Fiscale rechtsbescherming

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren, welkom bij de ronde tafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:06] We hebben van half drie tot maximaal vijf uur.

[0:00:09] We kijken natuurlijk qua eindtijd hoe ver we daarmee gaan komen.

[0:00:13] Er zijn drie blokken. Blok één is het rechtsbijstandsverlenersblok.

[0:00:17] Blok twee is wetenschappers-slash-burgerperspectief.

[0:00:21] En blok drie is overheidsinstanties.

[0:00:23] We beginnen met blok één en aan mijn rechterzijde zitten drie gasten.

[0:00:27] Dat is de heer Van Dijk namens de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, de heer Schenk van de Register Belastingadviseurs en mevrouw Veenstra van de Nederlandse Vereniging van Advocaten en Belastingkundigen, als ik dat allemaal goed heb uitgesproken.

[0:00:40] Aan mijn linkerzijde zitten op dit moment vier leden. Mevrouw Van Eijk komt waarschijnlijk iets later, die heeft op dit moment een andere bespreking.

[0:00:48] Mijn voorstel is dat we beginnen met een korte toelichting van u om de beurt op uw inbreng.

[0:00:55] En dan kunnen daarna de leden om de beurt een vraag aan u gaan stellen.

[0:00:58] En dan zien we wel inderdaad hoeveel vragen de leden uiteindelijk kunnen stellen.

[0:01:02] Ik geef als eerst het woord aan de heer Van Dijk-Gruijger.

[0:01:05] Ja, dank u meneer de voorzitter.

[0:01:08] Leden van de vaste commissie Financiën.

[0:01:11] Hartelijk dank voor de uitnodiging om namens de NOB aan dit overleg deel te nemen.

[0:01:16] Mijn naam is Remmel van Dijk en ik ben lid van het algemeen bestuur van de NOB.

[0:01:22] De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is een beroepsorganisatie die ongeveer 6.300 leden vertegenwoordigt.

[0:01:30] Onze leden beschikken over zeer ruime en grondige praktijkkennis, over de volle breedte van het fiscale terrein.

[0:01:37] Deze kennis en ervaring zetten wij actief in om bij te dragen aan het maatschappelijke debat over belastingen.

[0:01:44] De kernwaarde kwaliteit, integriteit en onafhankelijkheid vormen de basis voor het handelen van onze leden.

[0:01:51] Die zijn vastgelegd in een code of conduct waarvan de tax principles onderdeel uitmaken.

[0:01:59] Wij zien er ook op toe dat onze leden zich daaraan houden, onder meer via ons onafhankelijke tuchtrecht.

[0:02:06] In de notendop is de NOB positief over de mogelijkheid om gefinancierde rechtsbijstand uit te breiden naar belastingadviseurs.

[0:02:14] Wel vergt dit na de onderzoek. Ook is ons advies om waar mogelijk gebruik te maken van reeds bestaande initiatieven zoals met name Sovier en om deze initiatieven verder te versterken.

[0:02:26] Hierna bespreek ik onze positie in meer detail.

[0:02:30] Vanuit onze maatschappelijke verantwoordelijkheid zetten wij ons als NOB in voor rechtszekerheid en rechtsbescherming van burgers en bedrijven, ook voor kwetsbare burgers.

[0:02:40] In de praktijk zien we dat rechtshulp wel beschikbaar is, maar dat in de reguliere, laagdrempelige rechtshulp de fiscale expertise vaak ontbreekt.

[0:02:50] Een gespecialiseerde fiscale advocaten en adviseurs zijn niet voor iedereen betaalbaar.

[0:02:57] Sovier, dat staat voor Stichting Ondersteuning Fiscale Rechtshulp, is een initiatief van Diana van Hout en de Fiscale Beroepsorganisaties NVAB, RB en NOB.

[0:03:09] De stichting richt zich op het opvullen van alleente in de fiscale rechtsbescherming voor kwetsbare burgers door laagdrempelige fiscale rechtshulp te ondersteunen.

[0:03:20] Sovier werkt daarbij als een platform.

[0:03:23] Het koppelt vrijwilligers uit de fiscaal-juridische beroepsgroep aan bestaande hulporganisaties en sociaal-juridische dienstverleners die vastlopen op fiscale vraagstukken.

[0:03:35] Zover ondersteunt onder andere de Landelijke Aangiftedag.

[0:03:38] Dat is een initiatief van de belastingwinkels in Nederland, in onder meer Amsterdam, Rotterdam, Tilburg, Groningen en Maastricht en de Leidse Rechtswinkel.

[0:03:47] Studenten Fiscale Economie en Fiscaal Recht bieden het hele jaar door hulp bij belastingaangifte met een piek tijdens het aangifteseizoen.

[0:03:55] Het jaarlijks hoogtepunt is de Landelijke Aangiftedag, die plaatsvindt op de tweede zaterdag van maart.

[0:04:02] Steeds meer maatschappelijke organisaties sluiten zich hierbij aan, net als de Brainport-regio.

[0:04:07] Onze leden treden op als sparringpartner voor studenten, bieden invulhulp en verzorgen opleidingen.

[0:04:14] Onze leden leveren pro bono een bijdrage aan Sovier en kunnen, net als leden van het RB en de NVAB worden gekoppeld aan maatschappelijke organisaties met fiscale vraagstukken.

[0:04:26] De NOB faciliteert dit door daar PE-punten aan toe te kennen.

[0:04:30] Voor de NOB zijn ondersteunen en verbinden hier de kernwoorden.

[0:04:35] Door de deelname aan Sovier willen we de bestaande fiscale sociale rechtshulp versterken.

[0:04:41] En in toevoeging uitbreiden naar fiscale adviseurs, zoals in de motie bij de behandeling van de initiatiefnota van Inge van Dijk is voorgesteld, kan hier ook aan bijdragen.

[0:04:54] Het is dus zinvol om deze mogelijkheden verder te onderzoeken.

[0:04:57] We vinden het belangrijk om gebruik te maken van bestaande initiatieven zoals SOVIER.

[0:05:04] Daarom zet de NOB daarop in.

[0:05:06] Wij zijn als NOB bereid om te onderzoeken hoe de impact van SOVIER kan worden versterkt

[0:05:11] en nodigen we u van harte uit om verder van gedachten hierover te wisselen.

[0:05:16] Dank u wel.

[0:05:17] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Schenk.

[0:05:22] Ja, meneer de voorzitter, geachte commissieleider.

[0:05:25] Mijn naam is Solvester Schenk en in het dagelijks leven ben ik directeur

[0:05:28] fiscale zaken van het Register Belastingadviseurs, beroepsorganisatie met ongeveer 6000 leden

[0:05:33] die zich voornamelijk richt op klanten in het midden- en kleinbedrijf, vermogende particulieren

[0:05:37] en wellicht ook de agrarische sector. Fiscale rechtsbescherming vinden we een belangrijk

[0:05:43] onderwerp dat op dit moment zeer in de belangstelling staat. Maar over wat fiscale rechtsbescherming

[0:05:48] nu precies is, wanneer het begint en wanneer het eindigt, daarover zijn de meningen verdeeld.

[0:05:54] Moet er gewacht worden op een geschil, als het bloed al aan de muren zit?

[0:05:58] Of kan of moet er ook al sprake zijn van rechtshulp als de koe of het kalf nog niet verdronken is?

[0:06:05] De BBT, ik moet al nadenken over die afgorting, maar de belangenbehartiger, belastingplichtige en toeslaggerechtigde,

[0:06:11] spreekt in haar positionpaper in dit verband van een voorfase.

[0:06:15] Een vragenbrief, een reactie op een zienswijze, waarbij de burger afhaakt, maar er nog geen formeel geschil is.

[0:06:21] Maar wellicht haakt die burger al veel eerder af, namelijk reeds bij het doen van aangifte.

[0:06:27] En met alle waardering voor de heilzame werking van de vooringevulde aangifte, ook dan blijft voor velen de aangifteverplichting te hoog gegrepen.

[0:06:35] Het zelfdoen vermogen van de belastingplichtigen wordt nog wel eens een keer overschat, wordt misschien wel structureel overschat.

[0:06:41] En dan heb ik het nog niet eens over een grote groep die voor dit onderwerp uiterst relevant is, namelijk de kleine ondernemer, de ZZP'er.

[0:06:51] die weinig heeft aan die voor ingevulde aangifte en verder in de regel ook niet een aanmerking komt voor fiscale rechtshulp,

[0:06:57] want hij is, zij is ondernemer.

[0:06:59] Ik geloof me, de armoe in deze categorie is goed te vergelijken met die van de vele minima.

[0:07:05] Nogmaals in die paper van de BBT wordt terecht een onderscheid gemaakt tussen fiscale rechtshulp en fiscale rechtsbescherming,

[0:07:12] waarbij rechtsbescherming dan weer in de eerste en tweede fase zou kennen. Dat lijkt me juist.

[0:07:18] Het lijkt me een houdbare stelling dat hoe meer aandacht er is voor die fiscale rechtshulp,

[0:07:24] dat het gevolg daarvan is dat die instroom richting fiscale rechtshulp sterk kan afnemen.

[0:07:29] Ik heb het liever dat het wordt opgelost aan de voorkant dan aan de achterkant.

[0:07:33] Want hoeveel toeslaggedupeerde zou een hoop ellende bespaard zijn geblijven

[0:07:37] als ze wel bij voorkeur tijdig aan hun aangifte en bijkomende verplichtingen hadden voldaan

[0:07:42] in plaats van te verzuipen in een grote berg blauwe enveloppen

[0:07:46] waarvan de dreigende uitstraling niet moet worden onderschat.

[0:07:50] Rechtsbijstand zou in die gevallen waarschijnlijk niet eens aan de orde zijn gekomen.

[0:07:54] De rol van de adviseur, en collega Van Dijk refereerde al aan,

[0:07:58] de rol van de adviseur in dit hele spel lijkt me eerlijk gezegd beperkt.

[0:08:01] Zeker daar waar het de georganiseerde adviseur betreft.

[0:08:05] De standaardparticulier, anders dan degene die vermogend zijn of ondernemer zijn,

[0:08:09] want ook ondernemers zijn natuurlijk ook altijd particulier,

[0:08:12] die is namelijk al lang uit het beeld van de meeste adviseurs verdwenen.

[0:08:17] En alhoewel ik merk dat ik steeds vaker over vroeger praat, nog even dit.

[0:08:22] Ja, ik heb meer vroeger dan toekomst, vrees ik.

[0:08:25] Vroeger was alles beter, dat weet u.

[0:08:27] Maar vroeger kenden sommige adviseurs nog zittingsdagen in kantoren waarvan de bedrijfskantine dan voor een avond op een zaterdag werd opengesteld.

[0:08:34] Soms ook in buurthuizen of vergelijkbare instellingen, waar dan voor 50 gulden met de pen een aangifte werd ingevuld.

[0:08:42] Het geld ging in de schoenendoos, maar het was verder een fantastische gelegenheid om junioren aangifte en ervaring te laten opdoen.

[0:08:48] Het is allemaal in 2026 volstrekt ondenkbaar.

[0:08:52] Er zijn redenen voor, maar de formele verplichtingen, alleen al het identificeren, de digitale verplichtingen en de daaruit voortvloeiende aansprakelijkheid,

[0:09:00] maken adequate dienstverlening door ons, de adviseurs, in deze gevallen wel heel lastig.

[0:09:05] Maar men mist ook de kennis.

[0:09:07] Om heel eerlijk te zijn, voor toeslagen heeft de gemiddelde belastingadviseur weinig of geen verstand,

[0:09:11] weinig affectie daarmee en dat geldt ook voor fiscale aspecten van diëten, extra kleding en beddengoed en tal van heffingskortingen.

[0:09:18] Het is een totaal andere wereld om er een paar zaken te noemen.

[0:09:21] Wat mij pas geleden zelf trof, een goede vriend die kwam langs, zijn vader was overleden,

[0:09:27] maar kort voor dat overlijden had hij een nieuw hoortoestel gekocht.

[0:09:31] Hij had zichzelf de luxe van een goed werkend hoortoestel gegund.

[0:09:34] Dat is in die generatie niet vanzelfsprekend.

[0:09:37] Zo'n ding kostte wel 5000 euro.

[0:09:39] En als het geld er al is, dan geeft die generatie dat niet graag uit voor zichzelf.

[0:09:43] Kort daarna was hij overlijden.

[0:09:45] Ik veronderstel geen oorzakelijk verband.

[0:09:47] En toen kwam hij bij mij met de vraag wat hij met die betaling kon doen voor dat hoortoestel.

[0:09:52] Het ging om 4800 euro.

[0:09:55] Ik kwam in een volstrekt rare wereld terecht.

[0:09:58] Met drempels, met multipliers en met andere zaken waar ik nog nooit van had gehoord.

[0:10:03] Ik ben ermee naar de collega's gegaan en daar gold eigenlijk hetzelfde voor.

[0:10:07] En ik denk dat jij het eerlijk gezegd ook niet weet.

[0:10:09] Nee, dat is helemaal geen schande, maar het is wel een totaal andere wereld.

[0:10:12] En het is opmerkelijk dat in dit hele proces relatieve fiscale buitenstaanders een grote rol spelen.

[0:10:17] Het werd al genoemd, vrijwilligers bij vakbonden, oudere bonden, fiscale rechtswinkels en studenten.

[0:10:22] Ze vullen op grote schaal aangifte in voor gemode mensen.

[0:10:25] En ze doen dat, om eerlijk te zijn, vaak veel beter dan de meeste fiscalisten.

[0:10:29] Alle respect hiervoor. Ervaring lijkt me bij deze groep het sleutelwoord.

[0:10:33] En we kunnen hun als adviseurs slechts ondersteunen.

[0:10:36] Mariana, ik neem aan dat jij daar straks nog uitgebreid op zult ingaan.

[0:10:40] Ik vind het vreemd dat de overheid voor een belangrijke en grote groep burgers tiert op vrijwilligers.

[0:10:45] Om mensen in staat te stellen om hun fysikale verplichtingen na te komen.

[0:10:50] En de ruimhartige benadering van deze groep hulpverleders lijkt me passend en geboden.

[0:10:54] Zeker als er aan mij bereikt wordt dat de instroom in de fase van de echte rechtshulp sterk zou kunnen worden beperkt.

[0:11:00] Wat ook tot een kostenbesparing zou kunnen leiden.

[0:11:04] Want bij fiscale rechtshulp en rechtsbescherming gaat het, althans in aanvang, zelden om hemelbestormende principiële geschillen.

[0:11:11] Natuurlijk, er zijn principiële zaken, maar dat is vaak, lang niet altijd, de bekende red herring.

[0:11:16] In de regel gaat het bij fiscale en vergelijkbare procedures om BB's.

[0:11:20] Niet om BB's, maar om BB's.

[0:11:23] en dat wist de toenmalig vicepresident van het Hof in Den Bosch, Gert-Jan van Muijen

[0:11:26] die het had over de boze burkers

[0:11:30] schrijf op wat er gezegd is

[0:11:32] en de oplossing van het geschil rolt er in de regel vanzelf uit

[0:11:36] wist van mij en ik denk dat hij daar gelijk in had

[0:11:39] meer aandacht voor de voorfase dus

[0:11:41] meer aandacht ook voor de eerste fase van geschilbeslechting

[0:11:45] de bezwaarfase die immers bedoeld was als een informele manier

[0:11:48] van geschilbeslechting

[0:11:50] zal de tweede fase sterk kunnen ontlasten.

[0:11:52] En als daarmee de geschillen en de proceduren sterk kunnen worden teruggebracht,

[0:11:56] komt de oplossing lijkt me al snel in zicht.

[0:11:58] Hoe je hieruit moet zien, dat lijkt me iets waar we over verder kunnen praten.

[0:12:04] Maar als de getalmatige problematiek, als die voor een groot gedeelte is opgelost,

[0:12:08] dan kan dat tweede gedeelte niet zo moeilijk meer zijn.

[0:12:11] Dank u wel.

[0:12:14] Dank u wel, meneer Schenk.

[0:12:15] Wilt u ook uw microfoon uitzetten?

[0:12:17] Oh, is al gebeurd. Sorry.

[0:12:19] Dan gaan we als laatste naar mevrouw Veenstra.

[0:12:22] Dank u wel, meneer de voorzitter, leden van de commissie, geachteraanwezigen.

[0:12:27] Dank u wel ook voor de uitnodiging om vandaag in dit rondetafelgesprek deel te nemen.

[0:12:32] Mijn naam is, zoals gezegd al, Anke Feinstra.

[0:12:34] Ik ben advocaat bij Hertogs Advocaten, gespecialiseerd in fiscale procedures, de bijstand verlener daarvan en in fraudezaken.

[0:12:41] Maar daarnaast ben ik tevens bestuurslid van de Nederlandse Vereniging van Advocaten Belastingkundigen, de NVHB.

[0:12:47] Ik spreek dus vandaag vanuit mijn eigen dagelijkse praktijk, maar ook zeker als vertegenwoordiger van een beroepsgroep die zich inzet voor goede fiscale rechtsbijstand.

[0:12:56] En ik heb een aantal punten die ik met u wil bespreken.

[0:12:59] Ten eerste vooral de huidige praktijk van toevoegingen in belastingzaken.

[0:13:04] En dan kort de vraag of de uitbreiding naar fiscale adviseurs wenselijk is.

[0:13:10] Maar ik heb daaraan vooral een derde punt toe te voegen in deze discussie die nog weinig aandacht heeft gekregen.

[0:13:16] En dat is dan in mijn optiek de kwetsbare positie van een fiscaal adviseur als rechtsbijstandverlener.

[0:13:24] Ik heb zelf geen empirisch onderzoek gedaan naar het aantal advocaten dat belastingzaken op toevoegingsbasis doet.

[0:13:30] Maar in de praktijk zie ik wel heel duidelijk dat het huidige stelsel fiscale advocaten eerder afschrikt dan stimuleert.

[0:13:39] En dat is ook niet zo vreemd, want in de praktijk komt een toevoeging in belastingprocedures maar zelden in beeld.

[0:13:45] De benadering is heel streng. Als er problemen zijn ontstaan in de uitoefening van een zelfstandig beroep of bedrijf, hoe klein ook, is er vaak geen recht op een toevoeging.

[0:13:55] En ook in de eerdere fase van de zaak, daar hoorde ik ook de heer Schenk uitdrukkelijk aan refereren, bijvoorbeeld bij een vragenbrief naar aanleiding van een ingediende aangifte of een voorgenomen afwijking op de aanslag,

[0:14:06] wordt gefinancierde rechtsbijstand meestal afgewezen omdat van zelfredzaamheid wordt uitgegaan.

[0:14:14] En in de praktijk is dat vaak niet realistisch.

[0:14:16] Ook bij samenhangende geschilpunten of meerdere jaren discussies met de ontvanger ontstaan vaak regelmatig discussies over de vergoeding.

[0:14:26] En daar komt dan nog bij dat het vaak heel veel tijd kost om überhaupt een toevoeging verleend te krijgen.

[0:14:32] Alleen al de aanvraag vraagt zoveel inspanning dat veel fiscaal advocaten afhaken.

[0:14:38] En dat zal ook voor fiscaal adviseurs niet anders gaan zijn.

[0:14:42] In fiscale, zeker als je ook bedenkt dat de vergoeding op zich al zeer beperkt is,

[0:14:50] dan wil je niet teveel tijd besteden aan enkel en alleen discussiëren met de Raad voor rechtsbijstand om zo'n toevoeging überhaupt te krijgen.

[0:14:58] In de fiscale literatuur wordt al jaren gewezen op het tekort aan gefinancierde rechtsbijstand in belastingzaken.

[0:15:04] En dat is extra zorgelijk bij aangekondigde of opgelegde fiscale boetes.

[0:15:09] Omdat dan ook het recht op een eerlijk proces uit artikel 6-7 remmen rol zou moeten spelen.

[0:15:14] In fiscale boeteprocedures gelden immers strafrechtelijke waarborgen.

[0:15:19] Maar ook dan is het nog steeds behoorlijk lastig om zo'n toevoeging te krijgen.

[0:15:23] En zelfs als iemand in aanmerking zou kunnen komen voor rechtsbijstand...

[0:15:27] is het nog maar de vraag of diegene een passende rechtsbijstandverlener vindt.

[0:15:32] Het juridisch loket verwijst belastingplichtigen soms vaak door ook naar ons kantoor.

[0:15:38] Wij proberen ze dan zo goed mogelijk van advies te voorzien of ze een beetje op weg te helpen, maar we weten uiteindelijk dat vaak geen toevoeging wordt verleend, dus we sturen ze vaak ook weer van het kastje naar de muur.

