewoon data die ontbreekt en vooral ook het ruimtelijke aspect ontbreekt.

[0:15:34] Dus waar gebeurt dit nu precies?

[0:15:37] Daarnaast is er gebrek aan essentiële data over omgevingscondities.

[0:15:41] Hoe zijn die op dit moment?

[0:15:43] Het is belangrijk dat de data op orde komt om goed te kunnen monitoren.

[0:15:51] We kunnen wel een aantal dingen zeggen en ook vooruitkijkend naar 2030.

[0:15:59] Het programma Natuur heeft als beleidsdoel het realiseren van gunstige of verbeterde condities voor de instandhouding van soorten en habitats.

[0:16:09] Vooraf werd verwacht dat met het programma Natuur die condities voor 70% in orde zouden komen.

[0:16:17] We hebben nu gekeken of dat nog steeds zo is met het model MMP, model voor Nature Policy.

[0:16:22] en dat is gebaseerd op de condities voor soorten, voor selectie van soorten en dat gebruiken we dus als benadering voor hoe goed de natuur ervoor staat in het vooruitkijken.

[0:16:39] Daar zitten ruimtelijke condities in, maar ook bodem- en watercondities die belangrijk zijn voor het voortkomen van soorten.

[0:16:50] dan de volgende serie figuren.

[0:16:53] Als we zien voor de huidige situatie is dat 50% van de gemodelleerde soorten zijn de condities op orde.

[0:17:02] Dat is inclusief allerlei natuur

[0:17:07] met de maatregelen die nu er zijn.

[0:17:11] Als we kijken naar het beleid dat al voor het programma stikstofreductie en natuurverbetering bestond, als we dat meetellen, dan komen we 6 procentpunt hoger uit op 56 procent.

[0:17:21] En als we dan ook het programma natuur en de daarna genomen maatregelen meetellen, dan komen we in potentie uit op 63 procent.

[0:17:32] Echter, als we rekening houden met de uitvoering, gaat dat lukken?

[0:17:38] Is die mogelijk vertraagd?

[0:17:39] Dan is het uitvoeringspotentieel drie procentpunt lager en dan kom je op zestig procent doelbereik uit.

[0:17:54] De voorgenomen maatregelen, die dachten wij, beperkt effectief.

[0:18:00] Een aanzienlijk deel van het budget gaat op maatregelen met een tijdelijk effect.

[0:18:04] Plaggen, maaien, dat soort zaken.

[0:18:06] En minder naar systeem- of structurele maatregelen.

[0:18:10] Bijvoorbeeld hyologie, tegengaan van verdwoging, maar ook versnippering en vermessing en verzuring.

[0:18:16] En dat is eigenlijk het stikstofbeleid.

[0:18:21] Op plekken waar de depositie aanzienlijk wordt verlaagd, worden ook niet altijd de maatregelen genomen die op andere drukfactoren nodig zijn.

[0:18:32] Wat we zien is dat op twee derde van het areaal stikstofgevoelige natuur, waar stikstofdepositie goed daalt, bovengemiddeld daalt, blijft tenminste één drukfactor bestaan, waardoor de natuur niet verbetert zoals je zou willen.

[0:18:48] Wat zijn nou die knelpunten in de uitvoering?

[0:18:56] We zien dat maatregelen waar bestuurlijke besluitvorming nodig achter blijven.

[0:19:00] Dat komt onder andere door beperkt draagvlak, lokale politiek, directe omgeving voor die maatregelen rondom Natuur 2000 gebieden.

[0:19:11] Daarnaast zijn die maatregelen ecologisch en organisatorisch complex en daarvoor heb je wat langere tijd nodig.

[0:19:18] Dus de korte looptijd van het programma is hier een knelpunt.

[0:19:22] En daarnaast is de uitvoeringscapaciteit om al deze maatregelen uit te voeren een knelpunt voor het bereiken van al deze doelen.

[0:19:34] Aandachtspunten voor natuurbeleid.

[0:19:36] Samenhang is belangrijk.

[0:19:41] Dus benut efficiënte combinaties van verschillende natuur- en stikstofbommaatregelen.

[0:19:46] Maak... Zorg dat er meer ruimtelijke sturing komt, waardoor het effectiever wordt.

[0:19:53] Vooral systeemherstel, dat vraagt ook om een langetermijnstrategie, een langetermijnfinanciering, eerder gezegd.

[0:19:59] En richt de monitoring hierop in.

[0:20:02] Dan gaat het om een uniform systeem en goede afspraken aan het begin.

[0:20:06] Wat monitoren we en waar rekenen we op af?

[0:20:10] Dan ga ik al bijna naar het eind.

[0:20:14] Het programma stikstofreductie en natuurverbetering.

[0:20:21] ...zit in de omgevingswet en dat biedt een duidelijk kader rondom dit beleidsprogramma.

[0:20:25] Maar dat wordt nu eigenlijk niet gebruikt als bijsturingsinstrument... ...om actie te ondernemen als de doelen niet worden gehaald.

[0:20:33] Eigenlijk zou je willen dat bij een constatering dat de doelen niet worden gehaald... ...dat de maatregelen worden aangepast, de cyclische bijsturing, extra maatregelen.

[0:20:43] En daarnaast is het zo dat...

[0:20:45] Het samenbrengen in een programma bedoeld is om samenhang te creëren en in zo'n programma kun je samenhang tussen de stikstofbroemmaatregelen, natuurmaatregelen, maar ook nationale en regionale aanpak en tussen die drukfactoren regelen.

[0:21:01] Daarnaast, nogmaals het langetermijnsperspectief meenemen, natuur is gebouwd bij de lange adem en sluit aan bij de NAV de natuurherstelverordening en bijbehoorend herstelplan.

[0:21:16] Nogmaals terug naar de conclusies die we in het begin trokken.

[0:21:20] Stikstofrequisitie daalt, maar de wettelijke doelen areaal onder KDW zijn nog niet in zicht.

[0:21:27] De maatregelen hebben effect.

