Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

[0:00:00] Goedemiddag, bon tardi, good afternoon, graag stilte in de zaal.

[0:00:05] Hierbij open ik de vergadering, met zo'n hamertje leuk is dat altijd, van de vaste commissie voor Koningsrijksrelaties.

[0:00:13] Wij voeren vandaag een commissiedebat met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koningsrijksrelaties.

[0:00:18] Van harte welkom, ook aan zijn staf.

[0:00:21] Ook hartelijk welkom aan de belangstellenden op de publieke tribune en degene die via de livestream met deze vergadering meekijken.

[0:00:28] En welkom aan de Tweede Kamerleden hier uit Dijk, namens D66, Lara Promet, namens GroenLinks, PvdA,

[0:00:35] Renate Den Hollander voor de VVD en de heer Thijs van der Brink voor het CDA.

[0:00:41] Mijn naam is Annabel Nanninga van Jijne20. Ik ben vandaag uw voorzitter.

[0:00:45] De commissievoorzitter is verhinderd en ik zal ook zelf een korte bijdrage, inhoudelijke bijdrage houden aan dit debat.

[0:00:51] En dan zal mevrouw Dijk het voorzitterschap even overnemen. Waarvoor heel veel dank.

[0:00:57] We gaan beginnen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:01:01] Ik stel voor om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn.

[0:01:06] En ik geef nu graag het woord aan Prohera Dijk namens D66 voor haar inbrengen.

[0:01:11] Nu heeft daarvoor vier minuten de tijd.

[0:01:13] Dank voorzitter.

[0:01:14] Bon dia en good morning voor de mensen op de eilanden die meekijken.

[0:01:18] En goedemiddag voor de mensen hier.

[0:01:21] We hebben weer vier minuten.

[0:01:22] We hadden veel documenten.

[0:01:24] En dan is het altijd even kiezen, want je hebt weinig tijd.

[0:01:27] Ik heb er nu drie thema's uitgelegd die ik graag wil bespreken.

[0:01:32] Dat zijn de landspakketten, het LGO-dossier en de uitvoeringskracht van de overheden.

[0:01:39] De landspakketten lopen in het beginsel af in 2027, terwijl veel hervormingen nog midden in de uitvoering zitten.

[0:01:46] Als het gaat over die landspakketten, dan zie ik ook echt verschillen per eiland.

[0:01:51] Op Aruba zien we stappen op het gebied van begrotingsprocessen, financieel beheer en hervormingen binnen de overheid.

[0:01:57] Op Curaçao lezen we dat de aanpak rondom financieel beheer moet worden herrijkt, omdat trajecten vertraging oplopen en de uitvoering niet overal effectief blijkt.

[0:02:08] En eerlijk gezegd laat dat voor mij zien dat het probleem niet alleen technisch of financieel is, maar dat het ook om de governance gaat.

[0:02:15] En daarom zou ik graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij kijkt tegen de governance uitdagingen van Curaçao en welke stappen er nodig zijn om deze hervormingen duurzaam te laten slagen.

[0:02:27] Op Sint Maarten zien we juist zichtbare voortgang bij grote projecten, zoals de wederopbouw van de luchthaven en infrastructuurprojecten.

[0:02:35] En tegelijkertijd lezen we ook daar dat beperkte uitvoeringscapaciteit en institutionele versterking grote aandachtspunten blijven.

[0:02:43] En eigenlijk brengt mij dat terug bij de kern van de evaluatie die wij hebben ontvangen.

[0:02:48] Want de boodschap is namelijk heel helder. Er moet snel duidelijkheid komen over wat er na 2027 gebeurt.

[0:02:54] gebeurt. Anders ontstaat het risico dat hervormingen stilvallen en opgebouwde uitvoeringscapaciteit

[0:03:00] verloren gaat. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris, wat gaan we doen na 2027?

[0:03:06] Ik wil erbij zeggen dat ik signalen heb gekregen van de eilanden die het heel fijn zouden vinden

[0:03:12] als we doorgaan met de landspakketten. En wat D66 betreft zou dat ook goed zijn, want

[0:03:17] anders valt alles stil. Dus graag een reactie. Dan het Europees beleid voor landen en gebieden

[0:03:26] OVC, oftewel LGO. Ik weet dat we hier nog een EU-debat over gaan hebben, maar dat debat

[0:03:32] moet nog worden ingepland en ik ben EU-rapporteur en ik vind het toch belangrijk om hier vast

[0:03:37] een vraag over te stellen. Want via het LGO-dossier ontstaan er namelijk ook kansen op het gebied

[0:03:43] van energie, digitalisering, infrastructuur en economische ontwikkelingen via Europese

[0:03:48] middelen. Maar tegelijkertijd komen we ook hier weer dezelfde rode draad tegen die we

[0:03:53] vaker in stukken zien. De kleinschaligheid van de Caribische landen beperkt hun bestuurs- en

[0:03:58] uitvoeringskracht. Ook hier weer de vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaan we het Caribische

[0:04:06] deel van het Koninkrijk eigenlijk in positie zetten dat ze ook de Europese middelen kunnen

[0:04:11] gebruiken en ook daadwerkelijk kunnen benutten? Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het economisch

[0:04:18] gebied. Want welke planning ziet de staatssecretaris voor zich voor het opzetten van het economisch

[0:04:23] platform Caribe. En dat brengt mij bij mijn derde thema, de beperkte uitvoeringscapaciteit. Want we

[0:04:29] zien dat eigenlijk terug op alle landen. Hoe zorgen we ervoor dat de overheden beschikbare

[0:04:35] middelen daadwerkelijk kunnen benutten en voldoende expertise en uitvoeringskracht kunnen opbouwen?

[0:04:42] Tot slot, eind van dit jaar gaan we een koninkrijksconferentie organiseren. En ik vind dat

[0:04:48] een goed initiatief om binnen het koninkrijk te bouwen aan onze gezamenlijke toekomst en

[0:04:53] gezamenlijke uitdagingen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris wat meer kan vertellen over

[0:04:57] deze conferentie, wat de afspraken zijn en hoe zich dit verhoudt tot de halfjaarlijkse IPCO die

[0:05:04] ook volgende week weer op de planning staat. Tot zover. Dank u wel, mevrouw Dijk. Dan geef ik nu het

[0:05:09] woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks BVDA. Dank u wel, voorzitter. En ik vervang vandaag

[0:05:14] mijn collega Mikael Tsegai, die tweede debatten tegelijk heeft. Voorzitter, Nederland vormt samen

[0:05:22] met Aruba, Curaçao en Sint Maarten het Koninkrijk der Nederlander. En voor Pro is deze koninkrijksband

[0:05:27] van groot belang omdat we een gezamenlijk gedeeld verleden hebben en het is belangrijk

[0:05:33] dat we het ingewikkelde verleden erkennen en met elkaar blijven bespreken. We hebben

[0:05:38] daarnaast, als het aan Pro ligt, ook een gezamenlijke toekomst. Als koninkrijkslander kunnen

[0:05:43] we elkaar hierin veel meer versterken. Of het nu gaat om het elkaar ondersteunen in

[0:05:48] de ingewikkelde geopolitieke situatie, de aanpak van de gevolgen van de klimaatverandering of het

[0:05:53] ontwikkelen van een sterke economie. Alle vierde landen hebben er juist veel aan om op goede manier

[0:05:59] samen te werken. En hierover heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Is hij het met mijn fractie

[0:06:04] eens dat we als landen binnen het Koninkrijk juist meer kansen moeten benutten om elkaar te

[0:06:09] ondersteunen en te versterken? En welke ideeën heeft hij hierover na zijn kennismakingsreis naar

[0:06:15] de eilanden. Ik ben ook vooral benieuwd naar de positieve, concrete voorbeelden die de

[0:06:19] staatssecretaris daarbij kan melden. Voorzitter, als we goed met elkaar willen samenwerken,

[0:06:24] dan moeten we ook begrip voor elkaars positie hebben en niet onbelangrijk elkaar betrekken

[0:06:29] bij zaken die het hele Koninkrijk aangaan. En daar speelden recent twee zaken die ik

[0:06:34] hierbij expliciet wil benoemen. Allereerst de VN-resolutie over de slavenhandel. Ik wil

[0:06:40] het hier vandaag niet over de inhoud van deze resolutie hebben, maar over het feit dat de

[0:06:44] regering heeft nagelaten hierover overleg te hebben met de Caribische landen. De regering

[0:06:49] is op het terrein van het buitenlands beleid immers koninkrijksregering en dus ook de

[0:06:53] vertegenwoordiger van Aruba, Curaçao en Sint Maarten. En als er op zo'n voor de kaslanden

[0:06:59] cruciaal onderwerp geen overleg plaatsvindt, dan gaat er iets structureel mis in hoe we

[0:07:04] als koninkrijk met elkaar omgaan. En de minister van Buitenlandse Zaken heeft dit inmiddels

[0:07:09] ook erkend, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we dit in de toekomst anders en beter

[0:07:13] gaan doen. En dat brengt mij ook direct bij de tweede situatie waar een soort gelijkprobleem

[0:07:18] speelde en dat was in het begin van de spanningen tussen de VS en Venezuela. Ook toen hoorden

[0:07:23] we vanuit de landen Aruba en Curaçao dat de communicatie vanuit de Koninkrijksregering

[0:07:28] gebrekkig was. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook, wat heeft de Koninkrijksregering

[0:07:34] uit deze twee situaties geleerd en hoe gaan we in bredere zin de KAS-landen beter betrekken

[0:07:39] bij het buitenland- en defensiebeleid.

[0:07:41] En vindt hij ook dat we juist extra zorgvuldig moeten zijn op dit vlak,

[0:07:45] omdat de Nederlandse regering op deze bevoegdheden Koninkrijksregering is

[0:07:49] en dus verantwoordelijk is voor alle eilanden.

[0:07:51] U hebt een interruptie van mevrouw Den Hoel.

[0:07:54] Dank u, voorzitter.

[0:07:55] Voorzitter, een vraag die ik zou willen stellen aan de fractie van Pro.

[0:07:59] We hebben van de week gesproken met de premier van Aruba

[0:08:01] en die had hele warme woorden juist over dat conflict tussen VS en Venezuela,

[0:08:06] hoe fijn hij de communicatie vond met Nederland en hoe prettig het was

[0:08:09] en hoe veilig zich daardoor hebben gevoeld.

[0:08:13] Dus ik vraag me af op welke communicatie gebrek de fractie van Pro doelt.

[0:08:18] Promet?

[0:08:21] Ja, voorzitter. Ik kan hier geen antwoord op geven, want ik ben even invaller.

[0:08:25] Dus ik weet niet over welke specifieke communicatie dat gaat.

[0:08:29] Maar ik hoor graag van de staatssecretaris of het klopt dat daar soms onvrede over is.

[0:08:34] En als het allemaal dik in orde is, dan heb ik het voor niets gezegd.

[0:08:37] Dus het lijkt me dat het niet uit de lucht komt vallen.

[0:08:42] Dus ik hoor het graag van de staatssecretaris.

[0:08:44] En ook wat hij gehoord heeft tijdens het recente bezoek.

[0:08:46] Van volginterruptie toch nog van mevrouw Den Hollander.

[0:08:50] Sorry voorzitter, ik heb alle begrip van dat mevrouw Bromet invaller is.

[0:08:52] Dus ik wil in die zin ook niet meer lastig vallen.

[0:08:55] Alleen het lastig is, we leggen hier natuurlijk het signaal neer alsof het niet goed is.

[0:08:58] Terwijl we van de premier hebben gehoord dat het juist heel goed was.

[0:09:00] En ik vind dat wel heel belangrijk.

[0:09:01] En ik hoop dat de staatssecretaris daar dan straks ook goed op in kan gaan.

[0:09:04] Dat we geen verkeerde signalen geven.

[0:09:06] Want onvrede zal er altijd zijn, maar die moet wel ergens op gebaseerd zijn.

[0:09:10] Ja, voorzitter, ik geef twee voorbeelden.

[0:09:12] Dus ik geef het voorbeeld over de slavenhandel.

[0:09:14] Daar hoor ik de VVD niet over.

[0:09:16] Daar heeft de premier zelf ook al iets over gezegd.

[0:09:18] Dus het gaat gewoon niet altijd goed.

[0:09:19] En dat is het punt dat ik wil maken.

[0:09:21] Ik wil niet teveel inzoomen op deze twee gevallen.

[0:09:23] Als het in het ene geval met Venezuela helemaal niks aan de hand is, prima.

[0:09:28] Maar het gaat erom dat we respectvol met elkaar omgaan.

[0:09:31] En dat de Nederlandse regering zich ook verantwoordelijk voelt voor de rol die zij hebben als koninkrijksregering in plaats van Nederlandse regering.

[0:09:39] Dat is het punt dat ik eigenlijk wilde maken hierbij.

[0:09:41] Dank u wel. En dan heb je nog een interruptie van de tijdsverbrenging van het CDA.

[0:09:45] Nou, misschien kan ik helpen.

[0:09:46] Want er is wel degelijk in het begin van januari een situatie geweest dat we aan tafel zaten met allerlei vertegenwoordigers van de eilanden.

[0:09:52] Waarin ze zeiden, we horen zo weinig van de Nederlandse regering over wat de situatie nou precies is.

[0:09:57] en ik heb ook de premier van Aruba gehoord

[0:09:59] maar die zei volgens mij vooral dat hij blij was met het

[0:10:01] koninkrijk waardoor hij zich veiliger voelde en niet per se

[0:10:03] met de communicatie

[0:10:04] maar goed, dat

[0:10:07] een stukje kennisdeling zou ik maar zeggen, geen vraag

[0:10:09] eigenlijk, sorry voorzitter

[0:10:10] Dank u wel voor deze ondersteuning

[0:10:15] De tijd is beperkt, dus nog

[0:10:16] twee, kort twee andere zaken

[0:10:18] er moet een besluit genomen worden over de verlenging

[0:10:20] van de landenpakketten en mijn collega

[0:10:22] van D66 had het daar net ook over

[0:10:24] de landspakketten en de evaluatiecommissie

[0:10:26] heeft geadviseerd om de regeling te verlengen

[0:10:28] En mijn fractie lijkt dat een goed idee.

[0:10:30] En ik hoor net als D66 graag van het kabinet hoe zij hier tegenaan kijkt.

[0:10:35] Het is van groot belang dat wij de natuur in het Caribisch gebied beter gaan beschermen.

[0:10:40] En vorig jaar werd een noodklok geluid over de zorgwekkende toestand van de Mongroven op de Caribische eilanden.

[0:10:46] En ook de bescherming van de onderwaternatuur tussen Curaçao en Bonaire is van groot belang voor het ecosysteem.

[0:10:52] En graag zou ik zien dat het kabinet hier samen met de eilanden een voortvarende aanpak opstelt.