[0:15:50] En ook voor kantoren zijn de voorwaarden om aangesloten te zijn of te blijven bij de Raad voor Rechtsbijstand in de fiscale praktijk vaak een serieuze drempel.

[0:15:59] Dan de vraag of uitbreiding naar fiscaal adviseurs mogelijk is.

[0:16:05] Ik hoor allerlei initiatieven om daar goed over mee te denken.

[0:16:08] En ik denk dat dat ook wenselijk is en ook logisch.

[0:16:11] Gelet op het beperkte aantal advocaten wat zich in deze materie heeft gespecialiseerd.

[0:16:17] Maar ik vind het wel belangrijk om dan één specifiek punt hier vandaag nog ter tafel te brengen.

[0:16:23] Want dan moet er wel goed gekeken naar onder welke voorwaarden die bijstand verantwoord en effectief kan zijn.

[0:16:30] Ik vind het belangrijk dat rechtzoekende toegang hebben tot goede fiscale bijstand.

[0:16:35] Laat ik dat voor opstellen en dat geldt ook zeker voor de leden van onze vereniging.

[0:16:38] Ik heb daarom op zichzelf geen bezwaar tegen uitbreiding van de toevoeging naar fiscaal adviseurs.

[0:16:44] Maar er is wel een punt dat in het debat tot nu toe onderbelicht is gebleven.

[0:16:47] Als wij fiscaal adviseurs in dit stelsel een grotere rol geven, moeten we ook nadenken over de waarborgen die daarvoor nodig zijn.

[0:16:55] Een advocaat heeft een wettelijke geheimhoudingsplicht en een daaraan gekoppeld verschoningsrecht.

[0:17:00] Dat is geen bijzondere privilege van de advocaat als zodanig alleen, maar zeker ook een bescherming van de burger.

[0:17:07] En het maakt het mogelijk om vrijuit en vertrouwelijk met de rechtsbijstandsverlener te spreken, zonder angst dat die informatie later tegen je wordt gebruikt.

[0:17:16] Voor fiscaal adviseurs ligt dat wezenlijk anders.

[0:17:19] Zij hebben geen vergelijkbaar wettelijk verschoningsrecht en hun geheimhouding berust op beroepsregels, maar biedt niet diezelfde bescherming tegen wettelijke informatieverplichtingen.

[0:17:29] En juist daardoor is hun positie als rechtsbijstandverlener kwetsbaar.

[0:17:34] Als fiscaal adviseurs daarom een volwaardige rol krijgen in het stelsel van de gefinancierde rechtsbijstand, moet de wetgever daarom ook gaan nadenken over passende waarborgen zoals een functioneel verschoningsrecht.

[0:17:46] Niet om de adviseur te beschermen, maar om de burger te beschermen die op die adviseur is aangewezen.

[0:17:53] Wat mij betreft is de conclusie op dit moment zeker dat de huidige situatie in de praktijk tekort schiet.

[0:17:59] Gefinancierde fiscale rechtsbijstand is moeilijk toegankelijk en het aantal beschikbare specialisten is beperkt.

[0:18:06] Uitbreiding na fiscaal adviseurs kan daarom logisch en wenselijk zijn, mits die uitbreiding gepaagd gaat met goede waarborgen.

[0:18:12] En ik verwijs dan toch als advocaat, jurist even naar artikel 18 van de grondwet.

[0:18:18] Daarin is bepaald dat de wet regels stelt omtrent het verlenen van rechtsbijstand aan minder draagkrachtigen.

[0:18:23] Ook in fiscale zaken moet die rechtsbescherming daadwerkelijk beschikbaar zijn.

[0:18:28] En dat is wat mij betreft geen vrijblijvende opdracht.

[0:18:30] En ik hoor ook hier aan tafel dat dat zeker ook iets is waar deze beroepsgroepen een bijdrage aan willen leveren.

[0:18:37] Maar het is ook een constitutioneel uitgangspunt.

[0:18:41] Dank u wel.

[0:18:44] Dank u wel. Dan gaan wij naar de leden toe.

[0:18:46] U bent met z'n vier op dit moment, dus ik stel voor dat u in tweetallen een vraag stelt.

[0:18:50] Liefst kort en bondig, zoals ik van u gewend ben.

[0:18:53] Meneer Vlottens, namens de PVV.

[0:18:55] Veel dank, voorzitter, en ook veel dank voor de sprekers.

[0:18:58] In tweetallen bedoelt u dan twee vragen, of bedoelt u dat ik...

[0:19:03] Eén vraag per fractie, en in tweetallen stelt u de vraag.

[0:19:05] Oh, laten we het proberen natuurlijk.

[0:19:07] We gaan adresseer aan wie u de vraag stelt.

[0:19:09] Aan de heer Schenk, dank u wel, voorzitter.

[0:19:12] Want de heer Schenk had het erover, dank ook voor de bijdrage, dat de armoede bij ZZP'ers ook te vergelijken was met sociale minia in relatie tot de rechtsbijstand.

[0:19:20] En dan vroeg ik me eigenlijk af, zit dat probleem dan echt puur bij dat invullen voor die ZZP'ers?

[0:19:25] Door de complexiteit waar de ZZP'er zijn belastingaangifte moet invullen of is dat probleem dan groter?

[0:19:31] Ik vroeg me af of de heer Schenk daar misschien wat breder en wat uitgebreider op kan antwoorden.

[0:19:35] En dan gaan we naar de heer Oosterhuis namens D66.

[0:19:38] Dank.

[0:19:40] en ik zit ondertussen nog bijna even te kouden

[0:19:42] waar ik zal beginnen

[0:19:42] want als ik uw bijdrage zo aanvat

[0:19:45] we hebben het zo complex gemaakt dat mensen het nu meer zelf kunnen

[0:19:48] laagdrempelig is de kennis niet beschikbaar

[0:19:50] de kennis die er wel is is niet voor iedereen toegankelijk

[0:19:52] en dan is het toegevoegde kennis

[0:19:54] ook weer eigenlijk niet beschikbaar

[0:19:56] dus

[0:19:58] dit duizelt eigenlijk wel van de problematiek

[0:20:03] ik begin even bij het eind

[0:20:04] bij die toevoeging

[0:20:06] en dan is het met mijn vraag aan de heer Van Dijk

[0:20:08] U noemde Van Gogh dat het uitbreiden zou een goede optie kunnen zijn.

[0:20:14] Maar er is nog wel onderzoek meer naar nodig.

[0:20:17] Zou je iets meer kunnen toelichten op welke elementen dat onderzoek zich dan zou moeten richten?

[0:20:23] Dank u wel. Dan gaan we in eerste instantie naar de heer Schenk.

[0:20:28] De eerste vraag, meneer de voorzitter.

[0:20:30] Is de armoe bij kleine ondernemers, zzp'ers, is die nou groter?

[0:20:33] Of is alleen het invullen van de aangifte het probleem?

[0:20:37] Ik denk dat het probleem groter is omdat ondernemers meer mogelijkheden hebben om het fout te doen.

[0:20:42] Voor een reguliere werknemer, iemand met een uitkering wellicht, hebben we alleen maar te maken met de aangifte inkomstenbelasting.

[0:20:51] Bij ondernemers hebben we naast de inkomstenbelasting ook nog een keer een omzetbelasting.

[0:20:56] De vraag is wat je doet met voorlopige aangifte.

[0:21:01] Dus bij werknemers heb je natuurlijk de loonbelasting waardoor aan het eind van het jaar alleen maar een bedrag bijbetaald moet worden.

[0:21:06] Misschien krijgen ze het terug.

[0:21:08] Dat is bij een ondernemer vaak niet het geval.

[0:21:11] Er kan natuurlijk verzocht worden om een voorlopige aangifte.

[0:21:14] Waarom zou je slapende honden wakker maken, is dan de gedachte.

[0:21:16] Het probleem dat komt later wel, maar ook dan geldt de kater komt later.

[0:21:20] Dus enerzijds is het probleem voor die ondernemer, denk ik, groter.

[0:21:24] Omdat er meer middelen zijn waar hij of zij mee te maken kan krijgen.

[0:21:29] En vaak de inkomenspositie is niet goed.

[0:21:33] Dat zie je natuurlijk in deze periode terugkomen.

[0:21:36] En ook de fiscale kennis houdt niet de wensen over.

[0:21:39] Een collega van mij pleit al jaren voor een terugkeer van het oude middenstandsdiploma.

[0:21:44] Dat zou een heleboel problemen kunnen oplossen, zeker als er een fiscale module in die opleiding komt te zitten.

[0:21:51] Maar dat is misschien een hele ouderwetse gedachte om terug te willen naar het oude middenstandsdiploma.

[0:21:57] Dank u wel. En de tweede vraag was richting de heer Van Dijk.

[0:22:02] Ja, dank u meneer de voorzitter.

[0:22:04] Meneer Oosterhuis, dank voor de vraag.

[0:22:07] Wat ik bedoel met het onderzoek is dat wij als NOB, eigenlijk als bredere beroepsgroep,

[0:22:13] natuurlijk geen ervaring hebben met hoe een toevoeging werkt.

[0:22:17] En de vraag is dan, is dat dan een rol voor de raad die op dit moment toevoegingen verdeelt

[0:22:23] en daar regels voor heeft, waar we net ook hebben gehoord van mevrouw Vreenstra,

[0:22:27] dat dat best ingewikkeld is.

[0:22:29] Ook voor ons als beroepsorganisatie, wat betekent dat voor onze leden

[0:22:34] die daar dan aan meewerken, moeten wij waarschijnlijk onze regels en voorschriften,

[0:22:39] ik noemde al een code of conduct en dergelijke, daar moeten wij dan over nadenken om dat aan te passen,

[0:22:44] om dat ook op dat stelsel mogelijk te maken.

[0:22:49] En daarnaast, en dat heb ik ook in mijn bijdrage benoemd, is het de vraag,

[0:22:54] moet dat dan per beroepsgroep, per NOB, RB, NVAB apart,

[0:22:59] Of maken we gebruik van de SOVIER wat al drie jaar geleden is opgericht en wordt geprobeerd dat te versterken en dat als een soort van bemiddelingsplatform te gebruiken waar degenen die daar affiniteit mee hebben, die daar ook toegevoegde waarden kunnen leveren voor de burgers, zich in ieder geval kunnen aanmelden en daar een mechanisme wordt gevonden dat uit die pool dan mensen gehaald kunnen worden die op basis van een toevoeging burgers kunnen bijstaan.

[0:23:27] Dus dat bedoelde ik met onderzoek.

[0:23:29] Dank u wel.

[0:23:31] Dank u wel.

[0:23:32] Gaan we naar de heer Stultiens namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:23:35] Dank en ook dank voor de heldere presentaties.

[0:23:38] Ik was wel gefascineerd door het voorbeeld over het gehoorapparaat.

[0:23:42] Ik ben benieuwd als eigenlijk al de experts van de NOB en RB al niet eens weten hoe zoiets werkt.

[0:23:49] En mensen zelf uiteraard ook niet.

[0:23:50] Wie dan wel in Nederland?

[0:23:51] Wie zijn dan de mensen met kennis van zaken op dit gebied?

[0:23:53] Of is het gewoon te complex gemaakt door ons en onze voorgangers?

[0:23:57] want ik maak me wel zorgen

[0:23:58] als jullie al niet weten hoe je die persoon kan helpen

[0:24:00] wie gaat dan advies kunnen geven

[0:24:02] over drempels rondom gehoortoestellen

[0:24:04] rondom overlijden

[0:24:06] dank u wel en als laatste mevrouw van Dijk

[0:24:08] namens het CDA

[0:24:09] dank u wel voorzitter en dank voor de toelichting

[0:24:12] en onderwerpen waar wij al best wel lang

[0:24:14] mee bezig zijn en ik vond het

[0:24:16] het stuk van ja je zou misschien

[0:24:18] nog veel meer een fase moeten opknippen

[0:24:21] de voorfase, eerste fase, tweede fase

[0:24:23] wel interessant want als het op die manier

[0:24:24] aanvliegen zou je het misschien

[0:24:26] die letterlijk in brokjes kunnen hakken en het probleem makkelijker kunnen voorkomen.

[0:24:30] Ik was vooral benieuwd naar die eerste fase.

[0:24:33] Voorfasen kan ik me alles bij voorstellen, hulp bij aangiftes.

[0:24:36] Er gebeurt gelukkig inderdaad ook heel veel.

[0:24:37] Teer op vrijwilligers, dan ben ik wel heel trots op ons land dat wij vrijwilligers hebben die dat doen.

[0:24:42] Die eerste frase gaf heer Schenk en daar moeten we misschien op doordenken.

[0:24:46] Maar daar heeft hij vast zelf ook al wel ideeën over, die zou ik graag horen.

[0:24:50] Dank u wel. Twee vragen voor de heer Schenk.

[0:24:53] Ja, voorzitter. Als ik met de laatste begin, dan kan ik nog even nadenken over de eerste.

[0:24:59] Wat betreft die aangifte, vooropgesteld, er is al erg veel goed werk gedaan door de Belastingdienst.

[0:25:05] Die VIA, dat is erg knap wat daar gebeurt.

[0:25:07] In het verleiden zaten er wellicht meer fouten in dan nu.

[0:25:10] Er zal nu af en toe ook nog wel eens een keer een foutje inzitten.

[0:25:13] En af en toe komen er bankrekeningen naar voren waarvan je als adviseur het bestaan niet eens wist.

[0:25:17] Dus in zoverre is dat prima.

[0:25:19] Dus daar is al een heideboel gedaan.

[0:25:21] Maar aan de onderkant van de markt, aan de onderkant van het inkomensgebouw, daar zitten denk ik de grote problemen.

[0:25:27] Wellicht is er sprake van functioneel, fiscaal, analfabetisme.

[0:25:31] En als mensen het niet willen, er geen zin in hebben.

[0:25:34] In Brabant zeggen ze mevrouw van Dijk, ik zie het niet.

[0:25:37] Wij begrijpen elkaar.

[0:25:40] Dan kun je doen wat je wilt, maar dan kom je er niet.

[0:25:42] De adviseurs zijn voor deze groep uit beeld.

[0:25:46] En dan zul je moeten terugvallen of op meer eenvoudige wetgeving.

[0:25:50] Maar dat zou dan het bruggetje kunnen zijn naar de vraag die eerder werd gesteld.

[0:25:54] En die vrijwilligers, dat gaf ik al aan.

[0:25:57] Mijn moeder vertrouwt mij nog steeds niet toe dat ik haar aangifte doe.

[0:26:00] Maar daarvoor gaat ze naar de Katholieke Bond van Ouderen.

[0:26:03] En ik vind dat prima dat dat zo gebeurt.

[0:26:06] Vakbonden spelen hier ook een belangrijke rol in.

[0:26:09] En wat wij als Sofier kunnen doen, wij als Sofier, maar het RB, NOB en VRB spelen daar een rol bij,

[0:26:16] is dat je degene die helpt, dat je die helpt.

[0:26:19] Dus met een cursus of met vragen als het echt lastig gaat worden.

[0:26:23] Wellicht als er een keer een principiële procedure uitgevocht moet worden, dat je dat overneemt.

[0:26:27] Dus ik denk dat het op die manier moet gaan gebeuren.

[0:26:31] Ik zie geen teruggeer van de particulier naar de adviseur,

[0:26:34] dat zij daar een bijzondere regeling gaat komen.

[0:26:38] En dan een bruggetje naar de eerste vraag stellen, dat gehoorapparaat.

[0:26:41] Je komt er natuurlijk altijd wel uit.

[0:26:44] Het is ook weer geen rocket science, maar voor belastingplichtigen zelf is dat niet meer te doen.

[0:26:49] En het zou denk ik goed zijn als de Kamer bij iedere wetgeving zich de vraag stelt wat betekent dit voor de burger.

[0:26:57] Er is nu veel aandacht voor de Belastingdienst en wat dat betekent voor de werkbelasting bij de Belastingdienst.

[0:27:04] Wetsvoorstellen worden tegengehouden omdat de Belastingdienst het niet aankan.

[0:27:07] Dat snap ik, dat is denk ik ook goed.

[0:27:09] Maar je moet ook kijken wat betekent dit voor een belastingplicht die het in zijn eentje zelfstandig moet doen.

[0:27:13] Zeker als dat kwetsbare oudere mensen zijn.

[0:27:17] En vaak is er nog wel hulp te vinden, maar die is er niet structureel.

[0:27:21] En dan moet je misschien wegblijven van drempels die per regeling kunnen verschillen.

[0:27:25] Misschien moet je wegblijven van zaken als een multiplier.

[0:27:27] Wel voor een gehoorapparaat, maar niet voor een bijzondere bril.

[0:27:33] Waarom dat zo is, weet ik niet. Misschien budgetair belang.

[0:27:37] En tegelijkertijd besef ik heel goed, lang gelijden.

[0:27:39] Ik geloof dat de heer De Jager toen nog staatssecretaris was van Financiën,

[0:27:43] En toen kwamen we ook bij elkaar om te praten over vereenvoudiging van het belastingstelsel.

[0:27:47] En de jager had toen een cadeautje voor iedere aanweziger.

[0:27:50] Dat was een mok met twee oren eraan.

[0:27:52] En dat vond op niks is moeilijker dan makkelijker.

[0:27:55] En daar had hij natuurlijk volkomen gelijk in.

[0:27:57] Dus ik snap dat het lastig is, maar dat mag geen reden zijn om er niet mee door te gaan en daaraan te blijven werken.

[0:28:03] En dat lijkt mij zo'n hoortoestel een goed voorbeeld van een draak van de regeling.

[0:28:07] Ongetwijfeld met de beste bedoelingen in de wet opgenomen.

[0:28:11] Maar misschien toch maar beter van niet.

[0:28:15] Dank u wel. Dan ga ik weer naar de heer Vlotters.

[0:28:19] Dank u wel, voorzitter. Ik zat er nog eens over na te denken en ook waar het er net over ging, dat het zo complex is geworden.

[0:28:24] En dan met name natuurlijk voor mensen met wat meer inkomen of ouderen dan, om dan ook die aangifte in te vullen.

[0:28:31] En toen zat ik eigenlijk te denken aan wat mevrouw Veenstra ook zei, van ja, dat er ook, of daar stipt dus even kort aan, dat er een tekort ook is, vooral aan de fiscale adviseurs en de fiscale juristen, advocaten en specialisten.

[0:28:41] En dan vroeg ik me af van ja, hoe zou dat dan, kijk want het is natuurlijk ook nogal een drempel voor mensen die natuurlijk sowieso al misschien al geen zin hebben om een aangifte in te vullen.

[0:28:50] Of het sowieso al een complex vinden om dan ook nog een stap te zetten na zo'n fiscaal adviseur.

[0:28:54] Want dan krijg je natuurlijk ook al snel zo'n gevoel van ja, hoor even, dan krijg ik me nog een rekening gepresenteerd.

[0:29:00] Dus ik vroeg me af van ja, kan misschien mevrouw Veenster of een of wie van de sprekers daar wat nader op reageren van hoe zou je dat dan uit kunnen breiden.

[0:29:06] En als de instroom natuurlijk ook in de vakopleidingen niet heel hoog is of niet heel veel van overblijft, hoe kunnen al die mensen bedienen die ondersteuning zouden moeten hebben?

[0:29:15] Dank u wel voor dat.

[0:29:15] Dank u wel. Meneer Oosterhuis.

[0:29:19] Ja, ik stel deze vraag niet aan een van de gasten specifiek, maar ik ben wel benieuwd of u vanuit de praktijk nou onderwerpen ziet waar het meer en minder goed gaat.

[0:29:35] Dus waar ontstaan nu de meeste problemen in de rechtsbescherming, in conflicten met de Belastingdienst?

[0:29:42] Heeft u daar een beeld van?

[0:29:44] Dank u wel.

[0:29:45] In eerste instantie volgens mij mevrouw Veenstra, mogelijk met de eerste vraag.

[0:29:49] Maar de andere leden kunnen ook natuurlijk, of de gasten, kunnen daar natuurlijk ook een aanvulling geven als ze dat wenselijk wachten.

[0:29:55] Mevrouw Veenstra.

[0:30:01] Microfoon aanzetten.

[0:30:03] De vraag over hoe we ervoor kunnen gaan zorgdragen dat mensen makkelijker toegang krijgen tot rechtsbijstandsverlener,

[0:30:13] daar is geen eenvoudig antwoord op te formuleren.

[0:30:18] Ik denk ook dat het vooral landelijk lastig is.

