Digitale dienstenbelasting

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren.

[0:00:02] Welkom bij een technische briefing met de Commissie voor Financiën, Schuinenstreep, Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:09] Er zijn vijf mensen aanwezig van de ministeries.

[0:00:13] Dat zijn mevrouw Evelien de Wind, Paul Lankhorst, Abigail Kennedy en Dirk Slieker van Financiën en Martijn Lucassen van Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:23] Zij zullen zo beginnen met een korte presentatie.

[0:00:26] Het verzoek aan de leden is om tijdens de presentatie nog geen vragen te stellen, tenzij u echt de draad volledig kwijt bent.

[0:00:32] Vervolgens krijgt u allemaal de kans om een op een een vraag te stellen, dus wat mij betreft

[0:00:36] ...kunnen we natuurlijk heel veel vragen stellen.

[0:00:38] Er zijn een beperkt aantal deelnemers vanuit de Kamer.

[0:00:41] De vraag is des te niet om kort en bondig vragen te stellen... ...want u kunt eerst wel nog een vervolgvraag daarop stellen.

[0:00:48] Ja, dan gaan we eerst naar mijn rechterzijde.

[0:00:51] Wie kan ik als eerste het woord geven?

[0:00:52] Mevrouw de Wind, ga u gang.

[0:00:54] Kort, dank voor de interesse en voor de gelegenheid vooral om de technische briefing te geven en toelichting op het onderwerp.

[0:01:00] We hebben een korte presentatie voorbereid.

[0:01:01] Zoals gezegd, we zijn hier namens collega's van Financiën, ook met de Belastingdienst en EZK.

[0:01:06] En we hebben een korte presentatie eerst voorbereid.

[0:01:11] Ja, en die zal ik geven.

[0:01:14] Ook namens mij welkom en dank voor de gelegenheid om een technische briefing te geven over dit toch wel ingewikkelde onderwerp.

[0:01:23] Het is ook wellicht een wat bijzondere technische briefing, omdat het gaat over een belasting die wij zelf niet kennen of niet hebben.

[0:01:31] Maar wij kunnen uiteraard wel schetsen hoe over het algemeen digitale dienstenbelasting werkt.

[0:01:37] En wij zullen uiteraard uw vragen zo goed mogelijk daarbij beantwoorden.

[0:01:42] Nou, wat gaan we dan allemaal...

[0:01:45] Eerst schetsen we kort de achtergrond van de discussies die hebben geleid, de discussies in de internationale belastingheffing, die hebben geleid tot de opkomst van digitale dienstenbelastingen.

[0:01:58] Vervolgens zullen we een technische uitleg geven van wat een DST dan precies is en hoe dat werkt.

[0:02:04] Daarna zullen we wat technische overwegingen en kanttekeningen bij de systematiek van de digitale dienstenbelasting meegeven.

[0:02:09] En tenslotte doen we ook nog een korte vooruitblik

[0:02:12] de komende tijd verwachten op dit gebied, met name internationaal dan.

[0:02:20] Dan eerst de achtergrond.

[0:02:24] En om die achtergrond van die opkomst van die digitale dienstenbelastingen goed te kunnen schetsen, is het denk ik nuttig om ook het huidige stelsel van belastingheffing en dan met name ten aanzien van digitale diensten nog even kort toe te lichten.

[0:02:37] Digitale diensten worden belast met winstbelasting, wennoodschapsbelasting.

[0:02:42] En dat gebeurt vaak in het land waar de aanbieder zit van die dienst.

[0:02:46] Daarnaast wordt er ook btw geheven over

[0:02:49] over digitale diensten die tegen betaling geschieden.

[0:02:53] En de discussie die is opgekomen, die gaat eigenlijk met name over die vennootschapsbelasting.

[0:02:58] Vennootschapsbelasting is een belasting naar de winst, de winst van bedrijven.

[0:03:03] En grote bedrijven maken vaak die winst in verschillende landen.

[0:03:07] Dus die winst moet verdeeld worden over alle landen waar zo'n bedrijf actief is.

[0:03:12] En daar hebben we internationaal afspraken over gemaakt hoe dat dan moet gebeuren.

[0:03:16] En een eis, een voorwaarde voor een land om belasting te heffen, is dat een bedrijf daar ook fysiek aanwezig is.

[0:03:23] En de hoeveelheid belasting is dan afhankelijk van hoeveel winst aan zo'n land toerekenbaar is.

[0:03:30] Als er in een land fysieke aanwezigheid is, is de volgvraag hoeveel winst kunnen we daar dan aan toerekenen, aan die fysieke aanwezigheid.

[0:03:36] En dat is afhankelijk van de vraag waar waarde wordt gecreëerd.

[0:03:40] De grote vraag is natuurlijk wat is waar de creatie en waar gebeurt dat?

[0:03:44] En in het huidige stelsel gebeurt dat aan de hand van aanwezigheid van onder andere mensen, bedrijfsmiddelen en hoe meer van dat soort aanwezigheid, heel kort gezegd, hoe meer winst er aan een land wordt toegerekend en hoe meer belasting dat land dus kan heffen.

[0:04:00] Nou, die principes, die bestaan al vrij lang.

[0:04:04] Maar die hebben wel tot wat discussie geleid.

[0:04:07] Die principes bestaan sinds de jaren 20 van de vorige eeuw, zo ongeveer.

[0:04:12] Maar in de tussentijds in de wereld wel een en ander gebeurt.

[0:04:16] Zeker afgelopen decennia hebben we veel globalisering, digitalisering van de economie gezien.

[0:04:21] En daarbij is tussen landen wel de discussie opgekomen.

[0:04:25] Is dat stelsel wat wij dan nu hebben, is dat nog wel passend?

[0:04:29] Nou, dat is begonnen in 2008 met wat hier, Waste Erosion and Profit Shifting, project van de G20 en de OESO.

[0:04:36] Dat is een groot project geweest tegen belastingontwijking.

[0:04:40] heeft wereldwijd ook grote impact gehad.

[0:04:43] Dus in 2015 is dat afgerond met vijftien rapporten en veertien van die rapporten kwamen daar met allerlei maatregelen en concrete acties die landen dan konden ondernemen.

[0:04:52] Er was één rapport, het eerste rapport, en dat ging over de digitalisering van de economie en de impact op belastingheffing daarvan.

[0:04:59] En daar bleef eigenlijk de vraag een beetje openstaan.

[0:05:03] Daar was de conclusie, die vraag over de impact van die digitalisering, dat is een veel breder vraagstuk dan puur belastingontwijking.

[0:05:10] Dat raakt echt aan de fundamenten van hoe wij belasting heffen.

[0:05:13] Dus daar moeten we nog verder onderzoek naar doen.

[0:05:15] Dat lag er ook deels in dat landen daar ook nog niet op één lijn zaten van hoe het daar dan mee omgegaan moest worden.

[0:05:21] En de kernvraag die dan in die discussie opkwam, was of de plaats van belastingheffing nog wel aansluit bij de plaats van waardecreatie.

[0:05:31] Is die eis van fysieke aanwezigheid nog wel passend?

[0:05:34] En is de manier waarop we die winst verdelen over de wereld, is dat nog wel passend in het licht van bedrijven die heel makkelijk op afstand zaken kunnen doen?

[0:05:41] Heel veel van die vragen zijn toen dus onbeantwoord gebleven en verschillende landen hadden verschillende meningen, maar de discussie is sindsdien eigenlijk niet meer weggegaan en dat hebben we geprobeerd samen te vatten in een tijdlijn en die staat hier.

[0:05:57] We zagen dus in 2015 die afronding van dat grote belastingontwijkingsproject en daarna is die discussie voortgezet in de OESO, maar ook in de EU is daar veel over gesproken en in de EU heeft dat in 2018 geleid tot twee richtlijnen.

