Digitale ontwikkelingen in de zorg

[0:00:02] Ik open de vergadering.

[0:00:09] Ik open de vergadering.

[0:00:11] Het commissiedebat digitale ontwikkelingen in de zorg.

[0:00:15] Ik heet u allen van harte welkom.

[0:00:18] Ik ook aan een ieder die dit op een afstand volgt via het scherm.

[0:00:23] Alle Kamerleden, minister, van harte welkom.

[0:00:26] Ik ga eerst even aangeven welke fracties aanwezig zijn bij dit debat, die straks allemaal vier minuten spreektijd zullen krijgen.

[0:00:35] Om te beginnen bij mevrouw Wiersma van de BVB-fractie, mevrouw Wendel, VVD-fractie, mevrouw Coenradie, jaar 21, de heer Klaassen, groep Markersouwer, de heer Krul, CDA-fractie, mevrouw Meijer, PVV en de heer Vervuurt namens D66.

[0:00:48] En ik zal proberen dit voor te zitten en de eindtijd is heilig en het zou zomaar kunnen zijn dat het iets eerder klaar is.

[0:00:54] We zullen het meemaken.

[0:00:56] Mevrouw Wiersma, uw vier minuten gaan in.

[0:00:59] Ja, dank u voorzitter.

[0:01:01] En ja, digitalisering in de zorg is geen doel op zich.

[0:01:05] Want uiteindelijk moet het voor patiënten en zorgverleners gewoon beter gaan werken in de praktijk.

[0:01:11] Minder gedoe, minder administratie en meer tijd voor echte zorg.

[0:01:16] Betere gegevensuitwisseling biedt kansen en dat is zeker in de regio waar patiënten vaak met meerdere zorgverleners te maken hebben.

[0:01:23] De huisarts, het streekziekenhuis, thuiszorg, een specialist verderop of een verpleeghuis.

[0:01:29] Maar dan is het wel belangrijk dat gegevens veilig zijn, snel en goed beschikbaar.

[0:01:34] Als systemen niet goed samenwerken, leidt dat tot dubbel onderzoek, extra administratieve lasten, frustratie bij zorgverleners, maar soms zelfs ook risico's voor patiënten.

[0:01:44] Tegelijkertijd zijn er ook zorgen over de uitvoerbaarheid.

[0:01:48] Een wirwar aan systemen en de afhankelijkheid van grote ICT-partijen.

[0:01:53] De belangrijkste vraag blijft, helpt dit de zorgverlener en de patiënt in de praktijk echt verder?

[0:02:00] Digitalisering moet ondersteunend zijn aan het werk van artsen, verpleegkundigen en andere zorgverleners.

[0:02:06] Niet nog een extra scherm en nog meer registraties of nog meer vinkjes.

[0:02:11] Daarom heb ik een aantal vragen voor de minister.

[0:02:14] Hoe wordt voorkomen dat kleinere zorgambieders en regionale instellingen straks vastlopen in ingewikkelde implementaties en daarbij gepaardgaande hoge ICT-kosten?

[0:02:27] Grote ziekenhuizen hebben vaak nog wel de capaciteit en expertise in huis, maar dat geldt niet voor elke zorgorganisatie.

[0:02:35] En hoe zorgt de minister ervoor dat landelijke standaarden ook echt praktisch werkbaar worden op de werkvloer?

[0:02:41] Want we zien vaak dat systemen in theorie goed bedacht zijn, maar uiteindelijk in de praktijk toch weer extra werk opleveren en minder tijd voor de patiënt.

[0:02:50] Bij data beschikbaarheid en het delen van gegevens binnen de Europese gezondheidsdataruimte is het belangrijk dat mensen wel zelf grip houden op hun data.

[0:03:00] Een duidelijke en eenvoudige opt-out regeling lijkt daarin verstandig.

[0:03:04] Als mensen straks voor allerlei losse onderdelen apart toestemming moeten geven, dan ontstaat al snel een onwerkbare situatie waar het overzicht uiteindelijk weg blijft.

[0:03:14] En hoe kijkt de minister daarna?

[0:03:16] Want tegelijkertijd vraagt het om vertrouwen.

[0:03:18] Mensen moeten erop kunnen rekenen dat medische gegevens veilig zijn.

[0:03:23] Cyberaanvallen, datalekken, hackers, het laat zien hoe kwetsbaar systemen soms zijn.

[0:03:29] En kan de minister aangeven hoe wordt voorkomen dat zorginstellingen steeds verder digitaliseren zonder dat die digitale weerbaarheid daarin voldoende meegroeit?

[0:03:38] En hoe worden kleinere zorgaanbieders daarbij ondersteund?

[0:03:42] Cybersecurity mag geen sluitpost zijn in de digitalisering van de zorg.

[0:03:46] Maar andersom mag angst voor risico's ook niet betekenen dat noodzakelijke verbeteringen eindeloos worden uitgesteld.

[0:03:53] Daar moet balans in zitten.

[0:03:55] Verder zijn er veel plannen, programma's, overlegtafels en pilots voor EHDS en WEGIS, wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg.

[0:04:05] Maar de vraag is ook, wat gaat de zorgverlener daar concreet van merken?

[0:04:10] Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat succesvolle toepassingen juist sneller worden opgeschaald in plaats van dat goede initiatieven lang blijven hangen in proefprojecten?

[0:04:20] Tot slot, voorzitter.

[0:04:21] Digitalisering mag nooit het menselijke aspect van zorg verdringen.

[0:04:26] Sterker nog, het zou moeten bijdragen aan dat er weer meer tijd en ruimte is voor persoonlijk intermenselijk contact tussen zorgverlener en patiënt.

[0:04:35] En niet iedere patiënt is daarnaast digitaal vaardig.

[0:04:39] Niet iedere oudere kan goed omgaan met apps of portalen.

[0:04:43] En geen enkele zorgverlener wil tijdens een gesprek uiteindelijk in plaats van naar de patiënt naar een beeldscherm kijken.

[0:04:49] Technologie moet de zorg menselijker en werkbaarder maken en niet afstandelijker of ingewikkelder.

[0:04:57] Dank u wel.

[0:05:00] Voordat ik het woord geef aan mevrouw Wendel, nog even goed om te zeggen dat er drie interrupties zijn in de eerste termijn van de Zijde van de Kamer.

[0:05:07] Het kan zijn dat er Kamerleden zijn die ook andere activiteiten in het huis moeten combineren, dus dat er wat verlopen is.

[0:05:13] En ook aangeschoven zijn de heer Bushoff namens GroenLinks Partij van Arbeid en de heer Van Houwelingen namens Vorm voor Democratie.

[0:05:19] Mevrouw Wendel, aan uw antwoord.

[0:05:22] Dank, voorzitter.

[0:05:24] Naar digitale ontwikkelingen in de zorg kunt u op twee manieren kijken.

[0:05:27] Want zullen digitale ontwikkelingen ervoor zorgen dat u straks een arts alleen nog spreekt via een beeldscherm?

[0:05:33] En gaat AI u straks vertellen of u ziek bent of niet?

[0:05:37] En wordt u straks alleen nog geholpen door een robot?

[0:05:39] Voorzitter, ik begrijp heel goed dat als mensen horen over digitale ontwikkelingen in de zorg, dat men ook wel kan denken van oei, wat betekent dat dan voor mij?

[0:05:49] En daarom is het denk ik ook zo belangrijk dat we hier vandaag met elkaar ook weer het gesprek voeren over welke rol wij met elkaar voor digitalisering in de zorg zien weggelegd.

[0:05:57] En wat de VVD betreft ziet het er namelijk heel anders uit dan het beeld dat ik zojuist beschreef.

[0:06:02] De VVD ziet digitale ontwikkelingen als grote kans om de zorgjaars toekomst bestendig te maken.

[0:06:08] Als kans om zorgprofessionals te ontlasten zodat ze meer tijd hebben om er echt voor de patiënt te zijn.

[0:06:13] Als digitale hulpmiddelen kunnen zorgen om bepaald werk sneller te doen, dan ontstaat de tijd voor de zorgverlener om aan de patiënt te vragen hoe het echt met diegene gaat.

[0:06:22] En om dan ook echt te luisteren naar het antwoord, in plaats van dan alweer doorgerend te zijn naar een volgende patiënt.

[0:06:28] Want in een tijd van dubbele vergrijzing is de werkdruk van zorgverleners een enorme uitdaging waar we hier met elkaar voor staan.

[0:06:34] Laat ik duidelijk zijn, de VVD wil dus niet de zorgverlener vervangen, maar juist ontlasten.

[0:06:39] Daarom wil ik een aantal punten meegeven aan de minister vandaag.

[0:06:42] Ten eerste, gegevensuitwisseling tussen zorginstellingen moet beter geautomatiseerd worden.

[0:06:47] Dat is goed voor de kwaliteit van zorg en zorgt ervoor dat zorgverleners minder tijd kwijt zijn aan administratie.

[0:06:53] De VVD pleit al jaren met een aantal andere partijen voor een opt-out in de acute zorg en de schoedeisende hulp.

[0:06:59] Dat betekent dat zorginstanties informatie mogen uitwisselen tenzij de patiënt actief aangeeft dit niet te willen.

[0:07:06] De ambtsvoorganger van de minister heeft aangegeven hiermee aan de slag te willen gaan, maar ik heb nog geen voorstel gezien van de minister.

[0:07:12] Daarnaast pleiten we voor interoperabiliteit.

[0:07:16] Dat betekent dat leveranciers van elektronisch patiëntendossiers ervoor moeten zorgen dat gegevens tussen verschillende EPD's met elkaar worden uitgewisseld.

[0:07:26] Wat is de stand van zaken van deze opt-out en van deze verplichting tot interoperabiliteit, vraag ik aan de minister.

[0:07:34] Daarnaast pleit de VVD voor eenheid van taal.

[0:07:37] Als alle zorgverleners dezelfde terminologie gebruiken, wordt gegevensuitwisseling immers veel efficiënter.

[0:07:42] We hebben afgesproken dat we naar SNOMED CT toewerken, een zeer breed gedragen veldnorm.

[0:07:47] Wat is de stand van zaken hiervan?

[0:07:50] Ten derde moeten we digitale hulpmiddelen voor zorgverleners doorontwikkelen.

[0:07:54] Er zijn al verschillende hulpmiddelen die zorgverleners ontlasten, zoals spraakcomputers, matten die registreren wanneer een patiënt wakker wordt of AI bij vroegopvoering van kanker.

[0:08:03] Uit de Monitor Digitale Zorg 2024 blijkt dat zorgverleners niet razend enthousiast zijn over de invloed van digitale zorgtoepassingen op werkdruk en werkplezier en ook niet op de organiseerbaarheid van zorg.

[0:08:14] En tegelijkertijd zien zorgverleners zeker wel ruimte om meer zorgprocessen digitaal aan te bieden.

[0:08:21] Hoe kan het dat zorgverleners hier toch relatief weinig enthousiast over zijn?

[0:08:26] Worden deze hulpmiddelen dan wel op de juiste manier ingezet en worden zorgverleners ook voldoende ondersteund bij de implementatie daarvan?

[0:08:33] Dan voorzitter, als we digitale ontwikkelingen in de zorg als grote kans zien, dan moeten we ook zorgen voor goede informatiebeveiliging.

[0:08:39] De afgelopen periode zijn er verschillende datalekken geweest.

[0:08:42] Denk aan het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker en chipsoft.

[0:08:45] Het lijkt erop dat de NEN 7510 norm niet wordt nageleefd of niet in staat is de benodigde veiligheid te waarborgen.

[0:08:53] Een aantal vragen aan de minister.

[0:08:56] De NEN7510-norm wordt slecht nageleefd door zorgorganisaties en ook bij de hek van het bevolkingsonderzoek werd die niet aanvoldaan.

[0:09:02] Hoe gaat de minister zorgen dat deze beter wordt nageleefd?

[0:09:05] En volstaat deze norm nog?

[0:09:07] Gaat de minister deze norm evalueren en zonodig verstevigen om zorggegevens beter te beschermen?

[0:09:13] Het bevolkingsonderzoek is een heel belangrijk, maar ook vervelend onderzoek waar vrouwen vaak al tegenop zien.

[0:09:17] Door deze hek heeft het vertrouwen van vrouwen in het bevolkingsonderzoek een deuk opgelopen.

[0:09:22] Hoe wil de minister het vertrouwen in bevolkingsonderzoek herstellen?

[0:09:25] Concluderend, voorzitter.

[0:09:27] We moeten de informatiebeveiliging en de zorg goed op orde hebben, juist omdat digitale ontwikkelingen bijdragen aan de toekomstbestendige zorg.

[0:09:36] Interruptie van de heer Klaassen.

[0:09:39] Ja, voorzitter.

[0:09:40] Ik hoorde volgens mij een inconsistentie in het verhaal.

[0:09:45] Aan de één kant de verwachting dat die digitalisering in de zorg de werken

[0:09:54] voor zorgverlener gaat ontlasten, maar aan de andere kant gaf je bijna op het eind van het pleidooi ook aan dat de acceptatie en de adaptatie van die zorgtechnologie een probleem is.

[0:10:04] En dat onderken ik, ik heb daar zelf ook onderzoek naar gedaan en de afgelopen jaren is het nog nooit toegeleid dat het implementeren van zorgtechnologie leidt tot dat de tijd vrijkomt voor de zorgverlener.

[0:10:19] Wat is volgens mevrouw Wendel nodig om ervoor te zorgen dat dat tijd keert?

[0:10:25] Voorzitter, ik denk dat dat niet één op één helemaal is hoe ik er naar kijk, want bijvoorbeeld de mat die ik maar even zo noem, die ervoor zorgt dat een zorgverlening kan zien of iemand wakker wordt of iemand beweegt, waardoor er dus niet constant rondes gelopen hoeven te worden, maar je dus echt weet, oké, nu moet ik naar deze patiënt toe, nu moet ik er voor diegene zijn.

[0:10:44] Ik denk dat ontwikkelingen zoals deze wel degelijker aan bijdragen dat zorgverleners tijd hebben om andere zaken te doen en er dus juist voor de patiënten zijn op het moment dat dat nodig is.

[0:10:56] Maar ik denk die tevredenheid van de zorgverleners, uit mijn hoofd heb ik 5,7, dat laat wat mij betreft wel zien dat enerzijds zij absoluut kansen zien in de ontwikkelingen, dus in de digitale ontwikkelingen, om het te ondersteunen, om het beter te maken, maar dat we er ook echt nog niet zijn.

[0:11:13] Wat moeten we dan met elkaar ook doen om ervoor te zorgen dat die zorgverleners duidwerkelijk ontlast worden en dat het enthousiasme de komende jaren verder stijgt.

[0:11:24] Ja, met die matten, dat is op zich wel een interessant voorbeeld, want dat wordt voornamelijk sporadisch ingezet, niet overal ingezet, maar vooral in avonden en nachten, waar al schaarste aan personeel is, en dat op afstand gekeken kan worden of in de wijk of in een aluwoning mensen moeten worden aangestuurd.

[0:11:44] Ik denk dat daar de winst niet te halen is als het gaat om de arbeidsmarktproblematiek op te lossen.

[0:11:48] Ik hoop dat mevrouw Wengel dat met mij eens is.

[0:11:53] En nu komen we in een discussie over waar dat gebruikt wordt, maar ik ben ook al zeker bij oudere zorgorganisaties geweest, bijvoorbeeld waar dat wel degelijk gebruikt wordt, waardoor deze zorgverleners dus op het juiste moment bij de patiënt kunnen zijn.

[0:12:06] Dank.

[0:12:08] Ik kom bij de volgende spreek van de zesde van de Kamer.

[0:12:10] Dat is mevrouw Coenraad, die naamt zich 21.

[0:12:13] Voorzitter, digitalisering in de zorg, dat is geen luxe project.

[0:12:16] Het is noodzakelijk om de zorg toegankelijk, betaalbaar en ook veilig te houden.

[0:12:21] En de zorgvraag stijgt en de arbeidsmarkt staat onder druk.

[0:12:24] Digitalisering moet dus echt werken.

[0:12:26] En precies daar wringt het.

[0:12:27] Gegevens zijn nog te vaak niet beschikbaar op het moment dat ze nodig zijn.

[0:12:31] Patiënten moeten hun verhaal opnieuw doen.

[0:12:33] Zorgverleners moeten informatie overtypen.

[0:12:35] En tegelijkertijd ontstaan programma's, overlegstructuren en systemen die elkaar soms eerder hinderen dan versterken.

[0:12:42] En voor jaar 2021 is daarom helder.

[0:12:43] VWS moet veel stevigere regie pakken.

[0:12:46] Niet door alles dicht te regelen vanuit Den Haag, maar door duidelijke landelijke standaarden af te dwingen, uitvoering te organiseren en te voorkomen dat regionale initiatieven uitgroeien tot nieuwe digitale silo's.

[0:12:57] Daarbij hoort ook dat de markt beter gaat werken.

[0:13:00] De ACM waarschuwde eerder al voor de afhankelijkheid van zorginstellingen van een beperkt aantal zorg-ICT-leveranciers.

[0:13:07] Vastzitten aan één leverancier, hoge overstapkosten en slecht communicerende systemen zijn niet alleen een marktprobleem, maar ook een zorgprobleem.

[0:13:14] Want als systemen niet met elkaar praten, betaalt uiteindelijk de patiënt de prijs.

[0:13:18] En daarom vraag ik de minister, hoe gaat zij zorgen voor meer marktwerking in de zorg ICT?

[0:13:23] En hoe voorkomt zij dat enkele grote leveranciers de digitale infrastructuur van de zorg feitelijk in handen krijgen?

[0:13:29] En is zij bereid actiever op te treden tegen de vendorlocking en tegen leveranciers die gegevensuitwisseling onnodig belemeren?

[0:13:36] Voorzitter, digitale zorg moet ook concreet merkbaar worden in de praktijk.

[0:13:41] Hybride zorg en AI moeten sneller worden opgeschaald.

[0:13:44] Denk aan digitale consulten, digitale controles, thuismonitoring en AI-ondersteuning bij verslaglegging.

[0:13:50] Bijvoorbeeld bij het inspreken van operatieverslagen.

[0:13:53] Dat zijn geen speeltjes, maar toepassingen die zorgverleners tijd kunnen besparen, onnodige reisbewegingen kunnen voorkomen en zorg dichter bij mensen thuis kunnen organiseren.

[0:14:02] Juist bij arbeidsmarktkrapte moeten we technologie gebruiken om professionals te ontlasten.

[0:14:07] Niet om de menselijke maat te vervangen, maar om ervoor te zorgen dat zorgverleners hun tijd besteden aan zorg in plaats van administratie.

[0:14:14] En daarom vraag ik de minister, hoe gaat zij ervoor zorgen dat bewezen digitale toepassingen niet blijven hangen in pilots en projectpotjes, maar daadwerkelijk landelijk worden opgeschaald?

[0:14:23] En hoe zorgt zij dat digitale consultant, digitale controles en AI-ondersteunende verslaglegging sneller onderdeel worden van normale zorgprocessen?

[0:14:32] Voorzitter, de recente problemen rond chipsoft, eerder ook aangehaald, laten ook zien dat digitale zorg alleen kan bestaan bij stevige veiligheid.

[0:14:41] Medisch gegevens zijn buitengewoon gevoelig.

[0:14:44] Ja21 wil tempo maken, maar niet naïef zijn.

[0:14:48] Privacy, cybersecurity en het medisch beroepsgeheim moeten vanaf het begin goed geborgd zijn.

[0:14:53] Anders ondermijnen we juist het vertrouwen dat nodig is om digitalisering te laten slagen.

[0:14:59] We zijn optimistisch over een opt-out systeem.

[0:15:02] JA21 heeft liever ja-mits dan nee-tenzij.

[0:15:06] Relevante medische gegevens moeten beschikbaar zijn als dat nodig is voor goede zorg.

[0:15:10] Zeker bij spoedzorg en medicatieoverdracht kan dat letterlijk het verschil maken.

[0:15:15] Maar dan moet het systeem begrijpelijk zijn voor patiënten, uitvoerbaar voor zorgaanbieders en juridisch helder.

[0:15:20] Daarom vraag ik de minister wanneer komt zij met een duidelijke routekaart voor opt-out en gegevensuitwisseling.

[0:15:27] Veldpartijen stellen terecht dat de praktijk leidend moet zijn en dat huidige digitale ontwikkelingen nog te versnipperd en te traag verlopen.

[0:15:35] Hoe zorgt de minister ervoor dat de stap naar MVS Plateau 2 per 1 januari 2027 versneld wordt gerealiseerd naar Plateau met Plateau 3, integraal georganiseerde gezondheidsnetwerken, als einddoel?

[0:15:48] Voorzitter, er wordt in de zorg veel informatie verzameld over kwaliteit, complicaties en behandelresultaten tussen bijvoorbeeld ziekenhuizen onderling.

[0:15:55] Maar als die informatie niet begrijpelijk beschikbaar is voor patiënten, dan blijft het systeem vooral met zichzelf bezig.

[0:16:01] Wanneer zorgt de minister ervoor dat deze gegevens ook echt beruikbaar worden voor de patiënt?

[0:16:06] Voorzitter, tot slot, digitalisering moet de zorg eenvoudiger, veiliger en toegankelijker maken.

[0:16:12] Zeker niet bureaucratischer.

[0:16:14] En daarop zal jaar 2021 de minister beoordelen.

[0:16:16] Tot zover.

[0:16:20] Dank u wel.

[0:16:20] U heeft een interruptie hier toch?

[0:16:22] Ja, meneer Van Houdingen, ja.

[0:16:24] Ja, dank u voorzitter.

[0:16:25] Fijn te horen dat JA in de twintig het ook belangrijk vindt dat mensen straks een opt-out kunnen krijgen op een Europese patiëntendossier.

[0:16:31] Maar nou is het zo dat die opt-out niet onverwaardelijk is.

[0:16:34] In het geval van het algemeen belang of een gezondheidscrisis dan kan die opt-out van een individu dus gepasseerd worden.

[0:16:40] Dus mijn vraag aan JA in de twintig, hoe kijkt JA in de twintig daar tegenaan?

[0:16:43] Zou het niet zo moeten zijn dat als je een opt-out wil als Nederlander op dat Europese patiëntendossier, zo noem ik hem even, dat die absoluut moet zijn?

[0:16:49] Dat het niet zo kan zijn dat in het algemeen belang dat er alsnog naar je gegevens wordt gekeken?

[0:16:56] Voorzitter het lijkt mij evident dat alleen wanneer het nodig is dat je naar gegevens kijkt en dat het dus niet massaal mag open en bloot moet zijn de gegevens die heel erg voor mensen heel erg belangrijk is maar ook echt iets van iets eigens is.