[0:30:20] Er is geen landelijke dekking.

[0:30:23] Maar wat mijn ervaring wel is, is dat de initiatieven die er dan nu vooral vanuit vrijwilligers zijn,

[0:30:29] maar die wel op zichzelf gesupport worden vanuit de beroepsgroepen,

[0:30:33] dat al dat soort aangifte dagen en de hulp daarbij, en dat zal hoogtwijfeld ook bij vakbonden en al dat soort acties,

[0:30:41] dat die op zichzelf wel redelijk laagdrempelig zijn.

[0:30:45] Dus in zoverre, ja, de doelgroepen die aangesloten zijn bij, of die zien dat er aangifte dagen zijn,

[0:30:54] ik denk dat de drempel daarvoor op zichzelf laag genoeg zou moeten zijn.

[0:30:59] En dat dat toch de meest geëigende route is.

[0:31:04] En die landelijke dekking, dat is denk ik ook iets wat nader onderzoek behoeft.

[0:31:10] Want ik zou niet weten hoe je daar meer een tijd en aandacht aan zou kunnen besteden.

[0:31:14] Anders dan ook dat soort dagen te organiseren, meer landelijk geïnitieerd.

[0:31:21] En om de tweede vraag te beantwoorden, meer in zijn algemeenheid, waar ligt de problematiek?

[0:31:28] ik denk dat net al wel wat onderwerpen zijn benoemd

[0:31:31] er zijn heel veel discussies over drempelbedragen

[0:31:34] dat soort aftrekposten

[0:31:38] maar als je het mij vraagt

[0:31:40] vanuit mijn praktijkbezien

[0:31:42] zei het dat het misschien een wat ander beeld is

[0:31:45] dan voor de rechtszoekkunde

[0:31:47] die een beperkte toegang hebben tot rechtsbijstandsverleners

[0:31:51] is ook de hoeveelheid

[0:31:53] en dat benoemde de heer Schenk net ook al

[0:31:55] Je hebt inkomstenbelasting, omzetbelasting, loonheffing, vpb.

[0:32:00] Zeker als ondernemer, maar ook als zzp'er krijg je met enige regelmaat de blauwe enveloppen op de mat.

[0:32:10] De Belastingdienst doet uiterste best om allerlei aangifte te controleren.

[0:32:15] Maar als daar fouten uit naar boven komen, komen die pas na enige tijd.

[0:32:18] En dan zie je meteen dat iemand echt een veelvoud aan aanslagen en correcties over zich heen krijgt.

[0:32:25] Dus er zit ook een zekere verloop van tijd voordat het voor iemand duidelijk wordt dat er dingen misgaan.

[0:32:35] En dan heb je al zoveel aangifte ingediend.

[0:32:37] En krijg je dus ineens voor vijf, zes, zeven jaar belastingaanslagen.

[0:32:41] Niet alleen met aanslagcorrecties, maar ook met beschikkingenheffingsrente, belastingrente, invorderingsrente.

[0:32:48] De ontvanger gaat aan de slag.

[0:32:51] Dus het is vooral meteen vaak een groot probleem op het moment dat het aan het licht komt.

[0:32:57] En daardoor, en dat heb ik ook benoemd in mijn verhaal, maar benoemde de anderen ook al wel,

[0:33:02] is het ook gewoon wel belangrijk dat iemand hulp krijgt op het moment dat er een aankondiging komt vanuit de Belastingdienst.

[0:33:09] Van, hé, er gaat hier iets niet goed.

[0:33:10] Als je dan meteen actie kunt ondernemen en met een rechtsbijstandverlener het gesprek kunt aangaan van wat zijn mijn opties.

[0:33:18] En ook een rechtsbijstandverlener zal het echt wel melden.

[0:33:21] Het zijn wel allemaal, zeker advocaten, maar ook fiscale adviseurs vanuit hun beroepsorganisatie wel verplicht om aan te geven dat een zaak ook niet haalbaar is.

[0:33:30] En dat je daar niet tegen moet gaan procederen bij wijze van spreken.

[0:33:33] Dus ik ben er ook wel echt voorstander van om die toegang tot rechtsbijstandverleners in een eerdere fase.

[0:33:39] en dan zeker ook voor de aangifte, maar ook op het moment dat de eerste vinger opgestoken wordt door de belastingdienst,

[0:33:46] dat je dan iemand kunt raadplegen die jou aangeeft wat je mogelijkheden zijn

[0:33:51] en of je het gewoon moet gaan regelen vanaf dat moment,

[0:33:55] of dat het zin heeft om daar toch verweer tegen te gaan voeren.

[0:33:59] En dat is nu ook iets wat in het toevoegingssysteem vaak niet tot de mogelijkheden behoort.

[0:34:08] Meneer Schenk.

[0:34:14] Ik had de vraag van de heer Oosterhuis wellicht iets anders begrepen.

[0:34:17] Wat doen we om ervoor te zorgen dat er meer mensen werkzaam zijn in die visschadepraktijk?

[0:34:21] Zodat de rechtshulpverlener beter in beeld komt.

[0:34:26] We hebben het lastig.

[0:34:28] Enerzijds natuurlijk het imago van dat het saai en vervelend stoffig vak is.

[0:34:32] Nou, dat valt wel mee. Dat zullen de collega's ook kunnen beamen.

[0:34:36] En tegelijkertijd hebben we een grote campagne opgestart.

[0:34:41] de Belastingdienst, de adviesorganisaties, doe even fiscaal, heet dat, om de jeugd aan te sporen,

[0:34:48] om te kiezen voor een fiscale studie.

[0:34:50] Maar dat is lastig, want je hebt natuurlijk ook concurrentie van Defensie, van de zorg, noemt u maar op.

[0:34:56] Onze grootste concurrent overigens, dat is de Belastingdienst,

[0:35:00] die toch een bijzonder aantrekkelijke werkgever is geworden,

[0:35:04] alleen al gelet op de balans tussen werk en privé.

[0:35:08] Dus dat zijn ze gegund.

[0:35:09] Er zijn jaren geweest dat het andersom was, dat mensen vanuit de belastingdienst overstapten naar ons.

[0:35:14] Maar handjes aan het bed, maar dan fiscale handjes, dat is wel een dingetje.

[0:35:19] En die tweede vraag over knelpunten in de praktijkjaar, ze werden eigenlijk al genoemd.

[0:35:25] Maar misschien moet je er ook rekening mee houden met de hypotheekrenten, met andere zaken.

[0:35:28] Bijvoorbeeld de hypotheekrenten die er nou aan zitten komen.

[0:35:30] Dit was natuurlijk al iets wat je jaren van tevoren had kunnen zien aankomen.

[0:35:35] en wat jij ook al aangaf, de ondernemer die met tal van andere heffingen te maken krijgt.

[0:35:40] Waarbij mij voor groot belang is dat er zoveel mogelijk door de belastingdienst gewerkt wordt in het nu.

[0:35:45] Want als je vijf jaar terug moet gaan, dan heb je een probleem.

[0:35:49] En voor het gemakkelijke is dan ook alvast de voorlopige aanslag op voor het komende jaar.

[0:35:53] En zeker bij die lagere inkomens is het zo, als daar geld in handen is, dan is het weg.

[0:35:58] En dan is terugbetalen een groot probleem.

[0:36:02] Dank u wel. Meneer Van Dijk ook nog?

[0:36:04] Ja, dank u voorzitter.

[0:36:06] Ik wil graag nog terugkomen op de vraag van de heer Vlotters over hoe kunnen we de drempels verlagen en het minder complex maken.

[0:36:13] Wat hiervoor is benoemd is denk ik met name vanuit adviseurs en de andere initiatieven die er zijn.

[0:36:20] Wat denk ik ook wel heel belangrijk is, is dat er een hele belangrijke signaalfunctie bij de Belastingdienst zelf is.

[0:36:26] Het werd net ook al kort genoemd, maar de Belastingdienst doet zelf ook al heel veel om.

[0:36:30] Hulp bij aangiftes is iets wat al bestaat.

[0:36:33] Maar daar gaat natuurlijk een signaal af als er een uitnodiging is gestuurd voor het doen van aangifte.

[0:36:39] En die aangifte wordt niet gedaan, er wordt niet gereageerd op een brief.

[0:36:45] Mijn ervaring is dat dat natuurlijk allemaal voornamelijk geautomatiseerd is, waarschijnlijk vanwege de omvang.

[0:36:50] Maar daar kan natuurlijk op een gegeven moment ergens ingegrepen worden en in ieder geval een aanbod worden gedaan aan de burger van deze initiatieven.

[0:37:00] Of mogelijkheden zijn er om, dat we constateren dat u achterblijft om daarmee geholpen te worden.

[0:37:07] Dat is in ieder geval iets wat nu zo bij mij te binnen schiet.

[0:37:11] En misschien ook in antwoord op de vraag van de heer Oosterhuis.

[0:37:16] Ik weet dat het lastig is, welke knelpunten ervaren we.

[0:37:20] En dan, als ik vanuit mijn eigen praktijk spreek, als ik met de Belastingdienst contact heb, is dat met namelijk grote ondernemingen.

[0:37:29] En daar heb je gewoon altijd een contactpersoon.

[0:37:31] Dus daar kan je iemand bellen als er een probleem is.

[0:37:35] En ik weet dat dat voor particulieren en ook voor MKB is dat veel moeilijker.

[0:37:39] Dus om überhaupt iemand van vlees en bloed aan de lijn te krijgen die je verder kan helpen.

[0:37:45] Dat is gewoon een hele grote uitdaging.

[0:37:47] Waar ik begrijp waar de Belastingdienst ook mee worstelt.

[0:37:49] Maar wel iets wat ik constateer.

[0:37:52] Dank u wel.

[0:37:53] Dank u wel.

[0:37:54] Meneer Dultins.

[0:37:56] Dank u voorzitter.

[0:37:56] Ik was eigenlijk niet van plan, maar de heer Schenk heeft het woord toch genoemd.

[0:38:00] Toen ga ik ook erop door, die betekent de aftrek.

[0:38:04] Want het voornemen is nu voor een deel van het kabinet, we gaan er niks mee doen.

[0:38:08] En als je gewoon braafje papieren bijhoudt, dan komt het wel goed, want het zijn geen boeven.

[0:38:14] Hoe uitvoerbaar en hoe werkbaar is dat voor mensen thuis en ook voor belastingadviseurs?

[0:38:18] Gewoon doorgaan op de huidige weg en maar hopen dat iedereen goed heeft bijgehouden wat er al op het dertig jaar gebeurd is.

[0:38:25] Mevrouw Van Dijk.

[0:38:26] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:38:28] Ik blijf toch nog heel eventjes in de eerste, tweede en derde fase,

[0:38:31] waarbij ik hem nu in mijn hoofd een beetje probeer af te bakenen.

[0:38:34] De eerste fase vooral wil bij aangifte zorgen dat het netjes, zal ik maar zeggen, naar de belastingdienst toe gaat.

[0:38:39] De tweede fase, ik heb eigenlijk een vraag, want ik denk dat iets niet goed is gegaan of het voelt niet goed.

[0:38:44] Nou, dat kan van alles zijn. Ik heb het maar eventjes rechtsbescherming light genoemd.

[0:38:51] Zou daar de inzet van bijvoorbeeld AI ook enorm kunnen helpen?

[0:38:55] Want we hebben natuurlijk gewoon echt overal handjes tekort.

[0:38:57] Zou het denkbaar zijn dat we met elkaar zouden nadenken van, zou je iets kunnen maken?

[0:39:01] En misschien is het er al, dat de meest voorkomende vragen, ik kan me voorstellen dat het bepaalde levensgebeurtenissen misschien vaak vragen oproepen of tot fouten leidt.

[0:39:09] Dat we daar eens over door zouden kunnen denken, kunnen we zoiets maken voor mensen?

[0:39:14] Dank u wel. De heer Schenk werd aangesproken, dus u mag als eerst aftrappen.

[0:39:19] Ja, één vraag vooraf, voorzitter.

[0:39:22] u zei net

[0:39:23] het zijn geen boeven

[0:39:25] in de vraagstelling, waarbij we toen de vraag

[0:39:28] stelden wie bedoelt u daarmee, de belastingdienst of de

[0:39:30] belastingplichtige

[0:39:34] de politieke discussie

[0:39:35] maar we kunnen het antwoord vragen

[0:39:37] zeker, voor mij heeft het allemaal geen boeven

[0:39:38] maar het argument werd gebruikt door een minister

[0:39:41] wat ik een raar argument vond, want volgens mij

[0:39:42] gaan we altijd uit van goede bedoelingen hier

[0:39:44] maar het ging in dit geval over huizenbezitters

[0:39:46] was het citaat

[0:39:49] ik zou zeggen

[0:39:50] het hoeft niet zo moeilijk te zijn als je gewoon

[0:39:52] ...binnen de lijntjes van de wetgeving blijft kleuren.

[0:39:54] Het is een aftrekpost die belastingplichtige claimt.

[0:39:57] Bij aftrekposten kennen we het uitgangspunt...

[0:39:59] ...fiscaliteit die bestaat bij de gratie van vuistregels.

[0:40:02] Maar ik denk dat die hier ook wel geldt...

[0:40:03] ...dat als je een aftrekpost claimt...

[0:40:05] ...dat de bewijslast daarvoor bij degene ligt die die aftrekpost claimt.

[0:40:09] Dus dat zou de belastingplichtige zijn...

[0:40:10] ...die dan dertig jaar terug moet in zijn administratie.

[0:40:13] De vraag is, wil je dat?

[0:40:14] Is dat maatschappelijk aanvaardbaar?

[0:40:16] Of moet je dat anders gaan oplossen?

[0:40:18] En als je zegt, ik ga daar voor een andere oplossing kiezen...

[0:40:20] Dan zitten daar zonder enige twijfel grote budgetaire gevolgen aan.

[0:40:23] Dat lijkt mij het dilemma waarin je verkeert.

[0:40:28] Ik denk dat er een oplossing zou kunnen zijn als je zegt, ik schuif die 30 jaar regel terzijde,

[0:40:33] maar dan zullen op andere punten daar opbrengsten tegenover moeten staan.

[0:40:37] En de vraag is of dat wenselijk is, maar dat is een politieke vraag.

[0:40:41] Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over AI.

[0:40:44] Ik vind dat een bijzonder lastig fenomeen, AI, en het belang daarvan voor de praktijk.

[0:40:49] We hebben er toevallig gisteren een bestuursvergadering bij ons over gehad.

[0:40:53] En toen zei ik tijdens zo'n college, is dat fenomeen AI iets dat het wezen van de belastingadviseur, misschien zelfs het bestaansrecht van de belastingadviseur raakt.

[0:41:05] En toen zei de docent die die cursus verzorgde, en dat kun je misschien niet anders verwachten van zo iemand,

[0:41:10] die zei ja, dit is gewoon een game changer.

[0:41:12] Er zijn een heleboel problemen in het leven.

[0:41:15] Denk aan de vergrijzing, denk aan het aantal mensen dat werkzaam is.

[0:41:19] Ook in die fiscale praktijk.

[0:41:21] Maar AI zou daar een oplossing voor kunnen, moeten gaan bieden.

[0:41:25] Alleen ik denk niet dat dat er is.

[0:41:26] Dan had u het over bepaalde live events.

[0:41:29] Daar werkt de Belastingdienst natuurlijk ook al mee.

[0:41:31] In geval van een echtscheiding, een overlijden en een huwelijk.

[0:41:35] Heb je de mogelijkheid dat je daar extra op gaat letten.

[0:41:38] Vroeger noemden ze dat controlepunten.

[0:41:41] Je begrijpt wat ik bedoel.

[0:41:42] Tegenwoordig heet het servicepunten.

[0:41:44] Dus dan wordt er extra aandacht aan besteed.

[0:41:47] Maar ik kan me heel goed voorstellen dat je dat met AI gaat aanvliegen.

[0:41:50] Ik zou alleen nog niet weten hoe.

[0:41:55] Dank u wel.

[0:41:56] Middels is ook aan mijn linkerzijde mevrouw Van Eyken aangeschoven namens de VVD.

[0:42:00] En we hebben nog een paar minuten over.

[0:42:01] Wilt u ook aan deze gasten misschien een vraag stellen?

[0:42:04] Nee, dat had ik ook niet verwacht omdat u ze niet hebt gehoord.

[0:42:07] Dan kijk ik nog heel even naar mijn linkerzijde.

[0:42:09] We hebben nog een hele korte tijd, dus het lijkt mij beter om dit blok te beëindigen.

[0:42:13] Dan dank ik onze gasten aan de rechterzijde, de heer Van Dijk, de heer Schenk, mevrouw Veenstra,

[0:42:17] Ik ga voor hun deskundige inbreng en uitgebreide beantwoording.

[0:42:21] En dan sluiten we deze deelsessie af.

[0:44:57] Goed, dames en heren, gaan wij verder met het tweede blok van vandaag.

[0:45:00] Dat zijn de wetenschappers schuine streep burgerperspectief.

[0:45:04] We hebben daarvoor wederom drie gasten aanwezig.

[0:45:07] Mevrouw Van Hout, de heer Van den Doel, als ik het goed zie, ja, en de heer Pongman.

[0:45:12] Er zijn vijf leden.

[0:45:14] We gaan, denk ik, de vraag nu maar om en om stellen, want dat is wat makkelijker.

[0:45:17] Ook voor de gasten om daarop in te kunnen gaan.

[0:45:22] Ik begin met mevrouw Van Hout-Gruijgen, overigens van de Universiteit van Tilburg.

[0:45:35] Goedemiddag, geachte voorzitter en geachte leden van de commissie.

[0:45:39] Allereerst hartelijk dank voor deze uitnodiging en dat u mij te woord wil staan.

[0:45:44] Mijn naam is Diana Van Hout, ik ben hoogleraar voor meer belastingrecht.

[0:45:47] Ik ben verbonden aan de Radboud Universiteit en Tilburg University.

[0:45:52] Ik ben in 2013 gepromoveerd op Mediation in Belastingrecht.

[0:45:56] Ik zag dat dat onderwerp ook aan de orde is gekomen in de Position Papers, dus ik dacht ik vermeld het even.

[0:46:01] En ik heb daarna vooral veel onderzoek gedaan naar de verbetering van rechtsbescherming en laagdrempelige fiscale rechtshulp voor mensen die dus geen gemachtigde kunnen betalen.

[0:46:13] Dat is ook een van de redenen waarom ik voorzitter ben van SOFIR.

[0:46:17] Het is net ook al aan de orde geweest.

[0:46:18] Stichting Ondersteuning Fiscale Rechtshulp.

[0:46:21] En mijn onderzoeksdata haal ik ook van groot deel daar vandaan.

[0:46:25] En ik werk zelf ook als vrijwilliger.

[0:46:26] Dus ik ben niet alleen voorzitter.

[0:46:29] Ik vul ook aangiftes in op de Landlijke Aangiftedag.

[0:46:31] Ik zit bij dakloze organisaties om mensen daar te helpen.

[0:46:35] Dus ik sta, als ze dat zo mooi noemen, ook met mijn poot in de klei.

[0:46:39] Verder ben ik naar aanleiding van de motie van de heer Omtzigt ook voorzitter geweest van de adviescommissie praktische rechtsbescherming in belastingzaken.

[0:46:47] En wij hebben in april 2021 het rapport Burgers beter beschermd gepresenteerd.

[0:46:52] Ik heb een hard kopie hier meenemen, die wil ik met liefde en plezier achterlaten.

[0:46:57] Maar ik heb dus verschillende achtergronden en misschien ook wel verschillende petten.

[0:47:01] Want ik kan denk ik ook het burgerperspectief voor een deel belichten, maar natuurlijk ook vanuit de wetenschap ben ik hier benaderd.

[0:47:07] Dus ik hoop dat ik u vanuit die verschillende rollen genoegzaam kan inlichten over het onderwerp van vandaag.

[0:47:13] Ik heb geen position paper. Ik wil het eventueel nog wel schrijven als u daar behoefte aan heeft.

[0:47:18] Maar ik vond het gewoon heel moeilijk om bijna 15 jaar een onderzoek samen te vatten.

[0:47:23] En ik heb ook al schriftelijk gereageerd op de brief van de staatssecretaris van 17 december.

[0:47:28] Die heb ik op LinkedIn gepubliceerd, maar ook in ons vakblad, Weekblad voor Fiscaal Recht.

[0:47:32] Nou, mocht u nog iets graag willen teruglezen of nog vragen hebben, dan kunt u mij altijd benaderen.

[0:47:39] Ik sta open voor nog meer vragen als die misschien ook na de zitting nog weer niet opkomen.

