Benchmark mbo

[0:00:00] Hartelijk welkom bij deze technische briefing van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:08] Hartelijk welkom.

[0:00:10] We gaan het hebben vandaag over de reactie van de mbo-raad met betrekking tot de sectorrapportages en benchmark mbo.

[0:00:17] Aan mijn rechterzijde, en voor de mensen thuis links, zitten Johan van der Lee, Zoë Reijnders, Rianne van der Meij, Stef Fink en Adnan Tekin namens de MBO-raad, maar u zult daar misschien nog iets meer over vertellen.

[0:00:33] En namens de zijde van de Kamer is daar mevrouw Raaijer namens de PVV, de heer De Beer namens VVD, de heer Boomsma namens JA21 en mevrouw Armoed namens het CDA.

[0:00:45] En ik zie dat mevrouw Biekman,

[0:00:48] namens de D66-fractie ook aanschuift en daarmee zijn we ook compleet.

[0:00:54] Dus dit zijn ook de mensen die we verwachten.

[0:00:56] Ik wil de mensen op de publieke tribune ook van harte welkom heten, de mensen die met ons thuis meeluisteren.

[0:01:01] Mijn naam is Jan-Arie Korevaar en ik ben uw voorzitter vanmiddag.

[0:01:05] Het proces is als volgt.

[0:01:07] U zult een korte presentatie geven.

[0:01:09] Die zal door drie personen worden gedaan.

[0:01:12] Daarna is er gelegenheid om vragen te stellen.

[0:01:15] We zijn slechts met vijf vragenstellers.

[0:01:17] En dat is ook goed nieuws, want het goede nieuws is, dan is er ook iets meer ruimte voor gesprek.

[0:01:23] Dus mocht u ook als sprekers op elkaar even willen reageren...

[0:01:27] Dan kan ik dat toestaan.

[0:01:29] En als het uit de hand loopt, dan hoort u dat wel van mij.

[0:01:32] We proberen in twee rondes vragen dit voor elkaar te maken.

[0:01:36] Nogmaals, heel fijn dat u hier bent.

[0:01:38] En ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Tekin.

[0:01:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:42] En ook dank aan de leden dat u bent ingegaan op onze uitnodiging.

[0:01:46] De afgelopen 20 jaar hebben allemaal voorgangers van u dat ook gedaan.

[0:01:49] We zijn er ook best trots op.

[0:01:51] dat wij als eerste onderwijssector gewoon ieder jaar een benchmark en studiesucces naar buiten brengen.

[0:01:58] Ook andere sectoren hebben dat inmiddels overgenomen tot onze grote deugd.

[0:02:03] En dus ook heel fijn om dit met elkaar te doen.

[0:02:09] Mijn collega's, straks het woord nemen, zullen zich even heel kort voorstellen, dus Stef Vink en mevrouw Van der Meijen, maar ik wil niet Zoë Rijnders onvermeld laten, want dit is het tweede jaar dat wij ook een student bij ons hebben, een student ambassadeur zelfs van het SUMA-college.

[0:02:25] En vorig jaar liep dat prima, want toen waren er ook een paar vragen gericht aan de student die we toen bij ons hadden.

[0:02:31] Dus schroom ook niet om straks ook, als u de aanleiding toeziet, om ook Zoë te bevragen.

[0:02:37] En aan het einde zit Johan van der Lee, die alles weet over de financiën van het mbo-sector.

[0:02:43] Onze joker, zeg ik heel vaak.

[0:02:45] Ik zal zelf kort een paar inleidende woorden doen.

[0:02:47] Ik doe zelf twee sheets en dan geef ik het woord aan Stef Vink.

[0:02:53] Wat ik al zei, best bijzonder dat wij het voor het twintigste jaar doen.

[0:02:56] Het is wel ook het tweede jaar dat wij deze presentatie laat in de tijd doen, want de presentatie gaat over het kalenderjaar 2024.

[0:03:05] En dat heeft alles te maken, de afgelopen twee jaar, met vervroegde verkiezingen, dat het in de verdrukking kwam en dat we dan op een later moment deze presentatie konden geven.

[0:03:16] Het is wel zo dat de benchmark en de studiesucces en alle rapporten die daaraan vastzitten pas openbaar worden nadat we het aan u hebben gepresenteerd.

[0:03:25] Dus nou, vanmiddag is het openbaar.

[0:03:27] Ik heb wel zelf al hard op zitten nadenken.

[0:03:29] Als dit nou ieder jaar zo gaat gebeuren, dan zijn we wel heel erg laat.

[0:03:32] Maar goed, dat is dan maar voor het vervolg.

[0:03:35] Ik denk dat het goed is om even iets te laten zien over wat we hebben over het mbo-sector.

[0:03:46] We hebben het in 2024 over ruim 476.000 studenten.

[0:03:52] Als we kijken naar dit kalenderjaar, dan zitten we al rond de 465.000.

[0:03:57] Dus die krimp heeft echt al toegeslagen.

[0:04:01] Toen ik in 2020 begon, hadden we rond de 510.000 studenten, zes jaar geleden.

[0:04:07] Studenten mochten toen iets langer over hun studie doen.

[0:04:09] Dat kunt u zich nog wel herinneren.

[0:04:11] Maar daarna... Ja, ze kregen wat meer tijd, ook van het kabinet, om dat te kunnen doen.

[0:04:16] En na 2023 is de krimp ingeslagen.

[0:04:22] Krimp voelen we niet overal, dat weet u ook.

[0:04:24] Dat voelen we in specifieke gebieden.

[0:04:27] En dat is ook de reden, maar dat weet u ook, dat we nu ook met het ministerie in gesprek zijn over een nieuwe bekostigingssystematiek.

[0:04:34] Maar ook als sector hebben we gezegd, heel recent, dat we ook wat meer zelfregie wilden nemen op het opleidingsportfolio, dat we weg willen van de concurrentie, wat toch een beetje ingebakken was in het systeem, ook in de ontstaansgeschiedenis van het mbo midden jaren negentig.

[0:04:53] En daar zal ik u ook of onze collega's u ook op een later moment ook nader over informeren hoe we dat precies willen gaan doen.

[0:05:03] U ziet daar ook, als u een snelle rekensom maakt, is dat ruim ongeveer 55% van onze studenten die wij opleiden voor de tekortsectoren, de maatschappelijke tekortsectoren, als u zorg, welzijn, sport en techniek, gebouwde omgeving en maritiem bij elkaar optelt, dan telt dat op tot rond de 55%.

[0:05:25] We krijgen ook nog wel vaak te horen van, ja, leidt het mbo nou ook wel op voor die maatschappelijke opgaves?

[0:05:32] Nou, dat doen we in grote mate.

[0:05:34] Maar goed, u weet ook, dat kan misschien nog wel beter of anders.

[0:05:38] Daar hebben we ook uw hulp, als je het hebt over wet- en regelgeving, wellicht ook voor nodig.

[0:05:46] En nog even naar de achtergrond van studenten, dat is ook vaak...

[0:05:50] Wel interessant om te zien hoe zich dat de afgelopen jaren heeft ontwikkeld.

[0:05:56] We zien jongeren met een Nederlandse achtergrond rond de 68 procent, niet-westerse migratieachtergrond 25 procent en een westerse migratieachtergrond rond de 7 procent.

[0:06:07] Ik vertelde u net al dat krimp heeft ingeslagen, maar we zien bij entree geen krimp.

[0:06:14] Dus bij wat we vroeger niveau 1 noemden, zien we geen krimp, daar zien we een flinke toename zelfs.

[0:06:20] Voor 2020 waren het rond de 12.000 studenten en we zitten nu op rond de 20.000 studenten.

[0:06:25] Dat gesprek voeren ook met de OCMW, van waar komen deze jongeren nou vandaan?

[0:06:29] Dat kan ook met de internationale schakelklassen aan de voorkant te maken hebben, maar dat kan ook te maken hebben met jongeren met multiproblematiek.

[0:06:37] Je ziet het al een beetje in die cijfers, zie je ook al iets daarvan terug.

[0:06:44] De collega's gaan straks wat nader in op studiesucces.

[0:06:50] Ik kan u wel alvast verklappen dat ik heel blij ben met de uitkomst van 2024, omdat we echt ook wel zien dat we voor de periode van corona op dat niveau terug zijn, dus op het niveau terug van 2019, als je het hebt over studiesucces, dus dat is positief.

[0:07:07] We hadden echt een dip in corona en in precoronajaren.

[0:07:11] Nou, dat zien we ook wel, dat effort daartoe doet, de grote inzet.

[0:07:19] Je ziet het eigenlijk ook een beetje terug in de recente VSV-cijfers, waar we ook een afname zagen in het mbo, een toename in het vmbo, maar wel een afname in het mbo.

[0:07:31] Ik kan nog veel meer over de inhoud gaan vertellen, maar ik denk dat het gewoon aan de collega's overlaat.

[0:07:35] Dit waren een paar inleidende woorden vanuit mijn kant, voorzitter.

[0:07:38] Hartelijk dank.

[0:07:39] Niet alles verklappen, zou ik inderdaad zeggen.

[0:07:41] Nee, u heeft collega's meegenomen.

[0:07:43] De heer Vink.

