Openbaar verhoor Bruno Bruins

[0:00:21] Ik open de vergadering.

[0:00:23] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:27] Het is vandaag vrijdag 29 mei 2026.

[0:00:31] En voordat we de getuigen binnenhalen even een toelichting.

[0:00:34] Want we hebben vernomen dat er met name op social media heel veel vragen zijn over het oortje waarmee ik werk.

[0:00:41] Ik heb zelf een visuele beperking.

[0:00:43] Dus ik kan het dossier niet doornemen visueel.

[0:00:46] Zoals de collega's wel kunnen met de iPad.

[0:00:48] Vandaar dat ik met een oortje in werk.

[0:00:52] Dan is dat ook helder.

[0:00:54] Ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[0:01:23] Meneer Bruins, van harte welkom.

[0:01:25] Dan wil ik nu de pers even de gelegenheid geven voor een kort fotomoment.

[0:01:56] Corona was een pandemie die wereldwijd leidde tot een langdurige crisis.

[0:02:03] Ook Nederland werd geraakt door die gevolgen.

[0:02:06] Het kabinet nam ingrijpende besluiten die gevolgen hadden op ons dagelijkse leven.

[0:02:11] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:15] En als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om te leren van die coronaperiode.

[0:02:21] Om met een brede terugblik vanuit de Tweede Kamer lessen te trekken voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:30] Meneer Bruins, u was minister van Medische Zorg en Sport in het kabinet Rutte 3 aan het begin van de pandemie.

[0:02:38] Daarom bent u ook opgeroepen als getuige.

[0:02:41] En u heeft uw bijstandsverlener meegenomen.

[0:02:45] Die kan helaas niet het woord voeren.

[0:02:47] Ik wil u verzoeken om de microfoon het gehele verhoor aan te laten staan.

[0:02:51] En u heeft er ook voor gekozen om de eet af te nemen.

[0:02:54] Dat houdt in dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult spreken.

[0:02:59] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:07] En dan mag u uw rechterhand omhoog houden en de eerste twee vingers.

[0:03:11] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:14] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:17] U staat onder Ede en ik verzoek om te gaan zitten.

[0:03:28] Vandaag en deze week staan als hoofdthema het begin van de pandemie centraal.

[0:03:34] Het aankomende verhoor zullen de collega's Lammers en Huidenkoper de vragen gaan stellen.

[0:03:40] Aanvullend kan ik ook nog enkele vragen gaan stellen.

[0:03:43] Is voor u alles aan de voorkant helder of heeft u nog vragen?

[0:03:46] Helder, dank u wel.

[0:03:48] Dan geef ik graag het woord aan collega Huidenkoper.

[0:03:52] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:03:54] En ook namens mij goedemiddag en van harte welkom bij het openbaar verhoor.

[0:03:58] Ik zou allereerst, meneer Bruins, met u willen inzoomen op de mate waarin Nederland was voorbereid.

[0:04:03] U was ten tijde dat de eerste coronabesmetting plaatsvond, minister voor Medische Zorg, in het kabinet.

[0:04:10] En in die hoedanigheid ook verantwoordelijk voor de pandemiebestrijding.

[0:04:15] Op 24 januari 2020, toen schreef u aan de Tweede Kamer dat Nederland is voorbereid op dit soort situaties.

[0:04:23] En dat schreef u in de context van pandemie.

[0:04:26] Hoe kwam u tot de conclusie dat Nederland goed voorbereid was?

[0:04:29] Ja, we hebben op 24 januari in de ministerraad de coronapandemie betiteld als een A-ziekte.

[0:04:41] Dat betekent dat dat een situatie is dat er maatregelen kunnen worden getroffen als de pandemie zich in Nederland voordoet, verspreidt.

[0:04:50] Dan krijgt de minister van Volksgezondheid extra bevoegdheden die dan vervolgens kan benutten om in overleg met veiligheidsregio's aanwijzingen te geven in de samenleving, kort samengevat.

[0:05:07] Dat was op een moment dat de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, de coronacrisis nog niet had bestempeld als een noodgeval, als een public health emergency van internationale omvang.

[0:05:24] Dat is later gebeurd.

[0:05:26] Dus we namen dat besluit, die A-ziekte, in het geval, voor het geval dat, just in case.

[0:05:37] Later weet je natuurlijk dat er nog veel meer maatregelen nodig zijn.

[0:05:40] Maar dit is een voorbeeld van voorbereiding op het moment dat er mogelijk iets in aantocht is.

[0:05:49] U heeft het over de besluit om corona aan te wijzen als A-ziekte.

[0:05:53] Ik wil toch nog even blijven bij de vraag over die conclusie die u in de brief aan de Kamers geeft.

[0:05:58] Namelijk Nederland is goed voorbereid.

[0:06:00] Wat was de onderbouwing daarvoor?

[0:06:02] Ik denk dat we dat besluit terecht hebben genomen.

[0:06:06] Daarnaast is het zo dat wij in Nederland werken met een crisis structuur.

[0:06:11] Die crisis structuur die was bekend.

[0:06:15] Ik herinner me ook dat bij de start van het kabinet dat we hebben gewerkt in een bijeenkomst.

[0:06:23] Met die crisisstructuur in twee soorten voorbeelden.

[0:06:28] Eentje die te maken had met voedselveiligheid en eentje die te maken had met publieke gezondheid.

[0:06:34] Dus dan heb je in ieder geval een beeld in theorie met wie er om de tafel moet worden gegaan in het geval zich een crisis voordoet.

[0:06:43] Het is mij toch nog niet helemaal helder.

[0:06:45] Het is mij helder dat u toen dat besluit nam om corona tot A-ziekte aan te merken.

[0:06:51] Alleen het gaat mij nu even specifiek om die uitspraak Nederland was goed voorbereid.

[0:06:55] Wat maakte, welke concrete aanwijzingen had u waarvan u zei op basis daarvan dat ik de conclusie we zijn goed voorbereid?

[0:07:02] Ik heb er nu twee genoemd.

[0:07:06] Ik vind het mooi dat u dat punt van goed voorbereid eruit pakt.

[0:07:10] Omdat ik al gauw heb geleerd dat goed voorbereid een permanente staat van aandacht moet zijn.

[0:07:16] Dus op 24 januari, ik heb het ook gelezen, staat er goed voorbereid.

[0:07:22] Dat verwijst naar het beschikbaar zijn van een crisis structuur, crisis handboeken.

[0:07:28] Dat verwijst naar het goed volgen van de consequenties van de pandemie vanuit China in de richting van Nederland.

[0:07:38] Maar als u verder kijkt in de stukken, dan leest u ook dat goed voorbereid nooit meer als een voltooid deel wordt gebruikt.

[0:07:45] Maar altijd, we bereiden ons goed voor.

[0:07:49] Dus begrijp ik u goed als u zegt, ik breng daar bij deze eigenlijk een nuancering op aan, op mijn woorden van toen.

[0:07:56] Nou, niet nu, maar toen al.

[0:07:59] Want of Nederland goed voorbereid was, hangt natuurlijk ook af van de inschatting van de scenario's.

[0:08:05] Hoe gaat het virus zich ontvouwen en wat betekent dat voor Nederland?

[0:08:09] Wat was op dat moment uw verwachting?

[0:08:13] Nou, dat vind ik heel moeilijk.

[0:08:14] We hebben vanaf het begin van 2020 berichten gekregen over een nieuw virus in Hubei, een provincie in China.

[0:08:26] Later werd het vernauwd tot de stad Wuhan.

[0:08:31] Op dat moment was de definitie van het coronavirus, van dit coronavirus, nog niet helder.

[0:08:38] En op die 24 januari was er dus nog niet een public health emergency, geen publieke gezondheidsnoodsgeval, van internationale omvang afgegeven door de WHO.

[0:08:50] En toch hebben we die maatregel genomen in het kabinet om corona al als een A-ziekte aan te wijzen.

[0:08:58] En op basis waarvan nam u die beslissing?

[0:09:01] Wij zagen dat de berichten over dat nieuwe virus uit China grotere proporties aannamen.

[0:09:13] En we dachten dat dit een belangrijke voorzorgsmaatregel zou kunnen zijn.

[0:09:18] U gaat op dat moment aan de slag met voorbereidingen.

[0:09:21] U had toen ook al een brief naar de Kamer gestuurd waarin u stelt dat we goed voorbereiden zijn.

[0:09:27] Kunt u beschrijven welke concrete acties het ministerie heeft uitgevoerd om te zorgen voor die goede voorbereiding?

[0:09:32] Ik denk dat de belangrijkste actie vanaf 22 januari is geweest.

[0:09:37] Dat we de Kamer heel goed op de hoogte willen houden.

[0:09:41] Daarvoor waren er geen voorbereidingen. Zegt u dat?

[0:09:45] Ik heb verwijst naar een Kamerbrief die u heeft gelezen ongetwijfeld.

[0:09:51] Maar je probeert meteen vanaf het moment dat je hoort van zo'n nieuw virus, probeer je goed de ontwikkeling te volgen.

[0:10:02] Heeft het schade voor mensen? Is het makkelijk overdraagbaar?

[0:10:07] En naarmate die berichten meer verontrustend worden, is er een noodzaak om daar in ieder geval met uw kamer over van gedachten te wisselen.

[0:10:19] brieven te sturen, zodat niet alleen de Kamer, maar ook Nederland geïnformeerd is.

[0:10:25] Lag er een handboek klaar?

[0:10:27] Er zijn crisishandboeken in zijn algemeenheid.

[0:10:30] Lag er een crisishandboek voor de coronacrisis?

[0:10:33] Nee.

[0:10:33] Hoe is dat mogelijk?

[0:10:35] Ik denk dat elke pandemie zijn eigen verschijningsvorm kent.

[0:10:39] Dus ik weet niet hoe de situatie op dit moment is.

[0:10:42] Ik weet niet of er bijvoorbeeld een crisishandboek is voor Hanta, voor Ebola.

[0:10:46] Maar er zijn crisishandboeken.

[0:10:48] Was dat handboek, want u zegt, in zijn algemeenheid, was dat wel of niet goed toegerust voor de situatie waar we uiteindelijk in belandden met het coronavirus?

[0:10:56] Dat kan ik u niet zeggen.

[0:10:58] Ik denk dat dat handboek, het feit dat dat er is, dat gaf mij enige rust.

[0:11:04] Maar de werkvorm of het werkoverleg wat zich rondom dat coronavirus afspeelt,

[0:11:13] dat is vooral een team van mensen van publieke gezondheid op het departement van VWS.

[0:11:20] Wat ik toch nog wat moeilijk te begrijpen vind, maar misschien is het mij niet duidelijk,

[0:11:24] is dat u zegt, we waren goed voorbereid, want we hadden onder andere ook een handboek liggen.

[0:11:29] Maar dat u nu zegt, ik weet eigenlijk niet of ik kan niet zeggen of dat handboek ook goed bruikbaar was

[0:11:34] voor het coronavirus. Kunt u dat ophelderen?

[0:11:37] Ik heb u de context van het begrip

[0:11:38] goed voorbereid, heb ik u aangegeven.

[0:11:41] Dat was met het beeld

[0:11:42] van 24 januari, toen heb ik dat gebruikt.

[0:11:45] U kunt ook verder oplezen

[0:11:46] dat we daar een actieve werkvorm voor gebruiken.

[0:11:49] Omdat je graag goed voorbereid

[0:11:51] wil blijven en goed

[0:11:52] voorbereid wil zijn. Dus we hebben

[0:11:54] andere woorden gekozen en niet meer

[0:11:56] het voltooid deelwoord

[0:11:58] goed voorbereid.

[0:12:00] Was dat handboek, wat voor periode

[0:12:03] zag dat? Was dat ook toegerust op een pandemie van uiteindelijk zo'n lange omvang?

[0:12:09] Ik denk dat het handboek beschikbaar is. Dus ik denk dat u het... Misschien heeft u het wel.

[0:12:14] Maar ik weet niet of dat voor een korte of een lange periode is. Over het algemeen zijn

[0:12:21] crisishandboeken voor een korte afgebakende periode beschikbaar. U zei in een situatie

[0:12:28] dat er een nieuw virus natuurlijk is. Hangt ook af van de specifieke kenmerken van het virus.

[0:12:36] Dus in zekere mate, als een nieuw virus Nederland betreedt, zal er natuurlijk ook dan gekeken

[0:12:43] moeten worden wat de beste aanpak is.