[0:21:29] We zien nu vooral in de beëindigingsmaatregelen en daarom zijn de aanvullende maatregelen nodig.

[0:21:35] Ook de natuurmaatregelen hebben wel effect, maar daar is het samenhang belangrijk.

[0:21:40] En we werken aan duurzaam herstel, dus systeemmaatregelen.

[0:21:44] Ook buiten natuur uit 2000 gebieden, als je het hebt bijvoorbeeld over hydrogie.

[0:21:48] Data en monitoring, zorg dat dat op orde komt.

[0:21:51] En gebruik de omgevingswet, het programma, om bij te sturen en samenhang te creëren.

[0:22:00] En daar wou ik het bij laten.

[0:22:04] Hartelijk dank voor de toelichting op de presentatie die u heeft meegenomen.

[0:22:08] Dan gaan wij snel over naar de leden van onze commissie.

[0:22:13] Het voorstel is om, we zijn nu met zeven mensen, om één vraag per ronde te doen en dan zoveel mogelijk rondes vol te maken.

[0:22:23] Mocht u daar suggesties over hebben, dan hoor ik het graag.

[0:22:27] Maar zo niet, dan zou ik graag lid Kost iets het woord willen geven.

[0:22:34] Mijn vraag gaat over het doelmatige en efficiënte besteden van ons belastinggeld, om maximaal te bereiken wat we willen bereiken met natuurbescherming.

[0:22:43] Daar heeft u een en ander over gezegd, maar ik wil daar misschien toch wat verduideling in.

[0:22:46] U zegt bijvoorbeeld dat maatregelen als managementmaatregelen en innovatie in de landbouw veel lager dan onspronkelijk hebben opgeleverd.

[0:22:55] Dat zien we wel vaker op maatregelen van dit niveau.

[0:22:59] Dus ik was benieuwd welke maatregelen raadt u de Kamer aan, ook gezien het pakket dat er nog aan moet komen, om echt het maximale te doen voor de natuur binnen het geld dat we hebben.

[0:23:17] Dank u, ik wil, dank u voor de vraag, ik wil deze vraag vooral geven aan mijn collega Gert-Jan Wijns.

[0:23:28] Ja, terechtvraag.

[0:23:31] Wat er nu gebeurd is, is dat er een aantal maatregelen in het PSN staan, maar die worden niet uitgevoerd.

[0:23:37] Daar gaat het bijvoorbeeld over innovatie, dat loopt achter.

[0:23:39] Dat heeft te maken met uitgestelde besluitvormen, moeilijke vergunningverlening.

[0:23:44] En daardoor levert het dus veel minder op dan oorspronkelijk gedacht.

[0:23:48] Als je nu naar de toekomst kijkt, kun je kijken of je dat vlot kunt trekken, maar je kunt ook denken aan extra maatregelen rond extensivering, beëindiging en innovatie.

[0:23:57] Ik denk dat je uiteindelijk het beste af bent door naar alle drie te kijken en niet te richten op één van die drie, want dan haal je de doelen eigenlijk niet, zoals we laten zien.

[0:24:09] Dank u wel.

[0:24:10] Voordat wij doorgaan naar mevrouw Den Hollander, ik wil ook zeggen, we zijn hier met drie organisaties namens onze commissie.

[0:24:17] Ik zou zeggen, voelt u ook de vrijheid om elkaar aan te vullen daar waar u dat echter dan noodzakelijk acht?

[0:24:24] Maar dan wil ik nu echt het woord geven aan mevrouw Den Hollander.

[0:24:29] Dank u, voorzitter, en dank voor de presentatie.

[0:24:31] Het is eigenlijk een heel helder verhaal, dus ik heb niet zo heel veel vragen, maar ik ga toch een poging wagen.

[0:24:36] Het gaat over die essentiële data over de omgevingscondities van de natuur.

[0:24:41] Jullie constateren, het is belangrijk dat het op orde komt.

[0:24:44] Is daar ook, voor zover u weet, want er zitten ook een aantal instituten bij die volgens mij ook metingen doen en verzamelen, is er zicht op dat daar snel meer data beschikbaar komt?

[0:24:53] En zo ja, op wat voor manier wordt dat dan

[0:24:56] bijvoorbeeld via een dashboard ter beschikking gesteld en hoe voorkom je dat het dan woelbaar is?

[0:25:04] Die zal ik voor me rekening nemen.

[0:25:05] Er is een verbeterprogramma VRM-monitoring en daar wordt hard gewerkt om ook omgevingscondities te verzamelen, maar het duurt wel een tijdje voordat we echt de effecten van de maatregelen zullen gaan zien in het veld.

[0:25:17] Dus er wordt gewerkt omdat we ook de effectiviteit van maatregelen beter kunnen analyseren en dan ook sturen op welke maatregelen genomen moeten worden, maar dat duurt nog wel eventjes.

[0:25:27] Er wordt veel gewerkt aan protocolen en aan maatlatten en dat soort dingen.

[0:25:33] En over wol, daar kan ik geen antwoord over geven.

[0:25:40] Over dat het openbaar beschikbaar moet worden.

[0:25:45] Maar dit zijn omgevingscondities in natuurgebieden, dus ik denk dat dat wel goed komt.

[0:25:54] Dank voor uw antwoord.

[0:25:56] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

[0:25:59] Dank voor de duidelijke presentatie.

[0:26:03] Wij hebben in het regeerakkoord gezien dat de gebiedsprocessen weer opgepakt gaan worden en ik zou eigenlijk willen vragen of jullie een idee hebben van de effecten daarvan.

[0:26:24] Deze studie kijkt natuurlijk vooral terug en we hebben andere studies ook die kijken naar mogelijke noodzaak van verschillende dingen.

[0:26:38] Wat je kunt zeggen, dat heb ik zo net gezegd, dat de afstand tot natuur sowieso van belang is voor de effectiviteit op natuur.

[0:26:46] Dus ja, zover zou ik nu willen gaan.

[0:26:49] Kunt u misschien de vraag nog iets herformuleren?

