EU van verschillende snelheden

[0:00:04] Goedemiddag. Hierbij open ik dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Europese zaken over een Europa van verschillende snelheden.

[0:00:13] Dit rondetafelgesprek wordt georganiseerd in aanloop naar het debat over de staat van de Europese Unie op donderdag 11 juni.

[0:00:20] En zal ingaan op de historische en conceptuele betekenis van een Europa van verschillende snelheden.

[0:00:29] Evenals op de implicaties daarvan voor het Europese defensie- en veiligheidsbeleid.

[0:00:34] Dit rond de tafelgesprek bestaat uit twee blokken.

[0:00:37] In het eerste blok spreken we over een Europa van verschillende snelheden in algemene zin.

[0:00:42] In het tweede blok zal specifiek worden ingegaan op een Europa van meer snelheden op het terrein van defensie.

[0:00:48] Beide blokken duren ongeveer drie kwartier.

[0:00:51] En graag heet ik onze gasten van harte welkom.

[0:00:53] In het eerste blok nemen deel de heer Mark de Vos, hoogleraar en auteur van Grootmacht Europa, en hij is digitaal aanwezig.

[0:01:01] En de heer Adriaan Schout, Senior Research Fellow bij Instituut Klingendaal.

[0:01:06] En in het tweede blok nemen deel de heer Bart van der Berg van Instituut Klingendaal en Europarlementariër Thijs Reuten.

[0:01:13] Ook heet ik van harte welkom de Tweede Kamerleden die aanwezig zijn te weten.

[0:01:18] De heer Steuteler van de PVV, de heer Klos van D66, de heer Diederik van Dijk van de SGP, de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA en de heer Hoogveen van jaar 21.

[0:01:30] Ten slotte heet ik natuurlijk de mensen van harte welkom die dit rondetafelgesprek vanaf de tribune of thuis volgen.

[0:01:38] Ik stel voor de genodigde per blok eerst de gelegenheid te geven hun zienswijze kort toe te lichten met een spreektijd van maximaal vijf minuten per persoon.

[0:01:47] En vervolgens krijgen na afloop van beide inbrengen de Kamerleden de gelegenheid om met de gasten van gedachten te wisselen.

[0:01:55] En dan geef ik nu als allereerste het woord aan de heer Mark de Vos.

[0:02:03] Goedemiddag. Ik hoop dat u mij allemaal goed hoort.

[0:02:07] Juist. Dankjewel, mevrouw de voorzitter.

[0:02:10] Heel kort dus. Als u tegen mij zegt Europa met verschillende snelheden ja of nee, dan zeg ik ja die vraag is eigenlijk al beantwoord.

[0:02:18] Die bestaat al namelijk.

[0:02:21] Dat Europa met meerdere snelheden.

[0:02:24] Nederland en het land waar ik van afkomstig ben, zitten in een van die potentieel hogere snelheden die we de Benelux-Unie noemen.

[0:02:31] En die bestaat al heel lang.

[0:02:33] We hebben de eurozone, de Schengenzone, het Europees Oktrooi, Noordzeecoalitie, Oekraïnecoalities, etc.

[0:02:43] Dat bestaat allemaal om principiële redenen, om regionale redenen, om opportunistische en pragmatische redenen.

[0:02:51] De reden waarom dit thema opnieuw denk ik echt fundamenteel belangrijk is, is omdat Europa zelf fundamenteel van missie verandert.

[0:03:01] De wereld waarin Europa ontstaan is, is niet meer wat die was.

[0:03:05] We hebben een nieuwe wereld waarin Europa geopolitiek eigenlijk moet zorgen voor datgene wat individueel op lidstaatniveau amper nog bestaat.

[0:03:14] Dat is echt de soevereiniteit in de functionele zin van het woord in de wereld.

[0:03:19] Dat betekent grenzen, veiligheid, defensie, een soort industrieel technologische financiële soevereiniteit of weerbaarheid of autonomie.

[0:03:30] In een wereld waar we strategisch gezien redelijk eenzaam staan als Europa ten aanzien van China, Rusland en de VS.

[0:03:38] Wat betekent dat dan in de traject van de Europese Unie?

[0:03:42] Dat betekent dat we uiteindelijk geografisch breder worden, met een ring naar het oosten en het noorden toe.

[0:03:52] Het betekent ook dat we thematisch verdiepen in Europa.

[0:03:57] Het nieuwe Europa werkt een vorm van poeling van krachten.

[0:04:02] Ik noem dat krachten in plaats van soevereiniteit.

[0:04:05] Ook al is het technisch en juridisch vaak soevereiniteit.

[0:04:07] Maar u heeft van mij begrepen dat ik vind dat er op nationaal niveau nog amper soevereiniteit is en dat het eerder gaat over het creëren van nieuwe soevereiniteit en het herwinnen van soevereiniteit via het poelen van krachten op Europees niveau.

[0:04:21] En als je die twee ziet, dus verbreden langs de ene kant geografisch, grenzen, et cetera, nieuwe landen. Denk maar aan Oekraïne, maar aan de hele rest die u kent. En langs de andere kant verdiepen. En je contrasteert dat met vandaag de functionering van Europa op institutioneel niveau, governance niveau, financieel, budgetair niveau.

[0:04:44] dan stel je vast dat het heel moeilijk is om die richting uit te gaan met 27

[0:04:48] en om dat snel genoeg te doen en doortastend genoeg te doen.

[0:04:53] Daardoor ontstaan er nu allerlei coalities van de bereidwilligen, zoals dat dan heet.

[0:04:59] En eigenlijk is de vraag of we willen dat die coalities aan de zijlijn van de Europese Unie blijven staan

[0:05:05] en dus in toenemende mate concurrentie gaan aandoen aan de Europese Unie,

[0:05:10] dat wel onder de paraplu van de Europese Unie gaan terechtkomen.

[0:05:13] Dat is eigenlijk de vraag. Mijn voorkeur is het laatste. Ik zou alleen voor het eerste gaan als het laatste niet mogelijk is. Ik zou daaraan willen toevoegen dat wat op tafel ligt, als ik gezegd heb, de reden waarom het op tafel ligt is de missie van Europa, dat is dat dat eigenlijk de oorspronkelijke missie van het Europese project was.

[0:05:35] Van begin jaren 50 van de vorige eeuw, toen we ook defensie en ook politiek hebben getracht om Europa te verenigen, om dezelfde reden als we dat nu opnieuw moeten bekijken, veiligheid en de coördinatie daarvan binnen Europa.

[0:05:52] Uiteindelijk is dat alleen maar een heel klein beetje gelukt en is twee keer mislukt. Het is mislukt met de Europese defensiegemeenschap en met de Europese politieke gemeenschap.

[0:06:00] Begin jaren 50, het is gelukt met kolen en staal, wat toen de wapenindustrie was, of het fundament van de wapenindustrie.

[0:06:08] De reden waarom we daar toen naar keken was ook omdat we onze vraag stelden, wat moeten we doen met Duitsland,

[0:06:15] West-Duitsland was het toen, als dat land opnieuw militariseert en moet herbewapenen in een vijandige wereld.

[0:06:22] Ik zou durven suggereren dat we die vraag opnieuw hebben binnen Europa.

[0:06:26] Duitsland had zich herbewapend.

[0:06:28] En de vraag is of we dat gaan onder een Europese koepel doen, dat we wel gaan vaststellen dat Duitsland naast Frankrijk de dominante industrieel, conventioneel militair, technologische kracht zal worden binnen dit en minder dan een decennium binnen Europa en dat we dan ons allen daaraan gaan aanpassen.

[0:06:50] Dus dat zijn geen, laten we zeggen, lichte issues.

[0:06:56] De geografievraag, ik heb de issue Duitsland benoemd, omdat dat voor mij een interne Europese vraag is van vandaag.

[0:07:03] Extern heb je de geografie, die moet verbreden.

[0:07:06] Ook dat is ingang gezet, u weet dat ongetwijfeld.

[0:07:09] We hebben een nieuwe Europese politieke gemeenschap gemaakt, die van 1954 is mislukt.

[0:07:14] We hebben er een gemaakt in 2022, een initiatief eigenlijk uit de koker van Frankrijk, waar alle EU-lidstaten, maar ook de ex-EU-lidstaat, Verenigd Koninkrijk, aspiranten, potentiële aspiranten, allemaal samen zitten.

[0:07:29] Als je daar de kaart van bekijkt, zie je eigenlijk de geografie van een geopolitiek Europa met een invloedssfeer rond de huidige Europese Unie.

[0:07:38] Dus dat moet allemaal kunnen functioneren.

[0:07:41] En om dat te doen functioneren, moet je eigenlijk met meerdere snelheden in een zelfderkking komen.

[0:07:47] En wat mij betreft, liefst onder de paraplu van de Europese Unie.

[0:07:51] Wat betekent dat je gebruik maakt van de techniek in het EU-verdrag voor verdergaande samenwerking, versterkte samenwerking.

[0:08:01] onder de EU-vlag eerder dan coalities in de marge die ad hoc voor een panoplie van initiatieven zorgen.

[0:08:12] Komt u tot een afronding, meneer De Vos?

[0:08:14] Ja, tot een afronding. We hebben vorige maand de informele top gehad in Cyprus.

[0:08:19] Daar is een proging gedaan om de versterkte samenwerking onder lidstaten voorop te stellen

[0:08:24] in de One Europe, One Market roadmap, die ik een goede roadmap vind, omdat het een ambitie is om institutioneel binnen de EU sneller en samen vooruit te gaan.

[0:08:36] Europees parlement, Europese raad, Europese commissie als een driehoek met deadlines.

[0:08:42] En daarnaast was er een secundaire ambitie, als we niet met z'n allen vooruit kunnen, dan gaan we de deur openzetten voor versterkte samenwerking,

[0:08:50] onder minstens negen landen is dat dan. En dat is gesneuveld in de finale tekst.

[0:08:55] Van die informele top lag op tafel en is gesneudeld. Ik vind dat geen goede evolutie. Want mijn overtuiging is dat als we Europa samen willen houden, dat we het in toenemende mate onder de vlag van de Europese Unie gaan moeten brengen en dat die Europese Unie dus met meerdere snelheden een veiligheidssnelheid, zou ik zeggen veiligheid, defensie, een economische snelheid en een politieke snelheid moet kunnen evolueren.

[0:09:21] Ik zou eigenlijk gaan voor drie snelheden, drie strategische snelheden.

[0:09:26] En bij deze laat ik het. Dank u wel.

[0:09:28] Dank u. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schout.

[0:09:35] Dank u wel, vanuit de voorzitter.

[0:09:38] Kopgroepen is een term, kan veel betekenen.

[0:09:44] En natuurlijk ben ik ook voor flexibele samenwerking binnen de EU of daarbuiten.

[0:09:52] En dat kan ook heel snel gaan. We zouden bijvoorbeeld nu al met Duitsland heel veel aan mutual recognition kunnen doen.

[0:09:59] Bijvoorbeeld alles op kapitaal, een bankzaak, ik noem maar wat.

[0:10:03] Dus flexibele samenwerking, dat kan van snelle bilaterale stappen binnen de EU of grote projecten daarbuiten.

[0:10:13] De term kopgroepen heeft een aparte connotatie, althans bij mij.

[0:10:20] Dan gaat het echt over verdiepte integratie met het doel om verder te integreren.

[0:10:25] Dat hebt u ook net gehoord.

[0:10:26] Dus flexibele integratie heb je in de verschillende soorten.

[0:10:29] En dan kopgroepen, dat is toch wel vaker een bepaalde manier met een bepaald doel.

[0:10:35] En ook gericht op het onder de EU te brengen.

[0:10:39] Ik wil drie opmerkingen maken, drie conclusies trekken.

[0:10:43] Eén gaat over kopgroepen.

[0:10:45] Twee gaat over met wie dan, de willing en de able.

[0:10:48] En de derde gaat over lessen trekken uit EU-beleid en samenwerkingsverbanden.

[0:10:56] En ik zal op een aantal punten andere nuance hebben dan de vorige spreken.

[0:11:03] Kopgroepen, althans flexibele integratie, we komen uit een heel andere geologisch, geopolitiek tijdperk op dit moment.

[0:11:16] We hadden de Koude Oorlog, de paraplu van de Verenigde Staten, China was klein, we draaiden om olie, de wereld was eigenlijk vrij overzichtelijk en in die samenstelling is de EU gegroeid.

[0:11:33] Maar nu zitten we in een heel ander geopolitiek vaarwater met veel meer diversificatie buiten Europa, buiten de EU ook. Andere blokken, andere like-minded countries komen langs, Canada, Japan, Korea.

[0:11:51] Ja, dus, en dat is omdat de Koude Oorlog voorbij is, ik zeg het even heel zwart-wit,

[0:11:58] en dan krijg je ook vanuit Europa andere relaties.