[0:12:47] En dat is, nou, vanuit de crisisliteratuur weten we ook dat daar vaak simulaties in plaatsvinden.

[0:12:52] Of dat daar weleens mee wordt geoefend van te voeren.

[0:12:54] Wat als zo'n situatie zich in Nederland voordoet?

[0:12:57] Heeft u dat ook gedaan met het ministerie van VWS?

[0:12:59] Ik heb u net verteld dat we bij aanvang van het ministerschap, dus in 2017, ik denk dat dat eind 2017 is geweest,

[0:13:10] dat we een werkbijeenkomst hebben gehad over de crisisstructuur.

[0:13:14] En daar krijg je ook twee casus voorgelegd, eentje over publieke gezondheid.

[0:13:21] En dat zou je kunnen zien als een oefening.

[0:13:23] Maar dat is natuurlijk zeer in zijn algemeenheid en niet toegespitst op corona.

[0:13:28] Dat was natuurlijk ook niet mogelijk, want wij kenden het coronavirus niet.

[0:13:32] En wat kwam daaruit, uit die oefening?

[0:13:35] Nou ja, voor mij, ik onthoud daarvan dat er een aantal kernbegrippen in zit.

[0:13:39] Namelijk dat er een verantwoordelijkheid ligt voor de minister van Volksgezondheid.

[0:13:44] Als het gaat over dat aanmerken als een A-ziekte.

[0:13:47] Ik herinner me ook dat de minister, dat de ministeriële commissie voor crisisbeheersing, dat dat een belangrijke commissie is.

[0:13:56] En ook dat veel acties natuurlijk niet op centraal niveau worden genomen, maar op regionaal niveau.

[0:14:03] Dus dat ook een veiligheidsregio van groot belang is.

[0:14:08] In die handboeken, die draaiboeken die u beschrijft, die klaarlagen, hielde u ook rekening met andere maatschappelijke gevolgen?

[0:14:19] Dus niet alleen het virus en hoe dat eronder te krijgen?

[0:14:23] U vroeg mij of er een crisishandboek is.

[0:14:26] Dat kon ik bevestigend beantwoorden, want dat weet ik dat dat er is.

[0:14:30] Of er draaiboeken zijn, dat kan ik u niet zeggen.

[0:14:36] Dan het crisishandboek waar u op doelt.

[0:14:40] Was dat specifiek gericht op virusbestrijding?

[0:14:43] Of werd daar ook rekening gehouden met bredere maatschappelijke gevolgen en hoe daarmee om te gaan?

[0:14:49] U overvraagt mij. U zou dat moeten nakijken in het handboek.

[0:14:53] Dan kunt u het ongetwijfeld lezen.

[0:14:56] Ik weet dat dat handboek er was.

[0:14:58] Ik heb het bij de voorbereiding van dit verhoor niet meer opgeslagen.

[0:15:03] Maar u was destijds op de hoogte van de precieze inhoud van dat handboek?

[0:15:07] Nee, het bestaan van het handboek was op de hoogte.

[0:15:11] Hoofdlijnen daaruit hebben wij gebruikt.

[0:15:13] Maar als u zegt, kende je het van kaf tot kaf tijd je hoofd?

[0:15:16] Dat is de antwoord ontkennend.

[0:15:19] Als ik dan vanuit deze plek met de kennis van nu ook aan u vraag of u nu zou kunnen reflecteren op de uitspraak of Nederland wel of niet goed voorbereid was op de pandemie.

[0:15:32] Wat zou daarop dan uw antwoord zijn?

[0:15:34] Nou ja, dan geef ik weer hetzelfde antwoord.

[0:15:36] Dus de opmerking van de brief van 24 januari sloeg op de situatie dat wij corona als een A-ziekte hadden aangemerkt.

[0:15:49] Ik heb u ook aangegeven dat wij in later gesprekken het voorbereiden als een voortgaande actie best benoemd.

[0:15:57] Dus begrijp ik u dan goed dat u nog steeds zegt dat Nederland toen op dat moment goed voorbereid was.

[0:16:03] Alleen goede voorbereiding, dat is de nuancering die u dan plaatst, heeft continue aandacht nodig.

[0:16:08] Alleen de manier van uw herhaalde vraag zou mij toebrengen om nooit meer dat voltooid deelwoord te gebruiken.

[0:16:14] Ik wil aangeven dat wij stelselmatig probeerden om de goede informatie ter beschikking te krijgen.

[0:16:20] En dat dat ongelooflijk moeilijk was.

[0:16:23] Omdat die informatie niet zomaar voorhanden is.

[0:16:27] Wij hebben zeker in die beginperiode sterk gekeken naar de informatie die we kregen van de WHO.

[0:16:33] En van een Europese organisatie, de Europese crisisorganisatie, ECDC.

[0:16:41] Dank. Ik heb geen verdere vraag over dit onderwerp.

[0:16:47] Collega Lammers, nog aanvullingen?

[0:16:49] Ja, dank. Ik heb nog een aantal vragen.

[0:16:53] Allereerst over de signalen die u bereikte over corona.

[0:17:00] Welke waren dat precies en van wie?

[0:17:04] De eerste signalen zijn gekomen van de mensen van publieke gezondheid.

[0:17:09] Dus dat is van het directoraat van het VWS.

[0:17:12] En dat zal, probeer ik mij te herinneren, in de eerste werkweek van januari 2020 zijn geweest.

[0:17:21] Dan heb ik nog een vraag over het handboek waar u net aan refereerde.

[0:17:28] Wie bepaalt eigenlijk hoe dat handboek wordt toegepast?

[0:17:34] Nou, ik denk dat dat afhankelijk van de crisis, dat dat of de MCCB, de ministeriële commissie voor crisisbeheersing, is.

[0:17:44] Maar we hebben er natuurlijk op VWS ook goed naar gekeken.

[0:17:49] En als u mij vraagt wie is de afzender, van wie is dat crisishandboek, dan zou u dat moeten nakijken.

[0:17:55] Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

[0:17:57] En vindt u dat dat op een juiste manier is toegepast?

[0:18:01] Dat vind ik moeilijk te beoordelen.

[0:18:03] We kijken nu op 29 mei naar 6,5 jaar geleden.

[0:18:09] Waar het stelselmatig nagaan of dat handboek bruikbaar is voor alle crisissituaties.

[0:18:15] Misschien kan ik me voorstellen dat dat bij het werk van uw commissie de komende periode aan bod komt.

[0:18:22] En achteraf bezien met de kennis die u toen had.

[0:18:25] Vond u dat destijds het handboek goed is toegepast?

[0:18:29] Dat vind ik moeilijk te beoordelen.

[0:18:31] Nee, kijk, ik wil absoluut niet het gelijk aan mijn zijde hebben.

[0:18:33] Dus dit is een van de onderwerpen waarvan ik mij kan voorstellen dat als uw commissie tot de conclusie komt

[0:18:39] dat wij verdergaande detaillering bijvoorbeeld in zo'n handboek kunnen maken,

[0:18:45] ja, dan moeten we dat natuurlijk, dat gesprek voeren.

[0:18:51] Het is moeilijk om dat achteraf te zeggen.

[0:18:54] Ja, ik ben even op zoek naar uw gevoel.

[0:19:01] Was u destijds van mening dat dat handboek goed is toegepast?

[0:19:07] Mevrouw, de aandacht ging vooral uit naar het goed informeren van inwoners van Nederland.

[0:19:16] Het goed informeren van uw kamer.

[0:19:19] En daar ging de primaire reactie aan.

[0:19:22] Dus het regel voor regel nazien van zo'n handboek, dat was toen niet het eerste punt van attentie, kan ik u zeggen.

[0:19:34] Dat waren mijn vragen.

[0:19:38] Primair geeft u aan dat het informeren, dat daar alle aandacht naar uitging.

[0:19:42] Kunt u dan omschrijven wat er allemaal secundair was?

[0:19:51] Nou, misschien moet ik het woord primair.

[0:20:03] Je probeert zo goed mogelijk in een situatie dat je nog niks weet over een virus,

[0:20:08] is probeer je de Kamer te informeren.

[0:20:11] Dus dat is vormvrij, zou je kunnen zeggen.

[0:20:14] Dat gaat niet over een handboek.

[0:20:17] Dat gaat niet over de samenstelling van een commissie...

[0:20:20] of van een bepaalde groep mensen of een bepaalde structuur.

[0:20:25] Wat je aan het doen bent, is proberen om feitelijke informatie te verzamelen...

[0:20:30] waarmee uw Kamer en inwoners van Nederland geholpen zijn.

[0:20:35] Misschien moet ik het zo formuleren.

[0:20:39] Oké, dank u wel.

[0:20:40] Dan komen we tot afronding van dit onderwerp.

[0:20:42] En wil ik naar het volgende onderwerp.

[0:20:44] En daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[0:20:48] Dank.

[0:20:50] Ja, ik zou graag met u willen gaan naar 27 januari 2020.

[0:20:57] Dan ontvangt u het eerste advies van het OMT, het Outbreak Management Team.

[0:21:05] Er wordt dan geadviseerd om corona als A-ziekte uit te roepen.

[0:21:10] Daar heeft u net ook al naar verwezen.

[0:21:12] Wat gebeurde er eigenlijk binnen uw ministerie nadat die eerste signalen binnen zijn gekomen en dit OMT-advies?

[0:21:23] Ik denk dat het OMT-advies van 24 januari is.

[0:21:28] Ook de aanwijzing in het kabinet door de minister van Volksgezondheid is van 24 januari.

[0:21:37] Dus die datum liep vooruit, heb ik u verteld, op de WHO-beslissing.

[0:21:43] Maar we vonden het ook belangrijk om niet langer te wachten.

[0:21:47] Als je het coronavirus naderbij voelt komen, is zo'n voorzorgsmaatregel van belang.

[0:21:58] De ministerraad vergadert het op vrijdag.

[0:22:01] Dus een week uitstellen leek onverstandig.

[0:22:07] En al de weken voor 24 januari of 27 januari, net zo goed als de dagen daarna, is het ministerie ambtelijk en bestuurlijk op zoek naar feitelijke informatie.

[0:22:23] En wat heeft dat voor uw rol als minister betekend?

[0:22:30] Dan verwijs ik toch naar die A-ziekte.

[0:22:33] Dat kan komen met het treffen van maatregelen.

[0:22:36] En dat kan gaan over het afsluiten van gebouwen of het afsluiten van wegen of mensen in isolatie brengen.

[0:22:45] En dat gaat dan niet door de minister gebeuren, maar dat is in overleg.

[0:22:50] Het is een aanwijzing voor de veiligheidsregio.

[0:22:53] En door de veiligheidsregio, dus door een burgemeester, worden dan duidelijke maatregelen genomen.

[0:23:00] Dus op aangeven van de minister van Volksgezondheid.

[0:23:06] Vervolgens in januari en februari van 2020 verspreidt het coronavirus zich steeds verder over de wereld.

[0:23:14] Er zijn tienduizenden gevallen in China en honderden in Italië.

[0:23:19] Hoe keek u naar die besmettingen in het buitenland en de kans dat deze Nederland zouden bereiken?

[0:23:26] Ja, in die eerste periode moet ik toch nog even naar terug gaan.

[0:23:33] Dan gaat het over hele kleine aantallen mensen die zijn getroffen door corona.

[0:23:39] Eerst is dus niet bekend welk virus dat is.

[0:23:43] Later wordt daar een naam en een definitie aangegeven.

[0:23:46] Speelt het zich vooral af nog in China?

[0:23:51] Worden er vooral rustige berichten gestuurd vanuit de WHO en vanuit de ECDC?

[0:23:58] Er gaan de eerste vragen in de media over het repatriëren van mensen die op reis zijn.

[0:24:07] Op cruiseschepen.

[0:24:11] We hebben dat recent ook gehoord.

[0:24:13] Nog voor mensen die getroffen zijn door het Hanta-virus.

[0:24:17] Ik wil de parallel niet treffen, maar het trof mij dat er iets soortgelijks gebeurt, ook in deze periode.

[0:24:26] Dus dat is het. Ik herinner me ook dat een van de eerste kamerdebatten over corona ging niet over het virus,

[0:24:34] maar ging over het feit dat toeristen uit China die een bezoek brachten aan de Keukenhof,

[0:24:42] dat zij gediscrimineerd werden en dat daardoor de Kamer de vinger bij werd gelegd.

[0:24:50] Er werd gezegd, ja, dat kan dus niet zo zijn.

