Afronding intern onderzoek geweldsaanwending Mosul, Irak

[0:00:00] briefing over de afronding van het interne onderzoek geweldsaanwending mozoe in Irak.

[0:00:06] Een speciaal welkom aan onze gasten.

[0:00:09] Ik stel u even voor van dicht bij mij als eerst mevrouw Laurien Sillivis, directeur directie interne aangelegenheden, internationale aangelegenheden.

[0:00:25] Dan hebben we daarnaast kapitein-tanger Henk Zwier, voorzitter van de Interne Onderzoekscommissie.

[0:00:31] Welkom.

[0:00:32] Daarnaast kolonel Maurice Schonck, lid van de Onderzoekscommissie.

[0:00:38] Hans Bodders Hozang, lid van de Onderzoekscommissie.

[0:00:43] En Marit Woudwijk, ook lid van de Onderzoekscommissie.

[0:00:45] Welkom allemaal.

[0:00:47] Aan de linkerzijde van de Kamer hebben we mevrouw Bijlhiers namens D66 en de heer Van Duivenvoorde namens Forum voor Democratie.

[0:00:56] Er hadden zich nog meer leden opgegeven voor deze bijeenkomst.

[0:01:00] Het is mogelijk dat die zo nog aansluiten, maar gezien de tijd gaan we gewoon beginnen.

[0:01:04] De zaal was de hele dag druk bezet, de koffie en de thee is onderweg.

[0:01:08] Dus laat u verrassen, zou ik zeggen.

[0:01:11] Ik geef u eerst het woord en we hebben een presentatie.

[0:01:14] Mochten er daarna vragen zijn, bewaar die even tot na die tijd.

[0:01:20] Dan heb ik begrepen dat mevrouw Sellevis de vragen van de Kamer...

[0:01:25] gaat agenderen bij de juiste persoon.

[0:01:27] Helemaal goed.

[0:01:28] Dan ondertussen is ook bij ons aangeschoven de heer Van Lanschot van het CDA.

[0:01:34] Welkom.

[0:01:36] Dank voorzitter.

[0:01:36] Misschien heel kort.

[0:01:37] Ik moet er ook weer snel vandoor.

[0:01:38] Dus excuus daarvoor.

[0:01:41] Alle begrip.

[0:01:42] Dan geef ik het woord aan u.

[0:01:44] Dank u wel, voorzitter, en dank voor deze introductie.

[0:01:48] We zijn hier vandaag voor een technische briefing over de Nederlandse wapeninzet van 22 maart 2016.

[0:01:54] In 2023 bleek uit journalistiek onderzoek dat de wapeninzet vermoedelijk burgerslachtig was tot gevolg had gehad en Defensie is hierop een intern onderzoek gestart.

[0:02:07] Afgelopen maart werd de Kamer geïnformeerd over de afronding van het onderzoek en hierbij werd ook het onderzoeksrapport aan de Kamer aangeboden.

[0:02:14] Wat ik in mijn introductie graag naar voren wil brengen is dat dit het eerste interne onderzoek naar een vermoeden van burgersslachtoffers is dat Defensie uitvoerde volgens nieuwe procedures.

[0:02:24] Deze procedures zijn na de luchtaanval op Hawija aangescherpt als deel van een nieuwe koers die Defensie in 2020 heeft uitgezet op het onderwerp burgersslachtoffers.

[0:02:34] Zo is de Kamer bij de start van het onderzoek, gedurende het onderzoek en nu dus ook bij de afronding zo volledig mogelijk geïnformeerd over de genomen stappen.

[0:02:43] In deze technische briefing lichten we enkele aspecten uit het onderzoek aan u toe en stellen we u natuurlijk in staat om vragen te stellen.

[0:02:51] Een kleine disclaimer ook van mijn kant namens de aanwezigen hier vooraf.

[0:02:55] De briefing is openbaar en dat betekent dat de vragen, die zien op operationele details, zeer waarschijnlijk maar hoogsts summier kunnen worden beantwoord.

[0:03:05] Desalniettemin denk ik dat er voldoende inhoud is om met elkaar over in gesprek te gaan.

[0:03:10] We geven een korte introductie op de specifieke casus en ook op de onderzoeksopzet.

[0:03:15] Dan staan we stil bij de bevindingen van de verschillende deelaspecten van het onderzoek.

[0:03:19] Het gaat daarbij om de gevolgen van de wapeninzet, de operationele uitvoering hiervan en de rechtmatigheid van de wapeninzet.

[0:03:26] Tot slot zal ik het woord weer even terugnemen om stil te staan bij de beleidsimplicaties en ook bij een aantal van de internationale aspecten van het onderzoek.

[0:03:34] en daarna is er ruim de tijd voor vragen.

[0:03:38] De andere collega's zijn net al even geïntroduceerd, dus ik geef meteen het stokje door aan Henk.

[0:03:47] Vrienden, bedankt.

[0:03:48] Goedemiddag.

[0:03:50] De volgende slide, inderdaad.

[0:03:54] De aanleiding is net al even genoemd, dat was de publicatie van een journalistiek onderzoek door drie nieuwsmedia naar een wapeninzet in Mosul op 22 maart 2016.

[0:04:05] Daarbij zouden volgens bronnen zeven burgerslachtoffers zijn gevallen.

[0:04:09] Het betreffende gebouw zou een woongebouw zijn geweest, maar op dat moment van de avond niet langer permanent werd bewoond.

[0:04:16] Het ministerie van Defensie beschouwde deze bevindingen als een melding van mogelijke burgerslachtoffers en de toenmalige minister heeft toen besloten een intern onderzoek in te stellen.

[0:04:27] Kijkend naar de casus zelf, in het voorjaar van 2016 voerde de anti-ISIS-coalitie meerdere luchtaanvallen uit op en rondom het universiteitscomplex Termuzul.

[0:04:38] ISIS had op dat moment het universiteitsterrein in handen en gebruikte delen van het terrein voor militaire activiteiten.

[0:04:45] Op 22 maart 2016 voerden twee landen van de coalitie een wapeninzet uit op twee aan elkaar grenzende, bijna identieke gebouwen op het universiteitscomplex van Mosul.

[0:04:57] De gebouwen werden aangevallen omdat deze door de coalitie waren aangemerkt als gebouwen die beide door ISIS werden gebruikt als hoofdkwartier.

[0:05:06] Eén van de gebouwen vormde het doelwit van de Nederlandse F-16's.

[0:05:11] Het andere gebouw was het doelwit van de coalitiepartner.

[0:05:13] Ook in die volgorde werd de aanval uitgevoerd.

[0:05:16] De grondslag voor ons onderzoek is een aanwijzing van onze secretaris-generaal.

[0:05:21] Intern onderzoek bij geweldsaanwending, werd dat even genoemd.

[0:05:24] Deze aanwijzing schrijft voor hoe wij onderzoek moeten doen en wat wij moeten beoordelen.

[0:05:29] Dit heeft geleid tot drie centrale onderzoeksvragen.

[0:05:32] De eerste vraag is, is de Nederlandse wapeninzet op 22 maart 2016 conform de toegeldende procedures uitgevoerd?

[0:05:40] De tweede is de geweldsaanwending rechtmatig geweest?

[0:05:43] De derde was, zijn er gevolgen van de geweldsaanwending in termen van doden en gewonden onder burgers?

[0:05:50] Daarnaast heeft de commissie ook een evaluatie uitgevoerd naar de onderzoeksaanpak, omdat dit de eerste keer was dat een wapeninzet aan de hand van deze aanwijzing van onze secretaris-generaal is onderzocht.

[0:06:02] Ten slotte op deze slide de uitvoering van het onderzoek.

[0:06:05] Het onderzoek is uitgevoerd door een interne onderzoekscommissie.

[0:06:08] De leden zitten hier bij u aan tafel.

[0:06:12] De commissie heeft zich laten bijstaan door diverse experts.

[0:06:19] Voor het onderzoek hebben we ook gebruik gemaakt van meerdere bronnen.

[0:06:23] Het belangrijkste misschien was toch wel de interviewsgesprekken die we hebben gehad met zowel de medewerkers, defensiemedewerkers, betrokken bij de voorbereiding, uitvoering en beoordeling van de wapeninzet.

[0:06:35] maar ook de Iraakse burgers die geïdentificeerd waren als getuigen en nabestaanden.

[0:06:41] Verder natuurlijk documentatieonderzoek naar inlichting en documentatie, maar ook de officiële documentatie die we van nabestaanden hebben ontvangen.

[0:06:49] De F-16-videobeelden van de aanval zijn bekeken en we hebben natuurlijk ook de informatie van de coalitiepartners gebruikt.