[0:47:45] Ik kom heel even terug op het rapport Burgers Beter Beschermd, want daarin hebben wij kort gezegd geconcludeerd dat de praktische rechtsbescherming in belastingzaken tekort schiet

[0:47:54] en dat het recht in de praktijk niet aan alle burgers en kleine ondernemers voldoende bescherming in belastingzaken biedt.

[0:48:01] Dat komt door de veelheid en complexiteit van regels.

[0:48:04] Ik heb hier ook een wetbundel meegenomen, zo was die, zo is die nu.

[0:48:11] Ik heb die van internationaal belastingrecht en Europees belastingrecht thuis gelaten, maar ik kon gewoon niet dragen meer.

[0:48:17] Dus ik dacht, als u het visueel ziet, dan begrijpt u een beetje waar ook het probleem zit.

[0:48:23] Dat is ook de oplossing overigens van het probleem.

[0:48:25] We praten ook al meer dan dertig jaar over vereenvoudiging van belastingrecht.

[0:48:29] Dus ik denk dat we de dingen inderdaad in kleine stapjes moeten doen.

[0:48:32] We hebben ook gezien in dat onderzoek dat de Belastingdienst regelmatig eigenlijk die wet strikt naar de letter van de wet toepast.

[0:48:40] En we hebben ook problemen gezien bij de organisatie van de Belastingdienst.

[0:48:44] We hebben in dat rapport ook een overzicht gemaakt van laagdrempelige fiscale rechtschulp die beschikbaar is in Nederland.

[0:48:51] Die is heel beperkt. We hebben er net al een klein beetje over gesproken. Ik zal straks nog iets meer toelichten.

[0:48:56] En als logische reactie hebben wij destijds ook geadviseerd om pro bono en laagdrempelige rechtshulp en bijstand, wij onderscheiden die twee, voor meer burgers beschikbaar te maken.

[0:49:09] In de afgelopen vijf jaar zijn de problemen die we in dit rapport hebben gesignaleerd echt nog steeds actueel.

[0:49:16] En ook de pro bono dan wel laagdrempelige fiscale rechtshulp in Nederland is nog onvoldoende gewaarborgd.

[0:49:22] Dit laatste is ook recentelijk door de Tweede Kamer geconcludeerd in de motie krul.

[0:49:26] Althans, zo heb ik hem uitgelegd.

[0:49:29] Uit later onderzoek, bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire, is ook gebleken dat pro bono en betaalbare rechtshulp en bijstand voor de desbetreffende slachtoffers jarenlang was ontzegd of niet beschikbaar was.

[0:49:41] In veel zaken waren geen toevoegingen verstrekt door de Raad voor de Rechtsbijstand en in belastingrecht is dat beeld vergelijkbaar.

[0:49:47] U heeft daar de vorige spreker al over horen vertellen.

[0:49:52] U heeft ook gehoord dat in de wet op de rechtsbijstand kort gezegd toevoegingen zijn uitgesloten als het gaat over zelfstandig beroep of bedrijf, behalve als de voortzetting in het geding is.

[0:50:04] Het belang betreft waarvan de beharting redelijkerwijs aan de aanvraag zelf kan worden overgelaten.

[0:50:09] In het belastingrecht hebben we geen verplichte procesvertegenwoordiging, dus kun je zeggen dat in principe iedere fiscalist zichzelf kan vertegenwoordigen.

[0:50:17] Verder zijn nog uitgezonderd het doen van aangifte, het indienen van een bezwaarschrift.

[0:50:22] Ik kan u ook vertellen, de mensen die wij tegenkomen, procederen bijna nooit.

[0:50:26] Dus bezwaarschrift, dat is eigenlijk al een hele hoge drempel.

[0:50:29] Mensen haken al veel eerder af.

[0:50:31] En ook bevragen van kwijtschelding is ook uitgezonderd in die wet.

[0:50:39] Hier gelden nog wel een aantal uitzonderingen op, waardoor je als nog een toevoeging kan krijgen.

[0:50:43] Maar in de praktijk, u heeft het al de voorgesprekers al horen vertellen, worden die toevoegingen in belastingszaken eigenlijk zelden verstrekt.

[0:50:51] Daarnaast blijkt dat ook in belastingszaken, net als een toeslagen, hulp feitelijk vaak niet beschikbaar is.

[0:50:56] Er zijn maar een handjevol advocaten die aan toevoegingen doen.

[0:51:00] En verder zijn er weinig andere plekken waar laagdrempelige fiscale rechtshulp wordt geboden.

[0:51:05] Vaak is het heel erg lokaal, zijn er vaak heel veel voorwaarden.

[0:51:09] Het is voor burgers ook ontzettend moeilijk om vaak die hulp te vinden.

[0:51:12] En wat misschien wel het allermoeilijkste is voor burgers, is om hulp te vragen.

[0:51:17] Dus in Nederland heb ik wel een klein kort overzichtje gemaakt van de laagtrempelijke rechtshulp die beschikbaar is.

[0:51:23] De staatssecretaris noemt bijvoorbeeld de Belastingdienst, dus de hulp bij aangifte wordt geboden.

[0:51:29] Dat is in de afgelopen paar jaar wel wat beter geworden, ook onder leiding van staatssecretaris Marnix van Rij.

[0:51:37] Maar hij noemt bijvoorbeeld ook de belastingtelefoon, maar daar kun je eigenlijk alleen maar voorlichting krijgen of statusinformatie.

[0:51:44] Verder noemt hij bijvoorbeeld het Stella Team.

[0:51:46] Maar het Stella Team bijvoorbeeld komt pas aan de orde als mensen zeer ernstig in de knel zijn gekomen door het toedien van de Belastingdienst.

[0:51:53] En de inningsproblematiek vaak een grote rol speelt.

[0:51:56] Dus even op zijn Brabants gezegd, als je al vermorzeld bent door de raden van de Belastingdienst, dan kunt u een beroep doen op Stella Team.

[0:52:04] Goed onthouden, ik kom straks nog even op terug.

[0:52:07] We hebben vijf, het stelteam is wel goed initiatief voor, maar dat is niet echt recht.

[0:52:13] U wil echt zoiets voorkomen, toch?

[0:52:15] Ja, daar zijn we het met elkaar eens.

[0:52:16] We hebben vijf belastingwinkels in Nederland.

[0:52:19] Tilburg is denk ik de grootste of de ena grootste.

[0:52:24] Ik weet niet precies, Rotterdam is de andere, die is ook groot.

[0:52:27] Maar bijvoorbeeld in Tilburg, dat zijn onze studenten.

[0:52:30] Dan kun je in Tilburg-West in de bibliotheek op vrijdag tussen tien en twaalf.

[0:52:34] En 1 en 3 kun je daar voor hulp terecht.

[0:52:38] Maar als de studenten tentamen hebben, dan is die natuurlijk gesloten.

[0:52:41] En het is alleen maar geldig voor Tilburgers.

[0:52:44] Dus alleen als u woont in de gemeente Tilburg en u heeft een bepaald vastgesteld inkomen.

[0:52:50] We hebben één rechtswinkel in Nederland, in Leiden, die fiscale zaken doen.

[0:52:54] We hebben ook bibliotheken.

[0:52:56] Maar als u feitelijk naar de desbetreffende bibliotheek gaat, dan zult u zien dat er niet altijd hulp is.

[0:53:02] Dus enerzijds omdat er bijvoorbeeld helemaal geen ruimte is om die hulp te bieden.

[0:53:06] Of omdat er iemand zit die geld vraagt.

[0:53:09] Nou, dat is natuurlijk ook het probleem een beetje bij de toevoeging.

[0:53:12] Mensen zijn gewoon bang dat ze uiteindelijk toch geconfronteerd worden met een rekening.

[0:53:16] Ook al is het maar 40 euro, ook al is het maar 200 euro.

[0:53:20] Ja, voor ons zijn er misschien kleine bedragen.

[0:53:22] Maar als jij in de bijstand zit, dan hebben we het wel over een week boodschappen bijvoorbeeld.

[0:53:26] Dus mensen zijn ontzettend bang dat als ze hulp vragen,

[0:53:30] dat ze achteraf nog te maken krijgen met een rekening.

[0:53:33] Dus we hebben wel bibliotheken, maar het is ook erg van locatie afhankelijk

[0:53:37] of die daadwerkelijk in de praktijk ook hulp kunnen bieden.

[0:53:41] We hebben sociale raadslieden, die zitten alleen niet overal in Nederland,

[0:53:45] doen wel vreselijk goed werk, maar niet iedereen is ook fiscaal onderlegd.

[0:53:49] In Eindhoven ken ik er één, dat is toch een stad met 250.000 inwoners.

[0:53:55] Een juridische loket, we hebben toen op de website ook geen fiscale zaken kunnen vinden

[0:53:59] en verstrekken inderdaad vaak geen toevoegingen.

[0:54:02] En voor de rest zijn het wat vrijwilligersorganisaties.

[0:54:05] Nou, ouderen, daar kunnen mensen nog terecht, bijvoorbeeld bij de...

[0:54:08] Ja, ik noem nog steeds KBO, maar bijvoorbeeld bij Sofier richten wij ons ook op jongeren,

[0:54:13] omdat we weten dat daar de grootste problemen zijn.

[0:54:16] Die hebben ook vaak veel argwaan ten opzichte van de overheid,

[0:54:20] maar dat is een groep die heel moeilijk te benaderen is.

[0:54:23] En die zijn ook niet zo georganiseerd, maar ik denk dat daar heel veel winst ook te behalen is.

[0:54:28] Verder hebben we nog vakbonden, maar dan moet je vaak betalen voor het lidmaatschap.

[0:54:32] Dus dat is ook voor veel mensen een probleem.

[0:54:35] Op 1 maart 2025 is de Belangenbehartiger aangesteld, de BBT.

[0:54:40] En die heeft ook als doel om mensen en kleine ondernemers te helpen die vastlopen of in de problemen komen met hun belasting- of toeslagenzaken.

[0:54:49] Maar hulpbehoevenden mogen zich niet rechtstreeks wenden tot de BBT.

[0:54:53] maar alleen via een intermediair of bestuursorgaan, dus een tweede lijnsrechtshulp.

[0:54:58] Bovendien zijn de feitelijke bevoegdheden naar mijn oordeel ook beperkt.

[0:55:02] Ik citeer, een casus komt uit de regeling, taakuitoefening en bevoegdheden BBT.

[0:55:08] Ze zal er zelf, denk ik, dadelijk ook nog wel iets over zeggen.

[0:55:11] Een casus wordt in principe niet direct in behandeling genomen, direct daartussen haakjes,

[0:55:16] door de belangenbehartiger als een belanghebbende bezwaar of administratief beroep heeft ingesteld of dit nog kan doen.

[0:55:23] Dit geldt eveneens als tegen iemand een strafrechtelijk onderzoek loopt.

[0:55:27] Er sprake is van misbruik van het recht of sprake is van kwade trouw.

[0:55:31] Fiscalisten weten wat die laatste term betekent.

[0:55:34] De bewijsverlast ligt daarvoor bij de Belastingdienst.

[0:55:36] Verder komt de belangbehartiger pas aan bod als bestaande initiatieven,

[0:55:41] zoals bijvoorbeeld het Stella-proces, geen uitkomst hebben geboden.

[0:55:45] Ik vraag me af wat er dan nog over blijft.

[0:55:48] Hieruit blijkt dat veel mogelijkheden voor de BBT om rechtshulp te kunnen verlenen aan belastingplichtigen feitelijk zijn uitgekleed.

[0:55:55] Wel heeft de BBT recentelijk budget gekregen voor de versterking van de eerste lijns fiscale rechtshulp.

[0:56:00] En zijn wij vanuit SOFIR vrij recentelijk een samenwerking aangegaan.

[0:56:05] U heeft al iets gehoord over SOFIR.

[0:56:09] SOFIR is dus een stichting van de NOB, de RB en de MVAB.

[0:56:14] In totaal is het een netwerk van ruim 13.000 fiscalisten die we eigenlijk allemaal kunnen benaderen voor pro bono rechtshulp.

[0:56:20] Wij bestaan officieel vanaf mei 2023, maar wij zijn heel organisch gestart, ook jaren daarvoor al.

[0:56:28] En onze doelgroep is ondernemingen en particulieren met een modaal inkomen of lager.

[0:56:32] Wij werken uitsluitend vanuit de vraag en uitsluitend voor maatschappelijke organisaties zoals de Voedselbank Nederland,

[0:56:39] Brainport voor elkaar, dakloze organisaties, ouderenbonnen, belastingwinkels, rechtswinkels enzovoort.

[0:56:44] Wij werken heel bewust via maatschappelijke organisaties, want dat doen wij om te voorkomen dat we in concurrentie treden met de markt.

[0:56:51] Omdat sommige belastingadviseurs hele lage uren tarieven hanteren, dus 40 euro.

[0:56:58] Wij proberen dat, en we hebben natuurlijk ook hele dure jongens erbij zitten, maar juist om die concurrentie te voorkomen werken wij via die maatschappelijke organisaties.

[0:57:08] En u hebt al gehoord dat wij de LAT ondersteunen.

[0:57:11] Het is al een decennia oud studenteninitiatief.

[0:57:14] En wij zijn in 2022 gestart met twee belastingwinkels.

[0:57:17] Met het doel om alle belastingwinkels weer bij elkaar te krijgen.

[0:57:20] Maar dit jaar waren er 58 locaties beschikbaar voor hulp.

[0:57:25] Dus dan op zo'n dag vullen we er een paar duizend in.

[0:57:28] Dat doen wij natuurlijk niet allemaal zelf.

[0:57:29] We vragen aan vrijwilligersorganisaties om zich bij ons aan te sluiten.

[0:57:35] Dat we zichtbaar zijn.

[0:57:36] Omdat dat vaak ook het probleem is.

[0:57:38] Ik zal zo nog iets meer over vertellen.

[0:57:40] SOFIA heeft natuurlijk ook beperkingen.

[0:57:42] We zijn natuurlijk een vrijwilligersorganisatie.

[0:57:45] Dus we zijn altijd afhankelijk van de goede wil van mensen.

[0:57:48] En we werken via maatschappelijke organisaties.

[0:57:50] Dus burgers kunnen zich niet direct tot ons wenden.

[0:57:53] Nou zijn wij geen overheidsorganisatie.

[0:57:56] Dus we zijn wel een beetje flexibel.

[0:57:59] Het belangrijkste punt van mijn betoog is dat zolang die eerste lijns hulp voor belastingzaken onvoldoende gewaarborgd is.

[0:58:06] ook geen zin heeft om allerlei tweede lijnsvoorzieningen in te richten.

[0:58:10] En het inrichten van laagdrempelige rechtshulp is iets voor de lange termijn.

[0:58:14] Voor mensen moet het feitelijk gemakkelijk zijn om die hulp te vinden en die te bereiken.

[0:58:19] En er moet vertrouwen zijn in de hulpverleners.

[0:58:21] En men moet niet te veel geconfronteerd worden met allerlei voorwaarden of obstakels.

[0:58:26] Dat is heel belangrijk. Ik kan er uren over praten, maar dat ga ik niet doen.

[0:58:30] Goede rechtshulp is wel belangrijk om de rechtsbescherming van burgers te waarborgen

[0:58:34] en om het vertrouwen in de overheid te verbeteren.

[0:58:36] Bovendien blijkt uit recent onderzoek naar de kosten en baten van het juridisch loket

[0:58:40] dat ieder geïnvesteerde euro in de samenleving veel meer oplevert

[0:58:44] en dat rechtshulp forse besparing met zich brengt.

[0:58:47] 100 tot 200 miljoen is berekend.

[0:58:50] Voor wat betreft de preventieve effecten zien wij bij Sofier vergelijkbare effecten.

[0:58:54] De mensen die wij helpen ervaren veel stress van belastingzaken,

[0:58:58] willen het heel graag goed doen en vooral geen problemen met de fiscus krijgen.

[0:59:02] Daar zijn ze gewoon heel bang voor.

[0:59:04] Mensen willen eigenlijk vooral rechtszekerheid, liefst ook niet te veel betalen en eigenlijk gewoon vooruit met hun leven.

[0:59:11] Ik dank u voor uw aandacht.

[0:59:13] Dank u wel mevrouw Van Hout voor uw deskundige inbreng.

[0:59:17] We gaan naar de heer Van Dool.

[0:59:19] Van Dendool, excuse me.

[0:59:25] Van Dendool, ja. Ik ben een fiscale nomade, dat zal ik direct erkennen.

[0:59:30] Ik ben verbonden aan Universiteit Nijenrode.

[0:59:33] Ik ben gastdocent aan de Erasmus Universiteit en gastonderzoeker in Tilburg.

[0:59:39] Maar ik ben niet verbonden aan de Universiteit van Amsterdam.

[0:59:44] En daarnaast, wel verbonden geweest overigens, dus ik begrijp het nog wel.

[0:59:49] En daarnaast ben ik ook belastingadviseur.

[0:59:52] Dus in die hoedanigheid kan ik ook nog wel misschien wat aan het debat toevoegen.

[0:59:58] Er is al heel veel door mijn collega Diana van Hout gesproken, waar ik het zeer mee eens ben.

[1:00:05] Dus ik probeer mij even te beperken tot een aantal dingen te accentueren, dan wel nog toe te voegen.

[1:00:12] Ik ben het sowieso zeer eens met de complexiteit van het vakgebied.

[1:00:17] Ik heb de eer gehad om afgelopen dinsdag samen met mijn collega Ruud de Smit van de Algemene Rekenkamer,

[1:00:25] de nieuwe druk elementair belastingrecht, de 42e druk, in te mogen leveren bij Kluwer.

[1:00:31] En het opschrijven van die fiscale regelgeving op een behapbare en begrijpelijke manier voor studenten

[1:00:38] is bijna volstrekt onmogelijk geworden.

[1:00:41] Daar hebben we denk ik ook weer een bevestiging van een van de problemen.

[1:00:46] Een tweede aspect wat speelt, en in die zin zitten we in een squeeze,

[1:00:49] is dat het uiteraard heel veel belastingplichtigen betreft.

[1:00:52] Dus het is een zeer massaal proces en zeer complexe regelgeving.

[1:00:58] En mij viel in het recent gepubliceerde afwegingskader hoge beroep tegen burgers in het bestuursrecht,

[1:01:06] althans in het nieuwsbericht wat daarbij hoort, de volgende passage op.

[1:01:11] En die zou ik eigenlijk ook in deze context willen citeren.

[1:01:15] Burgers moeten kunnen rekenen op een responsieve, toegankelijke en benaderbare overheid.

[1:01:21] Als het tot een conflict komt, dan is het de taak van de overheid om te deescaleren en oog te hebben voor de positie van de betrokken burger.

[1:01:29] Als het toch tot procedures komt, is de overheid vaak de bovenliggende partij, doordat zij beschikt over meer proceservaring, expertise en middelen.

[1:01:38] Dat zijn denk ik precies de aspecten die het hier ingewikkeld maken en complex.

[1:01:43] Ook in de context, het is nog niet genoemd, het is vaak genoeg wel genoemd in de Kamer, de vinkenslagaffaire van een aantal jaar geleden.

[1:01:51] die tot gevolg heeft gehad, zoals jij net ook al terecht zei, dat we te maken hebben met een strikte toepassing van de wet

[1:01:58] en naar mijn inschatting soms ook een te defensieve houding van de Belastingdienst

[1:02:04] om conform het citaat wat ik net voorlas oog te hebben voor de positie van de betrokken burger.

[1:02:11] Dus daar zit sowieso een punt.

[1:02:14] Een ander aspect wat het weer compliceert, daar werd net ook een opmerking over gemaakt,

[1:02:20] Dat zijn de demografische ontwikkelingen ten aanzien van het aantal studenten.

[1:02:25] We zien dat het aantal studenten afneemt, puur demografisch.

[1:02:29] En een van de consequenties daarvan is ook gewoon dat het aantal mensen dat in staat zal zijn de komende jaren om deze hulp te bieden, beperkt zal zijn.

[1:02:38] Nog los van de vraag of ze dat willen, omdat we te maken hebben met professionals binnen commerciële organisaties die enorm hun best doen.

[1:02:47] maar niet primair de tijd en de middelen hebben om zich voor deze doelgroep in te zetten.

[1:02:53] Een ander aspect zijn de opleidingen op dit gebied.

[1:02:57] We zien aan universiteiten, Nijrode is gelukkig een uitzondering daarop, Tilburg ook,

[1:03:03] dat de opleidingen fiscale economie zijn beëindigd.