[0:17:13] Dus het opt-out systeem is niet een

[0:17:14] ...is niet een uitnodiging om tegen iedereen te zeggen... ...nou, kijk maar, en dat kun je ongeremd en ongevraagd altijd doen.

[0:17:21] Maar wat ik wel belangrijk vind, is dat we in ieder geval niet meer steeds... ...en dat is ook wat ik bedoelde met de nee tenzij... ...is dat nu het elke keer een vraag is... ...in hoeverre een zorgverlener in een dossier mag kijken... ...en dat elke keer die vraag opgeworpen moet worden... ...en ik denk dat we daar een keer wel van af zouden moeten.

[0:17:43] Ja toch, ik probeer het even scherp te krijgen, want dit is wel belangrijk.

[0:17:46] Is het nou wel of niet zo, dat wat jaar 2020 betreft, dat als er straks een gezondheidscrisis is, er komt weer een nieuwe pandemie aan en de Europese Unie zegt nou, het is goed dat we in die vaccingegevens kunnen kijken, dat dat allemaal, dat zoals het nu is, dan kan dat straks gebeuren, dan kan die opt-out, die kan gepasseerd worden, zo staat het in de stukken.

[0:18:03] En is dit, wat jaar 2020 betreft, is dat wenselijk of zou het absoluut moeten zijn dat iemand kan zeggen, jij mag er gewoon nooit in, ook niet als er een zogenaamde gezondheidscrisis is?

[0:18:12] Dus hoe weegt, dat is een politieke vraag, hoe weegt JA20 dat af?

[0:18:18] Voorzitter, ik vind dat het... Eigenlijk, zoals ik het net ook aangaf, men moet dat altijd in kunnen zien.

[0:18:27] En op het moment dat er een crisis is of een pandemie is of dat er sprake is van urgentie, dan moeten we niet elkaar allerlei nieuwe regels of oude regels opwerpen.

[0:18:38] Dan moet het mogelijk blijven zijn dat deze opt-outregel van kracht is.

[0:18:44] Dus het maakt niets uit of dat nou in pandemietijd is of niet in pandemietijd is.

[0:18:53] Tot slot.

[0:18:54] Dit is belangrijk.

[0:18:56] Mevrouw Korani correcteert me als ik haar niet goed samenvat.

[0:18:59] En dat is dan fijn om dat te horen.

[0:19:00] Dus wat ja in de twintig betreft, en dat zijn wij ook van mening, kan het niet zo zijn dat straks iemand, Europese Unie ambtenaar, zegt ja in het algemeen belangrijk is de gezondheidscrisis, dat dan tegen de zin van de betreffende persoon in de Nederlander die dat dus niet wil, die een optouwt heeft aangevraagd, dat dan weet ik veel een arts in Spanje, wat dan ook, in die vaccindata kan kijken.

[0:19:17] Dat is een absolute optouwt.

[0:19:19] Dat zou eigenlijk nooit moeten kunnen als iemand dat niet wil.

[0:19:22] Ook niet mijn gezondheidskies.

[0:19:26] Voorzitter, op het moment dat de patiënt dat echt niet wil, dan vind ik dat dat iets belangrijker is om mee te wegen, zeker, maar ik zit daar niet zo zwart in als dat nu wordt gesteld, te meer omdat er andere belangen kunnen spelen om daar toch wel inzage in te kunnen krijgen.

[0:19:45] Dus ja, ik zit daar toch niet zo zwart in zoals het nu heel scherp wordt geschetst.

[0:19:51] Ik vind het algemeen gezondheidsbelang dan in die zin

[0:19:54] Niet ondergeschikt aan het individu.

[0:19:59] We gaan naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer.

[0:20:03] Dat is de heer Klaassen.

[0:20:06] De zorg van morgen wordt niet alleen bepaald in de operatiekamer of aan het ziekenhuisbed, maar steeds vaker in de serverruimte.

[0:20:16] En precies daar moeten we vandaag een fundamentele keuze maken.

[0:20:19] Blijft de Nederlandse patiënt baas over zijn eigen medische dossier of geven we de sleutel stap voor stap uit handen aan Brussel, de Big Tech of buitenlandse belangen?

[0:20:29] Voor DNA is die keuze helder.

[0:20:31] Nederlandse zorgdata hoort in Nederlandse handen.

[0:20:34] Laat ik vooropstellen, datadeling is geen vies woord.

[0:20:37] Sterker nog, als gegevens soepel meer reizen met de patiënt scheelt dat dubbele onderzoeken, foute diagnoses en eindeloos opnieuw je verhaal vertellen.

[0:20:45] Onze fractie is voor datadeling.

[0:20:47] Op één voorwaarde, de patiënt plukt er de vruchten van en houdt zelf het stuur in handen.

[0:20:52] Data moet de patiënt dienen en niet andersom.

[0:20:55] Het kabinet behandelt de European Health Data Space echter bijna als een voldonge feit.

[0:21:01] En waarom bouwen we het dak voordat het fundament ligt?

[0:21:04] Waarom niet eerst een eigen nationale zorgdata space onder Nederlandse wet, op Nederlandse cloud, voordat we onze vastketen aan een Europees systeem waar Den Haag nauwelijks nog grip op heeft?

[0:21:14] En wie betaalt dat eigenlijk?

[0:21:15] Verdwijnt de rekening stilletjes in het macro-kader medisch-specialistische zorg, zodat de premiebetaler opdraait voor de Brusselse ambities?

[0:21:22] Geen verborgen verschuivingen ten koste van zorg aan het bedgraad.

[0:21:25] En hoe onafhankelijk zijn we nu eigenlijk?

[0:21:28] Onze ziekenhuizen draaien massaal op Amerikaanse systemen zoals Epic.

[0:21:32] Daardoor staan onze meest intieme gegevens indirect onder buitenlandse wetgeving, zoals de Cloud Act.

[0:21:38] In gewoon Nederlands vreemde ogen kunnen meekijken.

[0:21:41] Vindt de minister dat acceptabel?

[0:21:43] Wanneer komt er een serieus plan voor een nationaal patiënten dossier op Nederlandse cloud onder Nederlandse jurisdictie?

[0:21:49] Voorzitter, we horen over gehakte laboratoria en EPD's die nog steeds niet met elkaar praten.

[0:21:54] Dus eerst de basis op orde, dan ambities.

[0:21:58] Die basis begint bij eenheid van taal.

[0:22:00] SNOMED-CT als standaard klinkt mooi, maar is nog grofmazig.

[0:22:03] Aanvullend, gelukkig heb ik begrepen dat bijvoorbeeld de NANDA-klassificatie opgenomen gaat worden in SNOMED-CT.

[0:22:09] En dat vind ik een hele goede ontwikkeling, overigens.

[0:22:12] Het is alsof je iedereen een woordenboek geeft, maar niet afspreekt welk woord je in welke situatie kiest.

[0:22:17] Zonder afspraken op detailniveau, en dat is dan gelukkig straks met de NANDA.

[0:22:23] Wel, blijft de administratieve last torenhoog, ontstaat er een goudmijn voor private equity dat juist gedijt bij chaos.

[0:22:30] Komt de minister met bindende afspraken via een informatieberaad, gevalideerd door de medici of de beroepsgroep zelf.

[0:22:37] Daar hoort ook veiligheid bij.

[0:22:38] Bij Chinese 5G trekken we de wenkbrauwen op.

[0:22:41] Maar slimme sensoren, monitoren, pacemaker-programmeurs, misschien wel de matten uit risicolanden krijgen vrij baan.

[0:22:49] Graag dezelfde stevige toetsing door AIVD en NSCHC.

[0:22:55] En bouw de digitale fundamenten meteen kogelvrij,

[0:22:58] met versleuteling die ook bestand is tegen supercomputers van morgen.

[0:23:01] Houd daar rekening mee, want vijandige staten overzetten vandaag al massaal onze versleutelde medische dossiers en leggen die op de plank in afwachting van quantumcomputers die rond vanaf de wachting 2030, maar het wordt nu al 2028 genoemd, in staat zijn om de huidige sloten te openen als blikjes sardientjes.

[0:23:19] Medische dossiers zijn niet gevoelig voor vijf jaar, maar voor een heel mensenleven.

[0:23:25] Voorzitter, ons principe is simpel.

[0:23:29] Uw lichaam, uw data, uw keuze.

[0:23:31] We willen juist meer slim data gebruik, maar dan transparant en met de patiënt aan het roer.

[0:23:35] Patiënten verdienen glasheldere informatie over kwaliteit en uitkomsten, want voor maar een fractie van alle ziektelast is dat openbaar.

[0:23:43] En ja, ook zorgverzekeraars hebben gegevens nodig om passende zorg in te kopen en wachttijden aan te pakken.

[0:23:49] Dat is prima, mits dat gericht en proportioneel gebeurt en niet als een open kraan waar alles uitstroomt.

[0:23:55] Hoe voorkomt de minister risicoselectie en profilering achter de schermen?

[0:24:01] En wij vragen dus expliciet een opt-in, een opt-out hebben we het over gehad, dat is allemaal prima, maar expliciet een opt-in voor secundair gebruik.

[0:24:11] Daar hebben wij de verzamelwetten 1 en 2a, dan gaan we binnenkort, als het goed is, de verzamelwet 2b ook over.

[0:24:17] spreken met elkaar.

[0:24:20] Zodat iedere Nederlander kan zien wie in zijn dossier heeft gekeken en een ijzerige garantie dat zorgdata nooit wordt hergebruikt voor toeslagen, controle of opsporing.

[0:24:30] Zorgdata is voor zorg.

[0:24:32] Een voorwaardig analoog spoor blijven staan voor wie niet digitaal mee kan, zou daarnaast ook wel een belangrijke voorwaarde zijn.

[0:24:37] Tot slot, voorzitter.

[0:24:40] Wie zijn eigen zorgdata beheert, beheert zijn eigen zorg.

[0:24:44] Laat Nederland de sleutel in eigen handen houden

[0:24:47] en de patiënt op de bestuurderstoel zit.

[0:24:52] Ik wil wel zeggen, het komt tot een afronding, maar...

[0:24:55] Het was 32 seconden te lang of zo, denk ik.

[0:24:59] Nee, nee, nee, nee, langer.

[0:25:00] Ik ben niet zo streng, maar op een gegeven moment word ik streng.

[0:25:04] Mevrouw Wendel.

[0:25:06] De heer Klaassen die geeft aan voor in gegevensdeling te zijn, maar ik citeer hem even, de patiënt houdt zelf ook het stuur in handen.

[0:25:14] Hoe moet ik dat dan opvatten?

[0:25:16] Is dan meneer Klaassen met zijn partij wel voor de opt-out of zijn zij tegen de opt-out?

[0:25:23] Want patiënten denken nu ook al vaak dat hun dossier gedeeld kan worden, terwijl dat natuurlijk niet het geval is.

[0:25:30] Dat is waar en ik denk dat het goed is dat we het met die verzamelwet er nog een keer opnieuw over gaan hebben.

[0:25:34] Ik denk dat er heel veel onduidelijkheid over is.

[0:25:38] Kijk, ik probeer het kort te houden, maar als je nu een ongeluk buiten krijgt...

[0:25:45] dan ga jij geen toestemming... Omdat je niet meer kunt spreken.

[0:25:48] Ze gaan niet je familie bellen.

[0:25:49] Ze gaan heus wel je data vinden.

[0:25:52] Wat er met jou aan de hand is in een acute situatie.

[0:25:54] Eigenlijk speelt dat al.

[0:25:56] Ik probeer het onderscheid te maken.

[0:25:57] Het ja voor een opt-out.

[0:25:59] Daar heb ik afgelopen jaren ook altijd voor gepleit.

[0:26:02] Maar als het voor secundair gebruik is...

[0:26:03] Dat was bijvoorbeeld bij de verzamelwet.

[0:26:06] Bij verzamelwet WB gaat dat weer gebeuren.

[0:26:08] Ik vind dat ik als eigenaar aan de voorkant toezeggen moet geven of ik wil hebben of die data ervoor gebruikt worden.

[0:26:15] Dat betekent hand aan eigen stuur.

[0:26:20] Oké, dan waren we aan het einde gekomen van uw inbreng, meneer Klaas.

[0:26:23] Dan komen we bij de volgende spreek vanzij de Kamer.

[0:26:25] Dirk Krul namens het CDA.

[0:26:26] Voorzitter, dank u wel.

[0:26:27] Ik vervang vandaag mijn collega André Poortman, die zich ook nuttig maakt voor de democratie, in de parlementaire enquêtecommissie.

[0:26:34] En ik verexcuseer me voor het feit dat ik een van die Kamerleden ben met verloop.

[0:26:37] Ik denk dat ik iets eerder weg moet vanmiddag, maar ik probeer zo lang mogelijk te blijven.

[0:26:41] Maar goed, voorzitter.

[0:26:43] Altijd fijn om ook hier weer in deze commissie het woord te mogen voeren.

[0:26:46] De zorgsector staat namelijk voor hele grote uitdagingen.

[0:26:49] De vraag naar zorg stijgt, de personeelstekorten lopen op en zorgprofessionals besteden nog altijd een heel fors deel van hun tijd achter een scherm in plaats van aan het bed.

[0:26:58] Digitalisering kan helpen om de zorg slimmer, toegankelijker en toekomstbestendiger te organiseren.

[0:27:03] Maar technologie is geen doel op zich.

[0:27:06] Voor het CDA geldt dat digitalisering altijd ten dienste moet staan van de menselijke maat in de zorg.

[0:27:12] Technologie moet zorgverleners ondersteunen, niet vervangen.

[0:27:15] En systemen moeten werken voor mensen en niet andersom.

[0:27:19] En juist daarom moeten we ook eerlijk zijn over de risico's van toenemende digitalisering en ICT-afhankelijkheid.

[0:27:25] En de recente hack bij Chipsoft heeft pijnlijk duidelijk gemaakt hoe kwetsbaar de zorg inmiddels is geworden.

[0:27:31] Als driekwart van de ziekenhuizen afhankelijk is van één leverancier voor het elektronische patiëntendossier, dan raakt een cyberincident niet alleen een bedrijf, maar potentieel de continuïteit van de zorg zelf.

[0:27:41] En dan gaat het niet alleen meer over ICT, maar over patiëntveiligheid.

[0:27:46] En voorzitter, het zou te gemakkelijk zijn om deze discussie te vernauwen tot chipsoft.

[0:27:50] De kern van het probleem zit namelijk dieper.

[0:27:52] De zorg-ICT-markt functioneert niet goed.

[0:27:55] Dat leidt tot hoge kosten, beperkt innovatie en administratieve lasten worden er alleen maar meer van.

[0:28:00] Zorgprofessionals moeten ervaren dat systemen vaak niet met elkaar communiceren, gegevensuitwisseling stroefverloopt en innovatie wordt afgeremd doordat instellingen vastzitten in bestaande infrastructuren.

[0:28:10] En net zoals alle leden van deze commissie hebben we veel werkbezoeken.

[0:28:14] En ik vraag altijd op een werkbezoek, wat zou je nou vandaag willen veranderen als je een toverstok had?

[0:28:19] En dan hoor ik zelden, nou, dan zou ik meer geld willen.

[0:28:21] Ik hoor bijna eigenlijk altijd als eerste, jeetje, ik zou toch heel graag dat er iets gebeurt aan die gegevensuitwisseling, want we worden er knettergek van.

[0:28:29] En de autoriteit Consument & Markt vraagt al veel langer om aanvullende instrumenten om de marktwerking binnen die zorg ICT te verbeteren.

[0:28:37] En daarom vraag ik de minister, deelt zij de analyse dat er sprake is van een ongewenste afhankelijkheid binnen de zorg ICT-markt?

[0:28:43] En is zij bereid specifiek onderzoek te doen naar het functioneren van deze markt, inclusief de voorstellen van de ACM om de interoperabiliteit, ik moet ook altijd even twee seconden wachten voordat ik dat woord uitspreek, te versterken?

[0:28:56] Daarnaast hoor ik graag van de minister of de huidige initiatieven rondom continuïteit en cyberweerbaarheid, mede in het licht van de hek bij Chipsoft, volgens haar voldoende zijn om de continuïteit van zorgprocessen te garanderen.

[0:29:08] Voorzitter, tegelijkertijd moeten we ook de kansen van digitalisering niet uit het oog verliezen.

[0:29:13] Als technologie goed wordt ingezet, kan dat juist leiden tot minder administratie, tot betere samenwerking en meer tijd voor persoonlijke aandacht.

[0:29:20] Dat is voor ons essentieel.

[0:29:22] Digitalisering moet ruimte geven aan de zorgverlener.

[0:29:25] Minder vinkjes, meer vertrouwen, minder systeemwereld, meer menselijk contact.

[0:29:31] En de ambitie is een landelijk dekkend infrastructuur voor gegevensuitwisseling.

[0:29:35] En dat is cruciaal, want goede samenwerking in de zorg staat of valt met veilige en betrouwbare gegevensdeling.

[0:29:41] Niet alleen voor betere zorg aan patiënten, maar ook voor hoogwaardig onderzoek en innovatie.

[0:29:45] Kan de minister schetsen hoe zij dit gaat uitwerken?

[0:29:48] En hoe wordt daarbij voorkomen dat nieuwe systemen opnieuw leiden tot extra lasten en afhankelijkheden?

[0:29:53] Goed, voorzitter.

[0:29:55] Tot slot een punt over de WKR, onze lievelingswet.

[0:29:58] De wet kwaliteitsregistraties in de zorg.

[0:30:01] We hebben daar een amendement in gediend waarbij geregeld wordt dat de kwaliteitsregistraties niet alleen data verzamelen, maar ook daadwerkelijk bijdragen aan betere zorg.

[0:30:09] Want registreren is nooit een doel op zichzelf.

[0:30:12] Het moet uiteindelijk leiden tot betere behandeluitkomsten, meer inzicht voor zorgverleners en betere zorg voor patiënten.

[0:30:17] Ik hoor graag van de minister hoe zij de uitwerking van deze wet en dan specifiek dit punt, dit amendement wat is aangenomen, hoe ze dat ziet.

[0:30:24] Voorzitter, digitalisering biedt echt enorme kansen, maar alleen als we blijven vertrekken vanuit een eenvoudig uitgangspunt.

[0:30:31] De zorg draait nooit om systemen, maar om mensen.

[0:30:34] Het CDA zal digitale ontwikkelingen altijd toetsen aan de vraag of ze bijdragen aan betaalbare, toegankelijke en menswaardige zorg.

[0:30:41] Dank u wel.

[0:30:45] Ik dank u zeer.

[0:30:46] Ik kom met de volgende spreker, dat is mevrouw Meijer namens de PVV.

[0:30:50] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:30:52] Voorzitter, we verkeren eigenlijk nog in de naschoek van een recente serie van ernstige hacks waarbij gevoelige persoonlijke informatie werd buitgemaakt bij onder andere Clinical Diagnostics, Odido en Chipsoft, de grootste leverancier zorgportalen en elektronische patiënten dossiers.

[0:31:06] En hier zien we direct een grote kwetsbaarheid.

[0:31:09] Dat laat vooral zien dat de gecentraliseerde opslag van grote hoeveelheden gevoelige data en concentratie rond één aanbieder een aantrekkelijk en potentieel impactvol doel is voor aanvallers.

[0:31:18] Als een aanval maar eenmaal binnenkomt, dan kan de schade groot zijn, omdat er veel gegevens in één omgeving samenkomen.

[0:31:24] De schade is groter dan gegevens alleen, gemiste afspraken, kosten, vertraging.

[0:31:29] Hoe wordt dit in de toekomst voorkomen?

[0:31:31] Zou ik graag van de minister willen weten.

[0:31:33] En wanneer wordt de vertraging die is ontstaan bij het bevolkingsonderzoek ingelopen?

[0:31:37] Clinical diagnostics voldeed niet aan de NEN-norm.

[0:31:39] Een collega is hier ook over begonnen.

[0:31:41] In de beantwoording in de schriftelijke ronde gaf de minister eigenlijk aan dat zij niet precies weet hoe groot dit probleem eigenlijk is.

[0:31:47] Is dat niet een probleem aan zich?

[0:31:49] Hoe kan de minister zorgaanbieders daar dan in adequaat ondersteunen?

[0:31:53] En wat vindt de minister in dit kader van de suggestie die de patiëntenfederatie in een brief deed met de vraag om een concreet actieplan voor de patiënt bij ondersteuning na datadekken in de zorg?

[0:32:04] Voorzitter, hoe ziet de minister dit in het licht van de implementatie van de EDHS?

[0:32:08] Hoe zorgt zij ervoor dat de gegevens van mensen veilig zijn?

[0:32:11] En hoe werken al die systemen nu eigenlijk met elkaar samen?

[0:32:14] Ik moet eerlijk bekennen, voorzitter, dat in de voorbereiding naar het debat, ik heb wat stukken bij me, maar op een gegeven moment zag ik het bos niet meer tussen alle bomen door, of andersom.

[0:32:25] bij het lezen van alle zorgsystemen en ICT-mogelijkheden die we nu eigenlijk al hebben in de zorg.

[0:32:31] Hoe verhouden die zich nu eigenlijk tot elkaar?

[0:32:33] Hoe werken ze met elkaar samen?

[0:32:35] En hoe houdt men nu eigenlijk grip op het moment dat er ook nog eens een EDAS bij komt?

[0:32:40] Eind vorig jaar heeft de Kamer de herijking Financiële Impact Analyse van de EDHS ontvangen en de minister schreef dat het erg complex is gebleken om de exacte financiële impact in kaart te brengen.

[0:32:51] Maar ik zou toch graag van de minister willen weten wat gaat dit nu eigenlijk kosten en wie gaat daarvoor betalen?

[0:32:57] Voorzitter, onderhandelingen in Brussel hebben helaas geleid tot een opt-out en geen opt-in.

[0:33:01] Dat betekent dat mensen actief een handeling moeten verrichten als zij geen gegevens willen delen.

[0:33:05] Hoe ziet de minister dit straks voor zich?

[0:33:07] Maakt zij daarbij nog een onderscheid in de vormgeving van de opt-out tussen primair en secundair gebruik?

[0:33:12] Of is er bijvoorbeeld sprake van een gelaagd opt-out?

[0:33:15] Hoe gaat ze ervoor zorgen dat mensen weten dat ze een keuze hebben, maar er actief actie voor moeten ondernemen?

[0:33:21] En hoe kijkt ze aan tegen de doorbreking van het recht op de opt-out?

[0:33:25] Hoe verhoudt dat zich nou eigenlijk tot die keuze voor een opt-out?

[0:33:28] Voorzitter, in de aanloop naar dit commissiedebat hebben we een aantal brieven ontvangen van organisaties die zich zorgen maken dat het medisch beroepsgeheim steeds verder onder druk dreigt te komen te staan door infrastructuur, wetgeving rond gegevensverwerking,

[0:33:39] en de implementatie van de EDAS.