[0:06:57] die we hebben gekregen via de zogenaamde Request for Information naar de coalitiepartner en naar US Central Command, waar we in eerste instantie ook de bevindingen van de drie nieuwsmedia hebben gedeeld en later ook onze eigen bevindingen hebben gedeeld.

[0:07:13] Tot zover op deze slide en dan ga ik meteen door naar de gevolgen van de wapeninzet.

[0:07:20] Om de gevolgen van de wapeninzet in kaart te brengen, is gebruik gemaakt, ik noem het woord even, van diverse bronnen weer.

[0:07:27] Een belangrijk onderdeel van het in kaart brengen van de gevolgen was een onderzoeksreis naar Erbil, Mosul, in juni, juli 2024, gemaakt door een deel van de onderzoekscommissie.

[0:07:38] Tijdens het bezoek zijn gesprekken gevoerd met nabestaanden en getuigen en is het bezoek gebracht aan de locatie van de luchtaanval.

[0:07:44] Daarnaast is officiële documentatie aangeleverd door de nabestaanden.

[0:07:48] Dan moet u denken aan overleidingsaktes

[0:07:50] ID's, et cetera.

[0:07:52] De commissie concludeert dat na alle waarschijnlijkheid zeven doden zeer waarschijnlijk burgers zijn omgekomen.

[0:08:00] De onderzoekscommissie heeft deze conclusie in termen van waarschijnlijkheid geformuleerd.

[0:08:04] Defensie heeft de meeste conclusies met een grote mate van zekerheid kunnen trekken, maar het blijft ingewikkeld om jaren na dato met volledige zekerheid de feiten op de grond vast te stellen.

[0:08:15] Defensie heeft bijvoorbeeld niet met eigen ogen slachtoffers kunnen identificeren.

[0:08:20] Het getroffen gebouw deed na alle waarschijnlijkheid dienst als wooncomplex ten tijde van de luchtaanval in maart 2016.

[0:08:26] Na alle waarschijnlijkheid hebben ook leden van ISIS met hun families voor korte tijd in het door Nederland aangegrepen gebouw gewoond.

[0:08:34] Ondanks dat het tien jaar na dato moeilijk is vast te stellen of en op welk moment er ISIS-leden in het gebouw woonden, gaat de onderzoekscommissie er op basis van de beschikbare bronnen van uit dat het gebouw een woonfunctie had en dus niet in gebruik was als ISIS-hoofdkwartier.

[0:08:52] Het gebouw is destijds niet geheel verwoest en inmiddels is ook het gebouw gesloopt en is er een nieuw gebouw voor in de plaats gekomen.

[0:09:00] Dat hebben we met eigen ogen kunnen zien.

[0:09:02] Naast fysieke schade is het aannemelijk dat de nabestaanden psychologische en economische schade hebben opgelopen.

[0:09:08] Maar omdat dit buiten de scoop van het onderzoek viel, heeft de commissie dit niet met zekerheid vast kunnen stellen.

[0:09:14] Dan geef ik nu graag het woord aan mijn collega voor de conclusies over de operationele uitvoering van de wapeninzet.

[0:09:22] Dank je wel.

[0:09:23] Goedemiddag.

[0:09:24] Voor de operationele uitvoering van het wapeninzet hebben we eerst gekeken naar de targeting cycle, waar een doel wordt bemaakt en uiteindelijk wordt aangeboden.

[0:09:34] Deze targeting cycle is al eerder met technische briefings getoond en gebriefd.

[0:09:39] Mocht u daar nog meer interesse in hebben, wil ik in de Q&A-ronde daar wat meer toelichting over geven.

[0:09:44] Maar dit doel is uiteindelijk in de targeting cycle behandeld en in de twee fases, dat is fase drie en vier, wordt dat door een joint targeting collection board.

[0:09:54] Dus het is waar alle doelen die in Irak worden aangevallen worden besproken en uiteindelijk worden verdeeld over de landen die deelnemen aan de Kinetische inzet.

[0:10:04] Nederland was daar ook bij aan tafel en heeft uiteindelijk met z'n allen zijn ze tot de conclusie gekomen dat het een legitiem doel was en dat het non-dual use, dus dat het alleen maar door IS in gebruik was.

[0:10:15] En dat betekent dat in wezen ook en dat geeft dus ook een aanleiding om het aan te mogen vallen.

[0:10:22] De inlengelversdoel die ter beschikking was, gaf uiteindelijk ook geen aanleiding om twijfel te hebben over de aanwezigheid van burgers, omdat het non-dual use was.

[0:10:30] En het doel is uiteindelijk ook in de Joint Targeting Collection Board door Nederland geaccepteerd om als opdracht uit te voeren.

[0:10:37] De wapeninzet, die uiteindelijk door 2F16 is gedaan, is in de planning en de uitvoering, maar ook in het debrief, volledig volgens de geldende procedure is uitgevoerd.

[0:10:46] Het gebouw is niet geheel verwoest, maar het beoogde militaire effect is er wel bij bereikt.

[0:10:53] De Battle Hit Assessment, dat is uiteindelijk wat de vliegers doen vanuit de cockpit nadat ze de wapens hebben op het doel hebben afgeworpen en dat de wapens zijn geëxplodeerd, hebben uiteindelijk na de aanval de Hit Assessment uitgevoerd en hebben geen nevenschade waargenomen.

[0:11:09] De vliegers hebben dit ook gemeld volgens de bestaande procedure.

[0:11:13] Dat is een procedure richting het hoofdkwartier in Qatar, door middel van een Mission Report, en hebben dit ook vastgelegd in een After Action Report.

[0:11:21] Tijdens de Battle Damage Assessment procedure, die wordt dus eigenlijk door het hoofdkwartier uitgevoerd, door middel van sensoren die daar rond gaan vliegen bij het target, maar ook satellietimmers die zich bij gebruiken, is ook tot de conclusie gekomen dat er geen directe neverschade heeft ontstaan van de inzet van de Nederlandse F-16's.

[0:11:41] Dan geef ik hem door naar de juridische kant.

[0:11:47] En ook namens mij een goede middag.

[0:11:49] Allereerst ter duiding, aangezien er ook een onderzoek is gedaan, uiteraard door het Openbaar Ministerie, zoals gebruikelijk bij een geweldaanwending.

[0:11:59] De rechtmatigheid waar wij naar gekeken hebben, ziet niet op de strafrechtelijke aspecten.

[0:12:02] Dat laten wij uiteraard aan het Openbaar Ministerie over.

[0:12:05] Wij kijken meer naar rechtmatigheid vanuit internationaal-rechtelijk perspectief, waaronder ook het aspect van de internationaal-rechtelijke staatsaansprakelijkheid.

[0:12:14] En op die manier hebben wij naar de casus gekeken.

[0:12:17] Daarbij hebben wij eerst vastgesteld Operation Enhanced Resolve, de strijd tegen ISIS, gewapend conflict.

[0:12:24] Dus het kader waaraan wij toetsen is het humanitair oorlogsrecht.

[0:12:28] Gelet op de aard van de casus, ingezoomd op met name twee aspecten, onderscheidend optreden, verplichting onder het humanitair oorlogsrecht om alleen militaire doelwitten aan te vallen en proportionaliteit.

[0:12:39] Aan de hand van de informatie, de beelden die we hebben kunnen inzien, kortom het hele geheel aan informatie wat aan de commissie ter beschikking stond, hebben wij vervolgens geconcludeerd, ik draai dan even de volgorde om omdat dat iets makkelijker praat, de proportionaliteit, inderdaad zoals de kolonel net al aangaf,

[0:13:04] Er was geen enkele indicatie van nevenschade.

[0:13:07] Dan is de proportionaliteitsafweging die juist moet wegen of de nevenschade disproportioneel is ten opzichte van het militair voordeel, een eenvoudige vaststelling, al er in het geheel geen nevenschade valt vast te stellen.

[0:13:18] De schade was echt beperkt tot het object wat daaruit aangevallen is.

[0:13:21] waarbij we tevens tot de meer lastige conclusie moesten komen dat het object naar het zich liet aanzien geen legitieme militair doelwit was, naar kennis van achteraf.

[0:13:37] Daar moeten wij dus ook juridisch de splitsing gaan maken en dat is ook wat het Openbaar Ministerie voor de Strafrechtelijke Beoordeling doet.

[0:13:42] De kennis van toen is relevant voor de beoordeling.

[0:13:45] Is er sprake geweest van onrechtmatig handelen door de betrokken militairen?

[0:13:49] Nou, daar was geen enkele indicatie van.

[0:13:52] Ook bij het terugkijken van alle informatie die de militairen tot hun beschikking hadden, was de conclusie als je puur op basis van die informatie de beoordeling moet maken, dan is er inderdaad geen reden tot twijfel en is het een legitieme aanval.