[0:12:03] Bijvoorbeeld, ik geloof, ik weet niet welke vliegtuig, Staffighter-achtig project er is,

[0:12:09] maar dat doet ook, ik geloof, Zweden en Saudi-Arabië en andere projecten.

[0:12:14] Er zit Australië en Canada en het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk weer in.

[0:12:19] Dat soort samenstellingen ga je zien.

[0:12:21] En dat zijn niet projecten gericht op verdiepte integratie, maar gewoon puur pragmatisch op de dingen geleverd moeten worden met like-minded countries. Dus dat over kopgroepen. En mijn eerste conclusie daarbij is dat de EU niet meer het vaste kader is en verschillen tussen lidstaten gaan ook tellen hierin.

[0:12:46] Want Polen kijkt anders naar Oekraïne dan bijvoorbeeld Spanje.

[0:12:51] Mijn tweede punt gaat over de willing en de able.

[0:12:56] Het probleem met kopgroepen en het jargon van verdiepte integratie is dat landen zich moeten aanpassen aan Europese doelen.

[0:13:07] Nou, soms willen ze dat wel, maar je vraagt je af, willen ze dat echt?

[0:13:10] We zien dat bij de euro bijvoorbeeld, dat landen wel in de euro willen zitten, maar niet de consequenties willen nemen.

[0:13:17] Of grote problemen hebben met het hervormen van een aantal zaken.

[0:13:21] Dus het willing van het onderdeel willing en able is toch ook zelf een vrij gediversificeerd onderwerp.

[0:13:31] Want ja, wie wil eigenlijk wat enzovoort.

[0:13:34] En dan komen we bij het punt van de, bij de willing is misschien ook wel interessant, je kunt bijvoorbeeld wel met defensie ook met leningen gaan werken en dan zie je bijvoorbeeld dat Spanje graag ook wel Europese leningen wil gebruiken, ook voor defensie, maar dan moet ik nog zien of Spanje ook mee gaat werken aan Europese strategieën.

[0:13:57] Dus dat punt van die willing en wat willen ze nu wel echt en hoe kun je het gebruiken voor een Europese strategie, daar moet je wel heel goed over nadenken.

[0:14:04] Nu het punt van de EBO, dus kunnen landen het wel?

[0:14:10] Nou, we zien toch wel vaak in de EU dat de lidstaten moeite hebben om mee te komen met de hoge eisen die aan Europese projecten gesteld worden.

[0:14:23] Dat zien we bij de euro, we zien het ook bijvoorbeeld bij het coronanoodfonds, het herstel- en veerkrachtfonds en dat toont aan dat als we het gaan hebben over bij kerngroepen moeilijke, technologisch moeilijke, politiek moeilijke, dan moet je echt kijken of de lidstaten het ook kunnen.

[0:14:47] maar we zullen ook moeten kijken of de Europese Commissie het aan kan

[0:14:52] en hier wil ik één punt aanstippen

[0:14:54] dat binnen de EU en zelfs nog bij redelijk politiek eenvoudige onderwerpen

[0:15:00] al vaak hele grote problemen heeft met toezicht en handhaving

[0:15:06] dus dat brengt mij tot de tweede conclusie

[0:15:11] kijk goed naar de willing en able

[0:15:13] en dan wil ik, mijn derde punt gaat over leer van sectoren

[0:15:18] beleidsvelden waar

[0:15:20] Europees beleid en

[0:15:22] kerngroepen wel goed gaat, want het gaat

[0:15:24] niet alleen maar niet goed, het gaat in sommige

[0:15:26] velden wel goed, maar

[0:15:28] in veel Europese velden gaat het

[0:15:31] niet goed.

[0:15:34] En

[0:15:36] waar het

[0:15:37] niet goed gaat, dan zien we eigenlijk

[0:15:38] ook wel steeds

[0:15:42] dezelfde structuren,

[0:15:44] veel te veel

[0:15:45] gefederaliseerd, gecentraliseerd,

[0:15:47] een politieke commissie,

[0:15:50] lidstaten die

[0:15:51] taken denken over te kunnen laten

[0:15:54] aan de EU

[0:15:56] terwijl de EU dat niet kan

[0:15:57] en ook niet moet willen

[0:15:58] dus we zullen veel meer naar subsidiair ingerichte

[0:16:01] Europese systemen moeten gaan

[0:16:03] waarbij ook taken uit de Europese

[0:16:06] Commissie op afstand gesteld gaan worden

[0:16:08] ik heb daar menige stukken over geschreven

[0:16:10] u hebt volgens mij de verwijzing ook gehad

[0:16:12] dus

[0:16:15] leer vooral ook

[0:16:16] van Europese beleidssectoren

[0:16:18] waar het goed gaat en waar het niet goed gaat.

[0:16:20] En dat is misschien wel het punt wat ik het meest belangrijk vind voor Nederland.

[0:16:24] De EU kan wel functioneren, maar wij zitten misschien als Nederland,

[0:16:29] als middelgrootland, in de positie om te zeggen,

[0:16:32] oké, als we wat willen, hoe gaan we het inrichten

[0:16:34] en welke lessen willen we getrokken hebben uit goede voorbeelden en slechte voorbeelden.

[0:16:39] En ik hoop dat ik hiermee binnen de vijf minuten ben.

[0:16:44] Dank. Nee, u bent beide niet binnen de tijd, maar ik heb het zo gelaten.

[0:16:50] Nou, ik hou jullie er wel aan.

[0:16:53] Ik wil nog even mevrouw Maas van de VVD nog verwelkomen.

[0:16:57] En als de andere leden het ook goed vinden, dan geef ik haar de gelegenheid voor de eerste vraag.

[0:17:03] Wat een eer. Dank u wel, voorzitter.

[0:17:06] Ja, excuses dat ik iets later was, maar zeer interessante introducties bijden.

[0:17:10] Ik had een vraag voor de heer Vos.

[0:17:13] De Vos, moet ik zeggen.

[0:17:15] En misschien kan meneer Schouten hem ook beantwoorden hoor.

[0:17:19] Maar ik ben zo benieuwd, als u zegt, je ziet toch wel heel duidelijk, er is geen vast kader meer.

[0:17:24] Je ziet ook verschuivende coalities in de hele wereld en die hebben ook invloed op de EU.

[0:17:32] Als dat vaste kader er niet meer is, wat betekent dat dan voor de EU?

[0:17:35] En is uw analyse dat dit ook voor een deel voort is gekomen uit de Brexit?

[0:17:43] De heer De Vos.

[0:17:45] Ja, dank u wel.

[0:17:47] Geen vast kader, daarmee bedoelt u geen politiek, zijn de ankers los.

[0:17:52] Ja, absoluut. En dus de vraag is dan waarop kunnen wij steunen.

[0:17:56] En dat betekent in eerste instantie dat je ergens voor jezelf bepaalt welke richting je in deze nieuwe wereld uitgaat.

[0:18:03] Dus je zou voor jezelf moeten kunnen beantwoorden onze fundamentele strategische positionering ten aanzien van Rusland na de oorlog, Oekraïne na de oorlog, Verenigde Staten ongeacht Trump en China.

[0:18:16] Die vragen beantwoorden zou eigenlijk het begin van alles moeten zijn.

[0:18:19] Daar komen we nooit toe om dat op Europees niveau te doen. Veel lidstaten komen er niet toe om dat op nationaal niveau te doen. Dus als je dat wilt doen, dan denk ik dat het kritieke niveau om daar het minimale gemeenschappelijke strategische cohesie in te hebben, dat dat Europees moet zijn, omdat je anders heel veel onrust en chaos organiseert binnen Europa en eigenlijk Europa-land legt.

[0:18:44] De brexit is een fenomeen van populisme, een typisch Engelse toestand, die dateert uit de periode voordat de geopolitieke ankers losgingen.

[0:18:56] Toen men de illusie had van wij gaan global Britain worden.

[0:18:59] Nu hebben de Britten ook beseft dat de wereldorde gekanteld is en staan ze eigenlijk te trappelen om terug te keren naar Europa.

[0:19:07] En is men het erover eens dat het niet alleen economisch nadelig is voor het Verenigd Koninkrijk, maar ook heel sterk strategisch nadelig is voor het Verenigd Koninkrijk, heel politiek nadelig is voor het Verenigd Koninkrijk.

[0:19:19] Of het nu gaat over samenwerking rond defensie, maar ook over strategische industrie en technologie die ook in het Verenigd Koninkrijk op een of andere manier weer moet heropleven.

[0:19:30] Dus ik denk dat de Brexit case een heel mooie case is voor wat is uw alternatief.

[0:19:36] Het alternatief blijkt minder goed.

[0:19:39] Laten we het zo neutraal formuleren.

[0:19:42] Ik hoop dat het aan aanzet is, maar ik ben gerust bereid aan verder.

[0:19:51] Ik kijk even naar de heer Schout of dat hij nog wilde reageren.

[0:19:54] Ja, dat geef ik u ook, want ik zie het.

[0:19:57] Dus ik geef u de gelegenheid.

[0:20:01] Even over de brexit.

[0:20:02] Ik heb net een boek gedaan over twaalf lidstaten in de EU de afgelopen 70 jaar.

[0:20:06] En je ziet dat de patronen van wat lidstaten in de EU zijn, eigenlijk niet veranderen.

[0:20:11] Rutte leek op Drees en zo.

[0:20:13] En Macron kun je trekken van de Golen zien en zo.

[0:20:16] Dus dat soort, het enige land wat echt verandert is Duitsland.

[0:20:19] De Britten hebben eigenlijk altijd met één been erbuiten en één been erbinnen gestaan.

[0:20:22] En dat is eigenlijk niet veranderd.

[0:20:24] En nu probeerden ze het been weer bij te trekken, maar op andere terreinen zoals ze dat weer niet doen enzovoort.

[0:20:28] En trouwens is de verdeeldheid die we binnen de Brexit zien, niet alleen bij de Britten zo.

[0:20:34] Dat zien we ook bij ons.

[0:20:35] Dus eigenlijk is de VK en de brexit minder een zwart-wit tegenstelling en een groter moment dan dat we er veel van maken.

[0:20:42] Het is gewoon een permanent patroon van een land wat moeite heeft met Europa.

[0:20:46] En dat geldt eigenlijk voor het meeste landen.

[0:20:49] En ze zullen dus bij flexibele integratie altijd willen aansluiten.

[0:20:53] En laten we niet fouten van het verleden herhalen door ze namelijk de buiten te houden.

[0:20:58] Want ze komen er toch weer in, maar dan tien jaar later.

[0:21:01] Dan wat betreft de vaste kaders.

[0:21:06] Kijk, organisaties veranderen door de tijd heen.

[0:21:10] Dat zien we ook in het bedrijfsleven.

[0:21:11] Sommige groeien, worden overgenomen door weer anderen enzovoort.

[0:21:14] Dat zien we ook bij internationale organisaties.

[0:21:18] Sommige kwijnen weg, worden uitgehold, blijven bestaan, worden vergeten opgeheft te worden.

[0:21:25] Er komen nieuwe aan.

[0:21:26] Sommige organisaties kunnen zich daarin vasthouden.

[0:21:29] Ik heb een veel opener beeld ten aanzien van de toekomst van de EU.

[0:21:33] Het is al veel minder de EU dan dat het, laat ik zeggen, dat we twintig jaar dachten dat het zou worden.

[0:21:40] En dat is een soort langetermijnproces van de EU.

[0:21:44] Die zal echt wel blijven bestaan, maar er komen gewoon bobbels bij of taken gaan toch verschuiven naar anderen.

[0:21:52] Het is ook organisaties als de EU, de VN, de Benelux, IMF, we zien ze allemaal in de tijd veranderen.

[0:22:01] En de EU wordt niet de EU die velen dachten dat het zou worden, maar het gaat ook niet omvallen.

[0:22:10] Oké, dank. Het is misschien niet leuk, maar ik wil toch de leden even oproepen om aan één van de insprekers een vraag te stellen.

[0:22:25] In verband met de tijd, anders gaan we het denk ik niet allemaal redden.

[0:22:28] De heer Steutelen, we gaan kijken hoeveel we komen.

[0:22:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:32] Als je de titel leest van deze bijeenkomst, Een Europese Unie van Verschillende Snelheden,

[0:22:38] dan ga ik me eerst afvragen van wat is dat eigenlijk en wat bedoelen we nou eigenlijk.

[0:22:41] Bedoelen we dan decentralisatie en kleine groepjes die op verschillende beleidsterreinen

[0:22:46] in geografische indeling samenwerken?

[0:22:50] of kijk je naar beleidsterreinen die op verschillende snelheden gaan.

[0:22:54] En het lijkt erop dat de heer De Vos heeft gekeken naar de beleidsterreinen die op verschillende snelheden gaan.