[0:24:53] Minister, leg het maar uit aan, in dit geval het jeugdjournaal, omdat we dat soort maatregelen niet willen hebben.

[0:24:59] Ik geef dit voorbeeld om aan te geven dat het dus heel ver weg begint.

[0:25:04] En op enig moment zijn er besmettingen in Europa.

[0:25:11] En dat begint inderdaad in Italië.

[0:25:14] En dan is het steeds op zoek naar waar komt dat vandaan.

[0:25:21] Wat is de bron?

[0:25:24] En maakt u in die eerste maanden van de crisis ook gebruik van uw bevoegdheid om maatregelen te nemen?

[0:25:30] Ja.

[0:25:31] Dus u kunt dat teruglezen in de Kamerbrieven.

[0:25:34] Dat onder andere informatie op een vliegveld over het coronavirus, dat is zo'n voorbeeld van zo'n maatregel categorie A.

[0:25:49] Dat waren mijn vragen.

[0:25:52] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen?

[0:25:55] Ik heb geen verdere aanvulling.

[0:25:57] Ik ook niet.

[0:25:58] En dan kunnen we meteen door naar het volgende onderwerp en dan geef ik u het woord.

[0:26:03] Ja, ik zou dan even met u in willen zoomen op de doelen van de corona-aanpak tijdens uw ministerschap.

[0:26:11] Dan zou ik even willen beginnen met de periode voordat de eerste besmetting in Nederland plaats had.

[0:26:17] Want op dat moment, dat gaf je ook net aan, ziet het kabinet het virus steeds verder verspreiden in het buitenland.

[0:26:22] En dat komt ook nabij in uw woorden.

[0:26:25] Wat was toen het doel van uw beleid, voordat die eerste besmettingen dus in Nederland waren?

[0:26:31] Maar zoals ik u eerder aangaf, ik vind het heel belangrijk om uw kamer en via uw kamer Nederland goed te informeren.

[0:26:42] Ook in een situatie dat je eigenlijk nog heel weinig of misschien wel niets weet over dat virus.

[0:26:49] Dat kun je ook zien in de brieven.

[0:26:52] Als je de brief leest van 22 januari, de eerste brief over corona, is het bijna een beleidsbrief.

[0:26:59] Als je dat vergelijkt met brieven van de einde van de eerste helft van maart, zijn het zeer gedetailleerde brieven over welke maatregelen moeten worden getroffen.

[0:27:12] Dus het treffen van maatregelen, sorry, het goed informeren, dat vond ik de allerbelangrijkste rol vanuit mijn functie.

[0:27:22] Ik heb daarbij ook steeds aangegeven dat de informatie zoveel mogelijk liefst helemaal op feiten moet berusten.

[0:27:35] Dat probeer ik te zeggen. Dat het feitelijke informatie moet zijn.

[0:27:38] En dat die informatie dus van wetenschappers moet komen.

[0:27:41] Van het RIVM, van het Centrum voor Infectieziektebestrijding, van GGD's, van de wetenschap.

[0:27:51] En u zegt u wilde vooral feitelijke informatie verzamelen?

[0:27:55] Ten einde, over wat voor type informatie heeft u het dan?

[0:27:58] Kunt u dat specifiek maken?

[0:27:59] Ja, dat kunt u teruglezen in de Kamerbrief.

[0:28:01] Ik probeerde echt de Kamer en via de Kamer heel Nederland mee te nemen in datgene wat wij wisten over corona.

[0:28:10] De Kamerbrief hebben wij gelezen.

[0:28:12] Het gaat mij nu even om uw acties.

[0:28:16] Dus wat was het type informatie dat u verzamelde en wat deed u daar zelf?

[0:28:19] Nou ja, de informatie die je verzamelt komt uit het departement, komt van het Centrum voor Infectieziektebestrijding en je bundelt die informatie in kamerbrieven.

[0:28:33] En ik vond het belangrijk om niet te wachten met brieven sturen, morgen weet je meer.

[0:28:42] Maar laten we vandaag de brief sturen, morgen weten we weer nieuwe dingen.

[0:28:47] En was het op dat moment, ging u er toen al vanuit dat dat virus Nederland zou bereiken?

[0:28:52] Of was het nog het idee dat het virus buiten de landsgrenzen kon blijven?

[0:28:58] Nou, in die eerste week van januari wisten we niet of het groot of klein zou zijn.

[0:29:04] Op het moment dat het natuurlijk niet weggaat, dat het blijft.

[0:29:09] Ja, dan is het ook onmiskenbaar dat het Nederland zal gaan bereiken.

[0:29:15] U noemt een aantal keren informatie verzamelen om correct onder andere de Kamer te informeren.

[0:29:20] Zeker.

[0:29:21] Ik kan me ook voorstellen dat de mogelijke impact voor Nederland op dat moment u bezig hield.

[0:29:27] Wat verzamelt u daar ook informatie over?

[0:29:29] En wat voor informatie was dat?

[0:29:31] Nou ja, in die eerste dagen, als je kijkt in mijn mailbox, ging het eigenlijk niet over corona.

[0:29:39] Het ging over heel veel andere onderwerpen die ook speelden op het departement.

[0:29:43] Als je dat vergelijkt met de mailbox, zo in de tweede week van maart zijn er natuurlijk ongelooflijk veel vragen, opvattingen van allerlei mensen en organisaties.

[0:29:58] En dan weet je ook dat die informatie aan inwoners zo ongelooflijk van belang is.

[0:30:07] Dus een voorbeeld daarvan, ik weet dat we met de Kamer in debat zijn geweest over, zoals er een nieuwsbericht is elke dag, kunnen we ook elke dag een soort corona nieuws maken.

[0:30:17] Kan dat op nationale televisie? Kunnen we dat regelen?

[0:30:22] Uiteindelijk bleek dat niet te regelen omdat alle omroepen hun eigen nieuwsgaring doen en terecht.

[0:30:29] Maar zo'n poging hebben we wel gewaagd en vonden we het belangrijk om Nederland goed te informeren.

[0:30:38] Zat u nog steeds achter uw aanpak van destijds het informatie verzamelen?

[0:30:43] Of had u met de kennis van u dat u ook op dat moment eerder had kunnen handelen?

[0:30:49] Ik denk dat informatie verzamelen, en ik heb er wat bij gezegd, zoveel als mogelijk,

[0:30:54] op feitelijke informatie gebaseerd en feitelijke informatie van wetenschappers.

[0:30:59] Dat is eigenlijk wel de trits die ik zou willen aanhouden.

[0:31:02] Zo heb ik geprobeerd om te werken.

[0:31:04] Dus niet dingen te bedenken.

[0:31:06] Maar je rekenschap te geven van wat wetenschappers ons vertellen.

[0:31:11] Dan maak ik ook even een sprong met u in de tijd.

[0:31:14] Want op 27 februari wordt de eerste besmetting vastgesteld.

[0:31:18] En dan volgen er ook meer.

[0:31:19] En op 6 maart overlijdt de eerste patiënt helaas aan corona in Nederland.

[0:31:25] Ik ben even benieuwd of het doel van uw beleid, dus dat informatieverzamelen wat u net beschreef,

[0:31:30] Of dat in die periode ook veranderde?

[0:31:32] Toen het virus in Nederland kwam, er overlijdensgevallen waren geweest en er ook meer besmettingen kwamen.

[0:31:36] Wat was toen het doel van uw aanpak?

[0:31:38] Het is vreselijk om te constateren.

[0:31:40] Ik weet ook nog dat het eerste overlijden moest worden gemeld.

[0:31:47] En dat is natuurlijk vreselijk.

[0:31:49] Eerst voor de familienabestaanden.

[0:31:53] Maar wij wisten het inmiddels ook van andere landen natuurlijk, dat er dodelijke slachtoffers vielen.

[0:31:58] Ik denk dat het dan nog steeds van belang is om Nederland goed te informeren.

[0:32:03] En u kunt het zien ook aan de reeks van Kamerbrieven.

[0:32:06] Als het gaat over patiënten, maar ook over de overlijdens, hebben we soms wel eens meerdere brieven per week met die kwantitatieve informatie, om het eens heel lelijk uit te drukken, om die aan de Kamer te sturen.

[0:32:19] Later heeft de RIVM die functie overgenomen door een soort feitelijke informatie per dag, als het even kon, per paar dagen.

[0:32:28] Op de site te zetten.

[0:32:30] Maar ik denk dat dat feitelijk informeren, dat is steeds de kiel geweest.

[0:32:36] En met welk doel verzamelde u die informatie?

[0:32:40] Wij kwamen uit een situatie dat we niks wisten van het virus.

[0:32:44] Dat maakt onzeker.

[0:32:47] En je probeert zoveel als mogelijk, bij dat varen in de mist, toch zekerheden te verkrijgen.

[0:32:54] En die zoektocht is ook in Kamerdebatten uitgebreid aan bod gekomen.

[0:33:02] Omdat je, u bent ermee begonnen vanmiddag, niet moet doen dat je alles al weet.

[0:33:07] Er zijn natuurlijk heel veel vragen.

[0:33:09] Ik vond dat ook de manier waarop de vragen werden gesteld door de Tweede Kamer.

[0:33:16] Die waren zeker indringend, maar die waren zeer gericht op wat kunnen wij vertellen aan Nederland over dat nieuwe virus.

[0:33:26] Vindt u dat niet een wat smalle taakopvatting om zo bezig te zijn met informatieverzameling?

[0:33:32] Terwijl u natuurlijk ook verantwoordelijk bent voor de bescherming van de volksgezondheid, het operationeel houden van de zorg.

[0:33:42] Hoe kijkt u dan naar uw taakopvatting van het informatieverzamelen waar u ook uit ons onderzoek toch een behoorlijke tijd mee bezig lijkt te zijn?

[0:33:49] Ja, informatie verzamelen is heel belangrijk, omdat je met die informatie ook de samenleving kunt dienen, kunt bedienen.

[0:33:58] Informatie bijvoorbeeld voor de zorg, maar ook voor de luchthavens, maar ook voor het repatriëren van mensen.

[0:34:04] Je moet wel weten wat je doet.

[0:34:06] En als er mensen moeten terugkomen, dan moet je wel weten, wat doe je dan met zo iemand?

[0:34:11] Kan je zo iemand, die inwoner van Nederland, kan je die dan in quarantaine brengen?

[0:34:20] En waar dan?

[0:34:21] Dat is allemaal feitelijke informatie voor nodig.

[0:34:24] Dat is niet gewoon maar een beetje uit de losse mouw schudden.

[0:34:27] Dus informatie verzamelen is altijd nodig in de situatie dat er moet worden gehandeld.

[0:34:34] Is er tijdens uw ministerschap een moment gekomen waarop u dacht,

[0:34:37] nu heb ik voldoende informatie om besluiten te kunnen nemen?

[0:34:40] Nooit.

[0:34:41] En hoe kijkt u daar nu op terug?

[0:34:43] Nou, op deze manier.

[0:34:46] Ik zou nog even verder willen gaan over wat u dan met die informatie deed.

[0:34:50] Ik noemde net een aantal voorbeelden.

[0:34:54] Maar toch om nog wat beter te begrijpen.

[0:34:56] U heeft dan informatie verzameld.

[0:34:58] Met wie bespreekt u dat vervolgens?

[0:35:00] Naar wie stuurt u dat door?

[0:35:01] U geeft net aan dat u nog geen besluit in die tijd heeft kunnen nemen.

[0:35:06] Dus kunt u schetsen wat u dan concreet met die informatie deed?

[0:35:09] Het is omgekeerd.

[0:35:10] De informatie wordt verzameld.

[0:35:13] Die informatie komt van mensen van publieke gezondheid.

[0:35:17] Dat zijn de ambtenaren die zich ermee bezighouden.

[0:35:20] En daarachter instanties zoals het RIVM, het Centrum voor Infectieziektebestrijding, de GGD's en vele anderen.

[0:35:29] Dus dat is de informatie en in veel gevallen is het het verzamelen van die informatie en dan gebruiken voor een komend debat met uw Kamer.

[0:35:40] Dus dat was met name gericht om de debatten goed te doen, de Kamer goed te informeren.

[0:35:44] En daarmee, dus de informatie is natuurlijk altijd tweeledig.

[0:35:48] Dat probeer ik hier ook stelselmatig te zeggen.

[0:35:50] Goed uw Kamer te informeren, om goed Nederland te informeren.