[0:14:06] Met de kennis van nu, en dat is een deel van het doel van de rechtmatigheidstoets achteraf en als onderdeel van een dergelijke intern onderzoek, trekken wij uiteraard een andere conclusie op basis van de kennis die wij nu hebben en is er sprake van een aanval die achteraf bezien nooit had mogen plaatsvinden.

[0:14:30] Daarnaast hebben wij ook moeten concluderen dat

[0:14:37] En dat is eigenlijk... Laat ik die even iets anders inleiden.

[0:14:39] Naast het beoordelen van de regelmatigheid kijken we ook welke lessen kunnen wij hieruit trekken.

[0:14:43] Wat kunnen wij hieruit meenemen om het in de toekomst beter te doen en het risico, het risico is natuurlijk nooit nul, de kans is nooit nul, helaas, maar om toch dat risico nog kleiner te maken in toekomstige gevallen.

[0:14:57] Daarvoor hebben we ook gekeken naar de termijn tussen de laatste Intel-update en de datum van de aanval.

[0:15:04] die was binnen de toen geldende termijnen zoals die werden gehanteerd binnen de operatie.

[0:15:09] Dus ook daar kan geen verwijt worden gemaakt aan de militairen die de beslissingen hebben genomen en de actie hebben uitgevoerd.

[0:15:16] Maar daarvan zeggen wij achterafkijkend, daar moeten we in de toekomst wellicht toch wat genuanceerder mee omgaan.

[0:15:23] Er is geen one-size-fits-all-termijn die in alle gevallen daarvoor zou kunnen worden aangegeven.

[0:15:31] In plaats daarvan zullen we in de toekomst kijken of we daar meer maatwerk in kunnen aanbrengen, zodat aan de hand van de aard, ligging, omstandigheden van het object, wat moet worden aangevallen, misschien verschillende variaties in termijnen,

[0:15:45] gehanteerd kunnen worden, waarbij wellicht differentieert tussen een gebouw in versedelijk gebied, een gebouw buiten versedelijk gebied, is het een object wat naar zijn aard een militair doelwit is, of is het iets wat alleen door het gebruik tijdelijk een militair doelwit is geworden.

[0:15:59] Al dat soort factoren kunnen daarin worden meegewogen.

[0:16:02] Ik kan u dus ook niet zeggen van nou voortaan hanteren we deze termijn.

[0:16:05] Nee, dat zal dus per operatie en zelfs per categorie, soort, doel bekeken moet worden.

[0:16:12] Dat is een conclusie.

[0:16:13] Daarbij zeg ik meteen dat er geen enkele uitspraak kan worden gedaan of een andere termijn tot een andere uitkomst in deze specifieke casus had geleid.

[0:16:22] Dit is echt de knip tussen we hebben de rechtmatigheid beoordeeld van deze casus en hebben daar meteen al lessen uitgetrokken om het in de toekomst het risico nog kleiner te maken.

[0:16:31] En dit is zo'n aanbeveling die uit de lessen is getrokken.

[0:16:35] Het is geen uitspraak over de casus als zodanig.

[0:16:46] Dan pak ik nog wel even terug ten aanzien van een aantal internationale aspecten en ook de beleidsimplicaties verder.

[0:16:56] Om te zorgen dat we...

[0:16:58] De verschillende bronnen zijn net al door een aantal collega's ook genoemd.

[0:17:02] We hebben ook natuurlijk informatieverzoeken gestuurd aan verschillende partnerlanden.

[0:17:08] U.S.

[0:17:08] Central Command kwam net al even langs, dus de VS.

[0:17:12] en ook aan een andere coalitiepartner die betrokken was bij de uitvoering van de aanval op het aangrenzende gebouw.

[0:17:20] We doen geen uitspraken over wapeninzetten van andere landen, dus we kunnen ook hier niet specificeren om welk andere partner het ging.

[0:17:29] Maar op beide verzoeken heeft de commissie een inhoudelijk antwoord ontvangen.

[0:17:33] Dat dus ook heeft bijgedragen aan het onderzoek.

[0:17:36] En net ook genoemd, en ik denk ook hier belangrijk om te noemen,

[0:17:38] Dat ook de Iraakse autoriteiten, dus het Iraakse ministerie van Buitenlandse Zaken, de plaatsvangend gouverneur van Nineveh, de burgemeester van Mosul, die zijn ook doorlopend op de hoogte gehouden van de voortgang van het onderzoek en hebben ook en zullen ook interesse blijven tonen in de uitkomsten van het onderzoek.

[0:17:58] Ik wil nog even wat specifieker ingaan op de beoordeling zoals die is gemaakt door U.S.

[0:18:04] Central Command.

[0:18:06] Zoals ook in het onderzoeksrapport en ook in de Kamerbrief vermeld, meldde Airwars, een internationale organisatie die wereldwijd civilian harm als gevolg van gewapend conflict documenteert, in 2017 reeds een vermoeden van burgerslachtoffers bij U.S.

[0:18:22] Central Command.

[0:18:24] U.S.

[0:18:24] Centre Command onderzocht destijds de melding en oordeelde over mogelijke burgerslachtoffers op dat moment dat dit niet geloofwaardig was, non-credible, wordt het dan aangemerkt.

[0:18:35] Ondanks dat de melding van Air Force betrekking had op een wapeninzet van Nederland, is het ministerie van Defensie in 2017 niet door U.S.

[0:18:45] Centre Command te hoogte gebracht van de melding of van de beoordeling daarvan.

[0:18:49] Bij het oordeel non-credible was dat destijds ook niet gebruikelijk.

[0:18:54] Omdat, en dat is ook net al genoemd, door de collega's in het journalistieke onderzoek in 2023 nieuwe informatie over de gevolgen van de wapeninzet werd gepresenteerd, zijn wij dus ook weer teruggegaan naar US Central Command en hebben ze in 2023 verzocht om het eerdere oordeel van non-credible te herzien.

[0:19:14] Daartoe heeft de onderzoekscommissie ook nieuwe informatie aangeleverd bij onze Amerikaanse collega's, zoals de inzichten van het onderzoek van de journalisten van NRC, NOS en Nieuwsuur.

[0:19:24] de uitkomsten van het feitonderzoek van het Openbaar Ministerie en de bevindingen van het onderzoek ter plaatse, waar net ook aan werd gerefereerd.

[0:19:33] Op 2 september 2025, de snelle rekenaar, daar gaat wel tijd overheen, over informatieverzoeken, hebben we een antwoord ontvangen van US Central Command.

[0:19:45] En in het antwoord heeft US Central Command bij ons aangegeven dat zij de beoordeling uit 2017, namelijk non-credible, handhaven.

[0:19:53] Over deze beoordeling heeft Nederland verhelderende vragen gesteld, maar vooralsnog hebben we hier geen antwoord op ontvangen.

[0:20:01] En uiteindelijk hebben we wel besloten om het onderzoek als zodanig, met de informatie die we hadden verzameld, af te ronden.

[0:20:10] De aanbeveling die hieruit voortkomt, want het is ook belangrijk, ik denk ook het belangrijkste om daarop in te zoomen, is dat het dus van belang is

[0:20:18] dat Nederland altijd direct op de hoogte wordt gesteld van wanneer een coalitiepartner dergelijke meldingen ontvangt.

[0:20:26] Zo kunnen we immers een onderzoek starten, conform afspraken, wanneer Nederlandse betrokkenheid aannemelijk is.

[0:20:33] Daarom hebben we ook aanbevolen, of dat heeft de onderzoekscommissie aanbevolen,

[0:20:37] om betere afspraken te maken met toekomstige coalitiepartners om dit soort situaties in de toekomst wellicht te kunnen voorkomen en om informatie over meldingen van vermoeden van burgerslachtoffers ook snel met elkaar te delen.

[0:20:52] Daarvoor voeren we verkennende gesprekken met een aantal partnerlanden over het delen van informatie over meldingen binnen wat we noemen...

[0:21:01] Het is een hele mond vol.

[0:21:02] de International Contact Group on Civilian Harm Mitigation and Response, een internationale groep waarbij ook een aantal van de andere aanbevelingen die hier de revue zijn gepasseerd met elkaar worden besproken, juist om te zorgen dat ook in toekomstige inzetten landen elkaar sneller weten te vinden op dit punt.

[0:21:24] Concluderend, wat zijn de gevolgen of de verdere gevolgen voor het Nederlandse beleid van het ministerie van Defensie op dit punt?

[0:21:36] Nogmaals belangrijk om te vermelden dat dit de eerste keer was dat we op deze manier intern onderzoek hebben gedaan

[0:21:42] nieuwe interne SG-aanwijzing, zoals ook door de collega's aan werd gerefereerd.