[0:26:56] Ja, ik snap dat we terugkijken, maar ik zoek natuurlijk ook aanknopingspunten voor ons om te controleren of dat wat nu ingezet gaat worden effectief is en of dat grote veranderingen teweeg gaat brengen, groter dan dat we nu in de stukken terugzien.

[0:27:10] Dus dat kan de gebiedsprocessen zijn, maar dat is heel moeilijk, want dat is natuurlijk gedecentraliseerd, maar dat kan ook het idee van die randzones zijn.

[0:27:17] Misschien kunnen jullie daar iets over vertellen.

[0:27:29] Hij staat aan.

[0:27:33] We hebben eerder natuurlijk gekeken naar bijvoorbeeld het NPLG, hebben we geëvalueerd.

[0:27:37] Die hebben we hier ook gepresenteerd en daar speelden die gebiedsprocessen een belangrijke rol.

[0:27:41] En toen hebben we met name aangegeven, als je kijkt naar de omvang en de hoeveelheid gebiedsprocessen die we in Nederland dan moeten gaan inrichten, dan is dat zo gigantisch groot dat je moet gaan nadenken, kunnen we dat in één keer?

[0:27:54] En waar ligt dan de prioriteit als we dat willen gaan doen?

[0:27:56] En dat is heel belangrijk op het moment dat je effectieve gebiedsprocessen wil gaan inrichten.

[0:28:00] De arealen zijn simpelweg te groot om in één keer dat heel effectief te gaan doen.

[0:28:06] Dat was toen een hele belangrijke aanbeveling.

[0:28:09] En voor de rest, Lenny, denk ik, kan jij nog inhoudelijk wat zeggen over wat er in het gebiedsproces dan moet gebeuren.

[0:28:15] Nou, dan niet per se, maar wel dat een gebiedsproces heel erg lang duurt, zien we ook al uit voorgaande onderzoeken.

[0:28:21] Vijf tot tien jaar kan je wel aan denken.

[0:28:23] En bijvoorbeeld het programma Natuur, dat heeft een bepaalde looptijd.

[0:28:26] En daar hadden gebiedsprocessen wellicht een rol in kunnen spelen, maar als het nog niet begonnen is, dan is de tijd nu simpelweg tekort.

[0:28:33] En dan zie je dus ook dat de inzet van maatregelen verandert naar maatregelen binnen natuurgebieden.

[0:28:38] die meestal een iets korter termijneffect hebben.

[0:28:42] Dus de termijn verdwijnt op den duur weer, als de drukfactoren niet worden aangepakt.

[0:28:51] De heer Grinders.

[0:28:53] Goedemorgen en dank, voorzitter.

[0:28:55] Ik had een vraag over waar jullie de beoordeling van natuurmaatregelen mee beginnen.

[0:29:03] Voortgang moeilijk te bepalen, staat er.

[0:29:05] Maar is er toch iets meer te zeggen?

[0:29:07] Want ik snap, sommige maatregelen laten binnen een paar jaar een effect zien, andere, dat duurt misschien wel honderd jaar om die tientallen jaren teveel aan depositie bijvoorbeeld weer te herstellen.

[0:29:19] Maar we hebben ook positieve berichten gehoord over zo'n natuurgebied De Ginkel bij Ede, waar met schelpgruis binnen een paar jaar toch een enorme herstel van verschillende habitats en ook vogels en andere dieren zijn terug te zien.

[0:29:35] Is daar iets meer over te zeggen, over welke aanbevelingen jullie geven van dit zijn nou bewezen effectieve maatregelen die nog niet overal in het land worden toegepast bij stikstofbevoelige natuurgebieden?

[0:29:46] Ga daar nou mee door, omdat juist natuurherstel een van de sleutels is om toch verder te komen.

[0:29:53] Natuur zou ik graag aan mijn collega Lenny van Busselen.

[0:29:56] Allereerst, de informatieverbetering is verbeterd ten opzichte van de vorige ronde.

[0:30:01] Toen konden we nog veel minder zeggen.

[0:30:03] En de voortgang gaat over de uitvoer van maatregelen.

[0:30:06] Dus waar welke maatregelen genomen zijn, daar kunnen we wel nu iets over zeggen, maar nog geen uitsluitend beeld over geven.

[0:30:13] En per natuurgebied spelen verschillende drukfactoren.

[0:30:17] Dus het is ook niet te zeggen van, nou, die maatregel moet overal worden toegepast.

[0:30:22] We weten wel welke drukfactoren vaak gerapporteerd worden.

[0:30:25] via de natuurdooranalyse per natuurgebied, want dat is ook vermesting, verdroging, dus daar wel die kant op, maar je kunt niet zeggen van, nou, die moet overal worden toegepast, want het is wel gebiedsspecifiek.

[0:30:40] Een korte vervolgvraag?

[0:30:41] Ja, een korte vervolgvraag, voorzitter.

[0:30:43] Ja, oké, maatregelen uitgevoerd, maar er wordt ook toch, neem ik aan, goed gekeken naar de effecten van maatregelen in de praktijk, van, hé, deze maatregel heeft wat minder effect, die maatregel heeft meer effect, daar leren we van en inderdaad,

[0:30:54] Alleen in vergelijkbare omstandigheden en in vergelijkbare habitats is dat natuurlijk op die manier misschien toepasbaar.

[0:31:01] Maar toch kan er iets gezegd worden over dat lerend vermogen binnen natuurherstel om de effectiefste maatregelen daadwerkelijk in te gaan zetten.

[0:31:11] Er worden inderdaad verschillende onderzoeken gedaan, maar het haakt ook in op de eerste vraag die we behandelden, dat de omgevingscondities ook moeten worden gemonitord, want de maatregelen die grijpen daarop in.

[0:31:22] Dus we moeten zien wat gebeurt er met de pH, wat gebeurt er met de grondwaterspiegel en dat wordt nu nog niet gedaan.

[0:31:27] Er wordt wel hard aan gewerkt om dat te gaan monitoren.