[0:35:57] Zou ik u dan mogen vragen of u dan nu vindt dat u destijds duidelijke doelen had voor uw beleid?

[0:36:06] Ik vind dat goed informeren een duidelijk doel, en daar sta ik ook nog steeds achter.

[0:36:11] Ik laat het hierbij voor nu. Dank u wel.

[0:36:17] Collega Lammers.

[0:36:19] Ja, ik heb nog één vraag.

[0:36:24] U heeft nu meerdere keren gezegd, u was gericht op informatieverzamelen.

[0:36:30] En eigenlijk minder of niet op bestrijding of tegenhouden van het virus.

[0:36:37] Kunt u dat uitleggen?

[0:36:39] Dat is niet een tegenstelling.

[0:36:41] Je hebt verzameld die informatie om de goede maatregelen te treffen.

[0:36:44] En de eerste periode dat het virus in Nederland was, hadden wij de indamstrategie.

[0:36:50] Dus dan ben je aan het testen waar de bron zit van dat virus.

[0:36:56] Daar heb je informatie voor nodig.

[0:36:58] Die informatie kwam van de partijen die testen.

[0:37:01] Het RIVM, het Erasmus Ziekenhuis in Rotterdam.

[0:37:05] Die informatie is nodig om die goede strategie te bepalen.

[0:37:09] En dat was dus in de eerste periode, was dat de indamstrategie.

[0:37:14] Dat was mijn vraag.

[0:37:16] Dank u wel. U gaf aan dat er nooit voldoende informatie was om besluiten te nemen. Begrijp ik dat goed?

[0:37:26] Nou, ik probeer hier tegenwicht te geven tegen de opmerking waarmee wij vanmiddag starten.

[0:37:31] Dat je goed voorbereid bent als een voltooid deel wordt.

[0:37:34] Ik denk dat je altijd op zoek moet gaan naar goede feitelijke informatie.

[0:37:39] Ik denk dat ik daartoe verplicht ben, jegens uw kamer en jegens Nederland.

[0:37:46] Waren er nog andere elementen die u nodig had om goede besluiten te nemen?

[0:37:50] Nou ja, het begint toch met de kennis van het OMT of van het Centrum voor Infectieziektebestrijding.

[0:37:58] Daar begint het mee.

[0:38:00] Oké, dan kunnen we naar het volgende onderwerp en geef collega Lammers het woord bij deze.

[0:38:08] Dank.

[0:38:10] We willen nu graag even stilstaan bij de rol van het OMT tijdens de coronapandemie.

[0:38:16] We hebben vanmorgen van mevrouw Koopmans gehoord hoe een OMT-advies tot stand komt.

[0:38:26] En nadat zo'n OMT-advies tot stand is gekomen, gaat dat nog langs het bestuurlijk afstemmingsoverleg, het BAO.

[0:38:36] Wat deed u met de OMT-adviezen?

[0:38:39] Gebruiken. Het is de basis voor je handelen, wat wij zojuist hebben gedeeld.

[0:38:45] Dus OMT-adviezen en datgene wat erop volgt, dat BAO-advies.

[0:38:51] Op basis daarvan maak je je maatregelen.

[0:38:55] Dat gebruik je voor kamerbrieven.

[0:38:59] En hoe wogen u dan die adviezen?

[0:39:01] In principe is dat kijken naar wat er opgeschreven staat.

[0:39:06] Is dat logisch? Is het voor de hand liggend?

[0:39:09] Kunnen we daarmee uit de voeten? Is dat duidelijk?

[0:39:13] Dus ik probeerde steeds in lijn met die OMT-adviezen te werken.

[0:39:19] Naast het OMT speelt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, het RIVM, een belangrijke rol tijdens de pandemie.

[0:39:29] Hoe was het RIVM betrokken bij de crisisorganisatie?

[0:39:32] Ja, dus als we het hebben hier over het RIVM, dan gaat het eigenlijk met name over dat Centrum voor Infectieziektebestrijding.

[0:39:40] Wat kan worden gezien als een onderdeel van het RIVM.

[0:39:44] Dus we hebben in de praktijk vooral met dat CIB te maken.

[0:39:49] Maar ik herinner me ook dat ik wel eens in Beeldhoven bij het RIVM geweest ben.

[0:39:56] Maar daar was het om met de mensen van het CIB te spreken.

[0:40:00] En wat was dan het verschil tussen het OMT en het RIVM?

[0:40:05] Het OMT, u kent de samenstelling.

[0:40:08] Dat is een groep van wetenschappers, met name rond het thema infectieziektebestrijding, infectiologen, anderen.

[0:40:20] Er zijn wetenschappers, in de loop van de tijd is ook dat OMT, zijn daar andere deelnemers aan toegevoegd, zijn erbij gekomen.

[0:40:31] Dus dat is een overleg, dat bestaat al veel langer dan de coronacrisis, bestond ook al voor corona.

[0:40:38] Het RIVM is een groot instituut wat adviseert aan het ministerie van Volksgezondheid.

[0:40:46] Jaap van Dissel was zowel voorzitter van het OMT als ook directeur van dat Centrum voor Infectieziektebestrijding van het RIVM.

[0:40:55] Was er een onderscheid tussen die twee rollen?

[0:41:01] Ik kan me vooral herinneren dat ik sprak met Jaap van Dissel.

[0:41:08] U gaat hem vast nog spreken.

[0:41:10] Ik denk dat hij heel dicht bij zichzelf blijft en dat die twee rollen samenvloeien.

[0:41:19] Ik heb hem altijd als één en ondeelbaar beschouwd.

[0:41:24] Dan zou ik graag met u naar de persconferentie van 9 maart willen gaan.

[0:41:33] Daarin wordt gezegd dat het kabinet zijn besluiten baseert op de adviezen van het OMT.

[0:41:39] Waarom kiest het kabinet daar eigenlijk voor?

[0:41:42] Eigenlijk in lijn met wat ik eerder vanmiddag zei.

[0:41:46] Het is belangrijk om beleid te maken op basis van feiten.

[0:41:51] Van zoveel mogelijk feitelijke informatie.

[0:41:54] En die informatie kwam van het OMT en van het BAO.

[0:41:59] Het begint bij dat OMT.

[0:42:05] Het OMT geeft alleen medische adviezen.

[0:42:08] Had het kabinet ook nog andere adviseurs?

[0:42:11] Nou, in dat BAO zitten veel andere partijen. Ook daar, zou je kunnen zeggen, is er een vaste kern.

[0:42:19] Het vertegenwoordigt van de GGD, van de GOR, van veiligheidsregio's, van andere departementen.

[0:42:25] En ook daar zie je in de loop van de tijd dat de deelnemers, de kring van deelnemers, van dat BAO uitbreidt.

[0:42:34] Dus ja, naast het OMT is er zo'n bestuurlijk afstemmingsoverleg om te kijken naar de haalbaarheid van de maatregelen.

[0:42:42] Daar hebben we natuurlijk ook steeds goed naar gekeken.

[0:42:45] En klopt het dan dat de adviezen van het OMT door het kabinet als leidend worden beschouwd?

[0:42:52] Vond ik wel, ja.

[0:42:53] In ieder geval in de periode dat ik daar zat, vond ik het belangrijk om dat beleid te stoelen op zoveel mogelijk informatie van feitelijke aard.

[0:43:02] En die kwam van het OMT.

[0:43:06] En waarom vond u dat belangrijker dan de adviezen van het BAO?

[0:43:15] Nou ja, de inhoudelijke informatie, het begint bij het OMT en daarna gaat het over de haalbaarheid van maatregelen.

[0:43:23] En daar kijkt het BAO naar, maar het begint bij het OMT.

[0:43:26] Dus dat vind ik belangrijk om beleid daarop te baseren.

[0:43:30] U zegt net, u neemt ook de adviezen van het BAO mee.

[0:43:38] Maar hoe werden die adviezen dan meegenomen?

[0:43:41] In de ideale situatie, als er geen druk in de tijd was, vergaderen we eerst het OMT.

[0:43:48] Dan werd het OMT-advies naar het BAUO gebracht.

[0:43:54] Het CIB maakte deel uit van beide, dus we konden altijd een toelichting geven, ook in het BAUO.

[0:44:01] En OMT en BAO-verslag werden dan aan mij, aan de minister, gegeven.

[0:44:10] In beide organen, OMT en BAO, was ook het ministerie ambtelijk vertegenwoordigd, publieke gezondheid.

[0:44:17] Dus we konden ook de vorderingen van die adviezen zien.

[0:44:24] Dat waren mijn vragen.

[0:44:26] Voordat ik het woord aan collega Huidenkoper geef, u omschreef net de ideale situatie.

[0:44:32] Kunt u ook de werkelijke situatie omschrijven?

[0:44:34] Ja, een voorbeeld is dat eerste OMT.

[0:44:40] Dat heeft plaatsgevonden op 24 januari.

[0:44:45] En dat was dus de dag dat wij die A-ziekte in het kabinet afkondigden, bepaalden.

[0:44:54] En op dat moment was er dus nog niet dat advies van OMT.

[0:44:58] Dat kwam wel en het was, je zou kunnen zeggen, zoals ik dat vanmiddag heb geduid, een soort just in case, dat we die maatregel al vastnamen.

[0:45:07] En die werd later door het OMT bevestigd.

[0:45:10] Dus daar zat in de tijd, was er eerst een kabinetsbesluit en daarna een OMT.

[0:45:14] Dat is later, na mijn beste weten, niet meer voorgekomen.

[0:45:19] En kunt u ook iets zeggen over die daadwerkelijke situatie ten opzichte van het OMT en vervolgens het bouwen?

[0:45:29] Ik ben graag bereid, maar waar bent u naar op zoek?

[0:45:32] U omschreef de ideale situatie.

[0:45:35] U heeft ook omschreven dat er tijdsdruk was en dat het BAO naar de haalbaarheid keek.

[0:45:40] Dus kunt u iets zeggen over het OMT-advies en vervolgens het BAO, hoe dat in die fase daadwerkelijk ging?

[0:45:47] Op dat moment van 24 januari heeft dat OMT wel plaatsgevonden en dat BAO nog niet.

[0:45:53] Dus dan baseer je zo'n besluit tot aarziekte op basis van een OMT-advies en toen nog niet op een BAO-advies bij mijn beste weten.

[0:46:03] Dan kijk ik of collega Huidenkoper nog aanvullingen heeft op dit onderwerp.

[0:46:08] Ja, dat heb ik. Ik zou nog even in willen zoomen op de OMT-adviezen.

[0:46:14] U nam die over. Werden die ook nog besproken in het kabinet voordat u ze overnaam?

[0:46:20] De OMT-adviezen als zodanig werden niet in het kabinet besproken.

[0:46:27] Kamerbrieven werden zoveel als mogelijk natuurlijk wel in het kabinet besproken.

[0:46:32] Dat OMT geeft alleen medische adviezen.

[0:46:36] Was daardoor in die periode het medisch perspectief leidend?

[0:46:40] Hij geeft wetenschappelijke adviezen.

[0:46:43] Er zijn infectiologen bij dat OMT betrokken en ik denk dat de kring breder is dan alleen medici.

[0:46:55] We hebben hier vanochtend ook met viroloog Marjon Koopmans gesproken.

[0:46:59] Die gaf aan dat zijn focus in principe medisch is.

[0:47:04] Dat is later, nou, om redenen hebben ze ook over een aantal andere onderwerpen wat gezegd.

[0:47:10] Maar in principe was de focus daar medisch.

[0:47:12] Dus ik herhaal nogmaals de vraag, was het medisch perspectief dan niet heel leidend als het OMT-advies over werd genomen en daar mediciën zaten?

[0:47:21] Ik denk toch dat het moet worden gesproken over het wetenschappelijk perspectief.

[0:47:25] Dat dat er van belang was, dat waren de vertegenwoordigers in het OMT, waar ze daarvan bepaalden bij ons handelen.

[0:47:31] Had ik de vraag dan anders stellen?

[0:47:33] Had u ook andere adviseurs die naar andere aspecten keken?

[0:47:36] Bijvoorbeeld impact op grondrechten van maatregelen, de impact op kinderen.

[0:47:41] Waren er ook andere adviseurs die u betrokken voordat u een besluit naam?

[0:47:45] Ik denk dat na verloop van tijd dat in het bouw dat soort, dat er ook andere belangen een belangrijkere rol zijn gaan spelen.

[0:47:57] In die begintijd is het toch met name het OMT waar we ons werk op hebben gebaseerd.

