Openbaar verhoor Marion Koopmans

[0:00:21] Ik open de vergadering.

[0:00:24] Aan de orde is het eerste openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:30] En ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[0:01:08] Mevrouw Koopmans, van harte welkom namens de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:01:12] Ook welkom aan uw bijstandverlener.

[0:01:18] Aan de orde is het eerste openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:01:23] Het is vandaag vrijdag 29 mei 2026.

[0:01:28] De coronapandemie leidde begin 2020 tot een wereldwijde crisis.

[0:01:34] En ook op de Nederlandse samenleving had deze veel impact.

[0:01:39] Het kabinet nam maatregelen die ingrijpend waren en in ons dagelijks leven tot gevolgen voor iedereen hebben geleid.

[0:01:48] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:53] We willen leren van de coronaperiode.

[0:01:56] En als parlementaire enquêtecommissie is dat dan ook onze taak.

[0:01:59] En het is belangrijk dat er een grondige, breedgedragen terugblik vanuit de Tweede Kamer komt op die coronaperiode.

[0:02:09] Mevrouw Koopmans, u bent en u was ook tijdens de pandemie hoogleraar virologie aan het Erasmus MC.

[0:02:16] En ook vanuit uw expertise lid van het Outbreak Management Team.

[0:02:20] En vanuit die rol bent u als getuige ook opgeroepen voor dit verhoor.

[0:02:27] U heeft aangegeven de belofte te willen afleggen

[0:02:32] En daarmee spreekt u de gehele waarheid en niets anders dan de waarheid

[0:02:37] En ik wil u verzoeken om te gaan staan

[0:02:38] En zegt u mij na, dat beloof ik

[0:02:47] Dat beloof ik

[0:02:49] U staat onder Ede en ik verzoek u om te gaan zitten

[0:02:57] Voordat we verder gaan met het verhoor

[0:02:59] Wil ik even de fotografen de gelegenheid geven

[0:03:02] Om foto's te maken en dan gaan we verder

[0:03:06] Ja, dank u wel

[0:03:37] Mevrouw Koopmans, het is de bedoeling dat u uw microfoon aanzet.

[0:03:41] Die kan ook het hele verhoor aan blijven staan.

[0:03:44] Uw bijstandsverlener krijgt niet de gelegenheid om te spreken.

[0:03:48] Heeft u aan de voorkant vragen aan de commissie?

[0:03:50] Nee, het is me allemaal duidelijk.

[0:03:54] Oké, fijn.

[0:03:56] Dit is het eerste openbaar verhoor.

[0:03:58] Als commissie kunnen we ons voorstellen dat het ook spannend is om onder Ede in het openbaar te moeten antwoorden.

[0:04:06] Maar in alle eerlijkheid, ook voor de parlementaire enquêtecommissie is dit een spannend moment, ook voor ons het eerste openbaar verhoor.

[0:04:14] Maar we hebben er ook veel zin in en we hebben ook veel vragen te stellen.

[0:04:19] Dus laten we vooral beginnen.

[0:04:21] Het verhoor zal worden afgenomen door collega Mütlewer en mijzelf.

[0:04:25] En collega Poortman zal mogelijk enkele aanvullende vragen stellen.

[0:04:29] Voor het eerste onderwerp geef ik het woord aan collega Mütlewer.

[0:04:33] Mevrouw Koopmans, ook namens mij van harte welkom bij het eerste verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:04:41] En we mogen samen vandaag het spits afbijten.

[0:04:44] U bent hoogleraar virologie aan het Erasmus Medisch Centrum en u bent ook lid van het Outbreak Management Team, het OMT.

[0:04:52] We zullen wat vaker afkortingen gebruiken tijdens het verhoor.

[0:04:57] Dat was het medisch-virologische adviesorgaan van het kabinet tijdens de pandemie.

[0:05:02] En waar wij het vandaag met u over willen hebben, is de pandemie en met name de afwegingen van het OMT.

[0:05:10] Maar we beginnen helemaal aan het begin van de pandemie en ook de basis van het virus.

[0:05:16] In dat ligt ook mijn eerste vraag.

[0:05:18] Kunt u uitleggen vanuit uw professie wat corona voor virus is?

[0:05:25] Ja, dank u wel.

[0:05:27] Ja, corona is een virus uit een grotere groep die we al lang herkennen.

[0:05:33] Een familie is dat, familievirussen.

[0:05:35] En het is een virus dat in dit geval uit dieren afkomstig is en is gaan spreiden onder mensen.

[0:05:45] Hoe dat precies gegaan is weten we niet.

[0:05:48] En het is een virus dat via de luchtwegen mensen kan infecteren.

[0:05:53] respecteren, dat hebben we allemaal gemerkt, en daarna dus ook klachten van de luchtwegen

[0:05:58] kan geven, maar daarnaast, in het geval van het virus wat de pandemie heeft veroorzaakt,

[0:06:04] ook wel allerlei andere klachten, wat nu natuurlijk na lange tijd steeds duidelijker wordt, maar

[0:06:11] wat nog steeds niet helemaal helder is.

[0:06:15] Daar wil ik straks iets meer over weten, maar als we terug gaan naar die tijd, u bent

[0:06:22] Je bent in die tijd een vooraanstaand viroloog met een breed internationaal netwerk.

[0:06:26] En u krijgt die eerste signalen binnen over het bestaan van het virus.

[0:06:30] Wanneer hoorde u voor het eerst over het virus dat in Wuhan was ontdekt?

[0:06:38] Nou, het eerste signaal dat er iets gaande was, dat was oudjaarsavond 2019.

[0:06:44] Ik zag net het opstartfilmpje en dat begint natuurlijk met het moment dat het eerste geval in Nederland was.

[0:06:49] Maar al bijna twee maanden daarvoor was er natuurlijk al wel het een en ander gaande.

[0:06:55] Dus oudjaar 2019 was er een bericht via social media waarin een financieel dagblad vertelde over een oproep van een soort GGD in de stad Wuhan.

[0:07:08] Want die hadden opvallend veel mensen gezien met een longontsteking en die mensen waren bij een markt geweest.

[0:07:15] En dat is een van de vele signalen die wekelijks gedeeld worden, internationaal, en die de WHO en het RIVM bijvoorbeeld bekijken van moet daar iets mee.

[0:07:29] Dat was dusdanig dat ik zelf ook contact heb gezocht met collega's bij de WHO, dat Wereldgezondheidsorganisatie even voor de afkorting.

[0:07:40] en die zeiden, nou we zijn ermee bezig, we weten het nog niet

[0:07:44] maar drie dagen daarna begon er ook weer via social media wat rond te zingen

[0:07:49] dat er misschien een laboratoriumuitslag was waar de term SARS op stond

[0:07:56] en dat was voor mij de eerste trigger van, oei, wat is daar gaan

[0:08:01] en SARS is namelijk een afkorting voor een ander coronavirus

[0:08:07] waar we eerder uitbraken van hebben gezien.

[0:08:11] Die zijn ook gestopt, die ook uit dieren kwamen, maar die hele ernstige longontstekingen gaven.

[0:08:17] Dus dat beeld, dat was eigenlijk de start ook voor heel veel internationale acties

[0:08:22] om te kijken van wat als dit inderdaad een nieuw coronavirus is bij mensen in Wuhan.

[0:08:30] Wat moeten we dan nu gaan starten om daar bijvoorbeeld op te kunnen testen

[0:08:35] als er een reiziger uit Wuhan zou komen.

[0:08:38] Dus dat was voor mij echt de start.

[0:08:39] Voor mijn helderheid, wat was het exacte moment dat u contact opnam met de World Health Organization?

[0:08:46] Oudjaarsavond, 2019.

[0:08:47] En hoe schat u op dat moment ook de kans in dat het virus naar Nederland zou komen?

[0:08:52] Nou, dat is op zo'n moment niet te zeggen.

[0:08:55] Want er zijn allerlei wereldwijde alerteringssystemen.

[0:09:03] En die worden in de gaten gehouden.

[0:09:05] Dus de WHO, maar ook het Europese CDC, het RIVM, wij kijken daarnaar.

[0:09:12] En kijken van is er hier iets waar je extra aandacht aan moet besteden.

[0:09:17] En zo worden er alleen al in Europa iets van 20.000 van dat soort signalen per jaar bekeken.

[0:09:22] En een keer of 50 is het iets waar je echt wat mee moet.

[0:09:27] Dus de eerste stap is echt kijken wat speelt hier.

[0:09:32] En wie kan daar meer informatie over bieden?

[0:09:36] En dan ben je dus afhankelijk van de informatie die komt van de plek waar zoiets speelt.

[0:09:43] Dus wat er meteen die eerste week gebeurde, was intensief contact van de WHO met de gezondheidsdiensten van China.

[0:09:55] Met een zogenaamde request for information.

[0:09:58] van, hé, vertel ons, wat zien jullie, wat zijn jullie aan het doen?

[0:10:03] Zien jullie meer verspreiding? Wat is jullie duiding van waar we naar zitten kijken?

[0:10:09] En dus dat proces, dat heeft echt tijd nodig.

[0:10:13] Het is niet anders, dat is momenteel gaande met Ebola in Oost-Congo.

[0:10:17] Waar zit het allemaal precies? Waar kijken we precies naar?

[0:10:21] En ergens 10 januari, toen werd voor het eerst gezegd, hé, dit is inderdaad een nieuw coronavirus.

[0:10:28] Dan weet je dat je echt naar iets nieuws zit te kijken, maar dan heb je eigenlijk bij elke uitbraak een hele serie standaardvragen van hoe kan ik het vaststellen, wie dat heeft en wie dat niet heeft.

[0:10:46] Dat heb je nodig om te weten waar dat virus overal zit.

[0:10:50] Dat heb je ook nodig om vervolgens te weten hoe hou je het tegen.

[0:10:55] En ook zaken als wat doet het eigenlijk, welke klachten veroorzaakt.

[0:11:02] En dat proces duurt gewoon een tijd.

[0:11:07] Ik heb veel gesprekken gehad met mensen en ook interviews.

[0:11:11] En mensen zeggen dan dat moet toch veel sneller kunnen.

[0:11:14] Ik denk eerlijk gezegd dat bij elke volgende uitbraak die onzekere fase steeds opnieuw zou gebeuren.

[0:11:23] Je hebt een fase van weken, misschien wel maanden, waarin je een heleboel niet weet en probeert te weten te komen door heel goed te kijken naar wat zich ontwikkelt.

[0:11:36] En dan ben je dus ook afhankelijk van de informatievoorziening van de mensen die dat onderzoek doen op de plek waar het zich voordoet.

[0:11:45] Zoals ik net zei, u bent een vooraanstaande viroloog ook in die tijd.

[0:11:49] Ik begrijp dat u ook korte lijnen had met de Wereldgezondheidsorganisatie, de World Health Organization.

[0:11:58] Gaat u toen al het vermoeden, toen u het een en ander las, zag, dat dit een pandemie zou worden?

[0:12:10] Nou, daar hou je rekening mee.

[0:12:12] De reden waarom er internationale netwerken zijn op dit gebied is juist om heel vroeg bij zo'n situatie te zijn om juist die cruciale vragen te kunnen beantwoorden.

[0:12:29] En die antwoorden heb je nodig om die vraag van u te kunnen beantwoorden.

[0:12:33] Dat weet je dus in het begin niet.

[0:12:35] We hebben vaker van dit soort zogenaamde spillovers, dus infecties die uit dieren overspringen.

[0:12:43] We hebben net de cruisechipuitbraak gezien, dat is er ook zo één.

[0:12:49] Of zoiets verder gaat spreiden, weet je aan het begin niet.

[0:12:54] En dat is dus ook waarop heel veel van de vroege detectie- en bron- en contactopsporing en onderzoek opgericht zijn...

[0:13:01] om te leren hoe gedraagt dit virus zich, waar moeten we rekening mee houden en wat heeft dat voor gevolgen voor de verdere verspreiding.

[0:13:12] Hier was de eerste inschatting. Ik was ook bij het lid van het spoedcomité van de WHO, waarin, dat wordt bij elkaar geroepen als er zoiets speelt,

[0:13:26] En daarin werd China dus gevraagd, de Chinese RIVM zal ik maar zeggen, werd gevraagd wat zijn jullie precies aan het doen.

[0:13:34] En zij vertelde bijvoorbeeld dat zij in de gezinnen en in de straten, de buurten waar die eerste verdachte personen met symptomen gezien waren,

[0:13:48] dat ze daar deur aan deur onderzoek hadden gedaan om te zien wie er meer gevallen zijn.

[0:13:55] En dat leek mee te vallen.

[0:13:57] Dus dat leek eigenlijk niet heel gemakkelijk te spreiden.

[0:14:01] Dus dat was de eerste informatie, de eerste twee weken pakweg van januari.

[0:14:09] Waarbij het beeld was, het lijkt misschien wel meer op SARS.

[0:14:14] Want SARS was een ernstige infectie met veel ernstige ziekten.

[0:14:21] maar relatief makkelijk te bestrijden.

[0:14:24] En dat is de hamvraag, hoe kom je daarachter?

[0:14:29] Nou, dat eerste informatie over dat er misschien toch wel overdracht tussen personen was,

[0:14:36] dat kwam, ik weet het nog, letterlijk, 19 januari.

[0:14:42] Daar werd het ook besproken.

[0:14:44] Waar werd dat besproken?

[0:14:46] Dat werd besproken in, het was beschreven in een publicatie die een van mijn collega's ter beoordeling kreeg.

[0:14:54] En normaal gesproken moet je dat geheim houden, maar hij vond het zo belangrijk dat hij zei, hey, dit is zo'n bepalende vraag.

[0:15:03] Dus hij heeft dat toen ook gedeeld met de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:15:09] Dus daaruit kwam het eerste bericht van dit is ook overdraagbaar.

[0:15:14] Dan weet je nog niet hoe overdraagbaar dat is.

[0:15:17] En daarvoor kijk je dan naar de volgende stappen.

[0:15:20] Dat waren dus gevallen in infecties via reizigers in Taiwan, in Japan.

[0:15:29] En wat daar gedaan werd, was eigenlijk het basiswerk wat in Nederland ook gebeurt door de GGD'en in samenwerking met het RIVM bij zo'n situatie.

[0:15:40] Namelijk, je speurt gevallen op, die gaan in isolatie, je kijkt naar de contacten, die gaan in quarantaine.

[0:15:46] En met die basis public health maatregelen stopte het daar.

[0:15:51] Dus ook daar leek dat aanvankelijk te passen bij het plaatje meer SARS-achtig dan bijvoorbeeld griep-achtig, wat verspreiding betreft.

[0:16:01] En hoe ontwikkelde het virus dan zich gedurende de pandemie?

[0:16:04] Nou, de eerste signaal wat voor mij, dat ik dacht van ja, dat lijkt toch echt wel besmettelijker te zijn, was toen het virus in Duitsland terecht kwam.

[0:16:17] Dat was eind januari.

[0:16:22] Dat was de eerste cluster in Europa.

[0:16:25] En dat waren mensen met eigenlijk voornamelijk milde klachten.

[0:16:31] Dat was een nieuwe waarneming.

[0:16:33] en ik weet nog dat mijn collega Christian Drosten uit Duitsland zei

[0:16:38] het verspreidt als een neusverkoudheid

[0:16:41] en dat is heel, hij heeft ook heel veel onderzoek gedaan naar SARS

[0:16:46] dat is echt een wereld van verschil met hoe SARS zich gedroeg

[0:16:51] en dan weet je dus, dit is echt anders wat betreft overdraagbaarheid

[0:16:56] maar dan krijg je dus ook meteen, dan zijn er dus kennelijk ook meer mensen met milde klachten

[0:17:03] Dus dan krijg je de vraag hoe ernstig is het nou eigenlijk.

[0:17:07] Ik schets dat vrij uitvoerig, omdat dat echt de vragen zijn waar je aan het begin tegenaan zit te kijken.

[0:17:15] En wat echt bij elke uitbraak opnieuw weer zal gebeuren.

[0:17:19] Nou daar kwam dus uit naar voren, er zijn veel meer mensen ook met milde klachten, misschien zelfs wel geen klachten.

[0:17:26] Ik wil eigenlijk dat onderdeel voor nu laten, omdat ik daar straks uitgebreid op wil gaan inzoomen.

[0:17:33] Wat ik nog wil terugpakken, dat is het gegeven dat er verschillende theorieën zijn waar u aan het begin van dit verhoor ook naar refereerde over de oorsprong van het virus.

[0:17:49] Is het van dier op mens overgegaan of was het een laboratoriumlek?

[0:17:55] In dat kader heeft u zelf met een aantal andere collega's namens de Wereldgezondheidsorganisatie onderzoek gedaan naar de oorsprong van het virus.

[0:18:05] Jullie zijn als team naar China afgereisd in februari 2021 of in januari 2021 en in februari 2021 is het team met een aantal conclusies gekomen.

[0:18:18] Wat kunt u ons daarover vertellen?

[0:18:21] Ja, dat was dus wel een jaar na de start van de pandemie, dus dat was rijkelijk laat.

[0:18:30] Maar wij waren dat inderdaad gevraagd om te doen.

[0:18:35] Dus wij hebben een aantal maanden voorbereid van wat willen we precies weten over allerlei gegevens aan het begin van die pandemie.

[0:18:48] Dus al in de maanden voor december 2019 in Wuhan.

[0:18:55] En ook de reconstructie van wat is nou de eerste informatie, wie heeft wat gemeld, wie heeft wat onderzocht.

[0:19:02] Dat was het doel van deze eerste stap.

[0:19:08] En we hebben daarvoor ook opdracht gegeven voor een aantal onderzoeken.

[0:19:13] Daar zijn in totaal meer dan duizend mensen mee bezig geweest om op verschillende manieren te proberen te achterhalen.

[0:19:21] Circuleerde dit al veel vroeger? Circuleerde dit op andere plekken?

[0:19:26] We hebben gekeken naar die markt. Wat was daar eigenlijk allemaal en wat was de aanvoerketen van die markt?

[0:19:33] Dus waar in China en misschien ook wel buiten China moet je misschien overal wel gaan zoeken als je wil vinden waar dat virus vandaan is gekomen.

[0:19:42] We hebben ook gekeken, er waren ook vermoedens of theorieën dat er wellicht een probleem was met een lab in de buurt.

[0:19:52] Dus we hebben alle laboratoria die daarmee bij betrokken waren, hebben we bezocht en besproken en bekeken.

[0:20:01] En alles bij elkaar met die informatie hebben wij geconcludeerd.

[0:20:06] Het is inderdaad waarschijnlijk dat hier echt de boel los is gegaan.

[0:20:12] Het is niet zeker dat het virus ook echt hier begonnen is, want het begon in de hoek van de markt.

[0:20:23] Daar waren heel veel positieve gevallen, niet overal, maar echt op een hoek van de markt.

[0:20:31] En dat was ook een hoek waar wilde dieren verhandeld werden.

[0:20:35] En die dieren kwamen vanuit grote delen van China.

[0:20:38] En wij hebben toen gezegd, het is de volgende stap moet zijn, kijken hoe die aanvoerroute is, kijken bij de aanvoerbedrijven, kijken of daar wellicht ook vroege gevallen zijn geweest.

[0:20:52] Want dat moet de volgende stap zijn in je onderzoek om te weten waar het nou precies vandaan komt.

[0:20:58] Had u voor uw gevoel voldoende informatie om dat onderzoek op een gedegen wijze tot stand te brengen?

[0:21:04] Ja, we hebben toen heel veel gegevens opgehaald en studies bekeken en analyses bekeken.

[0:21:12] Maar u doelt waarschijnlijk op de kritiek die meteen daarna kwam dat dat niet genoeg was.

[0:21:19] Waar kwam dat kritiek vandaan?

[0:21:21] Nou, dat was voor een deel vanuit de Verenigde Staten.

[0:21:25] En daar was vanuit de overheid, daar was China beschuldigd dat zij het virus wellicht hadden laten ontsnappen.

[0:21:42] Dus dat was ook meteen een vrij politiek duiding.

[0:21:49] Wij hebben in ons verslag alle mogelijke afwegingen ook beschreven.

[0:21:57] En gezegd, met alles wat wij zien en vinden, denken wij dat het meest waarschijnlijk is dat dit virus uit dieren komt.

[0:22:05] Net zoals we bij heel veel van dit soort uitbraken in het verleden hebben gezien.

[0:22:10] Maar zeker weten doen we dat niet.

[0:22:12] En een aantal aanbevelingen gedaan van wat de volgende stappen zouden moeten zijn.

[0:22:20] En ik vond, er was bijvoorbeeld kritiek, waarom heeft China jullie niet meteen alle patiëntengegevens gegeven?