[0:07:44] Dank u wel.

[0:07:45] De benchmark is opgebouwd uit een drietal bouwstenen waar naar onderzoek wordt gedaan, alle twintig jaar.

[0:07:51] Een financiële component, een medewerkersvrijheidsonderzoek en een studiesucces naar de voortgang van de studenten.

[0:07:59] En voor wat betreft het financiële deel hebben alle 51 instellingen daaraan deelgenomen.

[0:08:04] Dus de cijfers die hier gereproduceerd worden komen van die 51 instellingen.

[0:08:09] En u zou uzelf ook nog even voorstellen, dat is misschien wel even goed.

[0:08:12] Goed, mijn naam is Stef Vink en ik ben directeur bestuurder bij de Leidse Instrumentmakerschool, een vakschool in Leiden.

[0:08:18] Wij leiden op voor de high-tech industry en zitten sinds 2024 ook in de bestuur van de MBO-raad.

[0:08:28] Vervolgens worden de gegevens die uit de verschillende onderzoeken komen verzameld en op verschillende manieren gedistribueerd.

[0:08:38] Dat is sectorrapportage, waar we het zometeen over zullen hebben.

[0:08:40] Via NBO Transparant proberen we daar iedereen informatie over te verschaffen.

[0:08:45] met name op het moment dat toekomstige studenten ook een studiekeuze moeten bepalen.

[0:08:52] Een instellingsrapportage over hoe doen we dat per instelling en hoe kunnen we dat met elkaar vergelijken.

[0:08:58] Daarbij ontstaan ook interactieve vergelijkingstools, zodat je ook echt kunt kijken naar je studentratio's en dat soort dingen en kan vergelijken met vergelijkbare opleidingen.

[0:09:08] En daar volgen vervolgens duidingsgesprekken mee, zowel met de onderzoeksinstituten die de verschillende onderzoeken uitvoeren, als wel interne organisatie.

[0:09:18] Als we het dan hebben over de financiële kerngetallen, dan zijn er daar een drietal die daarbij elk jaar weer naar voren komen.

[0:09:26] De rentabiliteit, solvabiliteit en de liquiditeit.

[0:09:29] waarbij we wat rentabiliteit zien, dat we beter in staat zijn om de begrotingen te halen zoals ze oorspronkelijk zijn gemaakt.

[0:09:39] Maar we zien daarbij ook dat het resultaat minder is dan het voorgaande jaar.

[0:09:46] En in principe hoeven we natuurlijk geen positief rendement te halen, maar het staat daarmee wel voor 2024 op 0,3 procent.

[0:09:58] waarvan op te merken dat er 22 instellingen zijn van de 51 die daar een negatief resultaat hebben laten zien.

[0:10:06] De solvabiliteit, om uiteindelijk ook de financiële verplichtingen op lange termijn te kunnen gaan voldoen.

[0:10:16] Als er een positief resultaat is, dan draagt dat daartoe ook toe bij en we zien dat we van 58,7% zijn gegroeid naar 59,3%.

[0:10:26] De liquiditeit te kunnen voldoen aan de kortlopende verplichtingen van 1,9 in 2023 naar 1,87.

[0:10:35] Een hele kleine daling en die heeft vooral te maken met de stijging van de vlottende activa en de kortlopende schulden.

[0:10:42] Al met al geeft dat een redelijk consistent en betrouwbaar beeld ook naar de toekomst toe voor de mbo-instellingen.

[0:10:54] De solvabiliteit kent daarbij ook een bepaalde range, waarbij er een signaleringswaarde geldt van 30%.

[0:11:03] Als je daaronder komt, dan maak je daar melding van, ga je daarover in gesprek met het ministerie.

[0:11:10] Daar was één instelling, een beroepscollege.

[0:11:12] En dat had vooral te maken met stijgende studentenaantallen.

[0:11:15] En als je dan met een T-min-2-begroting zit, dan ben je aan het voorfinancieren en daarnaast met een grote verbouwing bij die instellingen optrad in 2024.

[0:11:27] En voor de rest zie je daar een evenredige verdeling die een gemiddelde kent van rond de 59 procent.

[0:11:38] Een aantal bevindingen met betrekking tot studentenaantallen in relatie tot de FTA's.

[0:11:48] We zien dat er een daling van studentenaantallen is, wat meneer Tekenen ook al even aangaf als gevolg van demografische krimp.

[0:11:56] Het aantal FTE werkzaam in de mbo-sector is ietsje gedaald.

[0:12:02] We hebben ook minder studenten.

[0:12:05] En het aantal FTE direct onderwijsondersteunend personeel stijgt als enige in de functiegroep.

[0:12:12] De anderen dalen een klein beetje.

[0:12:14] Ik laat dat zometeen nog even zien.

[0:12:17] Er is een lichte stijging in de ratio student-personeel-primair-proces, maar dat is nog altijd onder het vijfjaarsgemiddelde.

[0:12:25] Dat stijgt maar met een tiende procent.

[0:12:28] En dat is vooral te verklaren omdat de NPO-middelen aflopen.

[0:12:33] en daardoor gewoon een andere keuze wordt gemaakt en minder personeel beschikbaar is voor ondersteuning in de klas.

[0:12:40] En we zien wel een stijging in het indirecte ondersteuningspersoneel, gewoon omdat we in de verschillende instellingen zien dat de zorgcomponent bij de studenten wat toeneemt en dat daar fors op wordt geïnvesteerd om studentenwelzijn daarbij op een goede manier te kunnen ondersteunen.

[0:13:02] De baten en de huisvestingslasten die dalen en dat zit vooral in het feit dat de energiekosten lager zijn alswel dat de verduurzaming in het onderwijs effect heeft.

[0:13:18] De personele lasten, het aandeel indirect en direct personeel, dat stijgt dan inderdaad wat.

[0:13:23] En het aandeel onderwijzend en directie, management, dat daalt.

[0:13:28] En dat is uiteindelijk ook wat we willen zien in het onderwijs, meer mensen voor de klas.

[0:13:34] Wel mogelijke druk op toekomstige liquiditeit, zeker vanwege het verouderde vastgoed, waar forse aanpassingen nodig zijn.

[0:13:46] En de huidige hoge huisvestingslasten.

[0:13:51] Ik noemde juist al even de energielast, maar wat we wel zien, dat is vooral dat op ICT

[0:13:56] er grote verschillen zijn bij de verschillende instellingen, van 2,5 tot 8,5 procent, maar dat de ICT-last in zijn algemeenheid wel toeneemt.

[0:14:10] Studenten ratio tot personeel in het primaire proces.

[0:14:17] We zien in 2021 dat we nog op 12,1 studenten per onderwijsgevende zaten.

[0:14:24] Dat dat in de loop der tijd wat gedaald is, mede door de NPO-gelden die daarvoor beschikbaar zijn.

[0:14:32] Die lopen af in 2024, dus je ziet daar een hele lichte stijging.

[0:14:42] We maken altijd een verdeling in de kostenstructuur en de uitsplitsing van de lasten, waarbij de rode blok, ik weet niet of het leesbaar is, de overige kosten bepaalt, de gele kolom de huisvestingskosten, wat een relatief klein deel is, om erbij de 6,1 procent, de afschrijvingen,

[0:15:01] Die oranje zijn, blauw, of iets wat donkerblauw kleur, dat zijn de overige personeelskosten.

[0:15:10] En de personeelskosten, dat is de grootste kolom, de onderste kolom.

[0:15:15] Nou, je ziet daar wat verschuiving in, waarbij vooral de personeelslasten toenemen.

[0:15:20] En dat heeft alles te maken met de verschillende looncompensaties die er in 2024 zijn toegepast.

[0:15:26] En daarmee verschuiven ook de andere, want het is een procentueel aantal.

[0:15:31] Waarbij nogmaals opgemerkt dat die huisvestingslasten, waar we ook in de benchmark heel veel aandacht aan besteden, van waar valt er wellicht nog efficiënter op te treden.

[0:15:44] We in het collectief op het gebied van ICT optrekken middels NBO Digitaal en veelal aangesloten zijn bij het landelijk initiatief van SURF.

[0:15:54] En ook binnen de vereniging 2025 hebben we besloten om daar een cyberweerbaarheidspool voor in te richten, zodat we daar

[0:16:00] meer capaciteit, kwaliteit in kunnen stoppen, maar ook efficiëntie kunnen bereiken.

[0:16:06] Omdat we wel zien dat de kosten op digitalisering fors toenemen.

[0:16:10] En de belasting ook, en de risico's ook.

[0:16:15] Als we dan de volgende slide zien, dan zien we daar de verdeling in uitsplitsing van de personeelskosten.

[0:16:21] En dat gaat met name even over dat rechter columnnetje, of de rechter tabel.

[0:16:27] waarin we zien dat directie en management, als we dat vergelijken met 2020, omdat je per jaar altijd wel wat kleine verschillen, maar vooral de trend kan zien, dat het directie en management met 13% is afgenomen.

[0:16:44] Dat we zien dat het indirect onderwijs ondersteunend personeel met 0,2% is toegenomen, maar vooral het direct onderwijs ondersteunend personeel met 15% is toegenomen.