[0:31:31] Waarschijnlijk gaan ze ook wel binnenkort beginnen, maar dan duurt het ook nog wel een tijd voordat we die effecten daadwerkelijk kunnen zien en voordat we dan ook die effecten van de maatregelen goed in beeld krijgen.

[0:31:41] Maar het is natuurlijk ook de vraag of je echt per maatregel die effecten wil gaan evalueren of dat je meer op systeemherstel wil gaan evalueren.

[0:31:49] E. Hansen.

[0:31:53] Dank voor de toelichting op de presentatie.

[0:31:56] Het rapport geeft toe dat de gegevensbasis voor de effecten van natuurmaatregelen nog steeds ontoereikend is om een conclusie te trekken over het ecologische succes.

[0:32:05] Ook de snelheid van uitvoering is onvoldoende inzicht over.

[0:32:08] Dan is de vraag toch wel hoe het advies kan zijn om het beleid nog verder aan te scherpen of te integreren met de Europese natuurstelfoordeling, als de effecten van de huidige miljardeninvestering nog niet eens kunnen worden gestaafd met steekhoudende data.

[0:32:23] Ik dank u voor de vraag.

[0:32:25] Ik zal beginnen met een antwoord en daarna ook mijn collega vragen.

[0:32:28] Kijk, wat we wel zien is dat het veel in de maatregelen zijn in de tijdelijke sfeer, zoals plaggen maaien.

[0:32:38] Dat betekent dus, als je daarmee stopt, dat het effect ook weer weg is.

[0:32:43] Wat we minder zien is die systeemmaatregelen die langere tijd nodig hebben en we weten

[0:32:48] van de drukfactoren, verhoging, vermessing, dat die nodig zijn.

[0:32:53] Dus daarom kun je dat realiseren.

[0:32:54] Maar de details wil ik ook...

[0:32:58] We zien ook wel echt succesverhalen van herstelmaatregelen, dus het werkt wel echt.

[0:33:03] Maar wat mijn collega ook zegt, het is ook belangrijk dat er nu maatregelen buiten natuurgebieden genomen worden, want binnen de natuurgebieden ben je op een gegeven moment uitbeheerd.

[0:33:13] Plaggen kan je ook niet blijven doen, want op een gegeven moment put je de zaadbank uit, dus dan kunnen de planten niet meer terugkomen.

[0:33:19] Dus dat zou onze aanbeveling zijn, rit je niet alleen op de natuurgebieden zelf en daar de maatregelen, maar ook in de omgeving daar rondomheen.

[0:33:32] Mevrouw Prot.

[0:33:34] Ja, dank u wel.

[0:33:35] Een hele heldere presentatie en net als de collega van de VVD heb ik niet heel veel vragen.

[0:33:40] Maar wat ik nog wel interessant vond op de 15e, die jaar, daar stond een stukje over vooral oudere ondernemers zonder opvolging doen mee.

[0:33:49] En dan vroeg ik me af, als ik dan kijk naar die grafiekjes, die gaan dan braaf zeg maar zo.

[0:33:57] Kunnen we nou

[0:33:58] stellen dat er überhaupt met de maatregelen die er nu genomen zijn, dat je op een gegeven moment een soort effect van afnemende meeropbrengsten krijgt, zeg maar.

[0:34:08] Dat je echt andere maatregelen gaat nodig hebben, dat werd natuurlijk net bij Natuur ook al heel even gezegd, om te zorgen dat je die verdere daling wel kunt doorzetten, omdat er een beetje een soort van uitputting optreedt bij de maatregelen die je al hebt.

[0:34:26] Ja, terecht punt.

[0:34:27] Dat is ook wel wat wij verwachten.

[0:34:28] Daarom hebben we ook een aanbeveling gedaan dat als je nog weer naar een nieuwe beëindigingsregeling gaat, dat je goed moet kijken welke doelgroep je dan zoekt.

[0:34:35] Omdat wij natuurlijk ook wel zien dat bijvoorbeeld veel bedrijfshoofden zonder opvolger die wat ouder zijn al meedoen met huidige regelingen.

[0:34:43] Die poel wordt steeds kleiner.

[0:34:45] Dus je moet ook wel goed kijken bij een volgende beëindigingsregeling waar je je opricht.

[0:34:49] En ik denk dat dat een goede aanbeveling is.

[0:34:51] Maar het klopt inderdaad dat het steeds lastiger zal worden waarschijnlijk.

[0:34:58] Mevrouw Villen, ik ga het bij u sporen.

[0:35:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:01] Bedankt ook voor de presentatie.

[0:35:04] Ik was even benieuwd naar de knelpunten in de uitvoering die u benoemde.

[0:35:08] De eerste die u daarbij benoemd is inrichtingsmaatregelen met bestuurlijke besluitvorming blijven achter in de uitvoering.

[0:35:14] En er werd net al wat gezegd over gebiedsprocessen.

[0:35:17] Moet ik daar dan aan denken?

[0:35:19] Hangt het daarop of zijn er meer factoren die lokaal of provinciaal vertraging geven of het moeilijk maken een besluit te nemen?

[0:35:31] Ik vraag het aan mijn collega Lenny.

[0:35:35] We zien inderdaad dat de draagvlak beperkt is, ook van lokale mensen die er omheen wonen en ook van de politiek.

[0:35:42] Als je systeemmaatregelen wil uitvoeren, dan moet je ook weten waar je moet ingrijpen.

[0:35:47] Je moet een goede analyse doen van het systeem, van het natuursysteem, zodat je weet naar welke maatregelen hebben daadwerkelijk effect.

[0:35:55] En dat is complex.

[0:35:56] Dan is het ook wel complex om de goede maatregel te kiezen.

[0:36:01] Dus er moet daar meer inzicht in komen.

[0:36:03] Maar we weten ook wel wat er in bepaalde gebieden moet gaan gebeuren.

[0:36:07] Dus daar moet dan ook wel mee begonnen worden.

[0:36:09] Maar het draagvlak is inderdaad wel een probleem af en toe voor het uitvoeren daarvoor.