[0:10:57] opstelt. Graag een reactie.

[0:10:59] En tot slot, voorzitter.

[0:11:01] Een persoonlijke vraag aan de staatssecretaris.

[0:11:04] Tijdens het komende

[0:11:05] WK voetbal vaardigt ons Koninkrijk

[0:11:07] twee landen af. Stel nu

[0:11:09] dat Nederland en Curaçao na de groepsfase

[0:11:12] elkaar tegen zouden komen.

[0:11:13] Voor wie is de staatssecretaris dan?

[0:11:16] Dank u wel.

[0:11:17] Gewetensvraag. Het woord is aan

[0:11:19] mevrouw Denne Hollander namens de VVD.

[0:11:22] Dank u, voorzitter.

[0:11:23] Voorzitter, mijn eerste stukje tekst

[0:11:25] ging ook over de landspakketten.

[0:11:27] Maar daar is ook al wat over gezegd, dus ik wil inderdaad alleen nog even aanvullen bij de vragen.

[0:11:32] En dat is inderdaad hoe beschouwt de staatssecretaris de voortgang van de hervormingen en wat zijn de verschillen tussen de drie Caribische landen.

[0:11:37] En mevrouw Dijk ging natuurlijk ook al op in, maar ik ben benieuwd naar de reflex van de staatssecretaris.

[0:11:41] En inderdaad ook de vraag, de voortgang na 2027.

[0:11:48] Verder dan, naast de hervorming in relatie met de landspakketten, zijn er nog andere zorgen rondom de financiële situatie op de eilanden.

[0:11:54] De rentelasten over de schulden drukken zwaar op de begroting van deze landen.

[0:11:57] En daarbij komt dat er grote tekort zijn in zorgfondsen en pensioenfondsen voor Curaçao en Sint Maarten.

[0:12:01] Maar ook op Aruba staan pensioenen onder druk.

[0:12:04] Grote hervormingen zijn nodig voor het zorgsysteem en het pensioensysteem.

[0:12:08] In hoeverre ondersteunt Nederland de eilanden hierbij met kennis en expertise?

[0:12:12] Want ik weet natuurlijk dat de eilanden hun eigen bestuur hebben, de landen hun eigen bestuur hebben.

[0:12:16] Maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de HOFA-wet, hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt

[0:12:21] en hoe daar met een bredere meerderheid enthousiasme voor te vinden is.

[0:12:26] En eenzelfde vraag wil ik stellen over de economische weerbaarheid van de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[0:12:31] De Kaseilanden liggen op een strategisch kruispunt van geopolitieke en economische belangen en dat biedt kansen voor handel, logistiek en regionale samenwerking en groeimarkten in de regio.

[0:12:40] Maar tegelijkertijd brengt deze positie kwetsbare heden met zich mee zoals orkanen, criminaliteit en geopolitieke spanningen.

[0:12:46] Daarom is versterken van economische weerbaarheid door het diversificeren en verbreden van de economie essentieel.

[0:12:52] Ook hier de vraag aan de staatssecretaris of Nederland kennis en expertise kan toevoegen daarin en ook bereid is om dat te doen.

[0:12:58] En dan voor het versterken van de samenwerking met Aruba, Curaçao en Sint Maarten zet het kabinet in op een terugkerend gesprek tussen de vier regeringen via de Koningsrijksconferentie.

[0:13:05] Daar is het ook net al over gesproken.

[0:13:07] De inzet is om dit jaar nog een eerste conferentie te organiseren.

[0:13:11] Welke onderwerpen wil de staatssecretaris hier als eerste ter bespreking inbrengen?

[0:13:14] En hoe verhoudt de conferentie zich tot de reeds bestaande structuur waarmee gewerkt wordt via de vertegenwoordiging van Nederland in Aruba, Curaçao en Sint Maarten?

[0:13:22] Net was de vraag over het IPCO, maar ik vraag me eigenlijk af met het andere overlegorgaan.

[0:13:27] Voorzitter, een belangrijk gespreksonderwerp voor het debat van vandaag is de omgang van de Kaseilanden met de grensoverschrijdende en ondermijnende criminaliteit.

[0:13:33] Bestrijden van corruptie en fraude en bevorderen van integriteit.

[0:13:37] De ligging nabij Latijns en Noord-Amerika en de handelsroets naar Europa maakt het Caribisch deel van het Koninkrijk extra kwetsbaar voor ondermijnende criminaliteit.

[0:13:44] zoals smokken van drugs en wapens en mensenhandel en mensensmokkel.

[0:13:48] Ook brengt de kleinschaligheid van de eilanden een groter risico op onbedoelde belangenverstrenging met zich mee.

[0:13:53] De afgelopen jaren hebben de Caribische landen diverse stappen gezet op het gebied van goed bestuur en integriteit.

[0:13:58] Nederland werkt met Aruba, Curaçao en Zitmaarten samen om extra capaciteit, expertise en middelen beschikbaar te stellen

[0:14:03] voor de bestrijding van ondermijnende criminaliteit.

[0:14:06] Kan de staatssecretaris aangeven wat de resultaten zijn van de aanpak die hiervoor al enige tijd loopt?

[0:14:11] En is er al sprake van vermindering van genoemde criminaliteit?

[0:14:14] Voorzitter, tot slot wil ik nog aandacht vragen voor het probleem van vluchtelingen.

[0:14:18] De situatie rond vluchtelingen op de Kaseilanden wordt gekenmerkt door een aanhoudende instroom van mensen die politieke en economische crisis in met name Venezuela ontvluchten.

[0:14:26] Dit leidt tot aanzienlijke sociaal-economische en humanitaire uitdagingen waarbij de eilanden vaak kampen met beperkte opvangmogelijkheden.

[0:14:34] De toestroom van vluchtelingen heeft een grote demografische en maatschappelijke impact op de kleine eilandsamenlevingen.

[0:14:39] En daarbij is er een sterke en directe relatie tussen het vluchtelingenprobleem en wapen- en drugsmokkel.

[0:14:45] Er is sprake van gecombineerd transport om de winstpervaart te verhogen.

[0:14:49] De kartels faciliteren de mensensmokkel.

[0:14:51] En omdat vluchtelingen geen legale status hebben en dus niet mogen werken,

[0:14:55] zijn ze extreem kwetsbaar voor uitbuiting door diezelfde kartels.

[0:14:58] Op welke wijze kan Nederland de eilanden de helpende hand bieden om deze crisis gezamenlijk op te lossen?

[0:15:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:05] Dank u wel, mevrouw Den Hollander.

[0:15:06] Nu het woord aan Thijs van Brink van het CDA.

[0:15:09] Ik hoor dat bij mevrouw Bromet het verkeerde bordje voorstaat.

[0:15:13] Dat is correct. U heeft mevrouw Kreuger.

[0:15:15] Dat gebeurt heel vaak, voorzitter. Wij lijken op elkaar, denk ik.

[0:15:19] Kan de bode dat oplossen? We hebben hier toch echt mevrouw Bromet in ons midden.

[0:15:24] En niet mevrouw Kreuger.

[0:15:26] Dat wordt vast geregeld. Dan kan de heer Thuismet-Bring nu aan zijn inbreng beginnen namens het ZD.

[0:15:31] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:15:33] Een handel gedrukt geeft helemaal niks.

[0:15:35] Bon dia. Goedemiddag aan degene hier aanwezig en goedemorgen aan degene die op de eilanden het debat volgen.

[0:15:40] Mooi om vandaag dit debat te voeren over de drie autonome landen die naast Nederland deel uitmaken van het Koninkrijk.

[0:15:46] Vier landen die door een gedeelde geschiedenis nauw met elkaar verbonden zijn.

[0:15:50] Voorzitter, voor het CDA is de toon die Nederland kiest heel belangrijk.

[0:15:53] Het moet draaien om samenwerking. Samenwerking in bestuur, corruptiebestrijding en samenwerking in de economie.

[0:15:59] Wat ons betreft betekent dat Nederland niet moet komen vertellen hoe het moet,

[0:16:02] maar dat we samen op basis van gelijkwaardigheid optrekken en dat we dat doen waar behoefte aan is.

[0:16:08] Graag hoor ik van de staatssecretaris of die zich in dat voornemen herkent.

[0:16:12] De recente stemming in de Verenigde Naties, waarbij Aruba, Curaçao en Sint Maarten niet geconsulteerd zijn,

[0:16:17] is een voorbeeld van hoe het fout kan gaan.

[0:16:19] Nou, mevrouw Brunet heeft er net ook al wat over gezegd.

[0:16:21] De Nederlandse regering heeft excuses aangeboden, daar zijn we blij mee.

[0:16:24] Belangrijk dat die excuses er zijn en ook belangrijk om ervan te leren dat het niet nog een keer gebeurt wat ons betreft.

[0:16:30] In de coronaperiode zijn de autonome landen een stuk harder geraakt dan Nederland.

[0:16:34] De economische terugval voor de Caribische landen was in die tijd veel groter dan in Nederland.

[0:16:38] Nederland kende een krimp in 2020 van 3,8% van de BWP, de Caribische landen rond de 20%.

[0:16:44] CDA vindt het passend bij de verbondenheid die we in het Koninkrijk hebben,

[0:16:49] dat Nederland toen heeft geholpen met de landspakketten.

[0:16:51] En als ik de stukken vandaag lees, dan zie ik net als mevrouw Dijk

[0:16:55] dat we aanlopen tegen een gebrek aan uitvoeringscapaciteit.

[0:16:58] De vraag aan de staatssecretaris is of hij een rol ziet voor Nederland om daarbij te helpen of dat volgens hem vooral een verantwoordelijkheid van de eilanden zelf is.

[0:17:06] Verder is nog onduidelijk of het hoofddoel van de onderlinge regeling samenweging wordt bereikt, namelijk het versterken van de economische weerbaarheid en de bestuurskracht van Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[0:17:15] Als dat onduidelijk is, hoe gaat de staatssecretaris dan beoordelen of de landspakketten voortgezet moeten worden, zou mijn vraag zijn.

[0:17:21] De einddatum is in zijn zicht. In de brief bij de evaluatie schrijft de staatssecretaris dat hij de uitkomsten gaat bespreken met de minister-presidenten van Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[0:17:30] Dat is natuurlijk altijd goed, maar welke criteria hanteert het kabinet daarbij?

[0:17:34] Graag hoor ik een reflectie van de staatssecretaris op hoe de geïntensiveerde samenwerking is bevallen en ook hoe hij meent dat het de landen is bevallen.

[0:17:41] Dan nog een paar losse vragen over verschillende onderwerpen. Mijn fractie vindt het interessant dat er weer een koninkrijksconferentie wordt gehouden.

[0:17:46] Wat is precies de doelstelling die het kabinet daar aan hangt?

[0:17:49] En is het een idee om die conferentie nadrukkelijk in het teken te stellen van de mogelijke win-win situaties in de toekomstige relatie tussen Nederland en andere landen van het Koninkrijk?

[0:17:57] Waar kunnen de landen elkaar versterken?

[0:17:59] Zou wat ons betreft een heel mooi thema van de eerste conferentie kunnen zijn?

[0:18:03] Voor wat betreft de klimaatzaak rond Bonaire, hoe schalt u de gevolgen in van deze uitspraak voor Aruba, Curaçao en Sint Maarten?

[0:18:10] En behalve woordvoerder Koninkrijksrelatie ben ik ook woordvoerder Gokken.

[0:18:13] Ik ben tegen Gokken.

[0:18:14] En zeker als dat illegaal gebeurt, illegaal online, onlangs las ik dat Curaçao ook wordt genoemd als een land dat het mogelijk maakt,

[0:18:21] is de staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de regering van Curaçao over hoe dit gezamenlijk bestreden kan worden.

[0:18:28] Een ander onderwerp, voorzitter, is de centrale bank van Curaçao en Sint Maarten.

[0:18:32] Bestuurlijke oneenigheid lazen wij over en dat zelfs misschien een splitsing gaande is.

[0:18:36] Is de staatssecretaris bekend met deze problematiek? Ik zie hem knikken, dus dat betekent dat het zo is.

[0:18:40] Wat zou de impact van die splitsing kunnen zijn en wat kan hij doen om in deze situatie te bemiddelen?

[0:18:45] Tot slot, er ligt een advies van de Raad van State over 70 jaar statuut.

[0:18:49] Met dat statuut is niet zoveel mis, meent de Raad van State.

[0:18:52] Het gaat erom hoe de samenwerking in de praktijk vorm krijgt.

[0:18:55] En dan lezen we toch dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk ongelijk zijn.

[0:18:58] En dat de samenwerking wordt gekenmerkt door wederzijds wantrouwen.

[0:19:03] Ik ga de staatssecretaris een beetje uitdagen, want gisteren had hij het veel te makkelijk hier.

[0:19:06] Dat wat de Raad van de State zegt is natuurlijk niet nieuw, dat weten we allemaal.

[0:19:10] Heeft hij een idee hoe we de komende jaren dat wantrouwen nou een beetje te boven zouden kunnen komen?

[0:19:14] Wat valt er te bedenken waardoor we over een aantal jaren tegen elkaar zeggen dat wantrouwen is echt afgenomen en we zijn verder gekomen met elkaar?

[0:19:21] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar iets over te zeggen heeft.

[0:19:25] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:19:26] Dank u wel, meneer Van den Brink.

[0:19:28] Dan zou ik graag even het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Dijk, zodat ik mijn eigen bijdrage kan houden.

[0:19:34] Yes.

[0:19:35] Nou, mevrouw Nanninga.

[0:19:37] Kom maar in.

[0:19:37] Ja.

[0:19:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:43] Voorzitter, de landen Aruba, Curaçao en Sint Maarten liggen op een strategisch belangrijke plek in een instabiele regio.

[0:19:48] Dat brengt kansen met zich mee, maar ook kwetsbaarheden.

[0:19:51] Economische voedselafhankelijkheid, migratiedruk, geopolitieke spanningen, criminaliteit en helaas ook beperkte middelen om die zelf op te lossen.

[0:19:59] Economische kracht en diversificatie zijn van groot belang, zoals de crisis rondom Venezuela heeft aangetoond.

[0:20:05] Met het tijdelijk opdrogen van de toeristenstroom en het sluiten van het luchtruim

[0:20:08] werden de economische eenzijdigheid en de afhankelijkheden in de ketens pijnlijk duidelijk gezondheid.

[0:20:14] Je hebt niks met u te maken.

[0:20:16] Dat hoop ik niet. Ik ben u allergisch voor mijn bijdrage.

[0:20:21] Des te meer juichen we de heropleving van de diplomatieke relatie tussen Venezuela en het Koninkrijk toe.