[0:21:48] Er zijn vier aanbevelingen geformuleerd en uiteraard onderzoeken we nu hoe we daar intern opvolging aan kunnen geven.

[0:21:55] En een aantal concrete voorstellen zijn net ook al de revue gepasseerd.

[0:21:59] En ik denk dat het belangrijk is om te vermelden dat naast de opvolging van de afzonderlijke aanbevelingen uit het rapport, Defensie in algemene zin blijft kijken naar hoe wij de omgang met mogelijke burgerslachtoffers nog beter geborgd kunnen worden in de organisatie.

[0:22:16] Veel van de voorbeelden en de casuïstiek zoals die hier nu voorbij komt, zijn gevallen uit het verleden, die op deze manier worden onderzocht.

[0:22:25] Uiteraard kijken wij ook naar de invloed of het belang van het thema als het gaat over toekomstige inzet, maar wellicht ook andere inzet.

[0:22:34] We hebben het hier nu vooral over inzet in het kader van hoofdtaak 2, zoals we dat noemen.

[0:22:38] Maar bij toekomstige conflicten wordt er natuurlijk ook gekeken naar dit onderwerp.

[0:22:44] Dus wij zetten belangrijke stappen en we blijven zien, ook weer in de aanbeveling uit dit onderzoek, dat we nog steeds nieuwe stappen kunnen zetten en blijven daarin ook

[0:22:54] Als het gaat over dit thema binnen de hele krijgsmacht, kijken naar mogelijkheden, ook in een bredere context, zodat het risico op burgerslachtoffers, en er werd net gezegd, het is niet te voorkomen, maar wel te mitigeren.

[0:23:09] Tot zover.

[0:23:13] Hartelijk dank.

[0:23:15] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bell voor een vraag.

[0:23:20] Ik heb eerst nog geen inhoudelijke vraag, maar een van de slijtschap aan verschil met Hawija.

[0:23:27] En dat heb ik nog niet gehoord, dus dat zou mijn eerste vraag zijn.

[0:23:37] Nee, nee, we gaan mooi één op één.

[0:23:39] Ik denk dat dat het handigste is.

[0:23:42] Ik ging inderdaad net even iets te snel door mijn deel over de rechtmatigheid.

[0:23:46] Het verschil met Hawija is als uitkomst van de rechtmatigheidsbeoordeling van deze wapeninzet dat wij hier het advies hebben gegeven om over te gaan tot de individuele vrijwillige tegemoetkoming.

[0:24:02] Bij Hawija

[0:24:05] is nog steeds het standpunt van de regering dat de aanval rechtmatig was.

[0:24:08] En daar focust nu ook de rechtszaak op de gevolgen van een aanval.

[0:24:13] Terwijl de conclusie in deze situatie, deze aanval in Mosul, de conclusie uiteindelijk is dat deze aanval eigenlijk in zijn geheel überhaupt nooit had mogen plaatsvinden.

[0:24:27] En dat is een dermate significant verschil.

[0:24:30] En het is ook dermate ongebruikelijk dat er achteraf sprake is van een eigenlijk onrechtmatig doelaanwijzing.

[0:24:41] Dat is dermate uitzonderlijk dat wij tot conclusie zijn gekomen, ja, dat is dermate anders.

[0:24:47] Hier moeten wij ook anders naar kijken.

[0:24:48] En tot de conclusie zijn gekomen dat we dus in dit geval wel het advies hebben gegeven tot de individuele tegemoetkoming.

[0:24:57] Dank u wel.

[0:25:00] Wilt u een vervolgvraag stellen?

[0:25:02] We kunnen ook eerst naar de buurman.

[0:25:03] Ja, want ik heb hier nog geen...

[0:25:06] Nee, dus dan kunt u wel eerst naar mijn buurman.

[0:25:08] Dan kom ik later weer terug.

[0:25:10] De heer Van Duivenvoorde.

[0:25:14] Ja, we gaan gewoon een paar keer heen en weer denken.

[0:25:15] Dus eigenlijk mijn eerste vraag is...

[0:25:18] Het lijkt me natuurlijk heel solide dat in het vervolg contextuele termijnen zullen ontstaan aan de hand van wat is de aard van het object.

[0:25:30] Mijn vraag is dan, stel dat dit nog een keer gebeurt en de termijn is contextueel afgesproken, tussen wie wordt dat dan afgesproken?

[0:25:37] En stel dat er een procedurefout is, hoe kan er dan verantwoording achteraf plaatsvinden als termijnen dusdanig contextueel worden?

[0:25:47] Ik denk dat dat vooral een vraag is aan de heer Boddens-Rosson.

[0:25:56] De verantwoording zal nog steeds worden afgelegd op dezelfde wijze.

[0:26:00] De overschrijding van een termijn zou dan eerder in aanleiding zijn, maar dan kijk ik ook even naar mijn buurman aan linkerzijde, als bij het toewijzen van de opdracht om het doel aan te vallen, bij de controle van de gegevens, het beoordelen van de gegevens, het beoordelen van alles wat

[0:26:19] ...wordt aangedragen ter identificatie van het doelantwoord... ...blijkt dat de laatste intel-update en de avond waarop de avond zou moeten worden uitgevoerd... ...dat dat buiten de termijn valt, dat we daar dus of nee op zeggen... ...of dat wij vragen om een intel-update voordat we daar ja op kunnen zeggen.

[0:26:38] En ja, zoals ik zei, die termijn zal dus inderdaad contextafhankelijk zijn, maar dat betekent dus dat je de beoordeling moet maken en er wordt al een beoordeling gemaakt of het een rechtmatig doelwit is.

[0:26:51] Dit element komt daar dan bij.

[0:26:53] Weten we dat zeker?

[0:26:54] Namelijk houden we ons aan de termijnen.

[0:26:57] Honderd procent zeker is uitgesloten en dat zeker bij objecten die naar hun gebruik in lichting doelwit worden, is dat altijd een lastig aspect.

[0:27:06] En dat is ook waarom ik zei van ja, we kunnen niet achteraf zeggen dat het anders was afgelopen als die termijn nu anders was geweest.

[0:27:16] Het enige wat ons is opgevallen is als je één termijn voor alle soorten doelen hanteert, dat het risico bij sommige soorten objecten wel wat groter wordt.

[0:27:25] En dat is daarom het advies is gegeven, kijk nou per soort object, ligging, enzovoort, enzovoort.

[0:27:30] of je daar andere termijnen en dat je dus eerder terug gaat naar degene die het doel aangevallen wil hebben.

[0:27:38] Maar dan wil ik graag nog een update van de intel, zodat we weer binnen die termijn zitten.

[0:27:46] Dat lijkt op de vervolgvraag, denk ik.

[0:27:48] Ja, gaat de gang.

[0:27:50] Ja, ik hoop niet dat het flauwig overkomt, hoor.

[0:27:53] Is het dan het idee dat er bijvoorbeeld...

[0:27:54] Er komt een soort abstract idee...

[0:27:57] Er zijn zo variabelen.

[0:27:58] Variabel A, is dit de termijn?

[0:28:00] Variabel B, dan is dat de termijn?

[0:28:02] En dan op een gegeven moment kom je in de werkelijkheid... ...en dan zijn dat de termijnen die we volgen?

[0:28:06] Of is dat dus echt een heel concrete situatie, doet zich voor... ...en dan wordt er afgesproken door... Oké, voor deze situatie kiezen we voor deze termijn.

[0:28:14] Of worden er abstracte termijnen toegepast?

[0:28:20] met het risico dat ik langzaam afkleed naar een klein college van militair oorlogsrecht, kijken naar de criteria uit artikel 52 van het eerste aanvullende protocol.

[0:28:30] Daar staan de criteria in wat een object en licht die militair doelwit maakt.

[0:28:35] Dan zult u zien dat daar nogal wat verschillende soorten criteria, namelijk een object naar aard of een object naar ligging of een object naar gebruik,

[0:28:45] Dat zijn een aantal van de criteria die in artikel 52 worden genoemd.

[0:28:50] Elk daarvan kan net weer een andere termijn tot gevolg hebben.

[0:28:56] Bijvoorbeeld het onderscheid naar gebruik, dat kan fluïde zijn.

[0:28:59] Gebruik is wat meer aan verandering onderhevig dan een object dat puur naar zijn aard al een militair object is, zoals een kazerne, een bunker.

[0:29:08] Hoewel die uiteraard ook ander gebruik kunnen krijgen, is het daarin meer omgekeerd.

[0:29:13] Want de aanname is dat het een militair object is, tenzij het blijkt dat het er ander gebruik van is.

[0:29:17] Maar een civiel object, een flatgebouw, een school, kan een militair doelwit worden, als het door het gebruik als hoofdkwartier, als legingsplaats, enzovoorts, een militair voordeel oplevert bij het uitschakelen daarvan.