[0:06:12] Eén richtlijn met een soort permanente oplossing, de significant digital presence.

[0:06:19] Met de verwachting daarbij, ja, dat duurt wel lang voordat we dat zouden kunnen invoeren en daarom was er ook een maatregel die tijdelijk genomen zou kunnen worden en dat was de EU-richtlijn voor de digitale dienstenbelasting.

[0:06:30] Die beide richtlijnen zijn toen niet aangenomen uiteindelijk, die richtlijnvoorstellen.

[0:06:35] Dat heeft ertoe geleid dat in de periode 2019-2020 een aantal landen is geweest dat heeft gezegd, nou, dan gaan wij nationaal een digitale dienstenbelasting invoeren.

[0:06:44] in afwachting van of er dan wereldwijd misschien andere afspraken gaan komen.

[0:06:50] In 2021 kwam er een dergelijk politiek akkoord in de OESO.

[0:06:56] Dat is toen vervolgens helemaal uitgewerkt.

[0:06:57] In 2023, 2024 is daar toen ook een heel conceptverdrag, Pijler 1 heette die oplossing toen, gepubliceerd.

[0:07:06] Daarna heeft het tijdelijk even stilgelegen, onder andere vanwege de positie van de VS.

[0:07:11] en sinds dit jaar staat het wel weer op de agenda in de OESO.

[0:07:16] Dus die discussie die speelt nog steeds, die vragen die leven nog steeds over past dat stelsel nog.

[0:07:25] Nou, dat even ter achtergrond van hoe we bij digitale dienstenbelastingen in de wereld zijn gekomen.

[0:07:32] Dan gaan we nu even in op de vraag hoe werkt zo'n digitale dienstenbelasting dan precies en wat is dat eigenlijk?

[0:07:40] En bij een belasting zijn er eigenlijk altijd vier kernvragen relevant.

[0:07:45] Waarover ga je heffen?

[0:07:46] De belastinggrondslag.

[0:07:48] Van wie ga je heffen?

[0:07:49] Belastingsubject noemen we dat dan.

[0:07:51] Waar ga je dat doen?

[0:07:52] In welk land?

[0:07:53] En hoeveel ga je heffen?

[0:07:56] En voor de dst's is dat op deze manier vormgegeven.

[0:08:01] De grondslag zijn inkomsten uit specifiek genoemde digitale diensten.

[0:08:07] Belangrijk daarbij op te merken dat dat inkomsten zijn en daarbij wordt bedoeld de omzet.

[0:08:12] Dus dat is voor aftrek van daarmee gerelateerde kosten.

[0:08:16] Dat is anders dan bij de winstbelasting, bij de vennootschapsbelasting, waarbij de winst wordt belast.

[0:08:20] Hier wordt dus de omzet belast, zonder rekening te houden met kosten die er zijn.

[0:08:27] Nou, welke specifieke diensten daar dan precies onder vallen, daar gaan we zo meteen nog even op in.

[0:08:32] Van wie wordt dan geheven?

[0:08:34] Nou, dat zijn bedrijven die digitale diensten verlenen en meestal, altijd, kan ik denk ik wel zeggen, worden daar hoge omzetdrempels gehanteerd, zodat effectief, met name gericht is op de grote multinationals, bijvoorbeeld bij die EU-richtlijn voor een digitale dienstenbelasting, die gold dan voor bedrijven met een wereldwijde omzet van meer dan 750 miljoen.

[0:08:57] en een omzet specifiek uit digitale diensten in de EU van meer dan 50 miljoen.

[0:09:03] En we zien dat de landen die nu een digitale dienstenbelasting hebben ingevoerd, een beetje vergelijkbare grenzen hanteren.

[0:09:08] Zei het dat die lokale grens misschien vaak wat lager is, omdat dan per land wordt gekeken.

[0:09:13] Hier ging dat voor de hele EU.

[0:09:15] Volgens mij heeft Spanje bijvoorbeeld een grens van 3 miljoen en Frankrijk van 20 of 30 miljoen.

[0:09:22] Waar wordt dan geheven?

[0:09:23] Dat is een van de interessantste vragen bij de digitale dienstenbelasting.

[0:09:27] Dat is in het land waar de gebruiker van die digitale dienst zit, zonder dat het bedrijf daar dus ook fysiek aanwezig hoeft te zijn, het hele doel van die digitale dienstenbelasting eigenlijk.

[0:09:40] En de interessante vraag daarbij, dat maakt het ook wel weer ingewikkeld, van hoe bepaal je nou waar de gebruiker van zo'n digitale dienst zit?

[0:09:47] En heel vaak wordt dat gedaan aan de hand van...

[0:09:50] waar het apparaat zich bevindt, waarop die digitale dienst wordt genoten.

[0:09:55] Als je bijvoorbeeld een online filmpje kijkt op je telefoon en daar komt een reclame tevoorschijn en niemand krijgt inkomsten uit die reclame, dan worden die belast in het land waar op dat moment dat filmpje wordt gekeken, die reclame wordt gezien.

[0:10:08] Dat kan bepaald worden aan de hand van de IP-adres van je telefoon bijvoorbeeld, of als er specifiekere data dan dat is, dan kan dat eventueel ook gebruikt worden in veel gevallen.

[0:10:16] Bijvoorbeeld als je je locatiegegevens hebt aanstaan.

[0:10:19] Hoeveel wordt dan geheven?

[0:10:23] Ja, meestal rond de 3 procent.

[0:10:25] Het verschilt een beetje per land.

[0:10:27] De Europese DSD ging uit van een tarief van 3 procent.

[0:10:32] Dan nog even over die grondslag.

[0:10:34] Waarover wordt precies geheven?

[0:10:35] Ik zei al, dat zijn een aantal specifiek genoemde digitale diensten.

[0:10:40] En dat verschilt ook weer per land, maar er zijn drie in die EU-DSD bijvoorbeeld, drie categorieën genoemd.

[0:10:46] En die zie je dan wel terugkomen in die DSD's

[0:10:49] verschillende landen.

[0:10:51] De eerste categorie is de inkomsten uit het aanbieden van een digitaal platform.

[0:10:55] Bijvoorbeeld een platform om hotelovernachtingen of taxi-ritten te boeken.

[0:11:01] De aanbieder van zo'n platform biedt dat aan, zodat de aanbieders en gebruikers bij elkaar komen.

[0:11:07] De commissie die betaald wordt voor het gebruik van zo'n platform, is dan onderworpen aan een digitale dienstenbelasting.

[0:11:13] De tweede categorie zijn de inkomsten uit het aanbieden van online advertentieruimte.

[0:11:18] Het voorbeeld dat ik net al noemde, het filmpje waar reclame tussendoor komt, inkomsten daaruit vallen ook onder digitale dienstenbelasting, in ieder geval onder de richtlijn.

[0:11:28] De derde categorie zijn de inkomsten uit het doorgeven van gebruikersdata, dus websites die data verzamelen en dat op een of andere manier weten te verkopen, bijvoorbeeld.

[0:11:38] Ook wel relevant om even in te gaan op wat er dan meestal niet onder een digitale dienstenbelasting valt.

[0:11:44] Nou, dat is een heleboel natuurlijk, alles wat niet in dat rijtje daarboven staat.

[0:11:48] Maar denk daarbij bijvoorbeeld ook aan de streamingdiensten vallen daar meestal niet onder.

[0:11:53] Dus als je een abonnement hebt op een online videodienst of muziek luisteren, dan valt dat meestal niet onder een digitale dienstenbelasting.

[0:12:01] En ook de online verkoop via een webshop bijvoorbeeld valt niet onder een digitale dienstenbelasting.