[0:20:26] Alhoewel het afwachten is of de detentie momenteel tussen Venezuela en het Westen, voornamelijk de VS, uiteraard permanent is,

[0:20:32] schept dit wel kansen. Zo kan Curaçao profiteren van een heropleving in de olieindustrie. Curaçao

[0:20:38] heeft een lange geschiedenis in de olieverwerking en opslag. Het eiland was in de jaren 50 goed

[0:20:43] voor 10% van de wereldwijde olieverwerking. En ook voor Aruba biedt het kansen. Aruba

[0:20:48] zou kunnen fungeren als springplank voor buitenlandse investeerders, voor wederopbouw

[0:20:52] van Venezuela en haar reintegratie in het wereldtoneel. Daarnaast zouden betere handelsrelaties

[0:20:58] met ons grootste buurland, Venezuela, diversificatie in de leveringsketens kunnen veroorzaken,

[0:21:03] met name op het gebied van energie en voedsel.

[0:21:05] Dus voorzitter, kan de staatssecretaris mij vertellen in hoeverre de regering de economische

[0:21:09] kansen die Venezuela biedt in overweging neemt en zou de regering kunnen aangeven welke

[0:21:14] EU-sancties er nog gelden richting Venezuela en of zij erachter staan om voorwaardelijke

[0:21:19] EU-sanctieverlichtingen te overwegen als dat de economie van de landen ten goede komt.

[0:21:25] Overigens moeten we niet naïef zijn over Venezuela.

[0:21:27] Een sterke militaire presentie op het eiland is randvoorwaarde.

[0:21:32] En wij vinden het eigenlijk wel tijd dat ook Sint Maarten, net als Aruba en Curaçao,

[0:21:36] met Coormil en Arumil, een eigen militie krijgt, getraind door Defensie.

[0:21:40] Die kan dan ook ondersteunen bij rampenbestrijding, orde, handhaving, et cetera.

[0:21:44] De zelfraadzaamheid verhogen.

[0:21:46] Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

[0:21:49] Voorzitter, nu haak ik graag even aan op een ander belangrijk thema.

[0:21:51] Kijk even naar de klok. Ja, ik heb nog wel eventjes.

[0:21:54] De financiële relatie met de landen ten opzichte van Nederland.

[0:21:57] Wat dit betreft staat jaren 20 heel helder in de wedstrijd.

[0:22:00] Nederland moet bereid zijn te helpen waar Koninkrijksbelang dat vraagt.

[0:22:03] Maar die hulp kan niet eeuwig zijn en ook niet vrijblijvend.

[0:22:06] Autonomie en verantwoordelijkheid horen bij elkaar.

[0:22:09] De landen zijn onze gelijke partners.

[0:22:11] Dat betekent dat als Nederland bijspringt met geld, expertise, leningen of fondsen,

[0:22:15] daar ook een aantoonbare vooruitgang tegenover moet staan en een pad richting zelfredzaamheid.

[0:22:20] Een financieel infuus alleen dekt uiteindelijk de structurele problemen niet.

[0:22:25] En voorzitter, die structurele problemen, daarin moeten we de landen steunen.

[0:22:28] We nemen de landspakketten, die waren bedoeld om de economie weerbaarder te maken, de overheidsfinanciën te herstellen.

[0:22:33] Dat zijn goede thema's, maar in 27, wanneer de onderlinge regeling afloopt, moeten we niet automatisch gaan verlengen als er voortzetting vanzelfsprekend is.

[0:22:42] De vraag moet zijn, hoe bouwen we de vernieuwde capaciteit duurzaam in, zodat deze op lange termijn ook worden geborgd.

[0:22:48] Dus kan de staatssecretaris aangeven wat hebben de landen van ons nodig om dit te realiseren en welke voorwaarden en KPIs hangen eraan vast.

[0:22:57] Daarom vraag ik de staatssecretaris welke voorwaarden worden verbonden aan recente herfinancieringen en hoe gaan we voorkomen dat Nederland steeds weer de achtervang wordt als de aflossingen tijd nadert.

[0:23:09] Tot slot voorzitter voedselzekerheid. Jij in de 20 zie je dat als een serieus strategisch thema. De eilanden zijn te afhankelijk van import.

[0:23:16] Ik zie een interruptie van meneer Van den Brink.

[0:23:19] Ik ben benieuwd, als de staatssecretaris uw vragen over die landspakketten naar tevredenheid beantwoordt,

[0:23:24] bent u dan voor voortzetting van die landspakketten?

[0:23:26] Ik ga eerst het antwoord van de staatssecretaris even afwachten, zeg ik tegen de heer Van den Brink.

[0:23:33] Als er goede borgingen inzitten en garanties en afspraken, dan overwegen we dat.

[0:23:39] We zijn er niet per definitie afwijzend tegenover, maar zoals het nu gaat zijn we er niet zo gelukkig mee.

[0:23:49] De voorzitter heeft ook een vraag.

[0:23:52] Het voelt een beetje schiessig in.

[0:23:54] Maar even over de landspakketten dan.

[0:23:57] Ik ben benieuwd wat mevrouw Nanninga of jaar 21 dan nu niet goed vindt te gaan.

[0:24:03] Of waar ze vraagtekens bij heeft.

[0:24:08] Nou, dat zit hem ook in wat we uit de eilanden natuurlijk zelf horen.

[0:24:12] Dat er heel veel op het gebied van compliance en van controle.

[0:24:18] en wat verantwoording van uitgaven, terugbetalen van leningen, et cetera.

[0:24:23] Daar gaat gewoon heel veel niet goed.

[0:24:24] En er wordt ook heel duidelijk vanuit de eilanden zelf aangegeven

[0:24:26] dat er tegen enorme capaciteitsproblemen bijvoorbeeld wordt aangelopen.

[0:24:29] Dus kijk, wat ik betoog is dat er een gelijkwaardige relatie is met de landen.

[0:24:36] Maar dat houdt niet alleen in dat we helpen,

[0:24:38] maar daar ook dus gewoon accountability, verantwoordelijkheid en dergelijke voor terugverwachten.

[0:24:43] En die balans is in de ogen van Juin 20 momenteel nog niet in orde.

[0:24:46] Dat voelt gek. Dank voor een heldere antwoord.

[0:24:54] Dan heb ik alleen nog een vraag over de uitvoeringscapaciteit.

[0:24:59] Want eens met wat u aangeeft dat het niet op orde is.

[0:25:03] Maar als de eilanden duidelijk, daar is dus een rode draad in dat ze het zelf niet kunnen uitvoeren.

[0:25:10] Hoe kijkt jaar 21 daar dan tegenaan?

[0:25:14] Dat daar toch stevige afspraken over moeten worden gemaakt.

[0:25:17] En het is ook een vraag die ik natuurlijk ook nadrukkelijk stel aan de staatssecretaris, waarvan ik aan hem dat hij zich bewust is van dit probleem.

[0:25:26] En ook zoek naar een oplossing daarin natuurlijk.

[0:25:29] Maar kijk, alleen zeggen we hebben niet genoeg capaciteit, maar we willen verder met geen harde voorwaarden wel steun blijven ontvangen.

[0:25:41] Ja, zo werkt het natuurlijk niet.

[0:25:44] Helder, vervolg uw betoog.

[0:25:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:49] Ja, de voedselzekerheid, waar was ik? De eilanden zijn te afhankelijk van import. Een fonds dat lokale voedselproductie en ondernemerschap stimuleert kan nuttig zijn, maar ook hier weer geldt geen fonds om het fonds.

[0:26:01] We willen concrete doelen afrekenbaar, hoeveel extra lokale productie, hoeveel minder importafhankelijkheid, welke private co-financiering en wanneer ontvangt de Kamer de exitstrategie waar ook de Algemeen Rekenkamer aandacht voor voegt.

[0:26:16] Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

[0:26:20] En dank aan mevrouw Dijk voor het voorzitten wat ik nu weer overneem bij deze.

[0:26:26] We zijn gekomen met het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[0:26:29] Ik vraag de staatssecretaris hoeveel tijd hij nodig heeft om de beantwoording voor te bereiken.

[0:26:33] Nou, alhoewel de heer Van der Brink natuurlijk gelijk heeft dat ik het vandaag veel zwaarder heb dan gisteren,

[0:26:38] vraag ik toch dezelfde schorsing en niet langer, want anders krijg ik duzie met mevrouw Den Hollander.

[0:26:44] Dat was nog een half uur geloof ik, dus dan zouden we om, het is nu drie uur om half vier, gaan we de vergadering voortzetten met de beantwoording van de staatssecretaris.

[0:26:54] We zijn geschorst bij deze.

[0:56:31] Goedemiddag, ik heropen deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie Koningsrijksrelaties, welkom terug.

[0:56:37] We gaan dit commissiedebat voortzetten.

[0:56:40] Het is nu de beantwoording van de eerste termijn door de staatssecretaris.

[0:56:44] Ik stel voor wij erom vier interrupties toe te laten per persoon.

[0:56:49] En ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van den Burg voor de beantwoording van de eerste termijn.

[0:56:58] Als ik de microfoon aan doe voor de kijkers thuis.

[0:57:01] Voorzitter, drie wat ik me even noem blokjes, mapjes of hoe u het hebben wil.

[0:57:06] Ik eindig met andere belangrijke zaken.

[0:57:09] Daarvoor de landspakketten en begin het met samenwerking met de landen.

[0:57:12] Al gaat dat vloeiend in elkaar over.

[0:57:16] En voordat ik aan samenwerking met de landen begin, begin ik eerst met de bijdrage van meneer Van der Brink.

[0:57:23] Want die vroeg, hoe kijk je überhaupt daartegen aan?

[0:57:25] Nou ja, vanaf dag 1 dat ik staatssecretaris ben van Koninkrijkse Relaties heb ik steeds gezegd,

[0:57:30] wij zijn geen moeder met drie dochters, maar vier zussen.

[0:57:33] Ik ga uit van gelijkwaardigheid tussen de vier landen in het Koninkrijk.

[0:57:37] En dat is niet zozeer omdat ik het vind. Ik vind het.

[0:57:40] Maar het is ook gewoon omdat het de basis is van ons statuut.

[0:57:42] dat we gewoon te maken hebben met vier landen binnen het Koninkrijk en die vier landen zijn gelijkwaardig aan elkaar.

[0:57:50] En daarbij heeft er één land wel speciale taken, namelijk de Koninkrijkstaken zijn belegd bij ons.

[0:57:56] Dat zijn er ook maar een beperkt aantal, buitenland en defensie met name.

[0:58:02] Maar als het gaat om de gelijkwaardigheid, dan is die er wat mij betreft volledig.

[0:58:07] En ik kom straks nog uitgebreid terug op de conferentie.

[0:58:10] maar zo zit ik dus ook in de wedstrijd als het gaat om de conferentie

[0:58:14] en daar heb ik het ook de afgelopen maanden al een aantal keren over gehad

[0:58:17] zowel met de premiers als ook met de kabinetten

[0:58:21] maar ook bijvoorbeeld met de gouverneurs

[0:58:22] dat ik ervan uit ga dat we met z'n vieren een agenda maken

[0:58:25] en met z'n vieren dit ook gaan organiseren

[0:58:31] en zoals ik gisteren ook al zei

[0:58:33] toen we stilstonden bij Steja, Saba en Bonaire

[0:58:37] einde van het jaar ligt voor de hand dat die conferentie plaatsvindt

[0:58:40] Dan zijn we toevallig ook allemaal om een andere reden, namelijk Stacia Day in de regio, namelijk bovenwinds bij St. Stasius.

[0:58:50] En het ligt voor de hand om daaromheen die conferentie dan met elkaar te gaan organiseren.

[0:58:55] En dan deze jaarlijks te laten terugkeren, waarbij als we dit keer bovenwinds doen, begrijpt u de volgende keer benedenwinds voor de hand ligt.

[0:59:06] En zodat we ook de verdeling doen langs de vier landen van het Koninkrijk.

[0:59:10] Daarom heb ik ook nadrukkelijk gezegd, en daarom ligt november ook voor de hand,

[0:59:13] we gaan het niet de eerste keer op Nederlandse bodem doen,

[0:59:16] want dan ligt het weer voor de hand dat Nederland de andere drie uitnodigt.

[0:59:20] Binnen het Koninkrijk hebben we niet drie andere landen,

[0:59:23] nee, we hebben binnen het Koninkrijk vier landen en wij zijn daar toevallig één van.

[0:59:27] Dat is in ieder geval, meneer Van den Brink, zeg ik uiteraard vierde voorzitter,

[0:59:31] hoe ik in de wedstrijden zit.

[0:59:34] En als we dan kijken naar samenwerking met de andere landen,

[0:59:37] Dan zei ik al tegen de heer Van den Brink, want hij had er ook nog een vraag over gesteld, dat ik dus absoluut uitga van gelijkwaardigheid.

[0:59:44] En die gelijkwaardigheid betekent dus ook dat wij niet gaan vertellen hoe het daar allemaal moet gebeuren.

[0:59:53] Dat het wel zo kan zijn, want we zijn weliswaar vier gelijkwaardige zussen, maar deze zus is toevallig wat groter dan die andere drie zussen.

[1:00:01] En dus hebben wij bijvoorbeeld meer ambtenaren dan ze daar hebben, hebben wij een aantal mogelijkheden die de anderen niet hebben.

[1:00:07] Dat was bijvoorbeeld het gaat om het uitlenen van expertise, dat we daar een bijdrage aan leveren.

[1:00:12] En het is dan niet jullie moeten het zo doen, dat is wel gewoon onze kennis en kunde overdragen.

[1:00:18] Zoals het overigens ook gebeurt in andere verbanden waarin Nederland zit, die buiten de familie zijn,

[1:00:25] zoals de Europese Unie of binnen de Benelux of anderszins.

[1:00:29] Het kan altijd zijn dat een grote zus iets kleinere zus helpt of omgekeerd.

[1:00:35] En daar vroeg de heer Van der Brink bijvoorbeeld ook naar, het feit dat wij in het Koninkrijk letterlijk vanaf de grens van Duitsland tot aan de grens met Venezuela zijn,

[1:00:46] terecht zei mevrouw Nanninga dat Venezuela ons grootste buurland is en niet bijvoorbeeld Duitsland, dat heeft ook een positieve geopolitieke positie.

[1:00:58] Wij zijn in de geopolitieke gesprekken met de Amerikanen interessant vanwege het feit dat wij 35 kilometer vanaf Westpunt gezien vanaf Venezuela liggen.

[1:01:11] Dat wij inderdaad, en het werd ook al genoemd door u als commissie, als hub, mevrouw Nannicka noemde dat, maar dan in haar andere rol, dat wij ook als hub kunnen functioneren.