[0:29:35] Daar zitten variaties in waar de

[0:29:39] waar het soort object wat wordt aangeboden als zijnde een uit te nemen doelwit.

[0:29:44] aan de hand van die criteria en in welk van die criteria valt dit dan en welke termijn geldt daar dan voor, kan worden beoordeeld of de laatste intel op dit nog binnen het geheel valt.

[0:29:56] Het kan dus nooit per object of per aanval zijn, want dat is te specifiek en dan ontstaat er ook behoorlijk wat vertraging bij het doelaanwijzingsproces.

[0:30:06] Het gaat meer categoraal, gelet op de categorieën, objecten waar het om zou kunnen gaan en daarom dat ook per

[0:30:13] operatie zou kunnen verschillen, want sommige objecten heb je misschien in een bepaalde operatie helemaal niet, andere misschien weer wel.

[0:30:18] Het zal per operatie moeten worden gekeken, oké, wat is de inschatting vooraf, en dat kan je natuurlijk gaandeweg bijstellen.

[0:30:25] Van welke soorten objecten gaan we hier tegenkomen?

[0:30:28] Welke categorieën gaan we hier tegenkomen?

[0:30:30] En dan nog wellicht nog een differentiatie.

[0:30:31] Verstedelijk gebied, geen verstedelijk gebied.

[0:30:34] Want ja, dan is de pattern of life kan weer een bepalende factor worden.

[0:30:38] Meer flu die zijn in verstedelijk gebied dan daarbuiten.

[0:30:41] Het zijn allemaal factoren waar we naar moeten gaan kijken.

[0:30:44] Ik kan dus geen soort kaart overhandigen met een soort tabel met termijnen.

[0:30:50] Dat zal echt maatwerk zijn per operatie.

[0:30:56] Dank u wel.

[0:30:57] De heer De Groot, welkom.

[0:30:59] Namens de VVD aanwezig.

[0:31:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:05] Dank voor uw toelichting in ieder geval.

[0:31:07] Dat als eerste.

[0:31:08] Fijn dat u hier bent.

[0:31:10] Ik heb een vraag over een van de aanbevelingen.

[0:31:14] In de laatste slide kwam het al terug.

[0:31:17] ...betere afspraken te maken met de toekomstige coalitiepartners... ...binnen die international contact group, zou ik willen zeggen.

[0:31:25] Ik heb een vraag over hoe je dat tot uitvoering brengt... ...als je kijkt dat US ENCOM eigenlijk steeds heeft gezegd... ...ondanks ons notificeren van het is niet geloofwaardig... ...dat er burgerslachtoffers zijn gevallen.

[0:31:37] Hoe breng je dit goed in uitvoering, zou ik willen vragen, als er misschien wel andere methoden, andere waarden, andere manieren van werken, ik kan het niet zo goed beschrijven, binnen die coalitie waarmee je samenwerkt, wordt gehanteerd, om toch die informatie boven water te krijgen?

[0:31:55] Want we hebben een andere conclusie getrokken dan US CENTCOM in deze in deze casus.

[0:32:01] Dus hoe krijg je dan die mogelijke meldingen dan toch binnen als die beoordeling misschien wel anders verloopt of anders is?

[0:32:10] Ik heb daar gewoon een verduidelijkende vraag over hoe de commissie dat ziet om in uitvoering te brengen.

[0:32:14] Dank, voorzitter.

[0:32:17] Ja, ik zal een aanzet doen.

[0:32:18] Ik kijk misschien ook heel even naar Maurice.

[0:32:21] En misschien kan Marit iets vertellen over hoe het eraan toegaat in die groep, omdat zij daar ook namens ons bij Defensie zitting in heeft.

[0:32:28] Misschien in iets meer algemene zin is ook daar het antwoord het is en blijft ook maatwerk en ook mensenwerk.

[0:32:37] Dus een van de conclusies die we in ieder geval ik vanuit meer de politiek-bestuurlijke kant van het huis ook al eerder maar zeker ook weer naar aanleiding van deze casus hebben getrokken is hoe belangrijk het is om

[0:32:48] niet alleen natuurlijk onze militaire collega's goed te hebben samenwerken binnen de context van zo'n coalitie, maar dat je dus ook echt meer de politiek-militaire kant van het verhaal goed moet afdekken.

[0:33:01] En in het voorkomend geval zou dat hebben betekend dat er wellicht nog meer contact zou moeten zijn geweest, ook gewoon op politiek-bestuurlijk, dus hoogamtelijk of wat dan ook niveau.

[0:33:13] om ook de lijntjes wat korter te hebben.

[0:33:17] Het is hier ook gewoon mensenwerk, dus het gaat er ook om, heb ik de juiste contacten.

[0:33:22] Het gaat vaak, zeker als je het hebt over US Central Command, om een enorme organisatie met vaak heel veel verschillende collega's die met het onderwerp bezig zijn.

[0:33:32] En het gaat ook, denk ik, om het bewustzijn wat we nu, denk ik, toch meer hebben

[0:33:38] ten aanzien van dit onderwerp en dat het dus ook in hoogkinetische operaties echt iets is waar we heel veel van hebben geleerd.

[0:33:47] Hoe doen we dat?

[0:33:48] Hoe komen meldingen binnen?

[0:33:49] We hebben bij Defensie bijvoorbeeld nu ook een meldpunt specifiek voor meldingen van burgerslachtoffers.

[0:33:58] We zien dat dat ook in andere landen begint te komen.

[0:34:00] Er ontstaat een soort van infrastructuur, zou ik het bijna willen noemen, om het ook mogelijk te maken dat informatie op die manier wordt gedeeld.

[0:34:09] En we weten nu heel goed, mochten we weer ook in een coalitie met wellicht ook VS-collega's aan het werk gaan, dat we hier op voorhand hele scherpe afspraken over maken.

[0:34:20] En dan weten we nu waar vinden wij, ook als coalitiepartner, dat die afspraken aan moeten voldoen.

[0:34:25] Terwijl bij Operation Inherent Resolve het toch ook wel was, learning by doing.

[0:34:29] En op een gegeven moment bleek, goh, waar komen die meldingen eigenlijk binnen?

[0:34:32] En dat leidde tot allemaal best wel wat verwarring.

[0:34:35] Dus we hebben veel geleerd.

[0:34:36] En het is dus ook belangrijk om het meer aan de politiek-bestuurlijke kant goed op elkaar te laten aansluiten.

[0:34:43] Maar ook bijvoorbeeld directies communicatie, om maar eens iets heel basics te noemen.

[0:34:47] Dat klinkt heel bazaal.

[0:34:48] Maar dat moet wel gebeuren.

[0:34:50] Dus het gaat ook over het verbinden van mensen aan elkaar.

[0:34:53] Misschien Maurice en daarna Marit nog als aanvulling.

[0:34:58] Marit eerst.

[0:35:01] Ja, ik heb eigenlijk niet zo heel veel aan te vullen op het verhaal van Laureen, maar misschien is het enige dat nog wel goed is om te noemen, dat inderdaad in die international contact group met verschillende landen samen zitten en inderdaad ook op beleidsmatig niveau wordt uitgewisseld over hoe we elkaar kunnen vinden en waar we elkaar kunnen vinden.

[0:35:20] En alleen al het samenkomen met zo'n groep op dit onderwerp is eigenlijk iets dat pas sinds de afgelopen paar jaar gebeurt.

[0:35:30] Burgerslachtoffers blijft een gevoelig onderwerp om te bespreken en het feit dat daar nu ook een platform is op beleidsniveau helpt wel om elkaar daarin te kunnen vinden.

[0:35:42] betekent niet meteen dat er ook op dat platform directe afspraken worden gemaakt voor toekomstige coalities, want dat kan natuurlijk qua samenstelling veranderen.

[0:35:53] We weten nu nog niet in wat voor soort coalities we in de toekomst samen gaan werken.

[0:35:57] Maar het helpt wel om dat gesprek met elkaar te voeren en vooral ook om van elkaar te leren.

[0:36:02] Dus hoe doen andere landen het?

[0:36:04] Waar lopen we tegenaan?

[0:36:06] Maar ook wat zijn best practices?

[0:36:07] En wat we bijvoorbeeld zien,

[0:36:09] meerdere landen zijn die nu ook eigenlijk intern kijken van hoe doen we het op het gebied van burgerslachtoffers en waarin kunnen we onszelf verbeteren.

[0:36:19] Ja, dat is iets waarin we dus ook in de opzet van dat soort interne onderzoeken van elkaar kunnen leren.