[0:36:15] En tegelijkertijd zien we dus ook de uitvoeringscapaciteit.

[0:36:17] Er zijn heel veel verschillende natuurbeleidsprogramma's.

[0:36:20] En die moeten allemaal met elkaar... Nou, er moet afstemming gezocht worden.

[0:36:25] En de provincie's medewerkers zijn daar ook soms heel erg druk mee.

[0:36:28] Dus dat het ook wel een versnipperd beleid is.

[0:36:31] En daar meer aansluiting bij vinden zou ook een aanvulling zijn.

[0:36:42] Dank u wel voor dat antwoord.

[0:36:44] Ik moet even een kleine mea culpa richting de commissie, want er zijn twee mensen van D66 die ik het woord heb geven.

[0:36:53] Officieel doen we dat niet, maar mijn excuses.

[0:37:00] Ik had zelf ook nog een korte vraag aan onze gasten.

[0:37:04] Hartelijk dank voor uw mooie presentatie op sheet nummer 20.

[0:37:10] Daar staat...

[0:37:11] Daar noemt u voorgenomen maatregelen zijn beperkt effectief.

[0:37:15] En dan wordt genoemd het tijdelijk effect van bijvoorbeeld plaggen en maaien.

[0:37:20] En daar gaat een groot deel van het budget heen.

[0:37:22] De vraag is dan, als het een tijdelijk effect heeft, waarom gaat er dan zoveel geld heen?

[0:37:27] Is dat omdat verschillende stakeholders verschillende inzichten hebben?

[0:37:32] Of ligt er misschien iets anders aan ten grondslag?

[0:37:34] En wat zou u dan adviseren om zoiets tegen te gaan?

[0:37:41] Misschien iets van toelichting wat het tijdelijk effect betekent.

[0:37:44] Bijvoorbeeld als je placht, dan haal je nutriënten uit de bodem.

[0:37:47] Maar als de stikstofdepositie blijft voortgaan, dan bouwen die nutriënten zich weer op.

[0:37:52] En we noemen dat in de ecologie een patroonmaatregel.

[0:37:55] En de systeemmaatregel, die grijpt meer in op de oorzaak.

[0:37:59] Dus op het echt verminderen van de depositie.

[0:38:02] En een aanbeveling zou kunnen zijn dat je zegt van nou, zoveel budget moet aan die systeemaatregelen worden toegewezen, zodat die maatregelen met een tijdelijk effect niet worden uitgevoerd.

[0:38:19] Dan gaan wij door naar ronde 2.

[0:38:21] Het woord is aan lid Kostic.

[0:38:23] Ik ga toch nog even doorvragen op die doelmatige, efficiënte maatregelen.

[0:38:27] Want ik hoorde net, we moeten eigenlijk op alles inzetten, maar voor mijn gevoel geeft dat net niet genoeg richting.

[0:38:33] Omdat we ook al vanuit PBL eerder weten dat bepaalde innovaties toch niet hebben opgeleverd wat ze konden opleveren en dat daar een grote onzekerheid in zit.

[0:38:43] Maar goed, misschien is dat niet het hele verhaal.

[0:38:46] Dus ik, net zoals mijn collega van jaar 21, zoek toch meer sturing in.

[0:38:50] We hebben een bepaald budget.

[0:38:52] Er wordt ook bezuinigd door het kabinet, dus we moeten goed omgaan met belastinggeld.

[0:38:57] Welke aanbeveling kun je doen richting de commissie?

[0:39:01] Want we kunnen niet zeggen, oké, én innovaties én systeemmaatregelen en dan zoek je het maar uit.

[0:39:07] Dus hoe is er een soort verdeling in te geven?

[0:39:09] Kun je zeggen, nou, weet uit praktijk dat die systeemmaatregelen toch wel het meeste opleveren en meer zekerheid bieden.

[0:39:15] Dus doe maar 80 versus 20 procent of iets in die richting.

[0:39:20] Ik zoek iets meer houvast in plaats van, nou ja, doe alles maar.

[0:39:25] Dank voor de vraag.

[0:39:26] Ik wil toch een verhelding vragen.

[0:39:27] U noemt systeemaatregelen die aan de natuurkant zitten en innovaties.

[0:39:30] Daar hebben we het vooral gehad over de stikstofverbondkant.

[0:39:33] Bedoelt u beide?

[0:39:35] Dus ook of je nou stikstofverbondmaatregelen moet nemen of in die verhouding?

[0:39:40] Ja, dat bedoelt u.

[0:39:43] Nou ja, volgens mij doen we dit om natuur te beschermen en uiteindelijk dus Nederland van het slot te halen.

[0:39:51] En daar moeten we dus maatregelen voor nemen.

[0:39:54] Daar komt straks een pakket voor.

[0:39:55] Dus ik ben op zoek naar een richting van welke maatregelen zijn daar efficiënt in en horen daarbij, zodat het meer zekerheid geeft dat we dat belastinggeld echt heel doelmatig en efficiënt besteden.

[0:40:08] Martijn Vink wil hierop antwoorden.

[0:40:11] Wat we inderdaad uit eerdere studies weten, is dat er, laten we zeggen, het lastig is, en dat is, denk ik, waar de heer Rijns ook naar verwees, dat het lastig is om met één type maatregel bijvoorbeeld de doelen te halen zoals dat bij het NPLG die er waren.

[0:40:29] En toen zijn er studies geweest waarbij eigenlijk werd gezegd als je dat überhaupt in termen van effectiviteit wil halen, dan moet je op alles inzetten, want anders lukt het niet in de gestelde tijd.

[0:40:38] En dat is heel belangrijk om te realiseren.

[0:40:42] Daarbij, u noemt een aantal doelen net, dus bijvoorbeeld Nederland van het slot en de natuur te verbeteren.

[0:40:50] Daarbij moet er wel het onderscheid gemaakt worden wat je precies bedoelt.