[1:01:22] als koninkrijk, door bijvoorbeeld te zeggen, bedrijven die het vervelend vinden

[1:01:28] om nu te investeren in Venezuela, omdat ze daarvoor de situatie in Venezuela

[1:01:34] nog te precair vinden, kunnen erover kiezen om zich te vestigen op Aruba

[1:01:39] en daarmee dan een sprong te kunnen maken naar het Zuid-Amerikaanse vasteland.

[1:01:46] Geldt overigens niet alleen voor Venezuela, geldt ook net zo goed voor Colombia.

[1:01:49] Dus kortom, het feit dat wij niet alleen eindigen bij Scheveningen, maar eindigen bij Westpunt, geeft ons ook een positie, zowel in de geopolitieke discussies als ook economisch gezien, bijvoorbeeld richting Zuid-Amerika.

[1:02:06] We hebben het ook al even gehad over Mercosur, even los van hoe je er hierover denkt.

[1:02:10] Ik weet het daar verschillend over wordt gedacht in deze commissie.

[1:02:14] Maar Mercosur, daar wordt nu mee gewerkt.

[1:02:17] Betekent dat we ook banden gaan krijgen nog beter met landen in Zuid-Amerika.

[1:02:22] Dan kun je ook kijken in hoeverre daar ook zowel Curaçao als Aruba als landen binnen het Koninkrijk.

[1:02:28] En natuurlijk ook Bonaire als onderdeel van Nederland van kunnen profiteren.

[1:02:32] Dank u wel.

[1:02:33] Ik heb de interruptie van Thuis van de Brink.

[1:02:34] We hadden gisteren een gesprek met de premier van Aruba en die vertelde dat hij graag een EU pre-clearance wilde.

[1:02:40] Hoe staat het kabinet daar tegenover?

[1:02:42] Voor degenen die dat niet weten, want niet iedereen die luistert of kijkt weet dat.

[1:02:49] Maar als je op Aruba bent, dan kun je op de luchthaven al inchecken voor Amerika.

[1:02:54] Waarmee je een soort binnenlandse vlucht hebt binnen Amerika als je vanuit Aruba vertrekt.

[1:02:59] En zoiets vergelijkbaars wil Aruba nu ook met Nederland.

[1:03:05] Er is één kanttekening daarbij mee te maken, want dit ligt in beginsel niet bij mij, maar bij mijn collega van asiel en migratie.

[1:03:13] Want die gaat ook over het binnenkomen binnen het Schengen-verhaal.

[1:03:17] En dat is Amerika is één land. Als je Nederland binnenkomt, kom je ook het Schengengebied binnen.

[1:03:21] Dus het is net wat ingewikkelder dan met Amerikanen.

[1:03:25] Maar ik weet in ieder geval dat op het ministerie van Aanem daar nu gekeken wordt naar dit verzoek van de heer Eeman.

[1:03:33] Want wij hebben het er ook al vaak met hem over gehad.

[1:03:35] Maar of we het gaan doen en hoe we het gaan doen, dat laat ik echt aan de heer Van der Brink.

[1:03:40] Want die spreekt namens het kabinet als het gaat om grenzen en alles wat daarmee te maken heeft.

[1:03:44] Van der Brink.

[1:03:45] Maar bespeur ik een positieve grondhouding?

[1:03:48] De staatssecretaris.

[1:03:49] Ook daar ga ik mij nu in dit gezelschap niet aan wagen.

[1:03:53] Wat ik tegen mijn collega zeg, zeg ik mij tegen mijn collega, maar het is de heer van de Brink en voor de luisteraars thuis, dan bedoel ik de minister en niet de heer Thijs, die hierover gaat.

[1:04:13] Vervolgt u uw betoog?

[1:04:14] Sorry, ik werd even afgeleid.

[1:04:17] Als het dus gaat om die Koninkrijksconferentie, mevrouw Bromet begon daar dus ook over.

[1:04:21] Wat mij betreft gaan we dus met z'n vieren die agenda maken en dat wordt het eentje die wat mij betreft niet moet gaan over structuren.

[1:04:29] en statuten en dat soort zaken meer, maar die echt moet gaan over

[1:04:32] wat kunnen we van elkaar leren, waar kunnen we elkaar in helpen,

[1:04:36] waar kunnen we elkaar in versterken, hoe kunnen we zaken verdiepen en verbreden.

[1:04:40] Om die gelijkwaardigheid meer te benadrukken, maar ook als we kijken

[1:04:43] naar de prioriteiten van het kabinet, dan is dus naast good governance

[1:04:47] is bijvoorbeeld ook economie en het verdiepen en verbreden van de economie

[1:04:52] een belangrijke. Daar spraken we gisteren al over als het gaat om

[1:04:55] Maar wat we natuurlijk zien, dat speelt benedenwinds sterker dan bovenwinds, maar speelt het ook zeker op Curaçao en Aruba, is dat het wel ook heel erg gericht is op toerisme als inkomstenbron.

[1:05:09] Dat kan zomaar wegvallen of minder worden, dus dat is wel een reden om te kiezen voor nadrukkelijk verdieping en verbreding van de economie.

[1:05:16] En daarin kan dus bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Nannikga helpen als je dus inderdaad gaat om een hub richting Zuid-Amerika en in het bijzonder Venezuela.

[1:05:25] Het gaat ook over voedselzekerheid. U weet dat we daar een foodfund over hebben aan het oprichten zijn.

[1:05:33] Mevrouw Nannikga stelde daar nog vragen over. Uiteraard gaan we het daar ook nog met u over hebben.

[1:05:38] Dat heb ik ook in een vorige commissie al aangegeven.

[1:05:41] Dat voetfund, 18 miljoen, revolverend, is niet bedoeld voor de drie, Bonaire, Stesia, Saba, maar bedoeld voor de zes.

[1:05:50] Dus daar kunnen ook Aruba, Curaçao en Sint Maarten van profiteren.

[1:05:54] Juist ook in het kader van, ook de discussie die we gisteren hadden, voedselzekerheid, noodvoorraden, vers eten, et cetera.

[1:06:02] En revolverend, juist ook omdat je op die manier meer kunt doen dan subsidie geven.

[1:06:09] En aan het eind van het subsidiebedrag is het geld op.

[1:06:14] Ik onderbreek u één moment, staatssecretaris.

[1:06:17] Op de publieke tribune is bij ons aangesloten haar excellentie mevrouw Arendel, gevolmachtigde minister voor Sint Maarten.

[1:06:26] Van harte welkom.

[1:06:27] Wij zijn aan de beantwoording bezig van de eerste termijn ronde van de Kamer en de staatssecretaris is aan het woord om onze bijdrage te beantwoorden.

[1:06:37] Ik geef u graag het woord terug, staatssecretaris.

[1:06:49] Ja, over die conferentie gesproken waren er nog twee specifieke vragen, ook eentje van mevrouw Dijk en eentje van mevrouw Hollander.

[1:06:55] Namelijk de verhouding met IPCO en de verhouding met de vertegenwoordiging.

[1:07:02] alhoewel Aruba, Curaçao en Sint Maarten landen zijn

[1:07:06] kennen zij geen Nederlandse ambassade

[1:07:09] kennen ze een Nederlandse vertegenwoordiging

[1:07:11] die Nederlandse vertegenwoordiging valt dus ook niet onder buitenlandse zaken

[1:07:14] maar onder binnenlandse zaken omdat het binnen het koninkrijk is

[1:07:17] dus het zijn geen ambassadeurs

[1:07:19] dus ik mag ze geen ambassadeurs noemen

[1:07:22] feitelijk hebben ze natuurlijk wel de ambassadeursfunctie of de ambassadeursrol

[1:07:26] Namelijk ook gewoon vanuit Europees Nederland, binnen het Koninkrijk, kijken hoe we binnen het Koninkrijk met elkaar kunnen samenwerken en daarin die rol met elkaar spelen.

[1:07:37] Dus het is echt een andere rol dan die wij hebben als respectievelijk parlementen en regering.

[1:07:44] De vertegenwoordiging daar, dat zijn onze ambtenaren die ons daar in een ambassaderol vertegenwoordigen.

[1:07:53] Als het gaat om het IPCO, u overlegt in heel veel organen parlementair het IPCO als het gaat om het Koninkrijk.

[1:08:01] In NAVO-verband komt u met de parlementen bij elkaar, OVSE komt u bij elkaar.

[1:08:05] Volgens mij bent u over twee maanden zelfs host van de OVSE-parlementaire conferentie als Tweede Kamer en Eerste Kamer trouwens in dit geval.

[1:08:15] Dan hebben we nog een aantal Benelux-parlementen natuurlijk niet te vergeten.

[1:08:19] Kortom, dat zijn de overleggen die u heeft met elkaar.

[1:08:21] Maar als het dus gaat om deze conferentie, dan is het echt de vier kabinetten die met elkaar overleggen.

[1:08:29] En u zult ook zien dat daar dus ook, ik zeg maar eventjes, een bewindspersoon plus één zal zitten, die dan met elkaar gaan overleggen.

[1:08:42] Dus in die zin is er geen relatie.

[1:08:45] Tegelijkertijd, en dat zei ik ook gisteren in een ander verband, voorzitter.

[1:08:48] Nee, dat was niet gisteren, dat was eergisteren, toen we een andere bijeenkomst hadden met elkaar.

[1:08:53] We laten ons wel voeden door het parlement wat u belangrijk vindt.

[1:08:57] Dat doen we. En uiteraard koppelen we ook aan u terug.

[1:09:01] Want u heeft wel gewoon uw controlerende taak richting dit kabinet en dus ook richting mij.

[1:09:08] Als het gaat om de Koninkrijksconferentie.

[1:09:13] Meneer Van der Brink stelde nog een vraag over.

[1:09:15] Maar we zien nog niet op alle punten, ik formuleer me iets positiever dan de heer Van der Brinken formuleerde,

[1:09:20] we zien nog niet op alle punten het vertrouwen er zijn, af en toe steekt ook het woord wantrouwen op.

[1:09:28] Dat is ook iets waar we echt nadrukkelijk aan moeten werken.

[1:09:31] En dat begint natuurlijk met echt aan alle kanten ook uitstralen en laten zien dat we echt vier landen op gelijkwaardige basis zijn.

[1:09:41] En dat we dus toch niet af en toe in de, wat ik me even noem, bemoederrol schieten.

[1:09:47] De moeder met de drie dochters, nee, het zijn de vier zussen.

[1:09:52] En dat is spannend, want mevrouw Nannika heeft natuurlijk wel gelijk als zij zegt dat als wij geld geven,

[1:09:59] bijvoorbeeld in het kader van de landspakketten, bijvoorbeeld in het kader van het herstel naar IRMA,

[1:10:05] dat wij daar ook eisen aan stellen.

[1:10:07] Dat wij niet een bedrag overmaken en dan zeggen, that's it.

[1:10:13] dat komt omdat wij natuurlijk die gelden die wij van u als parlement krijgen

[1:10:18] natuurlijk ook wel in willen zetten voor de doelen die wij belangrijk vinden

[1:10:22] en dat is dus onder andere die good governance

[1:10:24] dat is die verbreding van die economie

[1:10:26] dat is die betere samenwerking

[1:10:28] dus vandaar dat wij ook wel voorwaarden stellen aan het geven van die gelden

[1:10:34] en daarin is het natuurlijk wel zo

[1:10:37] en dat moeten we ook met elkaar herkennen

[1:10:39] dat op dit moment vooral het geld van ons die kant op gaat en het niet vaak voorkomt dat Curaçao, Aruba of Sint Maarten ons financieel moeten ondersteunen bij pakketten.

[1:10:52] Het is in het verleden rondom de Tweede Wereldoorlog wel anders geweest.

[1:10:55] Toen dreven wij wel ook op de steun van met name Curaçao en Aruba bijvoorbeeld als het gaat om onze brandstof voor onze schepen, et cetera.

[1:11:04] Maar binnen die context werken aan die gelijkwaardigheid.

[1:11:09] Dat is één.

[1:11:10] Twee, transparantie.

[1:11:11] Gewoon ook dingen met elkaar benoemen en uitspreken.

[1:11:15] En dat doen we volgens mij ook in de gesprekken die we hebben.

[1:11:18] Ik zei in mijn vorige rol als Kamerlid, toen ik nog buitenlandse zaken deed en ik vaak in het buitenland was altijd.

[1:11:25] De Engelsen zijn te beleefd om eerlijk te zijn.

[1:11:28] Nederlanders zijn te eerlijk om beleefd te zijn.

[1:11:31] En dat betekent wel dat ik ook, en ik ben ook nog een keertje Amsterdammer, nou die hebben sowieso al een foute naam als het gaat om te bot en te bruut zijn, maar dat betekent wel dat ik ook echt voor kies om gewoon wel te zeggen wat ik vind en wat ik denk en het dan met elkaar uit te spreken.

[1:11:44] Ook dat helpt, geen ellebogen, geen geheim agenda, gewoon op tafel leggen wat je vindt, dat kan helpen in het scheppen van dat vertrouwen.

[1:11:52] Nou, mevrouw Dijk stelde nog een vrij belangrijke vraag over de EU en de OCT's.

[1:11:59] En wat daarin belangrijk is, sorry, ik zeg OCT's, dat is de Engelse term, sorry, ja, het zijn de landen, gebieden overseas, dus LGO's is Nederlands, OCT's is Engels.

[1:12:10] Wat ik even daarbij moet zeggen, want we hebben het hier over Curaçao, Aruba en Sint Maarten en gisteren over Bonaire, Stees en Saba,

[1:12:18] Maar als het over de OCT's gaat, of de LGO's gaat moet ik zeggen voorzitter, dan gaat het over de zes.

[1:12:24] En dat komt omdat de Europese Unie geen onderscheid maakt tussen de drie landen en de drie openbaar lichamen.

[1:12:32] Niet voor Nederland, overigens ook niet voor Frankrijk en Denemarken.

[1:12:36] Want dat zijn de drie landen binnen de Europese Unie waar dit voor speelt.

[1:12:40] Als het gaat over de overseas gebieden en landen, dan hebben ze het dus natuurlijk over alle gebieden van Denemarken.

[1:12:47] Dat is er overigens maar één, Groenland, Frankrijk en Nederland.

[1:12:51] Dus vandaar dat ik het in dit geval even op één hoop gooi.

[1:12:55] Daar hebben we een conferentie over gehad met elkaar.

[1:12:57] Europese Unie, Denemarken, Frankrijk en Nederland.

[1:12:59] Sa en Nederland is dan het koninkrijk der Nederlanden.

[1:13:02] Dus daar waren Sint Maarten, Aruba, Curaçao en Europees Nederland aanwezig.

[1:13:09] Op Aruba, vier, vijf weken geleden denk ik, zoiets.

[1:13:14] Want de Europese Unie heeft daar ook een budget voor.

[1:13:16] En die is gemakshalve afgerond zo'n 500 miljoen voor de komende jaren.