[0:36:28] Wat natuurlijk wel van belang blijft is dat we natuurlijk altijd blijven aanpassen aan de situatie waar we tegen aan het knokken zijn, als het ware.

[0:36:36] U kunt zich voorstellen natuurlijk dat Afghanistan iets anders was dan de strijd tegen IS, maar blijkt nog steeds te vechten tegen terroristische groeperingen.

[0:36:44] Maar de grondsituatie bepaalt uiteindelijk hoe snel je die informatiestroom kan halen.

[0:36:48] Zolang je geen boots on the ground hebt, om het zo maar te zeggen, dan is die informatiestroom al beperkt.

[0:36:52] Heb je wel boots on the ground, dan gaat die informatiestroom sneller.

[0:36:55] En dan kan je sneller tot de conclusie komen of je ergens iets moet gaan onderzoeken.

[0:37:00] Maar het blijft nog steeds dat wij niet met sensoren nog in gebouwen kunnen kijken.

[0:37:04] Dat blijft altijd een limiterende factor.

[0:37:06] Maar dat we wel zoveel mogelijk kunnen mitigeren door nauwkeurigheid en de juiste sensoren mee te geven aan de mensen die dit moeten gaan doen.

[0:37:17] Nog een vervolgvraag?

[0:37:19] Ja, dat is wel een heel uitgebreid antwoord en dank daarvoor.

[0:37:22] Misschien nog één korte vervolgvraag.

[0:37:25] Wordt er bijvoorbeeld in die contactgroep ook besproken van hoe graag wil je weten, hoeveel moeite en hoeveel inzet pleeg je op het... Eigenlijk heb je kunnen zien of er sprake zou kunnen zijn van burgerslachtoffers.

[0:37:36] Het gaat ook een beetje om die ethiek, van heb je daar een beetje dezelfde normen en waarden?

[0:37:40] Daar was ik ook een beetje naar op zoek.

[0:37:41] Is dat ook onderweg van gesprek?

[0:37:43] Het gaat, ik denk, te diep nu om dat precies te weten, maar ik denk dat het ook gewoon gaat om een beetje beeld te krijgen van hoe wordt die aanbeveling dan ook in de praktijk echt levend gemaakt in dit geval.

[0:37:56] Misschien wel goed om te zeggen dat we hier natuurlijk in twee verschillende hoedanigheden zitten, in de zin van leden van de onderzoekscommissie die advies en aanbevelingen hebben gedaan.

[0:38:12] En dan is het ook zo dat ik ook aanzit in de International Contact Group.

[0:38:18] Dus...

[0:38:18] De aanbevelingen staan in dat opzicht, denk ik, ook nog even los van de directe uitwerking daarvan in de praktijk.

[0:38:26] Als het gaat over wat er besproken wordt in bijvoorbeeld de International Contact Group, gaat dat ook over hoe we weten wat er gebeurd is na een aanval.

[0:38:35] Een van de aspecten die bijvoorbeeld, ja, denk ik, hebben genormaliseerd in die international contact group is ook het contact met NGO's.

[0:38:43] Dus vaak is het zo dat op die dagen ook NGO's uitgenodigd zijn, zoals bijvoorbeeld Airwars, die ook al even eerder werd genoemd in de presentatie.

[0:38:54] Airwars monitort gevallen van burgerslachtoffers wereldwijd.

[0:38:58] Die klopt ook bij landen aan met meldingen van burgerslachtoffers.

[0:39:04] Niet alle landen stonden daarvoor open voor dat soort contact.

[0:39:09] Maar in de International Contact Group zitten we wel aan tafel met Airwars.

[0:39:15] Ja, ook om dat contact te normaliseren.

[0:39:21] Oké, dank.

[0:39:22] Ik zou zelf nog graag hier aansluitend een vervolgvraag op willen stellen.

[0:39:26] Wij praten natuurlijk heel klinisch over het hele rapport.

[0:39:31] Het is inderdaad mensen en maatwerk.

[0:39:33] Zijn nou de betrokken defensiemedewerkers, die daadwerkelijk bij de uitvoer betrokken waren, ook door de onderzoekscommissie nog benaderd?

[0:39:43] Hoe gaat het met hun en hoe wordt daarmee omgegaan?

[0:39:49] Zeker.

[0:39:50] Dat is ook een van de evaluatiepunten uit onze onderzoeksaanpak, dat we willen bestendig voorleren voor de volgende keer.

[0:39:56] Een van de leden van de commissie heeft inderdaad nauwgezet contact gehouden met de medewerkers betrokken bij de Wapeninzet, of nou de voorbereiding was, de uitvoering, of uiteindelijk de beoordeling van de Wapeninzet, want het heeft natuurlijk een impact op hun dat het onderzoek wordt gedaan.

[0:40:11] En dat is ook een litteken natuurlijk voor hun dat er burgerslachtoffers zijn gevallen.

[0:40:16] Dat staat goed op onze radar.

[0:40:18] Ook voor toekomstige onderzoeken houd goed contact met de medewerkers betrokken bij de WAP-inzet.

[0:40:24] Fijn om te horen.

[0:40:25] Dank u wel.

[0:40:27] Dan kijk ik nog even naar deze zijde.

[0:40:28] Mevrouw Belhiev.

[0:40:30] Ik heb nog drie vragen, maar ik zal eerst beginnen met één.

[0:40:36] Even toch weer terug naar het begin over Hawija.

[0:40:42] Want in Hawija is er besloten om geen individuele genoegdoening te geven.

[0:40:49] en is ook aangegeven dat dat ingewikkeld is, maar ik zie in deze casus dat er wel is overgegaan tot individuele genoegdoening.

[0:40:58] Waar hangt dat van af of het ingewikkeld is of niet, wat u betreft ook gezien het onderzoek met betrekking tot mozoel, wanneer er wel of niet individuele genoegdoening kan plaatsvinden?

[0:41:15] Ja, ik denk dat

[0:41:17] In ieder geval elke casus afzonderlijk moeten beoordelen.

[0:41:22] Ook hiervoor geldt niet one size fits all.

[0:41:25] Dus elke casus wordt apart gewogen en de vrijwillige tegemoetkoming die wij al dan niet aanbieden is altijd maatwerk.

[0:41:34] Dus we kijken altijd naar het complex aan feiten en uiteraard ook naar de uitvoerbaarheid.

[0:41:42] Het verschil tussen Hawija en deze casus, en er was overigens in het verleden een andere wapeninzet in Mosul, waar uw Kamer ook al eerder over is geïnformeerd, maar dat alweer een hele tijd geleden.

[0:41:56] Beide gevallen in Mosul zijn echt anders dan die van Hawija als het gaat om het onderscheid tussen een object wat gewoon in z'n geheel nooit aangevallen had mogen worden.

[0:42:08] Dus dat is echt meer de juridische weging waarom hier wel en in Hawija niet.

[0:42:12] Terwijl bij Hawija het standpunt van de regering nog steeds is dat de aanval op zich rechtmatig was.

[0:42:17] en dat er gekeken wordt naar de gevolgen van de aanval, waarbij ook nog andere factoren daarbij weer een rol spelen, namelijk het feit dat de vijand daar munitie had opgeslagen.

[0:42:27] Al dat soort factoren van...

[0:42:30] Andere invloeden, het kijken naar proportionaliteit, wat altijd een meer ingewikkelde weging is, spelen bij deze cases in Moesuul gewoon niet.

[0:42:41] Omdat gewoon de conclusie is, dit had gewoon niet moeten plaatsvinden.

[0:42:45] Dat is de juridische beoordeling.

[0:42:46] Dat is de juridische grondslag om hier te oordelen, dit is zo uitzonderlijk en dit is zo...

[0:42:51] Zo'n kwestie waar wij verantwoordelijkheid voor moeten nemen, hier moeten wij dan ook de volgende stap zetten en individuele compensatie aanbieden.

[0:43:01] Dan is er uiteraard ook de praktische kant en dat is dat het in dit geval door onszelf kon worden vastgesteld wie dan de nabestaanden zijn.

[0:43:14] daar ook met een voldoende mate van redelijke zekerheid kunnen vaststellen, ja, dit zijn inderdaad echt nabestaanden van de burgerslachtoffers die te betreuren zijn geweest als gevolg van deze wapeninzet.

[0:43:26] Dat klinkt dan weer wat klinisch, maar dat is wel ook gewoon een praktisch aspect.

[0:43:33] Bij Harwicha is dat in redelijkheid gewoon niet te doen.

[0:43:40] Waar het zwaardepunt ligt, ja, het is een combinatie van.

[0:43:44] Maar het begint al met... Nou ja, goed, dat zeg ik dan als jurist, want ook ik heb twee goede aandacht.

[0:43:49] Ik ben hiernaast ook een jurist bij Defensie.