[0:33:41] Herkent de minister deze zorgen?

[0:33:43] En is de minister in aanloop met het maken van de wetgeving ook met hen in gesprek?

[0:33:49] Voorzitter, de gegevensdeling in de zorg is belangrijk, maar de patiënt moet de regie houden en de gegevens moeten veilig zijn.

[0:33:55] Voorzitter, de monitor Digitale Zorg 2025 concludeert dat het gebruik van digitale zorg in 2025 grotendeels stabiel is gebleven of licht is toegenomen ten opzichte van het jaar daarvoor.

[0:34:05] Er wordt vaker gebruik gemaakt van videobellen en AI, zoals spraakgestuurd rapporteren door bijvoorbeeld huisartsen, medicijndispensers en persoonsalarmering door verpleegkundigen.

[0:34:14] En ook zijn zorggebruikers een aantal digitale toepassingen meer gaan gebruiken.

[0:34:18] En zorgverleners vinden het vooral zeer positief dat gebruikers hierdoor meer regie hebben.

[0:34:22] Het gebruik van de persoonlijke gezondheidsomgeving blijft echter achter.

[0:34:26] Minder dan 10% van de zorggebruikers gebruikt een pgo en het merendeel is daar eigenlijk nog steeds niet mee bekend.

[0:34:32] Ook zijn er hele grote verschillen tussen de opleidingen en leeftijden van de gebruikersgroepen.

[0:34:37] En ik zou heel graag van de minister willen weten wat gaat zij doen om nou de positieve ervaringen die opgedaan zijn in het zorgveld en ondergebruikers verder uit te rollen?

[0:34:46] En wat neemt zij mee van de minder goede ervaringen?

[0:34:48] En wat is de stand van zaken ten aanzien van het programma AI in de zorg?

[0:34:52] En kan de minister tot slot ingaan op de aanbevelingen die voortkomen uit de monitor, zoals het blijven ondersteunen van de toegankelijkheid van digitale zorg, het ondersteunen van de zorgverleners bij de inzet daarvan en meer inzicht in de barrières bij het onderbenut gebruik van digitale zorg?

[0:35:07] Voorzitter, helemaal tot slot.

[0:35:08] Zorg is mensenwerk.

[0:35:10] Liefde, een praatje, een menselijk contact, dat is onvervangbaar.

[0:35:13] En technologie kan daarbij ondersteunen om die tijd en die ruimte te maken.

[0:35:17] Dank u wel.

[0:35:20] Veel dank.

[0:35:21] Volgende spreker, de heer Vervuurt, D66.

[0:35:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:26] Digitale gegevens en technologie zijn steeds belangrijker als basis van goede zorg voor patiënten.

[0:35:31] Deze basis versterken is cruciaal nu de zorg onder druk staat door personeelstekorten, oplopende wachtlijsten en een groeiende zorgvraag.

[0:35:39] Verder inzetten op digitaal biedt niet alleen verlichting, het biedt ook enorme kansen.

[0:35:43] Kansen om zorg beter en fijner te maken voor mensen.

[0:35:46] Het ziekteverloop van Parkinson patiënten kan bijvoorbeeld met digitale horloges veel nauwkeuriger worden gevolgd.

[0:35:51] Zo hoeven mensen straks minder vaak naar controle in het ziekenhuis.

[0:35:55] Maar bijvoorbeeld de data van een reumapatiënt in Utrecht is straks ook direct toegankelijk voor de huisarts in Nijmegen, zonder dat de patiënt daar zelf iets voor hoeft te doen.

[0:36:03] En door AI te gebruiken om MRI-beelden te verbeteren, hoeven mensen minder lang in een scanner, zo kunnen meer mensen in een kortere tijd geholpen worden.

[0:36:11] Voorzitter, allemaal kansen voor betere en fijnere zorg, maar die kansen benutten we in Nederland nog te langzaam.

[0:36:16] Patiënten moeten hun verhaal steeds opnieuw vertellen.

[0:36:18] Zorgverleners besteden uren aan overbodige administratie en innovaties verdwijnen in pilots zonder opschaling.

[0:36:25] En ondertussen groeit de afhankelijkheid van grote technologiebedrijven allemaal problemen die eerder ook al zijn genoemd.

[0:36:32] Werk aan de winkel dus.

[0:36:33] En ik wil vandaag op een aantal punten ingaan.

[0:36:36] Om te beginnen, cyberveiligheid.

[0:36:38] Cybersecurity in de zorg moet een basisvoorwaarde zijn voor zorgkwaliteit.

[0:36:42] En de recente hacks bij Chipsoft en het bevolkingsonderzoek maken duidelijk hoe kwetsbaar we zijn.

[0:36:46] Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun gezondheidsdata veilig bewaard wordt.

[0:36:50] Daarom vragen wij de minister, zijn de minimale beveiligingsstandaarden op orde?

[0:36:54] Hoe worden zorginstellingen hier actief en ondersteund?

[0:36:57] En heeft de Rijksoverheid genoeg grip in het geval van data lekken?

[0:37:02] dan data beschikbaarheid.

[0:37:03] Het is in 2026 nog steeds moeilijk om medische gegevens veilig en eenvoudig beschikbaar te stellen aan ziekenhuizen, huisartsen, wijkzorg, het sociaal domein, maar ook aan patiënten zelf.

[0:37:15] Kan de minister toezeggen hoe uitwerking wordt gegeven aan de coalitieafspraken over gegevensuitwisseling in de eerste lijn zorg met het sociaal domein?

[0:37:23] En het beter delen van informatie kan daarnaast levens redden.

[0:37:26] Het is niet uit te leggen dat een ambulanceverpleegkundige soms cruciale informatie over medicatie of allergieën niet kan inzien terwijl elke minuut telt.

[0:37:34] Toch blijven gegevens vaak onzichtbaar omdat mensen vooraf expliciet toestemming moeten geven.

[0:37:39] Daarom vragen we deze minister om een opt-out regeling voor bijvoorbeeld de ambulancezorg.

[0:37:44] Ga uit van toestemming voor het delen van gegevens, tenzij iemand bezwaar maakt.

[0:37:49] Daarmee krijgen professionals direct de informatie die zij nodig hebben, terwijl de patiënt zeggenschap houdt.

[0:37:55] Voor gegevensdeling biedt ook de European Health Data Space kansen, maar hoe zet de minister vaart achter de op- en inrichting hiervan?

[0:38:03] Kan de minister daarnaast toezeggen in te zetten op één landelijke integrale opt-out-voorziening voor patiënten?

[0:38:10] Tot slot, voorzitter, publieke regie.

[0:38:12] Digitalisering raakt aan fundamentele publieke waarden, zoals privacy, toegankelijkheid, maar ook onze onafhankelijkheid.

[0:38:20] De overheid mag hier niet alleen toeschouwer zijn.

[0:38:22] Daarom vraagt D66 om een concrete, meerjarige digitale zorgagenda met duidelijke doelen, open standaarden en meetbare voortgang.

[0:38:32] Kan de minister toezeggen dit te onderzoeken?

[0:38:34] Voorzitter, de vraag is niet of de zorg digitaliseert, maar hoe.

[0:38:37] En D66 wil dat de technologie de mens ondersteunt en dat innovatie daadwerkelijk bijdraagt aan betere en fijnere zorg voor mensen waarbij iedereen mee kan doen.

[0:38:47] Dank u wel.

[0:38:52] Ik had hem al even opgespart.

[0:38:53] Meneer Klaas, uw laatste interruptie.

[0:38:56] Ja, nou ik had net het voorbeeld van in de acute zorg als je een ongeluk hebt, een trauma, een groot hersentrauma of noem maar op, dan wordt je opgehaald door de ambulance en dan wordt je volgens het protocool wordt je gewoon behandeld en afgegeven op de RCA.

[0:39:11] En dan gaan ze daar kijken wat ze verder doen.

[0:39:14] Dus dat gebeurt al en zijn er eigenlijk nauwelijks problemen.

[0:39:19] Ik vroeg me alleen af,

[0:39:20] hoe D66 dan een opt-out voor zich ziet bij iemand die comateus is.

[0:39:30] Voorzitter, wij vinden het cruciaal dat op het moment dat seconden, dat minuten ertoe doen, dat mensen zo snel mogelijk geholpen worden en dat niet hulpverleners ondertussen naar persoonsinformatie van mensen moeten gaan zoeken die ze misschien wel bij zich hebben of die ze misschien ook niet bij zich hebben.

[0:39:46] Dat is schadelijk voor mensen hun gezondheid en dat moet niet kunnen.

[0:39:50] Dus we moeten toe naar een systeem waarin dat juist op zo'n moment mensen zo snel mogelijk en zo goed mogelijk geholpen kunnen worden.

[0:39:57] Dat is mijn punt.

[0:40:01] Ja, zo gaat dat.

[0:40:06] De heer Busshof namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:40:10] U het woord.

[0:40:11] Ja dank u wel voorzitter.

[0:40:13] In aanloop naar dit debat ben ik eens gaan zoeken van wanneer zijn we eigenlijk overgegaan naar die hele digitale infrastructuur in de zorg en toen stuitte ik op een kop van ja let wel het reformatorisch dagblad van 13 juli 2007.

[0:40:27] Ja ik zie een aantal collega's tevreden knikken.

[0:40:29] Die kopte van ja dat het naaie smellingen in drachten

[0:40:33] als eerste ziekenhuis alle papieren patiëntendossiers had gedigitaliseerd.

[0:40:40] Daarna volgden nog veel meer ziekenhuizen, waaronder ook grotere ziekenhuizen, zoals het Martini Ziekenhuis in mijn eigen Groningen, met 1,6 miljoen van die papieren patiëntendossiers.

[0:40:51] Dat schijnt dan te gaan om kilometers papieren dossiers die echt gedigitaliseerd zijn.

[0:40:55] Het lijkt super vanzelfsprekend.

[0:40:58] En misschien ook niet eens zo heel sexy, digitalisering in de zorg, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk gewoon om dat een arts op het juiste moment de juiste informatie krijgt om iemand gewoon goed te kunnen helpen.

[0:41:10] En dat moeten we zo makkelijk mogelijk maken.

[0:41:12] En terecht dat er ook vanuit de zorg dus oproepen zijn om dat nog beter te organiseren, omdat dat nog niet goed gaat.

[0:41:18] Maar tegelijkertijd gaat het er natuurlijk om dat die informatie weliswaar bij die arts terecht komt, maar niet terecht moet komen bij mensen die er niks mee van doen hebben of mensen zelfs met kwade intenties.

[0:41:30] En dat die digitale systemen die we vervolgens hebben ook goed werken, dat ze niet zomaar stilgelegd kunnen worden.

[0:41:37] En dat ze ook nog een beetje betaalbaar blijven voor de zorginstellingen en daarmee voor de belasting betalen.

[0:41:44] En voorzitter, over die onderwerpen wil ik het in mijn resterende tijd hebben.

[0:41:48] Onder toeziend oog van een volle publieke tribune met ook een aantal oude bekenden erop, moet ik eerlijk zeggen.

[0:41:54] Dus ik ga heel erg mijn best doen onder het kritische oog van deze volle commissie en deze volle tribune.

[0:41:59] Om daar een aantal opmerkingen nog over te maken aan deze nieuwe minister.

[0:42:03] Allereerst voorzitter over de veiligheid.

[0:42:06] Als het gaat over de veiligheid van die digitale infrastructuur... heeft Europa ons ook recentelijk eigenlijk op de vingers getikt... dat wij voor een heel aantal sectoren die veiligheid niet op orde hebben.

[0:42:17] En nu is het zo dat in de Tweede Kamer een wet is aangenomen... de WWKE, de Wet Weerbare Kritieke Entiteiten... die er eigenlijk voor moet zorgen dat kritieke entiteiten... zoals bijvoorbeeld de gezondheidszorg...

[0:42:30] ook daadwerkelijk goed beschermd worden, zoals Europa dat ook wil.

[0:42:34] Deze wet moet nog door de Eerste Kamer komen.

[0:42:36] Ik ga ervan uit dat dat lukt, gelet op de stemverhoudingen ook in de Tweede Kamer, maar je weet het nooit zeker.

[0:42:42] Maar dat gezegd, hebbende voorzitter, vroeg ik wel mij af aan deze minister, stel deze wet komt er doorheen,

[0:42:47] Wat betekent dat dan voor al die zorgaanbieders?

[0:42:51] En kan de minister al een tipje van de sluier geven welke zorgaanbieders, welke actoren in de zorg zij eventueel dan gaat aanmerken op basis van deze wet als kritieke entiteiten?

[0:43:00] Of zou de minister, ik zie haar schudden, dat nog niet kunnen?

[0:43:04] Maar mijn vraag is dan wel,

[0:43:05] Zou het mogelijk zijn op basis van deze wet om een aantal van die actoren in de zorg aan te merken als kritieke entiteiten en dan vervolgens op die andere wet, die wet FIFO, ook ervoor te kunnen zorgen dat ze goed beschermd zijn tegen overnames van buitenlandse mogendheden?

[0:43:20] We hebben onze telecom logischerwijs beschermd... tegen overnames van bedrijven uit Rusland of China... want dat lijkt ons allemaal niet verstandig.

[0:43:29] Maar bijvoorbeeld onze digitale infrastructuur in de zorg... even zo cruciaal hebben we niet op die manier beschermd.

[0:43:35] En die kan dus gewoon nog overgenomen worden... bedrijven die dus voorzien in onze cruciale digitale infrastructuur... door bedrijven uit China, Rusland en noem maar op.

[0:43:43] En dat willen we toch met z'n allen voorkomen.

[0:43:46] En daarom ook mijn vraag of dat vergemakkelijk wordt...

[0:43:48] door die WWKE en uiteindelijk ook met die wet FIFO.

[0:43:52] Voorzitter, dan ook een vervolgvraag over die digitale veiligheid.

[0:43:58] Ik ben eigenlijk wel benieuwd als het gaat om die cyberveiligheid en dan NIS2, wat ook een voortvloedse is eigenlijk uit een Europese richtlijn die nu ook in de Eerste Kamer ligt, wat dat dan gaat betekenen voor zorgaanbieders en met name kleine zorgaanbieders en moeten die ook geholpen worden, ondersteund worden om aan bijvoorbeeld die strenge vereisten die belangrijk zijn te voldoen.

[0:44:18] En voorzitter, ik kom tot een afronding.

[0:44:20] Ik zie u al druk gebaren.

[0:44:23] Dan sla ik één onderwerp over en heb ik tot slot een laatste vraag.

[0:44:26] Dat gaat namelijk over die hek bij dat baarmoederhalskankeronderzoek.

[0:44:30] En daarvan schrijft de minister eigenlijk in de brief dat door deze hek er eigenlijk een grote achterstand wordt opgelopen met het uitnodigen van vrouwen hiervoor en dat er nu al een grote achterstand is.

[0:44:42] Dat ook te verwachten is dat die achterstand de komende maanden alleen maar verder oploopt.

[0:44:47] Nou, dat is een hele pijnlijke constatering, maar misschien wel een logische.

[0:44:50] De vraag is wel aan deze minister.

[0:44:52] Wat gaat deze minister doen om deze achterstand in te lopen?

[0:44:54] En kunnen we daar iets aan doen, zou ik deze minister willen vragen.

[0:44:58] En de rest bewaar ik dan voor interrupties.

[0:45:03] Ja, dank u wel.

[0:45:05] De volgende spreker, zijde van de Kamer, tevens de laatste, is de heer Van Houwelingen.

[0:45:09] Uur vier minuten gaan in.

[0:45:11] Ja, dank u voorzitter.

[0:45:12] Ja, ik zou graag kort iets willen zeggen over dat European Health Data Space, dat is een soort Europees patiëntendossier en die maakt het straks dus mogelijk.

[0:45:19] Dat is het idee erachter dat

[0:45:20] Ook artsen in bijvoorbeeld Spanje of Frankrijk, die kunnen dan je medische gegevens opvragen, waaronder natuurlijk je vaccinatiegegevens.

[0:45:26] En u zal wel begrijpen, voorzitter, dat met de coronageschiedenis in het achterhoofd, waar natuurlijk medische apartheid is geïntroduceerd op basis van je vaccinatiestatus, dat we dat heel zorgelijk vinden, dat dat wordt opgetuigd, dat dat straks kan.

[0:45:37] En dan lezen we dus, en dat maakt het extra zorgen, dan verwacht je van nou, op te houden, mensen kunnen dan niet deelnemen, maar die op te houden is dus voorwaardelijk.

[0:45:45] Dat blijkt heel duidelijk uit de stukken.

[0:45:47] Dus als er sprake is, dat staat er dan, van een acute pandemie of een grootschalige volksgezondheidskrisis, dat is precies waar ik het over heb, dan kun je wel zeggen, ik wil niet meedoen aan het systeem, maar dan is die optuiging niet geldig.

[0:45:58] De Europese Unie schrijft er letterlijk over op tijd.

[0:46:00] Dat noemt de minister dus in haar stukken een doorbrekingsmechanisme.

[0:46:16] Ik citeer dit dan ook nog maar even.

[0:46:17] Dit staat in de brief van de minister.

[0:46:18] Dus de EHDS, dat is het Europese patiëntendossier, biedt ook de mogelijkheid om in nationale wetgeving een doorbrekingsmechanisme op de beperkingsrechten te regelen in geval van spoedeisende zorgsituaties.

[0:46:29] En bij zo'n doorbrekingsmechanisme kunnen de beperkingsrechten, dus je wil het niet, je zegt opt-out, maar die kunnen tijdelijk worden overruled.

[0:46:36] En dan...

[0:46:37] Ik acht het op voorhand niet uit te gesloten, schrijft de minister ook, dat zo'n uitzondering wenselijk kan zijn, maar ook in noodsituaties, bijvoorbeeld weer een nieuwe pandemie, een zogenaamde pandemie, de juiste zorg te kunnen leveren.

[0:46:47] Momenteel onderzoek ik of een doorbrekingsmechanisme wenselijk is.

[0:46:50] Dan is eigenlijk mijn vraag aan de minister, wanneer zou zo'n doorbrekingsmechanisme nou ooit wenselijk kunnen zijn?

[0:46:55] Als een patiënt of een Nederlander straks zegt, ik wil niet dat mijn gegevens ingezien kunnen worden in Spanje of waar dan ook, dan kan het toch nooit een reden zijn om dan die opt-out te overdoelen, want dat blijkt nu straks te kunnen.

[0:47:05] Dat is mijn tweede vraag.

[0:47:06] Kunnen we dat nog?

[0:47:07] Ik noem dit een absoluute opthoud.

[0:47:08] Het kan dus nooit.

[0:47:09] Je zegt tegen je zorgverlener, je apotheker of je huisarts, het mag nooit worden gedeeld in dit Europees patiënten dossier.

[0:47:15] Ik wil dat nooit hebben.

[0:47:15] Dat ga je zeggen.

[0:47:16] En kunnen wij nog als Nederland zeggen dat we dus zo'n absolute opthoud, dus zonder zo'n doorbrekingsmechanisme, dat we dat regelen?

[0:47:22] Kunnen we dat als Kamer nog doen?

[0:47:22] Dat is mijn eerste vraag.

[0:47:24] Ik ben dus bang dat we dat al weggegeven hebben en dat we dat niet eens meer kunnen doen.

[0:47:27] En als we niet meer kunnen, dan hoop ik dat de minister zich er hard voor wil gaan maken.

[0:47:30] Dus dat is mijn belangrijkste vraag.

[0:47:31] Die absolute opthoud, dat is dat wat wij willen, wat dus nooit doorbroken kan worden.

[0:47:35] En dan tot slot, voorzitter, ik noem het maar even een soort absolute opt-out op collectief niveau.

[0:47:40] Want stel, er is straks weer een pandemie.

[0:47:42] Ze gaan weer wat verzinnen.

[0:47:46] We gaan leren van de coronakrisis.

[0:47:48] We houden ons hoofd deze keer cool en we gaan niet bijdoen aan het uitstoten van mensen die niet gevaccineerd zijn.

[0:47:52] We houden rekening met grondrechten, maar de rest van de Europese Unie gaat er niet mee.

[0:47:56] Dat zou zo maar kunnen.

[0:47:57] Dus in Spanje gaat het wel door naar Frankrijk.

[0:47:58] En dat de Europese Unie zegt van ja, wij moeten Nederlands, onze landgenoten in die landen, die moeten we natuurlijk als ze niet gevaccineerd zijn, moeten we de toegang ontzeggen, tot wat dan ook.

[0:48:07] Ja, daar willen wij natuurlijk als Nederland niet aan meewerken.

[0:48:09] Kunnen wij dan nog, ik noem het maar een soort killswitch, dat we iets inbouwen in dat systeem, dan met m'n liefst met een druk op de knop, ik denk dat dat via dat wat dan heet dat nationaal contactpunt moet, want via dat contactpunt lopen blijkbaar alle gegevens.

[0:48:22] Kunnen wij dan nog,

[0:48:23] als Nederland voorkomen, met een druk op de knop, het liefst dat we zelfstandig kunnen voorkomen, daar hebben we eigen macht over, dat gegevens binnen dat systeem worden gedeeld, dat we dus ons onttrekken aan dat Europees patiëntendossier.

[0:48:35] Dus dat is ook wat graag zien.

[0:48:36] Dus ik heb, samenvat het voorzitter, dus eigenlijk twee of drie, drie belangrijke vragen van kunnen we ons onttrekken, mijn laatste vraag net, aan dat hele systeem, dus technische, echt een technische vraag.

[0:48:44] Ik ben niet geïnteresseerd in allerlei juridische verhalen straks, want we vertrouwen natuurlijk het hele systeem niet.

[0:48:49] Dus het gaat erom wat we kunnen doen.

[0:48:50] Dat is een vraag die ik heb.

[0:48:52] En is de minister bereid zo'n absolute opt-out te introduceren voor individuele Nederlanders?

[0:48:58] En zo nee, waarom niet?

[0:49:00] Want wat kan nou een godzame reden zijn om, als iemand zijn gegevens niet wil delen, om dat toch te doen?

[0:49:05] Of ja, of het moet weer zijn natuurlijk, voorzitter, je doet het voor een ander.

[0:49:08] Nou ja, daar gaan we niet nog een keer in trappen natuurlijk.

[0:49:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:16] Zijn we gekomen aan het einde van eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:49:21] Ik had al vooroverleg gehad over de schorsing.

[0:49:24] Dat doen we 30 minuten.

[0:49:26] Ja, veel fracties, veel vragen.

[0:49:28] Vooral veel vragen.

[0:49:29] Veel meer dan... Dus binnen de...

[0:49:33] Ik kan die klok gewoon niet... Ja, dus tien voor half drie gaan we weer verder.

[0:49:38] Dus ik schors tot tien voor half drie.