[0:16:55] En het onderwijspersoneel nagenoeg gelijk 0,4% minder.

[0:17:02] De afname in personeel heeft voornamelijk plaatsgevonden in de inhuur en de uitbesteding te reduceren.

[0:17:12] Dus we hebben wat meer vast personeel.

[0:17:15] Het percentage vast personeel is wat toegenomen ten aanzien van inhuur en van uitbesteding.

[0:17:25] Dat waren de financiële componenten.

[0:17:30] Goed, dan geven we het woord aan mevrouw Van der Meij.

[0:17:31] En als u zich ook kort even wil voorstellen, dan gaan we verder met de presentatie.

[0:17:37] Rianne Van der Meij.

[0:17:38] Ik ben lidcollege van bestuur bij RFC Mondriaan hier in Den Haag.

[0:17:42] En daar heb ik de portefeuille Onderwijs en kwaliteit.

[0:17:45] En die past goed bij me, want ik werk deze zomer 36 jaar in het mbo.

[0:17:49] Ik ben daar begonnen als docent en heb alle stappen meegemaakt.

[0:17:54] En ik vind het ook heel leuk dat ik dus dit deel van de presentatie mag doen.

[0:17:58] Want ik wil niks ten nadelen zeggen natuurlijk van alle geldelijke zaken, maar als je het mij vraagt, dan gaat het in onderwijs uiteindelijk om het behalen van diploma's, omdat diploma's gewoon de student een kans geven in de maatschappij om een baan te vinden en zich te ontwikkelen.

[0:18:18] En daarvoor hebben we in het NBO drie indicatoren.

[0:18:22] Ik mag ook altijd in de eigen organisatie weer uitleggen waarom we er drie nodig hebben.

[0:18:27] En de eerste indicator, het jaarresultaat, die kijkt naar het aantal diploma's wat we in een jaar...

[0:18:33] uitgeven, wat de studenten verdiend hebben.

[0:18:36] En dan delen wij dat op het aantal studenten wat een diploma haalt, plus het aantal studenten wat de opleidingen verlaat.

[0:18:44] En dan hebben we aan de inspectie gewoon criteria en welk percentage dat hoort te zijn.

[0:18:49] En die criteria zijn er op alle niveaus.

[0:18:51] Dus daar vergelijken wij onszelf ook ieder jaar mee.

[0:18:54] En een hoge percentage is beter, het is bijna overbodig om te zeggen, maar meer diploma's is natuurlijk gewoon een beter resultaat.

[0:19:02] Het tweede is het diplomaresultaat, en dat is als je kijkt naar het aantal mensen wat de instelling verlaat, welk deel daarvan met een diploma de instelling verlaat.

[0:19:12] Het is een genuanceerd verschil met de vorige, maar dat berekenen we zo, omdat niet alle studenten de instellingen verlaten.

[0:19:20] Er zijn natuurlijk ook studenten die van niveau 2 naar niveau 3 of naar niveau 4 gaan, of in de tussentijd van opleiding wisselen voor zijn diploma halen.

[0:19:29] Dus ondanks dat die twee resultaten vaak dicht bij elkaar liggen, kan het bij de individuele opleidingen heel erg verschillen, deze twee resultaten.

[0:19:38] En we zijn blij en trots dat deze natuurlijk beide weer aan het stijgen zijn.

[0:19:43] In coronatijd, 2021 en 2022, zijn er veel meer diploma's behaald.

[0:19:49] Maar er zijn ook heel veel studenten binnengebleven, omdat we ook met z'n allen hadden afgesproken dat we in coronatijd heel erg ons best zouden doen om alle studenten in de instellingen te houden en een opleiding aan te bieden.

[0:20:01] En dat heeft natuurlijk ook gezorgd dat die rendementen goed zijn.

[0:20:04] Minder schoolverlaters zorgt dan voor een hoger rendement.

[0:20:07] Maar we zagen ook na coronatijd dat dat dus instortte.

[0:20:11] En dat had ook te maken met de instroom.

[0:20:13] We kregen echt een andere groep studenten binnen in het mbo die in coronatijd een andere middelbare schooltijd hadden gehad.

[0:20:21] Dus we zien dat hier in de resultaten, maar we zien dat bijvoorbeeld ook in de instroom in opleidingen als FAVO.

[0:20:27] Die zijn ook heel erg toegenomen.

[0:20:30] En we zien die stijgende lijn weer.

[0:20:32] En we hopen ook weer op dat niveau uit te komen van voor corona.

[0:20:37] De laatste is het startersresultaat.

[0:20:41] En dan kijken we naar de eerstejaars.

[0:20:43] En kort samengevat zijn dat de mensen die er dan na een jaar nog zijn in het onderwijs of die een diploma hebben gehaald, er zijn natuurlijk eenjarige opleidingen, en dat moet boven de 80 procent zijn.

[0:20:56] Dat vergeten mensen weleens, maar in het mbo wordt van ons verwacht dat wij een startersrendement hebben van boven de 80 procent.

[0:21:03] Dat was na coronatijd ook lastig.

[0:21:06] zat soms in de voorbereiding op de opleiding.

[0:21:09] En er moet ook ruimte zijn om een studiekeuze te maken.

[0:21:11] En in coronatijd werden open dagen bijvoorbeeld slecht bezocht, konden studenten slecht een studiekeuze maken en dat leidde ook tot veel meer uitval in het eerste jaar.

[0:21:23] En we zien nu dat die effecten eigenlijk uitgewerkt zijn en dat ook hier weer we naar de goede rendementen van voor de coronatijd gaan.

[0:21:35] Een ander indicator is de doorstroom mbo-hbo.

[0:21:39] Dat is ook een van de doelen die we in de kwaliteitsagenda hebben.

[0:21:43] Meer doorstroom naar het hbo.

[0:21:44] En dan ziet u al in dit plaatje, dat lukt niet.

[0:21:48] Maar daarnaast hebben we natuurlijk ook een doelstelling dat we opleiden voor de arbeidsmarkt.

[0:21:53] En je kunt niet beide doen, dus het zijn een beetje twee tegenstrijdige doelstellingen.

[0:21:58] Dat past natuurlijk wel heel goed bij het mbo.

[0:22:00] We hebben een drievoudige kwalificatie.

[0:22:02] We leiden op voor doorstroom, we leiden op voor werk, maar ook voor een goed burger in de maatschappij.

[0:22:08] Dus is het treurig dat ze niet meer doorstromen.

[0:22:11] Ik denk dat het een heel goed signaal is juist.

[0:22:12] Er is een gunstige arbeidsmarkt.

[0:22:15] En waar we eerst nog dachten dat het zat in de studiebeurzen,

[0:22:20] zien we dat ondanks de herinvoering van de basisbeurs de doorstroom naar het hbo niet toeneemt.

[0:22:26] Wat we wel zien, is dat de doorstroom naar de associate's degree, de AD's, de tweejarige opleidingen, dat die toeneemt.

[0:22:34] En dat is natuurlijk voor studenten heel interessant om na je mbo-opleiding, nou ja, als je dan toch misschien wel toe bent aan geld verdienen,

[0:22:42] dat je nog maar twee jaar naar school gaat in het hbo.

[0:22:44] Er zijn ook vaak hele interessante praktische opleidingen die aantrekkelijk zijn voor studenten.

[0:22:50] En een deel daarvan gaat uiteindelijk nog wel de hele hbo-opleiding doen.

[0:22:54] Maar dat is de trend die wij zien in de doorstroom naar het hbo.

[0:23:01] Dan kom ik bij het mto.

[0:23:04] Die mag jij doen.

[0:23:06] Ja, die doen we tweejaarlijk, niet ieder jaar.

[0:23:08] Die doen we tweejaarlijk.

[0:23:11] Mooie ontwikkelingen de afgelopen jaren.

[0:23:14] U ziet het ook, de bevlogenheid en werkgeverschap laten echt een stijging zien.

[0:23:20] Een positiever beeld over de ervaren werkdruk.

[0:23:24] Werkplezier neemt toe, ambassadeurschap neemt toe, niet alleen bij studenten, maar ook bij medewerkers.

[0:23:30] Dat je trots bent om in het mbo te werken en dat je je daar ook als ambassadeur voelt.

[0:23:37] En we zien over het algemeen ook een positief beeld bij de arbeidsomstandigheden en de veiligheid.

[0:23:41] En een lichte daling daar ten opzichte van de vorige meting.

[0:23:49] Als we kijken naar even een andere plaatje, naar de inzichten in de benchmark.

[0:23:55] Nou, dan kan ik u zeggen, even het verhaal van Stef Fink, de mbo-sector beschikt over een solide financiële basis, alleen Krimp heeft wel ingeslagen, dus daar zullen wij op moeten acteren.

[0:24:07] Dat doen we natuurlijk ook, nu al met een tijdelijke regeling, maar willen we gewoon structureel met elkaar doen.

[0:24:13] Dat is niet onbelangrijk.

[0:24:15] We leiden heel veel op voor tekortsectoren, voor maatschappelijke tekortsectoren.

[0:24:19] Tegenstelling tot sommige geluiden die ik ook af en toe hoor, dat we dat niet zouden doen, doen we dat wel degelijk.