[1:13:22] Van die 500 miljoen komt iets minder dan 60 miljoen, want het is op basis van inwoner, aantal en dat soort zaken meer,

[1:13:30] zo'n 60 miljoen, daar zouden de zes van ons voor in aanmerking komen.

[1:13:36] En alle, in dit geval dus zes moet ik zeggen, hebben daar een presentatie gehouden over wat zij belangrijk daarin vinden.

[1:13:44] En nu is het dus zo dat de Europese Commissie daarmee aan de slag moet gaan.

[1:13:50] Ik ga ook, de datum is of eind juni of begin juli, ga ik ook daarvoor naar Brussel om het daar ook over te hebben.

[1:13:58] En te kijken hoe we kunnen zorgen dat het Koninkrijk daarin zoveel mogelijk geld kan krijgen ter ondersteuning van in dit geval dus de zes overzeese gebieden en landen.

[1:14:12] landen. Aruba overigens, meld ik even, heeft ook nu een Europahuis geopend op Aruba, om ook

[1:14:19] nadrukkelijk aan te geven, wij willen ook die relatie met die Europese Unie willen wij verbeteren.

[1:14:25] Niet geheel toevallig was ik ook bij die opening aanwezig en ik vind dat Aruba daarin goede stappen

[1:14:31] zet. Eigenlijk heb ik die al beantwoord, dus ik ga even door. De HOVA. Ik had het net al over Aruba,

[1:14:43] De HOVA speelt natuurlijk ook op Aruba.

[1:14:45] En de HOVA is de Rijkswet die gaat over de overheidsfinancieringen met bedenking tot Aruba.

[1:14:51] En op dit moment heeft Aruba geen regelgeving, zoals bijvoorbeeld Curaçao en Sint Maarten dat wel hebben,

[1:15:02] waardoor ze bij ons kunnen lenen, geen leenfaciliteit hebben.

[1:15:05] Als de HOVA wordt aangenomen en de landsverordening wordt aangenomen, die in Aruba door het parlement moet,

[1:15:10] dan kan Aruba bij ons goedkoper lenen.

[1:15:14] En dat gaat echt om serieuze verschillen.

[1:15:18] Er was anderhalve week geleden ook een artikel over in de, bij de NOS meen ik, van de NOS.

[1:15:28] Dat ging over de herfinanciering van de lening op dat moment.

[1:15:31] En daarin heeft de NOS uitgerekend dat alleen die herfinanciering al 82 miljoen florins scheelt

[1:15:38] als men kan lenen bij Nederland in plaats van op de markt.

[1:15:43] De interruptie van mevrouw De Nollander van de VVD.

[1:15:46] Dank u voorzitter.

[1:15:48] We hebben natuurlijk gisteren gesproken met de premier van Aruba,

[1:15:51] waar ik vanmiddag ook al aan memoreerde.

[1:15:54] En die zegt juist van de HOVA is veel meer dan alleen een financiële overeenkomst.

[1:15:58] En er is best wat weerstand in Aruba.

[1:16:01] De verhouding is heel nipt.

[1:16:03] Elf voor en tien tegen.

[1:16:04] Dit bent in het Arubaanse parlement.

[1:16:07] Het zou helpen als er ook andere gronden zijn waar de staatssecretaris zijn kenmerkende enthousiasme over kan laten horen waarom die HOFA goed is ook voor Nederland, voor Europees Nederland en voor Aruba.

[1:16:20] Kan hij daar wat meer over zeggen?

[1:16:21] De staatssecretaris.

[1:16:24] Hij wil niet steeds, voorzitter, of het ligt aan mij.

[1:16:26] Nee, voorzitter, voor de duidelijkheid, deze wet gaat natuurlijk over financiering.

[1:16:30] Maar uit die financiering komt heel veel voort.

[1:16:34] want Aruba moet hele grote investeringen doen de komende tijd

[1:16:37] bijvoorbeeld als het gaat over de raffinaderij

[1:16:39] daar zal de heer Eeman het ongetwijfeld ook met u over hebben gehad

[1:16:42] zo niet en heeft hij het op andere plekken in Nederland daar de afgelopen twee weken over gehad

[1:16:47] dat kost echt heel erg veel geld

[1:16:50] als je dat geld bij ons kunt lenen in plaats van op de Amerikaanse markt

[1:16:53] en je daardoor de helft aan rente betaalt

[1:16:55] dan scheelt het vele tientallen miljoenen euro's

[1:16:57] of guldens of florins of dollars of hoe je het ook noemen wil

[1:17:01] die je kunt investeren in de bevolking daar.

[1:17:04] En dat is waar het hierover gaat.

[1:17:06] Hiermee speel je heel veel geld vrij om te investeren in de infrastructuur,

[1:17:11] in de sanering van de raffinaderij, in woningbouw.

[1:17:17] Allemaal zaken die daarvoor uitermate belangrijk zijn.

[1:17:20] Dus het gaat via geld uiteindelijk altijd over inhoud.

[1:17:25] Alleen, ik ga met u en met de Eerste Kamer het debat aan over de HOVA.

[1:17:33] En ik weet natuurlijk niet hoe u gaat stemmen.

[1:17:36] Maar ik heb vrij goede hoop, ook gezien de signalen in het verleden van verschillende partijen,

[1:17:42] dat de wet door de Tweede en Eerste Kamer zou moeten komen.

[1:17:45] Alleen, hij is wel gekoppeld, als ik die even mag afmaken, voorzitter.

[1:17:49] Hij is wel gekoppeld aan de landsverordening die door het parlement van Aruba moet gaan.

[1:17:56] En daar heeft mevrouw Den Hollander gelijk in.

[1:17:58] Daar is het buitengewoon spannend.

[1:18:00] Maar het is niet aan mij, als lid van het kabinet van Nederland, om de landsverordening te verdedigen.

[1:18:08] Dat zal echt moeten gebeuren door het kabinet daar.

[1:18:12] Punt.

[1:18:13] Den Hollander.

[1:18:15] Voorzitter, dat is helder wat de staatssecretaris zegt.

[1:18:17] Tegelijkertijd hebben wij gisteren, als ik het goed heb begrepen, de premier ook horen zeggen dat het ook iets doet met de relatie, met de samenwerking en met de kans die het allemaal biedt.

[1:18:26] En dat er wat gevoeligheden zitten als het alleen maar om geld gaat.

[1:18:28] En ik denk dat u allen weet dat Aruba ook meekijkt naar dit soort debatten.

[1:18:32] En dat het ook helpt als wij ons in de breedte uitlaten of als de staatssecretaris zich zou willen verhouden tot de premier van Aruba.

[1:18:39] om ook al die andere bijkomende voordelen goed met elkaar uit te zoeken en dat ook gezamenlijk op een goede manier te brengen richting Aruba.

[1:18:47] Want ik denk dat het goed is over en weer als daar gelijk ideeën over bestaan.

[1:18:52] Ja, dat zal ik zeker doen, voorzitter.

[1:18:56] Waarbij ik, als het gaat om communiceren over uw hoofd heen met de bevolking van Aruba, enigszins terughoudend moet zijn.

[1:19:07] Want dat is echt aan het kabinet daar.

[1:19:11] Wat ik wel zeg, en daarmee zeg ik niet alleen tegen u, maar inderdaad over uw hoofd heen tegen de parlementariërs in Aruba,

[1:19:19] is als men de landsverordening daar afwijst, gaat de Rijkswet ook niet door.

[1:19:23] En als dus de landsverordening wordt afgewezen en de Rijkswet niet doorgaat, dan moet men gewoon op de markt lenen.

[1:19:30] En u weet, Nederland heeft, dat is niet opscheppen, dat is gewoon feitelijk vast te stellen,

[1:19:35] De beste rentepercentage ter wereld, omdat wij een van de weinige landen zijn met de hoogste status die je kunt krijgen op de financiële markt.

[1:19:45] Dus het kan nooit goedkoper dan via Nederland, vanwege onze goede financiële huishouding, die resulteert in een AAA-nogwat-status.

[1:20:00] Mevrouw Dijk, wanneer wordt het economisch groeiplatform Cariep ingevoerd?

[1:20:04] Dat doe ik uiteraard samen met de minister van EZK.

[1:20:08] En de planning is nu dat wij in het najaar daarover voorstellen zullen doen.

[1:20:17] Dan een, u ziet dat ik wat redelijk, nou u kent mij inmiddels een beetje.

[1:20:24] Ik ben nog wel energiek en soms wat opgewonden in de zin van veel gebaren, maar nu even wat rustiger.

[1:20:29] Omdat het wel een buitengewoon, niet dat de rest niet serieus was, maar wel een buitengewoon belangrijke serieus punt.

[1:20:35] De vraag van mevrouw Bromet aangaande de VN-resolutie.

[1:20:40] Daar is zowel door de premier als door de minister van Buitenlandse Zaken, de premier met de drie andere premiers, de minister van Buitenlandse Zaken heeft daar ook al uitspraken over gedaan en geconstateerd dat dat niet goed is gegaan.

[1:20:54] Er wordt heel veel gestemd in de Verenigde Naties over tal van resoluties en daarbij moet de inschatting worden gemaakt op basis van die resolutie met wie delen we die informatie.

[1:21:07] Heel veel resoluties daarover worden niet gebeld met wie dan ook.

[1:21:11] Dat kan door de vertegenwoordiging ook gewoon goed worden ingeschat op basis van de instructies.

[1:21:17] Als het gaat om zaken die het Koninkrijk aangaan, dus ook Aruba, Curaçao en Sint Maarten raken,

[1:21:25] dan zouden daar in twee stappen moeten worden gezet.

[1:21:28] Eén, het moet teruggekoppeld worden aan BZK omdat onder ons Koninkrijksrelaties valt.

[1:21:33] En twee, er moet een koppeling worden gelegd met Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[1:21:38] Dat is hier niet gebeurd.

[1:21:40] En dat is duidelijk gewoon niet goed gegaan.

[1:21:44] Dus even los van de inhoud, daar blijf ik bij weg.

[1:21:47] Want die discussie hoort echt thuis bij de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:21:52] Maar dat is niet goed gegaan.

[1:21:53] Dat heb ik besproken met de premieres.

[1:21:59] Dat heeft de premier besproken met de premieres.

[1:22:02] En de minister van Buitenlandse Zaken heeft daar ook uitspraken over gedaan.

[1:22:07] Het tweede punt wat mevrouw Bromet noemde, dat herken ik niet, net als mevrouw Den Hollander.

[1:22:14] Want wat daar aan de hand was, dan hebben we het over 3 januari,

[1:22:18] wij waren ook niet op de hoogte dat daar Amerikanen handelingen zouden gaan verrichten op Venezuela.

[1:22:26] En als wij niet op de hoogte zijn, kunnen we het ook niet doorgeven aan de drie andere landen in het Koninkrijk.

[1:22:32] Daarvoor moeten we het echt wel weten. Dus wat daar aan de hand was, was dat we het alle vier gewoon niet wisten.

[1:22:41] Dan is er een tweede element en daar hebben we het ook over gehad.

[1:22:45] Zowel ik toen ik met de koning samen op Aruba en Curaçao was, als toen ik daar twee weken later alleen op Aruba en Curaçao was.

[1:22:55] De informatie richting de bevolking. Daar ligt de primaire taak bij de regering van Aruba en Curaçao.

[1:23:03] Die ligt niet bij ons.

[1:23:06] Maar wij kunnen niet delen wat wij niet wisten.

[1:23:10] En dat speelde heel specifiek rond 3 januari.

[1:23:13] Waar mevrouw Den Hollander gelijk in heeft, is dat je, en dan trek ik hem voor dit geval ook even breder, want dan neem ik ook even Bonaire mee.

[1:23:22] Maar wat we wel zien, en dat wordt echt gezegd door de regeringen, maar ik heb het ook van diverse bewoners gehoord,

[1:23:28] dat 3 januari er wel voor heeft gezorgd dat het belang van het koninkrijk nog meer tussen onze oren is komen te zitten.

[1:23:35] Want het feit dat de Friesland daar rondvoer en voor de kust heen en weer ging en daarmee de oren en ogen van ons was

[1:23:42] en ons in dit geval dus Aruba, Curaçao en Nederland, dat werd buitengewoon gewaardeerd.

[1:23:48] Mevrouw Nannikga sprak net over onze defensiedetachementen die daar zitten.

[1:23:53] Het feit dat op Aruba en Curaçao militair aanwezig zijn, werd echt op dat moment gevoeld als een enorm pluspunt.

[1:24:01] Op Sint Maarten kennen we dat al, want op Sint Maarten hebben we natuurlijk wel eens te maken met hurricanes.

[1:24:07] En dan weet men, als het misgaat, dan komen de schepen vanuit Aruba en Curaçao om ons te ondersteunen.

[1:24:14] En nu was het besef op Aruba en Curaçao, maar die schepen kunnen ook van Sint Maarten naar ons komen.

[1:24:19] als er bijvoorbeeld iets gebeurt waardoor wij ondersteuning nodig hebben.

[1:24:24] Dus het belang van het Koninkrijk is sinds 3 januari extra gevoeld.

[1:24:28] Niet alleen daar zeg ik erbij, maar zeker ook bij ons,

[1:24:32] omdat het ons natuurlijk ook een aparte positie gaf in dit hele conflict.

[1:24:36] Mevrouw Bramert, GroenLinks PvdA.

[1:24:38] Ja, voorzitters, er spelen twee dingen.

[1:24:41] Het ene is het gevoel van veiligheid dat je ervaart als er een grote zus klaarstaat

[1:24:47] Met schepen of hulp als er ellende is.

[1:24:52] Het andere, en daar had ik het eigenlijk over, gaat over de communicatie.

[1:24:56] En het gaat over die communicatie in de eerste dagen.

[1:24:58] Toen was het heel erg stil.

[1:25:00] Toen waren de bewoners daar die zagen van alles gebeuren met schepen.

[1:25:03] En het bleef stil.

[1:25:04] Daar heeft mijn collega Cathy Piri ook vragen over gesteld.

[1:25:07] Dat is waar ik het over had.

[1:25:08] Dus niet over waar mevrouw Den Hollander van zegt van ja, ze zijn hartstikke blij met Nederland.

[1:25:14] Het gaat over de manier waarop je erover praat.

[1:25:16] En ook het tempo waarin je dat doet.

[1:25:19] Dat punt heb ik willen maken.

[1:25:20] Ja, maar daarvoor geldt, voorzitter, dat Nederland niet communiceert met de bevolking van Aruba en Curaçao.

[1:25:27] Wij communiceren met het kabinet van Aruba en Curaçao.

[1:25:31] En het kabinet van Aruba en Curaçao communiceert met de bevolking.

[1:25:35] Dat is anders dan het gaat om Bonaire.