[1:03:06] Dat betekent ook dat om die reden de instroom van studenten voor die opleidingen

[1:03:12] en daarmee dus ook de uitstroom van mensen die behulpzaam kunnen zijn in dit traject, vermindert.

[1:03:17] Dat is denk ik echt wel een zorgwekkelende ontwikkeling.

[1:03:23] Even kijken, dan heb ik als een van de primaire vragen die bij mij voorlag naar aanleiding van uw uitnodiging.

[1:03:32] Betrof vooral de brief van 17 december en de mate waarin eventueel toevoegingen en rechtshulp ondersteuning kan worden geboden.

[1:03:42] Door niet advocaten, laat ik het zo gemakshalve maar even noemen.

[1:03:49] En laat ik het zo formuleren dat ik lichtelijk verwonderd was, en dat is eufemistisch, over de strekking van de brief van de staatssecretaris.

[1:03:58] Ik denk namelijk dat we te maken hebben met een grote groep mensen die inderdaad te weinig doenvermogen hebben en zich niet of te laat melden bij hulpverlenende instanties.

[1:04:10] En deze groep valt dus daadwerkelijk tussen de wal en het schip en heeft ook echt hulp nodig.

[1:04:16] En daar moet iets aan worden gedaan.

[1:04:19] En we constateren, dat zeiden de sprekers zojuist ook, dat er te weinig mensen zijn in dit metier die deze rechtshulp kunnen bieden.

[1:04:27] Koolstee, ik heb het geciteerd in mijn position paper, die kwam tot 20 advocaten die zich hebben opgegeven voor de gesubsidieerde rechtshulp op dit aspect.

[1:04:37] En alleen al om die reden zou ik menen dat belastingadviseurs verbonden aan beroepsorganisaties hierin een rol zouden kunnen en moeten spelen als ze dat willen.

[1:04:47] Want dat vergroot simpelweg de hoeveelheid mensen die hierin een rol zouden kunnen en willen spelen.

[1:04:54] Dus ik ben daar zeker voor.

[1:04:57] Ik ben het niet helemaal met jou eens als ik zo vrij mag zijn.

[1:05:00] Ik zou menen dat dat nu direct en zo snel mogelijk gerealiseerd zou moeten worden.

[1:05:05] Ik ben het absoluut eens met de opmerking dat vereenvoudiging en eerste lijns hulp absoluut noodzakelijk is.

[1:05:13] Maar tegelijkertijd zijn er ook een heleboel mensen die op dit moment daadwerkelijk die rechtshulp nodig hebben.

[1:05:18] En ik denk dat we die mensen niet moeten laten wachten tot we het systeem op een goede manier georganiseerd hebben.

[1:05:25] Even kijken.

[1:05:26] En wat ik ook nog, wat ik toch wel expliciet wil benoemen.

[1:05:30] Een van de voorbeelden die mij opviel over rechtsbescherming, dat is het kennelijke beleid wat er bestaat bij, laat ik de naam maar noemen, het UWV.

[1:05:43] En dat gaat over procedures, over bepaalde wettelijke regelingen.

[1:05:49] En in die procedure lijkt het nu kennelijk zo te zijn.

[1:05:53] Het komt er in ieder geval meer dan eens voor dat het UWV niet een verweerschrift indient in het kader van een procedure, maar volstaat met het indienen van een zogenoemd tien dagen stuk.

[1:06:05] Dat is dus een stuk wat op het allerlaatste moment, tot het moment dat dat kan, kan worden ingediend.

[1:06:12] En daarmee wordt dus de burger, de ondernemer, de mogelijkheid ontnomen om op een gedegen manier zelf te reageren op een verweerschrift.

[1:06:23] Want dat is immers niet ingediend.

[1:06:24] Dus ze kunnen na die tien dagen niet meer inhoudelijk reageren, anders dan ter zitting.

[1:06:30] En er zijn meer voorbeelden van dit soort dingen.

[1:06:33] En dat versterkt bij mij gewoon het gevoel dat deze rechtsbescherming echt daadwerkelijk noodzakelijk is.

[1:06:39] En tegelijkertijd hoort daar ook bij dat de capaciteit bij de rechtelijke macht een probleem is.

[1:06:45] En ik kan mij best voorstellen dat als er meer rechtshulp zou komen, dat dat ook zou kunnen leiden.

[1:06:51] Hopelijk niet, want het zijn professionals die dan bijdragen aan de oplossing van het geschil en hopelijk kunnen professionals onderling buiten rechten tot een oplossing komen.

[1:07:01] Maar in de gevallen waarin dat niet lukt, betekent dat dat er een beroep zal worden gedaan op de rechter en we weten nu eenmaal dat daar een capaciteitsprobleem is.

[1:07:10] Dus dat zou mogelijk ook enige extra aandacht behoeven.

[1:07:15] En dan laat ik het daar maar even bij.

[1:07:18] Dank u wel.

[1:07:20] U wilt reageren, begrijp ik, hoef niet.

[1:07:22] Laten we dat maar niet doen, zeg ik heel eerlijk, wat anders komen we helemaal niet uit qua tijd.

[1:07:26] Meneer Poelman, volgens mij gegevens van de Universiteit Groningen, klopt dat?

[1:07:30] Ja, dat klopt helemaal.

[1:07:33] Dank u.

[1:07:35] Dank u, meneer de voorzitter, geachte leden.

[1:07:38] Ik zal wat tijd inlopen.

[1:07:39] Ik heb een position paper ingeleverd en ik maak een paar korte aanvullende opmerkingen die ook nog wel zullen aansluiten.

[1:07:45] Ik denk in ieder geval dat het belang van rechtsbescherming niet moet worden onderschat.

[1:07:50] En wat net ook al aan bod kwam, hoe de overheid omgaat met de burger, heeft er ook invloed op hoe de burger met de overheid omgaat.

[1:07:58] En ik denk dat het grote probleem, de tranen schoten me net bijna in de ogen toen ik het verhaal van Goede Vriend Schenken voorbij hoorde komen over de complexiteit van het belastingstelsel bij minder draagkrachtigen.

[1:08:13] Het voorbeeld van Van Hout doe ik ook heel vaak bij diploma-uitreiking in die twee pockets naast elkaar.

[1:08:19] Maar u kent als commissieleden het pakketpapier wat elk jaar aan de Kamer wordt gestuurd.

[1:08:29] Als men bij ondernemingen dat aan kan, dan moet het bij de minder draagkrachtige toch wel goed komen qua hulpverlening.

[1:08:37] Wat ik denk dat het echte probleem ook is, is dat er een diffuse lijn is tussen enerzijds fiscale rechtshulp

[1:08:44] En anderzijds bij die groep maatschappelijke dienstverlening, omdat je heel vaak het maken hebt met multiproblematiek en je veel beter, nou ja beter is het verkeerde woord, maar je moet aan die groep ook maar de argumenten over moeten kunnen brengen en dat moet geaccepteerd worden.

[1:09:03] Ik denk dat dat een groter probleem is bij die groep.

[1:09:06] Ik denk dat de fiscus nog wel eens wil onderschatten hoe belangrijk de rol van de adviseur is bij het middenkleinbedrijf grote ondernemingen voor de acceptatie van het moeten betalen van belastingen.

[1:09:18] Dan heb ik dat in ieder geval gezegd.

[1:09:20] En het wantrouwen op dit moment, als je met wie dan ook in het professionele vak rechters praat, dat is echt een probleem op dit moment.

[1:09:30] Om burgers ervan te overtuigen van de goede bedoelingen van de overheid, dan moet je toch goed schild om je heen hebben.

[1:09:43] Twee opmerkingen nog.

[1:09:46] Wat mij ook bekruipt is dat wij nu bij de toevoegingen, maar ook bij andere thematiek, heel veel met pleisters bezig zijn op een formeel belastingrechtssysteem wat is gestoeld op een wet uit 1959.

[1:10:01] Daarna natuurlijk honderd keer verbouwd, dat staat buiten kijf, maar toch zitten we nu in 2026, waar ik kom daar zo nog op terug, mevrouw Van Dijk het over, AI heeft, wat gewoon een feit is, studenten, iedereen werkt ermee en vervolgens heb je een wet, het begin van de wet van de formele spelregels uit 59.

[1:10:22] Dus ik wil er eigenlijk ook voor pleiten, dat gaat nog minimaal een decennium duren, maar om langzaam maar zeker een project te starten om dat eens een keer te gaan aanpakken en om meer balans te brengen in een wederzijdse overzicht van verplichtingen en jegers mekaar.

[1:10:43] Dus de verplichtingen van de overheid, jegens de burger en wat vice versa is.

[1:10:49] Het is anno vandaag gewoon niet meer zo dat elk dekseltje op dat potje uit 59 past.

[1:10:55] En dan krijg je kunst en vliegwerk en dat proberen we dan wel goed te maken, maar dat gaat gewoon niet altijd goed.

[1:11:02] Ik had nog één voorbeeld. Ik dacht eerst dat wordt als een tang op een varken, maar met dank aan mevrouw Van Dijk en Van Dal.

[1:11:08] U noemde AI, toch om het voorbeeld te noemen, ik denk dat langzaam maar zeker de motivering van besluiten en ook om het draagvlak te creëren voor belastingbetalen, het motiveringsbeginsel gaat toenemen.

[1:11:26] U ziet dat ook, als u vandaag overheid, motivering, ik ga geen voorbonden noemen, maar de rechter hecht daar steeds meer aan, ook in het fiscale, langzaam maar zeker.

[1:11:38] Dus AI, ja, dat is gewoon een feit, dat gaat door.

[1:11:42] Is het onoverkomelijk om dat te motiveren? Ik denk van niet.

[1:11:47] Je moet het alleen van tevoren inregelen.

[1:11:49] Maar dat is wel zo'n voorbeeld, dat als het goed wordt ingeregeld, dan is er niks aan de hand.

[1:11:55] Maar doen we het niet, dan kijken we over tien jaar of eerder tegen een rechtelijke uitspraak aan, zoals die nu al langzaam bekend worden, waarin de overheid niet goed onderbouwt wat er in een geautomatiseerd besluit is gebeurd.

[1:12:08] En dan krijg je het domino-effect dat de burger niet accepteert omdat hij niks leest wat er te zien is, of tenminste wat er gemotiveerd is.

[1:12:17] Dan weet hij niet wat hij er tegenin moet brengen en toch heeft hij een gevoel dat hij een ei kwijt wil, want daar gaat het heel vaak om.

[1:12:25] En om de vragen van uw leden tot slot voor te zijn.

[1:12:29] Ja, het is een dilemma.

[1:12:30] Toen ik ooit begon te werken in de praktijk waren er 150 belastingdienstkantoren.

[1:12:35] Dus dat betekent dat de bereikbaarheid gewoon groter was.

[1:12:38] En dat is nu minder.

[1:12:40] En ik denk dat we met z'n allen zoeken naar een oplossing om daar weer een bepaalde mate van toegankelijkheid te gaan terugvinden.

[1:12:47] Dank u wel.

[1:12:49] Dank u wel. Dan gaan we naar de leden toe.

[1:12:51] Ik stel voor om de vragen om gewoon om en om te stellen.

[1:12:54] En ook graag verduidelijk aan wie u de vraag stelt.

[1:12:57] De heer Flotters, namens de PVV.

[1:12:58] Ja, voorzitter. Ja, dank u wel. Ook heel veel dank aan de sprekers.

[1:13:02] Ik had eigenlijk meer een vraag aan mevrouw van Hout, maar eigenlijk ook aan de heer Poelman.

[1:13:04] Dus dan krijg ik misschien twee antwoorden voor één vraag.

[1:13:06] Dat is net zo compact.

[1:13:08] Want mevrouw van Hout had het ook eigenlijk over, voordat je gaat inregelen in zo'n tweede, derde fase,

[1:13:13] met complexere gevallen, moet je het eigenlijk bij de instroom eigenlijk al geregeld hebben.

[1:13:18] Geen rechtswinkels zijn of geen fiscale rechtswinkels of heel beperkt.

[1:13:21] en dan meen ik mij nog te herinneren, tenminste

[1:13:23] vanuit de tijd dat ik gestudeerd heb, dat je altijd bij

[1:13:25] rondom universiteitssteden heb je altijd wel rechtswinkels

[1:13:29] gewoon algemeenrecht en dan doe je dat de studenten bij

[1:13:31] natuurlijk en dan geef je gratis advies

[1:13:32] en die zijn dan vaak gekoppeld naar een advocaatkantoor en zo

[1:13:35] en dan vroeg ik mij af van

[1:13:36] heeft dat dan ook niet een meerwaarde

[1:13:38] juist voor dat laagdrempelige

[1:13:40] om mensen te helpen ook bij zo'n IB-aangifte

[1:13:43] juist ook misschien mensen aan de onderkant van draagkracht

[1:13:45] dat als je al die IB-aangifte goed doet

[1:13:48] dan kan ik mij zo voorstellen dat iedereen

[1:13:50] die studeert of in ieder geval

[1:13:52] dat die minder, procentueel in ieder geval

[1:13:54] minder moeite zullen hebben met die bijaangifte

[1:13:56] dat die daar ook al bij kunnen helpen

[1:13:58] en dan zou dat dan ook niet problemen kunnen opvangen

[1:14:01] voor het latere

[1:14:02] voor de latere complex gevallen waarin je dus juist

[1:14:04] die gespecialiseerde fiscale

[1:14:06] rechtshulp zou moeten hebben om ook een beetje

[1:14:08] een probleem aan te pakken van die instroom

[1:14:10] die gewoon laag is en steeds meer terugloopt

[1:14:11] wat ik begrijp van de sprekers. Dank u wel

[1:14:13] en ook het verzoek om de vragen toch zo compact

[1:14:15] mogelijk te houden. Mevrouw Van Hout

[1:14:20] Als ik de vraag goed begrijp, vraagt u of de rechtswinkels dan niet wat meer uitgebreid kunnen worden.

[1:14:27] Want ik zit toevallig ook in de Raad van Toezicht voor de rechtswinkels.

[1:14:30] Dus ik weet dat ze bijvoorbeeld alleen maar huurzaken of arbeidsrecht doen.

[1:14:34] En we hebben dus waar belastingrecht wordt aangeboden als studie, hebben we dus de belastingwinkels.

[1:14:41] En die helpen dus al.

[1:14:42] Dus je zou dan eigenlijk rechtenstudenten allemaal een opleiding fiscaal moeten geven.

[1:14:48] waardoor ze dat zouden kunnen doen

[1:14:49] maar dan is het probleem eigenlijk nog niet opgelost

[1:14:52] want als ik kijk bijvoorbeeld naar

[1:14:54] de rechtswinkel, ik noem wat in Eindhoven

[1:14:56] die zijn dan op dinsdagavond

[1:14:59] open, daar zitten dan

[1:15:00] een x aantal studenten

[1:15:01] ik denk niet dat je daarmee echt

[1:15:04] 10 miljoen Nederlanders

[1:15:06] kunt helpen, dus

[1:15:07] er zou ook echt een druppel op een gloeiende plaats zijn

[1:15:09] plus je moet dan al die rechte studenten

[1:15:11] ook nog gaan opleiden

[1:15:13] en wat er al is, is een belastingwinkel

[1:15:16] En dat is specifiek voor fiscaal rechtsstudenten.

[1:15:20] Dus ik denk dat dat eigenlijk maar een hele beperkte oplossing is.

[1:15:27] Dank u wel. Iemand? Ja, de heer Poelman.

[1:15:29] Ja, graag. Dank voor de vraag. Helemaal met u eens.

[1:15:33] Het is ook een getalsmatig beperkte oplossing.

[1:15:36] Maar mij moet wel van het hart dat als ik bij gastcolleges op verschillende universiteiten soms vraag van wie doet er vrijwilligerswerk in een belastingwinkel,

[1:15:45] dat het sterk wisselend is, ook in de jaren.

[1:15:48] Dus dat stoort me wel en het zou me echt een lief ding waard zijn

[1:15:51] als de beroepsorganisaties en de fiscus ook gewoon gaan zeggen

[1:15:55] wij vinden het positief als je daar je corvée hebt gedaan.

[1:15:59] En ja, ik kan er alleen maar voor zijn.

[1:16:01] Ik denk dat het heel vormend is en ik vind het jammer.

[1:16:06] Maar nogmaals, Van Hout heeft helemaal gelijk.

[1:16:08] Het is, ja, het moet breder.

[1:16:12] Maar ik vind wel, vroeger in Amsterdam, toen ik studeerde, had je ook een landelijke aangifte dag inderdaad.

[1:16:19] En ja, daar kwamen wel aantallen, maar ik heb wel het gevoel, toen zat er nog echt een werknemer van de UvA bij de belastingwinkel.

[1:16:36] Ik vind het ook heel eerlijk gezegd niet passend om al die verantwoordelijkheid...

[1:16:40] ...voor alle fiscale problemen in Nederland bij onze studenten neer te leggen, met alle respect.

[1:16:50] Het is altijd leuk als zo'n dynamiek dan ontstaat.

[1:16:56] Juist voor die instroom met zo'n IB-aangifte.

[1:16:58] Gewoon het invullen van zo'n, en ook misschien zo'n zcp'er die daar dan net mee kan helpen.

[1:17:03] Dat was meer mijn idee erbij.

[1:17:05] Los van complexere gevallen.

[1:17:07] Gaan we mevrouw Van Houten.

[1:17:08] Sorry, ik moet even wenden.

[1:17:10] Zeker als ik zo bevlogen ben met onderweg.

[1:17:13] Dat is mijn excuus.

[1:17:14] Nee, en ook het probleem zit niet alleen in het indienen van de aangifte.

[1:17:20] Zoals zitten veel meer problemen.

[1:17:21] En we merken dus vaak ook bij zo'n landelijke aangifte dag ook.

[1:17:25] Dan komt er wel eens een keer een ondernemer.

[1:17:27] Maar een ondernemer is ook alweer een tak van sport apart.

[1:17:30] Dus we proberen die meestal ook wel te weigeren.

[1:17:34] Omdat we dan veel te lang bezig zijn met zo'n aangifte.

[1:17:37] Dus praktisch is het ook heel lastig.

[1:17:39] En de problematiek zit ook niet alleen in de aangifte.

[1:17:41] Het zit in veel meer dingen.

[1:17:44] Dank u wel.

[1:17:45] De heer Oosterhuis, D66.

[1:17:47] Misschien nog wel in het verlengde hiervan.

[1:17:49] Want mevrouw Van Houten had het over de schaarste aan belastingwinkels en vrijwilligersorganisaties.

[1:17:55] En die laagdrempelige hulp.

[1:17:58] Wat zouden toch mogelijkheden zijn, ook gezien het wantrouwen in de overheid, vaak bij die doelgroep, om dit toch te versterken?

[1:18:06] Wat voor initiatieven zouden daar dan mogelijk zijn?

[1:18:09] Zou dat dan vanuit de Belastingdienst moeten komen of juist niet?

[1:18:13] Heeft u daar opvattingen over?

[1:18:15] Het staat overigens alle drie vrij om te reageren op een vraag als u een aanvulling heeft.

[1:18:20] Wie wil als eerste reageren?

[1:18:24] Ik ben betrokken geweest. Ik dacht dat het een initiatief van de Belangenbehartiger is om een aantal van dit soort hulpverleners, bibliotheken, vakbonden, van alles bij elkaar te brengen.

[1:18:41] En ook om daar inzichtelijk te maken waar die hulp is.

[1:18:45] Maar ik moet eerlijk zeggen, als je dan zo'n, en ik vergeet er dus nu zes te noemen,

[1:18:51] maar als je dat soort clubs bij elkaar hebt zitten, dat is wel inspirerend.

[1:18:56] En ik denk eerlijk gezegd ook, als je dat zou kunnen, meer kunnen activeren, bijvoorbeeld bibliotheken,

[1:19:04] ja, dan maak je ook alweer een laagdrempelige toegang mogelijk.

[1:19:09] Mijn ervaring blijft toch ook, exact wat Van Hout zegt,

[1:19:12] dat bij die belastingwinkels het heel vaak gaat om makkelijke zaken,

[1:19:16] waar iemand gewoon liever dat anoniem daar wil doen, maar je wint wel weer vertrouwen.

[1:19:25] Ik denk dat er een heleboel middelen wel mogelijk zijn.

[1:19:30] Dank u wel. Mogen iemand anders die wil reageren?

[1:19:37] Mevrouw Van Hout, ga u gang.