[0:24:25] Alleen we hebben wel te maken met krimp en we zitten natuurlijk, we zijn eindonderwijs en we zijn ook afhankelijk van wat daarvoor ook allemaal gebeurt en wat ook allemaal in de samenleving gebeurt.

[0:24:33] Maar ik kan me zo voorstellen dat we daar straks nog op terugkomen.

[0:24:37] En wat ik zelf ook persoonlijk, en daar heeft Rian iets over gezegd, is natuurlijk ook dat studiesucces.

[0:24:42] Want daar doen we het voor, we doen het voor onze studenten.

[0:24:45] Een diploma halen zegt ook iets over, kun je meedoen ook in die samenleving, niet alleen maar in de economische vlak, maar ook in de sociaal-emotionele vlak.

[0:24:55] Het helpt natuurlijk enorm als je met een diploma het mbo verlaat.

[0:25:03] We hebben ook een paar opgaven.

[0:25:06] Ik denk zeker wel dat u daar ook nog misschien wat vragen over heeft straks.

[0:25:11] Maar eentje wil ik er wel uit halen en dat is ook de gelijkwaardigheid tussen onze studenten, mbo-studenten en studenten in het haal.

[0:25:19] We zien nog teveel dat die ongelijkwaardig zijn.

[0:25:23] We zien dat in wet- en regelgeving, we zien dat in waardering terug.

[0:25:27] We hebben de afgelopen jaren ook dankzij uw steun al een aantal stappen gezet voor die waardering, maar ik hoop echt dat we in de komende periode... En dat gaat niet alleen maar om geld, laat ik er ook heel duidelijk in zijn.

[0:25:39] Ja, natuurlijk, geld is niet onbelangrijk.

[0:25:42] Als je het hebt over een basisbeurs, afvullende beurs, et cetera, is het natuurlijk onbelangrijk voor het individu, maar het zegt ook veel meer over die waardering die je als samenleving wil geven aan deze mbo-studenten.

[0:25:57] En als je kijkt qua instelling, denk ik dat, ik had het net al over Krimp, dat er nog twee onderwerpen zijn die eruit springen en dat is één, dat is leven lang ontwikkelen, daar houdt u zich ook druk mee bezig.

[0:26:11] Dan kan ik echt wel namens het vervolgonderwijs ook spreken hier, dat wij vinden dat die publieke taak op LLO ook naar het vervolgonderwijs zou moeten gaan.

[0:26:20] Ook nu met die talentstrategie, met al die tekorten, denk ik dat we ook postinitieel van waarde kunnen zijn met al die 43.000 medewerkers, 680 locaties die we hebben.

[0:26:31] Zouden we daar echt wel een hele belangrijke rol in kunnen spelen.

[0:26:35] En het tweede onderwerp is kennis en innovatie.

[0:26:38] In dit coalitieakkoord staat er ook iets over in, over praktijkgerichte onderzoek.

[0:26:42] Daar hebben we natuurlijk inmiddels ook al een track record.

[0:26:45] teruggaand als het HO, maar we zijn daar heel erg goed op weg.

[0:26:50] En ik denk dat we nu ook het gesprek moeten voeren van, ga je daar ook nog een wettelijke taak op geven en wat betekent dat dan ook precies voor het MBO en ook qua financiering?

[0:27:00] Ik wilde die twee er even uitpikken, voorzitter.

[0:27:03] Dank u wel, meneer Tekin.

[0:27:06] Het is als volgt, we gaan gewoon een ronde langs van de Kamerleden.

[0:27:11] Misschien dat we wel twee rondjes kunnen doen, maar dat zien we wel even.

[0:27:16] En uiteraard kunt u de input van deze technische briefing meenemen naar het commissiedebat van volgende week donderdag.

[0:27:23] En ik kondige ook alvast even aan dat aan het eind ook deze benchmark aan jullie overhandigd wordt, dus of dat jullie dan ook nog even willen blijven voor een mooi fotomomentje.

[0:27:32] Mevrouw Rajers, de eerste vraag van u.

[0:27:35] En ik zeg nogmaals, wilt u reageren op elkaar, dan sta ik dat toe.

[0:27:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:42] Bedankt voor deze presentatie.

[0:27:47] Mij is het heel helder.

[0:27:49] De NBO gaat me ook aan het hart.

[0:27:51] Meneer Adnan Tekan, daar heb ik al een paar keer mee gesproken.

[0:27:57] Maar ik heb verder geen inhoudelijke vragen.

[0:27:59] Het is mij echt heel duidelijk.

[0:28:02] Sorry.

[0:28:04] Nou, dan komen we snel tot het fotomoment zometeen, mevrouw Reijer.

[0:28:08] Ja, blijft u in ieder geval nog even, mevrouw Biekman.

[0:28:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:13] Ja, en het schildert dat we al een aantal technische briefings en een heel mooi introductieprogramma hebben gehad vanuit de MBO-raad.

[0:28:22] Dus dank daarvoor en ook voor deze presentatie.

[0:28:25] Ik had één vraag over de uitstroom, want u gaf aan mevrouw Van der Meij via de voorzitter

[0:28:33] Mevrouw van der Meij gaf aan dat het rendement op uitstroom bij het mbo 80% is.

[0:28:39] Nu vroeg ik me af hoe hoog moet dat zijn, het diploma rendement op het hbo en het wo, want daar heb ik geen beeld bij.

[0:28:50] Mevrouw van der Meij, kunt u daar een antwoord op geven?

[0:28:52] Dat is een hele goede vraag, maar ik ben geen expert HBO-WO, dat ziet u aan mijn carrière.

[0:28:58] Maar ik weet wel dat die niet zo'n eis hebben als wij hebben in die 80% in het eerste jaar.

[0:29:05] Oké, helder voor u?

[0:29:07] Ja, helder.

[0:29:08] En dan had ik nog één vraag, voorzitter, aan de heer Tekin, voorzitter, over die wettelijke taak in het NBO over praktijkonderzoek, de praktoraten.

[0:29:21] Heeft u voor mij een beeld vanuit de praktijk waar het wel

[0:29:25] goed werkt of waar het niet goed werkt met de paktenraad.

[0:29:31] En lukt het ook een aantal mbo-instellingen om dit ook zo goed mogelijk in te richten.

[0:29:38] Deertekening.

[0:29:39] Ja, ik ga een poging wagen, maar ik kijk ook naar de collega's, hoor.

[0:29:44] Kijk, die practoraten bestaan nu tien jaar.

[0:29:46] En we hebben er inmiddels ongeveer 150 gehad.

[0:29:49] Sommige lopen nog, sommige zijn ook afgesloten.

[0:29:52] Ik vind het ook wel belangrijk dat er een kop en een staart is.

[0:29:54] Dat je met een bepaalde opdracht de diepte ingaat, je collega's, je stakeholders opzoekt, samen met studenten dat gaat doen.

[0:30:04] Het heeft enorm geholpen, denk ik, dat in de huidige werkagenda Robert Dijkgraaf een hek om die 25 miljoen voor de praktoraten heeft gezet.

[0:30:11] Dat heeft een enorme impuls gegeven aan de praktoraten.

[0:30:16] Maar de praktoraten zijn niet het enige instrument.

[0:30:20] vinden wij die we nodig hebben als je het hebt over een kennisinfrastructuur bouwen binnen het mbo.

[0:30:25] Dus nog veel meer, nog wat bredere boodschap en opdracht dan alleen de practoraten.

[0:30:32] Ik ga volgende week, even proberen antwoord te geven op ook die voorbeelden, naar de rede van Kaylee Green heet zij, zij doet bij Albeda.

[0:30:42] en zij gaat daar ook haar reden houden.

[0:30:46] Dat gaat echt ook over vraagstukken rondom veiligheid, grote stad enz.

[0:30:50] Ik denk dat het enorm van belang is dat wij ook zelf als sector onderzoek doen naar wat gebeurt er nou met onze studenten en hoe zit onze omgeving eruit en hoe komen onze studenten binnen.

[0:31:01] Een totaal ander voorbeeld, wat ik ook heel positief vind en wat ik niet had verwacht, dat was drie jaar geleden waren wij met de collega's van het vervolgonderwijs op bezoek in Groningen en daar was er een practor die die hele waterstofdiscussie trok voor de hele keten.

[0:31:20] Dus ook namens het HBO en het WO was er een prak door eindverantwoordelijken om dat verder te brengen met elkaar.

[0:31:29] Er zijn twee voorbeelden waarvan ik denk, die zitten midden in die urgentie en die zitten ook midden in die samenleving om dit verder te brengen.

[0:31:38] Mevrouw Van der Meij.

[0:31:42] Ik zit in het bestuur van de stichting Practoraat, hè?

[0:31:46] Sommige dingen krijg je er gewoon bij.

[0:31:47] En ik denk, dit Practoraat...

[0:31:50] In die tien jaar zijn we van een soort start-up en een beetje...

[0:31:53] We gaan het gewoon proberen, kijken wat we kunnen.

[0:31:56] Zijn we echt gegroeid naar een... Ja, toen heette de stichting nog Ieder MBO een Practoraat, als een soort wervende titel.

[0:32:04] van laten we het allemaal gaan doen, dat hebben we nu eigenlijk ook gewoon bereikt.