[0:12:07] Wel als die webshop als platform dus dient en daar inkomsten voor krijgt, maar niet de rechtstreekse verkoop van die goederen zelf.

[0:12:16] Nou, ook interessant misschien om nog eventjes te zien welke landen hebben dan een DST.

[0:12:20] Dat overzicht verschuift nog wel een beetje.

[0:12:24] Af en toe zijn er ook landen die dat aangekondigd maar nog niet hebben.

[0:12:28] Maar het lijstje met landen met een DST staat hier aan Frankrijk, Italië, Spanje en Oostenrijk.

[0:12:33] In de EU, VK, Turkije, Nepal, Oeganda.

[0:12:37] En dit zijn dan dus de DSD's die dan één of meerdere... Bijvoorbeeld Oostenrijk doet dan alleen die categorie advertenties.

[0:12:44] Nou, er zijn, zoals gezegd, DSD's in veel verschillende varianten.

[0:12:53] Dan de technische overwegingen en kanttekeningen bij zo'n DSD.

[0:12:59] We hebben nu even gekeken van wat is nou de achtergrond van die digitale dienstenbelasting?

[0:13:02] We hebben gekeken hoe werkt dat dan?

[0:13:04] En nu zullen we dus een paar overwegingen schetsen bij het ontwerp van zo'n DST, de doelen die een DST kan nastreven en we maken wat technische kanttekeningen over de beperkingen die een DST ook kent.

[0:13:17] Eerst even over die doelen misschien.

[0:13:19] Heel past een DST dan in die discussie die ik net schetste.

[0:13:25] Daarbij is misschien nog even opmerken vooraf, voor alle belastingen geldt dat het doel bepaalt of een bepaalde maatregel of belasting een geschikt instrument is.

[0:13:34] Dus de vraag is dus altijd van wat is dan het doel van zo'n maatregel en dan kun je bepalen is dat dan geschikt.

[0:13:39] Daarom kijken we hier ook naar wat zijn dan de mogelijke doelen van zo'n digitale dienstenbelasting.

[0:13:44] En in de discussie worden daar wel een aantal doelen genoemd.

[0:13:48] De eerste sluit heel erg aan bij die discussie die ik net al schetste, want we willen eigenlijk ook kunnen heffen als een bedrijf hier niet fysiek aanwezig is, maar hier wel heel veel klanten heeft.

[0:13:58] Zouden we dan niet een heffingsrecht moeten hebben?

[0:14:01] Omdat die DSD dus aansluit bij het land van de gebruiker, is dat een middel waarop je dat kunt bereiken.

[0:14:07] Een ander doel wat geschetst wordt, is dat het een soort extra heffing zou zijn ter compensatie van lagere belastingdruk die digitale bedrijven ervaren.

[0:14:18] Daarbij is misschien een goed onderscheid te maken tussen belastingheffing in het land waar al die afnemers zitten, waar onder het huidige systeem best goed kan dat daar minder belasting wordt betaald.

[0:14:29] Goed om daarbij op te merken dat overal, wereldwijd, wij geen aanwijzingen zien dat die belastingdruk van digitale bedrijven lager zou zijn dan van andersoortige bedrijven.

[0:14:41] De derde doel die wel genoemd wordt, is de marktpositie van sommige grote techbedrijven.

[0:14:47] Kunnen we dat niet aanpakken met zo'n digitale dienstenbelasting?

[0:14:52] Zoals gezegd, voor al die doelen geldt dat de DSD geen perfect instrument is.

[0:14:56] Daarom is het ook vaak als doel om dat als een tijdelijke maatregel te hebben, tot er dan wereldwijd andere afspraken, betere afspraken gemaakt worden.

[0:15:09] Dat over de doelen.

[0:15:11] Dan nog een aantal kanttekeningen die daarbij gemaakt kunnen worden.

[0:15:18] Nou, er zijn wel vragen over de rechtvaardiging van die afbakening van die digitale economie.

[0:15:23] Is er nou een gerechtvaardigde reden dat we digitale diensten anders belasten dan andere activiteiten van bedrijven?

[0:15:33] Nou, die mogelijkheid om actief te zijn op een markt zonder fysieke aanwezigheid wordt daar dus wel bij genoemd.

[0:15:38] Dat is een afweging, daar kan je voor of tegen zijn.

[0:15:42] Het enige is dat hij misschien niet beperkt is tot die digitale bedrijven.

[0:15:45] Daar komt het heel expliciet naar voren, natuurlijk.

[0:15:49] Dat daar de fysieke aanwezigheid niet altijd gegeven is.

[0:15:53] Maar het speelt breder ook.

[0:15:54] Andere bedrijven kunnen heel makkelijk via webshops op afstand hun producten aan de markt brengen.

[0:15:59] Ook daar zou je kunnen zeggen, die markt is eigenlijk wel iets wat waarde toevoegt.

[0:16:02] Aanwaarde dat dat marktland misschien wel een heffingsrecht zou moeten hebben.

[0:16:06] Wat momenteel niet het geval is.

[0:16:08] En dat geldt een beetje hetzelfde voor die toegenomen belang van data en gebruikersparticipatie.

[0:16:12] Ik heb mij laat laten vertellen dat bijvoorbeeld ook auto's tegenwoordig heel veel data verzamelen van de gebruikers.

[0:16:18] Dus dat is iets wat misschien breder speelt dan dat clubje digitale diensten wat dan hier gedefinieerd is.

[0:16:25] Nou, dan zijn er vragen die opkomen over het gelijke speelveld als kanttekening.

[0:16:33] Door de toepassing van de belasting op een specifiek selectie aan activiteiten kan er een ongelijk speelveld ontstaan tussen aanbieders van vergelijkbare diensten.

[0:16:40] Bijvoorbeeld online reclames vallen onder zo'n digitale dienstenbelasting.

[0:16:44] Offline reclames, bijvoorbeeld in een bushokje, vallen daar niet onder.

[0:16:52] De vraag is, is daar een rechtvaardiging voor of niet?

[0:16:55] Geen antwoord op, maar dat is een vraag die je dan moet stellen.

[0:17:00] En ook tussen verschillende aanbieders van dezelfde diensten kan een ongelijk speelveld ontstaan.

[0:17:04] Denk bijvoorbeeld aan een hotelketen die via een eigen platform een hotelkamer aanbiedt, waarbij dan geen digitale dienstenbelasting wordt geheven.

[0:17:13] terwijl ze daarvoor een platform van een derde gebruiken, wordt daar wel een digitale dienstenbelasting over de commissie voor dat platform gegeven.

[0:17:20] Dus daar zitten wat onderscheiden in die kunnen leiden tot vragen over het gelijke speelveld.

[0:17:29] Andere kanttekening is, het is zoals gezegd een heffing over de omzet en niet over de winst, zoals bij bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting.

[0:17:39] En dat kan met name bij bedrijven met een wat lagere marge,

[0:17:43] met hoge concurrentie in de markt of met bedrijven die een verlies leiden, kan het er wel toe leiden dat zo'n 3% heffing bijvoorbeeld, als je wereldwijde winstmarge ook maar 3% is, dan wordt die feitelijk helemaal wegbelast.

[0:17:58] En een beetje daarmee samenhangend is dat er geen systeem is voor voorkoming van dubbele belasting bij zo'n digitale dienstenbelasting.

[0:18:07] Met een DST-eigene markt landen zich eigenlijk eenzijdig extra heffingsrechten toe,

[0:18:12] zonder dat daarbij afspraken worden gemaakt of dan eventueel andere landen misschien minder moeten heffen of niet.

[0:18:17] Nou, daar kun je van vinden wat je wilt, daar kun je verschillende dingen van vinden.