[1:20:12] Ik heropen de vergadering.

[1:20:17] Welkom allemaal bij het commissiedebat Digitale Ontwikkeling en de Zorg.

[1:20:22] We zijn gekomen bij de beantwoording vanzijde van het kabinet.

[1:20:27] Ik geef nog even aanrichting Kamerleden dat u drie interrupties heeft richting de minister.

[1:20:33] Minister Sterk, ik geef u het woord.

[1:20:35] Misschien kunnen ze ook even meenemen in de blokindeling.

[1:20:38] Aan u het woord.

[1:20:40] Dank u wel, meneer voorzitter.

[1:20:41] Ik heb inderdaad een blokindeling.

[1:20:43] Het is altijd fijn om te weten waar je vragen ongeveer verwacht kunnen worden.

[1:20:47] Het eerste is de vragen rond het GIS-stelsel, dus het informatiestelsel, markten, zorg-ict en de implementatie daarvan.

[1:20:57] De wetgeving en de opt-out is het tweede blokje.

[1:21:01] Het derde blokje is cyberweerbaarheid.

[1:21:05] Het vierde blokje gaat over de data en AI en dan is er nog een blokje overig mogelijk, maar dat zijn er niet zoveel meer aan vragen dan die ik dan nog daarin wil brengen.

[1:21:17] Nou had ik, voorzitter, echt een hele mooie inbreng voor deze sessie, omdat het denk ik een onderwerp is en u zit daar waarschijnlijk goed in en wellicht de mensen op de tribune ook, maar ik realiseer me dat er ook mensen meekijken

[1:21:29] En misschien denk je, waar gaat dit nou eigenlijk over?

[1:21:32] Want het is best heel technisch en dat merkt u ook wel aan de vragen die zijn gesteld.

[1:21:36] Deze minister heeft ook best wel wat energie moeten steken om dit dossier een beetje in de vingers te krijgen.

[1:21:41] Hoewel we ook allemaal wel de voorbeelden kennen waarvan we weten, ja daar gaat het eigenlijk over.

[1:21:46] Want stel je voor,

[1:21:47] Je hebt eigenlijk een allergie en je mag bepaalde medicijnen niet en je komt bewusteloos op de eerste hulp binnen en ze weten niet dat je een bepaalde allergie hebt, dan kan het ontzettend misgaan.

[1:21:57] In Nederland gaat het zo'n 70.000 keer per jaar ook mis, doordat er niet de goede gegevens zijn over de medicaties die patiënten wel of niet mogen hebben.

[1:22:06] Dat is eigenlijk waar het vandaag over gaat.

[1:22:08] Hoe zorgen we nou dat we de gegevens die er bekend zijn over onze gezondheid, dat we die op het juiste moment bij de juiste persoon en ook heel veilig natuurlijk en ook betrouwbaar bij een ander kunnen krijgen zodat wij die goede zorg ook krijgen en dat we daarmee ook

[1:22:25] de regie kunnen houden over al die gegevens die van ons overal in allerlei systemen zitten.

[1:22:30] Dat is de ene kant.

[1:22:31] En de andere kant is dat we natuurlijk ook zien dat het voor het zorgverleners natuurlijk ontzettend frustrerend is als je zo iemand op de SEH krijgt en je gewoon niet zo goed weet wat die persoon al wel of niet mag.

[1:22:42] En ik ken ook verhalen van

[1:22:44] Op dat moment dienstdoende artsen die dan allerlei mensen moeten gaan nabellen om dan toch te achterhalen welke gegevens er nou wel of niet bekend zijn.

[1:22:53] Dat is allemaal tijd die we eigenlijk niet op dat moment daarin willen steken, want we willen die patiënt helpen.

[1:22:59] Ook hiervoor is het belangrijk dat wij zorgen dat die gegevens dan beschikbaar zijn.

[1:23:04] En ik hoor ook heel goed de zorgen van dat dat natuurlijk wel ook echt veilig moet zijn.

[1:23:08] En dan helpt het niet dat we de afgelopen periode natuurlijk een aantal keer hebben gezien dat er hacks zijn geweest waarbij patiënts' gegevens zijn gehackt.

[1:23:16] En dat ik me voel kan stellen dat mensen thuis zich afvragen, ja, leuk waar we het hier vandaag over hebben, maar is het allemaal wel betrouwbaar als mijn gegevens ergens gestald zijn?

[1:23:27] Dat is nou juist zo belangrijk, dat mensen er vertrouwen in hebben dat als we dit doen met elkaar, dat dat dan ook op de goede plek blijft en niet in verkeerde handen valt.

[1:23:35] Daar heeft u allerlei vragen over gesteld en die hoop ik ook in de lijn van de inbreng dadelijk te beantwoorden.

[1:23:42] En een laatste opmerking.

[1:23:44] Het gaat natuurlijk helemaal niet om het digitale systeem of alle overlegorganen die we hier hebben.

[1:23:49] Dat is ook meermaals gezegd.

[1:23:51] Het gaat er uiteindelijk om dat het een middel is wat het doel dient, namelijk zorgen dat mensen gewoon de regie houden over hun gegevens om die menselijke maat zoals de heer Krul ook zei.

[1:24:02] Dat is uiteindelijk waar het hier over gaat en dat moeten we denk ik ook steeds voor ogen proberen te houden.

[1:24:06] Voorzitter, daar heb ik mijn inbreng enorm mee ingekort en dan ga ik door naar de

[1:24:11] Eerste vragen van het eerste blokje.

[1:24:14] En dat zijn de vragen die zijn gesteld rond de Marktzorg ICT en de implementatie.

[1:24:22] En dan begin ik bij de vragen die mevrouw Wiersma heeft gesteld.

[1:24:26] En eigenlijk heb ik daar net wel al iets over gezegd.

[1:24:29] Want helpt die digitalisering, die zorgverlener en die patiënt nou echt verder?

[1:24:33] Nou volgens mij, als we die overtuiging niet zouden hebben, zouden we het volgens mij gewoon niet moeten doen.

[1:24:37] Maar ik hoor eigenlijk bij u allemaal dat dat inderdaad wel zo zou moeten zijn.

[1:24:40] En ik ben er ook van overtuigd dat ons dat echt verder gaat helpen.

[1:24:43] Ik heb u net al het voorbeeld genoemd en we hebben natuurlijk een visie daarop ontwikkeld, want zo doen we dat dan bij de overheid, de Nationale Visie en Strategie op het Gezondheidsinformatiestelsel.

[1:24:55] En dat is juist bedoeld om die integrale oplossingen te maken die gericht zijn op het systeem dat mensen beter gaan samenwerken en dat er een betere informatieuitwisseling kan komen, zowel voor de patiënt als ook voor de zorgverlener.

[1:25:09] En u vroeg ook, mevrouw Wiersma, dat was ook een vraag van mevrouw Koen Rade, ja, hoe gaan we nou zorgen dat we niet in de pilotfase blijven hangen, maar dat we echt gaan opschalen?

[1:25:18] Want dat is natuurlijk waar we naartoe moeten.

[1:25:19] En we zien ook allemaal wel de urgentie, denk ik, van dat we dat gewoon zo snel mogelijk willen doen.

[1:25:24] En in de implementatiestrategie die we hebben afgesproken hebben we ook gezegd dat we in ieder geval vooraf toetsen dat die toepassingen ook echt werken in de praktijk, maar dat we daarna wel de implementatie ingaan zo snel mogelijk om daarmee ook dat ook echt uitvoering te geven.

[1:25:40] Ja, de pilots zijn belangrijk, maar het gaat uiteindelijk om die praktijk.

[1:25:45] En dat doen we overigens ook heel nadrukkelijk samen, want er wordt natuurlijk heel erg naar ons als overheid gekeken, maar we kunnen dat niet doen zonder die zorgaanbieders en zonder de koepels, want zij moeten het uiteindelijk in hun eigen organisaties een plek gaan geven in hun systemen.

[1:25:59] Dan had mevrouw Wiersma ook een vraag over hoe we nou kunnen voorkomen dat juist die kleine zorgaanbieders vastlopen in al die ingewikkelde implementaties en al de kosten die daar mogelijk ook mee gaan.

[1:26:12] Nou, in het ASWA is ook afgesproken, samen met het zorgveld, dat we dus de implementatiestrategie opstellen, maar hebben we ook afgesproken om via regionale samenwerkingsverbanden zorgorganisaties te ondersteunen daarbij.

[1:26:25] En er is bijvoorbeeld in Limburg al een goed voorbeeld van hoe ze juist op een regionaal niveau dit al hebben geregeld, juist zodat de grote broer, zou ik maar zeggen, zijn kleine zusje kan helpen.

[1:26:33] Omdat je daar ziet dat inderdaad kleine zorgorganisaties er moeite mee hebben.

[1:26:38] En daar kijken we dus ook goed naar, daar kijken we met elkaar goed naar.

[1:26:44] Dan had mevrouw Koen Radie een vraag van...

[1:26:51] We hebben in die nationale strategie diverse plateaus.

[1:26:53] We zitten nu in de eerste fase.

[1:26:55] Die moet in principe in 2027 zijn afgerond.

[1:26:59] En dan komen we toe aan die tweede fase.

[1:27:01] En u zegt, hoe kunnen we nou zorgen dat we die ook versneld gaan realiseren?

[1:27:06] Met uiteindelijk dat laatste plateau, die integraal georganiseerde gezondheidsnetwerk.

[1:27:11] Want daar werken we naartoe als einddoel.

[1:27:13] Het eerlijke antwoord is ook, en dat gaf u ook aan, u zei het moet ook zorgvuldig gebeuren, dat we niet alles tegelijk kunnen.

[1:27:19] Dus daarom hebben we ook die drie plateau's ontwikkeld.

[1:27:23] En de EHDS, die eigenlijk daarna is gekomen, maakt het wel juridisch nodig om bepaalde stappen uit Plateau 2 en Plateau 3 te versnellen.

[1:27:31] En dat betekent dat we die tijdslijn van de EHDS leidend zullen laten zijn.

[1:27:35] Dus daarmee komt er inderdaad een versnelling ten opzichte van wat we eerder hadden bedacht in die drie plateau's die we hadden neergelegd.

[1:27:42] En daar hou ik ook gewoon vanuit de regierol die wij als VWS hebben ook natuurlijk goed toezicht op.

[1:27:48] Ook nogmaals weer in afstemming met het veld.

[1:27:52] Dan had de heer Krul en de heer Bushoff...

[1:27:56] Ik moet even mijn bril opzetten, sorry.

[1:27:58] En ook mevrouw Conradi de vraag over die marktwerking binnen de ICT-zorg.

[1:28:05] En we hebben daar denk ik ook onlangs nog door Chipsoft gezien, hoe groot soms die afhankelijkheid van...

[1:28:14] zorginstellingen is van bepaalde leveranciers en er is ook gevraagd of ik bereid ben om onderzoek te doen naar het functioneren daarvan en ook om te kijken of de autoriteit Consumentenmarkt dan ook kan beschikken over adequate instrumentarium of dat nu ook al het geval is.

[1:28:32] Ik ga in ieder geval onderzoeken wat ik vanuit de rol die ik heb en vanuit die systeemverantwoordelijkheid die ik heb nog meer kan doen om zorgaanbieders te ondersteunen

[1:28:38] en een onderzoek te gaan doen naar de aanvullende regulering voor de zorg-ICT-markt.

[1:28:43] Maar ik zeg daarbij ook dat het natuurlijk ook belangrijk is dat de zorgaanbieders ook zelf daar goed op letten, want als alle zorgaanbieders allemaal een contract afsluiten bij één ICT-leverancier, dat versterkt hun positie ergens wel, maar ergens ook niet, want daarmee krijg je een vrij eenzijdige marktwerking.

[1:28:59] Dus ik denk ook dat er een rol ligt bij de zorgaanbieders.

[1:29:02] Daarnaast werk ik ook met het ministerie van EZK samen aan een wetsvoorstel om gerichten te kunnen ingrijpen bij marktvalen dat nu buiten toezicht valt van de autoriteit Consumentenmarkt.

[1:29:13] En ik zal u daar na de zomer over informeren in een kamerbrief die overigens van de minister van EZK komt.

[1:29:20] Dus daar moet u dan wel even op letten, maar daar zullen we dat in doen.

[1:29:25] En ten slotte onder dit blokje nog een vraag van de heer Vervuurt en die vraagt hoe er uitwerking wordt gegeven aan de gegevensuitwisseling in de eerste lijn met het sociaal domein, zoals ook in het coalitieakkoord is afgesproken.

[1:29:39] Ik vind het ontzettend belangrijk juist ook dat we gaan zorgen dat het sociaal domein natuurlijk goed wordt aangesloten, juist in de hele beweging die we aan het maken zijn.

[1:29:47] En dat hebben we ook in de ASWA overigens afgesproken met de zorgorganisaties.

[1:29:53] Het is alleen nog best wel ingewikkeld om die gegevensuitwisseling...

[1:29:57] Het is al ingewikkeld, laat ik het zo zeggen, om het binnen de zorg goed te regelen.

[1:30:01] En het sociaal domein daarbovenop maakt het in ieder geval niet makkelijker.

[1:30:05] Laat ik het maar even zo voorzichtig formuleren.

[1:30:08] omdat die andere kaders heeft en andere aansturing, ook een andere techniek.

[1:30:13] Dus wat we nu aan het doen zijn, is dat ik in kaart breng welke gegevensuitwisseling over de domeinen gefaciliteerd moet worden en wat er dan ook nodig is om dat te bereiken.

[1:30:22] Maar ook hiervoor geldt weer, ja, dat willen we ook zorgvuldig doen en ik voel ook de urgentie, maar het is beide waar.

[1:30:30] Dat was volgens mij wat ik voor dit blokje had.

[1:30:36] Ja, dus aan het einde gekomen van het eerste blok.

[1:30:40] De heer Bushoff.

[1:30:41] Ja, voorzitter, ik had daar wel een vraag over, want de minister die zei ik ga onderzoek doen naar het functioneren eigenlijk van die markt voor ICT-aanbieders in de zorg en wat ik daar eventueel nog in kan betekenen om te voorkomen dat één zo'n speler zo'n grote dominante positie krijgt.

[1:30:56] En vervolgens zei de minister ook ja, zorgaanbieders hebben daar zelf ook een verantwoordelijkheid in dat ze niet

[1:31:01] één zo'n aanbieder contracteren, dat snap ik ook nog.

[1:31:06] Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat het vaker voorkomt dat van die aanbieders van ICT proberen eigenlijk via zo'n dergelijke lock-in ervoor te zorgen dat het heel moeilijk wordt om vervolgens over te stappen naar een andere aanbieder als die eenmaal bijvoorbeeld op de markt is of een betere aanbieding doet.

[1:31:23] En wat gaan we daartegen doen, zou ik de minister willen vragen.

[1:31:27] Nou ja, ik moet eerlijk zeggen dat mij dit pas echt gewaar werd toen Chipsoft begon te spelen.

[1:31:33] Dat ik toen ook de vraag heb gesteld van ja doen we daar nu voldoende tegen dat bepaalde partijen zo'n sterke marktpositie kunnen krijgen.

[1:31:40] Dus ik wil u toezeggen dat ik daar in de eerstvolgende brief die we hierover aan de Kamer toe komen dat ik daar ook nog wat dieper op zal ingaan.

[1:31:48] Het is ook goed kijken naar welke instrumenten we daartoe hebben op dit moment.

[1:31:53] Ik heb net al aangegeven wat ik sowieso wel doe, ook richting de autoriteit, consument en markt.

[1:31:58] Maar ik herken wel de zorg die u heeft en ik ben ook aan het kijken welke dingen we daar nog meer aan zouden kunnen doen.

[1:32:10] Even volgvraag daarna op, want fijn dat we dan de toezegging krijgen om daar in een brief nog uitgebreider in te gaan, op de mogelijkheden om daar iets mee te doen.

[1:32:19] Maar kan de minister dan wel de principeuitspraak doen dat het in ieder geval zo zou moeten zijn dat eigenlijk die aanbieders van die ICT-software die software zo maken dat het heel makkelijk is om over te stappen met open data en et cetera.

[1:32:33] open source en dat die lock-in eigenlijk praktisch niet plaatsvindt en dat in principe dat het uitgangspunt moet zijn en dat als dat niet zo is dat we daar dan regelgeving voor gaan maken.

[1:32:45] Ja, sorry, ik vroeg ook eventjes nog wat informatie daarover.

[1:32:49] Maar wij zijn juist in het kader van de EHDS ook aan het kijken hoe je door meer voorwaarden eigenlijk ook die markt op meer gelijk gaat trekken.

[1:32:55] En uiteindelijk willen we op een aantal zaken ook naar verplichtingen toe.

[1:32:58] En daar zullen ICT-leveranciers uiteindelijk ook gewoon in meemoeten.

[1:33:01] Maar ik had gehoopt dat dat eigenlijk al wat zou vanzelf zou gaan, omdat iedereen natuurlijk ziet dat we deze beweging aan het maken zijn.

[1:33:08] En overal denk ik dat daar echt nog wel, ik wou bijna zeggen, een markt te winnen is.

[1:33:16] Ik weet niet of je dat zo zegt, maar daar is echt nog wel wat te doen.

[1:33:19] En wij kijken daar ook goed op mee, omdat we vinden dat we wel meer regie moeten gaan pakken om uiteindelijk te komen tot, dan gaat het niet alleen over die marktposities, maar ook de uitwisselbaarheid van het systeem.

[1:33:31] En daar moeten ICT-zorgleveranciers natuurlijk ook gewoon in mee.

[1:33:36] De heer Vervuurt.

[1:33:38] Voorzitter, dank u wel.

[1:33:39] De minister verwijst al naar de vraag die ik stelde over hoe kunnen we nou zorgen dat we het zorgdomein zo goed mogelijk aansluiten op dat sociale domein zodat die gegevens ook zo goed mogelijk gebruikt kunnen worden om mensen zo goed mogelijk te helpen.

[1:33:52] En ik snap heel goed dat dat ingewikkeld is zoals de minister ook schetst.

[1:33:56] Ik ben toch wel een beetje op zoek naar iets meer van een soort van ambitie of een tijdlijn die daar dan bij past.

[1:34:01] Wanneer mogen we daar iets op verwachten?

[1:34:03] Ik verwacht geen concrete plannen, maar wanneer wordt de Kamer bijvoorbeeld geïnformeerd over de inventarisatie die nu gedaan wordt bijvoorbeeld?

[1:34:11] In de EHDS wordt daar ook iets over gezegd en in het kader daarvan moeten we in ieder geval vanuit dat tweede plateau dat gaan regelen.

[1:34:20] En dat betekent, maar goed, ik weet niet of dat voor u snel genoeg is, maar dat in 2031 dat in ieder geval geregeld moet zijn.

[1:34:26] Maar ik heb ook nog een aantal andere dossiers waarin het ook gewoon ontzettend relevant is dat die uitwisseling goed op gang komt.

[1:34:32] Dus u mag mij ook aanspreken dat ik dat ook op andere plekken steeds onder de aandacht breng.

[1:34:38] En dat gaat overigens niet alleen over gegevensuitwisseling, maar dat is wel een heel belangrijk onderdeel daarbij.

[1:34:47] Ja, voorzitter, ik had...

[1:34:50] In het antwoord van de minister ging het over die incidenten in de ambulancezorg en de acute zorg.

[1:34:56] Het werd getaald, 70.000 werd volgens mij genoemd.

[1:34:59] Maar dat is apart, hè?

[1:35:02] Want in de onderzoeksagenda van de ambulancezorg zegt dat die gegevens nog niet gekwantificeerd zijn.

[1:35:07] Dus in het rapport in 2026 zegt de ambulancezorg Nederland zelf... Ja, er is een risico, maar...

[1:35:15] We hebben de cijfers niet.

[1:35:16] Dus als de minister de cijfers wel heeft, zou ik graag een toezegging willen hebben, zowel aan mij dan aan de Ambulance Zorg Nederland, om die cijfers dan openbaar te maken.

[1:35:25] Bovendien zat in het rapport, want ik probeer dat aan te voeren met betrekking tot op het in of op het uit, is dat door de ABCD-EFG-methodiek, zullen we zeggen, de afbuus als dat heet,

[1:35:36] goed geschoolde ambulancemedewerkers heel goed in staat zijn om ernstige incidenten te voorkomen.

[1:35:43] Staat ook in het rapport.

[1:35:46] Maar ook dat wordt niet cijfermatig onderbouwd.

[1:35:48] Dus de vraag is de minister bereid om wel met die cijfers te komen en met een daadwerkelijke onderbouwing voor het standpunt wat de minister net innam bij de introductie.

[1:35:57] Ja, voorzitter.

[1:35:58] Eén, ik ga niet over de ambulancezorg, zeg ik maar even.

[1:36:01] En ik wil wel toelichten welke cijfers ik noemde waar ik het over had, die 70.000.

[1:36:06] Dat waren cijfers die gaan over het misgaan in de medicatieoverdracht.

[1:36:10] Dus dat mensen niet weten welke medicijnen iemand moet hebben.

[1:36:14] Dat gaat niet alleen natuurlijk over de ambulancevoorziening of de spoedeisende hulp, maar breder.

[1:36:18] Dat zijn de cijfers die ik heb genoemd.

[1:36:20] En sorry als dat verwarring heeft gegeven, omdat het daarmee leek dat ik het alleen over de ambulancezorg had.

[1:36:27] Even niet buiten de microfoon, anders verwart dat.

[1:36:30] Had u nog een vervolgvraag, Niklas?

[1:36:33] Ja, dat klopt.

[1:36:35] Dus dan is dat zo.

[1:36:38] We gaan door.

[1:36:38] Ik heb een andere nog bij dit blok, want we zijn het einde gekomen van het eerste blok.

[1:36:42] Het volgende blok, als ik het goed heb, is dat wetgeving en opt-in, opt-out.

[1:36:46] Oké, minister, aan u het woord.

[1:36:48] Dat klopt.

[1:36:51] Ik begin met de vraag van mevrouw Wendel over de interoperabiliteit.

[1:36:56] Ik krijg hem in één keer uit mijn mond.

[1:36:57] Goed hè?

[1:36:58] Ja, en wat de stand van zaken is daar nu precies mee.

[1:37:02] Nou, met de EHDS en de uitvoeringswetgeving die wij maken om die interoperabiliteit te realiseren.

[1:37:09] Ja, ik had hem weer.

[1:37:10] zal in de komende jaren stapsgewijs nadig verplicht worden dat de elektrische gezondheidsgegevens beschikbaar komen voor zorgverlening, bijvoorbeeld door eisen te stellen aan de zorginformatiesystemen op het gebied van gebruik van standaards en operabiliteit.

[1:37:25] En dat loopt ook mee in de gebaseerde inwerkingtraining van de EHDS.