[0:22:59] En ik zou u willen vragen of de oplossing een EU van verschillende snelheden nog steeds een oplossing is

[0:23:06] voor een, zo u noemt, eenzaam en bedreigd Europa, als het de andere differentiatie is.

[0:23:13] Dus de geografische differentiatie met een paar landen die samenwerken op Defensie

[0:23:17] een paar landen die samenwerken met landbouw en een paar landen die samenwerken in een andere

[0:23:23] industrie. Zou dat nog steeds de oplossing zijn als je vindt dat Europa eenzaam en bedreigd is?

[0:23:30] Ik zie die dichotomie tussen geografie en inhoud niet echt. Dus de geografie voor mij is twee

[0:23:39] dimensies. Er is de buitengrens van de Europese Unie en die buitengrens die hebben we eigenlijk,

[0:23:47] die zijn we voor de eerste keer in de geschiedenis van de naoorlogse Europese integratie met z'n allen aan het definiëren en aan het tekenen dat we een buitengrens hebben.

[0:23:56] Als je daarvoor betrekt, en dan heb je, dat is dan zeg maar de geostrategische kant van de zaak,

[0:24:04] dan heb je evident in die invloedssfeer die we maar zullen noemen Europa, in generieke termen,

[0:24:11] heb je bepaalde cruciale punten, die we allemaal op de kaart kunnen identificeren.

[0:24:18] Dat kan de randgebieden zijn, zoals we nu de landen in het noorden hebben, de Baltische staten, etc.

[0:24:26] Dat kan in het zuiden zijn, waar je ook bepaalde schuurzones hebt.

[0:24:31] En rond de Noordzee, de Noordzee is er ook een voorbeeld van.

[0:24:35] En rond die geografische punten heb je evident de clustervorming die gebeurt.

[0:24:40] Als je België en Nederland neemt en je kijkt naar de havengebied,

[0:24:43] dat is een evident geopolitieke cluster.

[0:24:45] Waar de Benelux-Unie naar mijn bescheiden mening een rol zou kunnen inspelen.

[0:24:50] En dus ik zie die geografie niet als een soort tegenovergestelde van het beleid.

[0:24:56] De geografie is eigenlijk de expressie van het beleid.

[0:24:59] Geografie is belangrijk omdat we in een geopolitieke context moeten functioneren

[0:25:03] en dat de geografie daar een deel van de expressie van de geopolitiek is.

[0:25:07] Europa met verschillende snelheden daaraan koppelen.

[0:25:10] Ik zou zeggen, het minimum minimum dat we moeten hebben in Europa, is dat de richting gemeenschappelijk is.

[0:25:17] Dat er niet te veel inconsistenties zijn, strategisch gezien.

[0:25:21] En dat daardoor ook er minder risico is om door de bedreigende krachten buiten Europa, verdeeld te worden in Europa.

[0:25:29] Want zolang dat wij niet leiden met korte ei, zijn we natuurlijk een leidend voorwerp met lange ei in de geopolitiek.

[0:25:37] En het feit dat we daar niet in gefederaliseerd zijn, institutioneel, en dus niet als één blok gemakkelijk kunnen functioneren, plaatst ons al in een heel zwakke positie.

[0:25:49] Omdat we altijd moeten het compromis vinden en we altijd te weinig te laat doen in vergelijking met de andere landen, andere blokken zeg maar.

[0:25:57] En dus ja, het minimum dat we moeten hebben is de gemeenschappelijke richting. Binnen die gemeenschappelijke richting ga je altijd clusters hebben van landen die onder evidente nationale redenen, deels geografisch, deels anders, voorop lopen in bepaalde delen.

[0:26:13] En mijn pleidooi is ervoor te zorgen dat we een soort consistent EU-kader daar rond hebben, dat enerzijds strategisch is en anderzijds op het vlak van financiering en op het vlak van het vereenvoudigen van de vooruitgang, het faciliteren van de vooruitgang, zou kunnen helpen.

[0:26:33] Zodanig dat er niet te veel coalities ontstaan buiten de tent en er een soort middelpuntvliedende kracht op middellange termijn binnen Europa kan gebouwd worden.

[0:26:44] Als we dat niet doen, dan weet ik niet wat voor soort Europese Unie wij aan de andere kant van dit verhaal gaan hebben.

[0:26:52] Ik ben het met mijn collega eens dat de Europese Unie zal overleven, maar in welke mate de Europese Unie dan nog het vehikel is om voor Europese landen het nationale belang in de wereld te realiseren, wat het geweest is in de periode van de globalisering, die nu voorbij is.

[0:27:11] Komt u tot een afronding?

[0:27:14] Dan weet ik niet wat het alternatief zal zijn.

[0:27:17] En daarbij afsluitend, ik zou dat toch willen onderstrepen.

[0:27:21] Niemand zegt vandaag dat het economische terug moet naar de lidstaten.

[0:27:25] Maar het economische is heel politiek geworden.

[0:27:28] Dus ofwel kun je dat doen werken door Europa aan zet te brengen op een aantal complementaire delen,

[0:27:35] wat eigenlijk de agenda is, ofwel loopt alles spaak.

[0:27:38] Dat is eigenlijk mijn analyse daarin.

[0:27:43] Dank u. Ik geef nu het woord aan de heer Klos voor zijn vraag, maar ik wil u toch vragen iets korter te antwoorden.

[0:27:49] We hebben niet zo heel veel tijd, dus het is niet anders. De heer Klos.

[0:27:54] Ik zal mijn vraag dan ook heel kort houden. Dank voorzitter.

[0:27:58] Ik heb een vraag aan de heer De Vos ook.

[0:28:03] Een van de moeilijkheden die we zien als we kopgroepen gebruiken of als je dat zou institutionaliseren met versterkte samenwerkingen,

[0:28:11] blijft toch altijd dat het ook tot een structurele tweedeling zou kunnen leiden binnen de Europese Unie.

[0:28:16] En ik voel ook een worsteling in uw betoog tussen enerzijds je moet tempo maken met een kleine groep,

[0:28:21] maar anderzijds met het grote blok samen sterk in een wereld waar we anders eenzaam zouden kunnen zijn.

[0:28:27] Hoe voorkom je die structurele tweedeling? Welke praktische paden zouden we kunnen bewandelen

[0:28:33] om ervoor te zorgen dat de EU heel blijft?

[0:28:37] Ik denk dat je die nooit volledig weg krijgt, die paradox of die spanning. Maar dat je minstens de gevolgen en de risico's gaat minimaliseren door te faciliteren dat er meer snelheid komt onder de Europese koepel. Dan het alternatief. En daarover gaat het voor mij.

[0:28:55] Je zal altijd vaststellen dat er een aantal geopolitieke issues, er meningsverschillen zijn, fundamentele, om allerlei redenen tussen Europese landen.

[0:29:05] Maar als je ergens een motor maakt, dan is denk ik een bepaalde richting ingeslagen.

[0:29:12] En dan is het ook een deels geïnstitutionaliseerd verhaal, wat het voor mij op langer termijn veel beter maakt dan een ad hoc verhaal.

[0:29:21] Als je zegt willing en able, dat moet je dus ook duurzaam kunnen doen.

[0:29:25] Dus het antwoord is dat de wereld altijd imperfect zal zijn,

[0:29:28] maar dat het faciliteren van een Europa met meer snelheden

[0:29:31] ervoor zal zorgen dat de risico's van de imperfectie verminderd zijn

[0:29:34] of dat de imperfectie zelf meer gekanadiseerd wordt.

[0:29:40] Ik hoop dat dat kort genoemd is.

[0:29:43] Al een stuk beter.

[0:29:45] De heer Diederik van Dijk voor zijn vraag.

[0:29:47] Dank voorzitter en dank aan de inleiders voor de mooie bijdrage.

[0:29:51] Ik wil aanhaken bij wat concreet actuele casus, concreet zogezegd.

[0:29:57] Vorige week, niet vergis, kanselier Mertz, die aandrong op een speciaal tijdelijk waarnemend EU-lidmaatschap voor Oekraïne.

[0:30:05] Hoe kijkt u uw aanblik benieuwd naar de status van zo'n geassocieerd lidmaatschap?

[0:30:10] Hoe verschilt het van eerdere voorgestelde light-lidmaatschappen?

[0:30:15] En in hoeverre ziet u zo'n Oekraïne-casus dan als een unieke, bijzondere casus?

[0:30:20] Of ziet u een president voor de andere kandidaatlanden?

[0:30:23] of ontstaat er een nieuw EU-instrument voor bijvoorbeeld Moldavië of de Westelijke Balkan.

[0:30:29] Ik hoor graag uw reflecties hierop.

[0:30:32] En aan wie stelt u de vraag?

[0:30:34] Aan de heer Schout.

[0:30:35] Oké, aan de heer Schout.

[0:30:37] Het is moeilijk om over de toekomst te praten, dus vergeet me dat ik de nodige slaag om de arm houd hiermee.

[0:30:46] Je kunt hier juridisch naar kijken en ik vermoed dat de vraag, zoals u hem stelt, een enigszins juridische inslag heeft.

[0:30:54] maar de werkelijkheid is

[0:30:55] veel pragmatischer

[0:30:57] in de EU zie je dat ook

[0:30:59] dat de dingen

[0:31:01] zoals het gaat worden later juridisch

[0:31:03] ingeregeld

[0:31:07] ik vermoed dat dit met

[0:31:09] Oekraïne ook aan de gang is

[0:31:11] politici willen zaken oplossen

[0:31:13] daar liggen problemen, die zijn van geopolitieke

[0:31:15] aard, die zijn van financiële

[0:31:18] aard, dat gaat over

[0:31:20] marktoegang

[0:31:22] gedossieerd

[0:31:22] omdat andere landen daar weer moeite mee hebben

[0:31:24] enzovoort

[0:31:25] dus die problematiek die moet gemanaged worden

[0:31:28] dat zal vanuit de EU

[0:31:30] met een aantal

[0:31:32] koplopers daarbinnen die achter de schermen

[0:31:34] veel harder lopen dan anderen

[0:31:35] dus dat zijn ook nog onzichtbare

[0:31:38] flexibele integratie elementen

[0:31:40] zal dat gewoon doorgaan

[0:31:42] ik maak me daar geen zorgen over

[0:31:44] daarnaast zullen we nog een heel

[0:31:46] institutioneel parcours hebben

[0:31:48] over treaty change wat nog heel

[0:31:50] erg lang gaat duren. Want alles binnen de EU doen, dat gaat vaak heel erg lang en komt

[0:31:55] met vol compromissen ergens tot stand wat dan weer niet werkt. Terwijl die pragmatische

[0:31:59] processen, die gaan gewoon door. En dat zal niet voor elk land wat je nu genoemd hebt

[0:32:05] hetzelfde zijn. Maar misschien een beetje een liberale inslag. Het is zonder die juridische

[0:32:12] inkadering vanuit de EU allemaal vastleggen van tevoren enzovoort. Is dit nou juist de

[0:32:18] manier om chaos te beheersen. En dat doen we niet, dat doen we pragmatisch, maar de juristen

[0:32:26] zullen het uiteindelijk met een juridische blik bekijken.

[0:32:31] Excuses voor de linkte.

[0:32:37] Dank. De heer Van der Lee voor zijn vraag.

[0:32:40] Ja, veel dank aan u bij de inbrengen. Het zet ook aan tot nadenken. Ik heb toch nog

[0:32:47] Nog even een vraag aan de heer De Vos.

[0:32:51] Kijk, volgens mij is de Unie een hele sterke economische Unie.

[0:32:56] Een hele, hoe moet je dat zeggen, onvolmaakte politieke Unie en eigenlijk nog helemaal geen militaire Unie.

[0:33:04] De heer De Vos benadrukt ook, we moeten eigenlijk een gezamenlijke richting ontwikkelen richting Rusland, China en de VS.

[0:33:10] is. Maar is daarvoor niet cruciaal dat het veto op het buitenlands beleid zo snel mogelijk

[0:33:17] verlaten wordt? En zolang die veto's bestaan, en zeker op dit terrein, krijgen we dat antwoord

[0:33:24] niet, maar zal waarschijnlijk andere samenwerkingsvormen het gaan overnemen. En gaan we weer niet zien

[0:33:31] wat, in ieder geval ik graag zou zien, dat de Europa erin slaagt om een politieke unie

[0:33:36] te worden. Die kans hebben we ook laten lopen

[0:33:38] bij de discussie over het verdrag van Maastricht

[0:33:40] daar hebben we een muntunie van gemaakt

[0:33:42] dat had ook een politieke unie moeten zijn

[0:33:44] dus dat is eigenlijk mijn vraag aan de heer De Vos

[0:33:49] Ik ben het eigenlijk met u eens

[0:33:51] maar ik zou het nog fundamenteel het maken

[0:33:53] je kan vandaag of

[0:33:54] in de wereld van morgen en overmorgen

[0:33:57] geen economische reus zijn zonder ook

[0:33:59] politiek en militair

[0:34:01] uit de hoek te kunnen komen

[0:34:02] en dat is de challenge voor Europa

[0:34:05] we waren een economische reus

[0:34:07] in de wereld van globalisering met een

[0:34:08] onvolmaakte eenheidsmarkt.