[0:32:08] En we zijn nu ook de volgende slag aan het maken, dat we ook gewoon kwaliteitseisen aan die practoraten gaan stellen.

[0:32:13] Want we hebben in het begin echt duizend bloemen laten bloeien, daar zijn er ook een aantal gewoon niet gelukt.

[0:32:18] We hebben bij Mondriaan bijvoorbeeld een practoraat energietransitie gehad.

[0:32:22] Dat is niet gelukt, niet omdat er geen goede practor was, in de zin van een intelligente persoon met heel veel kennis, maar het doel van het practoraat was om die studenten daarin mee te nemen.

[0:32:33] En dat lukte niet.

[0:32:35] En dat zijn we eigenlijk met al onze practoraten wel aan het doen.

[0:32:39] Het doel is niet zelfstandig onderzoek publiceren en weg.

[0:32:44] Het doel is echt dat het in die instellingen, in die scholen effect heeft.

[0:32:48] Ik vind een heel mooi voorbeeld, dan ga ik toch voor een eigen practoraat, dat gaat over de taalontwikkeling.

[0:32:55] We zijn een groot ROC met heel veel vestigingen en op alle vestigingen worden hele goede dingen bedacht om de taalontwikkeling van onze studenten te stimuleren.

[0:33:04] of ze nou NT2 doen of NT1 zijn.

[0:33:07] Maar we leren niet van elkaar zonder dat er dus zo'n practor bij is die gedegen onderzoek doet naar wat werkt en wat echt bijdraagt.

[0:33:16] En zo'n practor moet dus inderdaad een onderzoeksplan schrijven.

[0:33:19] Dat gaat langs een kwaliteitscommissie.

[0:33:21] Dan hebben we na twee jaar een midtermreview en ook een eindresultaat.

[0:33:24] Dus we zijn echt ook wel aan die kwaliteitsslag bezig met elkaar.

[0:33:30] Ja, heldere beantwoording.

[0:33:31] Als er andere mensen zijn die ook willen zooien, heb jij nog een ervaring die je wilt delen rond een practoraat wellicht?

[0:33:38] Ik moet heel erg zeggen dat ik er niet zo vaak iets over hoor.

[0:33:41] Ik zou er geen input op kunnen geven.

[0:33:44] Nou, dan is dat een heel eerlijk antwoord, dank je wel.

[0:33:47] En dan gaan we verder met de heer De Beer.

[0:33:49] Uw vraag.

[0:33:49] Ik mag een paar vragen stellen, toch?

[0:33:53] Want ja, zeg maar, het NBO en met name ook deze onderwerpen,

[0:33:57] Die hebben heel erg mijn interesse.

[0:33:59] En met name, ik sluit even aan op dat laatste punt over die practoraten.

[0:34:03] Ik kan me ook heel goed voorstellen, misschien kun je er heel kort even op reflecteren, dat als je zegt van we gaan van de situatie van duizend bloemen bloeien

[0:34:11] naar meer focus, prioritering, een eigen methodiek, een eigen werkwijze, dat je vooral ook gaat kijken van hoe past dat nou in het totale scope van onze onderwijsketen?

[0:34:22] En met andere woorden van wat zijn de onderzoeksgebieden voor het mbo, hbo, wo en waar kunnen we die beter op elkaar laten aansluiten?

[0:34:30] Ook omdat we recent rondom die vrije studieruimte discussie hebben gehad,

[0:34:35] Hoe kun je het beroepsonderwijs beter laten aansluiten op de werkvloer en op de beroepspraktijk?

[0:34:42] En hoe zou je die vrije studieruimte dan gezamenlijk in die onderwijsketen meer vorm en inhoud kunnen geven?

[0:34:47] Ik zou willen vragen of u ook nog even kunt reflecteren op de situatie rondom de stages.

[0:34:53] Dat daar toch het verontrustende signaal weer is gekomen dat er echt een gebrek is aan stages.

[0:34:59] En hoe is dat in de praktijk van de onderwijsopleidingen het geval?

[0:35:05] En ik wil ook nog even reflecteren op de staat van het onderwijs, want daarin werd, als het gaat over de kwaliteit, best wel weer een redelijk verontrustend beeld geschetst.

[0:35:16] Dus als je kijkt van jaar naar jaar, dan zijn de verschillen niet heel erg groot en zie je ook wel weer een verbetering, zeker ten opzichte van de periode voor corona.

[0:35:26] Maar over het algemeen, als je de lat erlangs legt, zou je ook wel kunnen zeggen dat we nog behoorlijk wat hebben te doen.

[0:35:34] Zullen we anders het even bij deze drie vragen houden?

[0:35:37] Anders wordt het ook voor onze gasten denk ik een beetje te veel.

[0:35:41] Dus we hebben drie vragen rond practoraten, stages en de staat van het onderwijs.

[0:35:46] Dan leg ik ze even zo breed ook neer en ga ik gewoon kijken wie als eerste een antwoord dicht.

[0:35:55] Ja.

[0:35:57] In de practoraten zien we heel veel dat die keten juist wordt benut.

[0:36:02] En je ziet heel veel bijvoorbeeld lectoren uit het hbo die practor zijn in het mbo, waarmee we die verbinding gelijk leggen.

[0:36:09] En ook heel vaak zit er gewoon afstemming in welke onderwerpen zullen we pakken.

[0:36:14] En heel veel practoraten zijn tegenwoordig ook verenigd in een platform.

[0:36:17] Dus er zijn misschien wel tien practoren die iets rondom energietransitie doen en die hebben dan ook een platform met elkaar waarin ze ook afstemmen dat die onderzoeken ook

[0:36:27] bij elkaar aansluiten en niet te veel overlappen.

[0:36:30] En dat geldt voor meerdere gebieden.

[0:36:32] Bijvoorbeeld ook bij de zorg zijn meerdere practoraten verenigd in een platform, zodat je ook weer makkelijker afspraken maakt met het lectoratenplatform bijvoorbeeld.

[0:36:44] Mag ik daarbij aansluiten?

[0:36:47] Want u gaf aan, ook de aansluiting bij de arbeidsmarkt.

[0:36:50] Ik praat dan even uit eigen ervaring.

[0:36:52] Wij hebben ervoor gekozen om ons practoraten altijd inhoudelijker vorm te geven in samenwerking met bedrijven.

[0:36:58] En dat zorgt ervoor dat op dit moment al onze keuzedelen voor 50% worden gegeven door het bedrijfsleven, waarmee we dus bij de bedrijven komen en daarmee ook zien wat de ontwikkelingen zijn in het bedrijfsleven en daarmee ook aansluiting kunnen vinden bij de ontwikkelingen in het bedrijfsleven.

[0:37:17] En deze ervaringen delen wij ook met andere mbo-instellingen en als er onderzoeksopdrachten komen, dan delen wij die met het hbo en met de universiteit.

[0:37:25] Dus in die zin, wat ons betreft, is dat een enorm succes om zowel kwalitatief een impuls te krijgen, aansluiting te vinden bij de arbeidsmarkt, maar daar ook effectief mee om te kunnen gaan met andere instellingen.

[0:37:39] Hartelijk dank.

[0:37:40] En dan zijn er nog vragen rond stages en de staat van het onderwijs.

[0:37:43] Ik wil toch nog even terug, want meneer De Beer maakt wel een mooi bruggetje van vrije studieruimte.

[0:37:49] U heeft het over de wet FABA.

[0:37:51] en de practoraten.

[0:37:52] Ik denk dat het goed is, maar dan kijk ik ook even naar Rian, want er werd Fabizon niet ingevoerd, dat wordt ingevoerd en daar moeten we natuurlijk mee aan de slag, om dat gewoon even in het achterhoofd te houden van kunnen we die twee dingen misschien nou koppelen, want we zijn ook een leerende organisatie en ik begrijp uw zorgen, want ik heb u echt gehoord ook tijdens dat kamerdebat van hoe we hier nou precies invulling aan gaan geven, dus die wil ik sowieso meenemen.

[0:38:13] Ik vind de stages

[0:38:14] Het is wat ingewikkelder, maar dat vinden we allemaal, denk ik, nu als we ook naar de rapportages kijken, want er is eigenlijk iets heel geks aan de hand.

[0:38:21] Als je kijkt naar de zorg, gigatekorten, iedereen roept om zorgpersoneel, maar je ziet gewoon dat we die stages niet rondkrijgen.

[0:38:28] En dat heeft allemaal verschillende factoren.

[0:38:31] De huisartsen hebben gewoon te weinig vierkante meter om gewoon jongeren te begeleiden.

[0:38:36] Heel veel zorginstellingen hebben geen mensen om jongeren te begeleiden.

[0:38:40] En die stapeling komt nu heel erg hard binnen bij ons, dus wij zijn ook binnen SBB-verband, want dat is toch ook de club die met de stages een verantwoordelijkheid ook heeft met werkgevers en werknemers aan het kijken van, ja, hebben we nou iets anders nodig daarop?

[0:38:53] Kunnen we wat meer ruimte creëren, ook in wet- en regelgeving, waarbij we natuurlijk wel het lerend effect niet uit het oog mogen verliezen.