[0:22:29] Ja, als ik dat in mijn ziekenhuis vraag, krijg ik die ook niet zomaar.

[0:22:34] Daar zijn processen voor, daar moet je medisch-ethische toetsingscommissies eerst voorleggen.

[0:22:41] Daar heb je juridische afspraken voor, privacyregels voor.

[0:22:45] En we hebben dat besproken.

[0:22:47] We hebben gezegd van nou, het zou kunnen dat we de volgende keer dit willen zien.

[0:22:51] Zorg dat het dan geregeld is.

[0:22:54] Maar aan de buitenwereld leek het beeld van ja, maar dat vraag je toch zo en dan krijg je dat zo.

[0:23:00] Maar zo werkt dat niet.

[0:23:01] Dat zou in Nederland zeker ook niet werken als hier een internationale onderzoekscommissie zou komen.

[0:23:07] Die zou zeggen geef mij eens even al die patiëntengegevens.

[0:23:10] En dat is in China niet anders.

[0:23:13] Dus daar zaten ook wel misverstanden onder.

[0:23:16] En je kunt zeggen, dat had misschien de WHO in de afspraken met China vooraf beter kunnen regelen.

[0:23:24] Maar dat was dus niet geregeld.

[0:23:26] En dus wij hebben gezegd, nou dan willen we dat de volgende keer bekijken.

[0:23:30] Ik hoor u zeggen dat dit het meest waarschijnlijke scenario was.

[0:23:37] Maar dat het niet definitief is.

[0:23:41] Er zijn bedenkingen, hoor ik u ook zeggen, vanuit Amerika.

[0:23:45] Maar wij weten ook uit ons onderzoek dat er ook serieuze bedenkingen zijn geuit door andere buitenlandse, onder andere inlichtingendiensten, experts en wetenschappers.

[0:23:54] Er lijkt dus geen consensus te zijn over de oorsprong van het virus.

[0:23:59] U heeft aanbevelingen gedaan bij dat onderzoek.

[0:24:03] Wat waren die aanbevelingen?

[0:24:07] Onze aanbevelingen, wij hebben dus gezegd met alles wat wij tot nu toe gezien hebben,

[0:24:14] hebben we een soort volgorde van waarschijnlijkheid beschreven van wat is hier precies de oorsprong.

[0:24:23] En we hebben aanbevelingen gedaan voor vervolg.

[0:24:26] En ik weet dus ook inderdaad van de informatie van de bepaalde veiligheidsdiensten.

[0:24:36] Maar dat is geheime informatie, die kun je dus niet meewegen.

[0:24:40] Ik heb zelf zelfs een keer een oproep gedaan, ook in een publicatie, van deel dat dan met de WHO.

[0:24:48] Dat kan besloten, maar zodanig dat het naast de andere informatie gelegd kan worden.

[0:24:54] Want dan kun je kijken van ja, verandert dit de inschatting.

[0:24:57] Maar zonder die informatie kan ik dat als wetenschapper niet doen.

[0:25:03] Daarmee mag ik dan concluderen dat er dus geen consensus is over de oorsprong van het virus.

[0:25:11] Dat daar onderzoek naar moet worden gedaan.

[0:25:14] Ik denk dat dat verschilt als je het vraagt in de wetenschapswereld die zich met dit soort infecties bezighoudt.

[0:25:23] Daar is overgrote meer een deel van de mensen ervan overtuigd dat dat een van de vele voorbeelden is van een spil over uitdieren.

[0:25:31] Ook al weten we niet precies hoe dat gegaan is.

[0:25:33] Er is daarnaast een discussie die wat meer ook in politieke kringen is.

[0:25:39] Waar ook een aantal wetenschappers bij betrokken zijn.

[0:25:43] En die zeggen van wij vinden de aanwijzingen sterker voor dat het in een lab gemaakt is en ook is overgesprongen.

[0:25:53] En dan heb je dus een padstelling, daar kom je niet uit.

[0:25:57] Daarmee zijn er dus twee theorieën.

[0:25:59] Mijn laatste vraag bij dit onderdeel van het verhoor.

[0:26:04] Had het uitgemaakt voor de aanpak van de pandemie?

[0:26:09] Wat de oorsprong van het virus was?

[0:26:13] Het maakt natuurlijk uit voor eventuele geopolitieke maatregelen, denk ik dan.

[0:26:21] Voor de bestrijding maakt het niet uit.

[0:26:23] Want je moet precies hetzelfde doen, onafhankelijk van wat nou de herkomst is.

[0:26:28] Dus dat maakt niet uit.

[0:26:30] En ik wil toch even wel terugkomen op er zijn twee theorieën.

[0:26:35] Dat vind ik een heel ingewikkeld proces, juist bij deze pandemie.

[0:26:40] Dat er processen op gang komen vanuit, eigenlijk aanvankelijk vanuit, buiten de wetenschap.

[0:26:50] Waarmee steeds meer van eigenlijk de aanvankelijke wetenschappelijke consensus in twijfel getrokken wordt.

[0:26:57] En het dus nu inderdaad is verschoven van dit is het meest waarschijnlijk naar het zijn gelijkwaardige theorieën.

[0:27:05] En dat kan en je hebt natuurlijk allebei de mogelijkheden verder te onderzoeken.

[0:27:12] En toch vind ik dat een heel ingewikkeld proces wat we op meer plekken in deze pandemie hebben zien gebeuren.

[0:27:19] Ik dank u voor uw uitleg. Ik heb verder geen vervolgvraag.

[0:27:23] Dan dank ik collega Mutteler en kijk ik of collega Poortman nog aanvullende vragen heeft.

[0:27:28] Dank voorzitter, ik heb op dit punt geen aanvullende vragen.

[0:27:31] Dan heb ik zelf nog één aanvullende vraag.

[0:27:34] U gaf aan dat een collega van u een publicatie had op 19 januari 2020.

[0:27:41] En nu paraverseer ik u, maar u gaf ook aan dat die eigenlijk geheim zou moeten blijven.

[0:27:46] Maar dat uw collega dit zo bepalend vond om het dan toch te publiceren.

[0:27:50] Waarom zou die geheim moeten blijven?

[0:27:53] Dat was niet een publicatie van een collega, maar dat is een publicatie die hij te beoordelen kreeg als reviewer.

[0:28:01] Dat is hoe het wetenschappelijke proces werkt.

[0:28:03] Dus je doet onderzoek, je schrijft daar publicaties over, die bied je aan aan een tijdschrift.

[0:28:09] Dat tijdschrift zoekt daar onafhankelijke beoordelaren bij.

[0:28:13] Die worden geacht om niet te communiceren over wat ze zien, maar te adviseren over de methodiek, over de conclusies.

[0:28:22] Klopt dat? En dat terug te koppelen aan het tijdschrift.

[0:28:28] En dat krijgt dan de schrijver weer te zien en dan kunnen ze dat verbeteren.

[0:28:34] Dus hij heeft eigenlijk de vertrouwelijkheid van de reviewer, zoals dat dan heet, doorbroken.

[0:28:41] Omdat hij zei, dit is te belangrijk. Ik ga dit toch vertrouwelijk delen met de WO.

[0:28:48] Oké, helder. Dan hebben we dat ook scherp.

[0:28:50] Dan wil ik met u naar het volgende onderwerp.

[0:28:52] Dat is het Outbreak Management Team, die ik vanaf nu als OMT zal benoemen.

[0:28:58] Voor corona waren weinig mensen bekend met het OMT.

[0:29:03] Wat voor rol heeft het OMT tijdens een pandemie?

[0:29:07] Het OMT is eigenlijk al een lang bestaand instrument.

[0:29:11] Dat is vanaf 1995 bij mijn weten.

[0:29:15] Het is een groep die door de directeur van het Centrum infectieziektebestrijding, dat was in dit geval Jaap van Dissel,

[0:29:24] of door het ministerie gevraagd kan worden om te adviseren bij een infectieziekte die groter is of anders is, waar meer informatie over nodig is.

[0:29:40] Nederland heeft de infectieziektebestrijding georganiseerd met GGD's en het RIVM.

[0:29:46] Dat is een goede samenwerking en daar gebeurt eigenlijk de dagelijkse gang van zaken.

[0:29:51] Daar zijn ook laboratoria bij betrokken voor de diagnosestelling.

[0:29:56] En veel van de uitbraken die gebeuren gewoon binnen een GGD-regio en wordt het daar afgehandeld.

[0:30:04] Want als dat wat ingewikkelder wordt of complexer wordt, dan kan er een volgende stap zijn.

[0:30:10] Dan kan het RIVM een deskundige beraad bij elkaar roepen van denk eens even mee eigenlijk.

[0:30:17] Als dat nog groter wordt, dan kan dat een OMT worden.

[0:30:21] En dat is ook formeel ingericht.

[0:30:25] Daar zitten structureel de vertegenwoordigers in van de afdelingen van het RIVM die de monitoring moeten doen.

[0:30:33] Die moeten zorgen voor de diagnostiek, die de verschillende expertise's van het RIVM hebben.

[0:30:41] Daar zitten ook structureel vertegenwoordigers in van die GGD's bijvoorbeeld.

[0:30:47] En dan andere deskundigen om gezamenlijk dat probleem door te werken.

[0:30:52] En dat brengt dan een advies uit, dus echt een advies wat door het RIVM opgeschreven wordt, wordt uitgelegd aan een politiek-bestuurlijk orgaan, dat is het BAO.

[0:31:09] Die kijken dan van, vinden wij dit haalbaar? En dat gaat dan door als advies naar de minister.

[0:31:15] En die bekijkt dan en beslist wat ze doen met de adviezen, wat ze wel en niet overnemen.

[0:31:23] U heeft al een aantal disciplines omschreven die in het OMT zitting nemen.

[0:31:28] Kunt u meer vertellen over die achtergronden van de mensen die zitting nemen in het OMT?

[0:31:33] Nou, dat was toen wat anders dan nu.

[0:31:36] Het is inmiddels, bij elke uitbraak en crisis is het geëvalueerd en bijgesteld.

[0:31:43] Toen zaten er dus, nou, die basis van het RIVM is er altijd.

[0:31:48] Dat is ook logisch.

[0:31:50] Daarnaast zaten er vertegenwoordigers, bijvoorbeeld van het laboratorium, van de laboratoria in Nederland.

[0:32:00] Bijvoorbeeld van de intensivistenvereniging in Nederland en van de huisartsen in Nederland.

[0:32:09] En het is een beetje afhankelijk van het onderwerp wie daar verder precies zit.

[0:32:15] en ik weet niet precies welke vertegenwoordigingen er nou van begin af aan zaten,

[0:32:20] maar dat is een soort standaard en daarnaast wordt er dus bijgezocht wie zijn er verder nodig.

[0:32:28] Soms is het, we hebben ook gezien bijvoorbeeld dat dat virus ook in nertsen terecht kwam,

[0:32:35] dan komen er experts vanuit de veterinaire sector bij,

[0:32:40] Dus het hangt echt een beetje af van het onderwerp, hoe die samenstelling zit.

[0:32:44] En wie maakt dan die selectie op basis waarvan?

[0:32:50] In principe is dat, denk ik, het CIB.

[0:32:53] Dat is misschien een meter een vraag voor Jaap van Dissel.

[0:32:57] Maar in principe stelt de voorzitter van het OMT, en dat is dus het hoofd CIB,

[0:33:06] stelt de commissie samen en nodigt daarbij de skundigen uit.

[0:33:12] En had u als lid van het OMT ook invloed op de selectie om andere leden alsnog te laten aanschuiven?

[0:33:22] Ja, hadden we dat invloed?

[0:33:25] Ik denk als wij voorgesteld hadden, die en die, dat dat overwogen zou zijn.

[0:33:29] Maar die selectie wordt niet door de leden van het OMT gemaakt.

[0:33:34] Nee, dus ik maak eruit op dat de voorzitter van het OMT de selectie maakt.

[0:33:39] Ja, ik denk dat u hem dat moet maken.

[0:33:41] Volgens mij gaat het zo, maar zeker weten doe ik dat niet.

[0:33:45] Is de rol van het OMT gedurende de pandemie veranderd?

[0:33:52] Nou, niet echt.

[0:33:57] Het soort vragen is wel veranderd.

[0:33:59] Dus aan het begin van de pandemie waren het wat meer duidingsvragen.

[0:34:05] Die vragen waar we het net over hadden.

[0:34:07] Wat is er nou bekend?

[0:34:08] Wat kun je afleiden van de vroege informatie?

[0:34:11] Hoe vertaal je dat naar mogelijke bestrijdingsmaatregelen?

[0:34:16] Nou, dat werd natuurlijk langzaam maar zeker, waren er maatregelen, toen werden de vragen meer over wanneer kun je versoepelen op grond waarvan, wat zijn daar de keuzes in, dus de soorten vragen die veranderden wel geleidelijk, maar de basis en de manier van werken die bleef eigenlijk hetzelfde, want het OMT heeft, het staat ook in elke adviesbrief, wat zijn de vragen en waarover,

[0:34:46] Waardoor gaat dit advies?

[0:34:49] Dus het OMT heeft steeds gekeken.

[0:34:52] Heeft de informatie die door het RIVM werd verzameld over de stand van de epidemiologie van het virus.

[0:35:02] Waar zitten clusters?

[0:35:04] De ontwikkelingen van het virus zelf.

[0:35:06] De modellering was daar heel belangrijk in natuurlijk.

[0:35:10] Wat zijn op grond van de modellering kun je verwachten?

[0:35:13] en welke mogelijke maatregelen hebben daar welke effecten en wat betekent dat voor overbelasting van de zorg.

[0:35:22] Dat is consequent eigenlijk het proces geweest dat wij hebben gedaan en bekeken.

[0:35:28] Dus ook met de detailvragen van versoepeling was dat toch steeds de basis.

[0:35:34] Wat is de stand van de circulatie, gegeven de vragen waarvoor het OMT bevraagd werd.

[0:35:42] Dus als je versoepelt op 1, 2, 3 manieren, wat doet dat met de verspreiding van het virus?

[0:35:48] Wat zou dat op grond van modellering voor gevolgen kunnen hebben voor de zorg?

[0:35:55] En op grond daarvan adviseerden wij.

[0:35:59] We zullen later in het vooruitgebreider ingaan op de adviesaanvragen.

[0:36:03] U gaf zojuist ook aan dat het begon met duiding, met name over het virus.

[0:36:07] Dan wil ik met u terug, en ik kijk even naar de collega's of ik de datum uit mijn hoofd goed heb,

[0:36:11] maar naar vrijdag 24 januari 2020.

[0:36:15] Dat was het eerste OMT waarin het coronavirus werd besproken.

[0:36:20] Wat kunt u ons daarover vertellen, over die vergadering?

[0:36:23] Ja, dus dat was het eerste OMT waar we eigenlijk nog steeds vooral zaten

[0:36:28] met die beginfase en de beginvragen die net besproken zijn.

[0:36:34] Dus dat is ook daar bekeken.

[0:36:37] Ook het RIVM heeft natuurlijk internationaal allerlei overleggen via de overleggen die daarvoor zijn.

[0:36:47] En daar is alle informatie die zover die bekend was bij elkaar gepresenteerd door verschillende mensen.

[0:36:56] Ik heb daar zelf ook wat gepresenteerd.

[0:36:58] En daar is door het hele OMT bediscussieerd, waar kijken we nou precies naar?

[0:37:03] En wat heeft u gepresenteerd daar?

[0:37:05] Nou, ik heb daar gepresenteerd wat ik wist over het virus.

[0:37:10] De exacte presentatie weet ik niet meer.

[0:37:13] Maar dat staat dan vervolgens beschreven in de OMT-adviesbrief.

[0:37:19] Daar staat gewoon beschreven wat bekeken is en wat daarvan dan dus ook de observaties zijn die het OMT heeft meegenomen in zijn afwegingen.

[0:37:30] En hoe was toen, op 24 januari 2020, de inschatting van de ernst van het virus bij het OMT?

[0:37:39] Nou, de ernst, het leek een behoorlijk ernstige, sowieso een ernstige uitbraak.

[0:37:49] Wat uit China beschreven werd, was in ieder geval veel mensen met een ernstige longontsteking, waar ook behoorlijk wat mensen aan overleden.

[0:38:00] Maar we hadden wel heel veel vragen over...

[0:38:03] Je weet dat je bij het begin van zo'n uitbraak altijd naar het topje van de ijzerberg zit te kijken.

[0:38:09] Dus het meest ernstige deel, want dat zijn de mensen die zich melden bij zorg of ziekenhuizen.

[0:38:15] En je weet niet of dat nogal veel groter is en of er heel veel milde gevallen zijn.

[0:38:21] Dat weet je niet. Maar die discussie hebben we wel gehad.

[0:38:23] Wat zit er onder water, zal ik maar zeggen?

[0:38:28] En hoe kom je daar zo snel mogelijk achter?

[0:38:30] Nou, en er waren dus ook wat berekeningen gemaakt door een instituut in Londen, het Imperial College.

[0:38:40] Want die hadden gezegd van nou, als je nu al een aantal reizigers hebt uit een miljoenenstad met een heel klein groepje beschreven mensen.

[0:38:51] dat met zoveel vliegreizen, dat kan er bijna niet,

[0:38:55] omdat dat groter is, daar in Wuhan, dan wat we nu zien.

[0:39:00] Dus toen hadden ze het over enkele duizenden.

[0:39:04] Maar dat is dus de onzekerheid waar we toen zaten.

[0:39:07] En hoe hou je dat in de gaten?

[0:39:09] En wat doe je nu, dus waar bereid je je nu op voor,

[0:39:14] voor het geval dit virus zich ook naar bijvoorbeeld Nederland zou begeven?

[0:39:19] Was u bezorgd?

[0:39:21] Nou, ik was bezorgd in die zin dat het een grote uitbraak was en dat je zit wel echt in een soort afwachtende, afhankelijke positie.

[0:39:30] Want je bent afhankelijk van de kennis die gegenereerd wordt op een plek waar je zelf eigenlijk geen invloed op hebt.

[0:39:38] Dus er was wel, ook in de WHO-overleggen, er was wel echt behoefte aan informatie.

[0:39:46] Want dat bepaalt mede waar je naar kijkt

[0:39:49] Want bij de afweging, het werd net ook gevraagd

[0:39:52] Eén vraag is hoe ernstig is dit

[0:39:55] Nou dat was al wel snel duidelijk

[0:39:56] Er zitten in ieder geval hele ernstige ziektebeelden bij

[0:40:00] Maar de tweede vraag is hoe gemakkelijk verspreidt zich dit

[0:40:03] En die twee bepalen of je kijkt naar iets wat lokaal een heftige ernstige epidemie kan zijn

[0:40:11] Zoals nu Ebola of iets wat ook gemakkelijk kan gaan spreiden, waarbij je dan internationaal ook van alles stegig moet gaan doen.

[0:40:23] En dat was toen nog niet duidelijk.

[0:40:26] Oké, dank u wel. Ik kijk even naar de collega's of er aanvullingen zijn.

[0:40:33] Dan geef ik collega Mütlewer het woord voor het volgende onderwerp.

[0:40:38] Ik wil terugpakken, zoals ik net ook aangaf, het gegeven dat u op 19 december 2021 informatie kreeg, berichten kreeg over het virus.

[0:40:51] Uw zoon heeft een boek over u geschreven en daar staat ook in dat eind januari u er echt van overtuigd raakte dat corona zich ook kon verspreiden door mensen die het virus bij zich droegen, maar geen klachten hadden en dat ook milde klachten van het virus lijken op een verkoudheid.

[0:41:16] En dat in dat boek staat dat u beseft dat virologen, maar, en dat zei u net ook, het topje van de ijsberg zagen.

[0:41:26] Wat bedoelde u precies met het topje van de ijsberg?

[0:41:30] Nou, dat is een bekend gegeven bij uitbraakonderzoek.

[0:41:35] Dat je, wat je, nou je ziet dan, er is een uitbraak.

[0:41:43] Je hebt in het begin eigenlijk nog niet de mogelijkheden om te testen

[0:41:47] Dat was natuurlijk hier aan het begin ook ingewikkeld

[0:41:50] Als je niet weet, zeker met een nieuw virus heb je gewoon geen testen

[0:41:54] Wat je ziet zijn de mensen die echt ziek worden

[0:41:58] Wat je niet ziet zijn de mensen die bijvoorbeeld een neusverkoudheid hebben

[0:42:02] Of helemaal de infectie wel hebben, maar niet ziek worden

[0:42:06] En dat betekent dus dat je in het begin echt eigenlijk grotere studies moet doen

[0:42:11] Vaak is dat bijvoorbeeld het onderzoek in huishoudens.