[0:34:11] Nu moeten we die markt eigenlijk

[0:34:12] mobiliseren voor geopolitieke doeleinden.

[0:34:15] We moeten meer kapitaal unie maken,

[0:34:17] we moeten meer technologische autonomie

[0:34:19] genereren, we moeten een industriele capaciteit

[0:34:21] genereren. Dat vergt een soort top-down

[0:34:23] benadering van uw benutting

[0:34:25] van uw economisch potentieel.

[0:34:26] In Europa dat zeer groot is, omdat we

[0:34:28] altijd met quasi een half miljard zitten.

[0:34:32] Maar om dat

[0:34:32] top-down te kunnen doen,

[0:34:34] moet je een minstens een gemeenschappelijke

[0:34:37] visie hebben over de prioriteiten en die zijn geopolitiek. En dat komt bij uw punt. En dus

[0:34:44] daar zit eigenlijk kip en ei voor de Europese Unie. En het probleem is dat we dat niet durven

[0:34:49] zo benoemen. De Europese Unie draait nu al jaren in quote-unquote geopolitiek modus,

[0:34:55] maar je raakt niet echt vooruit zonder dat er een soort basis consensus is rond geopolitieke

[0:35:02] prioriteiten. Die is er natuurlijk bij

[0:35:04] happen en beten.

[0:35:07] Het is niet dat we niets doen.

[0:35:08] Je kan zeggen, deze technologie, artificiële

[0:35:10] intelligentie, en vooral rond defensie,

[0:35:12] en dat doet u straks, begrijp ik, rond

[0:35:14] defensie en veiligheid is er natuurlijk van alles

[0:35:16] in beweging, die min of meer gedragen

[0:35:19] wordt door basisconsensus, die

[0:35:20] vooral survival and fear is.

[0:35:23] Wij moeten kunnen overleven en we moeten

[0:35:25] niet meer kunnen bedreigd worden door de

[0:35:26] buitenwereld. Wat al op zich goed is, want

[0:35:28] dat creëert momentum. Dat is

[0:35:31] beter dan niks. Maar dus

[0:35:33] het basispunt dat u signaleert

[0:35:35] is het juiste. Dat is de juiste

[0:35:37] vraag.

[0:35:38] En de enige manier om daar denk ik

[0:35:40] op in te gaan, nogmaals pragmatisch zijn,

[0:35:43] is van laten we dan minstens

[0:35:45] in bepaalde clusters

[0:35:46] vooruit gaan. En ik vind bijvoorbeeld

[0:35:49] dat we uit het verleden rond

[0:35:50] Airbus, wat een verhaal is

[0:35:52] dat oorspronkelijk niet

[0:35:54] Europees was, maar intergovernementeel

[0:35:57] tussen een paar landen, maar dat

[0:35:58] geleidelijk aan echt volledig

[0:36:00] zeg maar onder het ecosysteem van de Europese Unie is gebracht, dat we daar kunnen uit leren.

[0:36:07] Als je dat vertaalt naar vandaag, een Airbus initiatief, als je dat vertaalt naar de kostprijs

[0:36:12] in euro voor de belastingbetaler naar vandaag, kom je ongeveer op 45 miljard euro uit

[0:36:17] voor een bepaalde technologie te ontwikkelen op een gecoördineerde manier.

[0:36:21] Dat is een factie van wat we meer uitgeven aan Defensie.

[0:36:24] Dus voor mij zou de pragmatiek eigenlijk kunnen vooropstaan in deze,

[0:36:28] zolang de clusters die je kiest een vrij coherente logica hebben.

[0:36:33] Maar vroeg of laat kom je dat tegen, kom je uw vraag tegen.

[0:36:37] Als je bijvoorbeeld spreekt over China vandaag, dan weet iedereen

[0:36:39] dat Duitsland daar het obstakel is voor een echte Europese strategie

[0:36:45] ten aanzien van China als een partner die ook een bedreiging is strategisch.

[0:36:50] En daar zit je dan.

[0:36:52] En voordat dat zo is, gebeurt er eigenlijk quasi niks ten aanzien van China.

[0:36:56] En daar moeten we toch op een of andere manier uitgeraken.

[0:37:01] Oké, dank. De heer Hogeveen voor zijn vraag.

[0:37:05] Dank voorzitter. Mijn vraag is aan Adriaan Schout.

[0:37:09] Ik denk dat de vraag die zich opwerpt met een Europa van verschillende snelheden is van institutionaliseer je dat?

[0:37:16] Dus we hebben het gehad over een associatie, lidmaatschap of maken we er een politieke unie van, schaffen we het veto af, et cetera.

[0:37:23] Of is het juist iets wat organisch ontstaat?

[0:37:27] En dan vraag ik het specifiek aan Adriaan Schout, ik weet dat u daar in het verleden ook stukken over hebt geschreven, bijvoorbeeld over de kapitaalmarktunie, waar we nu in juist zien dat een groep van E6-landen die zeggen we willen voorwaarts, een hele hoop landen die bijvoorbeeld tegen centralisatie van toezicht zijn, et cetera, zes landen die willen voorwaarts, die gaan het zelf regelen, die nemen het lead, die proberen ook de rest van het blok mee te krijgen.

[0:37:48] Maar als dat niet lukt, dat ze zich beroepen op dat enhanced cooperation mechanism en dat juist daarin vanuit dat soort verschillende beleidsterreinen organisch binnen de huidige verdragen die verschillende snelheden ontstaan.

[0:38:03] Ja, de institutionalisering is een, we hebben eerst de pragmatiek van welke landen willen we, wat gaan we doen en dan krijg je de thematiek van de institutionalisering.

[0:38:15] Dat zal denk ik ook pragmatisch ingevuld gaan worden, waarbij bij sommige zaken de lidstaten, mede ook misschien omdat weer andere landen van buiten de EU erin gaan zitten, die kunnen dat zelf regelen.

[0:38:29] Er is een, ik ben zelf institutionalist, er is in sommige kringen een sterk geloof in het belang van institutionaliseren, terwijl het veelal gewoon gaat over belangen.

[0:38:45] bij elkaar zitten, belangen doorspreken, kijken waar belangen overlappen en daaruit te komen.

[0:38:53] Dus heel veel hoeven we niet meteen de institutionalia in te duiken,

[0:38:59] omdat lidstaten hebben zelf heel erg veel kennis in huis.

[0:39:03] Er zijn ambtenaren die hebben onderling ontzettende netwerken met bedrijfsleven,

[0:39:08] met andere ambtenaren enzovoort.

[0:39:10] Dus de zelfredzaamheid van systemen is veel groter in het algemeen dan mensen wel eens denken.

[0:39:18] En die denken, oh we moeten dit wel even goed regelen.

[0:39:20] Dan hebben we weer de juridische vragen enzovoort.

[0:39:23] Dus dat is mijn algemene insteek hierover.

[0:39:27] Wat betreft, ja u noemde het veto, bedenk wel dat heel veel Europese integratie juist mogelijk is geworden door het veto.

[0:39:34] Omdat lidstaten het gevoel hielden dat ze wel nog grip hadden op de ontwikkelingen.

[0:39:38] Dat heet ook wel het Luxemburgse compromis.

[0:39:42] Dus als je het veto gaat afschaffen, gaan lidstaten ook wel veel meer op de handremen.

[0:39:46] Dus dat soort stemdingen zou ik maar even gewoon buiten het pragmatisme houden.

[0:39:52] Als je afspraken gaat maken, dan is het wel van belang dat je weet hoe die afspraken worden nagekomen.

[0:39:59] Of die worden nagekomen.

[0:40:01] Dus bij het maken van afspraken heb je toch ook wel systemen nodig.

[0:40:07] Ik noem het instituties, maar dat kunnen lidstaten veelal zelf ook onderling onderregen door bijvoorbeeld inspecties in te richten op afstand, dus onafhankelijk van iedereen.

[0:40:22] En natuurlijk behoud je dan dingen als vrije pers, heb je natuurlijk enorm nodig.

[0:40:26] Maar dat je meteen de institutionele Europese boom moet gaan bewandelen, dat is denk ik een overschatting van het belang van instituties, formele instituties in het algemeen.

[0:40:44] Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van het eerste blokje.

[0:40:49] Ik schors de vergadering kort, zodat de deelnemers aan het tweede blok kunnen plaatsnemen.

[0:40:55] Dank aan de heer Schout en de heer De Vos.

[0:40:59] Kleine schorsing.

[0:42:06] Ik heropen de, nou geen vergadering, technische briefing.

[0:42:11] Ook niet, een ronde tafel gesprek, ik ben helemaal in de bar, ik ben helemaal van de leg.

[0:42:15] Met het gedeelte over een Europa van meer snelheden op het terrein van Defensie.

[0:42:19] Excuus hoor.

[0:42:20] En dan geef ik nu het woord aan de heer Bad van den Berg van Klingendaal.

[0:42:27] Dank u wel voorzitter.

[0:42:29] Een Europa van verschillende snelheden, dat is op het gebied van Defensie, is dat al lang realiteit.

[0:42:34] En dan is de eerste vraag wat mij betreft, wat is Europa?

[0:42:37] En wie hoort daarbij?

[0:42:39] En wat ik daar heel erg belangrijk vind, is zeker als we naar Defensie kijken,

[0:42:42] dan moeten we het Vredelijke Koninkrijk, Noorwegen, moeten we absoluut niet vergeten.

[0:42:47] Dus er zijn ook Europese NAVO-partners die zijn er.

[0:42:51] Maar er zijn ook ad-hol coalities, waar we het net over gehad hebben.

[0:42:54] Er zijn verschillende multilaterale structuren, zoals de JEF, de Joint Expeditionary Force.

[0:43:00] En we hebben dan ook nog eens een keer de Europese Unie.

[0:43:02] En die kunnen allemaal iets en die verhouden zich op een bepaalde manier tot elkaar.

[0:43:05] Ik denk op het gebied van defensie is het ook de vraag wat en welk vraagstuk wordt door wie waar opgepakt.

[0:43:10] En daar moet een mate van coördinatie in zitten.

[0:43:12] Maar ook als we kijken naar Europa zijn er ook een aantal uitdagingen.

[0:43:15] Want we hebben een enorme diversiteit tussen de landen en daar moeten we echt rekening mee houden.

[0:43:19] Want niet alle landen in Europa hebben dezelfde dreigingspercepties.

[0:43:22] Als we kijken naar bijvoorbeeld Spanje, hoe die tegen het Oekraïne vraagstuk aankijken, is fundamenteel anders als bijvoorbeeld de Baltische Staten.

[0:43:29] En dat zien we ook terug in de mate van steun die Spanje geeft aan Oekraïne, want dat is bijna niks.

[0:43:35] Ook niet alle landen hebben dezelfde capaciteit.

[0:43:37] We hebben een aantal landen in Europa die enorm veel kunnen op defensie en een aantal landen die hebben eigenlijk bijna niets.

[0:43:42] En zeker als we naar de landen die kunnen, bijvoorbeeld de Fransen, die hebben nog kernwapens, de Britten hebben kernwapens, die hebben nog vliegdekschepen.

[0:43:48] Maar andere landen die hebben heel erg weinig capaciteiten.

[0:43:51] En we zien ook dat landen op andere tempo's werken en ook een ander element van druk en tijdsdruk hebben.

[0:43:57] Dat zien we bijvoorbeeld als we kijken naar het opschalen van Defensie.

[0:44:00] De Denen zitten nu al op 3,5% van de NAVO-norm.

[0:44:04] En de Belgen hebben moeite om aan de 2% te komen.

[0:44:06] En ik zie ze ook heel weinig ambitie tonen.

[0:44:09] Ze hebben zichzelf wel gecommitteerd om verder te gaan.

[0:44:11] Maar ik zie ze heel langzaam bewegen naar de 3,5%.

[0:44:13] En ik vraag me echt af of ze dat ooit gaan halen.

[0:44:16] En dan hebben we nog een keer de olifant in de Kamer.

[0:44:19] En dat is ook dat we ook nog onzekere bondgenoten hebben.

[0:44:21] Sterker, we hebben een onzekere bondgenoot, de Amerikanen.

[0:44:24] Daar moeten we echt rekening mee houden.

[0:44:25] want ze kunnen ons steunen, maar ze kunnen ons niet steunen.

[0:44:28] Deze mate van onzekerheid, daar moet je op plannen, daar moeten we echt iets mee.

[0:44:31] Dus om dit werkbaar te maken, moeten we met een creatief en een flexibel Europa gaan werken

[0:44:38] dat erg pragmatisch ingestoken is en dus op verschillende snelheid kan gaan werken.