[1:37:31] En zoals u wellicht ook weet, is het eerste plateau van die NVS ook die interoperabiliteit.

[1:37:36] En die moet klaar zijn in 2027.

[1:37:40] De herijking van de financiële impact van de EHDS, dat is een vraag van mevrouw Meijer.

[1:37:47] Wat gaat dit nu oogsten en wie gaat daarvoor betalen?

[1:37:51] We hebben in oktober vorig jaar een geüpdate versie van de financiële impactanalyse op de EHDS aan de Kamer gestuurd.

[1:38:00] Met die financiële impactanalyse hebben we geprobeerd om een soort duiding te geven van wat nou de potentiële incidentele en ook structurele kosten zijn die die EHDS met zich meebrengt.

[1:38:09] voor zowel de overheid als ook voor het bedrijfsleven.

[1:38:13] En daarmee wil ik dus ook meteen gezegd hebben dat als we het over die kosten hebben, liggen ze voor een deel bij de overheid, maar liggen ze natuurlijk ook gewoon voor een deel bij het bedrijfsleven zelf die zich hierop moet gaan aanpassen.

[1:38:22] Maar het is ook gebleken uit die analyse dat het best heel complex is om de exacte impact in kaart te brengen.

[1:38:28] Dus dat rapport beschouwen we als richtinggevend in de nadere uitwerking bij de EHDS, maar we zullen natuurlijk elke keer goed moeten kijken wat de financiële impact gaat worden naarmate we er ook meer over weten.

[1:38:41] Voor de komende jaren hebben we in ieder geval wel middelen voor de overheidskant apart gezet, maar de zorgambieders staan zelf natuurlijk aan de lat om dat aan hun kant zelf ook gewoon te doen.

[1:38:52] Het gaat gewoon ook over de bedrijfsvoering.

[1:38:56] Dan had mevrouw Maier ook een vraag over hoe al die ICT-systemen nou precies met elkaar samenwerken en hoe ze zich tot elkaar verhouden en hoe we daar ook grip op houden nu de EHDS erbij komt.

[1:39:08] Nou, die ICT-systemen die moeten natuurlijk gewoon met elkaar samenwerken en interoperabel zijn, want anders krijg je die gegevensuitwisseling ook niet op gang.

[1:39:15] en kunnen we daarmee ook niet de zorg verbeteren.

[1:39:18] Daarvoor stellen we ook technische eisen aan de zorg, bijvoorbeeld voor interoperabiliteit en aansluiting op de nationale infrastructuur.

[1:39:26] En die nationale eisen en de eisen uit EHDS worden samengebracht zodat ze elkaar ook versterken.

[1:39:31] En leveranciers van EPD-systemen moeten ook verplicht aantonen dat hun systemen voldoen aan die eisen, bijvoorbeeld door een test in een digitale testomgeving.

[1:39:40] Zorgen we eigenlijk dat iedereen zich aan dezelfde standaarden houdt en dat je daarmee ook die gegevensuitwisseling kunt organiseren.

[1:39:50] Ja, de heer Klaas.

[1:39:51] Mijn tweede interruptie gaat over...

[1:39:54] Ik kom nog toe aan de beantwoording van uw vraag, als u daarover wilt ingaan.

[1:39:57] Ik zou nog even...

[1:39:59] Nee, nee, nee, zeker.

[1:40:01] Er wordt alleen gezegd, er komt nog een beantwoording van vragen die u heeft gesteld.

[1:40:05] Maar het voelde heel vrij, meneer.

[1:40:06] Maar dan is...

[1:40:08] Als het gaat over de gegevensuitwisseling, SNOMED en klassificatie, zit dat bij overig of andersom niet.

[1:40:13] Als het nergens zit, moet ik nu de vraag stellen.

[1:40:16] Ik hoop dat dat niet gezien wordt als een interruptie, als ik verhelderende vragen moet stellen waar we mee bezig zijn.

[1:40:21] De antwoorden op SNOMED komen bij het blokje data.

[1:40:26] Toppie.

[1:40:26] Ja, dan heb je toch een interruptie gespaard.

[1:40:29] En ik bepaal of ik hem wel of niet meetel, maar ik tel hem niet mee, meneer Klaassen.

[1:40:35] Minister.

[1:40:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:39] Het kabinet behandelt de EHDS, zegt de heer Klaassen, bijna als een voldoende feit.

[1:40:43] En waarom bouwen we het dak voordat het fundament er ligt?

[1:40:46] En waarom niet eerst een eigen nationale zorgdataspace, voordat we ons vastkeken, en dat zijn zijn woorden,

[1:40:53] aan een Europees systeem waar we nauwelijks nog grip op hebben.

[1:40:57] Ja, kijk, de EHDS is gewoon een Europese verordening en u weet vast ook hoe dat werkt met Europese verordeningen.

[1:41:02] Die moeten wij gewoon ook uitwerken in onze eigen regelgeving.

[1:41:05] En het EHDS ligt ook in het verlengde van wat we nationaal ook al deden via de Wegis, want die hebben we sinds 2018 al.

[1:41:12] En het blijft belangrijk dat de mogelijkheid voor elektronische gegevensuitwisseling zorgbreed zo snel mogelijk overplicht wordt.

[1:41:18] En omdat de EHDS nu leidend is, want Europese regelgeving gaat ten slotte boven nationale regelgeving, en omdat die zo leidend is voor die uitwerking van het beleid en de regelgeving, maak ik nu ook gebruik van nationale aanvullingen uit de Wegis, die we al in de Kamer hebben gehad als basis, en in die nodig zijn om de nationale doelen uit ons zorgproces te realiseren.

[1:41:39] Dus de WeGIS, dat is wat wij eerder zelf al hadden, is daarmee ook een belangrijke opstap naar de EHDS.

[1:41:45] En ook het voorstel voor de Nationale Wet op het Gezondheidsinformatiestelsel.

[1:41:50] En de voorbereiding voor die wet, de GIS, die is ook al inmiddels in gang gezet.

[1:41:55] De heer Vervuurt zei dat de EHDS ook kansen biedt en hoe ik vaart zet achter de op- en inrichting hiervan.

[1:42:06] Daar heb ik denk ik net al wat nodige over gezegd, dat we daar heel hard mee bezig zijn, dat we dat natuurlijk doen in fases en dat wij hopen in 2027 die eerste fase ook afgerond te hebben.

[1:42:18] En dat er ook een aantal voorstellen, ook inmiddels al denk ik in uw kamer liggen, die ook daaruit voortkomen.

[1:42:24] Bijvoorbeeld als het gaat over hoe je kunt inloggen en hoe je kunt laten zien of je wel bent wie je zegt dat je bent.

[1:42:34] De dias, maar ook het landelijk netwerk.

[1:42:37] Dus daar zijn we heel hard mee bezig.

[1:42:40] Mevrouw Wendel, en dan kom ik bij de vragen die allemaal over de opt-outs zijn gesteld.

[1:42:45] Die zegt, ja, wij pleiten er al jaren voor.

[1:42:48] dat op de auto komt in de acute zorg en een spoedeisende hulp.

[1:42:53] Er lag een voorstel die het vorige kabinet op dat punt heeft teruggetrokken, maar ik wil daar toch opnieuw mee doorgaan.

[1:43:00] Niet zozeer met dat voorstel, maar met de mogelijkheden die er zijn.

[1:43:04] Ik wil het meenemen in de implementatiewetgeving van de EHDS.

[1:43:07] Die zit in tranche 2.

[1:43:10] Dan was de vraag van mevrouw Coenraad.

[1:43:16] Die komt de minister nog met een duidelijke routekaart voor die opt-outgegevensuitwisseling.

[1:43:22] Die verplichtingen vanuit de EHDS op die opt-out, die treden gebaseerd in werking in 2029.

[1:43:28] en in 2031, dus dat is de tweede en de derde tranche, zou je kunnen zeggen.

[1:43:32] Ik houd me ook aan die fasering en we werken op dit moment die verdere uitwerking van die opt-out uit, want je had er allemaal heel veel vragen van, van hoe ziet dat er dan uit en wordt dat een absolute opt-out of kun je daar eventueel ook een doorbraakmechanisme in verwerken.

[1:43:46] Dat zijn allemaal vragen die we nu aan het bekijken zijn en die wij na de zomer volgens mij aan de Kamer ook doen toekomen.

[1:43:54] Dus dat lijkt me het moment om dan misschien ook hier nog wat verder op in te gaan.

[1:43:59] Ik ben nog niet aan alle beantwoordingen van de opt-out vragen, volgens mij.

[1:44:04] Hoe kijken we er tegenaan?

[1:44:05] Dat is een vraag van mevrouw Wiersma, maar ook van mevrouw Meijer en de heer Vervuurt.

[1:44:10] Over dat die opt-out natuurlijk ook wel duidelijk en eenvoudig moet zijn.

[1:44:15] Het werd ook al gevraagd, maar die gelaagde gelaagdheid en of je niet ook één integrale opt-out zou moeten hebben.

[1:44:22] Wat mij betreft gaat het natuurlijk enerzijds bij die opt-out dat burgers regie hebben over hun gegevens, want dat is waar die opt-out voor is bedoeld.

[1:44:30] Maar ook dat hij natuurlijk technisch haalbaar is, maar ook wel praktisch uitvoerbaar moet zijn, ook voor de burger die daarmee te maken heeft.

[1:44:35] En dan denk ik altijd aan mijn 81-jarige moeder die dat dan ook moet snappen.

[1:44:39] Daar heeft u vast ook uw eigen beelden bij, denk ik.

[1:44:43] Mevrouw Meijer en de heer Van Houwelingen, die vroeg hoe nou die mogelijke doorbreking van een opt-out zich verhoudt tot het recht op een opt-out.

[1:44:54] Daarvan heb ik gezegd, daar kom ik nog op terug, want ik begrijp uw vraag, maar dat lijkt me goed om dat op een later moment te bespreken.

[1:45:04] Dan vraagt de heer Klaassen of wij als Nederland wel zelf de baas blijven over onze eigen dossiers of dat we de sleutel geven aan

[1:45:13] Europa.

[1:45:15] Nou, sowieso mag ook een buitenlandse zorginstelling of zorgprofessional alleen maar gegevens inzien als er een behandelrelatie is.

[1:45:23] Dus het kan niet zomaar zijn dat iemand zomaar in je gegevens kan inloggen.

[1:45:27] En ik vind het ook heel erg belangrijk dat burgers ook goed geïnformeerd worden als hun medische gegevens worden geraadpleegd.

[1:45:32] als waarborg bij die databeschikbaarheid.

[1:45:35] Dus het gaat heel erg over dat logging dat je kunt zien wie heeft er uiteindelijk in gekeken.

[1:45:39] En onder de EHDS kan de burger Europese uitwisseling beperken via het recht van die opt-out.

[1:45:46] voor primair gebruik.

[1:45:47] En nogmaals, daar kom ik op terug.

[1:45:50] En dan was er nog een vraag, ook van de heer Klaassen, over een opt-in voor het secundair gebruik.

[1:45:58] Laat ik eerst zeggen dat als er uitwisseling plaatsvindt voor secundair gebruik, is dat altijd anoniem.

[1:46:04] Dus dat is een beetje zoals de CBS gegeven.

[1:46:06] Dus het is niet zo dat er duidelijk wordt dat Mirjam Sterk, ik weet niet wat, bij de dokter heeft gehad aan informatie.

[1:46:12] is niet wat er gaat gebeuren.

[1:46:14] Wij zijn gewoon verplicht, dat is wat er in de EHDS staat, dat we uit moeten gaan van een opt-out.

[1:46:19] Dus er is geen mogelijkheid om daar voor een opt-in te kiezen.

[1:46:24] En dan tenslotte nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:46:28] Of een burger kan zeggen dat gegevens niet gaan stromen via, ik weet niet of u dat woord zo gebruikt heeft overigens, het NCP EHNL.

[1:46:39] en of we ons ook kunnen onttrekken aan het Europese systeem.

[1:46:44] Nogmaals voor de duidelijkheid, er komt geen Europees patiëntendossier heen.

[1:46:47] De medische gegevens blijven altijd bij de bron opgeslagen.

[1:46:50] En dat zijn allemaal verschillende plekken.

[1:46:52] Dus er is niet één centrale plaats, dat denk ik ook belangrijk dat de burger dat ook weet, waar alles terechtkomt.

[1:46:58] Dat is niet zo.

[1:46:58] Alle gegevens blijven gewoon bij de individuele zorgverlener of zorgprofessional waar u een relatie mee heeft.

[1:47:05] En de regie voor het delen van die gegevens ligt ook bij de individuele burger.

[1:47:08] En wanneer een burger kiest voor een opt-out, worden er ook geen gegevens gedeeld via het nationaal contactpunt.

[1:47:15] En daarnaast voldoet het nationaal contactpunt ook aan strenge technische en operationele beveiligingseisen, want je wil natuurlijk dat het veilig gebeurt, zodat die gegevens ook op een veilige manier uitgewisseld kunnen worden.

[1:47:32] Voorzitter, dat was het einde van dit blokje, maar ik zie

[1:47:36] Eén vraag is nog niet beantwoord.

[1:47:42] Kunnen we nog kiezen als Nederland, want het Europese raamwerk ligt er al, voor zo'n absoluut optout?

[1:47:48] Onder geen bedenkingen kan het nog?

[1:47:51] Het korte antwoord is nee, we kunnen niet meer kiezen.

[1:47:56] Dus met andere woorden, ik vat het even kort samen, voorzitter.

[1:47:59] Dus wat we ook hier doen in de Kamer.

[1:48:00] Het is goed dat Nederlandse burgers het ook beseffen.

[1:48:02] Dus we kunnen de gegevens van onze burgers eigenlijk niet beschermen.

[1:48:04] We hebben er al voor gekozen.

[1:48:05] Deze Kamer heeft er al voor gekozen om dat dus uit de handen te geven.

[1:48:08] Ontzettend dom.

[1:48:09] En dan nog een vraag die ik had, want die is ook niet duidelijk beantwoord.

[1:48:13] Wat ik bedoelde, maar misschien was ik gewoon niet duidelijk in mijn vraag.

[1:48:15] Stel nou dat

[1:48:17] Wij niet willen als Nederland dat bijvoorbeeld onze landgenoten in het buitenland, dat artsen daar in die dossiers kunnen.

[1:48:23] Ik snap dat deze trouwens opgeslagen is, dat begrijp ik allemaal.

[1:48:25] Maar dat we dus willen voorkomen, het is een technische vraag bijna, dat dus die gegevens door bijvoorbeeld een Spaans arts opgevraagd kunnen worden.

[1:48:30] Kunnen wij dan nog, die structuur die straks gebouwd wordt, dat we dus dat kunnen voorkomen als Nederland?

[1:48:36] Dus een Spaans arts wil de vaccinatiestatus weten van een Nederlander die in Spanje woont, via dat systeem, ik begrijp dat het deze... En wij willen niet dat ze dus in onze gegevens kunnen, dat ze dat op kunnen vragen bij het RIVM.

[1:48:46] Kunnen wij dan als Nederland dat systeem blokkeren?

[1:48:48] Eigenlijk een technische vraag bijna.

[1:48:50] Minister.

[1:48:58] Kijk, dat de burger geen keuze zou hebben...

[1:49:00] De burger heeft de keuze via de opt-out.

[1:49:02] Daarin kan de burger zelf kiezen op welke manier hij wel of niet de gegevens wil delen.

[1:49:07] Of er een absolute opt-out mogelijk is, want dat is eigenlijk wat u vraagt.

[1:49:10] Daar zijn we ook wel naar aan het kijken.

[1:49:12] Dus ik wil eigenlijk op dit moment even volstaan met dat antwoord, omdat ik denk dat het zinvoller is als we het straks uitgewerkt hebben, we er dan met elkaar dieper op in kunnen gaan.

[1:49:22] Want dan kan ik ook iets zeggen over zo'n mogelijk doorbraakmechanisme waar u ook zorgen over heeft.

[1:49:28] U krijgt nog de mogelijkheid om... Ja, misschien ligt het aan mij al, voorzitter.

[1:49:32] Ik heb gewoon mijn vragen niet duidelijk weten stellen en dan moet ik het misschien maar schriftelijk afhandelen dat het gewoon hier niet lukt.

[1:49:36] Of ik probeer het nog een keer in de tweede...

[1:49:37] Maar nu begrijp ik het helemaal niet meer.

[1:49:38] Want ik hoor net dat er over absolute optouw nog kan worden nagedacht.

[1:49:41] Want zoals ik het net begreep, staat hier...

[1:49:43] Ik wil je nou echt duidelijk krijgen.

[1:49:45] Kan dat nog?

[1:49:46] Dus wij willen heel graag absolute optouw.

[1:49:48] En laat dat Europese raam weg, want dat ligt er aan.

[1:49:51] Wat ik begrijp, ik heb het voorgelezen, als ik die site van de Europese Unie lees, dat ze zeggen, ja, nee, nee, nee, dat moet wel altijd mogelijk zijn in die situaties.

[1:49:57] Het is ook heel dom als dat zo is dat we dat aan de hand hebben gegeven.

[1:50:00] Maar oké, kunnen wij nog de patiëntgegevens van de Nederlandse bevolking beschermen?

[1:50:05] Of is het zo dat die absolute opt-out niet meer mogelijk is en dat we dus overgeleverd zijn naar EU?

[1:50:09] U heeft de vraag nu helderder gesteld dan de vorige.

[1:50:12] Dat vind ik wel.

[1:50:13] Volgens mij wat ik u hoor zeggen is dat u vraagt, kunnen wij als heel Nederland gewoon vragen om een opt-out?

[1:50:19] En nee, ik zeg als individuele burger kun je voor een opt-out gaan als je dat wilt.

[1:50:25] En of dat een totale opt-out kan zijn, dat ga ik bekijken.

[1:50:28] En daar ga ik u over berichten later als we verder ingaan op dat opt-out.

[1:50:32] Maar uw vraag was, kunnen wij als Nederland gewoon zeggen dat we een opt-out willen voor iedereen?

[1:50:37] Nee, dat is een keuze.

[1:50:38] Maar dan hebben we elkaar niet goed begrepen, denk ik.

[1:50:40] En dan zijn we volgens mij met elkaar eens op dit punt dat die mogelijkheid er moet zijn.

[1:50:44] U naadert elkaar vanaf nu af en toe politiek ook.

[1:50:47] Ik denk, kom een stapje dichterbij.

[1:50:49] Het zal me met u goed vinden, voorzitter.

[1:50:51] Excuus, maar dat was... Tot allerslot, omdat u een herhaling nodig had.

[1:50:54] Ja, maar allaatst nog één keer, want deze vraag moet nu wel al beantwoord kunnen worden.

[1:50:58] Ik snap dat we gaan uitwerken met die doorbrekingsmechanisme hoe we Nederland dat gaan invullen.

[1:51:01] Dat begrijp ik allemaal.

[1:51:01] Maar mijn vraag is nog één keer, gaan we nog één keer proberen of wij nog als Nederland kunnen kiezen om dus geen doorbrekingsmechanisme op te nemen.

[1:51:08] Kunnen we dat?

[1:51:09] Staat ons dan nog als Nederland vrij?

[1:51:11] Is die politieke ruimte er nog?

[1:51:12] Is die politieke ruimte er nog?

[1:51:19] Ja en volgens mij heb ik daar al wel antwoord op gegeven.

[1:51:21] Ik heb gezegd dat zijn we dus aan het bekijken of dat nog kan of niet.

[1:51:24] Dus daar zouden we eventueel voor kunnen kiezen.

[1:51:26] Maar dat wil ik nog bekijken.

[1:51:30] Wordt vervolgd.

[1:51:32] U gaat het volgen.

[1:51:34] Ongetwijfeld.

[1:51:35] We zijn gekomen bij evenweer orde.

[1:51:38] Oh, wacht.

[1:51:38] Ik zie mevrouw Meijer nog op dit blok.

[1:51:41] Want het minister was al gekomen aan het einde van het blok, hè?

[1:51:43] Voor wetgeving op het in en op het oud.

[1:51:45] Dus mevrouw Meijer, wilt u nu daar nog vragen over?

[1:51:49] Nou ja, voorzitter, als ik het dan goed begrijp, de opslag is dan straks decentraal, maar de toegang tot de gegevens wordt centraal geregeld.

[1:51:58] Daarvoor kun je dan dus de keuze maken als burger.

[1:52:01] Dat wil ik niet.

[1:52:03] Dat zul je dan actief moeten aangeven.

[1:52:06] Dus daar ligt dan ook voor de minister een taak om mensen daarover heel duidelijk te informeren dat die mogelijkheid er is.

[1:52:13] Wat ik niet helemaal begrijp, want we hebben dan straks het recht op de opt-out, zowel bij primair als secundair gebruik.

[1:52:20] Volgens mij is er al een eerder stadium is er gekeken of dat dan gelaagd of niet zou kunnen.

[1:52:26] Wat ik niet helemaal begrijp, zeg maar uit de brief van de minister is dat zij nu eigenlijk weer schrijft dat ze dat

[1:52:30] gaat onderzoeken en het vervolgens opschuift tot na de zomer, terwijl we volgens mij ook eind van het jaar een eerste wetsvoorstel verwachten in dit kader.

[1:52:39] Misschien niet specifiek dit onderwerp helemaal.

[1:52:42] Ik begrijp niet helemaal waarom we nu weer aan het uitzoeken zijn wat we precies gaan doen.

[1:52:47] En in het verlengde daarvan, volgens mij de doorbreking van de opt-out.

[1:52:50] Ik dacht ook gewoon dat dat uit de verordening kwam.

[1:52:55] Ik hoop wel op wat duidelijkheid van die minister over.

[1:52:58] Volgens mij staan er bepaalde zaken gewoon in wat Brussel ons nu voorschrijft.

[1:53:02] Volgens mij geeft de EEDS ons als land ruimte om er zelf invulling aan te geven.

[1:53:07] En wij constateren dat het juridisch best wel ingewikkeld is en technisch ook nog best wel ingewikkeld is.

[1:53:12] Daarom willen we dat ook met het veld samen ontwikkelen.

[1:53:15] En daarom zijn we daar nu mee bezig.

[1:53:16] En dat heb ik ook gezegd.

[1:53:18] En daar willen we ook na de zomer.

[1:53:19] En dat hebben we volgens mij ook al eerder gemeld aan de Kamer.

[1:53:22] Met een brief komen waarin we uitwerken hoe wij denken dat dat eruit zou moeten zien.

[1:53:27] Dat is nog iets anders dan dat we constateren dat je het eventueel kunt doen.

[1:53:30] Je zult uiteindelijk moeten besluiten als Nederland, hoe willen we dat dan vormgeven?