[0:48:05] Dus u had op dat moment geen andere adviseurs?

[0:48:09] Je mailbox stroomde vol met allerlei adviezen.

[0:48:13] Waar we natuurlijk van heel veel groeperingen echt heel veel goed bedoelde adviezen.

[0:48:22] En de kunst is om aan Nederland uit te leggen waarop je je beleid baseert.

[0:48:27] En dat zijn de OMT-adviezen.

[0:48:31] Waar ik een beetje naar op zoek ben is of u ook nog een politieke weeg ging dan maakte vervolgens van het advies.

[0:48:36] U zegt wij namen dat over.

[0:48:37] Het was een wetenschappelijk advies.

[0:48:39] Betekent dat dan ook dat er geen politiek besluit of weging meer op volgde?

[0:48:44] Er werd natuurlijk zeer veel debat gevoerd intern op VWS, in de ministeriële commissie, soms in de ministerraad.

[0:48:52] Er werd natuurlijk steeds debat gevoerd.

[0:48:56] En na mijn aftreden is dat er bepaald niet minder op geworden.

[0:49:00] Maar de kern van de zaak is dat OMT-adviezen leidend zijn voor het handelen.

[0:49:06] Er was een debat.

[0:49:07] Het ging mij nu even aan de besluitvorming in het kabinet.

[0:49:11] Ja, dus ook daar is het OMT-advies leidend.

[0:49:17] En u zegt dus, nou, de OMT-adviezen, dat vormde van mij de basis, die gebruikte ik.

[0:49:23] Daarop handelde ik.

[0:49:25] Het is mij nog niet helemaal helder hoe u dan handelde.

[0:49:27] U stuurde een kamerbrief. Wat deed u nog meer?

[0:49:30] Met die kamerbrief, meestal niet in de eerste weken, maar wel na verloop van tijd,

[0:49:36] werd er eerst een technische briefing voor uw kamer georganiseerd.

[0:49:39] Dus er was nadere informatie voor uw kamer.

[0:49:42] Aan de hand daarvan werd het debat gevoerd.

[0:49:45] En voordat je daar de zaal uit was gelopen, deden zich alweer zoveel nieuwe dingen voor.

[0:49:50] Dat je weer opnieuw ging werken aan de volgende kadans, aan het volgende ritme, aan de volgende brief, aan de volgende technische briefing.

[0:50:01] U beschrijft veel parlementaire werkzaamheden.

[0:50:05] Uiteraard belangrijk.

[0:50:06] Ben je in die periode ook het land in geweest om daar met mensen te spreken over de mogelijke impact van het virus wat op ons af kwam?

[0:50:14] Zeker. Ik herinner me een werkbezoek aan de GGD Kennemerland, waar het testwerk werd gedaan.

[0:50:24] Ik zie mij nog gebogen staan over zo'n testkit die de GGD-medewerkers meenamen als er ergens moest worden getest.

[0:50:34] En hoe dat eruit zag en hoe omzichtig je dan te werken moet gaan.

[0:50:41] Ik herinner me ook dat mensen van de GGD zeiden van ja, minister, als je nou volgende keer iets moet uitleggen, dan geef ik je een paar tips om dat te doen.

[0:50:50] Daar was ik zeer mee geholpen, vond ik heel vriendelijk.

[0:50:53] Ik heb hem niet bezocht, maar ik heb hem wel gebeld.

[0:50:56] De eerste patiënt, de eerste coronapatiënt in Nederland.

[0:51:01] Ik wilde van hem weten hoe het met hem was, hoe hij zich voelde, hoe het ging in zijn omgeving, hoe prettig, hoe veilig hij zich voelde in het ziekenhuis waar hij lag.

[0:51:16] Dat soort voorbeelden herinner ik me uit die periode wel, zeker.

[0:51:20] Ik heb mensen die in quarantaine waren, ook die kon je natuurlijk niet live opzoeken, maar ik heb ze wel gebeld.

[0:51:27] Hoe is het voor u om in quarantaine te zijn?

[0:51:29] Eigenlijk de hele dag alleen maar te wachten op nieuws.

[0:51:32] Een of twee keer per dag een maaltijd bezorgd krijgen.

[0:51:36] En that's it.

[0:51:39] U was in die periode natuurlijk bezig met informatie verzamelen.

[0:51:44] We weten natuurlijk dat er vervolgens tekorten ontstonden op het gebied van persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:51:49] Had u die informatie ook al opgehaald in die tijd?

[0:51:53] We hebben de partijen uitgenodigd.

[0:51:55] We hebben de leveranciers van beschermingsmiddelen op VWS uitgenodigd om te kijken of er een vorm kon worden bedacht om te zorgen dat we het maximaal konden inkopen of beschikbaar hebben voor de samenleving.

[0:52:17] Aan de andere kant hebben we de partijen om de tafel gehad, de regionale organen acute zorg, daar de vertegenwoordigers van.

[0:52:25] Dus dat er uit alle regio's van Nederland vertegenwoordigers aanwezig waren om te kijken of zij ons kunnen helpen met het in kaart brengen van de behoefte aan beschermingsmiddelen.

[0:52:38] Dus als het gaat over beschermingsmiddelen probeerde je zowel de behoefte als het aanbod in beeld te krijgen.

[0:52:48] Je zegt in kaart brengen.

[0:52:49] Het was op dat moment, begrijp ik goed dat het op dat moment niet helder was...

[0:52:53] dat er tekorten van persoonlijke beschermingsmiddelen zouden kunnen ontstaan.

[0:52:57] In het begin van de coronacrisis wisten we niet hoeveel beschermingsmiddelen er in Nederland waren.

[0:53:03] De vervolgvragers en welke beschermingsmiddelen heb je nodig?

[0:53:06] En zijn die dan van de goede kwaliteit?

[0:53:08] Dus dat was allemaal een zoektocht.

[0:53:10] Als je nou terugkijkt dan denk je, zou er niet ergens een hele grote kast staan waar we dat allemaal uithalen?

[0:53:16] Maar op dat moment was natuurlijk eerst de zoektocht van welke beschermingsmiddelen heb je nodig.

[0:53:21] Daarvoor is feitelijk informatie nodig.

[0:53:23] En vervolgens probeer je aan beide kanten de behoefte en het aanbod in kaart te brengen.

[0:53:29] En dat was in Nederland en later ook in Europa.

[0:53:33] Zou je dat met de kennis van nu hetzelfde hebben gehandeld?

[0:53:37] Wetende dat er later tekorten zijn ontstaan en inderdaad op dat moment nog veel onduidelijk was.

[0:53:44] Zou u dan weer zeggen, we moeten eerst alle informatie hebben of we het zeker of het onzekere nemen en gaan toch alvast met voorraden van persoonlijke beschermingsmiddelen aan de slag? Hoe kijkt u daarnaar?

[0:53:57] Voordat je zover bent, moet je eerst wel weten wat je bestelt. Je kunt maar niet lukraak beschermingsmiddelen bestellen.

[0:54:04] Het gaat om de goede kwaliteit van mondkapjes, het gaat om de goede kwaliteit van pakken, het gaat om de goede kwaliteit van beademingsrapparatuur.

[0:54:11] Dat gaat niet zomaar over, ja, bestel het maar.

[0:54:16] Daar is eerst feitelijke informatie voor nodig.

[0:54:20] En ik denk dat het heel goed is dat uw commissie erover nadenkt hoe we dat in Europa strak met elkaar organiseren.

[0:54:29] Maar we hebben niet een voorraadkast voor alles in Nederland.

[0:54:32] Ook niet voor Hanta, ook niet voor Ebola.

[0:54:35] Maar zag u het wel als uw taak om daarvoor te zorgen?

[0:54:39] Nou, en daarom vertel ik u ook dat zowel de aanbodkant als de vraagkant, dat ik probeerde daar een beeld van te krijgen, dat ik de partijen daarvoor uitnodigde op het ministerie van VWS, wilde zicht hebben op de behoefte, hoe moeilijk dat ook is.

[0:54:55] En ik wilde beschikbaar, en ook op het aanbod, wilde ik een beeld van hebben.

[0:55:00] Dank u wel. Ik heb geen vragen meer gevonden.

[0:55:03] Ik heb nog één aanvulling op collega Huidenkoper, want hij vroeg of er nog andere adviseurs waren dan het OMT.

[0:55:11] En u gaf aan dat er heel veel mails binnenkwamen met adviezen, maar waren er nog andere geformaliseerde adviseurs?

[0:55:26] Misschien moet u dan aangeven wat dan geformaliseerde adviseurs zijn.

[0:55:31] En ik denk dat OMT en BAO dat wij dat als sturende gremia hebben gebruikt voor het werk.

[0:55:46] Nou, OMT en BAO noemt u, dat is een geformaliseerde adviseur.

[0:55:50] Een mail lijkt me iets heel anders.

[0:55:51] Dus vandaar de vraag, was er voor u nog een andere formele adviseur?

[0:55:56] Nee.

[0:55:57] Oké.

[0:55:59] Meneer Bruins, we gaan schorsen.

[0:56:02] Dus ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[0:56:09] Dan gaan we voor een kwartier schorsen.

[0:56:26] Wederom dank aan de bodendienst en ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:10:33] Ik heropen de vergadering.

[1:10:36] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona met de heer Bruins.

[1:10:41] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[1:11:07] Welkom terug beide, meneer Bruins in het bijzonder.

[1:11:10] We gaan naar het volgende onderwerp en ik geef het woord aan collega Huidenkoper.

[1:11:17] Hartelijk dank.

[1:11:19] Meneer Bruins, ik wil graag met u even een sprong in de tijd maken en inzoomen op een specifiek moment, namelijk eind februari 2020.

[1:11:27] Het is dan voorjaarsvakantie en het is ook dat jaar van 23 tot 25 februari carnaval.

[1:11:34] Op dat moment zijn er in Nederland nog geen officiële besmettingen vastgesteld.

[1:11:38] Maar tegelijkertijd is het virus al wel in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Engeland onder andere.

[1:11:44] Mijn vraag is, heeft u toen overwogen om carnaval op enige manier te beperken?

[1:11:51] Nee, dat heb ik niet overwogen, nee.

[1:11:54] Waarom niet?

[1:11:56] Nou, omdat je moet je verplaatsen in de situatie van toen.

[1:12:03] Dan zoek je naar maatregelen die goed zijn om de pandemie in te tomen.

[1:12:10] En je zoekt ook naar maatregelen om de samenleving niet onnodig te hinderen.

[1:12:18] En op dat moment was er, u heeft het over de datum, laatste week februari.

[1:12:26] Die week begint in de situatie dat er nog geen sprake is van een coronapatiënt in Nederland.

[1:12:35] Maar we kennen ze inmiddels al wel uit Tirol.

[1:12:40] Was op dat moment bij u al bekend, vanochtend hadden we viroloog Marion Koopmans,

[1:12:46] die zei dat er op dat moment al wel signalen waren dat er ook onzichtbare verspreiding plaats kon vinden van het virus.

[1:12:52] Was dat op dat moment bij u bekend?

[1:12:54] Nee, dat was niet bekend.

[1:12:56] Kijk, we hebben altijd geprobeerd om Nederland en uw kamer goed mee te nemen.

[1:13:02] En iets wat onzichtbaar is, wat je dus niet weet, daarover kun je niet informeren.

[1:13:07] Je moet het eerst weten.

[1:13:09] En toen we dat wisten, toen hebben we ook Nederland en uw Kamer geïnformeerd.

[1:13:15] U heeft dus niet overwogen om carnaval te beperken.

[1:13:20] Speelde in die periode ook de voorjaarsvakantie en de geplande wintersportreizen van Nederlanders nog een rol?

[1:13:26] Nou, niet dat ik weet.

[1:13:28] Niet dat ik weet, of nee?

[1:13:30] Nou, dan nee.

[1:13:35] Nou, dan vervolgens dan wordt de eerste coronabesmetting vastgesteld.

[1:13:39] Dan volgen er ook snel meer.

[1:13:42] Tegelijkertijd blijft er nog gekozen worden voor met name een regionale aanpak.

[1:13:47] En er worden nog geen landelijke maatregelen genomen tegen het coronavirus.

[1:13:52] Waarom koos u daar toen voor?

[1:13:54] Want het virus was immers al wel op meerdere landsgrenzen gepasseerd.

[1:13:57] Kunt u dat uitleggen?

[1:13:59] Ja, ik denk dat in die eerste periode we vooral een bron zagen in Brabant.