[1:25:37] Want de Bonaireanen zijn gewoon inwoners van ons als Nederland.

[1:25:42] Want de bewoners van Curaçao en Aruba zijn bewoners van Aruba en Curaçao.

[1:25:49] Dus voorzitter, als er weer zoiets gebeurt, dan blijft Nederland opnieuw stil, omdat het niet de verantwoordelijkheid van Nederland is.

[1:25:56] De staatssecretaris.

[1:25:59] Ik zal mijn irritatie proberen in te slikken, maar mevrouw Bromet, u moet dit niet doen.

[1:26:05] Nederland, want u doet nu door de formulering die u kiest, klinkt het, voorzitter, klinkt wat mevrouw Bromet zegt als kritiek.

[1:26:14] terwijl juist GroenLinks PvdA de hele tijd zegt

[1:26:17] dat wij Aruba, Curaçao en Sint Maarten

[1:26:21] als gelijkwaardige landen binnen het Koninkrijk moeten beschouwen

[1:26:24] dan moeten wij niet een rol op ons nemen

[1:26:28] die niet past bij het kabinet van Nederland

[1:26:31] maar die thuishoort bij het kabinet van Curaçao en Aruba

[1:26:35] als er iets gebeurt waardoor wij informatie krijgen

[1:26:38] over wat er speelt in België, speelt in Duitsland

[1:26:41] speelt in Oostenrijk

[1:26:43] dan communiceren wij

[1:26:44] met de regering van België

[1:26:47] met de regering van Oostenrijk en met de regering van Duitsland

[1:26:49] en zo doen we dat dus ook

[1:26:51] als het gaat om Sint Maarten, Aruba

[1:26:53] en Curaçao

[1:26:54] en zij communiceren met de bevolking

[1:26:57] nog sterker, ik weet zeker dat

[1:26:59] GroenLinks PvdA de eerste is

[1:27:01] dat als de regering van een ander land

[1:27:03] hier de bevolking gaat

[1:27:06] beïnvloeden

[1:27:07] hier gaat communiceren

[1:27:08] dat dan door mevrouw Bromet genoemde mevrouw Piri

[1:27:11] als eerste vraag gaat stellen dat

[1:27:13] een ander land zich niet moet bemoeien

[1:27:15] met de communicatie richting onze

[1:27:17] bewoners, want het verwacht GroenLinks

[1:27:19] PvdA dan terecht van de Nederlandse

[1:27:21] regering. Dus wij communiceren

[1:27:23] met de regering van Curaçao en

[1:27:25] Aruba in dit geval, en zij

[1:27:27] communiceren met de bewoners.

[1:27:30] Bram Heert.

[1:27:31] Ja, voorzitter, ik begrijp de emotie van de staatssecretaris

[1:27:33] niet zo goed. Ik stel gewoon een vraag.

[1:27:35] Daar kun je heel rustig op antwoorden.

[1:27:37] Wij hebben geen rol in die

[1:27:39] communicatie naar de bevolking, want

[1:27:41] Maar wij zullen wel de regering erop aanspreken.

[1:27:44] Dat is gewoon een antwoord wat je kan geven.

[1:27:46] En hoe hoef je niet zo emotioneel te reageren over wat wij als GroenLinks-PVNA op welk moment doen.

[1:27:55] Het is gewoon een vraag die ik stel.

[1:27:56] Daar wil ik het bij laten.

[1:27:58] Het is een debattruc om altijd je tegenstander of degene met wie je in debat bent dan de woorden emotie of emotioneel in de mond te leggen.

[1:28:05] En daar maakt mevrouw Bromet nu gebruik van.

[1:28:07] Hetgeen zij mag, voorzitter.

[1:28:08] Maar waar het mij om gaat is dat ik wel vaker parlementsleden hoor zeggen van meerdere fracties het enige wat ik doe is een vraag stellen.

[1:28:20] Maar met die vraag stellen kun je het op een zodanige manier formuleren dat uit die vraag een boodschap blijkt.

[1:28:26] En als je zegt dan blijven jullie weer stil dan zullen er maar weinig mensen dat als een neutrale vraag om informatie horen dan hoort die dat toch echt anders.

[1:28:35] Dat gezegd hebbende ga ik door met beantwoorden over de landspakketten.

[1:28:41] We hebben in 2020, voorzitter, hebben wij met de landen een aantal hervormingen afgesproken.

[1:28:47] Het heeft geleid tot de landspakketten.

[1:28:50] En daarin heeft het toenmalige kabinet, uiteraard samen met de Kamers, 200 miljoen euro uitgetrokken voor die landspakketten.

[1:28:58] En wat we toen hebben gezegd is, wij gaan met die landspakketten aan de gang in Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[1:29:04] en vervolgens bouwen wij evaluatiemomenten in.

[1:29:08] En nu staan we voor zo'n evaluatiemoment, of beter gezegd zijn we net klaar met zo'n evaluatiemoment.

[1:29:16] Want we hebben de evaluatie ontvangen, die heb ik ook op 1 april naar u toegestuurd.

[1:29:22] Die is ook op 1 april naar de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint Maarten gestuurd door de desbetreffende kabinetten.

[1:29:31] En op basis van die evaluatie gaan we dan kijken hoe we verder gaan.

[1:29:37] Mevrouw Nanninka had het net over het einde nadert in relatie te landspakketten, niet breder dan dat mevrouw Nanninka.

[1:29:47] Maar dat was niet helemaal feitelijk juist.

[1:29:50] We hebben dus nu de eerste fase gehad, de evaluatie volgt en na de evaluatie kunnen we ons beleid aanpassen en gaan we vervolgens door naar de tweede fase.

[1:30:00] want we kunnen gewoon daarin die verlenging doen. Van die 200 miljoen is er nog 50 miljoen over.

[1:30:06] En de vraag is, hoe gaan we die nu inzetten?

[1:30:09] Ik hoor nog formeel richting u te reageren op het evaluatierapport wat is verschenen.

[1:30:16] Dus ik geef nu een soort preview, maar u krijgt uiteraard natuurlijk nog gewoon een formele reactie op de evaluatie,

[1:30:24] want het hoort zo als u zo'n rapport ontvangt.

[1:30:27] En wat je daarin ziet is dat de commissie zegt, heel helder, ga door met Aruba en met Sint Maarten met de landspakketten en kijk hoe je doorgaat met Curaçao.

[1:30:43] Inmiddels heb ik natuurlijk gesproken met de drie kabinetten van Aruba, Curaçao en Sint Maarten die alle drie zeggen wij willen door.

[1:30:51] Dus in die zin zijn zij vrij duidelijk, is het advies ook behoorlijk duidelijk en moeten we kijken welke aanpassingen gaan we doen.

[1:30:59] Nou daar gaan wij mee aan de gang en dan komen wij richting u met een voorstel.

[1:31:05] Maar het is duidelijk dat alhoewel wij nu een aantal jaren hiermee bezig zijn geweest, 150 miljoen inmiddels daarin ook hebben geïnvesteerd, wij nog niet klaar zijn.

[1:31:15] Dus er is sprake, je zou kunnen zeggen, van een zekere mate van kapitaalsvernietiging.

[1:31:20] Als wij zouden zeggen, nee, dat doen we niet.

[1:31:22] Maar dat is ook niet iets wat je afleidt uit de evaluatie.

[1:31:26] Dus we gaan nu kijken hoe of wat.

[1:31:27] En dan komen we er bij u op terug.

[1:31:30] En ook natuurlijk komt er dan nog een formele reactie richting u.

[1:31:34] Maar we weten in ieder geval dat de kabinetten van de drie andere landen in ieder geval hebben aangegeven richting ons door te willen gaan.

[1:31:44] De interruptie van Vraadijk van D66.

[1:31:46] Ja, dank voor de heldere antwoord.

[1:31:49] Ik ben alleen benieuwd wanneer we dan een reactie mogen verwachten.

[1:31:54] Ja, dat zou wel helpen.

[1:31:56] De staatssecretaris.

[1:31:56] Zo snel mogelijk na de zomer.

[1:32:05] Ja, verschillende mensen, maar onder andere mevrouw Den Hollander,

[1:32:08] die gaf ook nog aan van, letterlijk zei mevrouw Den Hollander,

[1:32:11] ik zie dat op Curaçao grote stelsenwijzigingen minder goed van de grond komen.

[1:32:15] Nou, dat is precies waarom je ook een nuanceverschil ziet

[1:32:18] tussen de reactie van de commissie op Aruba en Sint Maarten en op Curaçao.

[1:32:25] Dus dat is een onderwerp waar we het over moeten hebben.

[1:32:27] Kijk, en wij zetten dit geld in op basis van de evaluatie

[1:32:31] en op basis van de afspraken die we hebben gemaakt in 2020

[1:32:34] ten boel van de landspakketten.

[1:32:37] Vervolgens moeten de regeringen van die drie landen gaan leveren.

[1:32:41] Dus dit wordt ook een uitdrukkelijk punt wat wij mee zullen nemen

[1:32:44] in onze voorstellen richting u en richting de drie landen.

[1:32:49] Want we willen die resultaten ook wel zien.

[1:32:51] Want mevrouw Nannikga, ik zei het net al even, had niet helemaal gelijk.

[1:32:57] Maar heeft wel in die zin gelijk dat van de 200 miljoen al 150 miljoen is uitgegeven.

[1:33:02] En dat ook als wij twee keer tot verlenging overgaan, het op een gegeven moment wel ophoudt.

[1:33:08] Tenzij u de portemonnee trekt en zegt we gaan door.

[1:33:11] Maar ik zie ook dat we wat andere financiële vraagstukken hebben met elkaar om op te lossen.

[1:33:16] Dus we moeten die 50 miljoen wel zo efficiënt mogelijk inzetten.

[1:33:20] Wat daarbij speelt, en dat werd door meerdere genoemd door mevrouw Den Hollander,

[1:33:23] maar ook onder andere door de heer Van den Brink,

[1:33:27] is dat je bij Sint Maarten ziet dat men heel graag wil,

[1:33:31] en dat speelt bij meerdere thema's, niet alleen in het kader van de landspakketten,

[1:33:35] dat men heel graag wil, maar ook gewoon de uitvoeringscapaciteit mist.

[1:33:39] Ja, we moeten ook met elkaar beseffen, wij zijn misschien als Nederland een mini-pieterig-peuterig land met onze 18 miljoen inwoners, ten opzichte van de big ones als China en India.

[1:33:51] Maar binnen het Koninkrijk zijn wij natuurlijk by far veel groter dan bijvoorbeeld een Sint Maarten, waar je spreekt over 40.000 inwoners en niet over 18 miljoen.

[1:34:01] Dat geeft ook beperkingen.

[1:34:03] En ze kunnen ook niet eventjes zeggen, we halen het bij de buren.

[1:34:08] wat bijvoorbeeld een gemeente in Nederland wel zou kunnen met 40.000 inwoners

[1:34:12] dan komt de helft van de ambtenaren uit de gemeente daarnaast

[1:34:15] of de gemeente daarnaast

[1:34:17] dichtstbijzijnde land voor Sint Maarten binnen het Koninkrijk

[1:34:20] ligt 800 kilometer verderop

[1:34:22] dus dat maakt het allemaal wat ingewikkelder

[1:34:25] wij zijn wel, zeggen we als een even grote zus

[1:34:28] wel degene die ook zoveel mogelijk moeten kijken

[1:34:30] waar we expertise kunnen inzetten

[1:34:32] en u ziet ook dat veel ministeries ook expertise sturen

[1:34:36] juist naar Aruba-Curaçao en Sint-Maarten

[1:34:38] ons te helpen

[1:34:40] of het nou gaat om de governance

[1:34:42] of het nu gaat om de landenpakketten

[1:34:44] of het simpelweg waarop het gaat over

[1:34:46] wat doen we met de haven, wat doen we met de luchthaven

[1:34:48] wat doen we met afvalproblematiek

[1:34:51] die op deze eilanden ook nog speelt

[1:34:53] en dat mag u ook van ons verwachten

[1:34:55] als

[1:34:57] solidaire grote zus

[1:34:58] de heer Van der Brink voor een interruptie

[1:35:01] u zegt net

[1:35:01] de staatssecretaris zegt net er is nog 50 miljoen

[1:35:05] Zegt u daarmee hier ook in het kader van verwachtingsmanagement, daarna is het wat het kabinet betreft klaar?

[1:35:11] De staatssecretaris.

[1:35:15] Extra gelden hiervoor opgenomen.

[1:35:18] We hebben deze 50 miljoen nog over van de 200 miljoen.

[1:35:22] We hebben natuurlijk de 30 miljoen voor Bonaire, Stesia en Saba benoemd in het coalitieakkoord.

[1:35:31] En we hebben de 24 miljoen in het kader van het voetfund, waarvan 18 miljoen ook echt voor het voetfund.

[1:35:39] En die andere 6 miljoen voor de 6 om de governance structuur neer te zetten.

[1:35:43] Dat is, zeg ik eventjes iets ongenieuwd als dit samengevat, het geld waar ik wat mee kan doen.

[1:35:50] Een interruptie van mevrouw Den Hollander.

[1:35:53] Dank, voorzitter.

[1:35:54] Voorzitter, zou de staatssecretaris onderscheid kunnen maken tussen de financiële ondersteuning via de landspakketten...

[1:35:59] En de TWO als instituut, zeg maar.

[1:36:02] Dus het samenwerkingsverband waarbij wij als Nederland die kennis en expertise ook leveren.

[1:36:07] Want is dat onderdeel van het geld?

[1:36:10] Of zou je ook een situatie kunnen voorstellen dat de TWO in stand blijft zonder financiële bijdrage verder?

[1:36:17] De staatssecretaire.

[1:36:20] Nee, hij staat aan.

[1:36:22] Ja, maar bij mij...

[1:36:24] Oh, sorry.

[1:36:30] Kijk, als wij een tijdelijke werk...

[1:36:32] De TWO staat, u weet dat, maar niet iedereen die luistert.

[1:36:35] TWO staat voor tijdelijke werkorganisatie.

[1:36:38] Als wij de tijdelijke werkorganisatie, die bedoeld is om de landspakketten mee te helpen uitvoeren,

[1:36:43] in stand houden, maar de landspakketten niet door kunnen gaan,

[1:36:46] dan ontstaat er wel een zekere spanning, zal ik maar even zeggen.

[1:36:49] Want de tijdelijke werkorganisatie is bedoeld om de landspakketten te effectueren.

[1:36:54] Nou, zonder landspakketten kan de tijdelijke werkorganisatie de landspakketten niet helpen vervolmaken.

