JBZ-Raad (Luxemburg)

[0:00:01] Dames en heren, hartelijk welkom bij dit commissie-debat over de JBZ-raad.

[0:00:05] Welkom aan de mensen die het volgen op de publieke tribune of op afstand.

[0:00:09] Welkom aan de leden en aan de minister en de staf.

[0:00:13] We gaan beginnen met dit commissie-debat.

[0:00:17] We hebben een spreektijd van vijf minuten hoor ik.

[0:00:21] Vier minuten hoor ik.

[0:00:22] Die had ik even na moeten kijken.

[0:00:28] Op de agenda is het vier minuten.

[0:00:32] Wilt u iets inbrengen?

[0:00:34] Nou, aangezien we met zeer weinig leden zijn, dacht ik, misschien kunnen we onszelf de rijkdom gunnen om naar vijf minuten te gaan.

[0:00:41] Ik kijk of de andere leden daar bezwaar tegen hebben.

[0:00:46] Die Elian is een groot medestander, zie ik.

[0:00:51] Maar dan doen we het wel met vijf minuten.

[0:00:52] Laten we het afspreken.

[0:00:55] Vijf minuutjes.

[0:00:56] En laten we gewoon beginnen met de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:01:00] Ik stel voor via interrupties.

[0:01:04] Ja, mevrouw Staapman, gaat u gaan.

[0:01:05] Naar met de CDA.

[0:01:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:07] En ik moet me tegelijkertijd ook voor excuseren dat ik om kwart over twee weg moet naar een ander plenaire debat.

[0:01:14] Dus ik zal de antwoorden van de minister online ook zeker terugkijken.

[0:01:17] Maar goed om dat wel te melden.

[0:01:19] Voorzitter, deze week heeft de Eerste Kamer de uitvoeringswet van het Asiel- en Migratiepact aangenomen.

[0:01:25] En het is goed om daags na het aannemen van de grootste Europese migratiehervorming in jaren opnieuw over Europa te spreken.

[0:01:31] Want het migratiepact heeft laten zien dat Europa dé plek is om de juridische kaders te scheppen om daadwerkelijk werk te maken van een strenger en effectiever asielbeleid.

[0:01:40] En het pact dat over twee weken in werking treedt heeft de potentie om in Europa meer grip op migratie te geven.

[0:01:48] Maar uiteindelijk valt of staat het met de uitvoering.

[0:01:51] En het eerlijke verhaal is ook dat zonder medewerking van andere lidstaten het Europees migratiebeleid papier blijft.

[0:01:57] Dus goede monitoring van de Europese Commissie is daarom essentieel.

[0:02:02] En daarom ook mijn eerste vraag aan de minister.

[0:02:03] Nederland ligt grotendeels op schema bij de implementatie van het pakt, maar dat geldt zeker niet voor alle andere lidstaten.

[0:02:10] Dus wat gaat de minister inbrengen tijdens de JBZ-raad wanneer wordt gesproken over de implementatie door andere lidstaten?

[0:02:17] En voorzitter, wat Nederland betreft zijn er nog problemen rondom het EuroDAC-systeem dat mogelijk niet tijdig ingevoerd kan worden.

[0:02:24] Wat is de actuele stand van zaken op dit punt en wat betekent het concreet als eurodak niet tijdig kan worden ingevoerd?

[0:02:32] Voorzitter, het CDA heeft vaak gezegd en blijft ook herhalen, terugkeer is een kernonderdeel voor een geloofwaardig asielsysteem.

[0:02:39] En het is mooi dat het erop lijkt dat er inhoudelijk overeenstemming is gevonden over de terugkeerverordening.

[0:02:44] Maar we begrijpen dat er nog discussie is over de implementatietermijn.

[0:02:48] Kan de minister hier een toelichting opgeven?

[0:02:50] Want voor het CDA is helder, zonder terugkeer geen geloofwaardig beleid en daarom zien wij deze instrumenten liever gisteren nog dan vandaag ingevoerd worden.

[0:03:00] En de terugkeervermoordeling geeft ook meer mogelijkheden voor de zogenoemde innovatieve oplossingen, zoals de terugkeerhubs, maar ook de veilige derde landen.