[1:53:37] Die vraag gaan we beantwoorden, maar daar krijgt u na de zomer meer bericht over, omdat we dat met het veld ook willen ontwikkelen.

[1:53:46] Nee, dan een vervolgvraag van iets andere orde, want daar zullen we dan op moeten wachten.

[1:53:51] Vele van ons begonnen dit debat ook met een verwijzing naar de recente hacks.

[1:53:57] Als dan de opslag straks decentraal is, maar de toegang is centraal, hoe gaat de minister nou de veiligheid van die gegevens garanderen voor al die burgers die straks mogelijk hun gegevens willen delen, of niet?

[1:54:12] mogen vragen.

[1:54:13] Ik heb nog straks ook beantwoording rond Chipsoft.

[1:54:15] Dit gaat eigenlijk over Chipsoft.

[1:54:16] Laten we jullie daar dan even bij betrekken.

[1:54:19] Dan hoop ik niet dat mevrouw Meijer interruptie mee kwijt is.

[1:54:22] Nee, zeker niet.

[1:54:23] Die wordt vervolgd.

[1:54:26] Dan stel ik toch voor richting de minister om het volgende blok te starten.

[1:54:31] Het volgende blok is cyberweerbaarheid, voorzitter.

[1:54:35] Dan begin ik met de vragen van kamerlid Vervuurt.

[1:54:40] Of de minimale beveiligingsstandaarden op orde zijn en of de zorgaanbieders daarbij worden ondersteund.

[1:54:46] En of wij genoeg grip hebben als rijksoverheid in het geval van datalekken.

[1:54:51] Ik denk dat we het allemaal heel snel eens zijn over dat die goede informatiebeveiliging natuurlijk superbelangrijk is en dat ik het dus ook wel zorgelijk vind dat de naleving van de norm voor die informatieveiligheid op dit moment de wensen overlaat.

[1:55:04] Zorginstellingen zijn hiervoor verantwoordelijk en moeten ook de continuïteitsplannen hebben in het geval van een hek of een datalek.

[1:55:14] Dat is niet zozeer de verantwoordelijkheid van de Rijksoverheid, maar wij ondersteunen wel op verschillende manieren.

[1:55:19] Enerzijds met gratis hulpmiddelen voor implementatie.

[1:55:23] We zetten ook in op het bewustzijn bij de zorgprofessionals via het programma Informatie, Veilig Gedrag in de Zorg.

[1:55:33] Verder heeft ook de IgJ het toezicht nu goed opgepakt.

[1:55:37] Nadat is geconstateerd is dat het maar bij een kleine groep goed was geregeld.

[1:55:41] En die A-pak lijkt ook te werken.

[1:55:44] Streng toezicht, maar ook constructief en een lerende omgeving organiseren.

[1:55:48] En last but not least, ik verken ook met de inspectie een gezamenlijke strategie voor het ondersteunen, en dat is eigenlijk ook een beetje in de richting van mevrouw Wiersma, die er inmiddels trouwens niet meer is, zie ik, maar goed, niet te min, voor het ondersteunen van kleinere zorgaanbieders bij de implementatie van deze best wel complexe norm.

[1:56:05] Mevrouw Wendel vroeg ook, ja die NEN-norm die wordt zo slecht nageleefd en hoe gaan we zorgen dat dat beter gebeurt.

[1:56:13] Nou eigenlijk heb ik denk ik daar net al iets over gezegd en ik wil daar eigenlijk nog aan toevoegen dat we ook de cyberbeveiligingswet kennen die binnenkort ook van kracht wordt.

[1:56:23] En daarin kunnen zorgbestuurders ook hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld in het geval van serieuze incidenten en nalatigheid.

[1:56:29] En ik denk dat er heel veel zorgbestuurders zijn die inderdaad nu even gaan nadenken hoe dat eigenlijk in hun eigen organisatie zit en dat dat ook gaat helpen om die beveiliging beter op orde te krijgen.

[1:56:41] Dan een vraag opnieuw van mevrouw Wendel of die norm die NEN 7510 nog volstaat.

[1:56:49] Ze worden elke vijf jaar geëvalueerd en dat is ook bij deze herzieningen van die NEN-norm gebeurd en dat is gebeurd in december 2024.

[1:56:57] Die is toen ook verbeterd op basis van signalen uit het veld.

[1:57:01] Hij is ook aangepast aan wijzigingen van de internationale standaard.

[1:57:05] En er zijn maatregelen toegevoegd om te kunnen voldoen aan de Europese NIS2-wetgeving, die van kracht is vanaf januari 2023.

[1:57:13] Dus de korte conclusie is dat hij nog steeds actueel is en ook volstaat.

[1:57:18] Dan had u ook een vraag over de hek bij Clinical Diagnostics.

[1:57:24] Omdat u stelt, en ik denk dat we dat inderdaad op zich herkennen, dat het vertrouwen van vrouwen in het bevolkingsonderzoek daar natuurlijk een deuk mee heeft opgelopen.

[1:57:32] En hoe ik dat vertrouwen zou willen herstellen.

[1:57:34] Dan moet ik eerlijk zeggen dat dat eigenlijk de portefeuille is van minister Hermans.

[1:57:39] Maar ook als vrouw zeg ik dat maar even, dat het ontzettend belangrijk is dat je vertrouwen hebt in het bevolkingsonderzoek baarmoederhalskanker.

[1:57:48] En dat we dat helaas natuurlijk niet zomaar even ongedaan kunnen maken.

[1:57:53] En de minister van VWS die zet zich nu ook samen met bevolkingsonderzoek Nederland en het RIVM in

[1:57:59] om dat vertrouwen te herstellen.

[1:58:01] Dat doen we enerzijds door het blijvend aanbieden van kwalitatief goed en toegankelijk bevolkingsonderzoek baarsmoederhalskanker, maar ook om natuurlijk goed te kijken van hoe heeft het nou kunnen gebeuren en welke lessen kunnen we daar dan nog weer uittrekken, zodat we die ook kunnen gebruiken of kunnen aanbieden aan andere zorgaanbieders.

[1:58:20] Dan vragen van de heer Bushof en mevrouw Meijer over wat we gaan doen om die achterstand in uitnodigingen in te lopen.

[1:58:31] Er is meer capaciteit nodig om dat voor elkaar te kunnen krijgen en het bevolkingsonderzoek Nederland zoekt nu ook naar die extra capaciteit.

[1:58:40] En dat schijnt best ingewikkeld te zijn omdat het vinden van een ander laboratorium dat op korte termijn het werk van clinical diagnostics kan en wil overnemen

[1:58:48] niet haalbaar is.

[1:58:50] En bevolkingsonderzoek Nederland moet nog besluiten of er weer samengewerkt gaat worden met clinical diagnostics.

[1:58:56] En mocht die samenwerking wel weer worden hervat, dan is er wel weer zicht op meer capaciteit.

[1:59:01] En ondertussen wordt er dus parallel ook gewerkt aan andere manieren om extra capaciteit te realiseren.

[1:59:06] zoals de inzet van digitale cytologie, waarmee de analyses versneld kunnen worden.

[1:59:12] En dan hoop ik niet dat u mij gaat vragen wat ik daar nou precies mee bedoel, maar het helpt in ieder geval erbij om meer capaciteit te realiseren en dat was volgens mij uw vraag.

[1:59:21] Dan de vraag van mevrouw Meijer over hoe in de toekomst die ernstige hacks worden voorkomen.

[1:59:31] Ik zou willen zeggen, en dat geldt trouwens voor heel veel problemen in onze samenleving, dat als we ze eenmaal hebben geconstateerd, dat we ze ook voor goed kunnen oplossen.

[1:59:38] En dat kan gewoon niet en dat geldt natuurlijk ook voor deze hacks.

[1:59:41] Dat is nooit helemaal te voorkomen en zijn natuurlijk gewoon een breed maatschappelijke verschijnsel.

[1:59:46] Zorgambieden zijn zelf primair verantwoordelijk om hun informatieveiligheid goed te regelen.

[1:59:51] We hebben het er net al over gehad, daar moet echt nogal wat slagen ook geslagen worden.

[1:59:55] En de belangrijkste stap daarin is ook gewoon hele basale cyberhygiëne.

[1:59:59] Doet iedereen wat hij eigenlijk moet doen.

[2:00:02] Wat wij vanuit het Rijk doen, is dat wij die zorgaanbieders daarbij ondersteunen door de Z-cert te verstevigen.

[2:00:11] Dat is namelijk het Computer Emergency Response Team voor de Zorg.

[2:00:15] Dat heeft overigens bij Chipsoft ook heel veel ondersteuning gegeven.

[2:00:18] We stimuleren dus ook dat informatieveilige gedrag van zorgprofessionals.

[2:00:23] En we zorgen ervoor dat de wettelijke verplichte normen voor informatieveiligheid in het zorgveld worden doorontwikkeld.

[2:00:29] En de inspectie die houdt daar ook toezicht op.

[2:00:32] En ik noemde u net al die cyberbeveiligingswet.

[2:00:34] Ik denk dat dat echt ook een soort vliegwiel zal kunnen zijn om te zorgen dat mensen hun zaken op orde houden.

[2:00:38] De heer Krul vroeg of alle initiatieven die nu zijn rondom continuïteit en cyberweerbaarheid ook mede in het licht van die hack van Chipsoft voldoende zijn.

[2:00:53] ...om die zorgprocessen ook daadwerkelijk te kunnen blijven garanderen.

[2:00:58] Wat we ook hebben geleerd van die hack bij Chefsoft... ...is dus wel dat die continuïteitsplannen inderdaad klaarlagen... ...waardoor de zorg wel doorgang heeft kunnen blijven vinden.

[2:01:06] Dat is, denk ik, ook het positieve wat deze hack naar voren heeft gebracht.

[2:01:11] Maar we moeten natuurlijk ook gewoon lessen trekken uit die gebeurtenissen.

[2:01:14] We hebben het net al gehad over marktdominantie.

[2:01:16] Dat was iets wat natuurlijk speelt.

[2:01:18] Dat speelt natuurlijk hier ook.

[2:01:19] En die digitale autonomie van die zorgaanbieders moet ook echt versterkt worden.

[2:01:24] En ik zie als mijn taak ook om dat in beeld te krijgen en ook met de sector aan te werken.

[2:01:31] En die cyberbeveiligingswet heb ik al benoemd.

[2:01:34] Vrouw Meijer vraagt wat ik vind van de suggestie van de patiëntenfederatie om een concreet actieplan voor ondersteuning van getroffenen na een datalek.

[2:01:45] Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat als je als patiënt te horen krijgt dat jouw data mogelijk zijn vervreemd, dat je daar schrik je van, zeker als het om dat soort vertrouwelijke gegevens gaat.

[2:01:55] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat wij daar aandacht voor hebben in die beschermingen bij die gezondheids...

[2:02:01] bij die gezondheidsgegevens.

[2:02:05] En er is ook een motie aangenomen eerder door de Tweede Kamer en daarin werden wij verzocht om te onderzoeken of organisaties een nazorgplicht moeten krijgen naar grote datalekken.

[2:02:18] inclusief een betere communicatie en ondersteuning van getroffen burgers.

[2:02:22] Die ligt niet bij mij, maar die ligt bij de staatssecretaris van BZK en die heeft toegezegd dit onderzoek uit te voeren en die zal de Kamer daar uiterlijk in het derde kwartaal van 2026 over informeren.

[2:02:32] En ik wil eigenlijk die resultaten afwachten en zal dan kijken of er nog meer nodig is, bijvoorbeeld als het gaat over duidelijke richtlijnen voor communicatie en nazorgen daarbij.

[2:02:43] Dus ik hoop in het derde kwartaal dat daar meer over bekend wordt.

[2:02:49] Ja, mevrouw Meijer.

[2:02:52] Ja, voorzitter, dank.

[2:02:53] Nee, dan wachten we dat af.

[2:02:56] Zou de minister dan misschien wel kunnen toezeggen dat ze bij de uitwerking daarvan of bij wat er uit het onderzoek komt, dat ze dat ook misschien met de Patiëntenfederatie op het gebied van de zorg specifiek bekijkt?

[2:03:06] Absoluut, zeg ik toch.

[2:03:09] Dan... Nog een interruptie van de heer Klaassen.

[2:03:14] Dat gaat over die quantumtechnologie.

[2:03:16] Ik had in mijn inbreng erover dat die heel snel gaat.

[2:03:19] De quantumcyberveiligheid, zullen we het daar maar over hebben.

[2:03:22] In 2028 wordt verwacht dat dat...

[2:03:24] Het groeit exponentieel, die ontwikkeling.

[2:03:28] Als je kijkt op de pagina Rijksoverheid staat dat de Rijksoverheid voor 29% is voorbereid op die ontwikkeling.

[2:03:36] Mijn eerste vraag is hoeveel procent ervan geldt voor onze zorgdata, tot die daartegen bestand gaat raken.

[2:03:43] We lopen altijd achter, maar we moeten wel voldoende beschermd zijn.

[2:03:48] De Europese Commissie heeft in de wijziging van de NIS 2 ook gezegd dat de overheid zichzelf echt moet wapenen in dat, zoals we dat noemen, de post-quantumcryptografie te gaan regelen.

[2:04:01] Dus ik was benieuwd of het minister of de minister daarmee bezig is om te zorgen dat die 29% op z'n minst richting de 70% gaat om ze er rekening mee te houden met die hele snelle quantumontwikkeling.

[2:04:13] Het is onverbaal, blijkbaar dat ik er helemaal naast zit.

[2:04:17] Nee, als u zo leest, dat was absoluut niet mijn bedoeling, de heer Klaassen.

[2:04:20] Ik was een beetje in verwarring, omdat dit voor mij een nieuwe vraag is, die u volgens mij net niet in eerste termijn heeft gesteld.

[2:04:24] Dus ik wil graag u toezeggen dat ik er dadelijk in tweede termijn even op terugkom, want u vroeg ook om percentages.

[2:04:30] Nou, die heb ik echt niet zo paraat, dus daar kom ik zo op terug.

[2:04:34] Voorzitter, dan waren er ook vragen gesteld, onder andere door de heer Busshof, over de wetweerbaarheid kritieke entiteiten.

[2:04:43] Ik weet dat de heer Busshof naar mij keek en ook iets over mijn expressie zei op dat moment.

[2:04:48] Want u vroeg namelijk welke actoren bepalen of een organisatie een kritieke entiteit is.

[2:04:52] Nou, dat is iets wat wij onder meer ook als ministerie doen voor wat betreft de zorgsector.

[2:05:00] Dus dat zullen wij doen.

[2:05:03] Maar de vraag werd ook gesteld en daar gingen mijn blikken over.

[2:05:09] Ja, maar kunt u dan vertellen welke dat worden?

[2:05:11] Ja, dat ga ik dus niet vertellen.

[2:05:12] Want als we dat wel vertellen namelijk, dan is dat ontzettend kwetsbaar.

[2:05:17] Dus dat is juist iets wat een soort staatsgeheim is.

[2:05:19] Dus daar gaan we juist niet over communiceren.

[2:05:21] Maar het is natuurlijk wel ontzettend belangrijk dat wij die

[2:05:24] kritieke entiteiten in onze samenleving inderdaad overeind kunnen houden op het moment dat die worden aangevallen of anderszins.

[2:05:33] En daar kwamen mijn blikken een beetje vandaan.

[2:05:37] Dus wij voeren als ministerie een sectorale risicobeoordeling uit en aan de hand daarvan zullen we dan vervolgens de meest cruciale organisaties voor het functioneren van maatschappelijke functies of zorgcontinuïteit als een kritieke entiteit aanwijzen.

[2:05:52] En dat zullen we doen, want daar vroeg je volgens mij ook naar, uiterlijk één maand na inwerking training van de wet.

[2:05:58] En zoals u weet ligt die nog in de Eerste Kamer.

[2:06:01] Dan had de heer Busselhoff ook een vraag over wat de NIS2-CBW gaat betekenen voor de kleine zorgaanbieders om aan deze verordening te voldoen.

[2:06:10] Niet alle zorgaanbieders gaan onder die cyberbeveiligingswet vallen.

[2:06:14] Dit wordt bepaald door de omvang en de grootte, ook wel de size cap genoemd.

[2:06:19] En dat betekent concreet dat als een kleine zorgaanbieder minder dan 50 fte heeft, dat ze dan niet onder die rijkwijten van die wet vallen, maar ze dienen wel te moeten voldoen aan de NEN7510.

[2:06:30] En daarvan heb ik net aangegeven, wij gaan ook kijken hoe wij daar die kleine zorg aanbieders ook beter bij kunnen ondersteunen.

[2:06:37] Dan had mevrouw Wiersma en mevrouw Meijer ook nog een vraag hoe we kunnen voorkomen dat de zorginstellingen verder digitaliseren zonder dat digitale weerbaarheid meegroeit.

[2:06:49] En ook weer de vraag hoe kleine zorgambieden daarbij worden ondersteund.

[2:06:54] Volgens mij is het digitaliseren van de zorg net zo belangrijk als ook het zorgen dat die digitale weerbaarheid meegroeit, want je wilt nogmaals veiligheid

[2:07:01] Maar ook het vertrouwen in het systeem is natuurlijk cruciaal.

[2:07:04] En daarom zul je dat ook gewoon op orde moeten hebben.

[2:07:07] En de zorgaanbieders, die zijn daar primair zelf ook voor verantwoordelijk om dat goed te regelen.

[2:07:14] En ik noemde net al die bizarre cyberhygiëne is daarbij ook gewoon ontzettend belangrijk.

[2:07:19] En ik heb je eigenlijk net al een aantal dingen genoemd, zoals Z-cert en het verhogen van het bewustzijn en de kennis.

[2:07:27] over de informatieveiligheid en hoe we dat doen, dus daar heb ik net al een antwoord op gegeven.

[2:07:34] De heer Klaassen had ook nog een vraag, hoe onafhankelijk zijn de ziekenhuizen?

[2:07:40] En dan doelde u bijvoorbeeld dat sommige ziekenhuizen op Epic draaien, wat... Oh, ik zie dat de heer Klaassen er niet meer is.

[2:07:48] wat Amerikaans is en of wij het acceptabel vinden dat buitenlandse partijen meekijken.

[2:07:52] Nou, ICT-leveranciers mogen niet meekijken naar patiëntdata.

[2:07:55] Het is misschien belangrijk om dat hier ook even te benoemen.

[2:07:58] Dus die kunnen dat niet zien, in principe.

[2:08:00] Zorginstellingen zijn ervoor verantwoordelijk om hierover afspraken te maken met IT-leveranciers en de naleving daarvan ook te monitoren.

[2:08:07] Daar is de heer Klaassen weer.

[2:08:08] Daarnaast dient de digitale autonomie van zorgaanbieders ook versterkt te worden en dat begint bij de contractering door de zorgaanbieders zelf.

[2:08:16] En ik zei al eerder tegen u, zorgaanbieders hebben ook een rol, ook als het gaat over die posities van sommige partijen.

[2:08:22] Dus dat begint natuurlijk bij de contractering en het valt onder de risicoaanpak uit de NEN 7510.

[2:08:29] Het wettelijk kader is op orde, maar de implementatie uiteindelijk moet gaan bepalen of het ook echt dat verschil gaat maken.

[2:08:36] En ik ga ook de zorgaanbieders nadrukkelijker aanspreken op die plicht om dat na te leven.

[2:08:44] En de heer Bussel had denk ik dezelfde vraag hierover.

[2:08:49] Ja.

[2:08:55] Einde van het blok, denk ik, minister.

[2:08:57] Ik zag een volgend mapje tevoorschijn komen.

[2:09:00] En daarom wilde het heer Bussel vast en zeker iets zeggen.

[2:09:03] Ja, nog een vraag, voorzitter.

[2:09:05] Toch even...

[2:09:07] Ik snap best dat je zegt, als we zometeen die WWE hebben, dat dan die cruciale organisaties natuurlijk niet van tevoren gaan zeggen welke dat precies zijn.

[2:09:18] Alleen mijn vraag was ook op toegespitst dat we nu natuurlijk ook een wet vivo hebben, veiligheidstoets, investeringen, fusies en overnames, en die beschermt bijvoorbeeld onze energieinfrastructuur, maar ook banken, telecom, tegen overnames van bedrijven uit bijvoorbeeld niet bevriende landen, zoals we dat noemen.

[2:09:36] Denk aan China, Rusland, Iran, et cetera.

[2:09:39] Maar onze zorginstellingen, maar ook de data-aanbieders van zorginstellingen, die vallen daar nog niet onder.

[2:09:45] En mijn vraag was eigenlijk, kunnen die daar straks ook onder vallen met het aannemen van die andere wet, namelijk die WWE?

[2:09:53] En is de minister voornemens om die daar onder te laten vallen dan?

[2:09:57] Ja, we zijn inderdaad nu in overleg met EZ, omdat inderdaad zorg niet onder die VIVO valt en wij aan het kijken zijn om die daar wel onder te kunnen brengen.

[2:10:04] Dus dat is inderdaad iets waar we mee bezig zijn, met het ministerie van EZK.

[2:10:10] Ja, duidelijk.

[2:10:11] Dat was ook door u een interruptieschemen, meneer Bussel, dan weet u dat ook.

[2:10:15] U laat... Even kijken, hoor.

[2:10:18] Inhoudelijk, data en AI.

[2:10:22] Het blokje data, AI en nog een blokje overgang.

[2:10:25] Ja, check.

[2:10:27] Dan ga ik nu verder met het blokje data AI.

[2:10:30] Mevrouw Wendel, die pleit voor eenheid van taal.

[2:10:34] Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, dat je ook begrijpt wat de ander zegt, om het maar even op zijn plaats te zeggen, maar... En we hebben afgesproken dat we naar SNO met CT toewerken, een zeer breedgedragen veldnorm.

[2:10:47] Nou, daar zijn we inderdaad hard mee bezig, ook in samenspraak met de koepels en met de partners en de experts, om dat te borgen.

[2:10:54] We hebben daarvoor ons veldteam ook opgericht.

[2:10:57] ...waarmee we samen ook de randvoorwaarden creëren... ...voor een eenduidige en ook vlotte implementatie.

[2:11:02] Nictis heeft samen met dat veldteam... ...ook een overkoepelend implementatieplan opgesteld.

[2:11:07] En sectoren krijgen op dit moment ook ondersteuning... ...bij het opstellen van referentiesets... ...en dat zijn subsets aan klinische concepten uit de SNOMED-CT.

[2:11:16] Dit is maar even om aan te geven, want het wordt nu alweer heel technisch... ...maar dat er hard aan gewerkt wordt.

[2:11:21] En dat wij vanuit het Rijk in ieder geval ook dat veld daar nadrukkelijk bij ondersteunen, om dat goed ook in de EPD-systemen geïmplementeerd te krijgen.