[0:18:21] Het kan wel leiden tot een soort lappendeken van allemaal unilaterale maatregelen waarbij ieder land zelf wat doet, waarbij ten eerste dubbele belasting kan optreden, maar ook waarbij belastingopbrengsten van andere landen weer beïnvloed kunnen worden door de maatregelen die anderen nemen.

[0:18:36] En als ieder land dan wat voor zichzelf doet,

[0:18:39] geeft dat een risico op zo'n soort lappendeken van allerlei verschillende maatregelen, wat ook administratief lastig is uiteraard.

[0:18:48] Ten slotte, goed om te realiseren dat er grote verschillen zijn tussen digitale bedrijven onderling.

[0:18:53] Dat knoopt met name aan met dat doel van die marktpositie.

[0:18:56] Er zijn ook digitale bedrijven die geen soort van monopoliepositie hebben, die geen hele hoge winstgevendheid hebben.

[0:19:05] En ook goed om op te merken dat er ook digitale bedrijven zijn die bijvoorbeeld in Nederland al wel heel veel winstbelasting betalen.

[0:19:13] Omdat die in Nederland wel veel fysieke aanwezigheid hebben.

[0:19:16] Daar zou dan die digitale dienstenbelasting bovenop komen.

[0:19:19] Deze kanttekeningen gelden voor DSD's zoals we ze nu zien in de wereld.

[0:19:25] Maatregelen kunnen natuurlijk zo vormgegeven worden om die kanttekeningen te adresseren.

[0:19:30] Wat vaak daar een knelpunt bij is om die kanttekeningen te adresseren, is dat je dan al heel snel het meewerken van andere landen nodig hebt.

[0:19:38] Dus dat je daar dan eigenlijk internationale afspraken over zou moeten maken.

[0:19:41] Bijvoorbeeld als je over de winst wil heffen in plaats van over die omzet.

[0:19:44] Dan kom je al snel in het kader van belastingverdragen en heb je dus andere landen nodig om dat effectief te kunnen doen.

[0:19:53] Dat is ook de reden waarom deze belasting zo is vormgegeven zoals die is vormgegeven, denk ik.

[0:20:02] Dan nog wat andere overwegingen.

[0:20:03] Altijd goed om rekening te houden met de economische effecten.

[0:20:07] Bij een DST, digitale dienstenbelasting, denken we dan met name aan de doorberekening aan klanten, wat we in de praktijk wel zien gebeuren.

[0:20:16] Geopolitieke gevolgen.

[0:20:17] Het is denk ik geen geheim dat de Verenigde Staten vinden dat zo'n digitale dienstenbelasting discriminerend is ten opzichte van Amerikaanse bedrijven.

[0:20:25] Dus dat geeft het risico op tegenmaatregelen.

[0:20:28] Dan budgettaire aspecten, uiteraard belangrijk.

[0:20:32] Een eerste inschatting geeft aan dat het ongeveer 300 miljoen euro zou kunnen opleveren voor Nederland.

[0:20:39] Dat is uiteraard heel erg afhankelijk van uiteindelijke vormgeving.

[0:20:43] En als je besluit dat het allemaal verrekenbaar wordt met de vennootschapsbelasting die al betaald wordt, dan leidt dat weer tot heel andere bedragen.

[0:20:50] Maar dit is de eerste inschatting die daarvan is gemaakt.

[0:20:52] En dan uiteraard heel belangrijk...

[0:20:55] Uitvoerbaarheid, daar heb ik zelfs een aparte slide over opgenomen.

[0:21:01] Invoering van een DST leidt tot substantiële toename in uitvoeringslast voor Belastingdienst en voor het bedrijfsleven.

[0:21:10] Dat komt onder andere omdat het om een hele nieuwe belasting gaat, waar alle systemen nog voor ingericht zouden moeten worden.

[0:21:16] De minimumperiode voor implementatie is 24 maanden.

[0:21:20] Uiteindelijk ook weer allemaal afhankelijk van de uiteindelijke vormgeving.

[0:21:23] uitvoeringstoets moeten worden gedaan om de concrete uitvoeringsgevolgen in beeld te brengen.

[0:21:31] Wat misschien nog een bijzonder punt is bij deze belasting, is de invordering van belastingen.

[0:21:35] Dit zijn soms bedrijven die niet fysiek aanwezig zijn in Nederland.

[0:21:40] Dat maakt in sommige gevallen misschien de inning wat ingewikkelder dan bij andere belastingen, als een bedrijf alleen in het buitenland zit.

[0:21:48] Ik ben daar iets meer afhankelijk van meewerking van bedrijven of andere landen.

[0:21:52] Nou, dan om af te sluiten, nog een korte vooruitblik op de komende periode.

[0:22:03] Onze inschatting is dus, zoals in het begin ook al gezegd, dat deze discussie over de impact van digitalisering op de belastingheffing wel zal aanhouden.

[0:22:10] Die is niet zomaar weg.

[0:22:12] In de OESO staat het onderwerp in ieder geval weer op de agenda.

[0:22:16] Discussies hebben, zoals gezegd, even stilgelegen, mede vanwege positie van de Verenigde Staten.

[0:22:21] Maar er is nu wel weer breed draagvlak om die discussie weer voor te zetten.

[0:22:25] En ook de Verenigde Staten hebben aangegeven daarover mee te willen praten.

[0:22:29] Ze hebben wel aangegeven dat die eerdere oplossing die er lag, die pijler 1-oplossing, dat ze dat dan niet als uitgangspunt zouden willen nemen.

[0:22:39] Nou, de Europese Commissie is ook nog mee bezig.

[0:22:42] Die hebben aangegeven, die hebben vanaf het begin eigenlijk al aangegeven... ja, een wereldwijde oplossing heeft de voorkeur.

[0:22:48] Dus wij kijken ook nu vooralsnog naar de OESO.

[0:22:51] Tegelijkertijd hebben we ook geen eindeloos geduld.

[0:22:53] Het moet geen vijf jaar meer gaan duren.

[0:22:58] Nou, dat geeft denk ik een kort beeld van de toekomstverwachtingen.

[0:23:03] Daar ben ik alweer lang aan het woord geweest.

[0:23:07] Dank voor jullie aandacht.

[0:23:09] We willen graag ook nog wel de gelegenheid geven voor wat vragen.

[0:23:15] Dank voor de presentatie.

[0:23:16] Voor mij als voorzitter ook goed te volgen, dus complimenten daarvoor.

[0:23:20] Dan gaan we nu dat aanwezig leden.

[0:23:21] We beginnen bij de heer Van den Berg van JA21.

[0:23:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:27] En ook veel dank voor de presentatie.

[0:23:29] Inderdaad ingewikkeld over iets wat nog niet bestaat.

[0:23:31] Dus een heerlijke hypothetische discussie.

[0:23:35] Ik heb er wel een vraag bij.

[0:23:37] Op dit moment is door de staatssecretaris het Italiaans-Franse model gehanteerd als referentiekader.

[0:23:43] En dan is het niet het Britse model met het safe harbour-principe.

[0:23:46] Oftewel, wanneer je dan onder een bepaalde marge zakt, dan daalt eigenlijk je belastingdruk,

[0:23:52] 3% DST zou betalen en je hebt 10% winstmarge, dan is je effectieve lastendruk zo'n 30%.

[0:23:59] Nou, daar is dus rekening mee gehouden in het Verenigd Koninkrijk.

[0:24:03] Waarom is het nou specifiek gekozen voor dit referentiekader?

[0:24:07] En is ook doorgerekend wat de budgettaire opbrengst is onder het Britse model, waarbij dus ook verlieslatende activiteiten kunnen worden verrekend?

[0:24:18] Dank u wel.

[0:24:19] Wie kan ik het woord geven voor beantwoording?