[1:37:03] Los daarvan, dus even los van de landspakketten, en even los van de tijdelijke werkorganisatie, helpen wij, en wij zijn niet specifiek BZK,

[1:37:12] Maar de Nederlandse overheid, denk overigens ook aan organisaties in Nederland die we hebben, van VNG tot andere expertiseclubs, helpen door af en toe mensen die kant op te sturen en te zeggen,

[1:37:27] goh, jullie hebben een vraagstuk, wij hebben iemand die daar wel jullie bij wil helpen de komende week, de komende dag, de komende maanden.

[1:37:36] Ook trainingen die gegeven worden, ik bedoel, train de trainer, dat soort dingen meer.

[1:37:41] Daar sturen ook mensen voor die kant op.

[1:37:51] Welke voorwaarden worden verbonden aan de voortzetting van die landspakkettenvroeg mevrouw Manninga?

[1:37:56] Dat weet ik nog niet, want daarvoor kom ik nog met een voorstel richting u hoe we dat gaan doen.

[1:38:05] Dus daar kan ik nog niet richting u iets, en u is de voorzitter en de commissie natuurlijk,

[1:38:10] zinnigs over zeggen. Ondermijnende criminaliteit en de landen. Ja, mevrouw Den Hollander schetst

[1:38:16] inderdaad terecht een beeld dat deze drie landen, het geldt overigens ook, moet ik erbij zeggen,

[1:38:22] voor onze drie openbaar lichamen, in een turbulente omgeving functioneren. En dat betekent ook dat

[1:38:30] je te maken hebt met vooral de eilanden eromheen. Bij Bonaire, Aruba en Curaçao speelt natuurlijk

[1:38:38] ook nog de relatie met het vasteland

[1:38:40] van Venezuela en

[1:38:42] Colombia. Dan heb je het ook meer over

[1:38:44] bijvoorbeeld inderdaad vluchtelingen. Vluchtelingen

[1:38:46] is meer een vraagstuk benedenwins

[1:38:48] dan bovenwins. En dan heb je die

[1:38:50] combinatie waar mevrouw Den Hollander het ook over had.

[1:38:52] Bovenwins heb je natuurlijk de

[1:38:54] relatie met een aantal landen

[1:38:56] of in ieder geval eilanden daaromheen.

[1:38:58] En de

[1:39:00] hoe zeg ik dat?

[1:39:02] De bewegingen die tussen

[1:39:04] die eilanden plaatsvinden. En ik ben

[1:39:06] zelf in mijn voorvoordige rol, namelijk als

[1:39:08] staatssecretaris voor Justitie, ook bijvoorbeeld op St. Kitts en Nevis geweest

[1:39:12] om daar met de overheid te praten, omdat we zagen dat zowel op Saba als

[1:39:19] Stacia, maar ook op Sint Maarten, men negatieve effecten ontdekte van die

[1:39:25] traffic tussen St. Kitts en Nevis en onze drie. En dat had dan met name te maken

[1:39:31] met die criminaliteit. Benedenwind speelde dat heel sterk op het gebied van

[1:39:36] dan wat mevrouw Den Hollander al noemde, vluchtelingen en daar gekoppeld wapens en drugs.

[1:39:42] Boven had het minder te maken met die vluchtelingen.

[1:39:44] Dat blijft een spannende.

[1:39:45] We doen daar wel een aantal stappen in.

[1:39:47] Zo hebben we het recherche samenwerkingsteam, die daarmee bezig is.

[1:39:53] Zit er natuurlijk ook de openbaar ministeries daar goed op.

[1:39:59] En komt er in het najaar de voortgangsrapportage goed bestuurd.

[1:40:05] En dan nemen we ook op dit punt de voortgang mee.

[1:40:11] Als het gaat om illegaal gokken, ik blijf even weg bij de mening van meneer Van den Brink, voorzitter.

[1:40:19] Als het kabinet daar al een standpunt over heeft, dan is die niet aan mij, maar aan de staatssecretaris van Justitie.

[1:40:30] Dus ik maak even een onderscheid als het gaat om Curaçao, want daar was ook specifiek de vraag over.

[1:40:34] tussen gokken op het eiland, daar gaan wij niet over.

[1:40:39] Zodra het gebeurt in een ander land, bepalen zij wat zij van dat gokken vinden.

[1:40:44] Of dat de zaken gebeuren vanaf het eiland.

[1:40:49] Dat speelt bijvoorbeeld bij die online component.

[1:40:51] Ik vind daar de eerste verantwoordelijkheid liggen, dat vind ik niet, dat is zo.

[1:40:54] De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij mijn collega van justitie om daarmee aan de gang te gaan.

[1:41:01] In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat wij als Nederland ons er wel tegen aan bemoeien als er vanuit een ander land, of dat nou Curaçao, Aruba of Sint Maart is of Dubai of een ander land, als daar vandaan activiteiten zich ontplooien waar we hier last van hebben, kan het natuurlijk een reden zijn om het daar met de desbetreffende overheid over te hebben.

[1:41:23] Laatste interruptie van mevrouw Den Hollander.

[1:41:26] Dank u voorzitter. Ik wil mijn laatste interruptie graag toch nog even besteden aan die ondermijning.

[1:41:29] Want de vraag die ik heb gesteld is of de staatssecretaris kan aangeven wat de resultaten zijn van die aanpak die al enige tijd loopt.

[1:41:35] Want wij hebben daar best wel als Nederland ook wat middelen voor ingezet.

[1:41:38] En of er sprake is van vermindering van de genoemde criminaliteit.

[1:41:41] En die vraag is nog niet beantwoord, behalve dat die dan wellicht terugkomt in die evaluatie van die agenda goed bestuur.

[1:41:47] Maar kan de staatssecretaris dan toezeggen dat daar ook concreet, cijfermatig wordt onderbouwd of die criminaliteit nou echt is afgenomen.

[1:41:54] En of dat niet in die rapportage kan, of het dan apart informatie naar de Kamer kan komen.

[1:42:00] Ja, ik lees hier even voor, voorzitter, omdat ondermijning niet in mijn portefeuille zit.

[1:42:04] Maar de meest recente beleidsdoorlichting, dat is die van 2023, liet zien dat de aanpak effectief is, maar dat dit moeilijk meetbaar is.

[1:42:13] En moeilijk meetbaar is omdat aan de vermindering van ondermijningszaken diverse dingen te grondslag kunnen liggen.

[1:42:21] Dat is eventjes wat ik hier als antwoord hierop heb staan.

[1:42:26] Maar we zien dus in ieder geval dat het aantal ondermijningszaken is afgenomen.

[1:42:31] En of het dan specifiek komt hierdoor, dat is moeilijk meetbaar.

[1:42:35] Zo lees ik eventjes van papier ervoor.

[1:42:42] Welke sancties zijn er nog vanuit de EU richting Venezuela?

[1:42:46] Dat is geen vraag aan mij, maar aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:42:53] De melding die ik krijg is dat er nog diverse EU-sancties actief zijn.

[1:42:57] Heeft sinds 2017 beperkte maatregelen als gevolg van het democratisch verval ingezet.

[1:43:03] Er is nog een EU-wapenembargo van kracht.

[1:43:05] En er staan 69 individuen op de EU-sanctielijst wegens ernstige mensenrechten schendingen en ondermijning van de democratie.

[1:43:15] En deze sancties gelden steeds voor de termijn van een jaar.

[1:43:17] En verder, zo lees ik hiervoor, moet ik verwijzen, dat doe ik bij deze, naar de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:43:28] Ik blijf even weg bij het woord wat mevrouw Nanninka gebruikte.

[1:43:33] Want het woord wat zij gebruikte was militie.

[1:43:35] Dus daar blijf ik even bij weg.

[1:43:38] Maar we hebben natuurlijk op dit moment op Aruba en Curaçao, hebben wij Defensie zitten met 500 en 300, zeg ik even uit mijn hoofd, mensen.

[1:43:52] En ik zal ook even contact hebben met de minister van Defensie, want daar hoort ook thuis hoe verder de Defensie opschaling, of het aan de orde is en zo ja, hoe en waar.

[1:44:03] Dus dat zal ik ook even koppelen richting Defensie, dat zij weet dat dat in het eerstkomende debat met de minister van Defensie vanuit jaar 21 aan de orde zou kunnen komen.

[1:44:16] En ik word u ingefluisterd dat ik het verkeerde antwoord geef, omdat u ging om mensen van de landen.

[1:44:24] Maar misschien is dat niet zo.

[1:44:25] Ja, dat klopt.

[1:44:26] En ik breng toch een kleine interruptie.

[1:44:29] Het woord militie vond ik ook merkwaardig, maar dat heb ik opgezocht en dat schijnt gewoon echt zo te heten.

[1:44:34] Dus ik bedoel daar verder niks mee, maar dat, nou ik begrijp, Arumil en Korumil heet dat zo.

[1:44:43] En ik dacht ook, nou dat klinkt een beetje staatsgrijperig, maar ik heb derhalve toch dat woord maar wel gebruikt.

[1:44:49] Maar mocht daar een verkeerde intentie, beeld bij ontstaan, dat was niet te instek.

[1:44:55] Ging ook niet vanuit te horen, mevrouw Nanninka, maar ik kan verder niks daar nu op zeggen.

[1:44:59] Ik weet het niet hoe het verder zit.

[1:45:03] Waar ik wel wat van weet, is een vraag van de heer Van der Brink.

[1:45:06] En dat ging over de bank Curaçao-Sint Maarten.

[1:45:10] Want daar heb ik het al diverse keren met de premiers, in dit geval van Curaçao en Sint Maarten, over gehad.

[1:45:18] En ook de laatste keer met de vicepremier van Curaçao over gehad.

[1:45:24] en het is ook aan de orde gekomen in het bezoek van onze premier

[1:45:28] met in dit geval bij in dit geval Sint Maarten Curaçao

[1:45:33] en daar is inderdaad discussie, dat gaat over benoemingen

[1:45:36] daarbij kwam ook de vraag aan de orde over de splitsing van de bank

[1:45:41] tot nu toe in de laatste gesprekken die wij hebben gehad

[1:45:44] wordt ons nu zowel door Curaçao als Sint Maarten verzekerd

[1:45:48] dat ze eruit gaan komen

[1:45:50] Hij staat wel gewoon op iedere agenda van mij met de regeringen van Curaçao en Sint Maarten.

[1:45:57] Omdat het wel belangrijk is, ook in het kader van de financiële situaties van beide landen,

[1:46:04] dat daar gewoon geen dingen gebeuren die ook direct een effect hebben op de economie en de financiën rondom die landen.

[1:46:12] Maar men heeft nu ons verzekerd, wij komen hier met z'n tweeën uit.

[1:46:21] Mevrouw Den Hollander, ik kom nog even specifiek terug op het punt van die vluchtelingen

[1:46:28] Want daar doet zich een bijzonderheid voor

[1:46:30] En dat dat Curaçao het vluchtelingenverdrag niet heeft erkend

[1:46:33] Dat is een continu punt van ons

[1:46:36] Want wij vinden dat Curaçao wel het vluchtelingenverdrag zou moeten erkennen

[1:46:40] Maar dat is op dit moment niet aan de orde

[1:46:43] Vluchtelingenproblematiek speelt met name benedenwins, minder bovenwins

[1:46:47] Sowieso vanwege Saba en Stacia die natuurlijk net iets anders zijn dan de andere vier qua grootte et cetera.

[1:46:54] Maar liggen ook een stukje verder weg, zo'n 800, 900 kilometer verder weg van Venezuela en Colombia.

[1:47:01] Maar wij helpen daar aan alle kanten bij.

[1:47:04] Dat gebeurt vooral vanuit het ministerie van Asiel en Migratie.

[1:47:07] Maar toevallig mocht ik daar tot een paar jaar geleden meteen aan bemoeien in die rol.

[1:47:11] Dus wij ondersteunen daar als het gaat om de opvang.

[1:47:15] Wij ondersteunen daar met expertise.

[1:47:18] Wij ondersteunen ook met adviezen over hoe je zaken zou moeten doen als het bijvoorbeeld gaat om vluchtelingendetentie.

[1:47:24] En een belangrijk punt is dus Curaçao.

[1:47:27] Je zou eigenlijk ook gewoon, niet eigenlijk, je zou tot ondertekening en erkenning van het verdrag over moeten gaan.

[1:47:34] Want we zien wel dat dit grote problemen met zich meebrengt.

[1:47:38] Als je gaat kijken naar de aantallen in verhouding tot het aantal bewoners.

[1:47:43] Dan hebben Curaçao en Aruba een veelvoud aan, wat ik dan toch maar even ook Curaçao asielzoekers noem, van wat we hier in Nederland krijgen.

[1:47:54] Omdat nu eenmaal 50.000 mensen hier een ander getal is dan 50.000 mensen op een eiland van 150.000 mensen.

[1:48:01] Dus dat zijn echt enorme aantallen waar het over gaat.

[1:48:07] Mevrouw Bromet had nog een vraag namens GroenLinks PvdA over de natuur tussen Curaçao en Bonaire.

[1:48:17] Daar heeft toevallig uw rechterbuurvrouw gisteren een vraag over gesteld vanuit de Bonaire positie die precies hierover ging.

[1:48:27] Kijk hoe we juist ook tussen Curaçao en Bonaire een veel groter reservaat kunnen maken, liefst helemaal.

[1:48:34] En ik heb aangegeven dat ik daar ook over het gesprek aan ga met de regering van Curaçao, omdat ik namens het kabinet de regering van Bonaire ben, al moeten we het ook natuurlijk kort sluiten met de Bonaireanen, maar ik ga daar over het gesprek aan, dat heb ik gisteren beloofd, aan mevrouw Dijk.

[1:48:51] Nou, en als ik het aan mevrouw Dijk beloof, dan beloof ik het uiteraard ook aan mevrouw Bromet.

[1:49:05] Ja, de heer van der Brink had nog een vraag over de gevolgen voor Curaçao Aruba en Sint Maarten met betrekking tot de klimaatzaak van Bonaire.

[1:49:15] Nou, wat ik daar gisteren over heb gezegd, ik snap dat die vraag hier stelt.

[1:49:19] Maar gisteren ook al over heb gezegd, is dat mevrouw Tsegai en mevrouw Oosterhout, beide van GroenLinks PvdA,

[1:49:27] hier eergisteren, moet ik nu inmiddels zeggen, vragen over hebben gesteld aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

[1:49:33] Dus die zal die vraag ook over beantwoorden.

[1:49:35] Ik zeg nu even uit mijn hoofd dat er ook vragen waren gesteld door mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[1:49:42] En ik weet even niet of die ook bij de minister van Klimaat en Groene Groei liggen.

[1:49:46] Maar ik weet wel dat mevrouw Teunissen daar vragen over heeft gesteld.

[1:49:49] Maar deze vragen gaan dus beantwoord worden door de minister van Klimaat en Groene Groei richting GroenLinks PvdA.