[0:43:52] Maar ons advies begon met de juridische beoordeling.

[0:43:57] Dit is zo juridisch anders en zo juridisch wegen wij dat toch zwaarder.

[0:44:03] Een aanval die gewoon in het geheel niet had mogen plaatsvinden.

[0:44:07] Dat we zeiden van ja, maar dan zit je al in een andere categorie en moeten we dus ook al gaan kijken naar is er aanleiding voor om dan hier toch wel over te gaan tot individuele tegemoetkoming.

[0:44:20] Dank u wel.

[0:44:22] Mag ik nog één vraag stellen?

[0:44:23] Het is wel een andere vraag, maar aangezien mijn collega's twee vragen al hebben gesteld.

[0:44:32] Dat is nog even een vraag voor het bedurend ondervraag vanuit de vraag van mijn collega over de informatiepositie.

[0:44:39] Je heeft een aantal helden aanbevelingen en ook de vragen van mijn collega waren zeer

[0:44:45] behulpzaam.

[0:44:48] En u zei het net zelf ook, mevrouw Woutwijk.

[0:44:53] Mijn vraag was, hebben jullie ook in dat onderzoek gekeken hoe andere landen dit aanpakken?

[0:44:59] En wat de effecten daarvan zijn?

[0:45:00] Wat zijn andere landen hier al misschien iets verder in, waar we in mee kunnen kijken?

[0:45:05] En het andere, daar kunt u misschien iets over zeggen, want u zei op termijn.

[0:45:12] Maar we doen natuurlijk mee op missies.

[0:45:14] Wat zou u aanbevelen op termijn?

[0:45:15] Want mij lijkt het ook wel goed om dit snel op te pakken.

[0:45:21] Ja, ik kan er in wat meer algemene zin wel iets over zeggen.

[0:45:27] Zoals Marit net ook al zei, er worden geleerde lessen uitgewisseld.

[0:45:36] Daar wordt ook gesproken over op basis waarvan doe je dan onderzoek, hoe doe je dat onderzoek.

[0:45:41] Ik kijk een heel klein beetje, volgens mij gaat het niet zover dat er echt wordt gekeken naar hoe is het dan technisch gezien die onderzoek opzet.

[0:45:52] Maar uiteraard wordt er wel met elkaar gesproken over, nou ook wel over individuele casuïstiek, maar ook over methodes en hoe doen we dat en hoe willen we dat in de toekomst doen.

[0:46:02] En nogmaals, een van de geleerde lessen, meer vanuit de beleidskant, is om ook in de toekomst bij onderzoeken, en zoals ook gemeld, we hebben ook wel degelijk met partners contact gezocht naar aanleiding van dit onderzoek, maar om niet alleen ervoor te zorgen dat je informatie met elkaar uitwisselt die relevant is voor het onderzoek, maar ook dus meer te kijken met elkaar naar hoe doe je dat dan.

[0:46:28] kunnen we wellicht ook op bepaalde aspecten of met het oog op bepaalde zaken de krachten bundelen en dat soort onderzoeken gezamenlijk doen.

[0:46:40] Dus daar kijken we wel naar, maar we hebben in de context van dit onderzoek niet specifiek samengewerkt met andere landen, behalve dan de landen waar we om informatie hebben gevraagd.

[0:46:53] Heer Van Duivenvoort.

[0:46:55] Ja, ik vroeg me af aan de hand van het gebeurde zelf, dus in de brief werd mij dan niet helemaal duidelijk of er fundamenteel foutieve informatie is verschaft of dat vooral het probleem dat het na de termijn niet meer actuele informatie was.

[0:47:13] Dat bleef voor mij nog een beetje een open einde.

[0:47:27] We moesten even met elkaar in conclave.

[0:47:34] Maar ik denk dat daar, hoe graag u ook zou willen, geen antwoord op te geven is.

[0:47:44] Want wij weten niet of die informatie integraal onjuist was of dat die informatie onjuist is geworden inderdaad door verloop van tijd.

[0:47:54] Dat weten wij niet.

[0:47:54] Het enige wat wij hebben kunnen vaststellen

[0:47:57] is de termijn maar dat eigenlijk al eigenlijk alweer als een losstaand gegeven op de beoordeling van de rechtmatigheid van de casus en de beoordeling van of de aanval conform procedure is uitgevoerd meer als een hey dit valt op en daar moeten we iets mee naar de toekomst toe en de constatering dat de informatie die onze militairen tot hun beschikking hadden op het moment dat ze de beslissing moesten nemen in ieder geval geen

[0:48:23] indicatie gaf om te twijfelen over de rechtmatigheid van het doel.

[0:48:27] Dat zijn de enige dingen die we met zekerheid kunnen vaststellen.

[0:48:30] Maar of dat anders was geweest of wat er dan uiteindelijk niet zou hebben geklopt aan de informatie, helemaal terugredenerend, dan zitten we ook op het terrein van andere landen waar de inlichtingen vandaan komen en daar kunnen wij geen zinnig woord over zeggen.

[0:48:49] Dat is ook waarom ik vroeger een aanbeveling had over de termijnen.

[0:49:00] Ik wil niet over het verleden praten, want als het gaat hoe het is gegaan, maar in de toekomst, gaan er dan ook momenten geïmplementeerd worden waarin er toch vanuit Nederland, ook al krijgen we informatie van betrouwbare partners, dat er een soort checks en balances kunnen komen, dus los van de termijnen, dat er ook nog een controle van de informatie is om dit misschien in de toekomst te voorkomen.

[0:49:23] Ik denk dat dat een hele goede vraag is.

[0:49:24] Dat is ook wat we geleerd hebben tijdens OER.

[0:49:27] Kijk, toen we begonnen in 2014-2015 en wat we daarna in 2018 hebben gedaan, hebben we ook onze mensen nog sterker gepositioneerd bij het hoofdkwartier.

[0:49:35] En de mensen die we daarheen hebben gestuurd, hebben ook die awareness gegeven dat ze de juiste vragen moeten stellen op het moment dat een doel wordt aangeboden, dan wel in het vettingproces zit.

[0:49:42] Dus dat leerproces hebben we...

[0:49:44] Zeker als defensie gedaan, maar daarmee kan je nooit altijd deze situaties mee voorkomen.

[0:49:51] Maar het gaat erom dat de mensen die je daar positioneert dat wel altijd awareness hebben om de juiste vragen te stellen.

[0:49:57] Deze strijders die we nu tegen ons hebben,

[0:49:59] verplaatst zich heel snel ergens doorheen.

[0:50:02] Dus dat is een ander patroon van verplaatsing dan iemand anders in het oosten van Europa dat heeft.

[0:50:09] En daar moet je wel rekening mee houden op het moment dat zulke doelen worden aangeboden om de juiste vragen te stellen.

[0:50:12] Dus met een termijn kan je hem nooit altijd afdekken.

[0:50:15] Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat de mensen die we daarvoor voorbereiden om die beslissingen te nemen, dat die awareness hebben wanneer ze welke vragen moeten stellen om een groot deel van deze onzekerheid te mitigeren.

[0:50:28] Inclusief dus ook aan de, of juist dus ook aan de eigen partners die de informatie voorzien, toch?

[0:50:36] Nou, dat is het voordeel van in zo'n hoofdkwartier werken, is dat je meerdere partners hebt en daardoor kan je aan zulke partners ook vragen van welke informatie hebben jullie hierover.

[0:50:43] Dus die vrijheid heb je altijd al.

[0:50:46] Alleen, soms moet je wel eens terugvallen naar misschien kennis die je in je eigen land hebt, om dat te verifiëren.

[0:50:54] Maar dat is alleen maar de awareness die de mensen moeten hebben die daar in het voorterrein zitten en die de beslissingen moeten nemen.

[0:51:00] Misschien om daar nog in algemene zin wel wat aan toe te voegen, want de geleerde lessen en ook de aanbevelingen, daar hebben we het nu ook uitgebreid over gehad.

[0:51:11] Ik denk wel, meer vanuit mijn eigen perspectief, dat het ook belangrijk is om

[0:51:15] Nogmaals te benadrukken dat welke afspraak je dan ook maakt, hoe je dit al dan niet wetenschappelijk, semi-wetenschappelijk, allerlei variaties, er blijft altijd een element van onvoorspelbaarheid.

[0:51:33] van pech.

[0:51:37] En nogmaals, we hebben heel veel geleerd.

[0:51:40] We zullen ook en we kijken ook nu heel nadrukkelijk naar hoe we dit soort processen en hoe we dit ook in de toekomst anders en beter kunnen doen.

[0:51:48] Maar ik vind het toch wel belangrijk om hier te benoemen dat er veel meer aandacht uitgaat naar het voorkomen van burgerslachtoffers en van nevenschade.