[1:19:42] Het oorspronkelijke idee, tenminste wat ik destijds had ook bij die belangenbehartiger, was juist om een rechtshulpvoorziening te creëren die heel lachdrempelig is, waar iedereen zich eigenlijk toe zou kunnen wenden, waar weinig formaliteiten geëist werden.

[1:19:57] Ik heb toen ook destijds gekeken naar de Tax-based Advocate Service in Amerika.

[1:20:01] Omdat ik het, ja, dat is een heel groot land met 300 miljoen inwoners of iets dergelijks.

[1:20:06] En je zag dat daar eigenlijk geen eisen gesteld werden.

[1:20:10] Er werd er in heel veel talen, werd er hulp geboden.

[1:20:15] En ik had eigenlijk zo'n idee ook meer voor die belangen behartigen.

[1:20:18] Maar als ik zie hoe het nu feitelijk georganiseerd is, dan doet me echt pijn aan het hart.

[1:20:23] Want dit onderwerp doet me echt pijn aan het hart.

[1:20:25] is dat het eigenlijk zo dicht gereglementeerd is, waardoor die bevoegdheden zo beperkt zijn,

[1:20:32] dat we eigenlijk een nieuw instituut gecreëerd hebben, waarbij de mensen eigenlijk nog niet goed genoeg geholpen zijn.

[1:20:37] En dat vind ik heel erg, dus ik zou het ook heel fijn vinden als die bevoegdheden ook veel ruimer gesteld zouden kunnen worden.

[1:20:45] En wij zijn gewoon met SOFIA begonnen, omdat we dit probleem eigenlijk al jaren zagen aankomen, eigenlijk al sinds 2010.

[1:20:52] zien en wij zijn op een gegeven moment maar gewoon begonnen en we dachten nou we gaan juist niet

[1:20:57] allerlei voorwaarden maar er zijn heel veel mogelijkheden om dit probleem op te lossen

[1:21:01] denk ik en ook bijvoorbeeld bij de belastingdienst is heel veel wegbezuinigd iets van 600 miljoen

[1:21:05] alles moest via het callcenter de telefoonnummers werden weggehaald bij brieven omdat het ieder

[1:21:13] telefoontje geld kostte dus ik denk juist maar ik denk dat het contraproductief werkt als je

[1:21:18] Je kijkt hoeveel de toeslagenaffaire heeft gekost.

[1:21:21] Dat is misschien wel het tienvoudige of het hondervoudige van wat er aan bezuiniging is opgehaald.

[1:21:28] Lief van der Lop.

[1:21:30] Ja, toch.

[1:21:34] We hadden het net over de strikte toepassing en de defensieve houding bij de Belastingdienst.

[1:21:39] Het zou mij eerlijk gezegd een groot goed zijn als de Belastingdienst hier in deze problematiek een goede rol zou pakken en veel actiever zou worden.

[1:21:48] Maar daarvoor is wel noodzakelijk dat inderdaad de medewerkers van de Belastingdienst ook de vrijheid gevoelen de wet op een redelijke en goede manier toe te passen zonder daarbij gebonden te worden aan die defensieve houding die voortvloeit uit de angst op grond van gelijkheidsbeginsel et cetera weer met beleid geconfronteerd te worden wat weer uitstraling heeft naar et cetera.

[1:22:15] En die angst, is mijn ervaring, zit er behoorlijk goed in bij de Belastingdienst, waardoor mensen gewoon niet geneigd zijn om echt mee te denken, terwijl de Belastingdienst wat mij betreft wel een serviceorganisatie zou moeten zijn.

[1:22:32] En ik denk de meeste mensen daar ook wel een serviceorganisatie willen zijn.

[1:22:37] En ik vind het voorbeeld wat mevrouw Van Hout zojuist gaf over de belangenbehartiger best interessant.

[1:22:44] Want als je de parlementaire geschiedenis over de positie van de belangenbehartiger beziet,

[1:22:50] dan is dat best een brede functie en een brede rol die de belangenbehartiger zou moeten krijgen.

[1:22:56] En vervolgens is vanuit de ministeriële regeling een beperking aangebracht die niet aansluit op de bedoeling van uw kamer bij de instelling van de belangenbehartiger.

[1:23:10] Dus naar mijn idee is dat ook weer een toonbeeld van die defensieve houding dat men wil voorkomen dat besluitvorming zou kunnen plaatsvinden buiten de formele vastgelegde regels die er bestaan.

[1:23:26] Ik denk dat dat wel een heel belangrijke cultuuromslag vergt.

[1:23:31] En als dat zou lukken, dat we ook heel ver kunnen komen met die rechtshulp, ook via de Belastingdienst.

[1:23:40] Dank u wel. Ik kijk ook naar de tijd. We lopen iets uit met dit blok, maar ik wil toch alle leden een vraag laten stellen.

[1:23:46] De heer Stultiens.

[1:23:48] Ik zal het kort en bondig doen. Mijn vraag is aan de heer Poelman.

[1:23:50] Hij gaf aan zijn bijdrage dat het vertrouwen laag is van mensen en belastingbetalers in de overheid in brede zin.

[1:23:56] Wat is volgens hem de belangrijkste of de belangrijkste oorzaken dat de vertrouwen zo laag is?

[1:24:01] Wat voor signalen vangt hij daarover op?

[1:24:03] Meneer Brommer.

[1:24:05] Dank u.

[1:24:06] Nou ja, als we in deze kamer, in deze setting zitten, gaat het met name uiteraard om de affaires.

[1:24:12] Toeslagenaffairen, maar ook wat we aan de blauwe kant her en der zou hebben voorbij zien komen.

[1:24:20] En nou ja, daar kan je natuurlijk breder over hebben.

[1:24:23] Maar ik denk dat die toeslagenaffaire natuurlijk wel een bres heeft geslagen in het hele verhaal.

[1:24:32] Mevrouw van Dijk, dan.

[1:24:33] Dank je wel, voorzitter.

[1:24:35] Ik heb een vraag aan de heer Van den Door, want hij begon inderdaad over de brief van de staatssecretaris.

[1:24:39] Ik heb de passage uiteraard ook meegenomen, want ik was ook erg verbaasd over de reactie.

[1:24:43] En ik was ook blij met het artikel, wat vervolgens was verschenen, om daar toch wat tegendruk op te geven.

[1:24:48] En mijn vraag is eigenlijk of daar vervolgens nog ooit een gesprek over heeft plaatsgevonden,

[1:24:51] om elkaar hier beter in te begrijpen.

[1:24:53] Want als wij dingen beter willen doen, moeten we elkaar begrijpen.

[1:24:56] Nou, blijkbaar doen we dat onvoldoende.

[1:24:58] Dus ik was heel benieuwd of er nog contact is geweest en een verder gesprek hierover.

[1:25:05] Nee, niet met mij in gesprek.

[1:25:08] Ik denk dat het goed zou zijn als daar verder over gesproken wordt.

[1:25:12] Maar goed, ik hoop dat uw Kamer daar het initiatief ook in kan nemen om te kijken hoe dit verder verbeterd kan worden.

[1:25:19] Ik denk dat mevrouw Van Eyck dat prima kan oppakken.

[1:25:22] Dan gaan de mevrouw Van Eyck namens VVD.

[1:25:24] Dankjewel, dankjewel voorzitter.

[1:25:26] Ten aanzien van het formeel belastingrecht, de constatering dat dat nogal gedateerd is en niet meer aansluit bij hoe we vandaag de dag zouden willen en moeten werken.

[1:25:35] Nu kun je wachten op een brede hervorming. Dat gaat sowieso heel erg lang duren.

[1:25:39] Maar zijn er tips, hele concrete voorbeelden van zaken waarmee we, en dat mag ook later nog een keer toegestuurd worden,

[1:25:47] waarmee we als Kamer aan de slag zouden kunnen en moeten?

[1:25:50] Dank u wel, meneer Boer.

[1:25:53] Help wel mee.

[1:25:54] Ja, graag.

[1:25:56] Nou ja, we hadden het van tevoren ook wel even over.

[1:25:59] Als je alleen al ook kijkt hoe ons procesrecht is ingericht en wat we nu met elkaar bespreken,

[1:26:04] dat je eerder om de tafel wil, alleen ook al in de rechtelijke macht.

[1:26:07] Er zijn ook wel eens op ideeën geopperd om een regiezitting te doen.

[1:26:12] En daar kun je ook consequenties aan verbinden, dat je een laagdrempelige regiezitting doet.

[1:26:16] En als iemand dan toch doorgaat, nou ja, je kunt er allerlei spelelementen aan toevoegen.

[1:26:22] Dat is een aspect, eerlijk gezegd, ook voordat je bij de rechter bent,

[1:26:31] de bezwaarfase, het telefonisch contact kunnen hebben.

[1:26:35] Gelukkig vindt u nu videobellen plaatsen, alles wat met contact en naar elkaar luisteren te maken heeft,

[1:26:42] zou ik meer aandacht willen geven.

[1:26:50] En het andere aspect zit er toch ook in dat er een heleboel regels gewoon keurig zijn opgenomen in wet- en regelgeving,

[1:26:59] maar dat daar toch iets meer ruimte voor moet komen om daar wat handen en voeten aan te geven soms.

[1:27:07] De bezwaarfase is daar een voorbeeld in. Misschien dat daar AI juist in gaat helpen.

[1:27:11] Dat je zegt, we kunnen geautomatiseerd sneller dingen toekennen en de complexere zaken, daar gaan we echt contact hebben met mensen.

[1:27:22] Als het omgekeerd is, gaat het denk ik mis. Als je het gaat gebruiken om bezwaren van mensen af te wijzen, geautomatiseerd, dan zet je de weg terug in. Ben ik bang.

[1:27:39] Dank u wel.

[1:27:40] Wellicht nog een aanvulling van een van de andere twee gasten?

[1:27:46] Ik vind de AI wel heel spannend.

[1:27:49] Wat wij zien, zeker bij multiproblematiek, dat mensen soms wel tien brieven op een dag krijgen.

[1:27:56] En dat is juist allemaal veroorzaakt door die geautomatiseerde besluitvormingsprocessen.

[1:28:00] En je ziet dat daardoor mensen ook wel erg frustreerd raken.

[1:28:05] Want je weet op een gegeven moment totaal niet meer wat je moet doen.

[1:28:07] Of wat nou de juiste brief is of hoe het nou in elkaar zit.

[1:28:10] Dus als we daar ook nog eens AI op gaan loslaten, dan ben ik bang dat het helemaal niet meer te overzien is wat we dan op ons afroepen.

[1:28:19] Dus dat wilde ik nog wel even toevoegen.

[1:28:25] Dank u wel. Meneer van der Noor nog een... Nee?

[1:28:28] Dan dank ik de leden voor de gestelde vragen. Ik dank de drie gasten voor hun deskundige inbreng.

[1:28:34] Dan sluiten we ook dit blok af en het verzoek is om te wisselen van plaats. Dan kunnen we met het laatste blok beginnen.

[1:30:49] Daar zijn we weer dames en heren. We gaan door met het derde blok van vandaag.

[1:30:53] Wederom 45 minuten.

[1:30:55] Dat is overheidsinstanties.

[1:30:57] Aan mijn rechterzijde hebben wij drie gasten.

[1:31:01] Mevrouw Stegeman, de heer Snels en mevrouw Sakesjan.

[1:31:06] Er zijn vier leden over. De heer Vlottes is helaas naar een andere bespreking gegaan.

[1:31:09] Mijn verzoek aan de drie gasten is korte inleiding.

[1:31:13] We kunnen u aangeven wat u belangrijk vindt.

[1:31:16] Nu kunnen de leden daarna weer één voor één vraag stellen aan onze gasten.

[1:31:20] Gaan u gang met mevrouw Stegeman.

[1:31:24] Geachte voorzitter, commissies, sprekers en belangstellenden.

[1:31:28] Dank voor de uitnodiging voor vandaag.

[1:31:30] Ik ben Marjon Stegeman, manager kwaliteitsstrategie en beleid bij de Raad voor Rechtsbijstand.

[1:31:35] De Raad voor Rechtsbijstand heeft de wettelijke verantwoordelijkheid voor de organisatie

[1:31:40] en het borgen van goede gesubsidieën rechtsbijstand en mediation voor minder draagkrachtige burgers.

[1:31:47] De raad levert daarmee een bijdrage aan het grondwettelijke recht, namelijk het recht op rechtsbijstand, artikel 18 van de grondwet.

[1:31:53] Recht op rechtsbijstand, ook voor mensen met minder financiële middelen, is onmiskenbaar een onderdeel van de toegang tot het recht en draagt daarmee bij aan onze rechtsstaat.

[1:32:02] Ik ga dit even benadrukken. De raad gaat dus over rechtsbijstand en niet over de rechtshulp, want dat loopt heel erg door elkaar.

[1:32:11] We hebben in Nederland een systeem opgebouwd waarin een effectieve toegang tot het recht voor minder draagkrachtige burgers, zeker in vergelijking met andere landen, in begin zo goed is geregeld.

[1:32:21] Betekent dat dan dat iedere mindere draagkrachtige burger de toegang tot het recht weet te effectueren? Zeker niet.

[1:32:27] De eerste lijn staat onder druk. Er zijn veel witte vlekken op de sociaal-juridische kaart geconstateerd en daar moet goed in geïnvesteerd worden.

[1:32:35] Er lopen al veel goede initiatieven, zoals de landelijke kwartier maken voor een landelijk dekkende netwerk...

[1:32:40] ...sociaal-juridische dienstverlening, de Belangenbehartige en Sofier, waar het straks over ging.

[1:32:46] Maar gezien de steeds complexer wordende maatschappij is er meer nodig.

[1:32:50] Ook het aanbod van sociaal advocatuur staat zwaar onder druk.

[1:32:53] Er is te weinig nieuwe aanwas en een groot gedeelte van de ingeschreven advocaten nadert de pensioenleeftijd.

[1:32:58] In bepaalde regio's van Nederland en in bepaalde rechtsgebieden is het steeds moeilijker om überhaupt een sociaal advocaat te krijgen.

[1:33:06] De toeslagenaffaire heeft ons laten zien dat een grote groep burgers geen rechtshulp of rechtsbijstand heeft gehad.

[1:33:12] En de gevolgen daarvan zijn ongekend groot.

[1:33:15] En misschien wel het beste bewijs dat een goede toegang tot het recht veel ellende kan voorkomen.

[1:33:21] Voor een effectieve toegang tot het recht lagen en liggen er dus nog steeds grote uitdagingen.

[1:33:26] Vandaag gaat het over fiscale rechtsbescherming.

[1:33:28] Er is een motie ingediend over de uitbreiding van de gesubsidieerde rechtsbijstand naar fiscaal adviseurs.

[1:33:34] Via het afgeven van toevoegingen aan dit type hulpverleners.

[1:33:38] Het kabinet heeft op de motie aangegeven dat het de noodzaak daarvan mede in relatie tot andere oplossingen niet ziet.

[1:33:45] En die reactie, dat hebben we ook hier gehoord, heeft tot veel onbegrip geleid en geleid tot deze ronde tafel.

[1:33:52] Vandaar dat ik blij ben met de uitnodiging. Dan kunnen wij in ieder geval ook wat achtergrondinformatie geven.

[1:33:57] Er is in de wet op de rechtsbijstand in beginsel de mogelijkheid om een toevoeging af te geven aan fiscaal adviseurs.

[1:34:03] In artikel 13 van de wet op de rechtsbijstand is bepaald dat rechtsbijstand wordt verleend door advocaten,

[1:34:08] maar dat rechtsbijstand ook kan worden verleend door notarissen, gerechtsdeurwaarders en anderen als er een overeenkomst is aangegaan tot het verlenen van rechtsbijstand.

[1:34:17] Dus het gaat steeds om die rechtsbijstand.

[1:34:19] De anderen zouden ook fiscalisten en financieel adviseurs kunnen zijn.

[1:34:23] De wetgever heeft toegelicht dat de inschakeling van anderen dan advocaten slechts in zeer beperkte mate aan de orde zou moeten komen.

[1:34:30] En een pas sprake zou kunnen zijn als de kennelijke behoefte daaraan zou zijn vastgesteld en er een leemte bestaat.

[1:34:35] Zo valt de lees uit de memorie van toelichting bij het instellen van de wet.

[1:34:41] Het ministerie en de Raad zijn niet overgegaan op het opstellen van een beleidsregel voor overeenkomsten met fiscalisten.

[1:34:47] Omdat er geen, en dat klinkt dan heel gek naar wat we allemaal net gehoord hebben, geen signalen zijn geweest van een tekort aan advocaten in fiscale procedures.

[1:34:55] Het aantal aangevraagde toevoegingen voor fiscale procedures is zeer beperkt.

[1:35:00] 2025 hebben we het dan over 500 aanvragen.

[1:35:07] Eerder bedroeg dat, ik heb het even net nog nagekeken, al vanaf 2007 ligt het rond de 2500.

[1:35:15] Het is 1500 en daarna is het afgezakt en we hebben natuurlijk heel veel zaken voor de toeslagenaffaire.

[1:35:22] Alleen dan heb je het over het herstel, de speciale subsidieregeling die we daarvoor hebben.

[1:35:30] Dat er zo weinig toevoegingen zijn kan diverse redenen hebben.

[1:35:34] In relatief veel fiscale kwesties hebben burgers een te hoog inkomen en vermogen en vallen daarom buiten de subsidiegrenzen van de wet.

[1:35:41] Ook kan de burger bij de bedrijfsmatige geschil geen aanspraak maken op gesubstieerde rechtsbijstand.

[1:35:47] En tot slot gaat het in fiscale kwesties niet altijd om juridische rechtsbijstand, maar vaak om puur financieel advies en cijfermatige kwesties.

[1:35:55] En niet te vergeten, ik hoorde straks al even het bedrag noemen, maar dat is nog hoger helaas.

[1:36:02] Mensen die een toevoeging krijgen, betalen dus ook hun eigen bijdrage.

[1:36:06] En dat loopt vanaf 257 euro.

[1:36:09] Dus dat is echt voor mensen met de allerkleinste inkomens, tot 1.084 euro.

[1:36:17] Mede door de toeslagenaffaire is het denken en handelen wel veranderd.

[1:36:22] Dat veel zaken door rechtszoekenden zelf konden worden opgepakt, wel of niet met behulp van de aanwezige eerste lijn, is imaginair gebleken.

[1:36:29] En daarom is door het juridisch loket, de NOVA en de Raad de mogelijkheid om een adviestoevoeging zelfredzaamheid ingesteld.

[1:36:35] Waarbij advocaten advies kunnen geven.

[1:36:38] Dus eigenlijk niet toevoegwaardig, maar omdat er dus een leemte was, mensen echt tussen wal en schip vielen, is dit tijdelijk ingesteld.

[1:36:47] De bedoeling is dat in de regelgeving, we krijgen de nieuwe WIB, opgenomen gaat worden dat niet alleen naar de zaak zelf wordt gekeken,

[1:36:55] maar ook wordt beoordeeld of de persoon die de zaak heeft voldoende redzaam is.

[1:36:59] Dit wordt opgenomen in de nieuwe WIB, maar wordt in de praktijk nu al meegewogen door de Raad bij het afgeven van een toevoeging.

[1:37:06] Fiscale zaken, dat is straks voorbij gekomen, zijn volgens de huidige wet- en rechtsbijstand in bezwaren alleen bij hoge uitzondering toevoegbaar.

[1:37:14] En de Raad heeft in het verleden gelukkig al wel vaak gebruik gemaakt van deze uitzondering.

[1:37:18] Maar heeft nu ook advocaten gevraagd als zij menen dat rechtsbijstand noodzakelijk is, in dit soort zaken vooral voor te leggen aan de Raad.

[1:37:25] Het wordt vervelend om te horen de ervaring van mevrouw Veenstra dat het nog steeds heel moeilijk is.

[1:37:31] Maar we proberen daar in ieder geval dus wel te kijken of we steeds meer aan die uitzondering toekomen.

[1:37:39] Ondanks deze verandering in beleid worden een gering aantal toevoegingen aangevraagd en afgegeven.

[1:37:44] Wij hebben dan ook geen signalen van een tekort aan advocaten op dit specifieke gebied.

[1:37:48] Want als je weinig aanvragen krijgt, dan heb je eigenlijk ook met weinig advocaten voldoende zou je kunnen stellen.

[1:37:57] Ook bij de matching door de raad en het juridisch loket, wij met z'n beide rechtszoekenden aan advocaten op dit moment, is geen signalering dat er een specifiek tekort aan advocaten voor deze problematiek is.

[1:38:10] Zoals gezegd laat het voorgaande onverlet dat de gesubstieerde rechtsbijstand zich in de komende jaren gesteld ziet voor zeer grote aanbordproblemen.