[0:44:43] En hoe coördineer je dat?

[0:44:44] Nou, ik heb een rapport bij me, die geef ik u straks ook.

[0:44:46] Die hebben we met de Finster-president Saudi-Nini steun,

[0:44:48] de voormalige Finster-president, hebben we vorige week uitgebracht.

[0:44:51] Ik was zelf, zat ik in de kerngroep van dit gebeuren.

[0:44:54] En daarin geven we eigenlijk een drietal paden waarin wij denken dat een Europa op verschillende snelheden invulling kan gaan geven aan zijn verdediging.

[0:45:01] En het eerste pad, dat is een meer Europese NAVO.

[0:45:04] En op hoofdlijnen zegt het eigenlijk dat wij vinden dat Europa zelf meer verantwoordelijkheid moet gaan nemen in zijn verdediging.

[0:45:11] En zeker binnen de NAVO, een binnen-NAVO-structuur, dat we ook zelf als Europa dat kunnen gebruiken.

[0:45:18] En dat we ook kunnen opereren zonder steun van de Amerikanen.

[0:45:21] De tweede is het gebruiken van multilaterale coalities.

[0:45:25] En dat zijn de flexibele dingen die er al zijn, de Joint Expeditionary Force, de E3.

[0:45:30] We zien verschillende coalities rond Oekraïne.

[0:45:32] We zien in de Noordic van alles gebeuren, daar wordt enorm op samengewerkt.

[0:45:35] En als laatste kijken we ook naar de Europese Unie, maar dan kijken we echt vooral naar elementen als industriebeleid.

[0:45:40] We gaan straks heel veel geld stoppen in innovatie.

[0:45:43] Het zou zonde zijn als wij hetzelfde gaan proberen te innoveren als bijvoorbeeld de Duitsers,

[0:45:46] dat er een enige maat van afstemming in zit.

[0:45:49] Maar ook dat we kunnen gaan kijken hoe kunnen we bijvoorbeeld militaire productie van bepaalde wapensystemen,

[0:45:56] hoe kunnen we dat binnen Europa ordenen, kunnen we dingen standaardiseren, militaire mobiliteit.

[0:46:01] Dat zijn echt elementen die wat mij betreft passen binnen de Europese Unie.

[0:46:05] Maar wat de Europese Unie wat mij betreft niet is, is echt een slagvaardige organisatie,

[0:46:08] die ook klaar is om bijvoorbeeld als een NAVO een oorlog te voeren of dat te koordineren.

[0:46:13] Daar staan ze echt ver vanaf.

[0:46:15] Dus wat mij betreft zijn die operationele ambities voor de Europese Unie redelijk ver gegrepen.

[0:46:19] Dus afrondend, wat mij betreft kan Europa erg veel en is er enorm veel potentie.

[0:46:24] En dat laat het ook bij tijd en weile zien.

[0:46:26] Maar het is echt zoeken, wat willen we, door welk vehikel willen we laten invullen?

[0:46:31] Hoe coördineren we dat?

[0:46:34] En dan zijn er binnen die verschillende snelheden, denk ik, dat er heel erg veel mogelijk is.

[0:46:37] Dank u wel.

[0:46:40] Keurig binnen de tijd. Chapeau.

[0:46:42] Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijs Reuter.

[0:46:46] Dank voor de uitnodiging en heel goed om rapporteurs uit het Europese parlement af en toe hier uit te nodigen.

[0:46:52] Ik zal me ook vooral daartoe beperken en de meerdere snelheden, daar vinden wij ook van alles van.

[0:47:00] Maar ik spreek nu even als rapporteur voor het Defensierapport in januari, wat eigenlijk namens het hele Europese parlement dus in meerderheid een agenda bevat voor een heleboel van de zaken waar we hier vandaag over praten.

[0:47:12] En meerdere snelheden in de context van defensie en veiligheid is natuurlijk in het bijzonder van belang wat het doel er dan van is.

[0:47:20] Want inderdaad, dan moet je dus gaan bedenken waar je uiteindelijk uit zou willen komen.

[0:47:25] En dat is, wat in ieder geval ook het Europees Parlement betreft, natuurlijk een Europese Unie of een Europa iets breder dan de EU.

[0:47:33] Wat afdoende afschrikking kan mobiliseren en wat tegen aanvaardbare kosten, adequate militaire afschrikking heeft.

[0:47:41] En dan is snelheid, dus meerdere snelheden, maar dan is snelheid vooral ook heel erg van belang.

[0:47:47] Want we hebben simpelweg niet de luxe om te wachten als het om defensie en veiligheid gaat tot het perfecte moment daar is of de perfecte structuur gevonden is.

[0:47:57] En in die zin zijn de paden die worden uitgetekend in het rapport wat de voorgaande spreker toelichtte, die hebben ook allerlei elementen die ook in het Europees parlement voorkomen.

[0:48:09] Ik denk dan ook dat een structuur waarbinnen die veiligheid en defensie zich zal vormgeven, dat we nu niet vandaag kunnen zeggen hoe het er precies uitziet, maar dat het waarschijnlijk een combinatie van bijvoorbeeld de drie paden die net geschetst zijn, maar ook een aantal andere elementen die daarin een rol kunnen spelen.

[0:48:28] Een Europese veiligheids- en defensiearchitectuur zou zich bijvoorbeeld kunnen gaan vormen door een defensie Schengen, om maar even in de beeldspraak van bekende vormen van meerdere snelheden te blijven.

[0:48:42] Een Europees European-led NATO is niet noodzakelijkerwijs een EU-exclusive-led NATO, dat is een Europa waar ook de UK, Noorwegen en andere Europese partners natuurlijk een rol in moeten spelen.

[0:48:55] Om dat te bewerkstelligen heb je waarschijnlijk, bovenop de instrumenten die er nu al zijn in het Europees verdrag, want dat is ook belangrijk, aan instrumenten geen gebrekken.

[0:49:04] We hebben PESCO, samenwerking, we hebben EDF, EDIP, artikel 42.7, waar gebrek aan is, is politieke wil om die instrumenten ook te benutten en invulling te geven.

[0:49:14] 42.7 bijvoorbeeld, er wordt veel over gesproken, European Pillar of NATO, ook allemaal veel over gesproken, maar niemand weet precies wat het is.

[0:49:21] Daarom hebben wij ook aangedrongen om dat echt uit te werken.

[0:49:25] Maar we moeten binnen de grenzen van wat we nu weten, kunnen we niet ons permitteren om,

[0:49:35] doordat allerlei zaken die we misschien ook graag zouden willen oplossen,

[0:49:38] voor de langere termijn denk ik dat een verdragsherziening, het afstand doen van de unanimiteit op buitenlandsbeleid en defensie noodzakelijk is.

[0:49:47] Maar dat kan niet een excuus zijn om nu niks te doen.

[0:49:49] We zullen iets moeten doen langs de lijnen van die paden die geschetst zijn, plus de elementen die ik daarbij heb genoemd.

[0:49:57] En ik denk dat uiteindelijk de gedachte dat we met alleen maar meer geld uitgeven, en dat geld ook vooral langs nationale begrotingen uitgeven, daar gaan we het niet mee redden.

[0:50:12] Dat kan gewoon niet.

[0:50:13] dan leidt tot nog meer inefficiëntie.

[0:50:16] De cost of non-Europe in die context is nu al opgelopen tot 90 miljard per jaar.

[0:50:21] Dat was twee jaar geleden toen we begonnen over meer investeringen nog 30 miljard.

[0:50:25] Maar omdat we dus meer geld gaan uitgeven en dat blijven doen in een vooral nationale context

[0:50:30] is de extra kosten die we dus zouden kunnen vermijden als we meer samen zouden doen

[0:50:35] is al opgelopen tot 90 miljard per jaar.

[0:50:38] En uiteindelijk is Geld Alleen ook niet de oplossing voor ons probleem van doctrine, besluitvorming en institutionele inbedding van die samenwerking.

[0:50:48] Dus ik wou het hier even bij laten, want er kwamen vast interessante vragen.

[0:50:53] Dank u, ongetwijfeld.

[0:50:56] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maas voor haar vraag.

[0:50:59] En als u ook graag wil zeggen aan wie.

[0:51:01] Dat is goed, ik zal mij inhouden.

[0:51:03] Veel dank voor uw beide inleidingen.

[0:51:05] Ik had een vraag aan de heer Reuten.

[0:51:08] U had het over die afschrikking.

[0:51:10] Dat moet ook echt ofdoende afschrikking zijn.

[0:51:12] Dat is natuurlijk een hele belangrijke als je op het defensiegebied gaat samenwerken.

[0:51:16] Ik was benieuwd hoe u dan kijkt naar het Franse initiatief

[0:51:20] om meer nucleaire afschrikking vanuit de EU te bieden

[0:51:24] en daar ook aan te bieden om naar andere landen onder mee te nemen.

[0:51:30] En of er naar uw idee andere manieren zijn om die afschrikking vorm te geven

[0:51:35] los van dat initiatief van de

[0:51:37] Fransen. Ja, nucleaire

[0:51:42] afschrikking is natuurlijk maar een klein

[0:51:44] stukje van de afschrikking. En ik

[0:51:46] denk dat het goed is en dat die discussie

[0:51:48] geopend is, in ieder geval. Dat

[0:51:50] Frankrijk de bereidheid heeft getoond

[0:51:52] waar dat precies begint en eindigt

[0:51:54] is ook nog een vraag. Maar de bereidheid

[0:51:56] heeft getoond om daar in ieder geval

[0:51:58] over te praten. Ik denk dat het ook belangrijk

[0:52:00] is en ook dat leeft

[0:52:02] denk ik breed niet alleen in het Europees parlement

[0:52:04] maar in veel van de lidstaten

[0:52:06] dat we natuurlijk niet een weg op moeten gaan

[0:52:08] waarbij we juist nog meer landen, al dan niet omdat ze zich daar zelf toe gedwongen voelen,

[0:52:16] zoals Polen misschien, dwingen om ook zelf die route op te gaan.

[0:52:22] Ik denk dat het belangrijk is dat we ook non-proliferatie nog een beetje in beeld houden.

[0:52:26] Maar die nucleaire afschrikking is een element.

[0:52:28] Ik denk dat de deterrence, de afschrikking in zijn algemeenheid, ook heel erg gaat over

[0:52:33] hoe gaan we in een zo naadloos mogelijke vorm die industrial base creëren in Europa,

[0:52:40] zodat we ook qua deterrence onafhankelijker worden van anderen.

[0:52:44] Dat betekent niet dat je zegt, wij gaan dat vormgeven zonder nog naar bondgenoten te kijken,

[0:52:50] maar wel nadrukkelijk met een Europese preference als het gaat om het vormgeven van die afschrikking.

[0:52:56] En die zal zich ook tot uiting moeten komen in het gezamenlijk kunnen opereren.

[0:53:00] En ook daarin moet je weer korte en middellange termijn doelen stellen.

[0:53:04] Op korte termijn, misschien al over een paar maanden, hebben we nodig dat de vier, vijf grootste Europese militaire organisaties zo naadloos mogelijk moeten kunnen samenwerken.

[0:53:14] Voor de lange termijn is ons ambitieniveau wat hoger.

[0:53:16] Dan moet je natuurlijk al die lidstaten kunnen aanhaken.

[0:53:20] Maar daar zitten allerlei groeimodellen in waar we niet mee moeten wachten tot het perfecte moment daar is.

[0:53:25] Want het moment om iets te doen was gisteren.

[0:53:28] We hebben echt nu te maken met een urgente noodzaak om die Defensie en Veiligheid echt samen vorm te geven.

[0:53:38] De heer Steutelen voor uw vraag.

[0:53:40] Ja, dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Van den Berg.

[0:53:42] De drie pilaren, zullen we zeggen, uit het rapport, die zijn niet echt afgescheiden van elkaar.

[0:53:48] Dat zit in een blur, dat werkt allemaal met elkaar.

[0:53:51] Er zit interactie tussen en daar zit de kans.

[0:53:54] Maar er zitten ook, wat mij betreft, grote bedreigingen en zien we nu al dingen die misgaan.

[0:53:59] Ik wou het met u hebben over de governance en over het geld.

[0:54:02] Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste zaken.

[0:54:04] Hoe zorg je er nou voor?

[0:54:06] Wat moet er precies gebeuren om die governance tussen die drie, laten we zeggen, entiteiten, die drie pilaren, goed te krijgen?

[0:54:15] Zodat duidelijk is welke instantie waarover gaat.

[0:54:20] En hoe zorg je in het verlengde daarvan dat je het geld niet dubbel uitgeeft?

[0:54:23] Zoals net de heer Reuten ook zegt, we hebben, en dit zei hij dan niet, maar we hebben binnen de NAVO natuurlijk de afspraak van 3,5% BBP-uitgaven direct aan defensie-uitgaven, defensie-industrie.