[0:39:01] Dus het moet wel kwalitatief hele goede stages zijn.

[0:39:04] We hebben natuurlijk in coronatijd wat ervaring opgedaan met elkaar, van hoe we dat toen hebben gedaan.

[0:39:09] Maar aan de andere kant, dat helpt dus niet, zien we ook een rijksoverheid die die stagevondensorg op nul zet vanaf 2028, waar ieder jaar 115.000 mbo-studenten een stage kunnen lopen.

[0:39:23] En daar houden scholen nu ook al rekening mee.

[0:39:25] Want een zorgopleiding duurt gewoon een paar jaar en het is over twee jaar al 2028.

[0:39:31] Dus dat gesprek probeer ik ook te voeren met de minister, van ja, aan die randvoorwaarden kunnen jullie iets betekenen voor ons.

[0:39:39] En ik maak me daar oprecht ook heel erg van zorgen over en we zien het dus ook al terug in de cijfers.

[0:39:44] Volgens mij heeft u ook nog een toezegging van de minister op alle nummerusfixussen die er zijn.

[0:39:48] Er zijn best veel nummerusfixussen in het mbo, meer dan u denkt waarschijnlijk.

[0:39:52] en heel veel komen omdat er geen voldoende staatsplekken zijn.

[0:39:56] En het is eigenlijk iets wat we niet willen en met name op die maatschappelijke tekortsectoren niet.

[0:40:02] Staat van het onderwijs?

[0:40:04] Ja, maar het hele verhaal wordt daar nog niet verteld.

[0:40:08] En daarom ben ik ook heel blij met uw vraag, meneer De Beer.

[0:40:13] Ja, nog steeds gaan te veel jongeren verlaten de school zonder diploma.

[0:40:20] of hebben het heel erg moeilijk.

[0:40:21] Alleen de grondslag daarvan ligt veel bij externe factoren.

[0:40:27] En daar kan Rianne straks, want jij werkt ook in een grofstedelijke context, waar wij als school proberen van alles aan te doen.

[0:40:34] Stef Fink vertelde al iets over de zorgcoördinatoren.

[0:40:36] Je ziet dat steeds meer dat soort functies de school inkomen om deze jongeren gewoon bij de les te houden en ze proberen ook die stap verder te zetten.

[0:40:45] De G4, en dat hebben we als mbo-raad overgenomen, heeft ook een onderzoek hiernaar laten doen.

[0:40:49] Het lijkt me heel erg goed als u dat onderzoek ook ontvangt, want dan zou u misschien met die bril op naar die cijfers van de inspectie kunnen kijken.

[0:40:56] Wij voeren dit gesprek ook met de inspectie en de inspectie is ook bereid om te kijken van hoe kunnen we daar nou wel die waardering aan geven die de scholen wel verdienen.

[0:41:07] Iedere dag met deze groep,

[0:41:09] bij de les houden, in school proberen te houden, in een leerstand zien te krijgen.

[0:41:13] Maar goed, sommige effecten die van buiten naar binnen komen, daar hebben we ook niet altijd goed effect op.

[0:41:19] Goed, mevrouw Van der Meij.

[0:41:21] Ik geef graag één voorbeeld waar ik heel trots op ben, maar waar ik ook buikpijn van heb.

[0:41:26] Een van mijn scholen heeft recent een wasmachine en een droger aangeschaft, zodat hun studenten zonder huisvesting op school hun kleding kunnen wassen.

[0:41:34] En daar ben ik beren trots op dat we dat doen, dat we dat beschikbaar stellen, maar ik heb er buikpijn van dat het nodig is.

[0:41:40] Maar die studenten komen wel naar school en die komen met hun weekendtas naar school en weten niet waar ze s'avonds slapen.

[0:41:47] En dat is een probleem wat we ook nu kunnen oplossen.

[0:41:49] Maar daarnaast zijn er dan ook nog gewoon studenten.

[0:41:52] Dit is hun ene probleem.

[0:41:53] Vaak hebben ze dan natuurlijk ook nog schulden.

[0:41:55] Ouders die ze niet ondersteunen, want anders wonen ze wel thuis.

[0:41:59] Psychische problematiek.

[0:42:01] En dan denk ik dat als we die groep dan nog steeds in deze mate, die ik net niet zie, naar een diploma kunnen krijgen, dat we het goed doen.

[0:42:09] Ja, ik word er helemaal emotioneel van.

[0:42:11] Maar ja, hier zijn we voor op deze aarde, zou ik al zeggen.

[0:42:15] Een van de zaken die in de staat van het onderwijs werd genoemd, was de kwaliteit van het Nederlands.

[0:42:20] Een aantal jaren geleden, ik ga een tijdje mee, zeg maar,

[0:42:24] waren die eisen in Nederland helemaal niet zo scherp, net zo min als van rekenen.

[0:42:27] Was het eigenlijk een beetje aan de school wat we ermee doen.

[0:42:29] Die eisen zijn ingevoerd, dat is goed.

[0:42:31] Ik denk dat die basisvaardigheden heel belangrijk zijn om je te kunnen redden in het leven.

[0:42:36] Dus ik ben voor de basisvaardigheden en ook voor de hogere eisen aan de docenten die gesteld gaan worden.

[0:42:40] Ik ben er echt een advocaat voor.

[0:42:42] Maar er werd wel een incompleet beeld geschetst, want er werd geschetst wat het cijfer voor de centrale examens is, en dat is...

[0:42:51] Een deel van het examen.

[0:42:53] We doen spreken, we doen gesprekken voeren, we doen luisteren, schrijven en lezen.

[0:42:58] En inderdaad, lezen en luisteren scoren we niet zo hoog op, maar studenten in het mbo zijn vaak wel heel mondig, kunnen goed communiceren, kunnen goed presenteren.

[0:43:09] En dat mogen ze ook gewoon middelen, net als eigenlijk in alle andere onderwijssoorten.

[0:43:13] Dus alleen dan benoemen dat het cijfer voor lezen en luisteren niet zo hoog is en dat er nog een aantal mensen met een vijf voor Nederland slagen.

[0:43:22] Ik denk, ja, het is waar.

[0:43:24] En dan zeggen, en daarmee kun je niet naar het HBO.

[0:43:26] Ik denk, ja, maar dertig procent gaat ook naar het HBO.

[0:43:29] De rest gaat gewoon werken en kan met de cijfers die ze gehaald hebben zich ook heel goed redden in die beroepen.

[0:43:35] Dus het kan altijd beter en zal ik ook altijd voor blijven strijden, maar ik vond het ook wel een beetje flauw.

[0:43:43] Je wil een reactie geven, Zoë.

[0:43:46] Ja, graag.

[0:43:48] Ik doe zelf op het mbo een internationale opleiding.

[0:43:52] Dat betekent de opleiding die ik nu volg was volledig Engels.

[0:43:57] Wat merkt dat ook van de Nederlandse Antillen, veel studenten bij ons op de opleiding kwamen.

[0:44:03] En wat ik wel jammer vond, is dat ik heel veel uitstroom heb gezien van deze studenten, gezien zij niet het NT2-examen konden halen.

[0:44:11] en wel de ambitie hadden om het door te stroomen naar het HBO, waarin ook Engelstalige opleidingen gegeven konden worden waarvoor een vaardigheid in Nederlands op het niveau van een NT2 niet nodig was.

[0:44:26] Waardoor ik wel denk dat de generalisatie van deze eis ook wel kan zorgen voor een hogere uitstroom bij een instelling.

[0:44:37] Hartelijk dank.

[0:44:39] Dan gaan we eerst even naar de heer Boomsma.

[0:44:52] Ik wilde eigenlijk ook vragen over de basisvaardigheden, maar er is nu al wel aan bod gekomen.

[0:44:56] Alleen, met al deze nuanceringen en die begrijpingen zijn ook belangrijk, want je moet het ook weer niet allemaal

[0:45:03] Ja, nog negatiever maken dan het allemaal is.

[0:45:05] Maar de gedachte is toch wel dat het mogelijk moet zijn, omdat die basisvaardigheden...

[0:45:10] Het heet niet van iets basisvaardigheden.

[0:45:11] Dus ook al kun je je redden in het beroep daarna, is het nog beter als iedereen gewoon wel die allemaal onder de knie krijgt, ook lezen en luisteren.

[0:45:20] Dus ik weet niet...

[0:45:20] Ik ben ook benieuwd hoe dat...

[0:45:22] Leeft dat bij de studenten, bijvoorbeeld?

[0:45:24] Ja, is men daarmee bezig?

[0:45:25] Van, goh...

[0:45:28] Er zijn rapporten over dat het achteruitgaat in het Nederlands onderwijs op basisvaardigheden.

[0:45:33] dat veel jongeren van school gaan, die kunnen onvoldoende goed lezen om echt mee te draaien in de samenleving.

[0:45:39] Speelt dat daar?

[0:45:40] En op welke manier is dat toch iets waar nu nog... Of wordt dat nu nog verder geïncorporeerd in andere examens?

[0:45:47] Of hoe is men daar nu mee bezig?

[0:45:51] Ja, ik kijk even naar Zoë.

[0:45:53] Goed, ik vind het een complexe vraag om er direct een antwoord op te kunnen geven.