[0:42:17] Dus het bron- en contactonderzoek moet informatie leveren over wat zien we verder nog en wat leren we daarvan over de verspreidingskenmerken van dit virus.

[0:42:28] Dat was toen gaande.

[0:42:30] En dat topje van de ijsberg aanvankelijk leek het dus dat er veel ernstige, met name ernstige infecties waren.

[0:42:40] De eerste echte harde informatie over milde infecties kwam uit Duitsland.

[0:42:45] Dus dan hebben we het over eind januari.

[0:42:47] Dat is wat ik net vertelde van die collega uit Duitsland.

[0:42:51] Die zei, daar was de eerste patiënt in een cluster die leek zelfs geen symptomen te hebben.

[0:42:56] Dat bleek later niet helemaal te kloppen.

[0:42:59] Maar dat was eigenlijk het moment dat duidelijk was, er zitten ook hele milde klachten tussen.

[0:43:03] Dat vermoeden hadden wij wel, maar het bewijs was er niet.

[0:43:07] Dus dat was eind januari.

[0:43:09] En is dat wat er onder het water lag?

[0:43:13] Ja, dus het is echt het klassieke plaatje van de ijsberg.

[0:43:16] Je ziet wat boven water zit.

[0:43:18] Je weet niet hoe groot de rest van de ijsberg is wat onder water zit.

[0:43:23] En dat maakt ook wel uit.

[0:43:25] En we hebben dat bijvoorbeeld in de pandemie van 2009.

[0:43:29] Dat was een grieppandemie.

[0:43:31] Toen hadden we precies hetzelfde aan het begin.

[0:43:33] Je kreeg verhalen in Mexico dat ziekenhuizen in Mexico's stad overliepen van mensen met longontstekingen.

[0:43:42] En pas daar was maanden later, drie, vier maanden later duidelijk dat er ook heel veel milde gevallen waren.

[0:43:49] En dat dus de ernst van die pandemie heel erg mee viel.

[0:43:53] Nou, in dit geval, in het begin zagen we in China, ja, dan weet je het gewoon niet.

[0:43:57] Toen dachten we, nou, nu in Italië, dus dan hebben we het over eind februari, dan met de verwachting als er echt heel veel milde gevallen zijn, dan zal misschien de zogenaamde case fatality rate, dus het percentage personen wat overlijdt, wel flink omlaag gaan.

[0:44:15] Dat viel eigenlijk tegen in Italië.

[0:44:19] En dan zie je dus, ja, nee, die ernst is echt wel groot met de verspreiding erbij.

[0:44:26] Dus dat is langzaam maar zeker hoe dat plaatje helderder wordt.

[0:44:30] Ik begrijp uit het boek dat eind januari, ik citeer, mijn moeder raakte er nu echt van overtuigd dat ze pas het topje van de ijsberg zagen.

[0:44:43] De besmettingen in Europa hadden net zo goed in Nederland de kop op kunnen steken en er leek nog heel weinig gevoel van urgentie te zijn.

[0:44:51] U gaf net op de vraag van mijn collega dat op 24 januari het OMT bij elkaar kwam en u daar een presentatie gaf.

[0:45:07] Heeft u dit gevoel van weinig urgentie de ernst van de zaak ook op die wijze ingebracht?

[0:45:19] Ja, dat denk ik wel.

[0:45:22] Maar kijk, dan is het misschien ook wel goed om even te hebben over hoe zo'n OMT werkt.

[0:45:26] Kijk, ik ben viroloog. Ik zie uitbraken.

[0:45:30] Ik ben nu bezig met Ebola. Ik ben nu bezig met Hanta.

[0:45:33] Dus ja, voor mij is die urgentie altijd hoog.

[0:45:38] Daar zitten ook mensen die met de dagelijkse infectieziektebestrijding bezig zijn.

[0:45:49] Steden bijvoorbeeld en die die uitbraakbestrijding vormgeven en die kijken daar ook naar.

[0:45:56] En je kijkt met elkaar, je hebt verschillende deskundigheden, je hebt verschillende inbreng en met elkaar bekijk je van hebben we nou consensus over het beeld.

[0:46:10] En in feite was de consensus, het beeld is onvoldoende duidelijk om hier allerlei verdere stappen in te ondernemen, totdat duidelijk is wat je precies aan het bestrijden bent.

[0:46:25] Dus er is toen wel gekeken, wij hebben zelf ook al vroeg in januari zelfs ook met het RIVM gezorgd dat testen ontwikkeld werden, zodat als er reizigers met vermoeden van infectie zouden worden gezien dat we snel zouden kunnen testen, dat was in ieder geval al geregeld.

[0:46:48] Het was ook duidelijk dat de bron- en contactopsporing goed georganiseerd moest worden, dat is allemaal wel besproken.

[0:46:55] En verder toch ook van, ja, laten we nog even verder zien wat er verder op ons af komt.

[0:46:59] U bent een vooraanstaand viroloog.

[0:47:01] U heeft, begreep ik ook net, korte lijnen met de Wereldgezondheidsorganisatie.

[0:47:07] U zegt eind januari, ja, ik ben daar nu echt van overtuigd dat het ernstig is.

[0:47:16] Dat brengt u in, in de presentatie, tijdens de presentatie.

[0:47:21] En de conclusie is, er is consensus, we moeten nog nader onderzoek doen.

[0:47:26] Wat deed dat met u?

[0:47:28] Nou, nee, ik denk, want ik krijg nu het beeld alsof ik degene zou zijn die de enige die waarschuwde.

[0:47:35] Nee, want er is wel degelijk natuurlijk van alles gedaan.

[0:47:39] Er is ook bij het RIVM al van alles voorbereid.

[0:47:42] Er is gekeken naar wat moeten we doen als er reizigers komen.

[0:47:48] Er is gekeken naar, hebben we diagnostiek?

[0:47:53] We waren zelfs met een groep internationaal, samen met die Duitse collega, ook de eerste die überhaupt buiten China testen operationeel hadden.

[0:48:04] We hebben op verzoek van wij ook bijverdachte gevallen in verschillende delen van de wereld geholpen.

[0:48:13] In Kenia, Sudan, Afganië.

[0:48:15] Dus er is van alles gebeurd in afwachting van verdere helderheid over waar we precies naar kijken.

[0:48:22] Dus ik was echt niet de enige die in de actiestand stond.

[0:48:27] Er gebeurde van alles.

[0:48:29] Maar je bent afhankelijk van de verdere duiding van de verdere ontwikkelingen.

[0:48:39] Waren er meer waarschuwingen richting de overheid?

[0:48:48] Ik weet niet precies wat u bedoelt met waarschuwingen.

[0:48:53] Een T-vergadering is geweest.

[0:48:56] U geeft net aan dat er allerlei acties zijn ondernomen, dat er waarschuwingen zijn geuit, dat het RIVM aan de slag is gegaan.

[0:49:05] En mijn vraag is, is het kabinet in die tijd ook gewaarschuwd dat als er coronabesmettingen in Nederland gevonden zouden worden, dat die waarschijnlijk het topje van de ijsberg zouden zijn?

[0:49:16] Nou, in de duiding van de... Kijk even, want ik heb wat steekwoorden van de vroege... Want ik weet het natuurlijk ook allemaal niet meer letterlijk.

[0:49:24] Maar in de duidingen van die eerste OMT-brief zijn deze onzekerheden beschreven.

[0:49:34] En is ook beschreven dat er testen ontwikkeld zijn.

[0:49:41] En wat het advies is hoe om te gaan met als er patiënten naar Nederland zouden komen.

[0:49:46] Dus de eerste adviezen over hoe te bestrijden.

[0:49:52] Dus het kabinet wist hiervan?

[0:49:55] Het kabinet heeft OMT-brieven natuurlijk ontvangen, ja.

[0:50:01] En voelde men daarmee ook de urgentie?

[0:50:05] Dat is denk ik een vraag voor de leden van het kabinet.

[0:50:10] Er was natuurlijk ook heel veel aandacht voor, ook media-aandacht.

[0:50:15] Dus ik denk dat die urgentie op zich wel gevoeld was, maar vooral ook de onzekerheden.

[0:50:23] En ja, dat is toch ook wel een boodschap die ik wil meegeven.

[0:50:28] Ik ben bang dat dat bij elke uitbraak hetzelfde gaat zijn.

[0:50:32] Want je hebt met een hele onzekere fase te maken.

[0:50:36] En de kunst is dus om te kijken met elkaar hoe hou je toch die advies- en beslisvormingsstructuur gaande

[0:50:46] in die fase van onzekerheid die hoort bij beginnende uitbraken.

[0:50:53] Dan gaan we naar februari.

[0:50:54] Dan komen veel Nederlanders terug van wintersport.

[0:50:58] En ook carnaval wordt gefeerd in die tijd.

[0:51:00] En dat leidt uiteindelijk tot een flinke uitbraak in Noord-Brabant.

[0:51:05] Wat ik wil begrijpen is wat er in de tussenperiode van eind januari...

[0:51:10] adviezen van het OMT tot eind februari na carnaval is gedaan.

[0:51:18] om ons voor te bereiden, ondanks alle onzekerheden, op een pandemie.

[0:51:25] Of een epidemie, moet ik zeggen.

[0:51:29] Ja, ik denk dat u daar...

[0:51:32] Wij zitten erin vanuit de wetenschap.

[0:51:35] Dus ik ben betrokken geweest bij allerlei overleggen, ook in weer overband,

[0:51:41] over wat zijn nou de essentiële kennis-hiaten en hoe zorgen we ervoor

[0:51:46] dat dat zo snel mogelijk boven tafel komt.

[0:51:52] Dus dat ging over kennis over het virus, de verspreiding, het ziekmakend vermogen.

[0:52:00] En die drie vragen vooral.

[0:52:03] Er waren daarnaast ook al allerlei voorbereidingen om te kijken naar...

[0:52:07] stel, het gaat verder, hoe kunnen we zorgen dat er behandelstudies zijn?

[0:52:12] Daar zijn ook internationale ledwerken voor.

[0:52:14] Daar was bijvoorbeeld de Universiteit Utrecht een belangrijke partij in om dat te gaan opstarten.

[0:52:23] Dus dat is een aantal voorbeelden van het soort van activiteiten wat toen gaande was.

[0:52:29] Wij hebben zelf in Rotterdam een aantal dierstudies gedaan met de vergelijking tussen MERS en SARS en dit virus.

[0:52:36] Om te zien, zien we grote verschillen. Dat bleek niet zo te zijn.

[0:52:39] Dus ook een onderdeel van die duiding.

[0:52:43] Dus het ziekmakend vermogen lijkt vergelijkbaar.

[0:52:47] Dus dat zijn allerlei zaken die gedaan zijn in die tussentijd.

[0:52:51] Dan gaat het met name om onderzoeken en studies.

[0:52:54] Zijn er nog andere dingen gedaan?

[0:52:55] Dus het RIVM is continu bezig natuurlijk met de internationaal en nationaal monitoren.

[0:53:06] Dus er zijn dus ook het vertalen van bijvoorbeeld een OMT-advies in een behandelingsrichtlijn voor de GGD'en.

[0:53:18] Wat doe je als er een patiënt via Schiphol binnenkomt?

[0:53:26] Wat moet je doen? Wat moet je bemonsteren? Die protocollen moesten allemaal gemaakt worden.

[0:53:32] En dat is gewoon het dagelijkse werk van een groot aantal mensen bij een onderdeel van het RIVM.

[0:53:40] Dus dat was volop actie.

[0:53:44] Als we terugkijken, het OMT wist van de mogelijkheid, als ik dat zo mag stellen, van de onzichtbare verspreiding van het virus.

[0:53:55] En desondanks adviseerde het OMT ook na carnaval niet om evenementen geen doorgang te laten vinden.

[0:54:05] Waarom niet?

[0:54:07] Ja, eigenlijk omdat er nog steeds heel weinig duidelijk was.

[0:54:12] Er was toen dus in, ik meen 23 februari, dat is gewoon de week van carnaval, werd in Italië de diagnose gesteld.

[0:54:24] Er waren wel geruchten, maar toen werd in Italia de diagnose gesteld.

[0:54:30] Een week later bleek dat het daar echt over, zeker in een bepaald dorp in Bergamo,

[0:54:38] dat het heel hard ging dat de zorg overbelast werd, dat de IC overbelast werd.

[0:54:43] En daar is 8 maart Noord-Italië in lockdown gegaan.

[0:54:48] Ze zitten allemaal in diezelfde fase van, waar zit dit virus überhaupt?

[0:54:56] en dat was toen

[0:54:58] we hadden nog geen geval

[0:55:00] in Nederland

[0:55:00] er was net een diagnose gesteld in Italië

[0:55:03] je zag clusters

[0:55:06] in Iran en in Korea

[0:55:07] die groot waren

[0:55:09] waarbij ik weet dat ik dacht

[0:55:11] dat gaat lastig worden

[0:55:13] om dat in te dammen

[0:55:14] maar daar zat je nog steeds naar te kijken

[0:55:17] en dan is dus de vraag

[0:55:19] ga je daarmee

[0:55:20] met we zien in het buitenland gevallen

[0:55:24] Ga je daarmee adviseren om carnaval te stoppen, dat was toch een stap te ver.

[0:55:32] We hebben wel gesproken en geadviseerd voor reizigers die terugkwamen uit wintersport om thuis te blijven met klachten.

[0:55:44] Dat is een belangrijk advies en maatregel.

[0:55:49] Dat werkt ook echt, is uit allerlei onderzoek gebleken.

[0:55:53] Maar dat is natuurlijk ook een lastige, want dat is niet de Nederlandse aard.

[0:55:58] Wij blijven lekker doorwerken.

[0:56:01] Dus het was gewoon een fase waarin dat, ja, toch de onzekerheid van waar kijk je naar en hoe snel spring je erop.

[0:56:10] Ik denk dat het belangrijk is om te blijven kijken.

[0:56:14] Achteraf, ik denk achteraf, ik vraag het ook als ik publieke presentaties doe.

[0:56:22] wanneer zou er een groot effect zijn geweest op de verspreiding in Europa

[0:56:28] nou dan denk ik dat dat begin februari was geweest

[0:56:35] toen hadden we in heel Europa, groot Europa

[0:56:37] dus WHO-Europa met 1 miljard inwoners

[0:56:43] 50 gevallen

[0:56:45] had je dan voor elkaar gekregen dat Nederland bijvoorbeeld allerlei maatregelen ging nemen

[0:56:50] Ik denk dat dat gewoon niet realistisch is.

[0:56:53] Een theorie had dat heel veel uitgemaakt.

[0:56:58] Waarom niet? Want u zag de ernst van het virus goed in.

[0:57:06] Met de kennis van nu blijft de vraag, was het niet verstandig geweest om direct, niet voor carnaval, maar na carnaval, ook de grote evenementen geen doorgang te laten vinden?

[0:57:19] Met de kennis van nu, zeg je, dat had je dan meteen kunnen doen.

[0:57:26] Maar het is ook gemakkelijk om met de kennis van nu terug te kijken.

[0:57:30] Dus je moet kijken hoe je dat een volgende keer zou doen.

[0:57:33] En wat is dan, waar baseer je dat op?

[0:57:38] Want dan moet je dus eigenlijk op basis van heel beperkte informatie...

[0:57:44] Dat is dus ook een politieke keuze, van wil je uit voorzorg nu heel veel doen, ook wetende dat dat misschien niet nodig is, of doe je het stapsgewijs.

[0:57:59] Het is niet zo dat er geen maatregelen zijn genomen, ze zijn wat meer stapsgewijs genomen.

[0:58:06] U zegt een politieke keuze, was het ook uw keuze geweest?

[0:58:12] Ik vond dat toen ook ingewikkeld, want we hebben daar echt veel over gesproken en het is dus niet een debat, het is binnen het OMT, ook internationaal, in allerlei overleggen die er waren.

[0:58:30] Ik vond dat toen ook moeilijk. Dus u zegt van u wist het zeker? Nee, ik wist het niet zeker. Ik hield rekening met een aantal mogelijkheden, maar ik wist dat ook niet zeker.

[0:58:40] Het is een politieke keuze, dus de regering nam een andere afslag of deed het stakgewijs, als ik u mag herhalen.

[0:58:58] Maar mijn vraag is met name of de politiek wel goed is geadviseerd om de juiste keuze te maken.

[0:59:05] Met name ten aanzien van die vermoedens van onzichtbare verspreiding.

[0:59:14] Ja, dus de echte harde informatie die we daarover kregen was begin maart.

[0:59:22] Het vermoeden was er, dat is ook uitgesproken, dat is volgens mij ook echt beschreven.

[0:59:29] Wanneer was dat, dat dat beschreven werd? Voor acht maart?

[0:59:31] Dat zou dan in de OMT-brief van de eerste COVID-OMT moeten staan.

[0:59:44] de discussie ging we hadden ook mensen uit de regio Brabant die zeiden nou we hebben elk

[0:59:50] jaar na carnaval veel mensen met luchtwegklachten dus je weet het niet en die heeft toen wel toen

[0:59:58] hebben we in een weekend een groot aantal meer dan duizend dat is met allerlei partijen samen

[1:00:07] Zorgpersoneel, dus personeelsleden van tien ziekenhuizen getest.

[1:00:12] Die wilden daaraan meewerken.

[1:00:14] Dat was ook heel belangrijk.

[1:00:17] En daarvan zagen we...

[1:00:19] Nou, er waren er eigenlijk al tientallen die op dat moment positief waren.

[1:00:23] Die hadden milde klachten.

[1:00:25] En daar hebben we ook nog gekeken van wat zegt het virus zelf.

[1:00:30] Als je daarnaar kijkt, dat is gecharacteriseerd.

[1:00:32] En toen zagen we dat het niet één stamvirus was, maar allerlei verschillende.

[1:00:39] En dan weet je ten eerste, hé, het gaat al veel verder rond en het heeft veroorzaakt milde klachten, veel milde klachten.

[1:00:48] Dus je ziet het niet zo goed.

[1:00:49] En het tweede, er zijn al meerdere transmissielijnen gaande in Nederland.

[1:00:58] Het is niet één introductie vanuit Italië of vanuit één van de plekken waar het dan al circuleerde.

[1:01:06] Het is al meerdere keren binnengekomen en dat missen we.

[1:01:10] Dat maakte een inklap duidelijk.

[1:01:14] Er waren ook plaatjes bij.

[1:01:16] Dat was een inklap duidelijk.

[1:01:18] Dit is dus onder de radar en we moeten echt strenger gaan adviseren.

[1:01:25] Dat was 8 maart bij het OMT-advies. Dat zien we ook, dat lezen we ook, dat vermoeden van verspreiding.

[1:01:33] En er wordt een onderzoek aangekondigd naar eventuele ongemerkte verspreiding die in Noord-Brabant mogelijk gaande is, zoals u net ook gaf.

[1:01:41] Vond u dat niet te laat, dat dat in het OMT-advies is gekomen?

[1:01:48] Ja, dat was het vroegste wat kon gebeuren.

[1:01:50] Ja, ik weet niet of dat veel eerder had gekund.

[1:01:56] Dan heb je het eigenlijk over, daar kunnen we het misschien ook nog over hebben,

[1:02:00] wat is pandemische paraatheid ook wat onderzoek betreft.

[1:02:05] Maar je bent natuurlijk toch afhankelijk van, je moet ergens beginnen.

[1:02:10] Dus we zijn begonnen rondom de eerste gevallen.

[1:02:13] En toen is dat grote net uitgegooid om te kijken hoe snel kunnen we boven tafel krijgen,

[1:02:19] hoe de piramide eruit ziet.

[1:02:22] En daarbij bleek dat er dus heel veel onder water zat,

[1:02:26] dat er al heel veel verspreiding was,

[1:02:28] en dat je met de gerichte bron- en contactopsporing

[1:02:32] dat je daar een beetje achteraan liep.

[1:02:35] Dus even voor mijn helderheid, 24 januari hadden jullie het wel geadresseerd,

[1:02:41] maar jullie hadden consensus over wat jullie communiceerden.

[1:02:44] Daarbij werden onzekerheden benoemd.

[1:02:46] 8 maart worden de woorden gebruikt.

[1:02:50] Eventuele ongemerkte verspreiding die mogelijk gaande is.

[1:02:57] Waarom gebruikt het OMT zulke voorzichtige bewoordingen terwijl men eigenlijk meer op dat moment iets meer zekerheid had?

[1:03:07] Ja, dat is ook wetenschappelijke formulering.

[1:03:12] Dus je adviseert op basis van wat je weet en wat je niet weet.