[2:11:30] Maar het is ook echt wel belangrijk dat zorgaanbieders dat zelf ook gaan doen, want daar staat of valt het mee.

[2:11:41] Ja, zeker, dat mag altijd.

[2:11:44] Ja, want dan blijven we bij het thema, anders wordt het dadelijk voor mensen thuis ook wel lastig van waar komt die klas ineens met die vraag, maar we hadden het over SNOMED en daar gaat mijn vraag over.

[2:11:54] In een heel ander debat met een andere minister hadden we het over SNOMED-CT en toen zei ik dat het goed zou zijn om de NANDA, dat is de classificatiesysteem die verpleegkundigen

[2:12:06] Ze hebben de westerse wereld gebruikt om die te gaan implementeren in SNOMED.

[2:12:11] En toen zei de minister, toenmalige minister, dat kan eigenlijk niet, het is niet haalbaar, het is moeilijk en ontraden de motie die ik daarover had ingediend.

[2:12:22] Tot mijn verbazing, een paar maanden later, krijg ik een bericht van degene die over SNOMED gaat, onder andere, nou het is voor elkaar gekregen om de NANDA te implementeren.

[2:12:32] Hoe werkt dat bij VWS?

[2:12:34] Kijk, godsvegen zijn ondergrondelijk, maar die van VWS volgens mij ook.

[2:12:38] Dus er wordt een motie ontraden, die haalt het daardoor niet, terwijl een paar maanden later de NANDA gewoon onderdeel gaat worden van de SNOMED.

[2:12:45] Ja, dan ben ik de weg kwijt.

[2:12:47] En ik hoop niet VWS.

[2:12:51] En dat de motie niet gehaald heeft, meneer Bushof.

[2:12:55] En het antwoord van de minister dan.

[2:12:57] Ik heb even een antwoord ingefluisterd gekregen dat die...

[2:13:03] Wat zei u nou?

[2:13:04] Na?

[2:13:04] Nanda.

[2:13:05] Dat het daarna is gekomen dat hij nu geïmplementeerd gaat worden in de SNOMED-CT.

[2:13:10] Ja, dat weet ik.

[2:13:11] Geïncorporeerd.

[2:13:12] Geïncorporeerd.

[2:13:13] Sorry.

[2:13:14] Ik stel voor dat ik er in tweede termijn nog even op terugkom, want anders ga ik misschien hele gekke dingen zeggen.

[2:13:18] Dat moeten we hier niet hebben.

[2:13:20] Voorzitter.

[2:13:23] De vraag overigens ook weer van de heer Klaassen is of de minister met bindende afspraken komt die gevalideerd zijn binnen het informatieberaad en met de beroepsgroepen zelf.

[2:13:33] Ik betrek inderdaad dat informatieberaad zorgt om mij te adviseren en om met hen af te stemmen over hoe we kunnen komen tot die uitvoerbare landelijke afspraken.

[2:13:43] En er worden in die uitwerking van de EHDS momenteel ook afspraken gemaakt over het gebruik van termologiestandaarden voor de

[2:13:49] voor het Europese uitwisselformat en ik zet me ervoor in, in de onderhandelingen, om onder andere SNOMED, want dat is onderhandelingen in Europees verband, SNOMED-CTL standaard te gebruiken en die afspraken worden in maart 2027 opgeleverd en de mogelijke Nederlandse verplichtingen moeten daar ook mee in lijn zijn.

[2:14:11] Mevrouw Wendel, hoe komt het nou dat zorgverleners zo weinig enthousiast zijn over de digitale zorg?

[2:14:19] Gebeurt het dan wel op de juiste manier?

[2:14:22] Ik herken eerlijk gezegd niet geheel dat er geen enthousiasme is, want ik heb de afgelopen tijd ook best wel heel veel zorgprofessionals gesproken die wel enthousiast zijn, bijvoorbeeld een huisarts die spraaktechnologie toepast in haar praktijk, waardoor ze niet een heel rapport hoeft te schrijven en er eigenlijk veel meer tijd over blijft om ook met haar

[2:14:36] cliënten te kunnen spreken.

[2:14:39] Maar het is natuurlijk wel zo dat digitale zorg gewoon een andere manier van werken vraagt en ook voldoende aandacht in de opleidingen.

[2:14:45] Want voordat je weet hoe zoiets werkt, ik weet niet als u een nieuwe vaardigheid leert, bij mij duurt het altijd even voordat ik het ook echt kan genieten, zal ik maar zeggen.

[2:14:52] En ik denk dat dat eigenlijk ook geldt natuurlijk in de zorgsector.

[2:14:55] Dus daar moeten we gewoon heel veel nog op inzetten.

[2:14:58] Daarnaast moeten we ook de voorwaarden zoals kwaliteit, veiligheid en de voorwaarden op gebied van financiering en databeschikbaarheid goed regelen.

[2:15:09] Daardoor ligt die adaptiesnelheid, dus de mate waarin je je snel kunt aanpassen aan het gebruik van dat soort middelen, soms ook gewoon laag.

[2:15:17] We hebben wel een aantal instrumenten vanuit ISA en ASWA die daarin ondersteunen.

[2:15:21] Dat gaat dan met name over de langdurige zorg en dat is bijvoorbeeld Digizo.nu.

[2:15:27] En we hebben ook een speciale coalitie daarin, die gevaarlijk in de zorg, die daar ook aan bijdraagt.

[2:15:36] Mevrouw Wiersma vroeg hoe we nou zorgen dat die landelijke standaarden ook werkbaar worden op de werkvloer.

[2:15:41] Dat is door ze dus ook samen met de organisaties en juist ook

[2:15:47] met het gesprek over kunnen we hier dan in de praktijk ook wat mee te maken.

[2:15:51] En we werken daarvoor nu ook aan een leidraad eindgebruiker.

[2:15:54] Dat moet een hulpmiddel zijn bij het uitwerken en implementeren van die standaarden.

[2:16:00] En vooral dus voor degene die ermee moet gaan werken.

[2:16:04] Mevrouw Meijer had nog een vraag over de aanbevelingen die voortkomen uit de Monitor, zoals het blijven ondersteunen van de toegankelijkheid van digitale zorg, het ondersteunen van zorgverleners.

[2:16:15] Nou, dat zijn allemaal belangrijke aanbevelingen en in de akkoorden heb ik in de intensiveringsagenda Digitaal en Hybride Zorg afspraken gemaakt over onder andere digitale vaardigheden en inclusie.

[2:16:27] En voor de optimale benutting van digitale zorg is het belangrijk dat zorgverleners en patiënten

[2:16:31] cliënten en burgers vertrouwen hebben in het gebruiken van de professionals en daarom ondersteunen we ook de gebruikers via de ASWA afspraak over de helpdesk digitale zorg en ook de alliantie digitaal samenleven.

[2:16:44] En ik zei net al, de coalitie die gevaardig in de zorg.

[2:16:50] Dan vraag van de heer Vervuurt of ik kan toezeggen dat ik ga onderzoeken om te komen tot een concrete meerjarige digitale zorgagenda met duidelijke doelen.

[2:17:01] Ja, eigenlijk kortweg kan ik inderdaad zeggen ja, dat kan ik doen.

[2:17:04] We gaan eerst kijken naar de evaluatie die plaats gaat vinden.

[2:17:10] Ik probeer het antwoord wat in te korten, voorzitter, maar ik geloof dat dat niet helpt.

[2:17:13] Ik ga toch maar even wat meer tekst aanweiden.

[2:17:17] We zijn bezig met de nadere uitwerking van het beleid en regelgeving.

[2:17:21] Daarbij gebruik ik de geprioriteerde categorieën van de EHDS als basis.

[2:17:25] Onze nationale doelen moeten bijdragen aan toekomstgerichte zorg.

[2:17:28] Die vormen daar ook een aanvulling op voor zover die in lijn zijn met de EHDS.

[2:17:34] De wegen zet ik nu in om die voortgang te blijven boeken.

[2:17:37] En die bereid ik immers ook voor op de EHDS.

[2:17:40] door te werken aan de interoperabiliteit, standaardisering in testfaciliteiten.

[2:17:47] Dat betekent voor de tijdlijnen dat wij concreet de wettelijke verplichting daarvoor voor de E-overdracht in 2018 in werking laten treden voor de basisgegevenszorg en de acutezorg.

[2:18:05] als nationale aanvulling gelijk laten ingaan met de verplichtingen uit de EHDS in 2029.

[2:18:12] Voor de medicatieoverdracht als nationale aanvulling, dat we die gelijk laten ingaan met de verplichtingen uit de EHDS en dat gebeurt dan in 2029 en 2031.

[2:18:22] En als het gaat over de beeldbeschikbaarheid onderzoek ik of een nationale wettelijke verplichting gerealiseerd kan worden die vooruit loopt op de EHDS.

[2:18:30] in 2031, maar ik kan me voorstellen dat u het graag nog een keer op papier heeft, want dit is wel heel veel informatie.

[2:18:38] Dus dat komt in een brief nog een keer.

[2:18:40] En hoe kunnen we, dat is prima, die noditeren we even als toezegger, maar hoe gaat die brief heten met zoveel afkortingen?

[2:18:47] Daar kom ik in tweede termijn wel even op terug, want welke brieven daar precies mee?

[2:18:50] Oké, er komt dus een brief met, waarvan we de titel krijgen in de tweede termijn.

[2:18:55] Oké, ga maar door.

[2:18:57] Ja, het wordt mij ondertussen ingepluisterd.

[2:18:59] Ik heb afgelopen week een brief gestuurd al.

[2:19:02] Maar wat was het thema?

[2:19:04] Over de EHDS.

[2:19:06] En daarin staan deze dingen ook genoemd.

[2:19:08] Maar ik kan me voorstellen dat...

[2:19:10] Er is al een EHDS-brief gestuurd waar dit allemaal in staat.

[2:19:13] We gaan geen papier bestellen dat niet nodig is.

[2:19:15] Nee, dan trek ik mijn toezegging terug naar de voorzitter.

[2:19:20] Oké, gaat u door.

[2:19:21] Dan nog twee vragen.

[2:19:22] Wat is de stand van zaken van het programma AI in de zorg?

[2:19:28] Er is een werkgroep ingericht, daar doen 18 koepels aan mee... die ook het ASWA of het HLO hebben ondertekend.

[2:19:36] En dat focust zich in eerste instantie op twee toepassingsgebieden... en dat is één, het spraakgestuurd rapporteren... waar ik net al een voorbeeld van gaf, en de capaciteitsplanning.

[2:19:45] En dat willen we later gaan uitbreiden naar andere toepassingsgebieden.

[2:19:49] En ik heb al eerder toegezegd dat ik u ga informeren over de laatste stand van zaken.

[2:19:54] En dat volgt na de zomer.

[2:19:56] En misschien is het ook een goed...

[2:19:58] Tenminste, ik vind dat echt het mooiste wat we in Nederland doen... als het over die AI gaat, dat we die AI-fabriek hebben.

[2:20:03] Want dat is eigenlijk een... AI, we hebben natuurlijk net ook allemaal ook aan gerefereerd... dat kan natuurlijk een enorme versnelling geven... en ook een verbetering van de kwaliteit van zorg.

[2:20:12] En in Nederland hebben we gewoon een heel mooi initiatief daarvoor in Groningen, die AI-fabriek, die daar ook als een soort versneller in werkt.

[2:20:19] En als het gaat over dataveiligheid is het, denk ik, heel fijn dat als het over AI gaat, dat we een deel daarvan gewoon bij ons in Nederland houden.

[2:20:27] Ten slotte had mevrouw Maier nog een vraag over het gebruik van het PGO, dat dat achterblijft.

[2:20:33] Hoe gaan we nou zorgen

[2:20:35] dat meer mensen daarvan gebruik gaan maken.

[2:20:38] Het klopt inderdaad dat sommige mensen daar negatieve ervaringen mee hebben en een van de belangrijkste klachten is dat het moeilijk is om data op te halen en daarom werk ik ook aan de vertrouwde authenticatiedienst en de pseudonieme referentieservice, excuse voor de ingewikkelde termen, maar daarmee is de bedoeling dat je gewoon in één keer je data kan ophalen.

[2:20:57] En ik ga ervan uit dat dat het gebruikersgemak van mensen daarmee ook vergroot.

[2:21:02] En we zijn op dit moment ook bezig om drie van de leveranciers die zo'n pgo-systeem aanleveren, om hen uit te laten zoeken hoe we het nog bruikbaarder kunnen laten maken.

[2:21:15] Want dat kan inderdaad beter.

[2:21:18] Voorzitter, dat was het einde van dit blokje.

[2:21:24] Mevrouw Meijer.

[2:21:24] Volgens mij heb ik nog één interruptie.

[2:21:26] Ja, zeker.

[2:21:28] Ik vroeg de minister naar de opvolging van de aanbevelingen uit de Monitor Digitale Zorg.

[2:21:34] Ze verwezen in haar antwoord naar een aantal programma's, zeg maar, waarin een en ander wordt opgevolgd.

[2:21:40] Maar één van de aanbevelingen is bijvoorbeeld ook meer inzicht in barrières bij onderbenut gebruik van digitale zorg.

[2:21:47] In de digitale monitor gaat het inderdaad dan over het pgo, maar ook een gebod over videoconsult.

[2:21:53] En daar wordt eigenlijk de aanbeveling gedaan om in zijn algemeenheid bij onderbenut gebruik te kijken naar wat daar de oorzaken van zijn, zodat eventueel die barrières kunnen worden weggenomen en om te kijken wat de ervaringen dan van zorggebruikers zijn en de redenen, zeg maar, hiervoor.

[2:22:11] Dus ik vroeg me af of de minister van plan is om daar ook meer inzicht in te krijgen door middel van onderzoek.

[2:22:17] En voorzitter, ik vraag ook even of ik dat in de tweede termijn op terug mag komen.

[2:22:20] Ik dacht dat het antwoord hier tussen zat, maar dat zit er niet.

[2:22:22] Dus dat krijgt u in de tweede termijn.

[2:22:27] Voorzitter, mag ik door naar het volgende blokje?

[2:22:28] Dat is het blokje overig.

[2:22:29] Ik heb nog een paar resterende vragen en dat is hoe de uitwerking van de coalitieafspraak rondom de landelijk dekkende infrastructuur eruit ziet.

[2:22:45] Nou, zoals dat natuurlijk ook gevraagd is, stuur ik nu aan op een landelijk dekkend netwerk.

[2:22:49] Wat moet die bestaande infrastructuren met elkaar verbinden?

[2:22:52] Dus we gaan niet een heel nieuw systeem aanleggen, maar we willen eigenlijk vooral de wegen die er al liggen beter met elkaar verbinden, zodat het ook makkelijker wordt om via die wegen ook die data uit verschillende bronnen bij elkaar samen te brengen.

[2:23:03] Daarvoor heb je natuurlijk nodig dat je allemaal dezelfde verkeersregels, zeg maar, hanteert, want anders dan gaat het ook niet goed.

[2:23:08] En het gaat natuurlijk over hoe je dat organiseert.

[2:23:10] Het gaat ook over de juridische borg en over de techniek.

[2:23:13] En het gaat ook over dat je dezelfde taal spreekt en dezelfde kwalificaties gebruikt als je over die nette heen gaat reizen.

[2:23:22] En daarom laat ik dus ook voorzieningen ontwikkelen zoals die generieke functies.

[2:23:26] Dus dat iedereen zich op dezelfde manier die identificatie en authentificatie aangeeft.

[2:23:31] Dat gaat ook over loggen.

[2:23:33] en ook een set van afspraken en standaarden om de juiste gegevens dus op het juiste moment op de juiste plek te krijgen.

[2:23:41] We willen daarmee ook de versnippering in oplossingen tegengaan.

[2:23:45] Er zijn allerlei verschillende kwaliteitsstandaarden op dit moment en daar willen we gewoon meer eenheid in aanbrengen.

[2:23:50] En ik tref ook nationale voorbereidingen voor die verplichtingen vanuit de EHDS.

[2:23:55] En op die manier geven wij in vulling aan die landelijke infrastructuur.

[2:24:04] En daar moeten we inderdaad bij voorkomen, en dat is een andere vraag aan de heer Krul, dat die nieuwe systemen leiden tot meer administratieve lasten of afhankelijkheden.

[2:24:15] En juist als we zo'n nationaal netwerk hebben waarmee iedereen op dezelfde manier aan dezelfde landelijke standaarden afspraken gaat voldoen, dan leidt dat, als het goed is, juist tot afname van die administratieve lasten.

[2:24:29] Voorzitter, dan een vraag van de heer Klaassen.

[2:24:31] Wanneer er een serieus plan komt voor een nationaal patiëntdossier op Nederlandse cloud en juridictie?

[2:24:37] Het klinkt misschien een beetje onaardig, maar dat komt er dus niet.

[2:24:41] Maar ik zie wel dat u dat begrijpt uit, denk ik, alles wat we hier al eerder hebben gewisseld.

[2:24:46] U zegt ook hoe ik voorkom dat er risicoselectie in profilering achter de schermen plaatsvindt.

[2:24:52] Op grond van de AVG is risicoselectie in profilering alleen onder strikte voorwaarden toegestaan.

[2:24:58] Daar moet dan een wettelijke basis voor zijn en dat is hier gewoon niet van toepassing.

[2:25:01] Dus dat is in principe...

[2:25:06] En dan als laatste een vraag van de heer Krul over het amendement wat is ingediend bij de wet kwaliteitsregistraties zorg.

[2:25:16] Hoe wij die uitkomsten daadwerkelijk gaan benutten.

[2:25:22] Oké, dat gaan we doen door feedback van de zorgaanbieders te laten evalueren.

[2:25:28] En op basis daarvan, dat doen we minstens één keer per jaar, koppelen we dat ook terug naar die zorgaanbieders en kunnen we er ook voor zorgen dat die inzichten uit die kwaliteitsregistraties in de praktijk worden gebruikt.

[2:25:41] En dat gaat bijvoorbeeld over specifieke patiëntpopulaties met gegevens over aandoeningen, zorgtypen,

[2:25:47] en eventuele complicaties.

[2:25:49] Voorzitter, volgens mij ben ik hiermee aan het einde in de eerste termijn van de beantwoording van de vragen.

[2:25:55] En ik wil ook complimenteren voor het feit dat u er ook tempo in heeft gehouden om ons zo goed mogelijk te beantwoorden, maar ook ervoor te zorgen dat we in ieder geval helemaal uit de tijd lopen.

[2:26:06] Ik moet al even in het vervolg bij dit soort onderwerpen heel veel afkortingen gehoord.

[2:26:10] Nou ja, het is gewoon een algemeen aandachtspunt.

[2:26:12] Maar dat zal geen probleem zijn voor degenen die dit debat volgen hier op de tribune.

[2:26:15] Maar we weten niet wie dit debat allemaal hebben gevolgd, dus dat is altijd een aandachtspunt.

[2:26:19] Maar ik snap dat het bij dit onderwerp ook wel hoort.

[2:26:24] Ik zit even te kijken, gelijk door met de tweede termijn.

[2:26:26] Of is er nog behoefte om even...

[2:26:28] Nee, gaan we gelijk door.

[2:26:29] Korte tweede termijn.

[2:26:31] En dan schorsen we daarna heel kort en dan gaan we door met de tweede termijn van het 70-kabinet.

[2:26:35] Ik geef gelijk mevrouw Wendel als eerste het woord.

[2:26:39] Ja, dank voorzitter.

[2:26:40] In mijn eerste termijn ging ik in op eenheid van taal en ik zit hier een tijdje aandachtig te luisteren en toen dacht ik, goh, misschien wordt het ook tijd voor versimpeling van taal.

[2:26:50] Maar toen dacht ik, ja, een debat op VWS in B1, ja, dat wordt misschien ook lastig, maar het lijkt me een mooie uitdaging voor ons allen voor een volgende keer, zou ik maar zeggen.

[2:26:58] Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording en ik heb gehoord een aantal punten waar wij ons hard voor hebben gemaakt.

[2:27:06] Vat ik maar samen als in de minister gaat ermee aan de slag en ik hoop dan ook de voorstellen snel in de kamer te zien zodat we verder kunnen met de digitale ontwikkelingen in de zorg.

[2:27:15] Dus ik heb geen verdere vragen meer.

[2:27:16] Dank.

[2:27:18] De heer Klaassen, met op het gevaar af dat u niet hoeft te zeggen dat er nog vragen beantwoord gaan worden in de tweede termijn.

[2:27:24] Die gaan komen.

[2:27:25] Uw tweede termijn.

[2:27:27] Voorzitter, een iets groter dingetje en twee kleine dingen.

[2:27:30] Nog een vraag.

[2:27:31] Kan de minister garanderen dat er geen backdoors zitten in een systeem als Epic of Chipsoft, als je dat afzet tegen bijvoorbeeld de Cloud Act?

[2:27:42] Die verplichten bedrijven dat er ook al staanservice op Europees grondgebied toegang gegeven moet worden zonder rechtelijk bevel.

[2:27:51] Dus dat kan dan gebeuren door veiligheidsdiensten.

[2:27:54] De sleutel ligt dus aan de...

[2:27:55] Ook al staan ze hier, de service in Europa, de sleutel staat of ligt aan de andere kant van de oceaan.

[2:28:01] Kan de minister dat uitsluiten en zou de minister daar, hoeft niet nu hoor, maar misschien later in een brief of in een andere brief die gaat komen, daar ons over willen informeren.

[2:28:09] Tweede, kan de minister toezeggen, want ik praat niet graag feitenvrij, dus als we het over die ambulanceincidenten hadden, waarvan ik vind dat de ambulancedienst daar wel iets van vindt, maar niet die kwantitieve data heeft, zou de minister kunnen toezeggen daar ze naar op zoek te willen gaan en daar de Kamer over te informeren.

[2:28:27] En ten derde hebben we uitgebreid stilgestaan bij opt-in, opt-out en dat is terecht dat daar een goede discussie over is, maar ik zag ook dat aanvankelijk de wet VWS 2b

[2:28:38] Als de hamerstuk stond, collega Maier heeft die gelukkig onthamerd.

[2:28:42] Hopelijk ben ik de tweede spreker.

[2:28:43] Maar dan is het misschien goed om dat debat te voeren nadat wij, wat de minister aangaf, dat er een uitwerking komt over de inzicht over opt-in op de auto.

[2:28:52] Dus dat we eerst dat doen en dan dat debat over de VWS 2b moeten gaan voeren.

[2:28:56] Want anders wordt het een hele lastige discussie.

[2:28:59] Dat zou ik mee willen geven hier.

[2:29:01] Hopelijk luistert hij me mee die er iets over te zeggen heeft.

[2:29:03] God weet wie dat is.

[2:29:04] En ik zou natuurlijk om dat nog wat open...

[2:29:07] Misschien de minister wat sturing zou willen geven, ook dan meteen een twee minuten debat willen aanvragen.