[0:03:08] En die twee begrippen worden ook heel vaak door elkaar heen gebruikt, maar ze zien op twee totaal verschillende fasen in de asielprocedure.

[0:03:14] En we spreken vaker over die terugkeerhubs, maar welke stappen zet het kabinet om asielverzoeken in veilige derde landen te laten plaatsvinden, kan het minister daar een doorkijkje van geven.

[0:03:26] En voorzitter, de minister stuurde deze week een uitgebreide brief over de juridische knelpunten uit het EVRM, het Unierecht en het Nationaalrecht.

[0:03:35] En de ongemakkelijke conclusie is dat veel knelpunten niet alleen in het EVRM zitten, maar juist ook diep in het Unierecht verankerd zijn.

[0:03:43] En ook dat onderstreept weer het belang van het pakt en de terugkeerverordening.

[0:03:48] Maar tegelijkertijd moeten we ook niet doen alsof alle problemen met het pakt zijn opgelost.

[0:03:52] Want de impliciete boodschap van de brief is ook dat met de nieuwe verordening uit het pakt en de terugkeerverordening de complexiteit niet volledig tot het verleden behoort.

[0:04:04] Hoe ziet de minister dit?

[0:04:05] Want als ik bijvoorbeeld een concreet punt eruit pak, dan zijn dat die opvangstandaarden.

[0:04:09] Het Hof van Justitie van de EU stelt daar aan hele hoge eisen.

[0:04:13] En hoe weegt de minister het risico dat deze hoge opvangstandaarden tot problemen gaan leiden bij de uitvoering van het nieuwe asiel- en migratiebeheerbeoordening.

[0:04:23] Precies dezelfde problemen die we ook nu zien rondom Dublin.

[0:04:27] En meer specifiek, voorzitter, mijn laatste punt als het gaat over Griekenland.

[0:04:31] De minister gaf eerder aan dat er bilaterale afspraken zijn gemaakt over de Dublin-clemanten, maar dat die nog niet gemaakt zijn over de statushouders.

[0:04:39] Wat is hiervan de stand van zaken?

[0:04:41] En tot slot, die interpretieve verklaring van het EVRM is denk ik een hele goede stap om het verdrag te moderniseren en die knelpunten weg te nemen.

[0:04:49] Maar welke ruimte is er ook om dit op unieniveau te doen, nu we zien dat ook daar grote knelpunten zitten?

[0:04:56] Dank u wel mevrouw Straatman voor uw inbreng.

[0:04:59] Hartelijk welkom aan de heer Van Assen namens deze zuster ook aanwezig.

[0:05:02] We hebben net aan het begin van de vergadering op verzoek van de heer Boomsma met elkaar besloten dat de spreektijd van 4 en 5 minuten gaat.

[0:05:08] U hoeft het niet per se te gebruiken, dat geef ik u ook aan.

[0:05:11] Ik zie u druk gaan schrijven, zie ik al.

[0:05:13] Maar dat u ervan op de hoogte bent.

[0:05:15] De heer Bozen, mijn naam is jaar 21 voor u inbreng.

[0:05:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:22] Asiel in Nederland moet geen recht zijn, maar een gunst.

[0:05:25] En we moeten van opvang hier, recht op opvang hier, naar hulp buiten de EU.

[0:05:30] Dat is de enige manier dat wij zelf weer kunnen gaan bepalen wie zich hier in ons land vestigen,

[0:05:34] zoals het hoort in een democratie.

[0:05:35] En dat is ook de enige echte oplossing voor het falende asielbeleid en de bijbehorende onvrede.

[0:05:40] Dus de vraag is nu, hoe komen we daar?

[0:05:43] Dank aan het Klingendaal Instituut voor het rapport en ook dank aan de minister voor de uitgebreide brief over die juridische moerassen waar we in zitten.

[0:05:51] Klingendaal stelt dat het internationale verdragen, het verplaatsen van asiel naar buiten Europa, op dit moment in principe niet in de weg zitten, maar ziet ook veel beren op de weg.

[0:06:00] Dus kabinet, schuif die beren aan de kant en ga volle kracht vooruit.

[0:06:07] Ik vind de minister in die brief wel heel erg benadrukken dat het allemaal heel ingewikkeld is en stippen op de horizon en lange termijn en moeilijk moeilijk en dat lang gaat duren.