[1:03:20] En dat is ook een beetje de wetenschappelijke taal die veel minder stellig is dan bijvoorbeeld als je echt een besluit neemt.

[1:03:31] Maar dit is wetenschappelijke advisering.

[1:03:34] Dus dat is waarom dat daar zo staat.

[1:03:37] Op 12 maart, ga ik even verder.

[1:03:44] U adviseert op 12 maart dat OMT vindt dat er landelijke maatregelen moeten worden getroffen.

[1:03:50] En dat advies volgt op het OMT dat op 12 maart in de ochtend ook heeft plaatsgevonden.

[1:03:59] Welke landelijke maatregelen heeft u geadviseerd op 12 maart?

[1:04:04] Ja, die heb ik niet echt allemaal paraat.

[1:04:09] Nee, ik heb ze niet paraat.

[1:04:12] Volgens mij was dat in ieder geval wel een belangrijke blijf thuis bij klachten, de hoesthygiëne, het stevig inzetten op BCO.

[1:04:23] Begon een contactonderzoek, sorry.

[1:04:30] Dat was volgens mij de basis, maar de exacte adviezen die staan in de brief, die heb ik niet.

[1:04:37] Ik heb wel ook, die heb ik niet in ieder geval in mijn hoofd, hebben wel ook, daar stond als bijlage al een lijstje in,

[1:04:46] de volgende stappen die ook te overwegen zijn, zijn een langere serie ter voorbereiding.

[1:04:52] Een soort longlist, een shortlist?

[1:04:54] Ja.

[1:04:55] Om u te helpen, thuis blijven, evenementen, scholen niet dicht, zorg voor ouderen, kwetsbare werktijden,

[1:05:01] Vluchten uit risicogebieden, contactonderzoek, testbeleid, beleidsziekenhuizen, et cetera.

[1:05:08] Hoe reageerde het kabinet daarop?

[1:05:12] Nou, volgens mij zijn die overgenomen.

[1:05:15] Maar dat heb ik ook, dat kunt u beter aan de kabinetsleden vragen.

[1:05:25] Ik herinner me wel dat er ook gewoon nog discussie was.

[1:05:28] Want er was gewoon een groot verschil in Nederland.

[1:05:32] Noord-Nederland was nog niet zo veel gaande.

[1:05:36] Brabant werd echt wel die urgentie gevoeld.

[1:05:39] Er waren ook overleggen in Brabant.

[1:05:41] Het ziekenhuis Bernhoven zat een beetje aan de frontlinie.

[1:05:45] Daar zijn overleggen geweest.

[1:05:47] Dus dat heb ik ervan meegekregen.

[1:05:49] Maar ik ben niet in die verdere implementatie betrokken.

[1:05:53] Dus dat weet ik niet.

[1:05:54] Vindt u dat het kabinet tijdig heeft ingegrepen?

[1:05:57] Nou, ik denk dat zij toen, zij hebben volgens mij toen die adviezen opgevolgd.

[1:06:02] En er was ook later in de modelleer stappen duidelijk dat dat echt al wel een effect had.

[1:06:12] Dit is een pakket maatregelen wat zeker ook effect had op de verspreiding.

[1:06:17] Op de bekende R-waarde, dat zag je ook terug.

[1:06:22] Maar goed, in de weken daarna bleek natuurlijk dat je meer maatregelen nodig had om die verspreiding verder in te dammen.

[1:06:33] Met de kennis van nu, wat had het kabinet kunnen doen om het land dan beter voor te bereiden?

[1:06:38] Aanvullende maatregelen ook?

[1:06:43] Ja, ook die vind ik lastig.

[1:06:46] Sorry, ik ben een wetenschapper.

[1:06:48] Maar ik weet dat er ook discussie is van zijn wij te laat met bepaalde dingen.

[1:06:57] Er zat ongeveer een week tussen de stelste en de latere reageerders.

[1:07:03] Nederland zat wat meer aan het eind van die week.

[1:07:07] Maar ook als je nu kijkt naar evaluatiestudies door bijvoorbeeld het Europese CDC.

[1:07:13] Die hebben de gegevens op een rij gezet van wat een belangrijk maat voor impact van maatregelen is, hoeveel minder contacten zijn.

[1:07:23] Eigenlijk zijn heel veel maatregelen daarop gericht.

[1:07:26] En zij hebben dat berekend en dan zie je eigenlijk in heel Europa dat dat vrijwel tegelijkertijd gebeurt.

[1:07:34] Dus in diezelfde korte periode van een aantal dagen.

[1:07:38] Dus ik denk eigenlijk dat Nederland niet zo heel veel slechter heeft gedaan dan de rest van Europa.

[1:07:45] En toch blijft de vraag, in juni 2024 heeft het RIVM becijferd dat drie dagen later ingrijpen tot dubbel zoveel doden zou hebben geleid.

[1:07:57] Heeft u als viroloog zelf een vermoeden hoeveel overledenen we minder zouden hebben als het kabinet eerder had ingegrepen?

[1:08:12] Nou, ik weet dat die discussie er is.

[1:08:16] Ik denk dat de vraag is, minder doden wanneer?

[1:08:22] Wanneer? In de eerste golf, hoe vroeger je begint, hoe sneller je ook aan het indammen bent in de eerste golf.

[1:08:33] Wat we gezien hebben later, en ook weer bij allerlei evaluatiestudies, is dat uiteindelijk...

[1:08:40] Nee, het gaat mij echt met name om de eerste golf.

[1:08:42] Ja, de eerste golf, natuurlijk als je wat eerder bent, dan heb je in die eerste golf minder verspreiding en dus ook minder doden.

[1:08:52] Hoeveel, dat kan ik niet zeggen, maar dat maakt uit natuurlijk.

[1:09:00] Dus daarmee blijft nogmaals de vraag, had het kabinet met de kennis van nu niet eerder kunnen ingrijpen,

[1:09:08] Ook naar aanleiding van de OMT-adviezen van 24 januari en van 8 maart?

[1:09:18] Bij mijn weten, maar hou me te goede, is in feite het advies gevolgd.

[1:09:27] En waar basult u dat op?

[1:09:29] Op de website van de overheid kun je de adviesbrief lezen en kun je zien wat daarmee gedaan is.

[1:09:36] En dat was in die periode, kwam dat behoorlijk, werd veel overgenomen.

[1:09:43] Maar volgens het RIVM had een paar dagen eerder mogelijk gescheeld.

[1:09:51] Deelt u die mening?

[1:09:53] Ja, natuurlijk.

[1:09:54] Want dat is, kijk, maar dat is op grond van, ja, je modellering bijvoorbeeld, dat maakt uit.

[1:10:04] Maar dat neemt niet weg dat je werkt met onzekerheden als je in de grieppandemie in 2009 werd gezegd, we hebben veel te veel gedaan, omdat in diezelfde periode, met diezelfde onzekerheid, gekozen is voor bepaalde maatregelen die achteraf niet nodig waren, omdat het een hele milde pandemie was. Je weet het gewoon niet in die fase.

[1:10:29] Ik heb voor nu geen vragen op dit onderdeel.

[1:10:33] Dank u wel, collega Muttleberg.

[1:10:35] Ik kijk nog even naar collega Poortsman of die aanvullingen heeft.

[1:10:37] Ja, dank voorzitter op een paar punten.

[1:10:41] Allereerst even over dat gebrek aan urgentie waar u in uw boek over schrijft.

[1:10:44] Maar ik werd me net niet helemaal duidelijk bij wie u merkte dat er een gebrek aan urgentie was.

[1:10:50] Kun je daar iets mee over zeggen?

[1:10:51] Bij wie ontbrak die urgentie?

[1:10:55] Ja, dat is iets wat ik zelf vaker ervaar.

[1:10:59] Ik ervaar nu ook urgentie over Ebola, waar we helemaal niks aan doen.

[1:11:06] Dus zo moet je dat ook duiden.

[1:11:08] Ik ben een viroloog, ik zie dat.

[1:11:10] Bij mij is de urgentie ook van hoe snel halen we boven tafel om te weten waar we naar kijken,

[1:11:15] zodat we precies op het juiste moment de juiste dingen kunnen doen.

[1:11:18] Dat was de urgentie die ik ervoor.

[1:11:22] En dat ervaar ik bij elke uitbraak.

[1:11:25] Maar ervoorde die urgentie niet bijvoorbeeld bij het OMT, die toen al samen was geroepen?

[1:11:29] Nee, ik deelde die afwegingen. Ik sta ook achter de adviezen, want dat is ook hoe een OMT werkt. Je zit daarin vanuit bepaalde invalshoeken en iedereen brengt zijn eigen kennis, expertise en ook wel afwegingskaders mee.

[1:11:53] En op grond daarvan kom je gezamenlijk tot een advies.

[1:11:58] En dat is ook bijvoorbeeld de medische praktijk, hoe die werkt.

[1:12:03] Dus daar sta ik gewoon achter, ja.

[1:12:06] Maar nog even los van dat advies.

[1:12:07] Toch heeft dat gevoel van urgentie.

[1:12:09] Want het wordt me nu nog steeds niet duidelijk bij wie dat dan ontbrak, dat gevoel van urgentie.

[1:12:13] Waar u wel duidelijk in uw boek over schrijft.

[1:12:15] Of dat is in elk geval in uw boek opgeschreven, laat ik het correct zeggen.

[1:12:17] Nou, dat is hetzelfde gevoel van urgentie wat ik nu heb als we het hebben over bijvoorbeeld pandemische paraatheid.

[1:12:24] Ik denk, er is een grote uitbraak gaande, er kan morgen weer wat gebeuren.

[1:12:31] Wij zijn heel lang aan het praten over wat er nodig is, terwijl de wereld doorgaat, uitbraken blijven komen.

[1:12:40] En wat mij betreft moet daar gewoon wel serieus naar gekeken gaan worden.

[1:12:46] Hoe gaan we dit nou structureel?

[1:12:48] beter doen. Zeker en juist uit het gegeven van pandemische paraat en wat we willen leren,

[1:12:52] is het denk ik goed dat we ook gewoon helden krijgen bij wie dan urgentie ontbreekt op het moment dat u waarschuwt.

[1:12:58] Nou, dat is denk ik, dus op dat moment, dus dit is de urgentie van de wetenschapper die zoekt naar

[1:13:04] hoe kunnen we zoveel mogelijk te weten komen, zodat we zo goed mogelijk kunnen adviseren.

[1:13:10] Dat is mijn soort van urgentie, dat het proces nu eenmaal met plussen en minnen, met vallen en opstaan in het begin werkt, dat is ook all in the game.

[1:13:25] Dus daarvan vind ik het lastig.

[1:13:29] Nee, u hoort mij niet zeggen dat dat en dat en dat had precies anders gekund.

[1:13:35] Ik vind die urgentie dus wel in, of dat is de urgentie voor dat moment,

[1:13:42] ik vind die urgentie dus wel in wat leren we hier nu van.

[1:13:47] Want wat we natuurlijk zagen in die vroege fase is dat we al heel snel tegen allerlei beperkingen aanliepen.

[1:13:55] Nee, dat begrijp ik en dat heeft u net ook duidelijk gemaakt.

[1:13:57] Het gaat me nu vooral om, en ik krijg dat nog steeds niet helder, bij wie u dan op een muur liep, bij wie u die urgentie niet voelde.

[1:14:05] Ik liep niet op een muur, maar de urgentie, de vragen die je hebt aan het begin, die vragen om studies bijvoorbeeld.

[1:14:15] Nou, wat wij moesten doen was subsidieaanvragen schrijven, ook in Nederland, om een aantal van die basisvragen te kunnen beantwoorden.

[1:14:23] Dat zou je graag in de toekomst anders zien, bijvoorbeeld.

[1:14:28] En dat is dus hoe we de basis hebben ingericht.

[1:14:33] Dat is eigenlijk vrij zuinig.

[1:14:37] En dat is begrijpelijk, want we moeten allemaal op kosten letten.

[1:14:40] Maar daardoor ben je dus toch een beetje met handen gebonden...

[1:14:46] in de vroege fase van zo'n soort crisis die heel uitzonderlijk is...

[1:14:50] maar waarin je juist dat soort dingen allemaal nodig hebt.

[1:14:53] Als ik dat dan toch even doortrijd naar het advies van 24 januari.

[1:14:57] U had het net over het punt van de onzichtbare verspreiding dat u daarin noemt.

[1:15:01] Alleen ik lees dat niet terug of wij lezen dat niet terug in het advies.

[1:15:04] Had het daar wel in gemoeten?

[1:15:08] Ik weet niet precies.

[1:15:10] Als het daar niet in staat, dan had dat wel benoemd kunnen worden.

[1:15:16] Maar ja, dat weet ik dus niet.

[1:15:17] Maar die studie die gedaan is, dat is zo'n voorbeeld van een studie

[1:15:23] die snel gedaan is door allerlei partijen, dat is niet dat dat klaar ligt.

[1:15:30] Dat zijn toch improvisaties die je moet doen tijdens zo'n vroege fase.

[1:15:36] En daar zit mijn gevoel van urgentie.

[1:15:38] Dit moeten we doen, dit moeten we snel te weten komen.

[1:15:41] En die urgentie die had bijvoorbeeld in Jan Kluijmans ook.

[1:15:45] En ik hoorde u net zeggen over, als u terugkijkt, vindt u niet dat er op dat moment te laat is ingegrepen?

[1:15:51] Ook met de kennis van nu.

[1:15:53] Terwijl ook bleek dat op 12 maart het virus niet meer was in te dammen.

[1:15:57] Is het dan toch niet beter om te zeggen, of zou je dan toch niet zeggen dat het wel te laat is ingegrepen?

[1:16:02] Niet met de kennis van toen, maar met de kennis van nu.

[1:16:06] Ja, met de kennis van nu hadden we al in de eerste week van januari, kijkend naar de Hoerhan, gezegd van waar moet je nu als wereld gezamenlijk iets aan doen.

[1:16:20] Maar dat is ook wel een beetje theoretisch, denk ik.

[1:16:25] Ik denk dat dat wel iets is voor, ook richting de adviezen naar de toekomst.

[1:16:31] Hoe wil Nederland ook aangehaakt zijn bij echt die internationale besluitvorming?

[1:16:37] Daar zijn op werkniveau, ook vanuit het RIVM, ook vanuit wetenschap, allerlei overleggen.

[1:16:44] Maar ik zat in het spoedcomité Ebola.

[1:16:47] En daar staat één land wat niet mee heeft gedaan aan de herziening van de International Health Regulations, en dat is Nederland.

[1:16:54] Dus ja, dat is wat mij betreft, ook vanuit mijn wetenschappelijke blik, daar zit wat mij betreft urgentie en lessen voor de toekomst.

[1:17:04] Met de kennis van u zegt u, er had eerder ingegrepen moeten worden.

[1:17:07] Nou, ik denk met de gegevens waar we het mee moesten doen, ja, natuurlijk, achteraf is alles makkelijk.

[1:17:21] Het gaat ook over de kennis van nu.

[1:17:26] Met de kennis van nu had je eerder kunnen ingrijpen of de pandemie dan heel anders was gelopen, waag ik te bedwijven.

[1:17:33] Dank u wel, dan heb ik voor dit moment verder geen vragen.

[1:17:38] Dank. U geeft aan dat de heer Kluidmans en u wel de urgentie zagen.

[1:17:43] Dan nog aanvullend op de heer Poortman toch kunt u naam en rugnummer noemen bij wie dat gebrek aan urgentie was.

[1:17:51] Nee, ik denk dat dat echt een verkeerde samenvatting is van wat ik zeg.

[1:17:55] Wij hebben, Jan Kluidmans en ik, besproken dat je zo'n soort studie zou willen doen.

[1:18:01] Daar heeft het RIVM ook heel hard aan meegewerkt.

[1:18:05] Dus die urgentie was er wel, maar de informatie en wat je daar vervolgens mee kunt, ja, dat is wel de situatie waar je mee te doen hebt.

[1:18:19] Dus ik wil bestrijden dat er hier een groot verschil was in het serieus nemen van het probleem.

[1:18:28] Oké, dan wil ik met u naar het volgende onderwerp.

[1:18:32] Dat zijn de adviesaanvragen.

[1:18:34] En het OMT was de belangrijkste medisch-epidemiologisch adviseur van het kabinet.

[1:18:40] Er kwam ook gedurende die coronajaren met veel adviezen.

[1:18:43] Maar er kwamen ook veel adviesaanvragen vanuit het ministerie van VWS.

[1:18:48] Hoe kwamen die adviesaanvragen tot stand?

[1:18:52] Nou, de procedure, en ik neem aan dat die hier ook zo gevoord is.

[1:18:56] De procedure is dat het secretariaat van het OMT, dat zit bij het RIVM.

[1:19:02] Dat ligt bij de Landelijke Coördinator Infectieziekte.

[1:19:06] Dat was op dat moment Aura Thiemen.

[1:19:10] En die stelt ook de agenda voor het OMT op.

[1:19:16] En heeft daarvoor contact met het VWS ook over de adviesaanvragen.

[1:19:23] En daar is dus overleg over.

[1:19:28] Je kunt ook te veel vragen in één keer of de vragen willen verhelderen.

[1:19:35] Dus dat proces gebeurt tussen het RIVM en specifiek de secretaris van het OMT en VWS.

[1:19:49] En kon het OMT altijd uit de voeten met die adviesaanvragen?

[1:19:55] Altijd is een groot woord.

[1:19:58] Dus we hebben, ja, wat ik straks al beschreef is dat de adviessoorten vragen natuurlijk veranderden in de loop van de tijd en het basisproces was steeds hetzelfde van gegeven de situatie, wat is de duiding, wat zijn de mogelijke gevolgen als er niks gebeurt,

[1:20:23] Wat zijn de mogelijke gevolgen medisch, biomedisch, als er wel wat gebeurt, ondersteund door modulering.

[1:20:31] Maar daar kwamen steeds meer ook wel vragen bij over, maar als we nu willen gaan versoepelen, wat zullen we dan eerst doen?

[1:20:39] Wat is dan beter, die of die of die groep?

[1:20:42] Nou, dat vond ik in ieder geval lastigere vragen.

[1:20:48] En daar pakte het OMT eigenlijk steeds terug op van wij kunnen niet de keuze van welke groepen eerst is een politieke keuze.

[1:20:58] Wat wij wel kunnen aangeven is of er ruimte is om te versoepelen.

[1:21:02] En wat we kunnen aangeven is, als je verschillende groepen meer ruimte geeft, wat dan aan de hand van modellering de mogelijke gevolgen zijn voor het verspreiden.

[1:21:17] Dus dat was het proces.

[1:21:19] Maar die vragen vond ik zelf soms wat lastig geworden.

[1:21:22] Dus daar hadden we in het OMT wel eens wat discussie over.

[1:21:27] U geeft aan dat in de loop van de tijd de advies aan vragen veranderde.

[1:21:30] Dat, en dan noem ik het in mijn eigen woorden, maar parafraserend, dat er meer politieke elementen aan bod kwamen.

[1:21:37] Dat weigerde u, of het OMT.

[1:21:40] Waar lag die grens?

[1:21:43] Ja, die is wat mij betreft klip en klaar.

[1:21:47] Wij adviseren en wij zijn niet degene die kiezen of de kappers of de fysiotherapeuten eerder weer aan het werk mogen.

[1:21:55] Maar wel of er ruimte is gezien de epidemiologie en gezien wat onze opdracht was.

[1:22:02] En dat was dus zicht op het virus, kwetsbare beschermen, zorg overeind houden.

[1:22:09] Dus de opdracht, de vragen aan het OMT werden elke keer tegen dat licht getoetst.

[1:22:16] En dat is eigenlijk een hele heldere afspraak.

[1:22:22] Die is wel eens in de beeldvorming gaan verschuiven.

[1:22:26] Daar is ook...

[1:22:28] Wanneer?

[1:22:30] Ja, daar hebben we het misschien straks nog wel even over.

[1:22:35] Er werd natuurlijk af en toe...

[1:22:36] De beeldvorming publiek was het OMT zitten beslissen.

[1:22:40] Dat is niet zo.

[1:22:41] Het OMT adviseert.

[1:22:44] Ook als er een tijd is dat het ministerie veel van die adviezen overneemt.

[1:22:51] Dan is het nog steeds.

[1:22:52] De politiek die beslist, dat is niet het OMT.

[1:22:57] Zijn er ook adviesaanvragen geweest waar het OMT op is ingegaan, waarvan u nu zegt, dat hadden we achteraf ook moeten weigeren?

[1:23:08] Nou, een adviesaanvraag weigeren, dat vind ik nogal vergaan.