[0:54:36] Maar de Europese Unie doet eigenlijk datzelfde ook.

[0:54:40] Die geeft ook heel veel geld nu uit aan defensie-industrie.

[0:54:42] Dat komt bovenop, die 3,5%.

[0:54:45] Dus als je alles bij elkaar optelt, zijn die bedragen echt astronomisch.

[0:54:48] En hoe zorg je er nou voor dat je dat een beetje binnen het beperken houdt?

[0:54:51] Als je daar kijkt op.

[0:54:53] Ja, ik voel me wel meer comfortabel met de afschrikkingen en nucleaire wapens dan echt het economische aspect.

[0:54:59] Maar volgens mij is het niet per definitie en-en. Het stapelt zich niet.

[0:55:04] De Europese Unie functioneert hier wel in ondersteuning van eventuele NAVO-doelen.

[0:55:09] En ik denk dat de Europese Unie daar best instrumenteel en interessant in kan zijn.

[0:55:13] Maar uiteindelijk hebben de lidstaten daar zelf ook een belangrijke verantwoordelijkheid in.

[0:55:16] De vraag is altijd, wat wil ik waar doen?

[0:55:18] En die lidstaten moeten uiteindelijk aantonen dat ze hun capability targets halen.

[0:55:24] En dat rapporteren ze nu nog richting de NAVO.

[0:55:26] Ik denk dat het ook heel goed is dat daar vanuit de NAVO, omdat die echt op dat militair operationele daar zicht op heeft.

[0:55:32] En een beeld heeft van afschrikking, een beeld heeft van wat er militair nodig is, hoe het oorlog gevoerd wordt.

[0:55:39] Dat zit echt bij de NAVO, die kennis en die expertise.

[0:55:41] En die zie ik eerlijk gezegd niet in de Europese Unie.

[0:55:44] Dus ik zou de verantwoordelijkheid van halen wij voldoende slagkracht en genoeg bang for our buck,

[0:55:50] dat daar een rapportering zit richting de NAVO en niet daar, dat hij daarop toetst, vind ik heel erg belangrijk.

[0:55:56] Wat ik ook daarbij zou willen zeggen is dat die NAVO wel anders moet gaan denken.

[0:55:59] Want als we altijd gaan redeneren vanuit, sowieso hebben de Amerikanen erbij en Europa, die moet er ook nog wat in doen,

[0:56:06] dan word je erg kwetsbaar. Dus wat mij betreft moet die NAVO ook gaan toetsen naar Europa,

[0:56:11] ben jij zelf in staat om voor dit geld je eigen broek omhoog te houden.

[0:56:15] Dus dat betekent concreet dat bijvoorbeeld er space-programma's vanuit de EU gefinanceerd zouden kunnen worden,

[0:56:21] maar die moeten uiteindelijk wel invulling geven aan een capability target die door de NAVO gesteld wordt.

[0:56:26] En dat zou het spel zijn wat ik zou willen zien en wat mij betreft ook gespeeld wordt.

[0:56:31] En als laatste, wat ik ook erg belangrijk vind, is dat we dus ook gaan kijken naar continu wat er onder de streep gebeurt.

[0:56:38] Want opschaling en tijdstruk die we nu hebben, dat kan niet altijd schoon.

[0:56:43] We moeten ook niet daar gaan fouten en dan gaat een keer geld verkeerd geïnvesteerd worden.

[0:56:47] Want je kan het niet en perfect netjes doen en ook nog een keer tempo maken.

[0:56:50] Dat staat haaks op elkaar.

[0:56:51] Maar je moet wel kijken, zijn we nu daadwerkelijk beter geworden?

[0:56:55] Of is iedereen zijn eigen strijd weer aan het vechten?

[0:56:56] En daar moet echt een stevige toets op zitten.

[0:57:01] De heer Klos, voor uw vraag.

[0:57:03] Dank voorzitter. Dat laatste neem ik zeer ter harte voor parlementariërs.

[0:57:05] Ook een goede oproep om ruimhartig te zijn als we terugkijken op deze periode.

[0:57:09] waarin we heel veel moeten doen in hele korte tijd en ook niet achteraf daarin te streng moeten oordelen.

[0:57:16] Mijn vraag is voor de heer Reuten, want die had het over politieke wil die er nodig is om dit voor elkaar te krijgen

[0:57:21] en dat de instrumenten er eigenlijk al zijn, de verdragsrechtelijke verankering in de Europese Unie.

[0:57:27] Wij zijn parlementariërs in een van de lidstaten. Politieke wil moet toch komen van de politieke hoofdsteden.

[0:57:34] hoe kijkt u naar wat Nederland zou kunnen doen

[0:57:36] om deze verdere integratie

[0:57:38] op EU niveau tot stand te brengen

[0:57:40] en wel heel snel

[0:57:41] ja ik heb wel eens gezegd

[0:57:45] onder het vorige kabinet

[0:57:46] Nederland moet eigenlijk toch wat ambitie hebben om voor in de bus

[0:57:49] te zitten, dicht bij het stuur

[0:57:50] en niet achterin, dat zijn we aan onze stand

[0:57:53] verplicht, we zijn de vijfde economie van Europa

[0:57:55] het zesde land in omvang

[0:57:57] dus ik vind dat we daar een beslissende

[0:57:59] en leidende rol in

[0:58:00] moeten spelen, gelet ook op de

[0:58:04] aanwezigheid van Nederland in een aantal van die

[0:58:06] samenwerkingen die er al zijn. Dat is niet

[0:58:08] voor niks dat Nederland zich nadrukkelijk manifesteert

[0:58:10] in de GEF, in

[0:58:11] een aantal samenwerkingen, vooral met bijvoorbeeld

[0:58:13] de Nordics en

[0:58:14] op een aantal andere

[0:58:17] velden met Duitsland en andere lidstaten.

[0:58:20] Maar die politieke wil, ja, ik moet

[0:58:22] eerlijk zeggen dat dat mij wel echt heel erg

[0:58:24] niet alleen stoort, maar ook heel veel zorgen

[0:58:26] baart. Wij hebben hier veel

[0:58:28] discussies en debatten over in de Europese

[0:58:30] context en telkens

[0:58:31] wordt ons ook weer teruggerapporteerd, net als ongetwijfeld aan u, wat er weer besproken is.

[0:58:36] En dan heeft men toch het idee dat men nog tijd heeft om een tabletop exercise over artikel 42.7 te doen

[0:58:44] en daar dan nog weer eens een discussie over te gaan voeren.

[0:58:47] En dan roepen wij toch echt van links tot rechts in het Europese parlement, mensen, de tijd is op.

[0:58:52] Er moet nu echt gewoon actie komen die ook niet inderdaad altijd perfect kan zijn vanaf dag 1,

[0:58:58] maar er moet iets gebeuren.

[0:59:00] En dat heeft ook een link bijvoorbeeld met die financiële poot waar net over gesproken wordt, omdat het lijkt inderdaad natuurlijk of de miljarden je om de oren vliegen, maar ik maak mij grote zorgen over of er van met name die 600 miljard die in het nationale blok zit, die andere miljarden zijn weliswaar Europese leningen, maar die worden ook nationaal uiteindelijk toegedeeld en besteed met een aantal extra eisen.

[0:59:23] Maar de vraag is natuurlijk hoeveel van die 600 miljard uit die nationale begroting gaat daadwerkelijk ook tot besteding komen.

[0:59:29] En ook tot een besteding die zinvol is en niet losgezongen van Europa.

[0:59:34] En dan komt er voor die politieke wil ook nog eens bij dat al die instrumenten die er zijn,

[0:59:39] die zijn natuurlijk niet allemaal in de context van waar we het net over hadden, die drie pathways en een European Schengen,

[0:59:45] als bijvoorbeeld een manier om ook niet-EU-lidstaten erbij te betrekken.

[0:59:49] Maar die andere instrumenten, zoals PESCO en een aantal andere samenwerkingsvormen, die leiden op zichzelf ook allemaal weer aan de beperkingen van Europa.

[0:59:59] Omdat bijvoorbeeld voor enhanced cooperation, daarvoor moet je unanimiteit hebben om te beginnen, maar daarbinnen is er dan vervolgens geen unanimiteit.

[1:00:06] Bij PESCO hoef je geen unanimiteit te hebben om eraan te beginnen, kunnen gewoon een aantal lidstaten met elkaar doen.

[1:00:11] Maar dan is er binnen de PESCO weer de governance van de unanimity.

[1:00:15] Dus je moet met elkaar manieren verzinnen, creatief die ook soms vrijwilligen opgeven van een veto wellicht vereisen, om ook instrumenten succesvol te kunnen benutten.

[1:00:28] En ook daarvoor is weer die politieke wil nodig. Daar zou u inderdaad vanuit het nationale parlement goed aan kunnen sturen.

[1:00:38] Dank. Niet iedereen wil denk ik deze tip opvolgen, maar ik geef het woord aan de heer Hogeveen voor uw vraag.

[1:00:46] Dank voorzitter. En mijn vraag is aan de heer Van den Berg.

[1:00:49] Excuus, ik heb het rapport niet gelezen. Ik heb wel uw collega Bob Deen gezien bij Buitenhof onlangs.

[1:00:54] Ik vond dat een buitengewoon goede bijdrage die hij gaf.

[1:00:58] En mijn vraag is ook over de rol die uw instituut in het onderzoek ziet als voor de Europese Unie.

[1:01:05] Bob Deen was daar in Buitenhof vrij duidelijk over.

[1:01:07] De EU is nooit gebouwd en ook niet bedoeld voor echt defensiecapabilities.

[1:01:13] Maar meer inderdaad als ondersteunende rol, dus interne marktbelemmering wegnemen, gelijk speelveld creëren, aanbestedingen aanjagen, innovatie aanjagen, of aanbestedingen coördineren, innovatie aanjagen.

[1:01:27] Waar ziet u het laaghangend fruit om dat te coördineren op EU-niveau, op die terreinen?

[1:01:34] En waar ziet u belemmeringen tussen lidstaten om voorwaarts te bewegen?

[1:01:40] Misschien een brede vraag, maar wellicht dat u hem concreet kan maken.

[1:01:46] Ja, het zit denk ik, dus zowel het laaghangend fruit en de belemmeringen zitten bij elkaar.

[1:01:51] Ik weet niet of er per definitie laaghangend fruit is.

[1:01:53] Want anders was het denk ik, zeker onder de druk die we nu hebben, was dat al wel gekozen.

[1:01:58] En ik zie ook best wel veel goede dingen gebeuren.

[1:01:59] Zeker als je kijkt naar de hoeveelheid financiering die uiteindelijk nu ook vrijkomt voor Oekraïne.

[1:02:03] Dat houdt echt Oekraïne in stand.

[1:02:06] En daar moeten de Europese Unie ook credits voor geven.

[1:02:12] Waar ik de uitdaging zie is toch altijd de nationale versus gezamenlijke belangen.

[1:02:19] En zeker als je naar de defensieindustrie kijkt, zie je dat de nationale belangen toch aan het eind van de rit in de retoriek.

[1:02:26] Zeggen we dat we het graag allemaal samen doen en dat we het Europees doen en dan gaan we weer samen proberen een straaljager te bouwen.

[1:02:32] En aan het eind van de rit gaat het toch fout.

[1:02:34] En dat komt omdat er vaak nationale industriele belangen liggen.

[1:02:38] Bijvoorbeeld in Frankrijk is een heel groot bedrijf, Dassault, er zijn meerdere malen is ermee geprobeerd om gezamenlijk een straaljager te bouwen en het gaat continu fout.

[1:02:46] En nu gaat het weer fout.

[1:02:48] Dus de vraag is, gaat het ons lukken om tot een bepaalde manier samen te werken, om in een soort van 1 plus 1 is 3 situatie te komen,

[1:02:56] waarin we dus niet teveel gaan dupliceren, zeker op de grote wapensystemen, of blijven we continu kiezen voor onze eigen belangen.

[1:03:03] En daar zit echt, denk ik, de grote uitdaging.

[1:03:07] En vanuit de Europese Unie zal daar een mate van coördinatie in moeten komen.

[1:03:13] En zeker de Europese Unie heeft daar een aantal instrumenten voor die best wel interessant zijn.

[1:03:17] Zoals bijvoorbeeld het financieringsconstructies of leningen.

[1:03:20] Probeer dat te stimuleren, dit denken.

[1:03:22] Want ik zie nu dat landen nog echt heel erg voor zichzelf kiezen.

[1:03:25] En daardoor gaat, wat ik zojuist ook van de heer Reut hoorde,

[1:03:28] er gaat heel veel geld verloren omdat we gewoon niet efficiënt zijn.

[1:03:31] En dat we kiezen voor onszelf.

[1:03:33] Dus ik denk dat daar echt de grote uitdaging gaat liggen.