[1:14:07] En in andere delen van Nederland niet of nauwelijks.

[1:14:10] Ik herinner me ook een overleg. Ik heb u voor de pauze verteld over een overleg dat ik had met de regionale organen voor acute zorg.

[1:14:20] En ik kon horen dat de voorzitters of de vertegenwoordigers van die regionale organen, met name in Brabant, die zagen meer patiënten.

[1:14:33] En in andere delen van Nederland was dat nog helemaal niet het geval.

[1:14:38] Op dat moment is het advies vanuit het RIVM gericht aan inwoners van Noord-Brabant.

[1:14:44] Het advies is dat zij thuis moeten blijven bij vermoedheid, hoesten of koorts.

[1:14:50] Was u betrokken bij die maatregelen?

[1:14:52] Ja, maar die staan in een Kamerbrief.

[1:14:55] Wat was uw betrokkenheid?

[1:14:56] Zegt u?

[1:14:57] Wat was uw betrokkenheid?

[1:14:58] Nou, dat het RIVM ging testen en een steekproef ging doen, dat heeft RIVM mee laten weten.

[1:15:10] En dat heb ik vervolgens ook in een Kamerbrief laten weten.

[1:15:14] En vervolgens, dat was voor een weekend, en na dat weekend kwam er uitslag over een grotere groep besmette mensen bij het coronavirus.

[1:15:25] En dat heb ik ook opnieuw in een Kamerbrief.

[1:15:28] Ik dacht van 10 of van 12 maart heb ik dat gemeld.

[1:15:32] En waarom koos u er toen niet voor om landelijk in te grijpen?

[1:15:36] Nou, die landelijke maatregelen, die zijn dus op 12 maart, denk ik, hebben we die genomen.

[1:15:42] Dus de steekproef was in Brabant.

[1:15:45] Dan zie je dat er meer besmette mensen zijn dan op het eerdere brononderzoek was gebleken.

[1:15:53] En dat was aanleiding om landelijke maatregelen te treffen.

[1:15:57] Dus de Brabantse maatregelen zijn landelijke maatregelen geworden.

[1:16:01] Had u achteraf gezien, was het toen niet verstandiger geweest om direct landelijke maatregelen te treffen?

[1:16:08] Ja, u heeft al een paar keer gezegd, als je met het verstand van nu kijkt naar toen.

[1:16:12] Maar ik vraag er begrip voor, dat we moeten handelen met het verstand en de informatie en het besef van toen.

[1:16:20] Dus je probeert maat en schaal voor maatregelen te bedenken.

[1:16:24] die aansluiten bij de informatie die je hebt.

[1:16:26] En dat was de informatie die we hadden, op Brabant gericht.

[1:16:31] U noemt het woord informatie.

[1:16:34] Een gevleugelde uitspraak van die tijd was van toen maandag premier Rutte.

[1:16:38] We moeten 100% van de besluiten nemen met 50% van de informatie.

[1:16:44] Is het ook niet een risico?

[1:16:47] Oplemmert het u ook niet in uw handelen als er besmettingen oplopen...

[1:16:52] Om dan zoveel informatie te willen inzamelen, kan het ook niet leiden tot een mate van besluiteloosheid?

[1:16:59] Integendeel.

[1:17:01] Op basis van die steekproef die is genomen, kun je zien dat dat meteen effect heeft in maatregelen.

[1:17:08] Dus dat gebeurt allemaal in een paar dagen tijd.

[1:17:11] Zo'n besluit wordt net voor het weekend, zo'n steekproef, wordt net voor het weekend genomen, wordt in het weekend gedaan.

[1:17:16] En binnen een paar dagen ligt er een maatregelen, een serie aan maatregelen, waarover uw kamer is geïnformeerd.

[1:17:25] Vanochtend gaf vuroloog Koopmans aan dat zij verwacht dat als het kabinet toen eerder had ingegrepen,

[1:17:31] dat daarmee overlijdensgevallen hadden kunnen voorkomen, dat ze dat waarschijnlijk acht.

[1:17:37] Wat is uw reactie daarop?

[1:17:39] Nou ja, kijk, achteraf kun je natuurlijk een hele hoop opvattingen formuleren.

[1:17:45] Ik doe niks af aan wat mevrouw Koopmans heeft gezegd, maar ik denk dat uw commissie daarnaar moet kijken en proberen om u te verplaatsen in de situatie van toen.

[1:17:57] En achteraf, ja, kijk, ik hoop van ganse harte dat het Hanta-virus en het Ebola-virus daar blijven waar ze nu zitten.

[1:18:06] Maar hebben we anders de goede maatregelen getroffen, weten we dat zeker? Zijn we daarvan overtuigd?

[1:18:11] Ik probeer die situatie maar te transponeren naar maart 2020.

[1:18:19] Welke les trekt u daar zelf dan uit?

[1:18:23] In zijn algemeenheid zijn er een paar lessen te trekken.

[1:18:28] Eén daarvan is dat we de goede data moeten hebben.

[1:18:32] En ook, en dat is misschien meer een slotopmerking, en zover zijn we nog niet.

[1:18:37] Maar als ik nou terugkijk, dan zou ik graag willen dat we tussen Kamer en Kabinet een gesprek voeren over hoe wil je geïnformeerd worden in een pandemiesituatie.

[1:18:50] Kunt u dat uitleggen?

[1:18:51] Ja, ik vind het belangrijk om, we praten vanmiddag veel over waar je informatie vandaan, OMT.

[1:18:58] Nee, blijkbaar is dat in de kamerbrieven die ik heb gestuurd niet zo duidelijk naar voren gekomen.

[1:19:05] Dat dat voor u als een vaststaand feit geldt.

[1:19:10] Ik denk dat dat belangrijk is bij een volgende epidemie.

[1:19:13] Dat we de werkwijze voor zover mogelijk van tevoren, whenever that may be, met elkaar delen.

[1:19:21] Dan tot slot op dit onderwerp.

[1:19:24] Als u terugkijkt op de regionale aanpak waar u toen nog voor koos.

[1:19:28] terwijl al bekend was dat het virus meerdere landsgrenzen had gepasseerd

[1:19:33] was die aanpak toen eigenlijk wel realistisch

[1:19:36] ik denk dat als je vermoedt dat er ergens meer besmette mensen zijn

[1:19:41] en je wil het zeker weten, dat je er goed aan doet om te testen

[1:19:44] dat is gedaan in die Brabantse ziekenhuizen met Brabantse medewerkers en Brabantse patiënten

[1:19:50] en toen hebben we ook gezien in die dagen dat het virus zo snel om zich heen greep

[1:19:55] dat we naar andere maatregelen moesten.

[1:19:58] Ik heb het nu specifiek over de maatregelen.

[1:20:01] Dus niet over het testen, maar had u toen niet gelijk in plaats van regionale maatregelen,

[1:20:06] dus die alleen voor Noord-Brabant gelden, gelijk landelijk op moeten schuilen?

[1:20:10] Ik denk dat ik die vraag beantwoord heb.

[1:20:12] Dus de test is in het weekend gedaan van, ik zeg het uit mijn hoofd, 7, 8 of 8, 9 maart.

[1:20:19] En bij brieven van 10 en 12 maart zijn maatregelen afgekondigd die voor heel Nederland gelden.

[1:20:25] En u vindt dat niet te laat?

[1:20:27] Ik denk dat we met het verstand van toen, nogmaals niet op 29 mei 2026, maar in de situatie van toen, dat we de passende maatregelen hebben genomen, ja.

[1:20:38] Dank u wel. Ik heb geen vragen meer op dit onderwerp.

[1:20:41] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[1:20:44] Ja, ik heb nog een paar vragen.

[1:20:48] Heeft u ook overwogen om preventief maatregelen te nemen?

[1:20:55] Aan wat voor maatregelen denkt u dan?

[1:20:59] Nou, dat vraag ik u.

[1:21:01] Ja, maar het is misschien moeilijk om de situatie, ik vind het moeilijk bij het voorbereiden van deze enquête, om er weer te verplaatsen in de situatie van toen.

[1:21:13] Dus preventieve maatregelen nemen, ja, je moet natuurlijk dat ook wel weer kunnen uitleggen aan uw kamer, aan inwoners van Nederland, wat voor maatregelen je waarom treft.

[1:21:24] Dus preventieve maatregelen anders dan houtafstand, niet zo in de oksel.

[1:21:33] Ik denk dat andere maatregelen moeilijk zijn te treffen als je ze op een proportionele manier wil treffen.

[1:21:45] Dank u wel. Dat was mijn vraag.

[1:21:48] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp, meneer Bruins.

[1:21:51] En daarvoor geef ik het woord wederom aan collega Lammers.

[1:21:55] Ja, dank.

[1:21:56] U had het net al over de steekproef die is uitgezet.

[1:22:02] Die werd op 6 maart uitgezet.

[1:22:04] En op 9 maart heeft premier Rutte en de voorzitter van het OMT, Jaap van Dissel,

[1:22:11] een eerste coronapersconferentie gegeven.

[1:22:14] Op dat moment was de uitslag van die steekproef nog niet bekend.

[1:22:20] Kunt u die keuze om al op 9 maart, dus voor het bekendmaken van de uitslag van de steekproef,

[1:22:33] kunt u dat toelichten waarom op dat moment die persconferentie werd gegeven?

[1:22:38] Ik denk dat in die periode, die eerste weken van maart, dus ook de periode die u benoemt,

[1:22:44] de informatiebehoefte in Nederland ongelooflijk groot was.

[1:22:49] Dus ik denk dat als je het aan Nederland en ook aan uw kamer van toen had gevraagd,

[1:22:56] dan zou men het liefst elke dag een persconferentie willen.

[1:23:00] Dat is misschien moeilijk te voorstelbaar, maar het leefde zoveel vragen.

[1:23:07] Ik heb eerder gezegd, je mailbox loopt er van over.

[1:23:10] Dat was niet alleen mijn mailbox, maar bij vele anderen natuurlijk ook, ook bij vele collega's.

[1:23:15] En u was als verantwoordelijk minister niet aanwezig bij deze persconferentie.

[1:23:20] Waarom was dat?

[1:23:21] Dat weet ik niet.

[1:23:22] Misschien dat ik er eentje daarvoor en eentje daarna wel was en deze niet.

[1:23:26] Dat zou ik niet weten.

[1:23:30] In de volgende drie dagen ontstond onder andere door de uitkomsten van de steekproef bij zorgpersoneel en bij patiënten een ander beeld.

[1:23:40] Er bleken dus veel onopgemerkte besmettingen te zijn.

[1:23:45] Ook bij mensen die dus niet in het buitenland waren geweest.

[1:23:48] In hoeverre had u zicht op die ontwikkelingen in Noord-Brabant?

[1:23:54] Nou, voor de steekproef niet.

[1:23:56] Na de steekproef wel.

[1:23:58] Dat was voor het RIVM juist de aanleiding om te kijken...

[1:24:02] kunnen we nog steeds spreken over een beperkte groep besmette mensen...

[1:24:07] of dijkt die groep snel uit.

[1:24:09] Daarvoor was die steekproef bedoeld, als ik het goed heb teruggelezen.

[1:24:14] En dat vind ik, dat leek me dus een wijs idee om dat inzicht te verkrijgen.

[1:24:22] En dan vervolgens op 12 maart volgt een nieuwe persconferentie van premier Rutte, waar u wel ook bij was.

[1:24:30] Daarin werd opgeroepen om thuis te blijven bij klachten, zoveel mogelijk thuis te werken.

[1:24:38] Evenementen met meer dan 100 bezoekers worden afgelast.

[1:24:42] En er komt een advies om het bezoeken aan kwetsbare personen te beperken.

[1:24:47] Waarom acht het kabinet op dat moment dat het wel nodig was om landelijke maatregelen te nemen?

[1:24:53] Dat gaf die steekproef aan.

[1:24:55] We zagen dat de groep besmette mensen snel aan het uitdijen was.

[1:25:02] En dat noopte tot landelijke maatregelen.

[1:25:07] En hoe vond de afweging tussen die maatregelen binnen het kabinet plaats?

[1:25:13] Ik weet niet of dat in het kabinet is gebeurd.

[1:25:16] In ieder geval, als ik teruglees, is dat in ieder geval op VWS aan de orde geweest.

[1:25:21] En ongetwijfeld hebben we daar de mensen van publieke gezondheid bij gespeeld.

[1:25:25] En zeker ook mensen van het SIP.