[1:23:13] Nee, heb ik niet eigenlijk.

[1:23:15] Of niet op in moeten gaan?

[1:23:18] Wat bedoelt u?

[1:23:20] Nou, u vindt weigeren vergaan, maar zijn er adviesaanvragen geweest waar u liever niet op was ingegaan?

[1:23:26] Nee, er waren langzaam maar zeker ook wel adviesaanvragen waarvan je zegt, is dit nog wel aan een OMT?

[1:23:34] Want het proces was helder, dat was steeds hetzelfde proces eigenlijk.

[1:23:39] Dit is de epidemiologie, dit is de modellering, dit zijn de mogelijke adviezen.

[1:23:46] en op een gegeven moment kwamen er wat veel zogenaamde implementatie vragen

[1:23:52] van doen we nu die of die of die of welke combinatie

[1:23:56] ja daar dus voor het doorrekenen is dat nog steeds wel ook een OMT vraag

[1:24:02] maar voor de rest ja er was een moment dat we ook wel bespraken in het OMT

[1:24:09] En er staat ook wel in een aantal van de OMT-brieven, het OMT kan hierover geen uitspraken doen.

[1:24:17] Maar ik kan niet een vraag bedenken waarvan ik denk, die had nooit bij het OMT thuisgehoord.

[1:24:24] En dus, u had het over implementatie vragen.

[1:24:29] Zat daar de juiste kennis voor aan tafel?

[1:24:33] Nou, de implementatie is niet aan het OMT.

[1:24:36] Nee, je hebt wel, dus dan moeten we even terug weer naar, wat is nou eigenlijk, hoe is het eigenlijk geregeld?

[1:24:43] Het OMT adviseert op basis van inhoudelijke expertise met ook mensen van het werkveld aanwezig.

[1:24:52] Dus het is niet alleen wetenschap, er zitten ook mensen die in de dagelijkse bestrijding zitten bijvoorbeeld.

[1:25:00] Dat is ook expertise. Maar daar zit een politiek-bestuurlijke toetsing achter.

[1:25:10] Die is de eerste twee OMT-adviesmomenten wel zichtbaar.

[1:25:17] Dat is ook heel duidelijk in de beschrijvingen en in de reacties vanuit het ministerie.

[1:25:23] Daarna was dat wat minder duidelijk, waardoor het leek alsof het OMT die implementatie deed.

[1:25:29] Maar dat is niet aan het OMT.

[1:25:32] Het is wel zo dat er allerlei partijen een rol in hebben.

[1:25:36] Dus implementatie van adviezen, bijvoorbeeld in wat betekent dat voor wat een GGD moet doen.

[1:25:42] Daar doet het RIVM heel veel in.

[1:25:45] Wat betekent dat voor de huisartsen, daar doet de huisartsenvereniging heel veel in.

[1:25:50] De koepelverpleeghuizen, de regionale, de ROAS, de zorgregionale, ik weet niet precies waar die uitdrukking voor staat.

[1:25:59] Dus er zijn allerlei partijen die een rol hebben in implementatie en die ook aan kunnen kloppen bij een RIVM voor advies van hoe moeten we dit doen, help ons.

[1:26:12] Maar dat is de rolverdeling.

[1:26:15] Had het OMT voldoende tijd en ruimte om ook ongevraagd advies te geven?

[1:26:24] Nou, tijd. We hebben heel veel bijeenkomsten gehad, heel veel adviezen opgesteld.

[1:26:33] Er was niet heel veel vrije tijd, zal ik maar zeggen.

[1:26:41] Was er behoefte aan bottom-up adviezen?

[1:26:47] Nou, nee, daarvoor was het echt ook gewoon te veel een pressure cooker, denk ik.

[1:26:55] En zou dat anders moeten?

[1:27:00] Nou, ik denk één punt voor, ik denk dat het wat goed is om mee te nemen,

[1:27:06] is, ja, het is goed om af en toe achterover te kunnen leunen en te kijken hoe gaat het nu.

[1:27:14] Dat is, gaande zo'n continue pressure cooker, is dat lastiger.

[1:27:23] Dat is iets waar ook, ja, daar zou je naar kunnen kijken hoe je dat doet.

[1:27:30] Het is natuurlijk gebeurd, ook bij VWS zijn er ook discussietafels geweest, volgens mij, in de zomer van 2020.

[1:27:40] Dat is niet met het OMT.

[1:27:44] OMT heeft zelf ook wel af en toe een soort intern moment gehad van, waar staan we nu,

[1:27:52] Hoe kijken we daarnaar?

[1:27:54] Ik denk dat het goed is om dat misschien wat structureler op de een of andere manier te organiseren.

[1:28:02] Ik heb geen vragen meer. Ik kijk even naar collega Muttler.

[1:28:06] Collega Portman.

[1:28:08] Ik wil met name nog even ingaan op die adviesaanvragen die van het ministerie van Volksgezondheid kwamen.

[1:28:18] Bleef het VWS ook vragen over onderwerpen waar het OMT al over had geadviseerd?

[1:28:24] Maar waar het ministerie van VWS ontevreden was over het antwoord dat gegeven werd door het OMT.

[1:28:35] Er waren sommige vragen die wel eens terugkwamen.

[1:28:39] Of dat was omdat ze ontevreden waren, weet ik niet.

[1:28:42] Het kan ook zijn dat ze het nog een keer opnieuw wilden bekijken.

[1:28:47] Dus er zijn wel momenten geweest dat er vragen terugkwamen.

[1:28:51] terugkwamen waarvan we ook hebben gezegd, het OMT heeft daarover geadviseerd toen en toen.

[1:28:58] En er zijn nu geen nieuwe argumenten of nieuwe ontwikkelingen om mee te nemen.

[1:29:07] Dus dat het vies is ongewijzigd.

[1:29:09] Kunt u daar enkele voorbeelden van geven?

[1:29:12] Ja, daar was ik al bang voor.

[1:29:17] Nou, daar zou ik echt eventjes weer in de vele voorbeelden moeten duiken.

[1:29:22] Ik kan me niet voorstellen dat er nu niet één voorbeeld in uw gedachte is.

[1:29:26] Nee, serieus, niet.

[1:29:30] Nee, meer een soort typevraag ging over, dus de typevraag wat wel vaker terug was.

[1:29:40] Er kwam op een gegeven moment natuurlijk toch ook begrijpelijk en logisch maatschappelijke druk op meer open.

[1:29:47] Dus ook politieke druk op meer open.

[1:29:49] En dat kwam ook terug in de vragen aan het ONT.

[1:29:54] Dus dat waren vragen over hoeveel, wat als we, ja, nee, ik ga geen voorbeeld noemen, want ik heb geen voorbeeld paraat.

[1:30:09] Maar kunnen we specifiek groep A, B of C nu wat meer ruimte gaan geven bijvoorbeeld?

[1:30:15] En dat waren vragen waarvan je merkte dat dat druk onder zat, wat ik ook heel begrijpelijk vond.

[1:30:20] Waarom vond u dat begrijpelijk?

[1:30:22] Nou ja, omdat het natuurlijk ook een hele lastige maatschappelijke...

[1:30:26] Het is een crisis en je hebt een infectieziekteprobleem en een ziekteprobleem.

[1:30:33] Maar het was ook maatschappelijk een grote impact.

[1:30:37] Dus dat daar allerlei discussies op gang komen, vind ik begrijpelijk.

[1:30:45] Maar voor het OMT bleef dat toch staan bij die rol van...

[1:30:50] Wij waren gevraagd, en dat is ook met herhaling benadrukt, om de medische advisering te blijven doen.

[1:31:04] Vindt u dat door die politieke druk ook de onafhankelijkheid van het OMT in gedrang kwam?

[1:31:12] Nou, dat vind ik niet.

[1:31:16] Volgens mij is dat juist heel scherp bewaakt, ook door de voorzitter.

[1:31:21] die daar ook heel scherp op was en is, denk ik.

[1:31:27] Dus dat vind ik niet, nee.

[1:31:31] Het is ook wel de interactie die er is.

[1:31:34] Je hebt een adviesorgaan en je hebt een besluitvormend orgaan.

[1:31:40] En ja, je kunt daar ook wel met elkaar.

[1:31:42] Soms is het advies wat anders dan je misschien zou willen.

[1:31:47] En soms is de vraag wat anders dan je zou willen.

[1:31:52] Maar het is belangrijk om rol vast te blijven.

[1:31:54] En volgens mij is dat echt gebeurd.

[1:31:57] Ik stel die vrouw nog één keer.

[1:31:59] Ja.

[1:32:00] Is er een moment geweest bij de advisering dat u als lid van het OMT...

[1:32:07] De politieke druk heeft ervaren als aantasting of risico op aantasting van de onafhankelijkheid van het OMT.

[1:32:25] Er zijn twee momenten geweest.

[1:32:29] We hebben één keer een situatie gehad waarin er nauwelijks tijd was voor OMT-advies.

[1:32:36] Dus tussen de OMT-vergadering en de advisering, omdat er heel veel druk stond op snel kunnen beslissen.

[1:32:47] Wanneer was dat?

[1:32:49] Ik weet niet precies het OMT-nummer, maar toen moest er die avond al een persconferentie komen.

[1:32:58] En toen hebben wij gezegd, dit is niet goed.

[1:33:01] Toen hebben we ook echt als OMT voorgesteld dat we de dag van de vergadering veranderen.

[1:33:07] Dat we niet achter het torentjesoverleg zitten, maar voor het torentjesoverleg.

[1:33:13] Want dat heeft de schijn tegen.

[1:33:18] Dat was een moment waarop...

[1:33:20] Om welke maatregel ging het toe?

[1:33:22] Dat weet ik niet, maar dat is na te zoeken.

[1:33:26] En de tweede was dat we hadden een discussie die ook wel lastig was rondom de toegangsbewijzen.

[1:33:36] Dat was een complexe vraag.

[1:33:41] Daar waren ook allerlei bewegingen omheen.

[1:33:46] Dat was ook een vraag waarbij best veel druk lag op wat vindt het OMT nou eigenlijk.

[1:33:54] En daar hebben we ook best veel discussie over gehad.

[1:33:57] Maar uiteindelijk ook daar wel gewoon over geadviseerd.

[1:34:02] Ik zal voor wat betreft het toegangsbewijs met u het later over hebben.

[1:34:10] Als het gaat om dit onderdeel heb ik geen vragen.

[1:34:14] Collega Poortman.

[1:34:16] Misschien toch nog één vraag.

[1:34:18] Kreeg u de indruk dat het kabinet, ik zoek een beetje naar woorden,

[1:34:22] Maar dat het kabinet zich ook wel eens wat verschool achter een advies van het OMT.

[1:34:27] Of dat gebruikte, niet alleen gebruikte om advies in te winnen, maar ook een beetje het beleid daarmee verdedigde.

[1:34:38] Nou, ook dat vind ik dus een vraag meer aan bewindslieden.

[1:34:42] Ik weet dat dat in ieder geval ook wel is gezegd.

[1:34:47] Ik vond het zelf, kijk, er is een verschil tussen advies overnemen.

[1:34:53] en je verschuilen.

[1:34:57] Ik vond zelf dat, ik heb zelf wel eens gedacht,

[1:35:01] ik vond de eerste twee reacties naar de eerste twee OMT stond heel duidelijk bij

[1:35:08] dit is het OMT advies, dit is wat Bau gezegd heeft, dit is wat we gaan doen.

[1:35:14] Dat die helderheid die is langzamerzikker, die werkt voor mij in ieder geval wat minder.

[1:35:20] En ik denk dat dat wel goed is om dat scherp te houden.

[1:35:23] Want bij mijn weten is het wel gebeurd, maar het was wat minder zichtbaar en dat is denk ik wel belangrijk.

[1:35:31] Dank u wel. Voor mij ook geen vragen meer op dit moment.

[1:35:34] Dank u wel. Dan gaan we voor het volgende onderwerp naar collega Mütleweg.

[1:35:39] Ik wil graag een aantal vragen aan u stellen over de coronamaatregelen.

[1:35:45] Want het is ons niet geheel duidelijk hoe de adviezen van die maatregelen tot stand kwamen.

[1:35:51] Want op het moment dat de besmettingen zo toenamen dat er ook mensen op de intensive care zouden belanden, te veel mensen, adviseert het OMT het kabinet om maatregelen te nemen.

[1:36:04] En het OMT stelt vaak maatregelen voor als een pakket met meerdere maatregelen.

[1:36:12] Tegelijkertijd, denk aan de sluiting van de horeca, winkels, evenementen.

[1:36:17] En dan in statistische modellen wordt dan berekend wat voor effect dat pakket aan maatregelen op het aantal besmettingen, u noemde het al, het hergetal, verwachten werd.

[1:36:29] Kunt u ons inzichtelijk maken hoe die advisering ten aanzien van die pakket aan maatregelen in het OMT tot stand kwam?

[1:36:38] Ja, we hadden elk OMT eigenlijk eerst de epidemiologische overzichten.

[1:36:44] Dus dat werd door het RIVM voorbereid.

[1:36:47] op basis van alle meldingen die er waren

[1:36:54] aanvankelijk was dat beperkt

[1:36:56] er was geen overzicht van hoeveel opnames zijn er in ziekenhuizen

[1:37:01] hoeveel van de opnames gaan door naar de intensive care

[1:37:04] terwijl dat een heel belangrijke maat is

[1:37:06] dat was er niet

[1:37:07] waarom niet?

[1:37:09] ja, dat was er niet

[1:37:11] de ziekenhuizen hadden dat niet

[1:37:15] En dat is toen wel met Vliegende Haas opgezet.

[1:37:22] Met wie precies weet ik niet.

[1:37:26] Dus dat kwam er op een gegeven moment wel.

[1:37:28] Hetzelfde was over verpleeghuizen.

[1:37:31] Daar waren ook geen echte real-time data van.

[1:37:34] Die je eigenlijk bij elkaar zou willen hebben.

[1:37:37] Dus dat werd steeds completer.

[1:37:41] En die gegevens, die werden door het RIVM, dus de epidemiologen van het RIVM, gepresenteerd.

[1:37:50] Daar waren die maatregelen, ja, eigenlijk zijn die maatregelen, er is geen maatregel die 100% werkt.

[1:37:59] En het maatregelenpakket is wel eens vergeleken met een aantal, met een gatenkaarsrijtje.

[1:38:07] Dat is een beetje gekker, maar eigenlijk vond ik hem heel erg mooi.

[1:38:11] Dat het een model wat ontwikkeld is door een Australische collega.

[1:38:15] En die zei, elke maatregel is eigenlijk een plakje gatenkaas.

[1:38:21] Dus als je die voor een virus zet, je houdt wel wat tegen.

[1:38:25] Maar er kan ook van alles doorheen, want er zitten gaten in.

[1:38:27] Maar hoe meer je op elkaar stapelt, hoe minder er doorheen kan.

[1:38:31] Dat is eigenlijk het hele denken over die maatregelen.

[1:38:36] Dat betekent dus ook dat je niet per se overal altijd dezelfde maatregelen hoeft te nemen als je maar genoeg neemt om die verspreiding te remmen.

[1:38:44] Dus zo keken we eigenlijk ook naar de mogelijkheden, de keuzes van wat de toolbox is gaan heten.

[1:38:51] Je kunt een aantal verschillende dingen doen en die hebben na schatting ook een aantal verschillende effecten.

[1:38:59] En bij elkaar opgeteld krijg je die R-waarde omlaag.

[1:39:03] Dus dat is hoe wij keken naar mogelijke maatregelen.

[1:39:09] Dus de epidemiologie, de modellering die zei van als het zo doorgaat en het blijft bij hoe de dingen nu gaan,

[1:39:17] dan kun je verwachten dat er over zoveel tijd zoveel zorgbelasting gaat zijn, zoveel IC-opnames.

[1:39:27] En als je daar deze maatregelen bijneemt, dan is de verwachting dat het zoveel minder wordt.

[1:39:36] Of als je deze maatregelen weghaalt, is de verwachting dat het zoveel meer wordt.

[1:39:41] Dus dat was eigenlijk het proces wat elke keer gebeurde.

[1:39:44] Ik hoor u zeggen, de epidemiologische overzichten ontbraken in het begin en ook de real-time cijfers werden pas later completer.

[1:39:56] Wat deed dat met de advisering?

[1:39:58] Dat je daar slagen om de arm moet houden.

[1:40:02] Dus dat is vooral weer in die vroege fase.

[1:40:06] Dus er werd al heel snel, waren er de eerste modellen bijvoorbeeld.

[1:40:10] En de modelleurs van het RIVM zijn echt van wereldfaam.

[1:40:18] Maar die zeiden ook, en dat was ook op internationale meetings heel duidelijk.

[1:40:24] We moeten een aantal dingen aannemen.

[1:40:26] Bijvoorbeeld, van de zoveel mensen met infectie komen er zoveel op de IC terecht.

[1:40:31] Ja, als je die gegevens niet hebt, dan moet je daar maar naar gissen.

[1:40:35] En dat betekent dus ook dat wat je dan berekent, dat daar onzekerheden in zitten.

[1:40:42] En dat is ook steeds benoemd.

[1:40:45] En hoe beter je informatievoorziening is, hoe betrouwbaarder dus ook die berekeningen worden.

[1:40:52] En dat proces speelde hier natuurlijk doorheen. Het werd steeds helderder, de gegevensbasis werd steeds duidelijker, ook al moest dat op veel verschillende manieren vrij improvisoors aan elkaar geknoopt worden.

[1:41:11] Maar dat is de basis waarmee je steeds beter kunt zien van wat zijn nou die projecties, dus wat gaat het betekenen voor de zorg.

[1:41:21] Om het te snappen, hoe lang duurde het totdat die informatievoorziening completer werd?

[1:41:29] Ja, dat heb ik niet paraat.

[1:41:32] Ik weet niet precies, dus dan gaat het bijvoorbeeld over wanneer is...

[1:41:36] Ik weet in ieder geval dat er een aantal OMT's zijn waarin de gegevens over hoeveel IC...

[1:41:43] Mensen liggen er op de IC, gewoon van een OMT-lid kwamen.

[1:41:48] de vertegenwoordiger van intensivisten, die dan een rondje moest bellen.

[1:41:52] Nou, dat is vrij snel echt geprofessionaliseerd, maar dat is zo'n voorbeeld.

[1:41:57] Wanneer dat precies er was, weet ik niet.

[1:42:00] En hoe werd er dan uiteindelijk in het OMT gediscussieerd over dat pakket aan maatregelen?

[1:42:08] Om ook het proces te snappen.

[1:42:10] Ja, dus kijkend naar...

[1:42:13] Dus die basis wat ik net schetst, dat was steeds de basis van...

[1:42:17] Is er meer nodig? Is er ruimte?

[1:42:24] Dat zijn eigenlijk de twee hoofdvragen die steeds aan het OMT gesteld waren.

[1:42:29] En van wat er nu gedaan wordt, waar zitten nog mogelijkheden om dat proces te beïnvloeden?

[1:42:38] Of meer of minder circulatie?

[1:42:43] Waar wij naar keken was gewoon de aantallen.

[1:42:47] Je kunt eigenlijk simpel zeggen, als je ziet dat naar de verwachting de IC-opnames weer oplopen, dan moet er een maatregel bij.

[1:42:54] Dat is de simpele redenering.

[1:42:56] Wat we ook zagen is, als meer mensen zich houden aan de bestaande maatregelen, is dat niet nodig.

[1:43:06] Dus dat was ook altijd een discussie van, wat is er mogelijk om, en toch het belang van de maatregelen die er al zijn, om dat te benadrukken.

[1:43:16] Want je kunt heel veel maatregelen adviseren, maar als ze vervolgens wel besloten worden en niet opgevolgd worden, dan heeft dat natuurlijk weinig effect op de bestrijding.

[1:43:30] Dus veel ging ook over wat de gedragsunit ziet.

[1:43:34] Dat waren op een gegeven moment ook gegevens.

[1:43:36] Dus er waren peilingen onder een groot aantal burgers van wat vinden jullie van de maatregelen, welke zijn, welke hadden mensen meer moeite mee, minder moeite mee.

[1:43:50] En er werd ook gekeken van kun je zien of hoeveel van die maatregelen ook opgevolgd worden.

[1:43:57] Door bijvoorbeeld te kijken naar gegevens van, bij je thuiswerkadvies, zie je minder treinverkeer bijvoorbeeld.

[1:44:08] Dus dat soort gegevens werden allemaal bekeken.

[1:44:13] En dat waren allemaal soorten informatie die gebruikt werden om te kijken, we weten wat die maatregelen doen als ze volledig opgevolgd worden.