[0:24:22] Dat is op zich een terechte vraag.

[0:24:32] Het Britse model, we hebben bij de kanttekeningen genoemd dat die heffing over de omzet gaat en niet over de winst.

[0:24:40] En dat Britse model kent daar een soort...

[0:24:43] Ik gaf al aan, die kanttekening kun je adresseren.

[0:24:45] Daar kun je andere keuzes in maken.

[0:24:46] Dat heeft de VK dus onder andere op dat punt gedaan.

[0:24:49] Die geeft de mogelijkheid om bij lage winstmarkten of bij verlies voor een andere systematiek te kiezen.

[0:24:57] Wij hebben de...

[0:24:59] Dat is een beetje een uitzondering.

[0:25:00] Dat is een van de redenen waarom de budgettaire raming gebaseerd is op meer die EU-achtige DST.

[0:25:07] Een ander punt daarbij is denk ik het juridische risico wat ik ook noemde over belastingverdragen.

[0:25:14] Waarbij hoe meer iets op een winstbelasting lijkt, hoe groter de kans is dat dat onder belastingverdragen ook niet mag.

[0:25:21] Dus daar zou je ook als je een raming zou maken ook weer iets meer onzekerheid krijgen over hoe werkt dat dan precies met belastingverdragen.

[0:25:27] Ik kan me voorstellen dat dat ook een overweging is om...

[0:25:31] Het heeft niet meegespeeld bij de keuze van waarom we nou deze raming precies hebben gedaan.

[0:25:36] Maar ik kan me voorstellen dat het meer onzekerheid geeft dan een lastigere raming ook zou geven.

[0:25:40] Zou ik daarop aan mogen vullen?

[0:25:43] Ja, aanvulling is goed.

[0:25:44] Ik ben het er inderdaad helemaal mee eens.

[0:25:49] Maar overigens, als wij het WK als uitgangspunt zouden nemen, zouden we waarschijnlijk niet op hele andere bedragen uitkomen.

[0:25:55] Vorig jaar heeft het WK aangegeven dat hun DSD 800 miljoen pond heeft opgeleverd.

[0:26:02] Economie van het WK is ongeveer drie keer zo groot als Nederland.

[0:26:05] Ze hebben inderdaad een iets andere DST dan andere DST's in Europa.

[0:26:11] Beide, wat u aangeeft, die safe harbor eigenlijk, is ook iets breder eigenlijk in de activiteiten die die treft.

[0:26:19] Dus in dat opzicht lijken die elkaar een beetje op te heffen in hoeveel het daadwerkelijk oplevert.

[0:26:23] Dus het zou waarschijnlijk niet tot een hele andere raming leiden.

[0:26:30] GESPREKSLEIDER.

[0:26:30] Dank u wel.

[0:26:31] Volgvraag, meneer Van der Weyden.

[0:26:32] Ja, zeker.

[0:26:32] Dank u wel.

[0:26:33] Ik weet niet of die situatie helemaal vergelijkbaar is, want dat kan natuurlijk ook wat zeggen over hoeveel digitale diensten daar geconsumeerd worden.

[0:26:40] Vergeleken met de economie, dat kan totaal anders zijn dan in Nederland.

[0:26:44] Of de grootte van techbedrijven met een gerelateerde omzet.

[0:26:48] Dus dat speelt natuurlijk ook wel mee.

[0:26:49] En ik zou toch wel willen aanbevelen dat zo'n referentiekader wel wordt meegenomen, want waar ik me dan zorgen over maak in Nederland, we hebben al te maken met beleid wat niet altijd ideaal is voor start- en skill-ups.

[0:27:01] En zeker ook als je in een bedrijf zit met dus weinig winst en je wil dus veel van je kapitaal investeren in groei, dan word je door zo'n belasting wel zwaar geraakt.

[0:27:13] Hoe kijk je dan naar de impact die dit vooral heeft in het Nederlandse context op starterskillers?

[0:27:20] Kunt u daar een antwoord op geven?

[0:27:25] Starters en scale-ups worden natuurlijk niet geraakt door een DST met hele hoge omzettrempels.

[0:27:31] Ze kunnen wel eventueel indirect geraakt worden.

[0:27:34] We hebben het al deels gehad over een mogelijke doorberekening van een DST.

[0:27:40] Google, Apple en Amazon hebben bijvoorbeeld al aangegeven dat zij de DST die zij betalen ook doorberekenen aan hun klanten.

[0:27:47] Dan kan het bijvoorbeeld zo zijn dat als Google de DST moet betalen over advertentieinkomsten, die die DST zou doorberekenen aan de adverteerder.

[0:27:59] Dat kan natuurlijk wel een Nederlandse of een Europese adverteerder zijn.

[0:28:03] Dus in dat opzicht zouden indirect wel start-ups en scale-ups geraakt kunnen worden als de DST wordt doorberekend.

[0:28:14] Dank u wel, voldoende.

[0:28:16] Dan gaan we naar de volgende vraag, de heer Schoonies namens D66.

[0:28:20] Dank je.

[0:28:20] Ik ga gewoon door waar mijn buurman gebleven was.

[0:28:26] Er zit een heel erge sociale onrechtvaardigheid in.

[0:28:30] Daarom zijn we deze gesprekken bezig, omdat die grote bedrijven niet betalen aan de wegen en de scholen hier.

[0:28:39] Maar is er een systeem denkbaar, een DSD-systeem,

[0:28:42] denkbaar in Nederland, die niet een dubbele belasting geeft voor de bedrijven hier.

[0:28:51] Dat is eigenlijk mijn enige vraag.

[0:28:52] Dat is een hele moeilijke vraag waarschijnlijk, want we willen allemaal dat het wereldwijd wordt gedaan, maar daar gaat Trump voor liggen, laten we het zo zeggen.

[0:29:00] Dus dat gaat niet gebeuren.

[0:29:01] En die schijnbeweging die u nu maakt, dan zijn we weer een paar jaar verder, maar dat gaat ook niet gebeuren.

[0:29:06] Maar goed, dat is allemaal politiek.

[0:29:07] Dus maar even terug naar, is er een systeem denkbaar voor Nederland dat het niet voor dubbele belastingen gaat zorgen?

[0:29:19] Ja, zoals u aangaf, een lastige vraag.

[0:29:26] Bijvoorbeeld dat pijler 1 waar we in de OESO hebben gesproken, dat was een dergelijk systeem wat die dubbele belasting heel expliciet ook wegnam.

[0:29:36] Maar dat was wel een systeem waar dus ook de hele wereld aan mee moest werken, inclusief ook de Verenigde Staten, zoals u aangeeft, en dat is er dus ook uiteindelijk niet gekomen.

[0:29:44] En het probleem een beetje van het wegnemen van die dubbele belasting is dat je een maatregel neemt waarbij je aan de ene kant dus extra heffingsrechten worden,

[0:29:57] genomen door een land.

[0:29:59] En het is heel lastig om dat weg te nemen zonder dat een ander land daar dus ook aan meewerkt en zegt, wij gaan dan terugtreden.

[0:30:08] Dus ik ken niet zo'n heffing die je in je eentje kan nemen die volledig die dubbele belasting zou wegnemen.

[0:30:17] En dat maakt het ook heel lastig natuurlijk.

[0:30:20] Omdat je, ja, dubbele belasting is per definitie dat twee landen over hetzelfde inkomen gaan heffen.

[0:30:26] En heb je dus ook die twee landen nodig om daar te zorgen dat dat niet gebeurt.

[0:30:32] Als de ene meer doet, zou de andere minder moeten doen.

[0:30:37] Ja, dan gaan we vandaag in tien minuten niet uitkomen, waarschijnlijk inderdaad.

[0:30:44] Maar wanneer verwachten jullie dat het internationaal wel geregeld zou worden?