[1:38:17] Dus dat is breed, niet alleen voor deze advocaten, maar eigenlijk breed.

[1:38:20] Een groot aantal uittredende advocaten en een beperkt aantal intredende advocaten.

[1:38:25] Nou, dus samenvattend. De Raad ziet vooral het belang van een sterke eerste lijn.

[1:38:29] Bij voorkeur voor iedere burger. Dus ook voor de burger die te hoog inkomen en vermogen volgens de normen van de WIB heeft.

[1:38:36] En eveneens voor de burger die een bedrijfsmatig geschil heeft, die kleine zzp'er, of een rekenkundig geschil.

[1:38:42] Er is de mogelijkheid van adviestoevoeging als burgers met een lage inkomen tussen wal en schip vallen, omdat er geen eerste lijn beschikbaar is.

[1:38:49] De wetgeving voor het verstrekken van de toevoeging wordt aangepast.

[1:38:52] En de Raad beoordeelt in bezwaarzaken in aanloop al anders.

[1:38:55] Niet meer nee tenzij, maar ja mits.

[1:38:58] Zoals de heer Poeman ook aangeraden heeft in de position paper.

[1:39:02] En de Raad heeft de leemte niet uit het aantal aangevraagde toevoegingen,

[1:39:05] signalen van onze ketenpartners en de ervaring daarmee zien kunnen halen.

[1:39:08] Maar de Raad is dus wel in zijn algemeenheid zeer bezorgd over het aanbod van sociaal advocaten.

[1:39:15] Afsluitend, het uitgangspunt dat rechtszoekenden daadwerkelijk toegang tot het recht moeten hebben

[1:39:19] is geen eenmalige opgave, maar een blijvende verantwoordelijkheid van het hele stelsel.

[1:39:23] En dit vraagt om voortdurende aandacht voor de beschikbaarheid en kwaliteit van de goede eerste lijn

[1:39:28] en gesubstieerde restbijstand, zodat rechtszoekenden hun recht kunnen blijven halen.

[1:39:35] Dank u wel, mevrouw Stijgeman.

[1:39:37] Volgende spreker is de heer Snels namens inspectiebelastingen, toeslagen en douane.

[1:39:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:44] En ik zal het wat kort houden dat we weer wat tijd inlopen.

[1:39:49] Heel mooi dat de Kamer dit rond de tafelgesprek heeft georganiseerd.

[1:39:53] Volgens mij is dit een heel belangrijk onderwerp.

[1:39:55] En ik heb ook met heel veel plezier naar voorgaande sprekers zitten luisteren.

[1:40:01] U kent dat ook.

[1:40:03] De inspectie is mede opgericht naar alles wat fout ging in de toeslagenaffaire.

[1:40:08] Maar ook bij FSV.

[1:40:12] Dat gaat over de verhouding tussen burger en overheid.

[1:40:15] En welke positie heeft een burger die altijd wat zwakker staat tegen de overheid, tegen een overheid die fouten maakt.

[1:40:23] Dramatische fouten zelfs.

[1:40:25] Dus het is een van onze cruciale aandachtsgebieden als inspectie om voortdurend te kijken naar de rechtsbescherming van mensen tegenover de overheid.

[1:40:33] Het verschil in die machtspositie die er is, dat doen wij in hele concrete toezichtsprojecten.

[1:40:40] Dan kijken we ook echt bij de diensten waar wij toezicht op houden, hoe dat nou in feite ook gaat.

[1:40:46] We hebben er ook al verschillende rapportages over geschreven.

[1:40:49] Maar wij vinden het ook voortdurend van belang om als inspectie te kijken vanuit het perspectief van burger en bedrijven.

[1:40:57] En dan gaat het wat ons betreft niet alleen maar over die rechtsbescherming als conflicten verschillen van inzicht al gejuridiseerd zijn als het al gaat over rechtszaken.

[1:41:09] En dat is natuurlijk wel ook waarom en wat de aanleiding voor dit gesprek was.

[1:41:14] Maar dan gaat het ook vooral om het voorkomen van conflicten.

[1:41:17] En voorgaande sprekers hebben daar al heel veel over gezegd.

[1:41:22] Maar toch een aantal punten daarbij.

[1:41:25] Dit heeft iets te maken, en Diana van Hout niet de wetboeken zien,

[1:41:30] heeft iets te maken met de complexiteit van het belastingstelsel.

[1:41:33] Maar niet alleen.

[1:41:35] Wat ik al vaker gezegd heb, dit gaat zeker voor mensen met wat lagere inkomens tot middeninkomens.

[1:41:41] Het geldt ook voor ZZP is over de samenloop tussen fiscaliteit, toeslagen en sociale zekerheid.

[1:41:49] Dat is wanneer het heel ingewikkeld wordt voor mensen, want dan snappen zelfs professionals het niet meer als daar iets fout gaat.

[1:41:58] Ook daar hebben we al verschillende onderzoeken aan gedaan.

[1:42:00] We zullen binnenkort ook weer iets gaan publiceren over de keteneffecten die er zijn, bijvoorbeeld bij onze halve aanslagen.

[1:42:08] En hoe loopt dat door naar uitvoeringsorganisaties ergens in de sociale zekerheid of naar gemeenten die daar weer een beroep op moeten doen.

[1:42:17] Want dan wordt het razend ingewikkeld en het heeft directe effecten voor burgers in hun inkomen en in hun bestaanszekerheid.

[1:42:25] Want dan krijg je ook weer alle terugvorderingen en dan ben je ver van huis.

[1:42:29] Dus het heeft iets te maken met de complexiteit van het stelsel.

[1:42:33] En ik wil me er niet bij neerleggen dat we dat niet kunnen gaan vereenvoudigen.

[1:42:37] Het is ook een van de redenen waarom vereenvoudiging ook verdurend bij ons in de aandacht is geweest.

[1:42:43] We moeten vereenvoudigen, want als we het niet eenvoudiger maken, dan blijven we conflicten houden tussen burger en overheid.

[1:42:53] Dat is één.

[1:42:56] En ik snap ook dat dat niet van de een op de andere dag is, maar daar blijven we op drukken.

[1:42:59] En ik ben ook erg benieuwd naar het zeg-advies dat binnenkort moet komen of ergens in de zomer zal komen over vereenvoudiging.

[1:43:08] Het tweede is, wat wij ook heel belangrijk vinden, is dat we proberen problemen te voorkomen.

[1:43:18] Dus ook juridisering proberen te voorkomen.

[1:43:23] Dat gaat inderdaad over alles wat er in de eerste lijn gebeurt, hulp en advies.

[1:43:32] Dat doet soms de belastingdiening zelf en een stuk beter dan een aantal jaren geleden.

[1:43:36] Daar wordt veel werk in gestopt.

[1:43:39] Dat gebeurt ook door andere uitvoeringsorganisaties.

[1:43:42] Je ziet daar ook hele mooie initiatieven waarbij, bijvoorbeeld in Dordrecht of Nieuwegein, even uit mijn hoofd,

[1:43:50] de bureaus van medewerkers van de Belastingdienst staan naast de bureaus van DUO, naast de bureaus van het UWV, naast de gemeente.

[1:43:57] We spreken vaak over wat zou het voor de dienstverlening van de overheid makkelijker zijn als organisaties wat meer gegevens kunnen delen.

[1:44:07] want dan kunnen ze ook problemen voorkomen juist met die geta effecten dat is heel moeilijk

[1:44:11] maar een oplossing is om die bureaus naast elkaar te zetten op locatie

[1:44:16] en dan kunnen mensen ook rechtstreeks doorgestuurd volgende van de UWV naar de Belastingdienst naartoe slagen of naar DUO

[1:44:22] dat zijn hele mooie initiatieven

[1:44:26] tegelijkertijd zien we dat dat niet landelijk dekkend is

[1:44:29] daar is nog veel werk te doen

[1:44:31] ik ben ook erg benieuwd naar uiteindelijk de resultaten van Lilian Marijnissen

[1:44:37] de bond van belastingbetalers heeft dat natuurlijk al vaker gesignaleerd

[1:44:42] het netwerk van hulp en adviezen is niet dik

[1:44:45] nog een juridisch loket, nog sociale raads

[1:44:48] terwijl die ongelooflijk belangrijk werk doen

[1:44:50] want ook dat is werk wat uiteindelijk voorkomt

[1:44:53] dat mensen in conflict komen met de overheid

[1:45:00] Estella teams spelen daar overigens ook een rol bij

[1:45:03] overigens heeft Diana van Hout wel gelijk

[1:45:06] dat dan de conflicten en de situaties van mensen al wel heel groot zijn.

[1:45:11] Maar de diensten zelf hebben hier ook werk te doen.

[1:45:16] Dan ook wat ik heel mooi vind.

[1:45:20] Kijk, ik denk dat er niet één oplossing is.

[1:45:24] En dat we ook verschillende oplossingen tegelijkertijd moeten kiezen.

[1:45:28] Dus aan de ene kant heel goed om na te denken over hoe we maatschappelijke initiatieven verder gaan ondersteunen.

[1:45:35] Ik geloof namelijk niet helemaal in die enoketgedachte die je wel eens hoort vanuit de overheid.

[1:45:41] Want dat is namelijk heel moeilijk te realiseren.

[1:45:43] En bovendien is er altijd een soort wantrouwen ook tegen de overheid.

[1:45:46] Dat merk ik vaak bij sociale raadslieden.

[1:45:48] Die zitten in stichtingen, horen niet bij de gemeente.

[1:45:51] En mensen hebben meer vertrouwen in sociale raadslieden dan in mensen die bij de gemeente advies proberen te geven.

[1:45:59] Dus het mag ook maatschappelijk zijn.

[1:46:02] Dus ondersteun nou ook die maatschappelijke partijen die hulp en advies geven.

[1:46:09] En dat geldt voor de oudere bronnen, dat geldt voor vakbonden, dat geldt ook voor het hele mooie initiatief van Sofier, waar zowel de wetenschap als ook de beroepsorganisaties steeds meer ook een maatschappelijke rol zien om mensen die het wat minder goed kunnen vinden met de overheid om die te hebben.

[1:46:31] En dan komen we toch bij de formele rechtsbescherming, waar ik een beetje bang voor ben, dat heeft iets te maken en daarom is het een soort visuele cirkel, ons stelsel is veel complexer geworden, daardoor krijgen we meer rechtszaken en dat houdt elkaar in de grijp.

[1:46:53] En ik ben bang voor verder juridisering, want als we nog verder gaan juridiseren, dan loopt de rechtspraak ook vast en helpen burgers ook niet verder.

[1:47:02] En de echte problemen met burgers die echte problemen hebben, die echt naar de rechter moeten, dan moeten we wel voorkomen dat er kwesties bij de rechter komen die eigenlijk ook op een andere manier opgelost hadden kunnen worden.

[1:47:16] Dus ik ben, als u het mij vraagt over de motie waar dit gesprek mee begonnen is, denk ik dat het een waardevolle aanvulling zou kunnen zijn

[1:47:26] Maar denk dan goed na over welke voorwaarden je stelt, welke waarborgen je gaat introduceren om ook verder juridisering, onnodige juridisering te voorkomen

[1:47:36] En soms zit dat aan de kant van de burger, ook gestimuleerd door advocaten of advocatenkontoren soms, fiscalisten.

[1:47:45] En soms zit het ook, daar zijn we ook nu onderzoek naar aan het doen, soms zit het ook aan de kant van de belastingdienst, die onnodig weer verder doorprocedeert.

[1:47:53] En als we in die houtgreep blijven, dan lukt het niet om de overheid die rol te laten spelen,

[1:48:01] namelijk de rol van voorkomen van problemen in plaats van pas optreden als burger en overheid al in conflict zijn.

[1:48:11] En tenslotte wil ik dadelijk zeggen iets wat ons opgevallen is, want we spreken nu voortdurend over wel de informatiefunctie van de Belastingdienst

[1:48:21] en de kantoren van de Belastingdienst en alle maatschappelijke organisaties die daaromheen zitten.

[1:48:25] Maar het valt ons op dat mediation eigenlijk steeds minder of heel weinig gebruikt wordt door de belastingdienst.

[1:48:34] En daar zijn ze ooit wel mee begonnen.

[1:48:35] Toen is het wat omhoog gelopen met het aantal mediationzaken en mensen die daar ook bij helpen.

[1:48:40] En het is weer wat naar beneden gezakt.

[1:48:42] En eigenlijk is dat wel een hele mooie manier waarbij het niet precies gaat over wie heeft er nou juridisch gelijk.

[1:48:50] Maar hoe lossen we een probleem op?

[1:48:52] En in feite is dat ook voortdurend te vragen.

[1:48:54] Hoe lossen we een probleem op tussen burger en overheid?

[1:48:57] En niet de vraag te beantwoorden, wie heeft er nou juridisch precies gelijk met al die dikke wetboeken naast ons?

[1:49:06] Dus daar zou ik ook nog aandacht voor willen vragen.

[1:49:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:10] Dank u wel.

[1:49:11] En als laatste mevrouw Sarkesjan.

[1:49:13] Als belangbehartiger, belastingbetalers en toeslagen gerechtigd worden.

[1:49:17] Dank u wel.

[1:49:18] Allereerst dank voor deze uitnodiging.

[1:49:20] Heel waardevol om hier aan tafel te zitten.

[1:49:22] Helemaal als laatste spreker, want ik heb vooral heel veel goeds gehoord.

[1:49:26] Ik wilde onszelf en onze rol toelichten, maar dankzij Diana is dat inmiddels ook niet meer nodig.

[1:49:32] Zelfs de ministeriële regeling en onze positie in de keten is uitgebreid aan bod gekomen.

[1:49:38] En ik ga nog heel kort over onze rol.

[1:49:42] Dan over wat we in de praktijk tegenkomen, in de casuïstiek.

[1:49:46] Daar zijn we toch van.

[1:49:47] En als laatste onze eigen bijdrage.

[1:49:49] het afgelopen jaar, ik doe dit nu een jaar

[1:49:53] en toch wil ik

[1:49:54] wel ook even reageren op

[1:49:55] mijn buurman Bart

[1:49:57] zijn laatste opmerking over mediation

[1:50:01] cruciaal, zijn we grote

[1:50:02] voorstander van en ondanks het feit

[1:50:04] dat we vanuit onze regeling nu

[1:50:07] ergens gepositioneerd zijn

[1:50:08] waar je eigenlijk eerst vermorzeld moet zijn

[1:50:10] willen wij je casus

[1:50:12] in behandeling mogen nemen

[1:50:13] hebben wij veel

[1:50:16] moeite gestoken om vanuit

[1:50:18] de bedoeling van ons ontstaan, met name onze regiefunctie te gaan vervullen.

[1:50:24] Als je namelijk bij ons als intermediair met een casus aankomt, heb je drie smaken.

[1:50:30] Eén is inderdaad, er zijn nog andere loketten waar je terecht kan.

[1:50:35] Dus dan zetten we onze regierol, regiefunctie in.

[1:50:38] En ik heb afgelopen jaar daarvoor gepleit om vooral vanuit die regiefunctie

[1:50:42] meer met elkaar het vermoorzelen voor te zijn,

[1:50:46] Door juist eigenlijk met de casus naar de diensten te gaan en met elkaar eigenlijk te kijken naar hoe kan het zijn dat deze mensen niet geholpen worden.

[1:50:56] En dan merk je toch dat de diensten als een casus van de belangenbehartiger binnenkomt ook wel geneigd zijn om wat uitgebreider naar de context te kijken met onze feitenanalyse ook aan de slag te gaan.

[1:51:08] Dus noodbreekwet zeggen ze geloof ik.

[1:51:11] Dus vanuit de positie die we hebben, wat helaas echt beperkt is, proberen we toch met die regiefunctie te voorkomen dat het escaleert.

[1:51:24] Vervolgens heb je de behandelfunctie.

[1:51:26] Dat is inderdaad, als je alle rechtsmiddelen al hebt uitgeprobeerd en het leidt nog steeds niet tot een passende oplossing,

[1:51:34] dan gaan we echt de casus in behandeling en onderzoek doen.

[1:51:37] En met een zienswijze komen en desnoods escaleren tot het hoogste niveau.

[1:51:43] En smaak 3 is dat wij zelf ook geen ruimte zien.

[1:51:46] Vervolgens kunnen we het wel signaleren, die hardheden.

[1:51:48] Daarin hoop ik helaas met jou opvolger in ieder geval ook samen op te trekken.

[1:51:54] Zodat we ook gezamenlijk die onderzoek of die signalering beter kunnen doen.

[1:51:59] En samen met de inspectie tot een onderzoeksagenda kunnen komen.

[1:52:03] Wat we in de praktijk zien, mensen vallen inderdaad tussen wallenschip.

[1:52:10] Soms gedwongen door de diensten moeten ze ook zelfs door procederen.

[1:52:14] Terwijl het gaat om een paar duizend euro en mensen vinden geen advocaat die dat voor een klein bedrag wil doen.

[1:52:26] Dus dan zie je dat mensen echt tussen wallenschip landen omdat ze gedwongen worden door te procederen.

[1:52:31] terwijl ze dat eigenlijk financieel niet kunnen behalven.

[1:52:34] We zien dat die eerste lijn cruciaal is en landelijk niet dekken.

[1:52:39] Dat is natuurlijk ook inmiddels uitgebreid aan bod gekomen.

[1:52:43] Waardoor 30% van de casussen nu, het afgelopen jaar, rechtstreeks naar ons toe is gekomen.

[1:52:50] Want mensen hebben geen intermediair en ik ga ze niet echt sturen.

[1:52:54] Ik heb gezegd, we gaan toch mensen helpen vanuit de bedoeling nogmaals.

[1:52:58] En niet heel streng bureaucratisch en gelukkig hebben de diensten dat ook geaccepteerd inmiddels.

[1:53:05] Dus we laten niemand in de kou staan, maar het is inderdaad wel heel lastig om met ondernemers of burgers zelf de casus door te nemen als er geen eerste analyse is geweest.

[1:53:15] Dus ik hoop dat die eerste lijn versterkt kan worden.

[1:53:18] En als laatste punt, dankzij het amendement van Dijk-Grinwis hebben wij ook een beperkt budget om een rol te spelen in het versterken van die eerste lijn.

[1:53:31] Daar hebben we afgelopen jaar een aantal initiatieven in opgezet waar Erik Poelman ook aan refereerde.

[1:53:39] Wat wij zien is dat er geen overzicht is en om toegang te verbeteren moet je overzicht en inzicht creëren.

[1:53:48] Daarvoor hebben we nu die VOSA de opdracht gegeven om het bestaand sociaal-juridische kaart uit te bereiden met fiscale steunpunten.

[1:53:55] We gaan binnenkort, ik heb jullie uitgenodigd, 24 juni gaan we de nieuwe kaart, dus inclusief die fiscale punten, overhandigen aan de staatssecretaris en brengen we partij bij elkaar.

[1:54:08] Want wat mij in ieder geval het afgelopen jaar opviel, is waar we het ook over hadden, er zijn heel veel mooie initiatieven die elkaar niet kennen allereerst.

[1:54:17] In die sessie waren mensen die elkaar voor het eerst ontmoeten van, goh, hebben jullie ondernemers, wij doen dat bij particulieren.

[1:54:24] Dus overzicht om die toegang te vergroten, daar hebben we stappen in gezet.

[1:54:29] Gaan we alleen maar uitbreiden.

[1:54:31] Het tweede is meer samenhang.

[1:54:34] Ik vond het punt AI, ik trek hem iets breder.

[1:54:39] Ik denk dat als we digitalisering kunnen inzetten, dat we ook echt bestaande partners nog beter met elkaar kunnen laten samenwerken, slimmer.

[1:54:48] Dus die samenhang tussen bestaande initiatieven, daar zetten we ook op in.

[1:54:52] We zijn ook in samenwerking met Geldfit aangegaan om binnenkort ook via de nationale hulplijn eigenlijk ook fiscale steunpunten te kunnen koppelen aan mensen in nood.

[1:55:06] Dus dan moet je denken aan sociaal raadslieden en waar geen sociaal raadslieden zijn worden ze doorgeschakeld aan andere partijen die wel die fiscale hulp kunnen aanbieden.

[1:55:20] Als laatste gaan we ook in het kader van te weinig capaciteit en te weinig kennis bij sociaal raadslieden soms als het om zeer ingewikkelde toeslagen en fiscale zaken gaat.