[0:45:58] Vooral omdat ik zelf eerst een HVO-opleiding heb gedaan.

[0:46:02] Wat ook meteen betekent dat ik een HVO- en VWO-diploma heb gehaald.

[0:46:08] Waarbij mij zelf dus de basisvaardigheden al goed waren en ik een vrijstelling heb gekregen.

[0:46:14] Wat ik wel zie, is dat binnen in de school en binnen in de instelling zie ik heel erg dat door ook de instroom van bijvoorbeeld HAVO en VWO binnen het mbo deze basisvaardigheden in de groep al omhoog trekken, omdat je naar elkaar toe groeit, waardoor de kloof, die eigenlijk daardoor heel vaak te zien is, steeds minder wordt in mijn visie.

[0:46:42] Maar ik ben één instelling.

[0:46:46] Ja, nou, mevrouw van der Meij.

[0:46:48] Zeker.

[0:46:49] Nee, er wordt heel hard gewerkt aan het verhogen van het niveau van de basisvaardigheden.

[0:46:54] We hebben natuurlijk een paar jaar geleden weer opnieuw ingezet op rekenen.

[0:46:57] Dat heeft de MBO zelf gezegd.

[0:46:59] Wij vinden dat er rekeneisen moeten komen en dat ze mee moeten tellen voor het diploma.

[0:47:03] ook echt weer rekenexamens.

[0:47:07] En we zien dat het niveau van rekenen daarmee ook weer stijgt.

[0:47:10] Want iets doen wat niet meetelt, ja, dan moet je het tegen de mbo weer niet zeggen.

[0:47:14] Die is lekker praktisch en die denkt, hé, het telt niet mee, nou, dan gaan we dit uur wat anders doen.

[0:47:19] Dus dat zien we echt gewoon verbeteren, ik zou bijna zeggen met de dag, maar dat niveau, dat gaat omhoog.

[0:47:25] En daar hebben we als sector dus met elkaar voor gekozen om dat weer belangrijk te maken.

[0:47:30] De eisen voor Nederland zijn ook herschreven, zodat ze beter passen bij het mbo.

[0:47:36] Want wat wel helpt bij de mbo'er is als hij het nut ziet van het vak wat hij doet.

[0:47:41] Dus abstracte eisen waarvan de mbo-student niet begrijpt waarom ze bijdragen.

[0:47:48] Dan denkt hij, ja, ik heb het vmbo al examen gedaan en ik dacht dat ik nu van die vakken af was en lekker een vak ging leren.

[0:47:53] Dus wij proberen zoveel mogelijk de vakken Nederlands, maar bijvoorbeeld ook Engels, echt als beroepsvaardigheid ook aan te bieden, dus te incorporeren.

[0:48:02] En dat is bij ons altijd gekscherend, laat ze nou geen spreekbeurten houden over de cavia.

[0:48:06] Maar laat ze een presentatie houden over hun stage bij het bedrijf.

[0:48:10] Dus dezelfde vaardigheid spreken, maar dan snappen ze wel waarom het moet gebeuren.

[0:48:15] Het staat ook in de kwaliteitsagenda, dat niveau omhoog moet.

[0:48:18] Dus behalve dat wij daar gewoon...

[0:48:20] Ik denk echt in heel Nederland, maar ik kan ook bij Mondriaan voorbeelden doen.

[0:48:23] We zijn echt het lezen weer aan het stimuleren.

[0:48:25] Naar heel Den Haag leest, is ook heel Mondriaan leest.

[0:48:29] Het lezen wordt gestimuleerd.

[0:48:30] andere taalaanpak, de docenten worden bijgeschold en ook de eisen aan de vaardigheden van de docenten voor de basisvaardigheden, gaan die, denk ik, ook aan bijdragen.

[0:48:41] Dus ik sta er helemaal achter dat we dat niveau omhoog moeten krijgen.

[0:48:45] Hartelijk dank.

[0:48:46] Geen aanvullende vragen op dit punt, meneer Boomsma?

[0:48:51] Nou, dan doen we eerst mevrouw Armoed.

[0:48:55] Dank, voorzitter.

[0:48:55] Ja, ik moet nu ook gaan kiezen tussen alle vragen die ik heb.

[0:49:01] Nou, dan maar eerst deze.

[0:49:02] Hoe kijken jullie naar de discussie, misschien wel de spanning tussen enerzijds willen sturen op richting bijvoorbeeld naar tekortsectoren en anderzijds de ruimte voor leerlingen om een studierichting te kiezen die past bij hun talenten en bij hun interesses?

[0:49:24] wie zou daarop willen reageren?

[0:49:26] Mevrouw Van der Meij.

[0:49:27] U raakt bij mij bijna een open zenuw als je dat zegt.

[0:49:35] Daar sta ik ook onbekend.

[0:49:36] Het zijn vijftienjarigen het grootste deel wat zich oriënteert op een mbo-opleiding.

[0:49:41] Tuurlijk hebben we heroriënteerders en volwassenen enzovoort.

[0:49:44] Maar ja, het zijn jonge mensen en ik denk dat we soms in eerste instantie al blij moeten zijn dat ze gewoon naar school gaan en dat ze de keuze maken om een opleiding te gaan doen en dat ze dan vooral het helpt als ze een opleiding doen die bij ze past.

[0:50:00] En tegen een student die op een administratie wil werken zeggen... ...joh, misschien kun je beter zonnepanelen legger worden.

[0:50:06] Ja, ik denk niet dat het gaat werken.

[0:50:08] We kunnen ze natuurlijk wel helpen door die beroepen ook veel zichtbaarder te maken.

[0:50:14] Ik denk dat als je gewoon in een gemiddelde woonwijk woont... ...dat je van heel veel beroepen als jongere helemaal niet zoveel meekrijgt.

[0:50:21] Dus ik ben heel erg fan van het idee, wat we op Ottendelft aan het doen zijn... ...dat we techniek veel zichtbaarder maken voor studenten.

[0:50:29] zodat ze ook weten dat het bestaat, dat ze ervaren dat het leuk is.

[0:50:33] En ik denk ook dat bedrijven daar zelf aan kunnen bijdragen.

[0:50:37] Er is in Den Haag een groot tekort aan elektriciënts, maar de bedrijven willen geen stagiair.

[0:50:42] Ik denk, als je het zo doet, dan gaat het niet lukken met die opleiding.

[0:50:46] Als je als student niet welkom bent in een bedrijf, maar straks wel eens werknemer, dan is dat geen reclamepraatje voor het...

[0:50:52] voor deze opleidingen.

[0:50:54] Dus volgens mij moeten we er met elkaar veel aan doen, dus in de voorlichting goed zichtbaar maken welke beroepen er allemaal zijn.

[0:50:59] Dan zullen er ook meer mensen kiezen voor een beroep in het tekortsector.

[0:51:04] Maar dwingen dat iemand iets gaat doen waar hij geen ambitie voor heeft, ik denk dat dat niet gaat werken bij jongeren.

[0:51:12] Oké, hartelijk dank.

[0:51:13] Ik kijk nog even naar mevrouw Reijer.

[0:51:15] Heeft u ondertussen een vraag?

[0:51:16] Nee, mevrouw Biekman.

[0:51:18] We hebben nog ruimte voor één vraag per lid.

[0:51:20] Het is ook één vraag en ook een hele specifieke vraag, voorzitter.

[0:51:25] Want ik kan wel begrijpen dat mevrouw Reinders ambassadeur is, mbo-ambassadeur, dat doe je hartstikke goed.

[0:51:33] Maar ik begrijp ook dat jij als een van de eerste studenten een sportkaart hebt gehad van de wethouder.

[0:51:42] En dat is heel bijzonder, dus ik zou graag van jou willen weten

[0:51:47] Wat deed dat op het gebied van gelijkwaardigheid, zo'n mbo studentensportpas met jou, voor jou en ja, hoe bevalt het in het sportcentrum?

[0:51:58] Mevrouw Reinders zeggen we dan.

[0:51:59] Ja, ik zeg sorry, maar mevrouw Reinders.

[0:52:02] Ja, dat is inderdaad... Ja, dat heb ik gedaan.

[0:52:08] Dit is inderdaad ook wel een van de redenen dat ik bij het summercollege verkozen mocht worden als ambassadeur.

[0:52:16] Dit resulteerde eigenlijk door mijn overstap van studiekeuze toen ik een hbo-studie verpleegkunde met anesthesiemedewerker gestopt ben.

[0:52:27] en heb gekozen voor de engineering kant, heb ik ook gekozen om dus naar een andere opleider te gaan, van hbo naar mbo, waarbij ik heel erg binnen de studentencultuur zat en ineens de toetredingskans voor deze cultuur en eigenlijk de gelijke participatie en gelijke kansen lagen er niet.

[0:52:49] Ik kreeg bij mijn vereniging waar ik danslessen deed... werd ik als laatste op de lijst gezet, waardoor ik de danslessen soms niet meer kon doen.

[0:52:58] En ik mocht niet meer sporten in het sportcentrum.

[0:53:01] En dat deed mij best wel wat, aangezien ik deze keuze had gemaakt... om voor mijzelf een betere richting op te gaan.

[0:53:09] Iets wat echt bij mij paste.