[0:30:48] Want waarom ik de vraag stel is, moeten we hier nog ons druk over gaan maken of gaan we over twee jaar internationaal iets doen?

[0:30:54] Dus dat we alles zitten optuigen hier nationaal en dat over drie jaar zeggen, nou, we hebben het.

[0:31:01] Ja, en dat het helemaal weer anders moet.

[0:31:07] Ik denk dat dat super moeilijk is om voor ons een antwoord op te geven.

[0:31:11] Dat is ook kijken in de positie van andere landen, wat gewoon heel moeilijk is.

[0:31:15] Het is de wensbare weg om op te gaan, wellicht.

[0:31:20] Maar ik vind het moeilijk om daar voorspellingen over te doen of dat succesvol zal zijn of niet.

[0:31:28] Dan schep ik wel een president.

[0:31:32] Frankrijk doet het wel en over het algemeen vinden Franse Amerikanen het niet zo leuk, dus die hebben het waarschijnlijk als eerste gedaan.

[0:31:41] Wat zijn daar de bevindingen van?

[0:31:43] Lopen daar allemaal mensen weg of valt het mee?

[0:31:47] Wat zijn de negatieve aspecten daarvan?

[0:31:50] Dank u wel meneer Langhorst.

[0:31:57] Het voordeel van een belasting die aansluit bij de locatie waar de consument zich bevindt, of de gebruiker, is dat die vaak wat lastiger ook te ontwijken is omdat je die consument niet kunt verplaatsen.

[0:32:09] Dus dat is ook één, denk ik, positief aspect van zo'n belasting die daarbij aansluit. Dus ik heb niet het idee dat techbedrijven weglopen uit Frankrijk.

[0:32:16] Ik denk dat dat dus ook niet kan, want dat zijn hun klanten en dan zouden ze moeten besluiten om...

[0:32:21] Ze hoeven daar niet aanwezig te zijn om die belasting te betalen.

[0:32:27] Hoe het verder in Frankrijk bevalt, weet ik niet exact.

[0:32:29] Het Verenigd Koninkrijk heeft wel een soort evaluatie gedaan.

[0:32:33] Dat was redelijk positief.

[0:32:36] Het opzetten van die systemen kostte wel moeite, maar als dat eenmaal liep, dan liep dat op zich ook wel.

[0:32:42] Dat is wel puur vanuit uitvoeringsperspectief dan dat dat toen zo bekeken is.

[0:32:49] Het is overal wel gepresenteerd als tijdelijke maatregel in afwachting van wat anders.

[0:32:54] Die nadelen die we net schetsten, zitten er ook in die landen aan, aan een digitale dienstbelasting.

[0:33:01] Zij hebben ervoor gekozen om ondanks die nadelen dat toch in te voeren.

[0:33:06] Dat kan natuurlijk.

[0:33:07] Dank u wel.

[0:33:08] Dan gaan we naar de heer Van der Maas namens de VVD.

[0:33:11] Ja, hartelijk dank.

[0:33:12] Ik had min of meer dezelfde vraag wat betreft de andere landen.

[0:33:15] Als we zouden moeten kiezen voor één van de drie systemen... ...Verenigd Koninkrijk, Italië of Frankrijk... ...wat is dan degene die het beste is vanuit een uitvoerbaarheidsperspectief... ...een doelmatigheidsperspectief en, ja, laat ik het maar zeggen, maximeren van de opbrengst?

[0:33:33] Duidelijke vraag.

[0:33:34] Wie kan ik het woord geven?

[0:33:37] Ik kan ook proberen iets te zeggen over uitvoerbaarheid.

[0:33:40] Je vergelijkt niet alleen drie verschillende belastingen, maar je vergelijkt ook vier verschillende landen.

[0:33:46] Dus garanties in het ene land bieden geen enkele garantie voor een ander land.

[0:33:50] Als je kijkt naar uitvoerbaarheid, zijn er altijd een aantal aspecten die je het oog moet nemen.

[0:33:54] Eén is het technische aspect, je moet systemen inrichten.

[0:34:00] In het Verenigd Koninkrijk hebben ze dat gedaan.

[0:34:01] Het was niet goedkoop, maar het was te doen.

[0:34:03] En ik denk dat wij dat gegeven genoeg tijd ook zouden kunnen.

[0:34:07] En dan heb je nog uitvoerbaarheid in de zin van toezicht, handhaving, bezwaren en beroepen.

[0:34:13] En dan ben je ongelooflijk afhankelijk van de details van zo'n regeling.

[0:34:16] Is het duidelijk genoeg, weten bedrijven wat ze moeten doen en kunnen wij dat vervolgens controleren?

[0:34:22] En voor de stroom, bezwaren en beroepen zit je vaak ook nog wel met een... Op het moment dat een regeling controversiëler is, zien we meer bezaren en beroepen.

[0:34:34] Dus dat is op voorhand, zonder een wettekst te zien, gewoon heel lastig te zeggen.

[0:34:41] Dank u wel.

[0:34:42] Meneer Van der Waassen, een vervolgvraag?

[0:34:44] Nee?

[0:34:44] Dan gaan we naar de heer Stultiens namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:34:47] Ja, dank.

[0:34:48] En ook heel veel dank voor deze presentatie.

[0:34:50] Ik ben benieuwd, jullie gaven aan dat een aantal jaar geleden, ik geloof, zes richtlijnen lag, of twee richtlijnen zijn laatst weggestemd.

[0:34:57] Kunnen jullie aangeven wat de bezwaren waren vanuit welke landen en of die bezwaren inmiddels zijn weggenomen?

[0:35:05] Dank u wel, mevrouw Kennedy.

[0:35:12] Ik denk niet dat we specifiek kunnen ingaan op welk land wat heeft gezegd, bij welke onderhandeling.

[0:35:17] Er waren wel inderdaad een aantal bezwaren die we destijds ook beschreef hadden, die landen hadden.

[0:35:24] Een van de grootste bezwaren was dat het een tijdelijke maatregel zou zijn, een DST, dus dat werd niet door iedereen gezien als de juiste stap om daar dan heel veel energie op in te zetten als we hem toch weer zouden willen afschaffen.

[0:35:39] Er werden ook vragen gesteld over wat de invloed zou zijn van een DSD op de Europese concurrentiekracht en of dat niet uiteindelijk Europese bedrijven klein zou houden.

[0:35:52] Een vraag die ook vaker opkwam was over dubbele belasting, waar we eerder ook bij stil hebben gestaan.

[0:35:57] en of het niet tot een excessieve belasting zou leiden, zeker als er dan geen verrekening in de vennootschapsbelasting voor zou zijn.

[0:36:08] Of die bezwaren nog steeds leven, dat weet ik niet.

[0:36:11] Er is sindsdien geen discussie geweest over de richtlijn.

[0:36:15] Maar gezien wat we eerder ook al in de presentatie hebben aangegeven, is de kans wel groot dat die weer op zouden spelen.

[0:36:23] Ik geloof ook dat de geopolitieke spanningen een punt waren.

[0:36:28] De vraag wat dat zou doen in relatie tot de VS.

[0:36:31] Dus in dat opzicht is alles nog erg actueel.

[0:36:37] Dank u wel.

[0:36:37] Wilt u een vervolgvraag stellen?

[0:36:38] Ja, graag.

[0:36:39] Want jullie gaven aan, we durven geen toekomst te voorspellen.

[0:36:44] Maar puur theoretisch, hoe snel zou het kunnen?

[0:36:46] Dus stel er is brede steun voor in Europa, hoe lang duurt het voordat er overeenstemming is totdat het echt geïmplementeerd kan worden in een Europees verband?

[0:36:54] Waar praten we dan over?