[1:49:56] En tot slot, ik wil niet zeggen de belangrijkste vraag, maar toch in ieder geval wel een vraag die ik niet kan niet beantwoorden.

[1:50:05] De vraag over wereldkampioenschap.

[1:50:07] Ik mocht afgelopen vrijdag bij Sven Kokkelman zitten op de televisie.

[1:50:14] En ik weet niet of u de eindrubriek kent die er dan altijd is.

[1:50:18] Dat is altijd de bitterbalvraag die je kunt krijgen.

[1:50:22] Dat komt binnenkort, zult u het ook op de social media zien, want dan gaan ze het binnenkort opzetten.

[1:50:27] Dan krijg je een vraag die je moet beantwoorden met A of met B.

[1:50:31] En als je die niet neemt, dan moet jij een bitterbal eten.

[1:50:35] En die moet je eerst dopen in ontiegelijk hete saus.

[1:50:40] En dat is dus bedoeld om ervoor te zorgen dat je antwoord geeft op deze vraag.

[1:50:44] En ik ben een nieuwe recordhouder als het gaat om het aantal bitterballen eten.

[1:50:49] Want toen ik deze vraag kreeg, heb ik niet één bitterbal genomen, maar twee bitterballen.

[1:50:54] Want daar kon ik als staatssecretaris van Koninkrijksrelaties geen antwoord op geven.

[1:50:59] Dus ook op deze vraag zeg ik tegen mevrouw Bromet, zodra ik als VVD'er weer de kans krijg,

[1:51:04] en dat is zaterdagmiddag om een uur of half vijf, want dan heb ik weer een VVD-bijeenkomst,

[1:51:08] zal ik hier een extra bitterbal op eten voor u, want ik ga je geen antwoord op geven.

[1:51:14] De vraag was zo beantwoord.

[1:51:19] Nee, ik ga geen interrupties uitlopen.

[1:51:21] Dank u wel, staatssecretaris, voor de beantwoording van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:51:29] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[1:51:32] Dat is het geval.

[1:51:34] Dan gaan we het rondje nog een keer maken.

[1:51:37] 1 minuut, 20 seconden, spreektijd.

[1:51:41] Ik stel voor, nou ja, twee interrupties deze ronde.

[1:51:47] Anders rijden we het misschien niet qua tijd.

[1:51:49] Ik geef het woord aan mevrouw Heredijk van D66.

[1:51:52] Dank. Dank ook voor de beantwoording.

[1:51:54] En goed om te horen dat u naar Brussel gaat.

[1:51:58] Ik had alleen een vraag daarover of wij daar ook dan over worden geïnformeerd.

[1:52:03] En ik zal dan nog even intern afstemmen of wij dan ons rapporteurschap al af hebben.

[1:52:09] Misschien kunnen we dan ook die info meegeven.

[1:52:12] Dus het was een meer aanvullende vraag.

[1:52:14] Dank u wel, mevrouw Baromet, GroenLinks, PvdA.

[1:52:18] Ja, voorzitter, dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en ook dank voor de toezegging over de natuur en de actie die de staatssecretaris daarop gaat nemen.

[1:52:27] Maar ik zou ook nog even terug willen komen over het debatje dat ik had met de staatssecretaris, waarin hij eigenlijk de communicatie vergeleek met België.

[1:52:38] Dus dat de staatssecretaris ook niet zegt wat tegen de inwoners van België wat ze moeten doen.

[1:52:43] Maar Nederland is als koninkrijksregering verantwoordelijk voor buitenlandse zaken en defensie voor alle landen van de kas.

[1:52:50] En ik zou dat graag bevestigd willen zien, want daarin zit mijn vraag.

[1:52:54] En ik vond het echt vervelend de manier waarop de staatssecretaris eigenlijk daarop uitvoerde, want ik wil het begrijpen.

[1:53:02] En als de staatssecretaris nu zegt dat het klopt wat ik zeg, dan is voor mij de kous af.

[1:53:08] Dank u wel. Mevrouw Den Hollande voor de VVD.

[1:53:14] Voorzitter, ik zou nog heel kort willen terugkomen op de Koningsrijksconferentie.

[1:53:18] En ik heb gevraagd naar welke onderwerpen de staatssecretaris zelf gaat inbrengen.

[1:53:22] Ik zou in ieder geval nog aandacht willen vragen voor de voedselvoorziening op de eilanden.

[1:53:27] We hebben daar gisteren met het debat over onze bijzondere lichaam ook kort over gesproken.

[1:53:32] En ik ben echt van overtuigd dat een goede eigen voedselproductie op toch deze grote eilanden,

[1:53:39] met ook misschien een eigen energieopwekking daaraan gekoppeld,

[1:53:43] het verschil kan gaan maken voor de zelfredselheid van inwoners en daarmee ook voor het economische perspectief en voor het bestaanszekerheid op de eiland.

[1:53:53] Er is nog steeds heel veel sprake van armoede, er is sprake van slecht voedsel, gebrek aan vers voedsel.

[1:53:59] Zou de staatssecretaris dat onderwerp in ieder geval kunnen agenderen vanuit Nederland, op de Koningsrijk-conferentie,

[1:54:06] hoe we bijvoorbeeld met de Caribe Food Fund of op andere manieren daarmee aan de slag kunnen gaan als Koninkrijk.

[1:54:13] Dank u wel.

[1:54:13] De heer Van der Brink voor het CDA.

[1:54:15] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:54:16] Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

[1:54:19] Ik had ook nog een vervolgvraag over de landenconferentie.

[1:54:21] Ik had gevraagd of daar het thema win-win als thema gekozen zou kunnen worden.

[1:54:26] Ik heb niet het precieze antwoord daarop gehoord.

[1:54:28] Ik weet dat de premier van Aruba hetzelfde thema heeft geagendeerd.

[1:54:32] Dus als u dat dan ook doet, dan is in ieder geval de helft van de landen daar al voor.

[1:54:35] Dan zijn we al een hele tijd op weg.

[1:54:37] Ik heb de behoefte om de opmerking te maken dat de term wantrouwen die u gebruikte, omdat ik die gebruikte, niet van mij kwam, maar van de Raad van State.

[1:54:46] Oké, dan is dat duidelijk. Dat kwam niet van mij, maar van de Raad van State.

[1:54:50] Verder, mevrouw de voorzitter, lijkt de staatssecretaris mij geen gokker.

[1:54:54] Ik zal niet vragen u wel, want ik mag niet uitlokken.

[1:54:56] Maar ik zou het wel fijn vinden als de staatssecretaris dan tenminste bij mevrouw van Brugge het probleem onder de aandacht wil brengen.

[1:55:01] Het is voor ons een beetje zoeken van wat ligt dan bij u en bij haar.

[1:55:04] Als u zegt het ligt bij haar, dan wil ik dat wel geloven.

[1:55:06] Maar het is wel echt volgens mij een serieus probleem.

[1:55:08] Waar ook in Nederland problemen door ontstaan.

[1:55:10] Dus ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris dat bij haar onder de aandacht brengt.

[1:55:14] Dank. Nou, hoefde de heer Van der Brink niet te vragen voor de WK voetbalpoel in te vullen.

[1:55:18] En de staatssecretaris ook niet, want die wil geen keuze maken.

[1:55:21] Maar bitterballen eten met hete saus.

[1:55:24] Ja, ik doe graag zelf nog een korte bijdrage.

[1:55:28] Dat mag van de plaatsvervangend voorzitter.

[1:55:30] Ja, nog heel even voorzitter over de food fund had ik nog wat gevraagd.

[1:55:39] Op zich zien wij daar het nut wel van in, maar hoe zit het met de concrete doelstellingen en dan echt aantallen in productie, hoeveel minder importafhankelijkheid, is er private cofinanciering welke en de Algemene Regenkamer vroeg ook aandacht voor een exit strategie.

[1:55:54] Daar toch nog wel graag even op ingaan als dat kan.

[1:56:00] En ik had ook nog één onbeantwoordpunt, oh ja, dat ging over, even spieken hoor, ja, Venezuela, ja, het gaat ook niet alleen om springplank, maar ook om de toevoer van vers voedsel uit Venezuela en andere goederen, dat kan natuurlijk ook heel erg bijdragen aan betere eigen of in ieder geval gediversificeerde voedselvoorziening, het is nog steeds import dan natuurlijk.

[1:56:27] natuurlijk. Brandstof is natuurlijk belangrijk. Ik begrijp dat deze staatssecretaris niet over

[1:56:33] de buitenlandse handel gaat per se, maar kan hij in ieder geval meenemen of aangeven of

[1:56:40] dit wordt meegenomen in kabinets bredere gesprekken of hij dat bij zijn ambtsgenoten aanhangig

[1:56:45] maakt. Ja, wij zien er toch ook wel kansen, voorzitter. Dank u wel. En dat was het einde

[1:56:51] van de, daar ben ik nu weer even aan de petje op, van de tweede termijn van de kant van

[1:56:56] de Kamer. Dan geef ik graag beantwoording het woord aan de staatssecretaris als hij daar

[1:57:00] klaar voor is. Nee, voorzitter, uiteraard meteen. Tegen mevrouw Dijk zeg ik uiteraard ja. Als het

[1:57:09] gaat om de besluitvorming van die OCT-LGO-gelden, hebben we het over mei volgend jaar. Mijn bezoek

[1:57:15] is ergens in juni, juli. En uiteraard koppel ik aan u terug hoe of wat. En als u mij kunt voeden

[1:57:21] in uw rol, en dan bedoel ik voed in de zin van informatie, niet zoals mevrouw Den Hollander

[1:57:27] dat bedoelt, dan graag. Mevrouw Bromet heeft gelijk, BUSA en Defensie zijn koninkrijkstaken.

[1:57:35] Dat laat onverlet dat nog steeds dan de regering communiceert met de regering en de regeringen

[1:57:41] communiceren met hun eigen bewoners. Mevrouw Den Hollander, wat brengt u in? Ik vind voedsel

[1:57:51] voedselvoorziening

[1:57:52] buitengewoon belangrijk

[1:57:53] hij past ook binnen de discussie van gisteren

[1:57:56] die we hadden over noodvoorraden

[1:57:58] hij past heel nadrukkelijk ook

[1:58:00] over soevereiniteit

[1:58:01] hij past heel nadrukkelijk ook bij gezondheid

[1:58:04] als je geen vers voedsel hebt

[1:58:06] komt de frituur eerder om de hoek kijken

[1:58:08] en dat helpt ook niet altijd

[1:58:10] in het kader van obesitasbestrijding

[1:58:11] en andere daaraan gerelateerde zaken

[1:58:13] dus u kunt er van mij van uitgaan

[1:58:15] dat dit een absolute prioriteit heeft

[1:58:17] in zijn algemeenheid

[1:58:18] Of u specifiek op de agenda komt, dat bepaal ik niet alleen, dat bepalen we met z'n vieren.

[1:58:23] Maar u mag van mij verwachten dat ik me daar wel voor inzet.

[1:58:27] En dan naar de heer Van den Brink.

[1:58:29] Alle vier hebben we al uitgesproken.

[1:58:31] Dus die kan ik inderdaad makkelijker toezeggen dan mevrouw Den Hollander.

[1:58:36] Sorry mevrouw Den Hollander, het is zeker niet persoonlijk beroerd.

[1:58:40] Maar dat we uitgaan van een win-win als het gaat om de conferentie.

[1:58:45] En dat het ook nadrukkelijk gaat om, kijk hoe we elkaar kunnen versterken.

[1:58:50] Dus die is zo makkelijk.

[1:58:51] En ik zeg ook richting de heer Van der Brink toe, dat ik het er met mevrouw Van Brugge over heb.

[1:58:56] Ik moet hem op één punt een beetje teleurstellen.

[1:59:00] Ik ben namelijk wel lid van de Vriendenloterij en de Postcode-loterij.

[1:59:04] En uw eigen, zeg ik eventjes tegen de heer Van der Brink, staatsloterij.

[1:59:08] Die niet voor niets staatsloterij heet.

[1:59:11] Mijn andere vormen van gokken doe ik niet.

[1:59:12] Maar ik zeg ook tegen mevrouw Nannikga dat ik wel degelijk de WK-pool ga invullen.

[1:59:17] Omdat je bij een pool namelijk niet invult wie je wil dat er wint, maar wie je denkt dat er wint.

[1:59:24] En ik vul heel vaak in dat ik denk dat iemand wint waarvan ik het niet wil.

[1:59:28] En dus kan ik dat ook bij de WK-pool doen, voorzitter.

[1:59:37] Vraag nog sterker. U had er feitelijk zelfs twee.

[1:59:42] Maar ik was zo in beslag genomen door de hoofdvraag over de pool dat ik daardoor de andere twee vergad.

[1:59:48] Maar u heeft nog gevraagd over het voetfund. Daar krijgt u nog gewoon van mij de voorstellen voor.

[1:59:52] En dan gaan we het over al de punten hebben waar mevrouw Nannika het net over had.

[1:59:57] En u mag zeker van mij verwachten dat ik zowel in mijn rol van verantwoordelijker voor Bonaire als het gaat om de landsaangelegenheden.

[2:00:06] Als in mijn rol van staatssecretaris van Koninkrijksrelaties.

[2:00:10] En dus het willen verdiepen en verbreden ook van de economie op Curaçao en Aruba.

[2:00:14] mij volop zal inzetten om te kijken hoe we die hub functie die mevrouw Nanningga benoemd

[2:00:19] en dus ook het investeren in die relatie met Zuid-Amerika, hoe we het zoveel mogelijk

[2:00:23] op zoveel mogelijk plekken op de agenda kunnen krijgen.

[2:00:27] Dank u wel. Dan zijn we hier met het einde gekomen van de tweede termijn en daarmee

[2:00:31] dit commissiedebat. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een twee-minuten-debat

[2:00:36] hieruit volgend. Dat is niet het geval. Nee, dan lees ik nog even de toezeggingen voor

[2:00:44] die de staatssecretaris heeft gedaan.

[2:00:46] Dat is weer eentje.

[2:00:47] De Kamer wordt na het gesprek van de staatssecretaris in Brussel geïnformeerd.

[2:00:52] En dat zal eind juni of begin juli zijn.

[2:00:58] Tot slot wil ik de staatssecretaris en zijn ondersteuning hartelijk bedanken.

[2:01:01] De aanwezige Kamerleden, de belangstellenden die dit debat hebben gevolgd,

[2:01:07] waaronder de volmachtigde ministerie op de publieke toerheden

[2:01:09] en natuurlijk mensen die digitaal met ons meekijken.

[2:01:13] Ik wil ook de Griffie en de Kamerbodens en al het overige ondersteund personeel heel hartelijk bedanken.

[2:01:18] Ik wens u een fijne dag en ik sluit deze vergadering.

[2:01:21] Dank u wel.