[1:44:23] Maar we zijn afhankelijk van wat er ook gebeurt.

[1:44:27] Dus op die manier probeerden we er zicht op te krijgen.

[1:44:29] Maar er zitten meerdere OMT-leden in zo'n vergadering.

[1:44:34] En er moet op enig moment wel consensus zijn over het advies wat wordt verstrekt.

[1:44:42] Hoe ging dat in het proces?

[1:44:46] Nou, dat was... Dus we hadden de gegevens, we hadden de modellering, we hadden discussie.

[1:44:52] We hadden soms discussie over de gegevens. Weet je dit wel zeker, weet je dat wel zeker.

[1:44:57] En dan kwam er een eerste voorstel van, dus dat is echt de belangrijke rol van de voorzitter.

[1:45:08] En dat is volgens mij ook heel goed gegaan.

[1:45:11] Een voorstel van, nou, alles gehoord hebbende, zijn we het dan eens dat dit de richting van het advies kan zijn?

[1:45:18] Nou, dan kwam daar nog weer aanscherping op.

[1:45:21] En dan wat daar de conclusies van de vergadering, dan betekent dat dit de componenten van het advies zijn.

[1:45:28] En was het zo dat er ook wel eens OMT-leden waren die het niet eens waren met de maatregelen?

[1:45:34] Nou, een OMT, het is een groep experts, een diverse groep experts.

[1:45:42] En natuurlijk was daar wel discussie over.

[1:45:44] Maar dat is juist ook waarom ik denk dat zo'n gremium heel belangrijk is.

[1:45:50] want je schert mekaar aan

[1:45:53] u had het net over mijn gevoel van urgentie

[1:45:56] ja als viroloog wil je altijd heel veel

[1:46:02] en er zijn allerlei andere elementen in de discussie

[1:46:06] en met mekaar kom je tot

[1:46:08] denk ik beter afgewogen onderbouwde adviezen

[1:46:12] dus dat is gewoon het proces

[1:46:13] het is niet een uitruil

[1:46:15] het is een ja zo kan je er ook naar kijken

[1:46:18] Ja, nou, er zit wat in. En dat maakt uiteindelijk het OMT-advies.

[1:46:24] Dan kregen de andere meningen een plek in het advies wat naar het kabinet ging.

[1:46:30] Nou, er zijn ook wel eens vragen vanuit het kabinet beantwoord met...

[1:46:35] hier kan het OMT geen uitspraak over doen, want daar is geen consensus over. Dat kan ook.

[1:46:43] Waar denkt u dan aan?

[1:46:46] Ja, die voorbeelden heb ik echt niet paraat, excuus, maar dat is dus na te lezen in de adviesbrieven.

[1:46:51] Maar die voorbeelden zijn er.

[1:46:54] U zei net dat jullie ook naar de adviezen van de gedragsunit keken en dat we meenamen in de adviezen.

[1:47:09] Terwijl wij weten dat de OMT-leten met name met een medische blik naar de maatregelen keken.

[1:47:18] Dus hoe moet ik dat zien?

[1:47:20] Nou, eigenlijk als vooral een beetje onherbiedig en een beetje instrumenteel, kunnen we uit de gegevens die de gedragsunit, de peilingen van de gedragsunit, iets te weten komen over hoe de maatregelen vallen en opgevolgd worden.

[1:47:40] Dus wij hoorden bijvoorbeeld, dat was informatie van de gedragsunit, die stelde vragen over als je positief test, blijf je dan thuis?

[1:47:53] Nou, dat veranderde over de tijd heel erg.

[1:47:56] Dus dat betekent dat het blijf thuis als je klachten hebt of positief getest werd, dat dat in het begin heel veel mensen zeiden dat doen we en later zeiden heel veel mensen dat doen we niet.

[1:48:10] Dat betekent dus dat je weet dat zo'n maatregel minder effectief gaat zijn als je die informatie meeneemt.

[1:48:20] Dus zo hebben wij die gegevens gebruikt.

[1:48:25] Ik wil nog even door.

[1:48:29] In de Tweede Kamer ontstaat gedurende coronavirus toch wel wat frustratie om de maatregelenpakketten die het kabinet presenteert.

[1:48:37] Er is een plenaire vergadering geweest en de heer Heijink van de SP, die zegt bijvoorbeeld op 1 december 2021 dat hij graag zou willen dat de jeugd ook na vijf uur nog kan sporten.

[1:48:51] En dat wil hij inruilen voor de maatregelen die de commerciële sector zouden raken.

[1:48:57] En premier Rutte zegt in dat debat dat de maatregelenpakketten van het OMT niet zo werken.

[1:49:04] Was het volgens u mogelijk geweest om afzonderlijke maatregelen uit die pakketten uit te ruilen?

[1:49:13] Denk bijvoorbeeld aan de scholen niet sluiten, maar wel bijvoorbeeld de avondklok doen.

[1:49:21] Ik denk dat dat zo'n voorbeeld is waarin je, wat ik herinner me, volgens mij is ook de vraag over sport wel eens in een OMT-advies terechtgekomen.

[1:49:31] Maar dat is zo'n voorbeeld wat we net bespraken, waar je zegt, nou, het enige wat je als OMT kunt zeggen is, er is zoveel ruimte en daar kun je of dat, of dat, of dat, of een aantal combinatie dingen mee doen.

[1:49:45] En dat heeft dan dat effect op het virus en op de verspreiding en op de zorg en op de kwetsbaren.

[1:49:54] Maar welke keuzes je daarin maakt, is niet aan een OMT.

[1:49:57] Dus dat is een voorbeeld, als u letterlijk de term zegt van uitruil, van doe je dat of dat.

[1:50:05] Dat is inderdaad een keuze die aan de kant van de politiek ligt.

[1:50:08] Maar de vraag was, was het mogelijk geweest om afzonderlijke maatregelen uit die pakketten te veranderen?

[1:50:15] Dat is altijd mogelijk, zeker.

[1:50:19] Dus toen premier Rutte zei dat de maatregelenpakketten van het OMT niet zo werken, klopte dat niet?

[1:50:28] Ja, ik weet niet in welke context dat gezegd is, dus dat kun je beter met hem bespreken.

[1:50:35] Een ander punt dat ook in dat Kamerdebat naar voren komt, dat is de vraag of het OMT verschillende pakketten had kunnen adviseren.

[1:50:42] Dus een pakket om net genoeg of juist wat ruimer het virus de kop in te drukken.

[1:50:49] Of een pakket om eerder dan wel later in te grijpen, zodat er voor de politiek meer te kiezen valt.

[1:50:58] Was dat mogelijk geweest?

[1:51:05] Nou, ik denk dat dat...

[1:51:08] Kijk, in feite dat wat er aan het eind van een adviesaanvraag in een adviesbrief stond, daar zat een deel van die overweging in.

[1:51:18] Dus het proces van modellering bijvoorbeeld, dat nam mee van verschillende opties bijvoorbeeld, verschillende combinaties van minder zwaar naar meer zwaar pakket, werd gewoon meegenomen in de onderbouwing van de adviezen.

[1:51:38] Dus die, ja, als u zegt, is dat mogelijk? Ja, dat is mogelijk, dat is ook te beschrijven.

[1:51:46] Dat is, ja, ik denk dat dat kan.

[1:51:49] Dus mag ik daarmee concluderen dat de politiek volgens u iets te kiezen had?

[1:51:57] Dat denk ik wel, ja, zeker.

[1:52:01] Dan heb ik voor nu geen vragen.

[1:52:04] Dank, collega Muttlewer.

[1:52:06] Mevrouw Koopmans, we zijn al een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:52:11] Het hoofdthema van vandaag, maar ook van volgende week, is het begin van de pandemie.

[1:52:16] Maar goed, de meeste getuigen, waaronder op dit moment ook u, worden slechts één keer opgeroepen.

[1:52:21] Dus er komen ook andere onderwerpen aan bod en daar zullen we dan na de schorsing mee verder gaan.

[1:52:26] Dus ik stel voor dat we nu gaan schorsen voor vijftien minuten.

[1:52:30] En ik verzoek de bode om de getuigen en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:52:57] Dan dank ik de bodendienst en is de vergadering voor vijftien minuten geschorst.

[1:53:01] Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met mevrouw Koopmans en ik verzoek de griffier, de getuigen en haar bijstandsverlener binnen te glijden.

[2:09:35] Mevrouw Koopmans, welkom terug. We hervatten het openbare verhoor en we willen het met u hebben over de andere effecten van maatregelen.

[2:09:45] Het OMT bestond uit virologen, uit medici, maar de maatregelen hadden ook effect op andere disciplines in de samenleving.

[2:09:57] Het had bredere gevolgen, die niet alleen medisch waren.

[2:10:02] Hoe ging het OMT daarmee om?

[2:10:06] Wij zijn eigenlijk al vrij vroeg. In april kwam het ergens langs.

[2:10:12] is expliciet gezegd, wij verwachten van jullie focus op de medische kant van het verhaal

[2:10:20] en de sociaal-economische informatie die komt elders.

[2:10:28] Dat was heel specifiek bijvoorbeeld rondom een vraag over kunt u wat scenario's schetsen

[2:10:36] voor hoe zich dit gaat ontwikkelen.

[2:10:38] Dus daar werd heel expliciet gemaakt, dat gebeurt elders.

[2:10:43] En dat is eigenlijk consequent ook steeds het geluid geweest.

[2:10:48] Dus dat betekent ook dat wij in de discussies en de processen binnen het OMT zijn blijven focussen op wat ik net voor de pauze geschetst heb.

[2:11:02] En dat is dus echt het biomedische verhaal.

[2:11:04] Daar kwam natuurlijk af en toe ook wel in discussie bijvoorbeeld hoe ga je om met impact op jongeren, op ouderen, de impact van allerlei maatregelen.

[2:11:18] Wij zijn zelf ook allemaal mensen, we hebben ook allemaal ervaren hoe zo'n crisis ingrijpt.

[2:11:26] Maar uiteindelijk was de vraag aan ons, en dat werd ook steeds wel echt opnieuw gesteld, was de biomedische.

[2:11:38] En welke rol hadden grondrechtenafwegingen binnen het OMT?

[2:11:44] Die hadden geen rol binnen het OMT.

[2:11:49] Nooit?

[2:11:52] Nee, dat is niet de vraag aan het OMT.

[2:11:56] De OMT-vraag was echt aan de biomedische advisering.

[2:12:02] Kijk, en natuurlijk werkt ook de biomedische wereld en de publieke gezondheidswereld, die werkt met...

[2:12:11] Er zijn rechten en er zijn ook privacyregels bijvoorbeeld, waar we op alle mogelijke manieren rekening mee hielden en moesten houden.

[2:12:22] Maar anders dan dat, dat was de focus.

[2:12:27] En was dat wel altijd mogelijk om de andere effecten van maatregelen niet mee te wegen?

[2:12:38] Ja, ik weet niet precies wat u vraagt.

[2:12:43] Nee, ik weet niet precies...

[2:12:44] Kunt u wat verduidelijken waar u naar vraagt?

[2:12:48] Nou, maatregelen hadden bredere gevolgen dan puur virologisch of medisch.

[2:12:54] Was het altijd mogelijk om dat dan buiten beschouwing te laten?

[2:13:02] Nou, kijk, de impact van maatregelen die zagen wij natuurlijk ook wel, die kregen wij ook wel mee.

[2:13:11] Dus dat kwam ook wel in de OMT-discussies terug.

[2:13:18] Bijvoorbeeld, als je kijkt naar mogelijkheden voor verruiming, dat werd ons advies gevraagd.

[2:13:28] dan was de mogelijkheid om bijvoorbeeld aan te geven van

[2:13:34] er is ruimte voor verruiming, dit en dit en dit zijn de opties

[2:13:38] het OMT denkt dat misschien ruimte voor sporten voor jongeren belangrijk is

[2:13:45] op inspraak van bijvoorbeeld sommige discussies

[2:13:50] maar dat was ongeveer de manier waarop dat aan bod kwam

[2:13:56] Ja, want uit ons onderzoek komt het naar voren dat in enkele adviezen van het OMT nadrukkelijk wel aandacht is voor die bredere gevolgen.

[2:14:06] Denk daarbij aan eenzaamheid als het gaat om de avondklok of de sociale gevolgen van het sluiten van scholen.

[2:14:15] Hoe weegt het OMT dat?

[2:14:19] Het OMT krijgt natuurlijk ook informatie mee uit de brede maatschappelijke geluiden.

[2:14:26] Dus het is niet een gremium wat blind is voor wat er zich afspeelt.

[2:14:34] En in die zin is ook, ja, dat kleurt.

[2:14:37] Ik bedoel, ik heb zelf kinderen, ik heb ook gezien wat die impact is, jongeren op jongeren.

[2:14:42] En dat gold voor allerlei OMT-leden.

[2:14:45] Dus natuurlijk ervaar je dat ook, is ook echt wel af en toe aan bod geweest.

[2:14:51] Ik heb zelf ook wel eens gezegd, ik geloof dat ik hier niet neutraal in kan zijn.

[2:14:56] want ja, je bent ook gewoon onderdeel van die samenleving

[2:15:00] en toch, dus met die discussies

[2:15:02] die ook gewoon wel, of die informatie ook wel gewoon gedeeld kon worden

[2:15:06] is wel steeds ook de procesbewaking

[2:15:09] ook weer door Jaap van Dissel geweest van

[2:15:11] maar dit is waar wij over adviseren

[2:15:14] U geeft aan dat iedereen persoonlijke ervaringen heeft

[2:15:17] en dat begrijp ik

[2:15:18] maar u geeft ook aan dat het advies puur virologisch medisch moet zijn

[2:15:23] Maar ik noem wel voorbeelden waarin die bredere gevolgen aan bod komen.

[2:15:28] Dus ik herhaal de vraag, in hoeverre zat de discipline aan tafel om dit mee te nemen?

[2:15:36] Wat aan tafel zat was, dat heeft u gelezen, de expertise over bijvoorbeeld verschillen in de samenleving, die zit ook echt in de GGD-praktijk.

[2:15:51] Dat is een opleiding, sociale geneeskunde, dus de mensen in de dagelijkse GGD-praktijk zijn ook heel erg bewust van de kwetsbaarheden in bijvoorbeeld grote steden, in wijken, dat je verschillen hebt in wie er bereikt wordt.

[2:16:08] Dus dat soort informatie, dat zat zeker ook aan tafel.

[2:16:15] En dus ook waar de knelpunten zaten, dat er verschillen zaten, dat zagen we ook terug in de epidemiologische overzichten.

[2:16:23] Dat zagen we terug in de overzichten over de gezondheidsimpact.

[2:16:28] Maar tot daar rijkte onze, dus de expertise in het OMT.

[2:16:33] En dat is ook dus meermaals bevestigd dat het ook zo moest blijven en dat sociaal-maatschappelijke advisering via andere gremia belegd zou zijn.

[2:16:47] Ik denk zelf, als ik één punt naar de toekomst mag meegeven, ik heb zelf wel gemist, maar waar is dat dan?

[2:16:55] Ik denk dat in verhouding tot de OMT-adviezen, die andere adviezen waarvan ik begrepen heb dat ze er wel ook waren, veel minder zichtbaar waren.

[2:17:05] En ik denk dat dat wel goed zou zijn om dat te hebben.

[2:17:09] Ja, want daar komen we zo nog op. Maar hoe borgt u dan, of hoe borgt het OMT, dat je die afbakening behoudt?

[2:17:18] Ja, dat is toch door, dat is een heel belangrijk rol van de voorzitter, maar ook van alle OMT-leden om elkaar erop aan te spreken als je het gevoel hebt dat dat aan het vervagen is.

[2:17:33] Dus dat is echt wel ook met enige regelmaat gesprek geweest in het OMT van, hé, maar wacht even, hier gaan wij niet over.

[2:17:45] Ja, want op 20 april 2020 bracht het OMT een advies uit waarin zij ook aangaf dat er naast het OMT ook een adviserende rol zou moeten zijn die wel kijkt naar die bredere gevolgen maatschappelijk.

[2:18:00] Hoe is er met dat advies omgegaan?

[2:18:07] Ik weet dat niet precies. Uiteindelijk is er besloten tot een maatschappelijk impactteam, maar dat was vrij laat.

[2:18:16] Ik heb begrepen dat in eerste instantie dat besloten is om dat bij bepaalde bestaande organisaties neer te leggen.

[2:18:27] Dat zag ik in het eerste OVV-rapport.

[2:18:31] Maar ik ken die organisaties niet goed, dus ik weet niet precies hoe dat in elkaar heeft gezeten.

[2:18:36] Dus uiteindelijk MIT, daarvoor andere vormen van advisering.

[2:18:43] Dat maatschappelijk impactteam kwam inderdaad een stuk later, maar het gaat me nu om 20 april 2020.

[2:18:48] Toen al gaf het OMT aan dat er een adviesorgaan zou moeten komen wat kijkt naar de bredere maatschappelijke effecten.

[2:18:55] Heeft u terugkoppeling gehad wat er met dat advies is gebeurd vanuit het kabinet?

[2:19:01] Daar hebben we niet dat ik mij herinner terugkoppeling over gehad.

[2:19:05] Maar ik heb ook aangenomen dat dat wel gebeurde en ik heb ook gelezen dat dat gebeurd is.

[2:19:10] Maar niet via een specifiek adviesorgaan, maar via een aantal bestaande organisaties zoals het Sociaal Cultureel Planbureau.

[2:19:20] Maar hoe dat precies in elkaar zit, weet ik gewoon niet.

[2:19:24] Vindt u dat er op dat moment voldoende is gebeurd met dat advies van 20 april?

[2:19:32] Nou ja, dan vraagt u mij om een oordeel te geven over het functioneren van die andere organisaties die ik niet ken.

[2:19:38] Dus daar waag ik mij niet aan.

[2:19:43] Wat zou u mee willen geven, we zitten hier om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis, als het gaat om het wegen van die bredere maatschappelijke effecten?

[2:19:57] Nou ja, dat is denk ik een van de grote thema's, van hoe doe je dat?

[2:20:01] Dus dat het belangrijk is, is evident en dat er wat geprobeerd is ook.

[2:20:08] Maar ik denk dus dat de OMT-BAO-structuur, adviesstructuur, die bestaat al vanaf 1995.

[2:20:21] En ik denk dus dat wil je iets vergelijkbaars gaan doen, ook voor sociaal-maatschappelijk.

[2:20:29] Ja, ik denk dat dat heel erg ontwikkeld moet worden, geoefend moet worden.

[2:20:33] En daarmee dus ook gekeken kan worden van hoe schakelt dat.

[2:20:38] met een OMT. Daar zijn momenteel ook onderzoeken naar gaande, die doen we zelf ook met ons

[2:20:44] pandemiecentrum, om te zien als je die vraag terug zou leggen bij de wetenschap, hoe werkt

[2:20:51] dat eigenlijk? Hoe weeg je bijvoorbeeld een medisch gezondheidseffect tegenover mentaal

[2:21:01] gezondheidseffecten, tegenover toenemende maatschappelijke onrust? Dat zijn hele complexe

[2:21:07] vragen, waarvan je, als je idealiter in de toekomst zou zeggen, nou, de wetenschap vanuit

[2:21:14] biomedisch levert dit, die is getraind vanuit, ja, toch zoveel jaar ervaring met allerlei

[2:21:22] verschillende infectieziektecrisis, je zou datzelfde hand in hand ook willen doen voor

[2:21:27] andere wetenschapsgebieden, om te zien hoe versterkt dat elkaar, waar botst het, is ook

[2:21:32] Hoe belangrijk om te weten en dan ook voor de politiek om te oefenen, hoe ga je dan om met die verschillende soorten van advies?

[2:21:43] U geeft aan dat het een complex vraagstuk is. Hoe weet je dat?

[2:21:46] Misschien kijk ik naar collega Müttler of ze een citaat kan voordragen uit de adviesaanvragen waarin wij in ons onderzoek wel hebben gezien dat ook maatschappelijke effecten in een OMT-advies terugkwamen.

[2:22:02] Bijvoorbeeld de eenzaamheid van de avondklok of het voorbeeld van de scholen, wat ik al noemde.

[2:22:06] Collega Mutleweg.

[2:22:07] Versoepelingen januari 2021.

[2:22:10] In meerderheid erkent het OMT dat er op grond van diverse maatschappelijke afwegingen dringend ruimte gewenst is voor perspectief en enige versoepeling,

[2:22:19] ondanks de risico's die dat met zich meebrengt op verspreiding van het virus, mits deze uiteraard niet te groot zijn.