[0:51:57] Daar worden we ook door allerlei processen, door technologie, op allerlei manieren worden we daarbij geholpen, maar nogmaals, het blijft altijd zo dat het niet uit te sluiten is.

[0:52:10] En ik denk dat dat...

[0:52:11] Ik zeg ook niet dat u dat zegt, hoor, maar ik vind het toch belangrijk om dat nog wel even te benadrukken.

[0:52:16] Dus wij kijken er heel nadrukkelijk naar, maar het risico is te mitigeren en niet in z'n geheel te voorkomen.

[0:52:25] Dank u wel.

[0:52:26] Ik kijk even naar de heer De Groot.

[0:52:28] Heeft u nog een vraag?

[0:52:29] Nee, ik wil de commissie bedanken voor de komst in ieder geval en het beantwoorden van de vragen.

[0:52:33] Ik laat mijn vraag graag overgaan aan mevrouw Belhiers, die nog een derde vraag had.

[0:52:37] Ik kijk naar de tijd.

[0:52:39] Ik zie dat we bijna aan het einde van de tijd zijn.

[0:52:41] Zo collegiaal zijn we hier.

[0:52:44] Hartstikke mooi.

[0:52:45] We hebben nog tijd voor één vraag.

[0:52:50] En ik was vooral benieuwd, het onderzoek hoe dat dit keer heeft plaatsgevonden was naar aanleiding van ook de geleerde lessen van Nawidja.

[0:52:58] En ik vroeg me ook af hoe dat ervaren is vanuit het ministerie.

[0:53:06] En wat bedoelt u dan precies met hoe wat ervaren is?

[0:53:09] Ja, omdat ze een andere vorm van onderzoek doen als een aanleiding van hoe het geleerd is.

[0:53:13] Dus ja, ik bedoel niet of daar inderdaad eye-openers zijn wat ze daarvan geleerd en wat ze daarvan heeft meegekregen en ja, dat.

[0:53:24] Ik zal daar zelf iets over zeggen, maar dit is misschien dan ook wel een mooi bewijs van afsluiting om al de daadwerkelijke leden ook even daar iets over te laten reflecteren.

[0:53:36] Ik werk geruime tijd al bij het ministerie van Defensie, sinds 2008, ik durf het hier wel te zeggen.

[0:53:43] En ik heb dit onderwerp enorm zien evolueren.

[0:53:47] Als ik vergelijk waar we nu staan met waar we mee begonnen,

[0:53:50] dan is dat echt een wereld van verschil.

[0:53:54] Ik ben er ook trots op, op het feit dat we door, nou, ook wel de ervaringen, daar echt veel van hebben geleerd en dat af en toe ook echt op een harde manier hebben geleerd, die lessen.

[0:54:06] En dat we daar iets, niet alleen iets, maar dat we daar veel meer mee zijn gaan doen.

[0:54:10] En dat dat uiteindelijk heeft geleid tot een onderzoek als dit wat we hier nu met u bespreken en presenteren en ook op die manier aan de Kamer delen.

[0:54:20] Met de Kamer delen, dat was denk ik een tijd geleden ook voor mij best onvoorstelbaar geweest.

[0:54:28] Ik denk dat dat laat zien dat we enorme stappen hebben gezet en dat ook de organisatie, maar dan geef ik snel het stokje door, er niet alleen in staat is om dit type onderzoek uit te voeren, maar ook om daar iets mee te gaan doen.

[0:54:44] Goed, wat ik al zei, we hebben een evaluatie uitgevoerd van de onderzoeksaanpak, er zijn best wel veel punten uitgekomen en bij evalueren kijken we naar dingen die we willen bestendigen natuurlijk en misschien de volgende keer iets meer aandacht nodig hebben.

[0:54:56] Ik noemde al even in de bestendigings het contact houden met juist die groep medewerkers die betrokken zijn geweest bij de

[0:55:05] voorbereiding, uitvoering en beoordeling van de WAP-inzet.

[0:55:10] Ook het regelmatige contact houden met het openbare ministerie, waarbij wij wel natuurlijk onze onafhankelijkheid allebei waarborgen.

[0:55:19] Zeker als je zo'n missiegebied gaat bezoeken, dan wil je de mensen daar maar één keer confronteren met een onderzoeksinstantie vanuit Nederland.

[0:55:28] En die onderzoeksreis heeft ons ook heel veel informatie opgeleverd, die gesprekken met nabestanden en getuigen en ook alle

[0:55:35] officiële documenten die we hebben ontvangen, ook om vast te stellen bijvoorbeeld dat het werkelijk om burgers ging en niet om ISIS-strijders.

[0:55:44] Waar dan meer aandacht misschien voor de toekomst, dat gaat met name ook over het uitsturen van die request for information naar onze partnerlanden.

[0:55:54] Het is echt heel lang wachten op antwoorden, dus

[0:55:58] Die moeten er gewoon snel uit.

[0:56:00] En ook tussentijds hebben we best wel vinger aan de pols gehouden op ons niveau, maar dan toch sneller escaleren naar hoger, naar de commandant, naar strijdkracht uiteindelijk.

[0:56:11] En die hebben we uiteindelijk voor ons karretje gespannen, als ik het zo mag zeggen, om bij zijn counterpart toch een antwoord los te krijgen.

[0:56:17] En die kwam toen wel redelijk snel.

[0:56:19] Ook is het van belang om goed contact te houden met de diplomatieke post in het betreffende land.

[0:56:26] Om ook bij het benaderen van nabestaanden en getuigen in dat land om rekeningsschap te houden met die culturele verwachtingen en gevoeligheden daarin.

[0:56:37] Niet dat er nu iets mis is gegaan, maar we zijn uiteindelijk door de post Bagdad goed geïnformeerd.

[0:56:45] Maar dit was wel een belangrijk punt.

[0:56:46] Hoe gaan we nou die nabestaanden en getuigen benaderen?

[0:56:49] Dat wil ik even noemen als bestendigingspunten en wat in de toekomst waar we wat extra aandacht voor hebben.

[0:56:58] Vanaf daarop, Henk had het al een beetje benoemd, dat we contact houden vooral met de inner circle, de mensen die erbij betrokken zijn geweest.

[0:57:06] Ik merk het met deze kastiek, maar ook met Hawija, dat die zorg moet je wel als organisatie behouden voor je mensen.

[0:57:12] Want dat zijn toch uiteindelijk de mensen die de litteken behouden, zeker als ze te horen krijgen wat er uiteindelijk het resultaat van hun bombardement is geweest.

[0:57:20] En daar moeten we echt aandacht als organisatie voor blijven houden, want dat zijn toch de mensen die het volgende keer weer zouden moeten doen.

[0:57:25] Dus dat is wel een van de grootste dingen die is blijven hangen voor mij in dit onderzoek.

[0:57:30] Dat je daar ook naast het onderzoek zorgvermoeden blijft houden.

[0:57:32] Dat die mensen ook de aandacht krijgen daarvoor.

[0:57:40] Dan kunnen we om en om naar de voorgangers verwijzen.

[0:57:43] In mijn geval verwijs ik naar Laureen.

[0:57:48] In mijn geval sinds 1995 bij Defensie.

[0:57:52] Ik ben een paar maanden voor de val van Srebrenica begonnen bij Juridische Zaken Defensie.

[0:57:58] Als ik dan kijk naar hoe wij als organisatie omgaan met crisis, met verlies van mensenlevens aan onze zijde, maar ook onder de burgerbevolking.

[0:58:11] De professionalisering van de omgang in termen van onderzoek, verantwoording, het durven benoemen, het durven bespreken.

[0:58:21] En naar waar wij nu staan, dan hebben wij inderdaad enorme stappen gezet.

[0:58:26] En ik beschouw dat vooral als stappen op een reis die niet eindigt.

[0:58:32] We blijven stappen zetten, maar ik denk wel dat we enorme stappen hebben gezet.

[0:58:39] Ja, vanuit dan puur mijn eigen juridische métier...

[0:58:43] een meer solide basis ook om tot echt tot de conclusie te komen.

[0:58:47] Wat is hier fout gegaan?

[0:58:48] Wat moeten we daarvan leren?

[0:58:50] Wat moeten we daaraan doen?

[0:58:53] En daar helpen dit soort benadering voor onderzoek zeker bij.

[0:58:59] Ik heb geen aanvullingen op wat mijn collega's hebben gemeld.

[0:59:05] Dank u wel.

[0:59:06] Dan wil ik u hartelijk danken.

[0:59:09] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:59:12] Ontzettend bedankt, ook de leden van de Kamer.

[0:59:15] Dank voor de aanwezigheid en dan wens ik u een fijne avond.

[0:59:19] Dank u wel.