[0:36:57] Mevrouw de Winter.

[0:37:00] Ja, ik denk gebaseerd op andere richtlijnonderhandelingen is dat je meestal overeenstemming hebt en dat je dan nog 24 maanden tot implementatie hebt.

[0:37:08] Ik kijk ook even naar de Belastingdienst op dat moment.

[0:37:15] Ik zit een beetje te zoeken naar je vraag.

[0:37:17] Heb je het nu over hoe lang het duurt om politieke overeenstemming te krijgen, dat we dit gaan doen, of hoeveel tijd wij nodig zouden hebben om een draaiend systeem te kunnen creëren?

[0:37:26] Ik zou beide graag willen weten, maar de eerste had ik het gevoel dat u geen uitspraken durft te doen.

[0:37:29] En bij de tweede, inderdaad, stel er is politiek consensus, hoe lang duurt het dan voordat we in Nederland dit geïmplementeerd zouden kunnen hebben?

[0:37:35] Ja, precies.

[0:37:36] Een beetje flauw antwoord, maar dat hangt heel erg af van de vorige vormgeving.

[0:37:39] Het is een nieuw systeem.

[0:37:41] Dus bij een variant zoals die hier is geschetst, is het helemaal nieuw.

[0:37:46] Dus dat betekent dat we in ieder geval twee jaar doorlooptijd nodig hebben om alleen de IV in te kunnen richten, maar dat is minimaal.

[0:37:52] Dat maakt zelfs uit of je in maart of in januari duidelijkheid hebt, zal ik maar zeggen.

[0:37:55] Dus dat is een belangrijke factor.

[0:38:02] Ja, dus ik kan een minimumperiode geven, maar ik kan geen garantie geven op een uitkomst.

[0:38:09] GESPREKSLEIDER Dankjewel.

[0:38:10] Overigens ook het verzoek aan de vierde voorzitter het woord te vragen.

[0:38:14] Maar ik snap uw ongeduld.

[0:38:15] We gaan terug naar de heer Van den Berg.

[0:38:17] U bent weer aan de beurt.

[0:38:34] Er zijn hier geen makkelijke oplossingen.

[0:38:44] Ik vroeg me wel even af waarom de streamingsdiensten niet meegenomen zijn.

[0:38:47] Dat vond ik toch wel apart.

[0:38:48] Ik ga even over de Netflixen van deze wereld.

[0:38:55] Ik kan uw vraag op twee manieren interpreteren.

[0:38:59] Er zijn namelijk een aantal landen die wel een heffing doen die gerelateerd aan streaming is.

[0:39:06] Die is echter gebaseerd op een hele andere grondslag.

[0:39:08] Dat is de richtlijn audiovisuele mediadiensten.

[0:39:12] Dat gaat dan eigenlijk over een culturele heffing.

[0:39:15] Dan worden bedrijven gevraagd...

[0:39:17] om een bijdrage te leveren aan filmfondsen, eigenlijk in het land zelf.

[0:39:21] Dus dat is geoormerkt geld.

[0:39:23] Dat is weer een hele andere achtergrond dan de DST.

[0:39:26] De reden dat streamingdiensten niet destijds zijn meegenomen, ook in de DST-richtlijn van de EU, is omdat de relevantie van gebruikersactiviteit of gebruikersdata daar als minder werd gezien dan bij de andere activiteiten die zijn vastgesteld.

[0:39:46] Het idee was bij streaming dan heb je gewoon alles al op je Netflix-account staan.

[0:39:52] Je hoeft alleen maar te klikken op wat je wil zien en je kijkt.

[0:39:55] Maar verder is het voor Netflix misschien minder relevant wat jij allemaal doet dan voor die andere activiteiten die zijn vastgesteld.

[0:40:06] Dank u wel.

[0:40:08] Wil u?

[0:40:08] Ja, zeker.

[0:40:08] Ene.

[0:40:10] Maar dat is toch wel omzet.

[0:40:13] Je betaalt elke maand 15 euro.

[0:40:17] Ik zie niet zo'n groot verschil dan met een Amazon waar je één keer in de maand 20 euro of meer geeft.

[0:40:25] Maar het is gekozen omdat het een cultureel iets is.

[0:40:32] als we het hebben over de achtergrond van waarom digitale dienstenbelastingen vaak niet aangrijpen bij streamingsdiensten.

[0:40:39] Dat hangt alles af van de doelstelling eigenlijk die je hebt van de digitale dienstenbelasting.

[0:40:43] In de EU was het destijds het achterliggende idee dat waar gebruikers, die in Europa zitten, eigenlijk ook bijdragen aan het verdienmodel, als het ware, van het digitale bedrijf,

[0:40:58] dat dat dan zou legitimeren dat wij een stukje van de heffing naar ons toetrekken.

[0:41:03] Dus daarin is dan een exercitie ondernomen van wat zij nou, want ze wilden het ook niet te breed uitzetten, wat zijn nou die specifieke activiteiten waarin wij wel heel veel waarde zien van die gebruiker?

[0:41:15] En daarom is er bijvoorbeeld wel gekozen voor platformdiensten vanuit het idee dat daar gebruikers netwerkeffecten creëren, maar is ervoor gekozen om niet streamingdiensten mee te nemen.

[0:41:26] Maar dat hangt natuurlijk ook alles af van de doelstelling achter de maatregel.

[0:41:30] Daarom hebben we ook eerder de vraag opgeworpen wat is de juiste afpakening als het gewoon puur gaat over diensten die op afstand worden geleverd.

[0:41:38] En wij zeggen eigenlijk elke betaling daarvoor vinden wij ook een stukje waarde.

[0:41:43] Dan zou het inderdaad ook logischer zijn om een veel breder uit te zetten.

[0:41:47] Dus dat hangt alles af van het achterliggende doel.

[0:41:52] Meneer Van der Maas, nog een vraag.

[0:41:54] Nou, je zit eigenlijk een beetje na te denken over het systeem van een DST.

[0:41:58] Wat we proberen te doen eigenlijk is de lokale markten valoriseren.

[0:42:03] Dat is eigenlijk wat je probeert te doen.

[0:42:04] Daar wil je een waarde aan toekennen.

[0:42:06] En dat gebeurt dan via de omzet in feite, wat het een omzetbelasting maakt.

[0:42:11] En jullie hebben ook gezegd dat uiteindelijk deze techbedrijven toch gaan doorbelasten aan de gebruiker.

[0:42:18] Ja, dan is het DST toch wel een hele moeilijke omweg om dat te gaan doen eigenlijk, ook qua uitvoering en zeker ook gegeven de geopolitieke engels.

[0:42:27] Ik zit ook nog steeds, ik weet niet wie het anders zijn, wat is er nog meer overwogen aan systemen?

[0:42:31] Kunnen we het niet op een andere manier aanvliegen?

[0:42:32] Maar het is laatste op de dag en mijn creativiteit laat me in de steek.

[0:42:37] Aan jullie dan de vraag, kunnen we het anders doen?

[0:42:40] Het is natuurlijk puur technisch, zeg ik dan ook direct.

[0:42:49] Ook daar ligt het weer een beetje aan het doel en wie je precies wil belasten.

[0:42:58] We hebben natuurlijk al...

[0:43:00] We hebben al een omzetbelasting over digitale diensten die aangrijpt bij de markt.

[0:43:05] Zolang er een betaling is voor de digitale dienst, dan is er in dat opzicht al een heffing van de consument.

[0:43:11] Als we het meer zoeken in de winstsfeer, dan zijn er ook lang...

[0:43:18] ...academische discussies geweest over hoe je dat zou kunnen bewerkstelligen... ...dan loop je wel snel aan tegen belastingverdragen.