[2:22:26] Het OMT stemt dan ook in met een advies om nu als eerste het primair onderwijs en de kinderopvang voor kinderen van nul tot vier jaar al wel te heropenen.

[2:22:36] En kunt u voor deze situatie omschrijven hoe die weging vond door het OMT plaats?

[2:22:44] Dat is dan weer grotendeels het verhaal is er ruimte en met hoeveel impact zou zoiets hebben.

[2:22:55] Want dat was dus een hele dringende vraag.

[2:22:59] En dat was toen, volgens mij was dat ook met een nieuwe variant, was weer een onbekende factor.

[2:23:06] Maar toen is bekeken van we denken dat dit niet heel veel gaat uitmaken en hebben dat dus toen zo geadviseerd.

[2:23:19] En hoe komt u dan tot de keuze voor in dit geval deze sector?

[2:23:27] Dat weet ik op dat moment niet heel goed.

[2:23:33] Ik weet niet of het letterlijk in de adviesaanvraag stond, maar dat weet ik niet meer zo goed.

[2:23:39] Dit was een citaat, dus het stond inderdaad letterlijk in de adviesaanvraag.

[2:23:45] En er wordt wel een keuze gemaakt waar versoepeling mogelijk is.

[2:23:48] Dus vandaar toch de vraag, hoe kan het OMT, wat virologisch medisch is, tot dit advies komen?

[2:23:57] Nou, voor biologisch medisch kijk je dan naar wat is de impact voor kinderen en wat is de impact dus voor kinderen ook medisch.

[2:24:05] En wat is de impact op de circulatie.

[2:24:08] En daarvan werd gedacht dat dat niet zoveel zou zijn, want het was toen echt nog wel heel druk.

[2:24:16] Dus niet dusdanig dat dat grote effecten zou hebben op het verdere beloop.

[2:24:24] Dat is dan de discussie die er is.

[2:24:30] Oké, ik heb voor dit onderwerp geen vragen meer. Ik kijk naar collega Muttler.

[2:24:34] Ik heb enkele vragen.

[2:24:37] U zei dat aan het OMT duidelijk werd gemaakt dat er een medische advisering werd verwacht.

[2:24:46] Door wie werd dat duidelijk gemaakt?

[2:24:50] Dat is, neem ik aan vanuit het ministerie,

[2:24:54] Dus bij de vraag over, dat was expliciet ook in april, over of we een aantal scenario's of strategieën wilden doordiscussiëren.

[2:25:09] Daarbij werd dat expliciet gezegd.

[2:25:12] Kunt u de context iets meer schetsen?

[2:25:17] Volgens mij was dat de vraag over transitie, dus dat was na de eerste lockdown, daar zaten

[2:25:28] we in, toen kwam natuurlijk de vraag van en hoe nu verder en dat werd de transitiestrategie

[2:25:34] genoemd en daarbij werd expliciet gezegd, we vragen het aan jullie voor de biomedische

[2:25:40] De advisering en de sociaal maatschappelijke, dat staat volgens mij letterlijk in de aanvraag, dat vragen we elders.

[2:25:49] Dus dat werd duidelijk gemaakt door het ministerie van VWS?

[2:25:53] Ik zou hem moeten checken, maar volgens mij staat dat zo in de aanvraag.

[2:25:58] Maar u zegt ook dat gegevens over sociale omstandigheden, dat u die meekreeg als lid van het OMT, overigens ook andere collega's van u, van buitenaf.

[2:26:10] Van wie kreeg u die gegevens?

[2:26:13] Nee, er zit veel kennis over bijvoorbeeld grootstedelijke thematiek en grote verschillen tussen wijken.

[2:26:24] Bijvoorbeeld in de infectieziektebestrijdingswereld.

[2:26:29] De GGD's weten daar heel veel van.

[2:26:32] En dat is dus ook informatie die specifiek benoemd werd en bekeken werd.

[2:26:37] Bij de epidemiologie zet je op een rij wat er uit allerlei meldingen komt.

[2:26:44] Inclusief dat wat de GGD's doen met hun bron- en contactonderzoek.

[2:26:49] En dat bron- en contactonderzoek laat je zien waar de meeste verspreiding zit.

[2:26:57] Welke leeftijden zijn dat? Zijn dat bepaalde wijken? Zijn dat bepaalde groepen?

[2:27:01] Waar zitten de, ja, op dit moment, en dat was natuurlijk een steeds veranderend beeld,

[2:27:07] waar zitten op dit moment de meeste infecties en daarmee dus ook,

[2:27:13] waar zou je het liefst zo gericht mogelijk op willen adviseren?

[2:27:18] Dus dat is expertise die ook in de GGD zit en die opgehaald wordt met dat bron- en contactonderzoek wat zij doen.

[2:27:26] En dat is ook waarom dat een onderdeel was van afwegingen voor versoepeling, van ja, als je vraagt over kun je versoepelen op een manier waarmee je nog steeds zicht hebt op wat er gebeurt, daar was een van de criteria waar wij ook naar keken is, is er genoeg ruimte ook zodanig dat je inderdaad daar waar nodig dat bron- en contactonderzoek kunt doen.

[2:27:56] Dus dat was een van de...

[2:27:58] Dus de gegevens over de sociaal-maatschappelijke omstandigheden, die kreeg u van de GGD?

[2:28:06] In relatie tot de infectieziekte.

[2:28:08] Dus in relatie tot waar zijn de meeste problemen, wie zijn het meest getroffen,

[2:28:14] maar ook waar zit bijvoorbeeld de laagste vaccinatiegraad, dat soort informatie.

[2:28:20] En andere gegevens?

[2:28:22] Zoals?

[2:28:24] Jongeren de jeugd laten sporten, de maatregelen voor wat betreft de avondklok dus anders insteken.

[2:28:34] Om maar een voorbeeld te geven.

[2:28:38] Ja, dat zit niet specifiek in het OMT.

[2:28:42] We hadden natuurlijk ook de Vereniging van Kindergeneeskunde aan tafel.

[2:28:46] Die dingen inbracht over effecten op jongeren, ook vanuit hun netwerk.

[2:28:54] werk, maar daar waren niet specifiek meetgegevens over.

[2:29:00] Heeft het OMT dus de maatschappelijke effecten soms toch wel meegewogen, juist omdat er een

[2:29:10] maatschappelijke impactteam, waar u ook net naar refereerde op basis van uw advies, ontbrak?

[2:29:20] Nou, als u dat met dit voorbeeld, dan zou je kunnen zeggen dat dat zou misschien dan

[2:29:26] inderdaad een MIT-achtige vraag zijn geweest.

[2:29:33] Ik denk dat het meevalt, maar de vraag is welke andere soorten informatie je gaat wegen,

[2:29:40] dat weet ik niet.

[2:29:42] Ik heb verder geen vragen.

[2:29:46] Collega Poortman?

[2:29:47] Ik heb geen vragen.

[2:29:50] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en geef ik collega Mütlever het woord.

[2:29:55] Ik had beloofd dat ik terug zou komen op het coronatoegangsbewijs.

[2:29:59] bewijs best wel een complex vraagstuk was. Even in uw bewoordingen. Ondanks het feit dat we dit

[2:30:06] onderwerp pas bij de zesde week van de openbare verhoren gaan behandelen, heb ik wel een aantal

[2:30:12] concrete vragen aan u te meer, omdat wij u maar één keer gaan spreken. Het is een lastige

[2:30:19] maatregel om daarover te adviseren. Met name 2G corona toegangsbewijs, en ik zal zo uitleggen

[2:30:28] wat dat is. Want we zitten in het najaar van 2021 en een groot deel van de mensen in Nederland

[2:30:34] die is gevaccineerd. En het kabinet komt eerst met een manier om delen van de samenleving

[2:30:40] te openen voor mensen die gevaccineerd zijn, mensen die corona recent hebben doorgemaakt

[2:30:47] en mensen die negatief getest zijn. Dat is het 3G-variant. Maar niet lang daarna wil

[2:30:54] het kabinet overgaan op een 2G-variant, dus alleen gevaccineerden toelaten of mensen die

[2:31:01] corona recent hebben doorgemaakt. Met andere woorden, ongevaccineerden kunnen dan niet

[2:31:07] meer met een negatieve test bijvoorbeeld naar een restaurant gaan. Het kabinet vraagt uiteindelijk

[2:31:13] aan het OMT voor een advies ten aanzien van dat 2G-variant. U was kritisch op deze variant

[2:31:20] van het coronatoegangsbewijs.

[2:31:24] Wat vond u van de onderbouwing van deze variant van het coronatoegangsbewijs van het OMT?

[2:31:37] Zoals ik al zei, dit was een complexe afweging met opnieuw veel onzekerheden.

[2:31:47] Dus dat heeft veel discussie gegeven, ook in het OMT.

[2:31:49] Nee, dat is ook gereflecteerd in het advies.

[2:31:59] Kunt u dat laatste herhalen?

[2:32:01] Dat is gereflecteerd in het advies.

[2:32:05] Want het zijn complexe vragen.

[2:32:12] Er was apart door, ik meen VWS, ik weet niet precies welk ministerie eerlijk zegt, er was een studie gevraagd aan een aantal universiteiten om te komen met modelberekeningen.

[2:32:28] Die werden ons ook voorgelegd, die werden gepresenteerd.

[2:32:33] En daarin werd vergeleken wat de effecten zouden zijn als je 1G zou doen.

[2:32:39] Dus dat betekent iedereen testen en dan toegang.

[2:32:44] Of wat de effecten zouden zijn op het verder verspreiden van het virus.

[2:32:52] Wat zouden de effecten zijn van 2G, dus je bent of gevaccineerd of je hebt corona gehad op die verspreiding.

[2:33:00] En de derde was 3G, was of je bent gevaccineerd of je bent geïnfecteerd geweest.

[2:33:08] of je bent net getest, dat was dan 3G.

[2:33:12] En dat was allemaal met modellen en daar zaten heel veel aannames aan.

[2:33:17] En daarvan wisten we ook al, bijvoorbeeld over het testen voor toegang.

[2:33:22] Daar waren al experimenten mee gedaan.

[2:33:25] Daar waren ook BOA's bij, zeg maar, hoe heet het, anoniem, ingezet.

[2:33:32] En dan was al duidelijk dat de naleving heel beperkt was.

[2:33:39] de modellering die gaf aan

[2:33:41] de meeste effect is misschien wel bij 1G

[2:33:44] iedereen testen, daar hadden we discussie over

[2:33:47] maar als we zien hoe de uitvoering is

[2:33:49] en hoe de naleving is

[2:33:52] dan is dat een gok

[2:33:55] 2G was de next best

[2:33:59] maar daar was de redenering

[2:34:04] En daar zat ik ook van, maar iedereen moet dan ook toegang hebben gehad tot de vaccinaties.

[2:34:16] Dat was nog incompleet geboosterd op dat moment bijvoorbeeld.

[2:34:20] Plus, moet je eigenlijk wel willen dat iets gaat voelen als vaccinatiedruk.

[2:34:26] En 3G was dan gegeven, ja, je hebt beperkingen.

[2:34:30] Het is niet leuk, maar iedereen heeft een keuze om mee te doen.

[2:34:35] Dus die discussie was er.

[2:34:37] En dat was natuurlijk voor een deel dan een...

[2:34:41] Dus de vraag was dan, dat was ook advies vanuit de gedragsunit, ook vanuit wat zij hadden onderzocht aan reacties van mensen.

[2:34:52] En hun adviesinput was van, je zou 2G kunnen doen als het echt heel veel uitmaakt.

[2:34:59] Als het gradueel is, dan zou dat slecht vallen.

[2:35:05] Dat hadden zij vanuit hun gedragsonderzoek ingebracht.

[2:35:10] En al die mix van complexiteit, die heeft dus geleid tot het advies waarin aanvankelijk ook wel 2G stond.

[2:35:20] En vervolgens is dat ook wel gezegd dat dat met meer nuances omkleed moest worden.

[2:35:27] Want er was echt veel discussie over.

[2:35:30] Voordat we ingaan op die discussie, om het te begrijpen,

[2:35:34] er ligt dus een adviesaanvraag vanuit het ministerie over de 2G-variant.

[2:35:44] En naast de aanvraag krijgt u ook onderzoeken te zien van andere universiteiten,

[2:35:51] los van de eigen modellering wat ook door het OMT werd gedaan,

[2:35:56] gedaan en bevindingen

[2:35:58] van de gedragsunit. Klopt dat?

[2:36:01] Ja. U zegt

[2:36:03] er was best wel wat discussie

[2:36:05] en ik wil

[2:36:09] met name ingaan op de discussie. Hoe keek

[2:36:11] u zelf naar de uitsluiting

[2:36:12] van ongevaccineerden

[2:36:14] die de maatregel

[2:36:16] 2G variant als gevolg zou

[2:36:18] hebben? Nou ja,

[2:36:22] dat heb ik ook wel

[2:36:24] elders publiek

[2:36:26] gezegd, dat ik dat

[2:36:28] geen goede keuze val, omdat we dat ook

[2:36:30] niet doen in Nederland. Dus dat zou wel echt een afwijking zijn van het reguliere, de mogelijkheden

[2:36:40] die je hebt. Wilt u dat onderbouwen? Wij hebben in Nederland geen vaccinatieplicht. Vindt u dat

[2:36:51] uiteindelijk kiezen voor een 2G variant zou zorgen dat mensen die niet gevaccineerd waren,

[2:36:56] niet meer zonder een negatieve testuitslag mee konden doen? En dus eigenlijk werden uitgesloten

[2:37:02] van de deelname aan de samenleving?

[2:37:07] Nou, ik vond dat een risico.

[2:37:10] Dat is ook een deel van de discussie geweest.

[2:37:13] En de deel van de discussie was ook van hoe zeker zijn de getallen eigenlijk.

[2:37:17] Er is eigenlijk weinig ervaring mee.

[2:37:19] Dus die combinatie van elementen hebben we meegenomen.

[2:37:30] U zegt een deel van de discussie ging hierover.

[2:37:33] En dat andere deel van de discussie, waar ging die dan over?

[2:37:36] Over hoe zeker zijn we eigenlijk van die getallen?

[2:37:38] Hoe zeker zijn we van effecten? Hoe zeker zijn we van de naleving?

[2:37:42] Want het is een hele stap.

[2:37:48] En dan moet je ook wel weten hoe goed die onderbouwing is.

[2:37:53] Dus niet zozeer of je iets van een CTB was het dan, corona toegangsbewijs.

[2:38:00] Of je iets daarmee zou willen.

[2:38:02] Daar was van, nou ja, dat is één van de mogelijkheden, dat kan effect hebben, dus dat is één van die maatregelen in het pakket.

[2:38:09] Daar kunnen echt wel grote effecten zijn, maar de onderlinge verschillen, dat was eigenlijk weer zo'n voorbeeld van, ja, maar is dat nou wel echt...

[2:38:18] Zit er een zwaarwegend inhoudelijk argument om te zeggen, nee, die moet het zijn en niet die andere, of is dat weer een keuze aan de politiek?

[2:38:27] Dus dat was weer de discussie.

[2:38:29] Over die onzekerheden gaan we uitgebreid het een en ander doen in week zes, als we weer de verhoren hebben.

[2:38:38] Maar ik wil dit voorbeeld wel aanhalen om de werkwijze van het OMT iets beter te begrijpen en te snappen.

[2:38:45] Want ondanks uw bezwaren adviseerde het OMT toch positief over de 2G-variant van het coronatoegangsbewijs.

[2:38:53] Kunt u ons meenemen in hoe dat is gegaan?

[2:38:58] Nou, dat is in feite een voorbeeld van zoals we straks hebben uitgelegd.

[2:39:04] Je hebt discussie, je hebt argumenten, je hebt onderzoeksgegevens.

[2:39:12] En op grond daarvan, met die combinatie, komt er uiteindelijk een advies tot stand.

[2:39:24] Deze was wel echt met verhitte discussie, dat kan ik inderdaad wel zeggen.

[2:39:29] Dan komt opeens het positieve advies van het OMT over de 2G-variant.

[2:39:37] U las dat. Wat deed dat met u?

[2:39:45] We hebben nog naar aanleiding van de eerste versiebrief met een aantal OMT-leden gezegd van kunnen we daar nog eens over hebben.

[2:39:53] En daar is toen ook nog wel wat bijgesteld, omdat dat is eigenlijk het enige voorbeeld waarin de uiteindelijke adviesbrief, de formulering daarin, we hebben gezegd, we willen meer de reflectie van de discussie over dat CTB terugzien in het advies.

[2:40:20] Dat is de enige keer dat we dat hebben gedaan.

[2:40:23] Wie zijn we?

[2:40:24] Dat is een aantal OMT-leden.

[2:40:28] U zegt en stelt dat er een brief is gekomen.

[2:40:31] Aan wie is uiteindelijk die brief gericht?

[2:40:34] We hebben toen aan Jaap van Dissel gevraagd om daar even over te kunnen overleggen.

[2:40:39] Wat stond er concreet in die brief?

[2:40:43] Daar stond in dat wij het nog eens een keer wilden hebben over.

[2:40:47] Dus wij vonden dat de discussie in het OMT niet voldoende gerefiteerd was in de adviesbrief.

[2:40:55] Zegt u daarmee dat u een publieke nuancering wenste?

[2:40:59] Ja.

[2:41:01] Hoe reageerde de heer Van Disselhiel?

[2:41:04] Nou, die zei, dat is prima, dan moeten we het er snel over hebben.

[2:41:07] Dus dat was de volgende dag.

[2:41:09] En dat hebben we ook gedaan.

[2:41:10] En dat is de eerstvolgende OMT ook besproken.

[2:41:14] En zo hebben we dat gedaan.

[2:41:17] Dat hebben we overigens niet teruggezien tijdens ons onderzoek.

[2:41:26] Wij hebben niet gezien dat het eerstvolgende OMT-advies dat daarin was opgenomen dat er unanimiteit ontbrak over de 2G-variant.

[2:41:40] Of het expliciete advies om niet voor de 2G-variant te kiezen.

[2:41:45] Kunt u dat uitleggen?

[2:41:46] Nou, dat was het niet. Het ging over de verwoording van de onzekerheden.

[2:41:52] Daar ging het specifiek over.

[2:41:54] Niet zozeer dat het hele advies moet anders, maar wij wilden dat de mate van onzekerheid over hoe de effecten zouden zijn, dat dat duidelijker verwoord werd.

[2:42:09] Omdat het ons wat te stellig in de eerste versie adviesbrief leek.

[2:42:15] Dus daar is ook wat aan aangepast.

[2:42:19] Maar zijn die onzekerheden nou wel of niet publiekelijk en duidelijk verwoord?

[2:42:24] Ook richting het kabinet?

[2:42:28] Dat weet ik.

[2:42:30] Dus de adviesbrief is aangepast.

[2:42:33] Ik weet niet hoe het in de Kamerbriefings is geweest.

[2:42:36] Daar heb ik voor dat onderwerp niet teruggekeken.

[2:42:43] U vraagt er terecht op door.

[2:42:45] Ik denk wel ook dat het een voorbeeld is van ja, zo werkt zo'n adviesproces.

[2:42:52] Het zijn hele ingewikkelde discussies waarin het juist ook goed is als het af en toe schuurt, want dat houdt je scherp.

[2:43:04] En waarbij ik het dus gewoon zelf ook heel prettig vond dat we daar onmiddellijk over konden hebben.

[2:43:11] en dat dus ook onmiddellijk meegenomen is in de vervolgstappen.

[2:43:17] Dus dat is uiteindelijk hoe je zo'n proces ook scherp houdt.

[2:43:22] Je bespreekt elkaar ook kritisch aan.

[2:43:26] En in al die verschillende OMT-processen is dat in mijn optiek heel goed gegaan.

[2:43:35] En dit is een voorbeeld van dat.

[2:43:36] Je hebt dus ook als het echt schuurt, heb je toch een proces wat de openheid heeft om dat aan te kaarten en ook daar wat mee te doen.

[2:43:48] En toch, over deze onzekerheden, verheerde discussies, de wens voor een publieke nuancering, in mijn woorden rectificatie,

[2:43:57] daar kunnen wij niks over vinden in onze dossiers in de advisering richting het kabinet.

[2:44:02] Herkent u dat?

[2:44:04] Nou, niet echt.

[2:44:05] Ik heb natuurlijk ook in voorbereiding een flink aantal adviezen nog eens teruggelezen.

[2:44:11] En daar staat echt wel regelmatig.

[2:44:14] Er is nog veel onduidelijkheid over.

[2:44:16] Dus ik heb dat regelmatig zien staan.

[2:44:20] U heeft dat regelmatig zien staan.