[1:03:37] Gaat het ons lukken om de Europese Unie te gebruiken als een soort stimulans om dat samenwerken op ondersteunende elementen?

[1:03:43] Maar ook bijvoorbeeld als we het hebben over militaire mobiliteit.

[1:03:46] Ik heb in mijn verleden als infanterieofficier wel eens een militaire kolonne van A naar B door Europa proberen te doen.

[1:03:53] Nou, de hoeveelheid papierwerk is echt indrukwekkend.

[1:03:55] Dan vraag je echt af, sorry, maar ik rij hier toch voor onze gezamenlijke veiligheid?

[1:03:59] Maar ik wacht dan over een bepaalde Duitse snelweg tussen twee en drie uur nachts.

[1:04:04] En dan moet je daar weer papieren invullen.

[1:04:06] En dan mag je daar weer niet deze wapens.

[1:04:08] En die moeten dan weer in een andere kist.

[1:04:09] Het is echt ongelooflijk.

[1:04:10] Dus er zijn enorme uitdagingen hier, ook operationeel, die echt aangepakt moeten worden.

[1:04:14] En hoe je het doet, maakt mij niet heel erg veel uit.

[1:04:17] Maar de Europese Unie heeft hele goede instrumenten daarvoor.

[1:04:20] Zet dat daarvoor in.

[1:04:22] Dat is wel de essentie, denk ik.

[1:04:26] Dank u.

[1:04:27] De heer Van der Lee voor zijn vraag.

[1:04:30] Ja, dank.

[1:04:31] Weer een boeiende bijdrage, ook voor dat rapport, dat is met interesse gelezen.

[1:04:37] Ik wil even niet in die structuurdiscussies doorgaan, maar toch even nu dan ook voor de pragmatiek kiezen.

[1:04:45] Dan heb ik eigenlijk twee punten waarvan ik wel benieuwd ben, moeten we daar niet veel meer energie in stoppen?

[1:04:52] Dat is aan de ene kant de forward enhanced presence van de NATO.

[1:04:56] We hebben 24.000 man uit een groot aantal NAVO-lidstaten, niet alleen Europees, daar aan die grens liggen.

[1:05:04] Moeten we dat niet veel meer uitbouwen om in termen van effectieve afschikking iets te hebben?

[1:05:10] Want ik ben ook in veel landen daar geweest en die vertrouwen ons eigenlijk niet.

[1:05:14] De vraag, zijn ze straks echt bereid voor ons te vechten?

[1:05:17] Nou ja, maar als je daar aanwezig bent, ook met je eigen troepen, creëert dat een geloofwaardige afschikking.

[1:05:24] en het is het uitbouwen van iets wat redelijk goed lijkt te werk.

[1:05:27] Het andere is, ik zie ook die grote belangen als het gaat om de Europese defensieindustrie,

[1:05:32] ook de nationale belangen, maar is het dan niet mogelijk om juist bij de nieuwe takken,

[1:05:36] en kijk met name naar de drone-industrie, waarvan we in Oekraïne zien hoe groot daar de effectiviteit van is,

[1:05:45] om het daar anders te doen dan in het verleden en daar energie op in te zetten.

[1:05:49] Dus meer die pragmatische insteek.

[1:05:52] Ik weet eigenlijk niet wie dat het beste ook kan antwoorden.

[1:05:55] Misschien allebei.

[1:05:59] We gunnen het u.

[1:06:01] Ja, ik wil beginnen op de EVP.

[1:06:03] Kijk, nu wordt het militair strategisch.

[1:06:04] Het is gewoon een beetje weg van het economische naar het harde militaire.

[1:06:06] Dan voel ik me als een vis in het water.

[1:06:08] Dus dank voor deze vraag in ieder geval.

[1:06:09] Ik zal ook niet proberen te veel erop in te gaan en op uit te weiden.

[1:06:13] Maar ik denk dat de EVP heeft inderdaad een heel...

[1:06:16] Ik ben ook zelf ook ingezet geweest voor de EVP in 2018.

[1:06:19] Ik denk dat het echt een duidelijk signaal geeft naar de Baltische staten.

[1:06:24] Wij hebben skin in the game, we zitten samen hierin en het is een element van vertrouwen wat je daarmee geeft.

[1:06:30] En dat er ook, als je te veel opschaalt, dat er een ander risico bestaat.

[1:06:34] En dat is een risico wat mij betreft nog te weinig onder de aandacht is.

[1:06:38] En dat is als je eenheden heel erg naar voren schuift, worden ze ook heel erg kwetsbaar.

[1:06:42] En dat betekent dat als er een keer ergens anders iets gaat gebeuren, moet je die ook weer kunnen verplaatsen aan andere regioen.

[1:06:48] Dus we zullen ook een element moeten gaan inbrengen van hoe kan je snel reageren om bijvoorbeeld de Baltische Staten te steunen of om Roemenië te steunen of bijvoorbeeld Polen of Scandinavië, geef de naam, terwijl je toch nog die landen voldoende vertrouwen geeft, maar dat je niet meteen al je eenheden inzet op dat gebied.

[1:07:08] Want heel eerlijk, zoveel hebben we als Nederland niet.

[1:07:10] Als Nederland hebben we aan daadwerkelijk, ik zie getallen van de krijgsmacht, die gaan richting 100.000 mensen.

[1:07:17] Maar dat zijn niet 100.000 mensen die kunnen vechten.

[1:07:19] Dat zijn er 10.000, misschien 20.000, maar dan houdt het wel echt op.

[1:07:24] Dus uiteindelijk het element wat kan vechten en wat we kunnen inzetten, wat we operationeel gereed hebben, is heel klein.

[1:07:30] Dus we moeten daar echt een balans in vinden van wat schuiven we naar voren en wat committeren we al.

[1:07:35] En wat houden we gereed om heel snel te kunnen reageren.

[1:07:38] Maar dat je duidelijk moet signaleren, ook richting bijvoorbeeld Rusland,

[1:07:41] wij zijn bereid om iedere centimeter te verdedigen van Europees gebied,

[1:07:45] dat lijkt me heel erg duidelijk, ook richting onze bondgenoten.

[1:07:50] Dank u voorzitter.

[1:07:51] Ja, ik was toevallig gisteren in Riga bij de Drone Summit en dat is wel een interessant voorbeeld.

[1:07:57] Qua sector, ook hoe je dat nou, eigenlijk omdat het nog heel nieuw is en bedrijfjes als pallenstoelen uit de grond springen.

[1:08:04] En wat mij daar opviel is dat, en daar zou inderdaad juist de Europese Unie iets kunnen doen waar ze goed in is, namelijk ordening in die interne markt, stimuleren van het samenwerken tussen die bedrijfjes, want er zijn dus heel veel bedrijfjes en mijn letse collega die liet mij zien, zijn vijftien bedrijfjes, twee hebben orders, die andere dertien niet.

[1:08:22] Dat komt niet omdat ze slechte spullen bedenken of slechte innovaties hebben, maar omdat de militaire organisaties, die eigenlijk hun klant zouden moeten zijn, nog heel erg conservatief denken.

[1:08:32] En denken in, ja, ik wil iets hebben over vijf jaar en dan ga ik het invaseren en dan ga ik het onderhouden en dan is het onderdeel van mijn spullen.

[1:08:39] Ja, zo werkt het niet. Leer van Oekraïne. Oekraïne heeft een razendsnelle ontwikkelingscyclus.

[1:08:44] We zijn inmiddels afhankelijker van Oekraïne voor onze veiligheid dan andersom.

[1:08:48] Zij zijn financieel nog wel afhankelijk van onze steun, maar onze veiligheid in de toekomst hangt echt 100% af van of we Oekraïne succesvol kunnen integreren en betrekken bij onze veiligheid.

[1:09:01] En als het dan gaat om nogmaals die praktische zaken, die interne markt is al genoemd, daar is ook een apart rapport door het Europese parlement over geschreven met ook weer een heldere agenda over wat daarvoor nodig is.

[1:09:11] Want die interne markt functioneert dus op bijna alles, behalve op defensiegebieden.

[1:09:17] Dat is echt een probleem aan het worden en daar is die drone-industrie dus een interessant voorbeeld voor.

[1:09:22] Omdat die zo nieuw is en zich dus nog helemaal moet voegen.

[1:09:25] En wat de EU ook kan doen in de context van, laten we zeggen, die Europese manier van denken.

[1:09:33] De NATO-standaarden naar het Europese niveau brengen.

[1:09:38] En dan kan de EU bij wijze van spreken ook bijna een serviceorganisatie worden voor de niet-EU-lidstaten.

[1:09:45] Die kunnen zeggen, nou ja, als dan toch die goede EU-standaarden er zijn, bijvoorbeeld voor hoe je omgaat met die interne markt en al die productie en al die innovatie, dan kunnen we daar ons bij aanhaken.

[1:09:55] Dat moet dan misschien wel via een apart verdragje, wat de governance weer regelt van die extra EU, dus Europese structuur, misschien ook zelfs wel met Canada erbij of andere landen.

[1:10:05] dan moet je die governance apart regelen en dat is misschien wel een voordeel.

[1:10:08] Want dan geef je eigenlijk de UK, Noorwegen ook een gemakkelijke toegang

[1:10:12] tot iets waarvan ze misschien moeite zouden hebben om dat in één klap te accepteren.

[1:10:16] Want ze kunnen zeggen, ja, ik doe natuurlijk mee aan die Europese structuur

[1:10:20] met dat aparte governance verdrag, wat eigenlijk jullie pad 2 is,

[1:10:24] European Security Treaty, dat aparte governance verdrag,

[1:10:28] wat het makkelijker maakt om die standaarden breder dan alleen de EU

[1:10:32] toe te passen, uiteindelijk in het belang

[1:10:35] van onze gezamenlijke Europese veiligheid

[1:10:37] die breder gaat dan de EU

[1:10:41] Dank u wel

[1:10:43] even in verband met de tijd

[1:10:44] als de Kamerleden wil ik allemaal nog de kans

[1:10:47] geven om een korte vraag te stellen

[1:10:49] en dan kijk ik ook even naar de overgrond

[1:10:51] met een kort antwoord

[1:10:53] Mevrouw Maas

[1:10:54] Ik wil graag toch nog wat dieper

[1:10:57] ingaan op die politieke wil, want als ik het

[1:10:59] antwoord goed begrijp

[1:11:01] of althans laat ik het zo zeggen

[1:11:03] ik had zelf, dacht ik bij politieke wil

[1:11:05] heel erg aan, zijn wij als EU-lidstaten bijvoorbeeld vanuit Spanje bereid om onze militaire slagkracht

[1:11:13] in te zetten aan de grens met Oekraïne? En tegelijkertijd denk ik, als het gaat over die

[1:11:18] samenwerking die echt wel belangrijk is, daar ben ik zeker na de verhalen wel, oh sorry dat ik wat

[1:11:22] lang uitwaait, wel van overtuigd, voorzitter. Maar mijn vraag is dus, die samenwerking, is de

[1:11:27] politieke wil er eigenlijk wel om echt te gaan samenwerken? En dan bedoel ik zowel in operationele

[1:11:33] zin bij een uitzending en ook op het terrein van de investeringen en zorgen dat je die

[1:11:41] industrie echt gaat laten werken. Mijn vraag is aan de heer Van den Berg.

[1:11:46] Ik zal het proberen kort te houden. Ik denk dat het wisselend is en dat je in wat ik in

[1:11:51] ieder geval zie, is dat bijvoorbeeld Nederland met landen waar we op heel veel waarden met

[1:11:56] elkaar elkaar kunnen vinden, de Nordics, Duitsland gaat die samenwerking uitstekend en

[1:12:00] En daar zie je ook heel veel samenwerking.

[1:12:02] Ook operationeel zijn we verder mee geïntegreerd.

[1:12:05] Maar in andere plekken in Europa zie je dat niet.

[1:12:07] Dus je ziet heel weinig samenwerking bijvoorbeeld met Spanje, wat je eerder over gehad.

[1:12:10] Of je ziet relatief weinig samenwerking met Italië, ook operationeel.

[1:12:14] En dat komt omdat we echt andere dreigingsbeelden hebben.

[1:12:17] En dat is dus echt een operationele benadering, wat mij betreft.

[1:12:21] Dus dat is enorm wisselend.

[1:12:23] En ik denk dat je dat ook niet zomaar wegneemt.

[1:12:25] Dus dit vertrouwen, wat er nu is, is gewoon een aantal stevige bondgenoten

[1:12:30] direct in de Noordwijkse en Scandinavië.

[1:12:33] Polen is ook iemand

[1:12:34] met wie veel vertrouwen is.

[1:12:36] Dus als we korte klappen willen maken, zijn dit

[1:12:38] wat mij betreft echt de landen waarna je moet kijken.

[1:12:42] De heer Steutelen.

[1:12:43] Dank. Ik heb nu een vraag aan de heer Reuter.