[0:43:26] Wij zouden eigenlijk onder geen van onze belastingverdragen... ...en we hebben er bijna honderd... ...op die manier eenzijdige heffing naar ons toe kunnen trekken... ...als er geen fysieke aanwezigheid is.

[0:43:36] Daar liggen dus wel allerlei maatregelen... ...maar daarvoor heb je wel nodig dat je weer een akkoord bereikt... ...met het andere land of met de verschillende landen.

[0:43:46] Dus dat zijn een beetje de twee smaken buiten dst's, meer de indirecte hoek, iets als de btw in omzetbelasting, consumptie of juist in de inkomsten-slash-winstsfeer.

[0:43:59] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN PRATEN We hadden misschien nog een aanvulling vanuit de collega van EZK.

[0:44:07] Ja, dank.

[0:44:08] Misschien een hele korte aanvulling.

[0:44:10] Het gaat natuurlijk heel erg op de invalshoek belasting, maar er zit natuurlijk ook

[0:44:15] ...een punt van zorg van de machtspositie van grote digitale techbedrijven onder.

[0:44:20] Ik zie de Kamerleden ook knikken.

[0:44:23] Het is natuurlijk wel zo, even als we los van de belastingheffing-invalshoek kijken... ...dat we proberen de digitale economie actief te reguleren.

[0:44:32] En dat zijn meer marktordeningsinstrumenten en ook wetten... ...en ook wetgeving op het gebied van cybersecurity... ...om te zorgen dat, ja, ook die...

[0:44:44] ...dat bedrijven die actief zijn op de Europese interne markt... ...binnen de kaders van de spelregels die er zijn, hun activiteit uitoefenen.

[0:44:54] En los van de belastingheffing als zodanig, proberen we ook bijvoorbeeld met mededingsinstrumentariums zoals de Digital Markets Act de marktmacht van techbedrijven te reguleren.

[0:45:03] Net zoals we dat in andere economische sectoren proberen te doen om ongewenste marktdominantie tegen te kunnen gaan.

[0:45:12] En de Digitale Dienstenwetgeving, de DSI, is bedoeld om de spelregels op die platforms, van wat gebeurt daar, om dat ook te reguleren.

[0:45:21] Zo is er nog een hele berg cybersecuritywetgeving.

[0:45:24] We hebben ook nog een data-act die over het dataverkeer probeert, ook alternatieve Europese bedrijven een kans te geven door interoperabiliteit en dataportabiliteit mogelijk te maken, dat te verplichten dat gebruikers zonder obstakels kunnen switchen, om daarmee ook weer alternatieve spelers meer kans te geven, gegeven de huidige marktverhoudingen die we kennen en waar we dus proberen meer balans in aan te brengen.

[0:45:47] Even los van de fiscale invalshoek is er dus wel het nodige ook al opgetuigd en ook in uitvoering en in handhaving als je kijkt wat de commissie doet op de DMA en de DSA, bijvoorbeeld richting ook grote platformbedrijven.

[0:46:00] Even als toevoeging, iets ander perspectief, maar mogelijk wel relevant.

[0:46:05] Dank u wel.

[0:46:06] Meneer Stultiens.

[0:46:08] Ik hoop van harte dat we hem gaan invoeren, maar dat zal ik bewaren voor het politieke debat met de staatssecretaris.

[0:46:12] Mijn laatste feitelijke vraag is, er werd gezegd dat het in landen vaak tijdelijk werd gestart.

[0:46:20] Was het lijstje dus hiervoor ooit langer?

[0:46:21] Zijn er al landen waar het gestopt is of is het allemaal tijdelijk begonnen, maar nog steeds tijdelijk verlengd?

[0:46:26] Zijn er al landen waar het weer gestopt is?

[0:46:29] Dank u wel.

[0:46:30] Mevrouw Kennedy.

[0:46:32] Er zijn een aantal landen waarin het afgelopen jaar of twee de DST gestopt is.

[0:46:38] Canada, die had een DST niet al te lang geleden ingevoerd, heeft hem daarna weer ingetrokken.

[0:46:44] Pakistan heeft zijn DST weer ingetrokken.

[0:46:47] India had eigenlijk twee soorten DST's, die zijn ook allebei ingetrokken.

[0:46:52] En daarnaast in Afrika zie je een beweging, in ieder geval bij twee landen, om een DST om te zetten in eigenlijk een maatregel in de winstsfeer.

[0:47:03] Dus dat zou dan onder belastingverdragen vallen.

[0:47:06] Dan zouden we dat niet zozeer meer een DST noemen.

[0:47:11] Dank u wel.

[0:47:11] Dan zie ik een hand met die schoon is.

[0:47:14] Ik wil als vervolg vragen.

[0:47:16] Canada.

[0:47:18] Heeft Trump daar iets mee te maken, toevallig, dat het niet meer door is gegaan?

[0:47:22] Laat ik het zo zeggen.

[0:47:26] Mevrouw Kennedy.

[0:47:28] Puur gebaseerd op wat wij ook in het nieuws lezen, lijkt, ik geloof het handelsverdrag tussen Canada en Amerika en de druk die daarop is gezet, daar wel wat mee te maken te hebben.

[0:47:39] Dat is in ieder geval de verklaring van de Canadezen zelf geweest.

[0:47:46] Dan kijk ik nog één keer naar mijn linkerkant.

[0:48:04] De heer Van der Waals heeft nog een vraag.

[0:48:06] Nog even over die maatregelen in de winstsfeer.

[0:48:09] Dan ben ik toch maar creatief aan het denken.

[0:48:13] aan een fictieve woonplaats vereisten, waarbij je dan vervolgens uit winst aan toerekent in de landen waar die bedrijven dan fictief aanwezig zijn.

[0:48:23] Dan zou je dat moeten regelen via de OESO-modelverdragen waarschijnlijk, en dan vervolgens dat uitgaan rollen in alle landen.

[0:48:28] En dan hebben we eigenlijk maar één opslag, en dat is de Verenigde Staten.

[0:48:31] Is dat een conclusie die ik voorzichtig zou kunnen trekken?

[0:48:35] Mevrouw Kennedy, durft u dat te zeggen?

[0:48:39] Dat is een goede vraag.

[0:48:40] Ik kan daar een technisch antwoord op geven.

[0:48:44] Ja, dat fictieve woonplaatsvereisten wat u noemt, dat noemen wij een digitale vaste inrichting, bijvoorbeeld.

[0:48:51] Dat zou een manier zijn om in belastingverdragen toch te realiseren dat je kan heffen over winsten op afstand.

[0:48:58] In principe, dat zou via een aanpassing van het OESO-modelverdrag kunnen gaan, maar het staat landen ook altijd vrij om hun eigen bepalingen met elkaar af te spreken.

[0:49:09] Die kunnen ook afwijken van OESO-modelverdragen.

[0:49:13] En voor de aanpassing van het OESO-modelverdrag... Amerika zit ook bij de OESO als lid, dus die kan daarover meepraten.

[0:49:23] Als wij als Nederland de winsten zouden willen belasten van Amerikaanse bedrijven via zo'n vaste inrichting, dan zou je daar zeker wel de medewerking van de VS voor nodig hebben, want we hebben op dit moment een belastingverdrag met de VS die dat niet toe zou laten.

[0:49:43] Dank u wel.

[0:49:44] Ik kijk nog een keer naar mijn linkerzijde.

[0:49:47] Zijn er nog mensen die een vraag willen stellen?

[0:49:48] Ik denk het niet, hè?

[0:49:49] Dat is dan een compliment aan de ambtenaren dat jullie uitstekend antwoord hebben gegeven op alle technische vragen die ze gesteld hebben.

[0:49:57] Dan dank ik iedereen voor de aandacht en dan sluiten we bij deze de vergadering.