[0:40:54] Zijn het de doelen uit, laten we zeggen, wat vroeger de stikstofwet heette, dus de omgevingsdoelen?

[0:40:59] Of is het de VHR-doelen?

[0:41:01] En dan heeft ook de tijd bepaald voor een groot deel wat je dus kunt.

[0:41:06] Dus vandaar, als het op de korte termijn is, zet op alles in wat je hebt.

[0:41:12] En op het moment dat je bijvoorbeeld zegt we willen heel veel aan techniek doen, aan innovatie, dan moet je wel de voorwaarden op orde krijgen om dat ook daadwerkelijk te kunnen doen.

[0:41:20] We zagen ook bij eerdere evaluaties dat het probleem niet zozeer het geld was, maar krijgen we het weggezet.

[0:41:26] Dus is de capaciteit op orde om dat ook

[0:41:29] omdat we die innovaties ook daadwerkelijk hebben kunnen toepassen.

[0:41:33] Het werd al gezegd, vergunningverlening was een probleem bij de innovaties.

[0:41:38] Dus in de algemene zin, let op welk doel er gesteld wordt, welke termijn daarbij hoort.

[0:41:45] En als het dan gaat over de stikstofdoelen, die we hier evalueren, dan is toch het advies, zet op alles in.

[0:41:52] En in ieder geval qua emissiereductie, want dan weet je in ieder geval dat je het meeste kans hebt dat je het überhaupt gaat halen.

[0:42:00] En de efficiëntie, ja, we krijgen het geld lastig weggezet, bij wijze van spreken, dus...

[0:42:08] Ze vragen nu, zeg maar, hoe je dat verder ziet, maar we kunnen niet zeggen, ga alleen maar bijvoorbeeld, ik noem maar wat, krimp doen, want dan krijg je het ook niet voor elkaar in de gestelde tijd.

[0:42:18] Dus dat is eigenlijk het antwoord.

[0:42:27] Dank, voorzitter.

[0:42:29] Ik ga nog even door op die dataverzameling, want er komt zo meteen, denk ik, vanuit het kabinet een plan met zeven pijlers, waar onder andere stikstofreductie, maar ook natuurherstel bij in zit.

[0:42:42] Maar vergunningverleningen krijgen pas op gang, als je ook kunt meten of de natuurherstel, of daar voldoende mogelijkheid voor is.

[0:42:50] Als het dan niet gemeten kan worden, als dat nog lange tijd duurt, wat ik net begreep, tenzij ik het niet goed heb begrepen, hoe krijg je dan die vergunningverlening ook weer op gang?

[0:43:08] Kijk, dus de staat van de natuur, dat is één.

[0:43:14] Er zijn verschillende stadia eigenlijk van die data.

[0:43:17] Het gaat deels over, weet je welke maatregelen er worden genomen op welke plek en hoever is het in de uitvoering.

[0:43:24] Het gaat om die verschillende

[0:43:26] ...omgevingsfactoren, dus de grondwater, zuuring, al dat.

[0:43:32] En het gaat uiteindelijk, zoals u zegt, ook over de staat van natuur... ...hoe zit het met de populaties en de habitats.

[0:43:40] Die laatste is uiteraard... Ja, dat is een kwestie van tijd.

[0:43:44] De natuur moet zich ook herstellen.

[0:43:47] Dus dat is natuurlijk lastig om vandaag een maatregel te nemen... ...en morgen te meten dat het effect heeft gehad.

[0:43:52] Echter die andere twee, en dat zijn natuurlijk wel de voorlopers van het herstel, daar kun je wel veel meer doen.

[0:44:01] Dus welke maatregelen worden precies genomen en waar?

[0:44:05] En wat doet dat met de omgevingscondities?

[0:44:07] En in die trid kan je al dan meer zeggen.

[0:44:10] En hoe dat juridisch in elkaar zit, of dat genoeg is voor vergunningverlening, dat kan ik u niet zeggen.

[0:44:15] Maar dat zou mijn antwoord zijn.

[0:44:21] Dat is in mijn beleving ook inderdaad, je moet die gunstige omstandigheden creëren, maar is er dan nu met monsternamen en dataverzameling dan wel voldoende mogelijk om dat ook te kunnen laten zien?

[0:44:34] Dat dus hè, als die gunstige omstandigheden worden gerealiseerd, lukt het dan ook om dat aantoonbaar te maken als basis voor vergunningverlening?

[0:44:42] Dat is eigenlijk vooral mijn vraag.

[0:44:45] Ja, en exact die vraag vind ik te juridisch voor mijn persoonlijke expertise.

[0:44:50] Ik kijk nog even naar...

[0:44:52] Ik bedoel niet juridisch, ik bedoel of het lukt om het in beeld te brengen.

[0:44:57] Het gaat niet om of de rechter ermee instemt, maar lukt het om voldoende dataverwerking te doen?

[0:45:04] Nou, we constateerden dat dat dus nog achterligt, dus of dat lukt, dat hopen wij van harte.

[0:45:10] We bevelen wel aan om die dataverzameling juist inderdaad op orde te brengen, zodat je die trits van drie dingen die ik net schetste, te kunnen doen.

[0:45:21] Nou ja, wetenschappelijk weten we welke condities leiden tot gunstige condities voor bepaalde habitats en soorten.

[0:45:34] Dus of dat genoeg is voor vergunningverlening, daar heb ik geen expertise in.

[0:45:41] Nee, dat vroeg ik niet, dat begrijp ik.

[0:45:44] Kunnen we het voor elkaar brengen?

[0:45:45] Ja, maar we hebben wel hulp nodig, dat zou ik zeggen.

[0:45:48] Want zolang er geen data is, kunnen wij deze monitoring-evaluatie niet compleet afronden, zou ik willen zeggen.

[0:45:56] Een aanvulling nog van mijn collega.

[0:45:58] In een van de rapporten zijn wel wat aanbevelingen hierover gedaan.

[0:46:01] Er zijn verschillende sporen en ook met natuurmonitoring in Nederland, bijvoorbeeld het NEM-netwerk, dat zou verbreed kunnen worden, zodat daar meer data en ook trends per natuurgebied worden geëvalueerd.