[1:25:30] Dan vervolgens op 15 maart maakt u samen met minister Slob bekend dat de scholen, de horeca, maar ook de sport- en de fitnessclubs worden gesloten.

[1:25:43] Op 19 maart volgt nog een persconferentie van minister De Jonge dat er ook een bezoekverbod komt bij verpleeghuizen.

[1:25:54] Kunt u toelichten waarom dit stapsgewijs gebeurde?

[1:26:01] Eerlijk gezegd niet. Ik denk dat het pakket van 12 maart, zei u eerst, dat dat al een zeer omvangrijk pakket was.

[1:26:10] Ik wil ook graag nuanceren. Het was niet de horeca die dicht ging, het waren de restaurants en de cafés.

[1:26:16] Want het juiste punt dat er allerlei mensen al in hotels verbleven, die kon je niet zomaar op straat zetten.

[1:26:22] Die moesten de nacht kunnen overblijven, de volgende dag op een of andere manier nog een ontbijtje krijgen en dan weg.

[1:26:28] Dus het kwam allemaal heel precies.

[1:26:31] Dus misschien in de veelheid van maatregelen denk ik dat het pakket op 12 maart is begonnen.

[1:26:36] En later gevoeglijk in alle kanten is uitgedeid.

[1:26:41] En wat was dan de reden dat er niet in één keer tot een lockdown eigenlijk werd besloten?

[1:26:50] Omdat er niet tot een lockdown werd besloten, werden maatregelen getroffen.

[1:26:54] Dus Nederland kreeg steeds strengere maatregelen.

[1:27:00] Maar er werd steeds gezocht naar maat en samenhang van de maatregelen.

[1:27:08] Dan kijk ik nog even in mijn aantekeningen.

[1:27:13] Nee, dat waren eigenlijk mijn vragen.

[1:27:16] Collega Hardenkoper, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:27:24] Ja, ik heb nog één aanvullende vraag.

[1:27:28] Over de landelijke maatregelen.

[1:27:31] Er waren op dat moment in Noord-Brabant de maatregelen getroffen door het veiligheidsregio daar.

[1:27:41] Had u contact met de veiligheidsregio over het kopiëren van die maatregelen die regionaal al waren, om die landelijk te verklaren?

[1:27:50] Kunt u ons meenemen in hoe u daarover gesproken hebt?

[1:27:53] Volgens mij is de steekproef geweest in dat weekend van 8-9 maart.

[1:27:59] En daarna zijn landelijke maatregelen getroffen.

[1:28:02] Dus die zijn verwoord, ik denk, in de brief van 12 maart.

[1:28:06] En ik heb daarover niet gesproken met mensen uit de veiligheidsregio, bij mijn weten.

[1:28:12] Wel op andere momenten, om te horen wat er leeft in de regio, maar niet op dat moment.

[1:28:19] Op dat moment was het nodig om op basis van de informatie uit Brabant landelijke maatregelen te treffen.

[1:28:26] En dat hebben we gedaan.

[1:28:29] Maar ik kan me ook voorstellen dat het nuttig was om de ervaringen uit Noord-Brabant te betrekken of in ieder geval te horen voor de besluitvorming.

[1:28:34] Zeker, maar dat is ook gebeurd.

[1:28:35] Op basis van de ervaringen die we leerden van de uitkomsten van de steekproef is besloten tot landelijke maatregelen.

[1:28:45] U zei net, ik heb niet met hun gesproken.

[1:28:48] Het vorige antwoord gaf u aan, dat is ook zeker gebeurd.

[1:28:52] Het is mij niet helemaal helder. Hoe zit het nou precies?

[1:28:54] Nou, misschien als volgt. De steekproef is georganiseerd door het RIVM.

[1:28:59] Met het RIVM is in alle stadia voor, in en na het weekend contact geweest.

[1:29:06] Met de ziekenhuizen of met de burgemeesters heb ik in aanloop van tussen 9 en 12 maart, denk ik, geen contact gehad.

[1:29:14] Ik heb dat niet voor de meeste staan.

[1:29:16] Op andere momenten heb ik zeker wel contact gehad met zowel bestuurders als met ziekenhuisdirecties in Brabant.

[1:29:23] Dat was eerder.

[1:29:26] Dan nog even over een ander punt.

[1:29:28] U gaf aan dat de maatregelen van 12 maart niet in het kabinet zijn besproken.

[1:29:33] We zien in ons onderzoek dat ze wel degelijk in de ministeriële commissie, de MCCB, zijn besproken.

[1:29:40] Ik zou de vraag toch nog een keer willen stellen.

[1:29:42] Hoe ging die afweging? Hoe liep die bespreking?

[1:29:46] Ze zijn dus niet in de ministerraad geweest, omdat de ministerraad op vrijdag is.

[1:29:51] We konden niet wachten tot die vrijdag.

[1:29:54] Ze zijn wel in het kabinet besproken.

[1:29:56] Voor de helderheid, daar zitten natuurlijk ook kabinetsleden in de MCCB.

[1:30:01] Dus vandaar de vraag hoe die discussie daar verliep.

[1:30:04] Nee, dus het is niet in de ministerraad.

[1:30:06] De ministerraad is op vrijdag, dus zo lang kon die brief niet wachten.

[1:30:09] Dus die brief is eerder uitgegaan.

[1:30:12] En het zou heel goed mogelijk zijn dat de MCCB, de ministeriële commissie crisisbeheersing, daarbij betrokken is geweest.

[1:30:19] Maar ik herinner me vooral het voortouw vanuit het ministerie van VWS.

[1:30:25] Ik heb volgens mij nog geen antwoord gekregen op de vraag.

[1:30:28] Hoe is dat besproken? Hoe is die afweging rond die maatregelen verlopen?

[1:30:33] Ik zou er toch wat inzicht in willen. Kunt u dat aangegeven?

[1:30:35] Ik wil nog wel een poging wagen.

[1:30:37] Er is een steekkoef geweest. Die is gehouden door het RIVM.

[1:30:40] Dat levert feitelijke informatie op.

[1:30:43] Dat komt op het ministerie van VWS.

[1:30:45] Op basis daarvan hebben we in overleg, in ieder geval met het SIP,

[1:30:50] een Kamerbrief gemaakt waarin die landelijke maatregelen staan.

[1:30:53] En zo hebben we hem ook verstuurd.

[1:30:55] U legt mij het proces uit.

[1:30:57] Ik vraag u alleen naar hoe de reacties waren in de bespreking in het kabinet.

[1:31:01] Dus in die MCCB, zoals wij in ons onderzoek hebben gezien.

[1:31:04] Ik heb net aangegeven, volgens mij lag het voortouw daarbij bij VWS.

[1:31:09] Dus ik kan me niet herinneren dat we daar in een van die dagen een MCCB hebben gehad.

[1:31:16] Dan concludeer ik dat, want wij zien dat in ons onderzoek wel degelijk terug.

[1:31:20] Dat het is besproken, maar dat u zich dat nu niet exact voor de geest kunt houden.

[1:31:28] Oké, dat was het van mijn kant.

[1:31:32] Nog aanvullend hierop, want u geeft aan het voortouwlag bij VWS.

[1:31:36] Heeft u dit wel met de minister-president nog besproken, één op één?

[1:31:41] Nou, één op één denk ik niet, nee.

[1:31:44] Maar als er een MCCB is geweest, dan is ongetwijfeld, daar was de minister-president bij aanwezig,

[1:31:49] hij was voorzitter van de MCCB, dan zal dat aan bod zijn geweest.

[1:31:53] Maar nogmaals, ik kan me dat niet voor de geest halen.

[1:31:55] In mijn beleving is het maken van die landelijke maatregelen is vooral onder grote druk geweest in een situatie waarbij de mensen van publieke gezondheid, van het ministerie betrokken waren, van het Centrum voor Infectieziektebestrijding en ik.

[1:32:13] Dat is wat ik mij kan herinneren.

[1:32:16] Oké, dan gaan we naar het volgende onderwerp en geef ik het woord aan collega Huidenkoper.

[1:32:23] Hartelijk dank.

[1:32:25] Dan wil ik het even met u hebben over twee momenten die mensen die ook meekijken zich mogelijk nog voor de geest kunnen halen.

[1:32:31] Het eerste moment is 27 februari.

[1:32:33] U zit die avond in de uitzending bij de NOS.

[1:32:37] En in die uitzending krijgt u live een briefje aangereikt dat het eerste coronageval in Nederland is vastgesteld.

[1:32:45] Hoe kijkt u daarop terug?

[1:32:48] Ja, dat was natuurlijk een hele ongemakkelijke dag.

[1:32:52] Kijk, als omringende landen laten zien dat coronapatiënten in grotere aantallen zich inmiddels aandienen en Nederland niet, dan weet je dat het gaat gebeuren.

[1:33:04] En dat het op die dag gebeurde, precies op die dag dat die uitzending op televisie er was.

[1:33:10] Dat is een gekke samenloop van omstandigheden.

[1:33:14] Het was toeval. Het was niet getimed.

[1:33:18] Nee, dat beeld zouden we toch moeten wegnemen.

[1:33:22] Ja.

[1:33:24] Dan wil ik met u naar het tweede moment, 18 maart.

[1:33:28] Dan vindt er een Tweede Kamerdebat plaats.

[1:33:31] Dat is ook het debat waarin u een flauwe kreeg.

[1:33:34] En een dag later trad u vervolgens ook af als minister.

[1:33:39] Kunt u vertellen hoe u daarop terugkijkt?

[1:33:42] Dat vond ik een hele ongemakkelijke dag.

[1:33:45] Ik denk dat wij allemaal in ons werkzaamleven de dingen goed willen doen.

[1:33:49] En als je je niet lekker voelt, dan zou je het liefst even willen terugtrekken.

[1:33:53] En als je omvalt achter het katheder van de Tweede Kamer, dan weet je dat niet alleen dat dat je hindert in je werk, maar je weet ook dat heel Nederland dat ziet.

[1:34:04] En als het een beetje zwart wordt voor de ogen, is dat een zeer ongemakkelijke ervaring.

[1:34:09] Hoe gaat het doen met u?

[1:34:10] Goed, dank u wel.

[1:34:12] Dat is in ieder geval prettig om te horen.

[1:34:15] U bent als minister van Medische Zorg tot dit moment wat we net bespraken in eerste instantie verantwoordelijk voor de corona-aanpak.

[1:34:26] En later neemt minister De Jonge van Volksgezondheid het van u over.

[1:34:32] We zien vervolgens natuurlijk dat de werkdruk gedurende de hele pandemie hoog blijft.

[1:34:39] Hoe heeft u de werktruc ervaren in die eerste weken tot het moment dat u uitviel en besloot af te treden?

[1:34:46] Omvangrijk, stevig.

[1:34:50] Kijk, ambtelijk was het mogelijk om teams in te richten.

[1:34:55] Een team wat de eerste helft van de week paraat was en een team wat de tweede helft van de week paraat was.

[1:35:02] Zo deden we dat op VWS.

[1:35:03] Zo wordt dat ook vaker gedaan in crisissituaties.

[1:35:06] Maar uiteindelijk komen beide teams weer samen bij de bewindspersoon.

[1:35:12] En die is niet in tweeën te knippen.

[1:35:16] En welke les zou u aan de commissie mee willen geven?

[1:35:21] Met het oog op voor een nieuwe pandemie.

[1:35:24] Hoe is er voor te zorgen dat de werkdruk beheersbaar blijft?

[1:35:29] Ik zou dus wat ik eerder tegen uw commissie zei vanmiddag.

[1:35:33] Ik denk dat het goed is om als een nieuwe pandemie dreigt.

[1:35:37] om in een vroegtijdig stadium te kijken of er een gesprek tussen parlement en kabinet mogelijk is.

[1:35:44] Om te kijken of je het werk op enige manier kunt ordenen.

[1:35:48] Dat geeft rust.

[1:35:49] Ik denk dat dat later, dus al na mijn aftreden, beter is gelukt.

[1:35:55] Maar als ik de film mag terughalen, denk ik dat dat in de periode dat ik verantwoordelijk was.

[1:36:00] Dat dat niet goed gelukt is.

[1:36:02] Want wat was de zorg die u toen ervoer over het contact tussen de Kamer en het kabinet?

[1:36:08] Nou ja, er zit een heel stevig ritme in en soms, misschien blijkt dat wel vanmiddag, je was veel bezig met communiceren met Kamer, met technische briefings, met contacten onderhouden in alle richtingen.