[0:53:12] En toen ben ik heel...

[0:53:15] gemeen geweest en ben ik gewoon bij het college van bestuur binnengelopen.

[0:53:20] Die hier bleken al mee bezig te zijn en door de inzichten die ik als, eigenlijk, soort van ervaringsdeskundige kon geven, bij de gemeente een betere standpunt te kunnen hebben krijgen om, ja, het is een pilot van twee jaar, we zitten nu in het tweede jaar, om de pilot te financieren om kaarten voor de mbo-studenten

[0:53:43] te kunnen doen.

[0:53:44] En ik ben er heel blij mee.

[0:53:45] Ik heb er ook mooi gebruik van mogen maken, aangezien ik ook bij verenigingen zat die aangesloten zaten bij het studentsportcentrum.

[0:53:54] Maar ik heb ook binnen mijn school gezien dat het heel veel meer toegeven gebracht.

[0:54:01] Je komt in een andere sociale groep terecht.

[0:54:04] waardoor je ook meer kan leren van bijvoorbeeld HBO en WU-studenten.

[0:54:08] Dus ik denk dat deze kruisbestuiving zelf een positieve indruk heeft gemaakt.

[0:54:12] En dit jaar zijn ook alle kaarten die beschikbaar zijn gesteld, opgegaan en is er een wachtlijst.

[0:54:18] Dus de vraag is ook toegenomen.

[0:54:21] Oké, hartelijk dank.

[0:54:23] Meneer De Beer, één vraag nog.

[0:54:25] Ja, ik sla over.

[0:54:26] Volgens mij is dat dadelijk nog goed.

[0:54:30] We gaan het er nog uitgebreid met elkaar over hebben.

[0:54:32] Ja, en anders, als er toch nog ruimte is, dan krijgt u toch nog een vraag.

[0:54:35] Deboomsma.

[0:54:38] Ik was nog wel benieuwd, want er was een toename aan personeel dat bezig is met hout met zorg op de NPO-instelling.

[0:54:45] En waar zit hem dat?

[0:54:46] Wat doen die precies?

[0:54:48] Je wil mensen op school kunnen blijven, anders heb je heel andere problemen.

[0:54:55] Maar wat veroorzaakt dat en waar zit dat precies in?

[0:55:02] Mevrouw Van der Meijen.

[0:55:05] Dat is een heel breed palet aan mensen.

[0:55:08] Het zijn mensen bijvoorbeeld die achter studenten aangaan met veel verzuim.

[0:55:12] Dus gewoon letterlijk bellen of soms aanbellen.

[0:55:16] Het zijn mensen met een schoolmaatschappelijk werkachtergrond die begeleiden.

[0:55:21] We noemen het wel eens wachttherapie of wachtverzachter, op het moment dat studenten eigenlijk naar hulp buiten de deur zouden moeten, maar die is er nog niet, dat we dan toch kunnen begeleiden met gesprekken.

[0:55:35] Het gaat soms ook over passend onderwijs, mensen met een handicap, waar we moeten kijken wat er aangepast moet worden in het onderwijs om toch die opleiding succesvol te doen.

[0:55:46] Dus dat is een hele range aan mensen, jeugdwerkers.

[0:55:51] Bij alle scholen bij ons lopen jeugdwerkers rond en soms ook stagiaires uit het hbo die bij ons dus als social work stage lopen.

[0:55:59] Dus dat is een hele brede range aan mensen.

[0:56:04] Helder voor u.

[0:56:05] Mevrouw Armoed.

[0:56:07] Ik heb nog wel vragen, maar ik moet om vier uur weg, dus ik weet niet of het eerlijk is als ik dan mijn vragen stel.

[0:56:13] Ik heb nog wel vragen aan Zoe Reinders.

[0:56:19] Eigenlijk zijn we het als politiek allemaal over eens.

[0:56:21] We zeggen het ook heel vaak, mbo'ers zijn de ruggaat van de samenleving.

[0:56:26] En dat we mbo moeten waarderen en op waarde moeten schatten.

[0:56:29] En ik ben eigenlijk wel benieuwd of jij als MBO-student dat ook in je dagelijks leven merkt, dat dat ook echt daadwerkelijk gebeurt.

[0:56:38] En als je dat niet merkt, dan ben ik wel benieuwd of jij een visie hebt op hoe dat beter zou kunnen.

[0:56:44] Mevrouw Reinders.

[0:56:46] Ja, dank je wel.

[0:56:48] Een van de eerste dingen die ik heel vaak vanuit uw collega's te horen krijg, is dat ze er trots op zijn dat de waardering toegenomen is.

[0:56:57] En dit is te zien, maar dit is wel vooral te zien bij de onderwijsinstellingen.

[0:57:02] Waar ik jammer genoeg zelf tegenaan loop, is dat het bij de bedrijven vaak anders gezien wordt.

[0:57:07] Ik ben momenteel aan het afstuderen bij een bedrijf waarvan ik een bewuste keuze heb gemaakt dat ik daar graag rond wilde lopen.

[0:57:16] Waarbij ik wel te horen heb gekregen dat als ik niet zou beginnen aan een HBO-opleiding dat ik ook geen contract kon tekenen om daar te mogen blijven.

[0:57:25] wat ik zelf erg jammer vind.

[0:57:27] Nou, moet ik zeggen dat dit lang niet bij alle bedrijven is, maar als je dit tegenkomt als student en je hebt bewuste keuzes gemaakt, kan dat altijd wel net wat negatief overkomen.

[0:57:38] Dus binnen de onderwijsonstellingen ben ik er helemaal mee eens dat de waardering er is en er is echt een vangnet voor iedereen die dat niet voelt.

[0:57:48] Echter...

[0:57:49] in de samenleving zelf en echt waar je terechtkomt later merk ik dat deze waardering soms nog achterwege blijft.

[0:57:58] Goed, helder.

[0:57:58] Nou, helemaal netjes binnen de tijd, denk ik.

[0:58:01] Is er nog een dringende vraag vanuit de commissie?

[0:58:04] Ik kijk ook even naar de heer De Beer.

[0:58:05] Heeft u er nog één?

[0:58:06] Ja, er zijn er nog een paar.

[0:58:10] Nog eentje, de heer Boomsma.

[0:58:14] Het positievere beeld over de ervaren werktruk.

[0:58:17] Want wat is dat?

[0:58:19] Betekent dat dat men minder werkdruk ervaart?

[0:58:21] Of dat men beter kan omgaan met de werkdruk die er is?

[0:58:28] Die teken.

[0:58:29] Nou keek het niet helemaal uit naar hoofd, de medewerkers tevredenaarsonderzoek.

[0:58:34] Ja, Stef, jij wel.

[0:58:36] De grootste groei werd gecreëerd vanuit ontwikkelperspectief.

[0:58:41] Dus er wordt veel meer ontwikkelperspectief ervaren als in voorgaande jaren.

[0:58:46] En dat stimuleert natuurlijk ook een stukje werkplezier.

[0:58:52] Oké, mevrouw Van der Meij.

[0:58:55] Ik heb een ruzie met het knopje.

[0:58:57] In heel veel mbo-instellingen wordt ook gewerkt met teams aan zet.

[0:59:00] En dat betekent dat teams veel meer samen het werk verdelen.

[0:59:03] Mensen die ook veel meer invloed hebben op het werk wat ze doen en wat hun collega doet.

[0:59:09] En wij zien dat dat heel erg helpt, dat regie over je eigen werk ook leidt tot een positieve ervaring daarover.

[0:59:19] Dank u wel.

[0:59:20] Ik concludeer dat er niet heel veel financiële vragen zijn voor u, meneer Van der Lee, maar blijkbaar zijn die cijfers zo duidelijk.

[0:59:26] Wilt u, als u nog iets wilt toelichten of waarvan u denkt, nou, ik wil toch nog even iets kwijt?

[0:59:31] Ik wil niks toelichten.

[0:59:32] Ik vind alleen heel mooi dat de benchmark, de basis geweest van het gesprek, wat gaat over

[0:59:38] Practoraten, keuzevrijheid, zorgcoördinatoren, etc.

[0:59:46] Dat vind ik al heel mooi.

[0:59:47] Als ik heel weinig aan het woord ben, maar het inhoudelijke gesprek gaat hierover, dan vind ik dat een mooie conclusie van dit ideeetje.

[0:59:54] Dan gaan we richting het einde van deze technische briefing over de sectorrapportages, benchmarken en BO.

[1:00:01] De heer Van der Lee, mevrouw Rijnders, mevrouw Van der Meij, de heer Vink en de heer Tekin, hartelijk dank voor uw aanwezigheid.

[1:00:09] Ik wil de mensen op de publieke tribune ook bedanken voor jullie aanwezigheid, ook de mensen die met ons meekijken.

[1:00:16] Dan sluiten we af.

[1:00:17] Dit gaan we dus betrekken bij het commissiedebat van volgende week donderdag.

[1:00:20] Dan is er nu nog een fotomoment waarbij ook de benchmark wordt overhandigd.

[1:00:24] Nogmaals, hartelijk dank.

[1:00:26] Ook de bode, gravier, iedereen.

[1:00:28] En nog een hele fijne dag.