[1:55:33] hebben we eigenlijk als belangenbehartiger gezegd, we gaan dat budget van amendement ook inzetten

[1:55:39] om een soort landelijk expertteam aan te stellen, die eigenlijk als een soort vliegende expertteam ingevlogen kan worden

[1:55:48] als er lokaal geen rechtshulp is.

[1:55:50] En op alle drie de lijnen zullen we binnenkort ook met onze rapportage komen en opvolging geven.

[1:55:57] Dus innovatieve werkwijze inzetten om toch blinde vlekken korte termijn aan te vullen lijkt mij heel cruciaal.

[1:56:08] Dank u wel ook. Dan gaan we naar de leden. Als eerst de heer Oosterhuis, D66.

[1:56:13] Dank voorzitter en dank voor uw inleiding ook.

[1:56:16] En inderdaad het aardig van het laatste blokje is dat er ook wat reflexie kan zijn op eerdere inbrengen.

[1:56:20] En nu was er in het vorige blokje, waren wat opgetrokken wenkbrauwen over de positie van de belangenbehartiger.

[1:56:26] En zou je daar misschien op kunnen reflecteren? U bent nu een jaar bezig. Hoe is die positie nu? Zou die nog effectiever kunnen? Graag een reactie daarop.

[1:56:39] Graag.

[1:56:40] Dank. Nogmaals volledig eens. Mensen kloppen nu bij ons aan. Vaak via intermedia, soms ook rechtstreeks. En je merkt, onze handen zijn gebonden.

[1:56:54] Dus ondanks het feit dat we door die ministeriële regeling eigenlijk pas echt onderzoek mogen doen als alles uitgeput is, zelfs Stella-teams,

[1:57:05] dat maakt dat je eigenlijk de potentie die je als onafhankelijke organisatie hebt niet volledig benut.

[1:57:12] En ik merk ook, dat hoorde ik in de vorige ronde ook, mensen die vastgelopen zijn, die kloppen aan bij een onafhankelijke organisatie.

[1:57:21] Dus hoe goed de collega's van Stella teamt.

[1:57:24] Allemaal prachtig werk.

[1:57:26] Maar als je hulp bij vastgelopen casuïstiek aanbiedt vanuit een uitvoeringsorganisatie.

[1:57:33] Dan bereik je toch weer maar een deel van de mensen die nog steeds het vertrouwen heeft.

[1:57:38] En bij ons kloppen mensen eigenlijk aan op het moment dat ze dermate vastgelopen zijn.

[1:57:42] Dat ze geen vertrouwen meer hebben in de overheid.

[1:57:46] En dan zeg ik, we compenseren onze positie, onze beperkingen door onze onafhankelijkheid.

[1:57:53] En wat je ook eigenlijk ziet in de praktijk, toch over één loket, ik hoorde Bart ook daar iets over zeggen.

[1:58:03] Wat je merkt is, we hebben een enorm complex systeem, zowel toeslagen als belasting.

[1:58:09] en vervolgens hebben we als

[1:58:11] hebben uitvoeringsorganisaties

[1:58:13] maar ook maatschappelijke partners

[1:58:15] een enorme lokettenjungel

[1:58:17] ingesteld om mensen te helpen

[1:58:19] en volgens mij noemde jij dat

[1:58:21] het is prachtig natuurlijk

[1:58:22] met alle goede bedoelingen, maar wat je ziet

[1:58:25] is multiproblematiek casussen

[1:58:26] die krijgen wij nu ook veel binnen

[1:58:29] die mensen hebben maar één leven

[1:58:31] willen één aanspreekpunt

[1:58:33] en op het moment dat ze naar al die loketten

[1:58:35] toe moeten waar hun probleem

[1:58:37] geknipt wordt door tienen

[1:58:38] En dan moet je eigenlijk bij A zijn voor deel A en vervolgens bij deel B mis je die gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[1:58:45] Ik ben heel blij met het ontwerp van onze organisatie omdat we dus niet politiek gestuurd zijn.

[1:58:51] We zijn onafhankelijk. We kunnen gezamenlijke verantwoordelijkheid pakken om juist te compenseren voor de lokettenjungle.

[1:58:59] Om eigenlijk met een dossier onder onze arm echt langs die loketten te gaan en die partijen bij elkaar te brengen.

[1:59:05] Want ik geloof dat mensen vooral vastlopen omdat de oplossingen ook in tien verschillende loketten te vinden zijn.

[1:59:14] Dus ik voel me beperkt aan de ene kant.

[1:59:16] Maar aan de andere kant, juist door die onafhankelijkheid, denk je, kunnen we wel veel betekenen voor de mensen.

[1:59:24] Dank u wel.

[1:59:25] De heer Stultien, GroenLinks, B van A.

[1:59:28] Dank ook alle voor de bijdragers.

[1:59:29] We hebben nu eigenlijk twee uur veel experts gehoord.

[1:59:33] En op hoofdlijnen zijn we het met elkaar eens, eigenlijk alle negen, namelijk fiscale rechtsbescherming moet beter.

[1:59:38] Wat is dan de belangrijkste reden dat dat dan toch niet gebeurt?

[1:59:40] Is het een gebrek aan geld, is het een gebrek aan urgentie, is het een gebrek aan kennis, is het een belangenstrijd?

[1:59:46] Ik ben gewoon benieuwd, want eigenlijk als je dit hoort als kijker denk je, nou dit moet gewoon geregeld worden, iedereen is het met elkaar eens.

[1:59:51] Toch gebeurt het niet. Ik ben benieuwd of jullie één hoofdfactor kunnen noemen waar het aan ligt.

[1:59:55] U mag natuurlijk alle drie reageren als u dat wenst.

[1:59:59] Mevrouw Zakershan, u als eerste.

[2:00:01] Nou, wij zijn dus nu met een aantal trajecten bezig.

[2:00:04] Ik ben van nature uber-optimistisch.

[2:00:06] En ik geloof het kan.

[2:00:09] Soms denk ik, we zijn aan de ene kant heel mooi.

[2:00:12] We zijn het land van duizenden bloemen die bloeien.

[2:00:15] Maar doordat ieder bloem wel zijn eigen bloempje vooral groot wil laten worden, vallen mensen tussenwallenschip.

[2:00:22] Dus ik hoop dat we langs drie lijnen in de komende tijd echt wel die toegang kunnen verbeteren.

[2:00:31] maar vooral ook de kwaliteit kunnen verbeteren, op een slimmere manier met elkaar te gaan samenwerken.

[2:00:36] Dus bestaande initiatieven versterken, uitbreiden, overzichtelijk maken, meer samenhang en die kwaliteit.

[2:00:44] Ik geloof niet dat je die kwaliteit lokaal gaat organiseren.

[2:00:48] Vandaar ook het idee om een soort landelijk expertteam in te laten vliegen als die nood er is.

[2:00:53] En ik denk dus innovatie, digitalisering inzetten om die toegang met name.

[2:01:00] We hoeven niet met z'n allen in Friesland en in Groningen te gaan zitten.

[2:01:03] Als je daar wel ergens aan een balie komt, moet die toegang er zijn.

[2:01:07] En daar kan digitalisering een rol in spelen.

[2:01:10] Dus ik geloof in innovatie, dan zou je dat gewoon kunnen doen.

[2:01:17] Meneer Snels.

[2:01:18] Ja, misschien. Ik zat er even over na te denken op de vraag van de heer Stultjens.

[2:01:24] Ik denk dat dat ook iets te maken heeft met de maatschappelijke tendens.

[2:01:27] Ik denk dat we 15, 20 jaar geleden maatschappelijk en politiek dachten dat mensen ook zelfredzaam konden zijn.

[2:01:35] Dat het ook een eigen verantwoordelijkheid was om je financiële zaken goed op orde te hebben.

[2:01:42] En dat er een aantal affaires is geweest waar we gezien hebben dat dat niet zo was.

[2:01:48] En dat ook het rapport van de WRR bijvoorbeeld over het doenvermogen van mensen ons heeft laten zien

[2:01:53] dat mensen niet vanzelf weten hoe ze met de overheid om moeten gaan.

[2:02:00] En dat we inmiddels weten dat er ongeveer 3 miljoen mensen zijn die in een combinatie van niet weten hoe je met de ICT omgaat,

[2:02:09] dan wel niet weten wat cijfers precies betekenen en dan wel niet precies goed kunnen lezen.

[2:02:15] Dat is iets van de laatste jaren, zowel inzichtelijk en ook wat dat vanuit de wetenschap aan gedragswetenschappen heeft opgeleverd

[2:02:24] en wat het in de praktijk aan affaires heeft opgeleverd.

[2:02:27] En wat we nu aan het doen zijn, dat zijn we al een aantal jaren aan het doen,

[2:02:31] en overigens ook de uitvoeringsorganisaties zelf vanuit dat nere effect nadenken

[2:02:37] over hoe we die relatie met burgers en bedrijven weer herstellen.

[2:02:41] En dat is niet eenvoudig, want het gaat wel om massale processen.

[2:02:45] Zeker bij organisaties zoals de UWV en de Belastingdienst, ook toeslagen, dat gaat om massale processen.

[2:02:51] Dus hoe zorg je er nou voor dat de mensen die het allemaal zelf kunnen,

[2:02:56] waar het ook niet zo ingewikkeld is dat je dat ook gewoon lekker digitaal kunt blijven doen,

[2:03:00] maar dat die mensen die wel hulp nodig hebben, hoe je dat het beste organiseert.

[2:03:04] En dan spreken er allerlei dilemmas, financieel, zeker voor gemeenten,

[2:03:08] die bijvoorbeeld een sociaal raad zijn die de wel via stichtingen moeten financieren.

[2:03:12] Dus er zit een financieel vraagstuk aan, er zit een arbeidsmarktvraagstuk aan

[2:03:17] en er zit een organisatievraag aan.

[2:03:20] Wat vinden we nou eigenlijk van de rol van de diensten zelf?

[2:03:23] Ik zou echt vinden dat ook zij een verantwoordelijkheid hebben en een kans moeten krijgen om mensen beter te ondersteunen.

[2:03:32] Ik vind daar een rol voor hoe je dat moet doen met maatschappelijke organisaties.

[2:03:37] En ik vind dat we goed moeten nadenken over die echte en formele rechtshulp.

[2:03:44] Dus het is een beetje een antwoord dat het ook niet gemakkelijk is.

[2:03:49] was ze maar een gemakkelijk antwoord.

[2:03:52] Dank u wel. Misschien nog

[2:03:53] mevrouw Stegenman met iets.

[2:03:56] Dan gaan we naar de volgende.

[2:03:57] Dat is mevrouw Van Dijk namens het CDA.

[2:03:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:01] Veel uitdagingen gehoord, maar ik wil

[2:04:03] ook een beetje positief blijven. Stel je voor dat we

[2:04:05] capaciteit zouden mogen herverdelen.

[2:04:07] We hebben het gehad over

[2:04:09] fases van hulp,

[2:04:11] problemen voorkomen. Hoe kijken

[2:04:13] jullie nou naar waar we dan de capaciteit het meeste

[2:04:15] in zouden moeten gaan zetten

[2:04:16] om problemen zoveel mogelijk te voorkomen

[2:04:19] of juist aan de andere kant

[2:04:21] problemen zoveel mogelijk te stutten

[2:04:24] wederom is de vraag volgens mij in alle drie gesteld

[2:04:26] dus vrouw Soutichon

[2:04:28] hoe eerder hoe beter

[2:04:30] wij spreken graag van

[2:04:32] de nulle lijn, eerste lijn

[2:04:33] en wij zijn dan tweede lijn

[2:04:35] de nulle lijn zijn wat mij betreft de diensten zelf

[2:04:38] of hulp bij aangifte

[2:04:40] maar als je al een fout gemaakt hebt

[2:04:42] of het wordt ingewikkeld

[2:04:43] dan kom je inderdaad bij de eerste lijn

[2:04:45] En ik geloof, als je het dan maar even in percentages, dat in die eerste lijn echt 80% capaciteit daar zou moeten zitten.

[2:04:54] Omdat je dan mensen behoedt dat er echt in de problemen komen.

[2:04:59] Het escaleert niet.

[2:05:00] En procederen kost onze samenleving niet alleen heel veel geld, maar levert vooral ook heel veel frustratie op.

[2:05:06] Dus als je aan de voorkant op tijd erbij kan zijn en mensen, en dan blijf ik er toch bij, onafhankelijk kan helpen.

[2:05:13] Want daar hebben ze wel behoefte aan als ze eenmaal vastlopen of als ze problemen hebben, laat ik het zo zeggen.

[2:05:19] En als die 80 procent, als dat goed ingezet wordt, kunnen wij met onze beperkt budget en beperkte bevoegdheden de rest prima bedienen vanuit onze onafhankelijke rol.

[2:05:31] Meneer Snels.

[2:05:32] Ja, want ik zie, kijk het blijft belangrijk dat de diensten zelf aan het werk gaan en blijven doorgaan met het goede werk dat ze doen.

[2:05:41] Maar wat ik zie is dat sommige groepen mensen ook moeilijk bereikbaar zijn.

[2:05:46] Waar zitten ze nou precies?

[2:05:47] Dat geldt voor jongeren en dat geldt voor de laagletter die we hadden.

[2:05:50] Of mensen met multiproblematiek.

[2:05:53] Ja, en dan heb ik op mijn eigen werkbezoeken toch het meeste vertrouwen in het uitbreiden van het netwerk van sociaal raadslieden.

[2:06:02] Die zitten vaak in van die bedrijfsverzamelgebouwen.

[2:06:05] Dat vind ik ook altijd zo heel mooi om te zien, want daar zitten meerdere van die organisaties.

[2:06:08] Dus als er meerdere problemen zijn, kunnen die ook gelijk van de ene naar de andere meegenomen worden.

[2:06:15] Wijkteams helpen om mensen die identificeren en ook mee te nemen naar sociale raadsleden of naar schuldhulpverlening of naar het consultatiebureau.

[2:06:24] Dat gebeurt ook, dat zag ik ook wel eens in die verzamelgebouwen.

[2:06:28] Dat zijn in ieder geval manieren om die mensen te vinden waarvan je weet dat ze in de problemen gaan komen.

[2:06:34] En dan kun je ook sneller problemen voorkomen.

[2:06:38] En ik zou het heel goed vinden, en dat gaat geleidelijk gaan gebeuren, dat ook juridisch loket en sociaal raads, die er meer met elkaar gaan samenwerken,

[2:06:46] zodat je ook kan werken aan dat meer landelijk dekkend netwerk.

[2:06:52] Dank u wel.

[2:06:53] Vrouw Stegeman.

[2:06:54] Ja, ik zal niet teveel herhalen, want ik ben het er eigenlijk helemaal mee eens.

[2:06:57] Het is echt de eerste lijn die de meeste versterking behoeft.

[2:07:03] Daar is natuurlijk echt vele jaren op bezuinigd.

[2:07:07] En ja, dat zie je ook gewoon. Dus eigenlijk helemaal eens daarmee.

[2:07:12] En voor de tweede lijn geldt, nou ja, met de dingen die ik al noemde, als het dan toch niet anders kan, dat komt echt tot een geschil.

[2:07:20] Ja, daar is nu al het een en ander voor in gang gezet.

[2:07:23] Dus ik zou zeggen van juist die wetswijziging, daar zou het een en ander al mee opgelost kunnen worden voor de tweede lijn.

[2:07:30] Maar er zouden dan eigenlijk dus veel minder zaken na een tweede lijn dan noodzakelijk zijn.

[2:07:38] Dank u wel. Mevrouw Van Eyck, VVD.

[2:07:40] Nee, de collega's hebben hele goede vragen gesteld. Ik heb geen andere vragen meer.

[2:07:44] Dat kan ook natuurlijk. Ik kijk nog even naar de andere leden.

[2:07:47] Zijn er leden die nog een vraag willen stellen?

[2:07:49] Ik heb nog een korte vraag, want enkele van u hadden het ook over de mogelijkheid voor mediation.

[2:07:55] En dat dat eigenlijk veel te weinig gebeurt.

[2:07:57] Wat zou er nu initiatief kunnen zijn om te bevorderen dat ook de Belastingdienst daar vaker toe over gaat.

[2:08:01] En dat vaker het initiatief wordt genomen om op die manier een geschil te beslechten.

[2:08:08] We pakken die rol nu regelmatig op, vanuit die regierol.

[2:08:15] Daar moet men aan wennen.

[2:08:16] En dat is vaak ook omdat de diensten toch wantrouwend zijn, van komt iemand anders erbij.

[2:08:22] Maar ik denk dat als wij daar iets, nou, een grotere rol in zouden kunnen spelen,

[2:08:26] naast de bestaande partners natuurlijk, dat we daar al heel veel problemen kunnen voorkomen.

[2:08:33] Dus dan hoeven wij ook niet in die onderzoeksfase te belanden,

[2:08:36] omdat we eigenlijk met een kleine analyse met het dossier onder onze arm naar de diensten kunnen en daarop eerder tot oplossingen kunnen komen.

[2:08:47] Want vaak is het ook een bepaalde angst waardoor de mensen de ruimte niet pakken die er wel is of de juiste context niet kennen.

[2:08:55] We hebben door de hoge werkdruk bijvoorbeeld bij de Belastingdienst en juist AI of in ieder geval de systemen is het al heel snel dat een burger fout maakt.

[2:09:06] iets niet goed op tijd doorgeeft

[2:09:08] een scheiding, alimentatie

[2:09:11] het niet ingeschreven staan van de hypotheek

[2:09:14] in veel gevallen

[2:09:15] waardoor de Belastingdienst eigenlijk uitgaat

[2:09:18] van een bepaalde situatie

[2:09:19] wat in de werkelijkheid niet zo is

[2:09:21] dus omdat wij meer tijd hebben

[2:09:23] om de context boven tafel te halen

[2:09:25] kunnen we daar ook wel een rol in spelen

[2:09:27] dan ben je toch in die voorfase

[2:09:29] al met elkaar

[2:09:32] tot een oplossing gekomen

[2:09:33] dank u wel

[2:09:36] Nog een van de andere gasten die iets wil?

[2:09:39] Nee hè?

[2:09:40] Nee?

[2:09:42] Ja zeker, mevrouw Van Dijn.

[2:09:44] Ja dank u wel.

[2:09:45] Naar aanleiding van die mediation.

[2:09:46] Want ik geloof ook heel erg in het principe van mediation.

[2:09:49] Maar bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire kreeg ik ook best wel wat signalen.

[2:09:52] Over dan wordt er mediation ingesteld.

[2:09:55] En voor de ouders is het vooral het gevoel van.

[2:09:57] Ja je mag je verhaal al vertellen.

[2:09:58] Maar we gaan niks veranderen.

[2:09:59] En ja als we op die manier mediation inrichten.

[2:10:02] Vind ik dat heel pijnlijk.

[2:10:03] Dus ik was ook wel een beetje op zoek naar.

[2:10:05] wie houdt er dan zicht op de kwaliteit van die mediation

[2:10:08] zodat mensen ook het gevoel hebben

[2:10:10] ja mediation is ook echt mediation

[2:10:11] en ik word er ook mee geholpen

[2:10:16] ik kan niet over

[2:10:19] andere partijen praten natuurlijk

[2:10:20] maar als ik kijk naar hoe wij dat

[2:10:23] met de burgers doen

[2:10:24] en daardoor maken we ook niet altijd even goede vrienden

[2:10:27] bij de dienst

[2:10:27] is dat mensen naar ons toekomen

[2:10:29] omdat ze zeggen wij willen naar een onafhankelijke partij

[2:10:32] dus hartstikke mooi

[2:10:33] dat Stella teams er zijn

[2:10:34] Mijn hartstikke mooi dat er allerlei loketten zijn.

[2:10:37] Maar zij zijn toch een verlengd stuk van de diensten.

[2:10:40] En als het vertrouwen al deels is teruggelopen, willen mensen een onafhankelijke partij.

[2:10:47] Ze vragen mij ook regelmatig, moeten we nog betalen voor jullie diensten?

[2:10:50] Nou, gelukkig niet.

[2:10:52] Dus eigenlijk kunnen wij daar nu een rol in spelen.

[2:10:55] Omdat we met die onafhankelijkheid de belangen van de burgers kunnen behartigen.

[2:10:59] En als ze dat weten, speelt dat een belangrijke rol in het vertrouwen ook.

[2:11:08] Helder, ik kijk nog een keer naar de leden. Is er nog een vraag die is blijven liggen?

[2:11:13] Dat is niet het geval.

[2:11:14] Dan dank ik ook de gasten van het derde blok voor hun deskundige inbreng en hun openhartige beantwoording.

[2:11:20] En dan sluiten we ook dit blok af en dan sluiten we de vergadering.