[1:36:24] Maar er moet ook tijd over blijven om de dingen te organiseren op het departement en naar andere partijen, naar Europa.

[1:36:32] En de informatiebehoefte was natuurlijk oneindig groot.

[1:36:35] Elke wijnwerkdag kon eindigen met een bezoek aan een talkshow.

[1:36:41] Had u het gevoel dat u dat belemmerde om uw werk als minister goed te kunnen doen?

[1:36:46] Oh, ik ben fantastisch ondersteund door de mensen van VWS, door andere GGD's.

[1:36:52] Dus ik wil heel graag ook vanmiddag mijn grote erkentelijkheid uitspreken voor al die mensen die me destijds hebben geholpen.

[1:37:01] Dat is echt fantastisch.

[1:37:04] U werkt in die tijd samen met minister De Jonge.

[1:37:09] Welke rol speelde hij toen u nog de verantwoordelijke minister was?

[1:37:13] Hoe had u de taken verdeeld?

[1:37:15] We hebben een portefeuilleverdeling.

[1:37:17] Dat is aan het begin van de kabinetsperiode bepaald.

[1:37:21] Hij is natuurlijk vicepremier.

[1:37:25] Hij maakte deel uit van de ministeriële commissie crisisbeheersing.

[1:37:28] We zagen elkaar op het departement regelmatig.

[1:37:33] Elke maandag in principe bewindspersonenstaf.

[1:37:37] Als het even kon, probeerden we donderdag samen de agenda voor de ministerraad voor te bereiden.

[1:37:42] Lukte niet altijd vanwege de agenda.

[1:37:44] En je zag elkaar vrijdag in de ministerraad.

[1:37:48] Hij neemt op een gegeven moment natuurlijk uw takenpakket over.

[1:37:53] U wordt niet vervangen.

[1:37:56] Daardoor krijgt hij naast de pandemie en zijn oude taken een behoorlijk groot takenpakket.

[1:38:02] U was toen net uitgevallen.

[1:38:05] Maakte u zich toen zorgen over de werkdruk die hij op zich nam?

[1:38:10] Nou, in zijn algemeenheid denk ik dat er verschillende collega's waren.

[1:38:14] Denk ook aan de minister-president, maar denk ook aan sommige andere collega's.

[1:38:19] De minister van Sociale Zaken waren meerdere die stevige werkdruk voor hun kiezen kregen.

[1:38:32] Dat was het voor nu. Dank u wel.

[1:38:36] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[1:38:38] Nee, ik heb geen afvullingen. Dank u wel.

[1:38:42] Tot slot, meneer Bruins, op dit onderwerp.

[1:38:45] Want u heeft al meerdere keren aangegeven dat het belangrijk is om tijdig het gesprek met het parlement te voeren.

[1:38:51] Hoe met elkaar om te gaan, kabinet en kamer, in crisistijd.

[1:38:55] U voert nu het gesprek met het parlement.

[1:38:58] Wij zitten hier namens de hele kamer.

[1:39:00] Wat zou je dan tegen de Tweede Kamer willen zeggen?

[1:39:02] Op dit punt denk ik dat het een heel goed idee zou zijn als dat gesprek over hoe doen we die informatievoorziening.

[1:39:12] Dat kan bij het kabinet beginnen, maar het kan ook bij uw kamer beginnen.

[1:39:16] Dus wellicht is het mogelijk om daar een conclusie op dat punt te formuleren.

[1:39:22] Namelijk op een vroegtijdig moment met elkaar spreken over hoe gaan we met de situatie om, hoe organiseren we het overleg.

[1:39:31] Met alle beperkingen die daarbij horen.

[1:39:34] Oké, dank u wel.

[1:39:36] Dan wil ik collega Lammers het woord geven voor het volgende onderwerp.

[1:39:43] Ja, tenslotte willen we nog met u spreken over de persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:39:48] Het is hiervoor ook al even aan bod gekomen.

[1:39:53] Ja, er waren al snel waarschuwingen over tekorten.

[1:39:56] Wat uiteindelijk ook daadwerkelijke tekorten werden.

[1:40:02] Had u zicht op het verschil aan beschermingsmiddelen tussen acute zorg, dus de ziekenhuizen, en de niet-acute zorg, zoals de verpleeghuizen?

[1:40:17] Eerder heb ik vanmiddag al aangegeven dat we dat inzicht op het departement niet hadden.

[1:40:21] We hebben niet een soort centraal systeem of een grote kast waarin je precies weet welke beschermingsmiddelen zijn.

[1:40:29] Niet precies, maar je weet het niet.

[1:40:32] Dus daarom hebben we geprobeerd om zowel de beschikbaarheid van middelen als ook de behoefte om die allebei in kaart te brengen.

[1:40:39] Zodat we wel zicht kregen op wat er wel was.

[1:40:47] En al op 7 februari 2020 waarschuwde de baas van de WHO dat er mogelijke tekorten zouden komen.

[1:40:57] Welke acties werden binnen het ministerie van VWS opgezet naar aanleiding van deze waarschuwing?

[1:41:06] U zou het kunnen nakijken, ik weet het niet uit mijn hoofd, zowel dat overleg over aanbod als over de behoeften hebben wij georganiseerd op het departement.

[1:41:16] En ik denk dat dat ook zo goed, dat dat goede acties in die tijd waren.

[1:41:21] Als je het niet weet moet je proberen ook dat inzicht te krijgen.

[1:41:25] En vanaf wanneer was dat precies?

[1:41:27] Dat is na te zoeken, wanneer die beide gesprekken zijn geweest.

[1:41:32] Maar ik zie het nog voor me.

[1:41:34] Het ene gesprek met die ROAS-vertegenwoordigers en het andere gesprek met leveranciers en producenten.

[1:41:41] En ook een soortgelijk gesprek is in Europa gevoerd.

[1:41:44] Dat is denk ik eind februari, ik weet het niet precies.

[1:41:48] Dus dat was nog wel in uw termijn?

[1:41:49] Dat zeker. Dit zijn dingen die in mijn termijn op het departement met mij hebben plaatsgevonden.

[1:41:57] En mag ik dan concluderen dat uw acties bestonden uit het organiseren van overleggen?

[1:42:05] Nou, dat is wel het begin, ja.

[1:42:06] Je moet eerst weten wat er is.

[1:42:08] Eerst moet je weten welke beschermingsmiddelen zijn nodig.

[1:42:12] En vervolgens moet je kijken wat hebben we in Nederland.

[1:42:16] En vervolgens moet je kijken wat is dan de behoefte voor morgen, overmorgen, verder.

[1:42:21] En dan volgens, komt daar natuurlijk ook in de media, worden daar berichten verschijnen.

[1:42:25] En dat leidt natuurlijk ook toe dat Nederland gaat meedenken over beschermingsmiddelen.

[1:42:33] Zoals? Kunt u een voorbeeld geven?

[1:42:34] Nou ja, heel concreet.

[1:42:35] Er komen voorbeelden in je mailbox van mensen die zeggen, nou ik kan u wel helpen met dit, dat, zus, zo.

[1:42:41] Aan beschermingsmiddelen, dus mondkapjes, pakken, vooral dat soort zaken.

[1:42:45] En welke acties heeft u dan ondernomen?

[1:42:48] Die gaan allemaal meteen naar één afdeling binnen het departement.

[1:42:52] Afdeling GMT, geneesmiddelen en medische hulpmiddelen.

[1:42:56] Om in ieder geval het overzicht te krijgen en om te kijken wat zo'n aanbod waard is.

[1:43:02] En waren er ook specifieke actiepunten die uit die overleggen die u dan organiseerde volgden?

[1:43:08] Die overleggen zijn met de ROA's vooral geweest om het inzicht te krijgen.

[1:43:13] Wat is er en wat is er nodig?

[1:43:15] En met de andere kant, vooral met leveranciers, producenten hebben we, dacht ik niet, in Nederland.

[1:43:22] Om te kijken, kun je behulpzaam zijn bij een goede verdeling van beschermingsmiddelen.

[1:43:29] En is er dan, u spreekt over verdeling, is er ook geprioriteerd?

[1:43:37] Op dat moment niet, maar je wilde voorkomen dat partijen gaan hamsteren natuurlijk.

[1:43:41] Je bent op zoek naar hoe we de beschermingsmiddelen beschikbaar kunnen hebben en houden voor Nederland.

[1:43:48] En hamsteren hoort daar niet bij.

[1:43:51] En hoe heeft u dat voorkomen?

[1:43:55] Ook hier. Je kunt zeggen dat heb je niet voorkomen.

[1:43:58] Maar je probeert eerst het inzicht te krijgen.

[1:44:01] En de nadruk ligt op zoeken naar hoe we snel aan meer beschermingsmiddelen kunnen komen.

[1:44:09] Dan kunnen we in gesprek met landen waar die producenten werkzaam zijn.

[1:44:15] Mede om te voorkomen dat een producent in Frankrijk alleen maar voor de Franse markt levert.

[1:44:20] Want dan komen we eraan tekort in Nederland.

[1:44:23] En er is geen moment gekomen waarop die prioritering wel aan de orde was?

[1:44:28] De behoefte heeft centraal gestaan.

[1:44:31] Prioritering zou de indruk wekken dat we precies wisten wat we hadden.

[1:44:35] Dat is in de periode tot pak en beet 19 maart niet aan de orde geweest.

[1:44:40] We waren vooral op zoek naar de behoeften.

[1:44:44] En is die prioritering ook niet aan de orde geweest bij de acute zorg?

[1:44:49] Niet in die tijd. Het was echt het inventariseren.

[1:44:57] En dan nog een laatste vraag.

[1:44:59] Vraag, had u nu terugkijkend anders gehandeld of iets anders gedaan dan dat u destijds heeft gedaan?

[1:45:11] Ik denk dat ik dat eerder vanmiddag heb aangegeven.

[1:45:13] Ik denk dat we als Nederland er goed aan doen om het gesprek in Europa te antemeren.

[1:45:18] Om te zorgen dat misschien is er wel een soort basisvoorraad mogelijk van algemeen gebruikelijke beschermingsmiddelen bij pandemieën.

[1:45:26] Maar we hebben eens te kijken of we ergens tot een soort basisvoorraad kunnen komen en die dan ook produceren en gereedleggen.

[1:45:33] En dan ook accepteren dat als ze niet meer bruikbaar zijn, dat dat dan ook een kostenpost is voor Europa en dus ook voor ons.

[1:45:42] Maar ik beveel aan om daar meer met een Europees oog naar te kijken.

[1:45:48] Dat waren mijn vragen.

[1:45:50] Collega Hardekoper.

[1:45:52] Nee, ik heb geen vraag. Dank.

[1:45:54] Ik heb nog een aanvullende vraag.

[1:45:55] U geeft meerdere keren aan dat dat via de Europese samenwerking zou moeten.

[1:46:01] Heeft u in uw tijd contact gehad met uw Europese collega's?

[1:46:05] Zeker. We hadden sowieso informatiebijeenkomsten.

[1:46:10] Een paar keer aan het scherm, herinner ik me ook nog, met andere Europese bewindspersonen.

[1:46:16] Maar ik herinner me ook een bijeenkomst in Brussel, waar het juist ging over de beschikbaarheid,

[1:46:21] van wat onder andere ging over die beschermingsmiddelen.

[1:46:27] En zijn er toen ook al afspraken uit voortgekomen?

[1:46:30] Nou, daar is meer de oproep gedaan dat niet elk land, zoals ik u eerder zei,

[1:46:34] niet elk land de beschermingsmiddelen voor zichzelf moet houden.

[1:46:37] Maar dat we overal in Nederland, in dat stadium, met name voor het zorgpersoneel,

[1:46:43] zorgmedewerkers, dat we voor zorgmedewerkers eigenlijk die beschermingsmiddelen

[1:46:48] overal hard nodig hebben.

[1:46:49] En dat het niet kan zijn dat dat wordt geleverd alleen maar aan partijen binnen de landsgrenzen.

[1:46:58] Oké meneer Bruins, dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:47:07] Ik sluit dan ook de vergadering en ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:47:35] Ja en ook volgende week vinden er weer openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona plaats.

[1:47:40] Zes, om precies te zijn.

[1:47:43] Later vandaag maken we bekend als commissie welke zes getuigen worden opgeroepen.

[1:47:48] En het eerste openbaar verhoor vindt plaats op 1 juni om tien uur.

[1:47:53] Dank.