[2:29:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:15] Dank u wel.

[2:29:15] Twee minuten debat is zojuist aangevraagd door Heer Klaassen van de fractie Groep Markszaak.

[2:29:22] Volgende sprekers zijn van de Kamer.

[2:29:23] Mevrouw Meijer, Tweede Termijn.

[2:29:26] Dank u, voorzitter, en dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[2:29:31] Zoals we, denk ik, allemaal in eerste termijn hebben aangegeven, is gegevensdeling in de zorg belangrijk, maar de patiënt moet regie houden over zijn of haar gegevens en die gedeelde gegevens moeten veilig zijn.

[2:29:44] De minister geeft aan dat de brief over de opt-out na de zomer komt.

[2:29:49] Kan zij misschien iets zeggen over wat voor soort brief dat wordt?

[2:29:52] Wordt dat een mededeling met een besluit aan de Kamer of mogen we daar ook nog

[2:29:56] over meepraten, over hoe die opt-out er dan uit zou komen te zien.

[2:30:01] Ik dank aan de minister ook voor de toezegging om de patiëntenfederatie te betrekken bij de uitkomsten van het onderzoek over nazorg bij datalekken.

[2:30:09] In het verlengde daarvan, ik bedoelde eigenlijk ook, kan zij de patiëntenfederatie ook betrekken bij de opvolging daarvan, want dat was natuurlijk uiteindelijk eigenlijk hun

[2:30:17] verzoek als ik het even op mijn manier interpreteer.

[2:30:21] En ik wacht het antwoord dan af op de opvolging van de aanbeveling die voortkomt uit de digitale monitor om de belemmeringen, of inzicht te krijgen in de belemmeringen die er zijn bij het gebruik van digitale zorg.

[2:30:32] Dank u wel.

[2:30:33] Tweede termijn.

[2:30:35] Maximaal één interruptie, dus meer vanhouding richting de PVV.

[2:30:38] Ja, een hele korte vraag.

[2:30:39] Ik ben gewoon benieuwd hoe het staat dat de PVV tegenover een absolute opt-out is.

[2:30:42] Dat je ook niet in het geval van onderzoek of een pandemie dat er in ieder geval nooit toegang is tot dat gegeven.

[2:30:47] Vraagselder.

[2:30:48] Mevrouw Meijer.

[2:30:50] Ja, voorzitter.

[2:30:50] Volgens mij ben ik daar vrij duidelijk over geweest.

[2:30:52] Wij hebben altijd in het verleden gepleit voor een opt-in.

[2:30:56] En we hebben het nu over een opt-out waarmee je dus actief bezwaar moet gaan maken.

[2:30:59] En wat mij betreft is een opt-out een opt-out.

[2:31:02] Een keuze is een keuze die gemaakt is.

[2:31:06] Ja, vervuurd, tweede termijn.

[2:31:09] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:10] In de eerste termijn heb ik gesproken over de kansen die wij als fractie van D66 zien in digitalisering.

[2:31:17] Ik heb daarvan een paar benoemd en ik denk dat het goed is dat we juist in het zorgsysteem dat onder druk staat, wat ik eerder ook al zei, personeelstekorten,

[2:31:25] en dergelijke, dat wij daarin ook de kansen zoveel mogelijk grijpen.

[2:31:28] Maar wat ik vandaag ook wel van meerdere zijden van de Kamer heb gehoord, en dat doet mij goed, is dat wij daarin toch ook wel dezelfde risico's ook zien.

[2:31:35] En dat niemand blind is voor die risico's, maar dat men toch ook zegt van digitalisering biedt wel kansen.

[2:31:40] Dus dat vind ik mooi.

[2:31:41] Die risico's met name in het kader van de gezondheidsheks, waarnaar verwezen is, die zijn natuurlijk evident.

[2:31:48] En die kan de minister denk ik ook niet wegnemen.

[2:31:51] Dus dat ga ik ook absoluut niet van haar vragen.

[2:31:53] Dat is ook een gegeven waar wij mee moeten leven.

[2:31:55] En wij moeten wel ervoor zorgen dat die beveiliging zo goed mogelijk staat.

[2:31:59] en dat mensen daar ook van op aan kunnen.

[2:32:01] En dat er dan wel eens iets gebeurt, dat snapt denk ik iedereen wel, maar we moeten dat aan de voorkant denk ik zo goed mogelijk inregelen dat het zo min mogelijk gebeurt en als het gebeurt dat mensen weten waar ze van op aan kunnen.

[2:32:12] Daar heb ik goede woorden over gehoord van de minister en ik hoop ook dat we dan na de zomer daar ook meer over te horen kunnen krijgen, want daar schieten we denk ik allemaal op dit moment in tekort.

[2:32:23] Het is een beetje gegaan over de acute zorg.

[2:32:26] Wel of niet 70.000 ambulance...

[2:32:29] Ik zou bijna willen zeggen, in ieder geval is er één teveel.

[2:32:32] De minister heeft verwezen ook dat de regeling om dit af te vangen, als ik dat even plat mag slaan, ook verwerkt wordt in dat tweede plateau van de EHDS.

[2:32:42] Dat komt volgens mij dan ergens in 2029, als ik het goed heb.

[2:32:46] Als je zegt elk geval is er één teveel, dan is dat drie jaar waarin er teveel gevallen gaan plaatsvinden.

[2:32:51] Dus ik zou eigenlijk willen vragen, ziet de minister ook een mogelijkheid om daar op de korte termijn nog iets aan te doen?

[2:32:57] En de andere, die bewaar ik voor de tweede termijn van de minister.

[2:33:02] Ja, we gaan daar niet nog een heel schindend twee minuten debat mogelijkheid, zeg ik even tegen.

[2:33:11] Ik kijk uit naar de brief die de minister heeft toegezegd om verder in te gaan op ICT-aanbieders in de zorg en hoe die markt daarvoor verbeterd kan worden.

[2:33:24] Ik ben benieuwd of de minister ook in die brief kan schetsen in welke mate er sprake is van die lock-ins.

[2:33:29] Dus in welke mate het inderdaad heel moeilijk is voor zorgaanbieders om over te stappen naar een andere aanbieder.

[2:33:35] Wat we daartegen kunnen doen.

[2:33:36] Ik hoop dat ze daar uitvoerig in die brief op in kan gaan.

[2:33:40] Eén.

[2:33:40] Twee, voorzitter.

[2:33:42] Databeveiliging.

[2:33:43] Daarvan zei de minister als het gaat om NIST 2, dat dat inderdaad alleen geldt voor aanbieders met meer dan 50 FTE-indienst.

[2:33:50] En ik vroeg mij af of die aanbieders daar ook toe in staat zijn om daar aan te voldoen of dat de verwachting is.

[2:33:55] Zo niet als ze daar nog ondersteuning bij nodig hebben, welke ondersteuning daar eventueel voor beschikbaar is en of eventueel ook een ministerie bereid is om daarin ondersteuning te leveren.

[2:34:03] Hoewel dat natuurlijk primair ook een verantwoordelijkheid is van die organisaties, kan ik me ook voorstellen dat enige ondersteuning, ook in ons algemene belang, niet heel gek zou zijn.

[2:34:13] Wat kan een minister daaraan doen?

[2:34:15] Drie, ik kijk ook uit naar die herziening van die wet VIVO.

[2:34:19] Ik hoop dat we echt op korte termijn ook ervoor kunnen zorgen dat die kritieken digitale infrastructuur in de zorg en zorgaanbieders ook onder die wet VIVO tot op zekere hoogte kunnen vallen.

[2:34:30] En tot slot, voorzitter, ik denk dat ik het gemist heb, maar

[2:34:33] Mocht de minister het toch hebben gezegd en mocht ik het echt gemist hebben, dan mijn excuus daarvoor.

[2:34:37] Maar ik had ook nog gevraagd naar de hek bij die baarmoederhalskankeronderzoek en het feit dat we daardoor echt achterlopen in het aantal mensen dat uitgenodigd wordt.

[2:34:46] En ik hoorde de minister daar wel wat over zeggen, inderdaad.

[2:34:50] Het kan dus zijn dat ik het gemist heb, maar hoe we dat precies gaan inlopen, dat was ik nog benieuwd naar.

[2:34:56] Wel opletten, meneer Bussel.

[2:34:57] Ja, dat kan.

[2:34:58] Ik zei ook, het kan zijn dat ik het gemist had, maar dan alvast mijn excuses en dan ga ik er terugkijken.

[2:35:02] Maar hoe we dat gaan inlopen en of we dat op korte termijn gaan inlopen en wat we daar extra voor gaan doen, daar had ik nog wat weinig over gehoord.

[2:35:08] Je kunt het beter terugluisteren.

[2:35:11] Dat is mijn advies.

[2:35:13] Maar de minister kan altijd nog zelf weten of ze nog iets wil toevoegen wat ze heeft gezegd.

[2:35:17] Volgens mij was het een vrije uitvoering.

[2:35:18] De heer Van Houwelingen, uw tweede termijn.

[2:35:21] Ja, dank.

[2:35:21] En ook veel dank voor de beantwoording.

[2:35:22] Ja, voor ons is het belangrijkste punt dat als het om die Euro-European Health Data Space gaat, dat het een absolute optouw mogelijk is.

[2:35:28] Dus zonder doorbrekingsmechanismes.

[2:35:30] En ik begrijp nu dat de minister daar nog even over wil nadenken.

[2:35:32] En in de brief staan er zomaar een make-up.

[2:35:34] Nou, oké.

[2:35:34] Maar wat nu al duidelijk zou moeten zijn en voor ons zo belangrijk is om dat te weten, omdat we moties willen indienen en ook voor de beoordeling van die motie moeten we dat weten.

[2:35:42] Dus dat is mijn laatste vraag aan de minister, om in ieder geval voor de twee minuten debat, misschien kan dat in een brief, maar een antwoord naar de Kamer te sturen of die Europese verordening, dat zouden we nu alvast moeten kunnen weten, moeten we nu kunnen uitzoeken, of die het toelaat.

[2:35:54] Dus dat die toelaat dat wij als Nederlander verkiezen om dus helemaal geen doorbrekingsmechanisme op te nemen.

[2:36:00] Of dat dus kan, of dat nog een optie is.

[2:36:01] Want dat blijft ook wat ik hoor onduidelijk.

[2:36:04] Dus dat is mijn vraag.

[2:36:04] Dan is die duidelijk genoeg, voorzitter.

[2:36:05] Ik vraag het ook even via u.

[2:36:08] Ik ga niet over de vraagstelling van u vragen.

[2:36:10] Hij is vooral goed duidelijk, toch?

[2:36:11] De vraag, hoop ik, ja.

[2:36:14] Doorgaans wel, maar nee.

[2:36:16] Ik ga u niet recenseren, maar u gaat over uw eigen vragen.

[2:36:21] Ja, kan ik even vijf, zes, zeven, acht...

[2:36:25] Maximaal.

[2:36:26] Ja, we schorsen tien minuten tot...

[2:36:30] Ja, hoe moet ik dat zeggen?

[2:36:32] 14 voor 4.

[2:36:34] Ik schors de vergadering.

[2:36:36] Iedereen moet even nadenken.

[2:36:42] Oké, 10 voor 4.

[2:36:44] Ik schors tot 15 uur 50.

[2:36:48] Zeker, zeker, zeker, zeker.

[2:46:28] Ik heropen de vergadering.

[2:46:30] We zijn gekomen bij de tweede termijn van het kabinet.

[2:46:33] Er lagen trouwens nog vragen die beantwoord zouden worden en ik geef de minister het woord.

[2:46:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:46:42] Dat betrof de vraag van de heer Klaassen over de kwantencrypto.

[2:46:47] En ik wil u toezeggen dat na de zomer komt er een brief over de cyber- en informatieveiligheid, dat ik die daarin meeneem.

[2:46:55] En dat doe ik dan ook met uw vraag die u in tweede termijn stelde over die garantie dat er geen backdoors in de systemen zitten.

[2:47:02] Dat lijkt me ook de plek om u daarover te informeren.

[2:47:09] U had een vraag over SNOMED en NANDA.

[2:47:13] In 2018 heeft het informatieberaad besloten in te zetten op landelijke implementatie van drie systemen.

[2:47:19] SNOMED, LOINC, dat gaat over de uitwisseling van labgegevens, zeg ik maar even voor de kijkers.

[2:47:24] En het FHIR, FAIR, moet je geloof ik zeggen.

[2:47:28] En die standaarden, en zeker ook SNOMED, hebben een samenloop met andere standaarden, zoals inderdaad NANDA.

[2:47:35] En NANDA gaat eigenlijk over verpleegkundige verslaglegging.

[2:47:39] En de ICD-11.

[2:47:40] En met name die samenloop met dat ICD-11-systeem en de implementatie van SNOMED, dat heeft in eerste instantie onze prioriteit gehad.

[2:47:50] Maar inmiddels heeft de organisatie van SNOMED, en dat is in maart van dit jaar geweest, afspraken gemaakt om nu met NANDA samen te gaan werken.

[2:47:58] En Actis en de Vereniging voor Verpleegpersoneel en de Vereniging voor Verpleegkundigen met een I&M-pakket, dus die specifiek over informatie gaan, werken nu samen om de verbinding tussen verpleegkundige kwalificatiesystemen te onderzoeken en te kunnen leggen samen met SNOMED.

[2:48:17] Ik hoop dat dat nu wel een antwoord is op uw vraag.

[2:48:19] Dan...

[2:48:23] We hadden ook een vraag die u stelde.

[2:48:26] We hebben die wetsbehandeling binnenkort.

[2:48:29] Daar gaat het toch ook over een opt-out?

[2:48:31] Kunnen we dat niet even uitstellen zodat we het eerst over de opt-out kunnen hebben?

[2:48:36] Ik maak het veel verwarrender, denk ik, maar we hebben het over twee soorten opt-out.

[2:48:40] Dus de opt-out waar wij het hier vandaag over hebben, gaat over een opt-out van de burger die vraagt om bepaalde gegevens niet te delen.

[2:48:47] De opt-out die in die wet staat, gaat over de uitwisseling tussen de GGD'en en het RIVM, waar het gaat over het Rijksvaccinatieprogramma.

[2:48:55] Dus dat is echt een ander type opt-out en het is natuurlijk altijd aan de Kamer om te besluiten wanneer ze zaken behandeld willen hebben, maar het is denk ik wel goed dat u deze informatie heeft.

[2:49:05] Dan, mevrouw Meijer had nog een vraag over de brief over de opt-out die ik u heb toegezegd.

[2:49:15] Die brief, dat zal een uitwerking zijn van het beleid voornemen waarmee we duidelijkheid willen geven op hoe we dit in die implementatiewetgeving willen vormgeven.

[2:49:23] Dus ik maak toch wel een keuze, want u vroeg, kunnen we het niet daar met elkaar dan nog over hebben?

[2:49:28] En de wetgeving om dat te verankeren, die volgt wel later.

[2:49:31] Dus er is in die zin nog wel alle ruimte

[2:49:33] om over de uitwerkingen met elkaar een debat te voeren.

[2:49:38] U had ook een vraag of ik de patiëntenfederatie wil betrekken bij die nazorgplicht.

[2:49:43] Ja, dat wil ik uiteraard doen.

[2:49:46] Dan de heer Vervuurt, die had een vraag over de medicatieoverdracht.

[2:49:51] Ja, ik ben het helemaal met u eens dat het natuurlijk belangrijk is om dat zo snel mogelijk te implementeren.

[2:49:56] Het klinkt inderdaad als je zegt ja, dan hebben we het in de tweede tranche geregeld.

[2:49:59] Dat klinkt wel heel ver weg.

[2:50:01] Dus daarom werken we daar op dit moment ook hard aan om dat zo snel mogelijk gereed te krijgen.

[2:50:05] Bij het verplichten van die uitwisseling over medicatie zal wel rekening moeten worden gehouden

[2:50:10] met die EHDS-verplichtingen, want dat moet uiteindelijk natuurlijk samen gaan oplopen.

[2:50:14] Maar het goede nieuws is dat volgende week een allereerste kleine livegang is in een bepaalde regio, waarmee we in de praktijk gaan brengen welke vorderingen er nu precies zijn gemaakt.

[2:50:26] En de lessons learned daarvan, zal ik maar zeggen, die maken ook dat we weer sneller kunnen gaan opschalen.

[2:50:32] Dus er wordt hard aan gewerkt.

[2:50:34] Dan de heer Bushoff, die had vragen over die lock-ins en ik wil u daarop toezeggen dat ik daar in de brief over de zorgmarkt even expliciet op terugkom.

[2:50:47] U vroeg ook van, ja, maar kunnen we ook die zorgaanbieders met die wat grotere omvang, die moeten voldoen aan die NIS 2, kunnen we die ook misschien ondersteunen?

[2:50:57] Daar hebben we echt expliciet die z-certen voor die instelling.

[2:51:00] Daarnaast organiseren we ook allerlei bijeenkomsten en webinars.

[2:51:03] Maar we hebben het eigenlijk over best wel grote zorgaanbieders.

[2:51:06] Dus ik zou hopen dat zij dat ook wel moeten kunnen.

[2:51:11] Dan had mevrouw Meijer nog een vraag over die monitor.

[2:51:15] Of we nou die uitkomsten meenemen.

[2:51:16] Ja, die nemen we mee.

[2:51:18] En we kijken ook nog of er nog extra onderzoeken nodig zijn... in overleg met VAROS en met de Vliegwielcoalitie.

[2:51:25] En dan tenslotte nog de vraag van de heer Van Houwelingen over dat doorbrekingsmechanisme van die opt-out.

[2:51:34] De EHDS laat aan lidstaten over of en hoe ze dit willen regelen.

[2:51:40] En dat onderzoek ik ook op dit moment en hoe wij daar dan naar kijken als kabinet.

[2:51:46] En ik zal u daarover informeren na de zomer hoe we dat uiteindelijk willen.

[2:51:56] Ja?

[2:51:58] Dan laat ik nog enkele interrupties doen.

[2:52:01] De tweede termijn van het kabinet is de heer Van Houwelingen en dan kom ik bij de heer Klaas.

[2:52:05] Oké, veel dank.

[2:52:05] Dus als ik het goed begrijp, want de minister zei zojuist of.

[2:52:08] Dus dan staat ons ook vrij, want zo begrijp ik het antwoord.

[2:52:11] De Europese Voording laat toe dat we ook geen doorbrekingsmechanisme opnemen.

[2:52:15] En dat is de absolute optout.

[2:52:16] Oké, dat is heel fijn om dat te horen.

[2:52:18] Dank.

[2:52:19] Even voor de scherpte.

[2:52:21] Daarmee zeg ik niet dat dat is hoe we het gaan doen, want daar wil ik me nog over buigen.

[2:52:30] dan is dit opgehelderd.

[2:52:31] He Klaassen.

[2:52:33] Ja voorzitter, misschien was ik niet zo alert als net collega Busser of de vorige ronde, maar ik had nog een vraag over die incidentgegevens ten gevolge van niet uitwisselen van gegevens in de ambulance acute zorg.

[2:52:46] Ja voorzitter, dan moet ik eigenlijk een beetje uitspreken over de portefeuille van mijn collega, maar ik zal dit in ieder geval om haar aandacht brengen dat u dat graag wilt en ik zal als er ja

[2:52:57] Ja, wij nemen dat in ieder geval even mee.

[2:53:00] Ik neem aan uw collega op hetzelfde departement.

[2:53:02] Mevrouw Hermans, minister Hermans.

[2:53:05] Ja, hetzelfde geld.

[2:53:07] Helemaal.

[2:53:07] Daarom?

[2:53:08] Ja, nee, zeker.

[2:53:08] Voor het weet komt het bij INW terecht.

[2:53:11] Dat weet je niet.

[2:53:13] Alles kan.

[2:53:16] Ik kijk nog even.

[2:53:18] Anderen nog.

[2:53:19] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:53:25] Maar voordat ik echt aan het einde kom, zijn er nog toezeggingen gedaan.

[2:53:31] Dan begin ik eerst met het feit dat de heer Klaassen

[2:53:35] namens Groep Markuszower een twee-minutendebat heeft aangevraagd.

[2:53:38] Dat geleiden we bij deze door, zodat dat ergens gepland gaat worden.

[2:53:42] Ik denk dat dat nog voor het zomerreces moet lukken.

[2:53:47] Maar het is best een volle agenda al, dus we gaan dat meegeven.

[2:53:51] Dan komen we bij de volgende punten en dan zeg ik ook even tegen zowel Kamerleden als minister om even mee te luisteren of de toezeggingen zijn zoals ze zijn beloofd.

[2:54:01] of verwacht, één, na de zomer ontvangt de Kamer een brief over, en dan staat er de zaakjesbrief EZK, maar volgens mij een brief over een wetsvoorstel die toezicht gaat regelen op aanbieders die momenteel nog buiten de rijkwijten van het ACM vallen.

[2:54:19] Dat was het, hè?

[2:54:22] En die brief komt, hè?

[2:54:22] Dat is de verwachting in ieder geval.

[2:54:24] Oké.

[2:54:24] Nee, maar is goed, kabinetsbrief.

[2:54:25] U spreekt met één mond, maar helder.

[2:54:27] Check.

[2:54:29] Twee.

[2:54:31] In een volgende voortgangsbrief van u, van minister Sterk, volgt nadere informatie over ICT-zorg, leveranciers en de data-beschikbaarheid.

[2:54:45] Ja?

[2:54:47] Over de zorgmarkt, context, Bushof.

[2:54:50] U heeft een brief besteld, onder andere u.

[2:54:53] Komt eraan.

[2:54:55] Dan...

[2:54:56] Punt 3.

[2:54:57] Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over de opt-out en mogelijke uitwerking slash beleidsvoornemens.

[2:55:07] Oké?

[2:55:07] Punt 4.

[2:55:08] Na de zomer een brief over cyberveiligheid en kwantumbeveiliging.

[2:55:12] Ja, cyberveiligheid en informatiebeveiliging.

[2:55:17] We hebben veiligheid en informatieveiligheid en dan nemen we die twee vragen van de heer Klaassen dan in mee over die quantum...

[2:55:24] Dank nog voor de aanvulling.

[2:55:25] Daarmee is het rond.

[2:55:41] Dus daarmee akkoord?

[2:55:44] Ja, goed zo.

[2:55:45] Dan kom ik echt aan het einde van dit.

[2:55:47] Ik dank alle aanwezigen voor uw geduld.

[2:55:50] Iedereen via het scherm.

[2:55:52] Excuus voor alle afkortingen, maar we hebben geprobeerd om dat zo goed mogelijk over te brengen.

[2:55:57] Alle Kamerleden, minister ondersteuning.

[2:55:59] Veel dank en ik wens u nog een fijne donderdag.

[2:56:01] Ik sluit de vergadering.