[0:46:13] Of de monitoring dus verbeteren of verbreden met abiotiek en dan ook koppelen aan de natuurbeheerscyclus, zodat daar dan ook meer inzichten op komen.

[0:46:23] Er is ook een netwerk, het OBN, dat is een onderzoeksnetwerk.

[0:46:27] Dat zou verbreed en versterkt kunnen worden om dan ook meer inzicht in de effecten van de maatregelen te komen.

[0:46:32] En, nou ja, dus alles wat er is, proberen we om dat bij elkaar aan te sluiten, zodat we ook integralere en bredere analyses kunnen uitvoeren.

[0:46:44] Ik wil nog een korte aanvulling, want we moeten ook echt door.

[0:46:47] Er zijn nog een aantal andere leden die een vraag willen stellen, maar u wilt nog een korte aanvulling?

[0:46:54] Mijn collega Fink.

[0:46:56] Oké.

[0:46:57] We hebben ook in deze rapportage gekeken naar vergunningverlening.

[0:47:01] En wat we daar zien, is dat er wel degelijk vergunningen verleend worden, ook met een ecologische beoordeling.

[0:47:07] Dat gebeurt al heel lang.

[0:47:09] Dus organisaties of initiatiefnemers, waaronder ook bijvoorbeeld het Rijk, is in staat om met ecologische analyses vergunningen verleend te krijgen.

[0:47:19] Dat is lastiger op het moment dat die data niet op orde is, maar het kan wel.

[0:47:24] bottleneck als het gaat om waar het, zeg maar, specifieke locaties waar nu helemaal geen vergunningen verleend kunnen worden, omdat de additionaliteit, zoals dat heet, niet kan worden aangetoond.

[0:47:35] Daar is het de bedoeling dat je dus heel specifiek in zo'n gebied een argumentatie gaat maken als provincie waarom je met die maatregelen uiteindelijk die additionaliteit aangetoond krijgt.

[0:47:45] Dat is iets anders dan voor iedereen in Nederland of voor alle initiatiefnemers, laten we zeggen, een hele ook administratief makkelijke vergunningverlening.

[0:47:53] Daarvoor

[0:47:54] bijvoorbeeld voor de woningbouw, hebben we eerder wel gezegd, dan moet je daar toch iets, wat wij een juridische oplossing noemen, heb je daarvoor nodig.

[0:48:01] En dat gaat in totaal over minder dan één procent van alle depositie die veroorzaakt wordt voor de hele bouw.

[0:48:07] Maar wat wij ook constateren, is dat het idee Nederland van het slot, realistisch gezien is het niet de verwachting dat stikstof nooit meer een beperking zal opleveren.

[0:48:20] Zolang je stikstofemissie hebt,

[0:48:22] ...zul je altijd een beperking houden.

[0:48:24] Het is belangrijk om aan te geven dat dat echt... ...volop vergunningen en zo, dat gaat niet.

[0:48:34] Mevrouw Bromet.

[0:48:37] Ja, voorzitter, ik zat even te kijken in de andere sectoren... ...en dan bij mobiliteit, daar is 5,7 mol bespaard per jaar... ...maar is dat dan een gevolg van die snelheidsverlaging... ...of heeft dat helemaal niet zoveel effect gehad?

[0:48:57] Ja, als we terugkijken, dan is inderdaad een groot deel van de reductie die optreedt bij mobiliteit is het gevolg van de snelheidsverlaging en dat gaat over een paar mol, dat klopt, ja.

[0:49:11] Weer geen wissel.

[0:49:13] Ja, voorzitter.

[0:49:13] Altijd weer triest om te zien dat de grootste reductie is bereikt door bedrijfsbeëindigingen, terwijl dat eigenlijk een hele dure reductiemaatregel is en het veel effectiever zou zijn geweest als de duizenden bedrijven die overblijven een meetbare reductie hadden kunnen verwezenlijken.

[0:49:29] Daar gaat mijn vraag niet over, maar dat is wel een verzuchting als ik dit resultaat wil zien.

[0:49:32] Mijn vraag gaat eigenlijk over van in de jurisprudentie is de KDW heel erg belangrijk geworden.

[0:49:38] En ik zie ook hier in de presentatie gaat heel veel over depositiereductie.

[0:49:42] Hebben jullie in de monitoring ook aanknopingspunten of ontdekt van ja, maar het is eigenlijk veel belangrijker dat het systeem herstellen en dan is het misschien ook wel

[0:49:55] te doen met wat meer stikstofdepositie, maar als het hele systeem en de waterhuishouding etc.

[0:50:02] op orde is, dan zien wij ook in de praktijk aanknopingspunten dat die kdw die in de jurisprudentie zo topswaar is geworden, niet onbelangrijk is, maar wel meer in proportie kan worden meegenomen, uiteindelijk ook in jurisprudentie en dus in vergunningverlening.

[0:50:20] Zijn er aanknopingspunten voor in de praktijk van de monitoring waar we het vandaag over hebben?

[0:50:34] Als het gaat over... Kijk, je kunt hem op twee manieren, denk ik, beantwoorden.

[0:50:39] Je kunt hem beantwoorden vanuit de praktijk van vergunningverlening, dat kan ik.

[0:50:43] Als het gaat over wat zien we met de natuurkwaliteit, dan zou ik hem aan de collega's willen geven.

[0:50:49] Nou, wat ik net al zei, er worden vergunningen verleend, ook met een ecologische beoordeling.

[0:50:56] Of er wordt toestemming verleend, want het gebeurt soms, denk aan de portelszaak bijvoorbeeld, ook via een voortoets met ecologische beoordeling.

[0:51:04] Dus ik zou zeggen, het kan, op het moment dat je dat ecologisch kan onderbouwen.

[0:51:10] Dus dat is, denk ik, het simpele antwoord.

[0:51:12] Aan de andere kant is het altijd de vraag, hoe gaat het met de natuur?