[1:12:47] Hoe kijkt,

[1:12:48] hoe is de...

[1:12:50] We hebben recent

[1:12:51] een speech van Mark Rutte, de

[1:12:53] secretaris-generaal van de NAVO,

[1:12:55] gezien bij de CD-commissie in het Europees

[1:12:57] Parlement. Hoe is

[1:13:00] die speech daar ontvangen en

[1:13:01] En hoe kijkt het Europees parlement nu in de breedte of althans binnen de CEDECommissie misschien naar de rol die de Europese instituten zouden moeten hebben ten aanzien van de NAVO en hoe die onderling met elkaar moeten communiceren.

[1:13:15] Is daar een verandering in te zien geweest of is dat nog dezelfde als, laten we zeggen, vijf jaar geleden?

[1:13:25] Ik heb de secretaris-generaal sindsdien niet meer gesproken en ook niet meer gehoord over dit onderwerp.

[1:13:30] En ik denk eigenlijk dat zijn nogal stoere uitspraken over Europa, Dream On en weet ik niet wat hij allemaal zei.

[1:13:38] Nou, die zijn heel slecht gevallen in het Europese parlement, maar bij het grootste deel daarvan.

[1:13:45] Maar ik denk eigenlijk ook dat ze inmiddels een beetje achterhaald zijn.

[1:13:48] Want hij kwam daar toen en dat was vlak na het gedoe allemaal met de dreiging over Groenland en zo.

[1:13:55] Zo kwam hij dat daar even melden en zeggen dat wij ons allemaal toch al vooral rustig moesten vertrouwen op dingen.

[1:14:04] Ik denk dat inmiddels eigenlijk voor iedereen, deskundig en niet deskundig, wel helder is dat, punt één, we helemaal niet meer kunnen rekenen op die onvoorwaardelijke steun.

[1:14:13] Maar twee, het ook veel te gevaarlijk is om uit te testen of het zo is.

[1:14:17] En dat is eigenlijk de boodschap van een grote meerderheid in het Europese parlement.

[1:14:21] Ook die zich voluit achter de Europese Defensie-Unie voor de langere toekomst schaart.

[1:14:27] Maar dat we eigenlijk ons niet kunnen permitteren om daar nog langer mee te wachten.

[1:14:34] En wij hebben ook gezegd, want wij zijn niet degene geweest die de NAVO en de veiligheidsgaranties daarvan zijn gaan ondermijnen.

[1:14:43] Dat is niet vanuit Europa gekomen.

[1:14:45] Daarom staat ook in dat rapport waar u ook bij betrokken was, het CSDP-rapport in januari.

[1:14:50] staat ook dat wij al deze dingen die wij doen en ook die paden die geschetst worden in dat rapport

[1:14:56] doen vanuit het idee dat het separable but not separate is.

[1:15:01] Wij hebben niet per se de drang om ons los te maken uit een NAVO-structuur.

[1:15:05] Het zou hartstikke handig zijn als we, ook als de Amerikanen een klein beetje op de achtergrond raken,

[1:15:10] toch gebruik kunnen maken van al die NAVO-structuren, van al die command and control.

[1:15:14] Maar we kunnen ons niet permitteren om af te wachten met het eventueel organiseren van een aparte command- en controlstructuur, mocht het nodig zijn, mocht de besluitvorming binnen NAVO zelf stokken.

[1:15:27] Concreet moet u dan bijvoorbeeld denken aan een aanval op een van de EU-lidstaten, Estland, ik zeg maar wat.

[1:15:32] En de Verenigde Staten zeggen, nee, maar daar geven wij nu geen toestemming voor om de NAVO-middelen te gebruiken.

[1:15:39] Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen, maar wij moeten wel voorbereid zijn en contingencyplannen hebben om daar binnen een Europese structuur liefst met zoveel mogelijk partners een antwoord op te kunnen vinden.

[1:15:51] De heer Klos.

[1:15:54] Dank voorzitter.

[1:15:56] In sommige opzichten lijkt de veiligheidssituatie die we nu zien op die van de vroege jaren 50.

[1:16:03] En toen was het Europese antwoord om een Europese defensiegemeenschap te proberen op te richten.

[1:16:08] Dat had ook een ander doel, dat hebben we in het vorige blokje ook gehoord.

[1:16:11] Namelijk om de Duitsers binnen de Europese eenheid te houden.

[1:16:15] En ook om de balans binnen de Europese Unie te bewaken.

[1:16:19] Ik vraag me af en vraag eens voor de heer Reuten.

[1:16:21] Welke lessen worden er in het Europese parlement getrokken uit die ervaring?

[1:16:25] Zeker nu we onder stoom en kokend water samen moeten ballen om ons te kunnen verdedigen.

[1:16:32] Ik ga nu iets zeggen waardoor ik mijn federalistische gedachten toch een pleitje prijs geef.

[1:16:38] Ik heb hier eens een keer met de heer Verhofstadt over gesproken.

[1:16:42] En die zei, die Europese Defensiegemeenschap, stel nou dat die stemming anders was uitgevallen toen in de Franse Assemblée.

[1:16:49] Dan hadden we misschien ook heel anders gekeken naar allerlei zaken die we nu heel ingewikkeld vinden.

[1:16:54] Rondom unanimiteit, rondom samen verantwoordelijkheid nemen voor bijvoorbeeld Europese Defensiemiddelen.

[1:16:59] Maar die Europese Defensiegemeenschap heeft nog iets anders.

[1:17:02] Die was heel erg gedetailleerd uitgewekt.

[1:17:05] En wij kwamen daar zo in het gesprek tot de conclusie dat we eigenlijk niet meer hoeven te doen dan nog eens te kijken naar welke aantallen en welke capabilities zijn er eigenlijk nodig.

[1:17:15] Daar kom je vanzelf ook weer bij de actuele discussies over. Wat missen we dan? Waarvoor zijn we nu te afhankelijk van de Verenigde Staten?

[1:17:21] En waar moeten we dus gezamenlijk in gaan investeren? Ook met andere bondgenoten buiten Europa, bijvoorbeeld in quantum, in intelligence, et cetera.

[1:17:30] Dus ik denk dat die lessen uit het verleden wel degelijk een zekere inspiratie zouden kunnen bieden, ook in de zin van, en daar ben ik best realistisch in, die eventuele droom in de toekomst laten we even voor wat die is, we moeten nu iets doen wat een groeimodel is, zo efficiënt mogelijk, maar ook zo gericht mogelijk op de taak die we nu hebben.

[1:17:53] En daarom noemde ik ook als inspiratie een Defensie Schengen, omdat ik denk dat het als denkmodel, als voorbeeld namelijk om iets te creëren waar ook niet-EU-landen aan mee kunnen doen, evident, maar wat zich later ook, zoals Schengen ook heeft gedaan, weer in die Europese Unie structuren gaat nestelen, want het is nu toch weer onderdeel geworden van die structuur, hoewel nog steeds niet iedereen daarin zit en er nog steeds niet-EU-landen lid van zijn.

[1:18:18] En dat zou ook voor Defensie een interessante gedachte kunnen zijn die deels uit het verleden geïnspireerd is.

[1:18:28] De heer Van der Lee.

[1:18:29] Ja, dank. Ik heb toch nog weer een vraag met een misschien weer iets praktischer insteek.

[1:18:34] In de zin van wat kunnen we op korte termijn doen?

[1:18:37] En dan gaat het even over volgens mij 178 wapensystemen die de Europese lidstaten gezamenlijk zo'n beetje hanteren.

[1:18:45] En de Amerikanen 30. Dus zes keer zoveel bij ons.

[1:18:48] Wat zijn nou de drie snelste routes om standaardisering binnen de Europese Unie de komende jaren te bevorderen?

[1:19:00] Wat mij betreft moeten we kijken naar effectieve clusters die er nu al zijn.

[1:19:05] Bijvoorbeeld, er worden uitstekende infanteriegeversvoertuigen gemaakt in Scandinavie, in Zweden.

[1:19:10] Dat zijn uitstekende systemen.

[1:19:12] Dus dat bevorderd dat cluster en zorg dat de rest van Europa dat cluster adapteert.

[1:19:17] En dat niet iedereen, en kijk ook breder dan bijvoorbeeld ook met de Britten,

[1:19:21] want die proberen nu hun eigen voertuig te maken, de Ajax, dat is één groot drama geworden.

[1:19:25] Zorg dat ze dan ook aanhaken op zo'n bestaand kluster wat goed is.

[1:19:28] Maar zorg dan ook vervolgens dat de Britten daar weer iets voor terug gaan krijgen.

[1:19:31] Net zoals bijvoorbeeld met de Fransen.

[1:19:33] En op dit moment is dan dat die straaljager is aan het klappen die dan tussen de Fransen en de Duitsers gemaakt zou moeten worden.

[1:19:42] Maar de Britten, samen met de Japanners en de Italianen, zijn wel bezig met iets wat nog enigszins hoopvol is.

[1:19:48] Dus zorg dan ook voor ons dat we dan ook in zo'n iets gaan stappen.

[1:19:51] Dus we moeten zorgen dat die clusters die er al zijn, dat daar meer volume in gaat komen.

[1:19:57] En dat er gekozen gaat worden wie dat werk daarop specialiseert.

[1:20:01] Maar dat betekent ook dat landen over hun nationale belangen heen moeten gaan stappen.

[1:20:05] En ze ook moeten accepteren dat ze iets moeten weggeven en ook weer iets voor terug gaan krijgen.

[1:20:10] Zoals bijvoorbeeld wij in Nederland een heel hele sterke maritieme sector hebben.

[1:20:13] Een heel maritiem cluster en een heel sterk radarkluster.

[1:20:17] Dat kunnen we echt gaan bevorderen en gaan versterken.

[1:20:19] Maar daar moet je ook weer iets voor gaan opgeven.

[1:20:21] Dus we moeten daar een element van samenwerking en onderling vertrouwen in gaan krijgen.

[1:20:26] En dan krijg je productie aan het schaal.

[1:20:31] Zien we, meneer Reuter, daar nog iets aan toevoegen?

[1:20:34] Ja, misschien heel kort voorzitter.

[1:20:36] Ja, excuse me.

[1:20:39] Uw microfoon stelt.

[1:20:40] Nee, maar ik ben het helemaal eens.

[1:20:42] En ik denk dat ook die types, dat wordt heel vaak gebruikt als een soort argument van, ja, veel te ingewikkeld.

[1:20:48] Het heeft vooral een kostenverhaal, niet alleen in de gezamenlijk inkopen, wat dus deels bijdraagt aan die 90 miljard die we jaar op jaar te veel uitgeven.

[1:20:58] Niet omdat we niet samen iets willen doen, nee, simpelweg omdat we niet samen procurement doen, dus samen die aanbesteding doen.

[1:21:08] Maar het heeft nog een belangrijk kostenprobleem, die types, en dat heeft eigenlijk helemaal niet te maken met het operationele, maar meer met het onderhoud.

[1:21:15] Want als je minder types hebt, kun je het onderhoud ook delen en onderdelen uitwisselen.

[1:21:20] Wordt veel makkelijker, kun je veel efficiënter doen.

[1:21:24] Het operationele is naar de achtergrond geschoven, omdat Oekraïne heeft aangetoond dat je,

[1:21:28] als je, daar soms een beetje houtje-toutje-oplossingen,

[1:21:32] maar daar kunnen oplossingen voor gevonden worden om die systemen toch samen in operatie te hebben.

[1:21:37] Maar het is natuurlijk veel idealer als je naar een type-reductie zou komen.

[1:21:41] En ook hiervoor denk ik dat de punten waar de Europese Unie sterk in is, ordening, interne markt, want u vroeg kunnen we nou niet een aantal dingen wat sneller doen, focus dan op die zaken waar nu de urgentie het hoogst is.

[1:21:57] Die interne markt moet nu zo snel mogelijk van de grond komen.

[1:22:00] In het Europees Parlement behandelen wij nu aan de lopende band met spoed ook Europese voorstellen op het gebied van military mobility.

[1:22:08] De tranen springen je in de ogen als je hoort wat daar allemaal voor problemen zijn.

[1:22:13] Dat proberen we nu snel op te lossen.

[1:22:14] Daar speelt commissaris Kobilius een hele goede rol in.

[1:22:18] Maar op die grotere overarching zaken, daar is nu massieve politieke wil van de lidstaten nodig om stappen naar voren te zetten.

[1:22:31] Goed, dan zijn we aan het einde gekomen van deze ronde tafel.

[1:22:35] Ik dank alle insprekers voor hun interessante inbrengen.

[1:22:39] Ik dank de Kamerleden voor hun vragen en hun aanwezigheid.

[1:22:42] En alle mensen die deze ronde tafel verder hebben gevolgd.

[1:22:47] En dan sluit ik af voor deze avond.

[1:22:48] Dank u wel.