[2:44:23] Wij hebben dat ook regelmatig zien staan over andere onderwerpen.

[2:44:27] Maar niet over 2G en speciek over dat advies.

[2:44:34] Over de 2G-variant.

[2:44:36] Waarom niet?

[2:44:38] Ik zou hem echt even willen nalezen.

[2:44:41] Want er stond ook een heleboel informatie bij over al die discussie.

[2:44:46] En daarin staat wel degelijk ook welke onzekerheden daarin zitten.

[2:44:52] Dan herhaal ik opnieuw.

[2:44:53] Wij hebben dat niet in ons dossier gezien.

[2:44:55] Wij weten wel dat dit uiteindelijk onderdeel werd van het politieke debat in de Kamer.

[2:45:02] waarbij uiteindelijk ook de Kamerleden een keuze moesten maken over de variant.

[2:45:08] Ik denk dat ik het hierbij even laat en ik heb geen vragen.

[2:45:14] Ja, ik heb nog wel een vraag waar ik...

[2:45:16] Een woord dat bij me bleef hangen is het woord vaccinatiedruk dat u noemde in uw betoog net.

[2:45:22] En ik pelde dat voor mezelf even af net.

[2:45:25] 3G is genezen, gevaccineerd, getest.

[2:45:28] 2G is genezen, gevaccineerd.

[2:45:30] 1G is getest. Begrijp ik dat goed?

[2:45:33] En 1G, dat zou eigenlijk het beste zijn als je kijkt naar als je de verspreiding van het virus wilt voorkomen.

[2:45:39] Als je het goed doet, ja.

[2:45:41] Als je het goed doet, ja.

[2:45:42] Dus dan is 1G, met 1G zit je het meest safe.

[2:45:46] Als je het goed doet, in die zin dus dat het kort van tevoren gedaan wordt met de juiste test en dat er ook op toegezien wordt dat dat gedaan is.

[2:45:53] En we wisten op al die fronten, want er waren testen voor toegang, experimenten gedaan, dat dat niet goed ging.

[2:46:03] Oké, en dan dat woord vaccinatiedruk.

[2:46:06] Als je dan kiest voor 2G, waar het getest helemaal uit ontbreekt, is dan vaccinatiedruk een strategie?

[2:46:15] Nou, nee. Dat kan een strategie zijn.

[2:46:21] Kreeg je dat idee dat dat eronder lag?

[2:46:25] Nou, dat weet ik niet.

[2:46:26] Ik vond, want dat is ook weer een vraag aan de bewindslieden,

[2:46:31] maar ik vond dat je in ieder geval dat risico niet moest lopen.

[2:46:39] En ook daar kun je discussie over hebben, want dan heb je het dus over meer de keuzes.

[2:46:45] We hebben, en mijn redenering is, we hebben geen vaccinatieplicht in Nederland.

[2:46:51] Iedereen moet ook de toegang hebben gehad tot die vaccins,

[2:46:55] inclusief de boosters, want dat was ook nodig voor sommige van die CTB's.

[2:47:00] En dan, als je wil dat iedereen mee kan doen, dan is het als maatregel beter om iets te nemen wat voor iedereen werkt.

[2:47:10] Zoals we goed begrijpen, heeft u niet daarmee de indruk gekregen dat die vaccinatiedruk eigenlijk een gewenst positief bijeffect zou zijn?

[2:47:19] Nou, laten we helder zijn. Hoe meer mensen gevaccineerd zijn, hoe meer je ruimte krijgt voor minder maatregelen.

[2:47:31] Dat is duidelijk. Want veruit de meeste bescherming tegen ernstige ziekten komt van de vaccins.

[2:47:38] Daar kan geen enkele andere maatregel tegenop.

[2:47:42] Dus in die zin is natuurlijk wel eens besproken van ja, het zou niet als van je moet zorgen dat je dingen doet waardoor mensen zich verplicht voelen om te vaccineren, maar wel alles wat helpt om die vaccinatiegraad te verbeteren, inclusief in steden, in wijken waar dat niet meteen voor de hand ligt.

[2:48:10] Alles wat daarin gedaan kan worden, is meegenomen.

[2:48:13] Want dat is echt een maatregel die heel veel effect heeft.

[2:48:16] Maar dat klinkt toch wel wat strategisch.

[2:48:20] Als we dit mee kunnen pakken, als dit een effect is, mooi meegenomen.

[2:48:25] Nee, er zijn twee dingen.

[2:48:28] Heeft vaccinatie een groot effect? Absoluut.

[2:48:32] Hebben wij gesproken over wat zijn mogelijkheden om vaccinatie...

[2:48:37] Wat is er allemaal gaande, wat zijn mogelijkheden om vaccinatiegraad te verhogen, belangrijk.

[2:48:44] Dat werd ook meegenomen in de gegevens die het RIVM verzamelde, die ze ook weer wel vanuit allerlei verschillende systemen moesten halen.

[2:48:54] Daar hebben we niet één groot nationaal systeem voor, dus ingewikkeld.

[2:48:59] Maar dat was wel belangrijk om te weten ook, hoe zit het met de vaccinatiegraad.

[2:49:04] Want dat is een van de parameters waarmee je kunt werken als biomedisch adviseur over hoeveel ruimte is er.

[2:49:12] Er is ook een hele belangrijke parameter in modellering bijvoorbeeld.

[2:49:17] Dus in die zin namen we het absoluut mee.

[2:49:21] Ja, dan blijft dat toch voor mij een beetje hangen dat dat inderdaad...

[2:49:24] Kijk, u zegt van ik wil die vaccinatiedruk voorkomen, u noemt het zelfs een risico.

[2:49:28] En tegelijkertijd is het wel besproken van wat zijn nog goede manieren om je vaccinatiegraad te verhogen.

[2:49:34] Daar kan ik me ook voor dat zo op tafel komt te liggen van ja, zo'n 2G-strategie kan eraan bijdragen dat zo'n vaccinatiegraad omhoog gaat.

[2:49:42] Is dat op die manier besproken?

[2:49:44] Het is genoemd, maar niet als zijnde van dit is het doel.

[2:49:48] Want opnieuw, dat komt dan langs in de effecten die iets kan hebben.

[2:49:58] En zo is het ook wel besproken, maar niet van dit is het doel, want nogmaals, dat is weer een politieke keuze.

[2:50:08] Zijn voor uw doel en strategie twee verschillende...

[2:50:12] Je zou kunnen zeggen, het is niet het doel, maar het kan alsnog een strategie zijn.

[2:50:16] Je wil niet in een woordspelletje belanden, maar...

[2:50:18] Ja, dat worden we wel een beetje.

[2:50:19] Ja, ik probeer, nee, ja, die dingen, kijk, je kunt, je moet vanuit de inhoud bekijken van welke effecten heeft 1, 2, 3G.

[2:50:32] Dat hebben wij gedaan.

[2:50:33] Daar hebben we ook bij besproken, bijvoorbeeld voor 1G.

[2:50:37] Nou, we hadden testen voor toegang, ja, eigenlijk wil je dan een PCR een dag van tevoren, maar het werd een antigeentest twee dagen van tevoren.

[2:50:45] Dan weet je al dat die minder doet dan dat je denkt dat die zou gaan doen.

[2:50:49] En zo hebben we dus alle voors en tegens per optie afgepeld.

[2:50:55] En die zijn allemaal over tafel gekomen.

[2:50:57] En dat is ook waarom dat O&T moet ook gewoon vertrouwelijk kunnen discussiëren.

[2:51:03] Omdat je alle mogelijke dingen afpeld.

[2:51:06] Maar het is niet vertaald in een wij vinden om de vaccinatiegraad te verhogen, gaan we dit adviseren.

[2:51:14] Zo is het niet besproken.

[2:51:16] En wat was voor u dan de kern van het advies om toch 2G te adviseren?

[2:51:21] Waar bestond dat uit?

[2:51:24] Ja, toch de combinatie van doorgerekende effecten.

[2:51:29] Dat vooral.

[2:51:30] De combinatie van doorgerekende effecten, alles voor en tegen afwegen.

[2:51:35] En dus wel met ook de nadruk op dat er wel veel onzekerheden omheen zaten.

[2:51:42] Dank u wel. Dan heb ik voor nu geen vragen meer.

[2:51:44] Ja, en daarmee sluiten we dit onderwerp af.

[2:51:48] En in week 6 gaan we uitgebreider door op het coronatoegangsbewijs en vaccinaties.

[2:51:54] Dan wil ik het met u hebben, mevrouw Koopmans, over bedreigingen.

[2:51:58] Want corona leidde tot veel emoties en spanningen in de samenleving.

[2:52:02] En veel mensen hadden te maken met bedreigingen en intimidatie in die periode.

[2:52:06] Of nog steeds zelfs.

[2:52:07] En helaas is dat ook voor u het geval.

[2:52:10] En als commissie betrachten we ook enige terughoudendheid.

[2:52:13] En ook bij uitzondering wil ik het ook echt aan u laten of u deze vragen wil beantwoorden.

[2:52:20] Wilt u ons iets vertellen over de bedreigingen waarmee u te maken had?

[2:52:25] Ja, ik wil daar iets over zeggen.

[2:52:30] Omdat ik het heel belangrijk vind, ook voor toekomstige adviseurs en de procesgang.

[2:52:38] Want dat is iets waar je niet op voorbereid bent als wetenschapper.

[2:52:42] Daar ben je ook niet op voorbereid als politicus, als journalist en iedereen die dat overkomt.

[2:52:49] En ik heb me wel verbaasd en op een gegeven moment ook wel verbijsterd over de omvang en de manier waarop dat allemaal ging.

[2:52:58] En dan heb ik het dus niet over kritisch en boos en geïrriteerd.

[2:53:03] Dat hoort natuurlijk. Natuurlijk heb je dat.

[2:53:06] En ik vind dat je daar ook, ja, daar moet je ook tegen kunnen.

[2:53:10] Ik vind ook dat wetenschappers publiekslezingen, dat dat heel gezond is, dat je laat zien dat je in de maatschappij staat, dat je bevraagd mag worden, dat het geen ivoren toren is.

[2:53:24] Heel belangrijk, maar waar ik wel echt moeite mee heb, is de, nou ja, het stond afgelopen week ook wel in de kranten over politici,

[2:53:35] de ongelooflijke, nou ja, haat, lompheid, seksisme, wat je over je heen krijgt, als vrouw is dat nog een keer extra erg,

[2:53:47] Die vind ik eigenlijk wel grenzeloos.

[2:53:52] En degene waar ik me echt zorgen over maak,

[2:53:55] is dat er ook wel echt duidelijke beïnvloeding is via social media van actoren

[2:54:06] waarvan je kunt afvragen wat daar nou echt de bedoeling achter is.

[2:54:10] En daar heb ik echt wel heel veel last van gehad.

[2:54:13] En dan heb ik het over beschuldigingen dat ik het virus gemaakt heb, beschuldigingen dat ik onderdeel ben van een groot complex samenzwering onder leiding van de natie Klaus Schwab, dat ik erin zit om mijn eigen zakken te vullen, dat ik deel ben van een pedonetwerk.

[2:54:38] En dat heeft allerlei grijzelijke bedreigingen gegeven met gevolg dat ik zelf en mijn gezin niet meer vrijheid konden bewegen.

[2:54:48] Nou, dat vind ik bizar en ik vind dat echt ver over grenzen heen.

[2:54:53] En ik vind het ook heel ingewikkeld dat je er eigenlijk heel weinig tegen kunt doen.

[2:54:58] Dus dat er keer op keer rechtszaken zijn over je hebt een biologisch wapen ontworpen, je bent een genocidepleger en dat dat keer op keer kan.

[2:55:09] En je maar elke keer hoopt dat dat dan goed afloopt, dat vind ik bizar.

[2:55:15] En ik ben echt helemaal voor een democratie.

[2:55:18] En ik vind ook dat het heel belangrijk is.

[2:55:20] Maar ik denk wel dat naar de toekomst toe, ook voor omgaan van dit soort crisis, er komen er meer.

[2:55:28] We gaan meer infecties zitten krijgen als we niet elkaar weten te vinden.

[2:55:32] Ook juist in zo'n complexe situatie waar het schuurt.

[2:55:35] Ik denk dat we dan echt heel veel kwijtraken.

[2:55:38] ook aan mogelijkheden voor bestrijding.

[2:55:40] Dus dat is wat mij betreft echt een, u merkt het, een hartenkreet.

[2:55:45] Want het is gewoon bizar.

[2:55:49] Het is gewoon bizar.

[2:55:51] Hebben die bedreigingen en intimidatie invloed gehad op uw werkzaamheden in die tijd?

[2:55:56] Los van de persoonlijke invloed natuurlijk.

[2:55:58] Nou, dat niet.

[2:56:01] Ik heb het wel ook benoemd.

[2:56:02] Ik heb het ook besproken apart met de voorzitter, die daar zelf ook heel veel last van heeft gehad.

[2:56:08] We hebben ook advies gekregen vanuit de organisaties die daarvoor zijn.

[2:56:18] Ik heb zelf ook gewoon wat mensen gesproken die gewoon goed thuis zijn.

[2:56:24] En hoe werkt dat eigenlijk?

[2:56:26] Dus dat is allemaal wel goed geregeld.

[2:56:29] En dat is, nou ja, je hebt er zelf misschien ook allemaal wel mee te maken.

[2:56:33] Dus dat in je professionaliteit geef je dat wel gewoon een plek.

[2:56:38] Maar vind ik het normaal? Nee.

[2:56:41] En ik vind eerlijk gezegd ook echt dat het iets is om serieus naar te kijken

[2:56:46] van welke elementen hiervan hebben toch ook een aanbeveling naar de toekomst toe.

[2:56:53] Te meer omdat het ook voor een deel echt ook wel vermeerderd wordt

[2:56:58] door uitingen van bepaalde politici.

[2:57:02] Als parlementaire enquêtecommissie willen wij lessen trekken.

[2:57:05] Welke les zou u ons mee willen geven op dit thema?

[2:57:13] Ja, wat we natuurlijk zien is dat er veel onrust, polarisatie is in de samenleving.

[2:57:21] Dat is een gegeven, dat is ook echt iets wat heel belangrijk is.

[2:57:25] Wat we ook zien is dat informatievoorziening en ook kwaadwillige informatievoorziening daar een steeds belangrijker issue wordt.

[2:57:34] En ik denk dat dat heel erg belangrijk is naar de toekomst ook.

[2:57:40] De WHO noemt dat nu een van de grote dreigingen van hoe zorg je dat je mensen nog weet te bereiken met de juiste informatie.

[2:57:48] En ook eigenlijk niet de discussie laat kapen door een kleine groep kwaadwilligen.

[2:57:56] Ik denk dat dat echt iets is waarvan ik denk, als je ziet hoe dat gaat en nu nog steeds gaat.

[2:58:04] Dat dat vraagt toch wel om een bepaalde vorm van normering.

[2:58:09] Hoe, weet ik niet.

[2:58:10] Maar ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:58:14] Veel dank voor uw openhartigheid ten aanzien van deze vragen.

[2:58:18] En dan gaan we naar het laatste onderwerp van dit verhoor.

[2:58:21] En dan geef ik het woord aan collega Mütlewer.

[2:58:23] Ik heb een afsluitende vraag.

[2:58:26] En dat gaat over de pandemische paraadtijd.

[2:58:29] Want u bent, mevrouw Koopmans, oprichter van het Pandemic Disaster Preparedness Center.

[2:58:35] In Goed Nederlands houdt dat zich bezig met de vraag hoe Nederland zich het beste kan voorbereiden als er nog eens een pandemie op ons afkomt.

[2:58:44] En ik heb u al een aantal keren een aantal adviezen horen geven richting de enquêtecommissie.

[2:58:53] Maar wat zouden voor u echt de adviezen zijn voor de toekomst?

[2:58:58] voor het geval dat we weer een pandemie hebben.

[2:59:03] Ja, even een verheldering.

[2:59:04] Dus het PDPC is echt gericht op onderzoek.

[2:59:08] Het is een vraag terug aan ons en de wetenschap.

[2:59:11] Wat kunnen wij leren?

[2:59:12] Want we hebben onder andere gezien hoe belangrijk het is

[2:59:15] dat je vanuit multidisciplinariteit kijkt naar thema's.

[2:59:21] Want het zijn complexe vraagstukken, dus dat is het PDPC.

[2:59:24] Maar als het gaat over de hele linie...

[2:59:27] Een aantal punten. Ten eerste, ik denk dat we af moeten van het idee dat je pandemische paraatheid kunt aan- en uitzetten.

[2:59:39] Ik denk dat het echt iets moet worden wat structureel onderdeel is van het hele hoe wij Nederland in richten.

[2:59:46] Want de infectieziektecrisis volgen elkaar op en je kunt niet de brandweerwagen gaan bouwen als de brand is.

[2:59:57] Je moet het eigenlijk structureel inbedden in hoe nu paraatheid wordt ingericht.

[3:00:03] We hebben natuurlijk gezien dat naar aanleiding van de eerste OVV-rapporten er ook budgetten voor waren.

[3:00:09] Die zijn vervolgens weer gesneuveld, die zijn nu weer gedeeltelijk terug.

[3:00:16] Dat zou echt structureel moeten worden zonder zorg van is het er volgend jaar nog wel of niet.

[3:00:21] Want dat zet een rem op wat er nodig is aan langere termijn investeringen om een aantal zaken te verbeteren.

[3:00:29] En er zijn al een aantal dingen langsgekomen, bijvoorbeeld die data-infrastructuur, de versnippering daarin.

[3:00:36] Er is echt werk aan de winkel, willen we een volgende keer veel sneller de informatie hebben die je nodig hebt om goed onderbouwd te kunnen adviseren.

[3:00:48] Daar is heel veel werk aan de winkel.

[3:00:51] En ik denk ook dat we hebben gezien dat het niet iets is wat je alleen...

[3:00:56] Ik hoor in de uitingen over pandemische paraatheid Gelder, hoor ik GGD, RIVM, GHOR.

[3:01:03] Dit is een heel maatschappijprobleem.

[3:01:06] Hoe maak je de maatschappij paraat en hoe doe je dat zo goed mogelijk?

[3:01:10] Dus daar, dat vind ik heel belangrijk.

[3:01:14] De parallel die ik wel eens trek is de watersnoodramp 1950, midden 50, daar is toen gezegd dat nooit meer.

[3:01:23] En er zijn de grote waterwerken waar Nederland inmiddels ook gewoon wereldberoemd voor is.

[3:01:28] Iets dergelijks moeten wij, vind ik, gaan willen voor pandemische paraatheid.

[3:01:33] Ook omdat we een land hebben wat veel kennis heeft, maar eigenlijk ook wel een bijzondere verantwoordelijkheid heeft

[3:01:42] Dus met onze enorme veedichtheid, we hebben in die zin nog een grote voetafdruk.

[3:01:48] Dat heeft effect op infectiedynamiek.

[3:01:51] Dus ik vind om heel veel redenen, dat merkt u aan mij, dat dit structureel onderdeel zou moeten worden van waar Nederland in investeert.

[3:02:00] En dan als laatste, internationaal gericht.

[3:02:04] Dus die infectie te bestrijden, pandemie bestrijden, dat doe je niet vanuit een heel klein landje.

[3:02:12] Dat gebeurt in een groot internationale context.

[3:02:17] Dus aanhaken bij de gremia die daarvoor zijn, dat zou mijn advies zijn.

[3:02:25] Mag ik op basis van uw aanbevelingen dan de conclusie trekken dat u vindt dat wij als Nederland nog werk aan de winkel hebben en nog dus onvoldoende voorbereid zijn op een volgende pandemie?

[3:02:41] Ja, ik denk dat we een heleboel geleerd hebben.

[3:02:43] We hebben laten zien dat er ook heel veel kan.

[3:02:46] Nederland heeft enorm improvisatievermogen.

[3:02:48] Maar we hebben ook gezien dat we gaten hebben.

[3:02:52] En de pandemie heeft als contrastvloeistof gewerkt.

[3:02:57] Waar we heel veel van kunnen leren.

[3:02:59] Ook om te zien hoe dit naar de toekomst toe kan beter en structureler.

[3:03:04] Dan dank ik u voor deze antwoorden.

[3:03:07] Ik heb geen nieuwe vragen.

[3:03:12] Dank collega.

[3:03:14] En daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met mevrouw Koopmans.

[3:03:20] En ik verzoek de griffier om de getuige en haar bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:03:48] Ja, en vanmiddag vindt er een tweede openbaar verhoor plaats.

[3:03:50] Dat zal met de heer Bruins zijn.

[3:03:52] En ik sluit de vergadering.