[0:51:16] Verslechtert die?

[0:51:18] Voldoen we aan de instandhoudingstoelstellingen?

[0:51:21] En daar is in ieder geval een instantie van belang dat we het helder hebben, ook wat de instandhoudingstoelen zijn per gebied, bijvoorbeeld.

[0:51:30] Zou ik het woord willen geven aan de collega hoe dat dan ecologisch verder gaat.

[0:51:35] Het is ook zo dat drukfactoren versterken elkaar.

[0:51:39] Bijvoorbeeld als je verzuring hebt en verdroging, dan zie je die effecten sterker.

[0:51:46] Dus inderdaad kan een hydrologisch gestel ook wel de effecten van verzuring, die eventueel door de depositie veroorzaakt zijn, tegengaan.

[0:51:54] Dat zien we ook wel in de praktijk.

[0:51:55] Als je de kwel weer op gang brengt, dan kan dat wel op die manier weer op orde komen.

[0:52:02] Is dat voldoende?

[0:52:07] We hebben nog drie minuten.

[0:52:10] Ik zou eigenlijk uw leden ook wel een kans willen geven.

[0:52:15] Mijn vraag was of het aanknopingspunten geeft, ook voor een rechter, om de KdW minder topswaar te maken in zijn uitspraken.

[0:52:27] Dat zien we natuurlijk nu de laatste tien jaar gebeuren.

[0:52:36] We hebben in 2019 voorgesteld, omdat we zagen dat in die rechtspraak er veel, laten we zeggen, verschillende geluiden komen en argumenten gemaakt worden rondom die KDW, hebben we gezegd, oké, dan zou er eigenlijk een gezaghebbend oordeel geveild moeten worden over hoe het met het gebied gaat, welk beleid wordt voorgesteld.

[0:52:55] En er zit ongelooflijk veel onzekerheden in, die haal je nooit weg.

[0:52:59] En daarvoor hebben we toen gezegd, er zou eigenlijk een wetenschappelijke autoriteit moeten komen.

[0:53:03] Er is een ecologische autoriteit gekomen.

[0:53:06] Ik weet niet of die helemaal doet, laat ik het zo zeggen, dat die nu dat gezaghebbend oordeel per gebied geeft op basis van die natuurdoelanalyse.

[0:53:13] Het komt ook omdat die natuurdoelanalyse, dat zegt de Ecologische Autoriteit wel, die voldoen eigenlijk nog niet, maar dat moet beter worden en dan zou je met zo'n gezaghebbend oordeel kunnen zeggen, oké, gegeven alles achter we het verantwoord dat we nu, en daar kan een rechter dan mee verder.

[0:53:29] De heer Jansen.

[0:53:31] Ik zal het kort doen, voorzitter.

[0:53:33] PSN gaat Nederland niet van stikstofslot halen.

[0:53:35] Dat hebben we ook net gehoord.

[0:53:38] Woningbouw zal altijd een zwaar vergunningstraject voor nodig blijven.

[0:53:43] Als nou de huidige natuurmaatregelen en stikstofreductie dit niet oplossen, moet je dan niet ook een herdefinitie hebben van significante gevolgen?

[0:53:51] Want dat is dan juridisch volgens mij noodzakelijk om überhaupt de vergunningverleiding te kunnen lostrekken.

[0:54:01] Sorry, ik weet niet zeker of ik de vraag helemaal begrijp.

[0:54:04] Daar ligt mijn collega wel.

[0:54:07] Nou, zoals ik het net geformuleerd heb en zoals het ook in het rapport staat, kijk, we zien dat je op drie manieren naar de problematiek kunt kijken of dat we drie verwachtingen zien eigenlijk uit de geluiden uit de samenleving.

[0:54:19] Dus één is dus heel concreet dat er in bepaalde gebieden gewoon geen vergunningverlening mogelijk is vanwege de additionaliteit.

[0:54:26] Nou, daarvoor is gewoon het devies per definitie maatregelen nemen en die onderbouwen per gebied.

[0:54:31] Dat hoort een provincie te doen.

[0:54:33] En dat werkt ook, in sommige gevallen hebben we gezien.

[0:54:37] De andere is de woningbouw, die kan dat ook.

[0:54:41] Op die manier kan dat beter gaan, alleen dat is administratief dan nog altijd een heel zwaar traject.

[0:54:47] En daarvoor zijn er, ook door allerlei andere partijen, juridische oplossingen voorgesteld, ook gezien het hele kleine aandeel van de depositie die de hele bouwsector veroorzaakt.

[0:54:56] Daar ga ik hier verder niet iets over zeggen.

[0:54:58] Dat is echt een juridische kwestie of dat gaat werken.

[0:55:01] En het derde is, en dat is denk ik waar u naar refereert, zeg maar Nederland van het slot als zijnde stikstof speelt geen rol meer bij het vergunnen van activiteiten.

[0:55:10] Daarvan kun je eigenlijk zeggen, op basis van natuurwetenschappelijke inzichten, in combinatie met de huidige wetgeving,

[0:55:18] ...dat dat niet een situatie is die voorstelbaar is... ...omdat je altijd wel ergens in de buurt van de KDW blijft... ...en zolang je als activiteit stikstofdepositie veroorzaakt... ...op stikstofgevoelige natuur, dan zal dat in potentie... ...is dat een drukfactor en ben je dus gebonden aan... ...met de huidige wetgeving, vergunning verlenen.

[0:55:38] Dank voor uw antwoord.

[0:55:40] Ik wil de boel gaan afronden.

[0:55:43] Alle partijen die hier zitten hebben allemaal twee vragen kunnen stellen.

[0:55:48] Ja, dat is waar.

[0:55:51] Namens de vaste Kamercommissie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur dank ik u voor deze briefing en voor uw tijd.

[0:55:59] Ik weet zeker dat de Kamerleden de informatie die zij vandaag hebben opgedaan zeker kunnen gebruiken.

[0:56:04] Hartelijk dank en ik sluit hierbij de vergadering.