[0:06:14] Nee, dit is extreem urgent. We willen echt maximale daadkracht.

[0:06:19] Het bandencriterium wordt over twee weken dus afgeschaft.

[0:06:22] Nou, wat is er tot nu toe gedaan, ook met onze eerdere motie, om een plan te maken om dat op voor te breiden?

[0:06:26] Welke gesprekken lopen nu, welke landen, welke voorwaarden, welke kaders?

[0:06:30] Er komt dus dit jaar nog een concreet plan.

[0:06:32] Komt er dan ook een stappenplan bij echt en met een budget en een tijdlijn.

[0:06:35] En kunnen we ruim daarvoor vertrouwelijk desnoods worden bijgepraat over hoe het gaat.

[0:06:40] En zowel voor de return hubs als over de verplaatsing van de hele procedure.

[0:06:44] En wat wordt de inzet van het kabinet voor de ontschepingsplatforms.

[0:06:49] Nou dan wordt inderdaad geweest het belang van de secundaire wetgeving.

[0:06:53] En dat het kabinet bezig blijft met richten op hervorming van de EU regelgeving.

[0:06:56] Dus om die complexiteit te verminderen.

[0:06:58] Nou dat lijkt ons heel erg goed.

[0:07:00] De opvangrichtlijn, procedure, kwalificatieverordening, etc.

[0:07:02] Maar wanneer volgen nou concrete voorstellen en welke tijdlijn?

[0:07:05] En het lijkt me ook een heel goed idee wat mijn collega net heeft geopperd.

[0:07:08] Dat je daar ook een soort politieke verklaring over, een interpretatieverklaring voor moet vinden.

[0:07:13] Voor het Luxemburgse Hof.

[0:07:15] Dan voorzitter, ja, het plan van de coalitie is uiteindelijk alleen nog asielvragen buiten de EU.

[0:07:20] Maar de opvang nog steeds naar binnen.

[0:07:22] Nou, we hebben al eerder aangegeven, dan wordt het wel alleen maar veel makkelijker om asiel aan te vragen.

[0:07:25] Dan krijg je dus ook veel meer aanvragen.

[0:07:26] Als je de aanvraag elders doet, dat kan alleen als de opvang ook elders is en geen afdwingbaar recht.

[0:07:32] Dus graag een reactie van de minister.

[0:07:34] En daarbij ook, wat doet het kabinet nou om die zogenaamde stilbehoorison te realiseren?

[0:07:37] Vergt dat volgens de minister nog wijzigingen van het internationaal recht en welke?

[0:07:41] En wil hij dat ook voorleggen aan Klingendaal?

[0:07:42] Want onderzoeken hoe meer buiten de EU kan is natuurlijk wat anders dan alleen nog maar buiten de EU.

[0:07:49] Hoe dan ook, voorzitter, volgens JN20 blijft hervorming van internationale verdragen gewoon nodig.

[0:07:54] Je moet doorgaan met die fundamentele herzinning van het hele stelsel.

[0:07:57] Die brief toont juist ook hoe dat juridische moerasgrip op migratie frustreert.

[0:08:02] Die complexiteit is enorm toegenomen en je moet gewoon het primaat van de politiek gaan herstellen.

[0:08:07] Je moet die politieke ruimte terugpakken.

[0:08:09] En als je dat niet doet, dan zullen allemaal pogingen tot externaliseren veel te kwetsbaar blijven voor activistische juristen en NGO's.

[0:08:16] Bovendien maak je je volledig afhankelijk van derde landen en word je ook fantabel, zoals nu al bij die migratiedeals.

[0:08:21] En dan ten aanzien van het EVRM.

[0:08:24] In ieder geval moet de EU zich niet bij het EVRM aansluiten als instituut.

[0:08:27] Kan de minister dat inderdaad overbrengen in Europa.

[0:08:30] En over de politieke verklaring van Moldavië.

[0:08:33] Dat lijkt wat, is een stap de goede kant op.

[0:08:35] Maar het is echt volstrekt onvoldoende.

[0:08:36] Het is ook geen antwoord op de zorg voor doorgeschoten jurisprudentie.

[0:08:40] Want die wordt in die verklaring juist bevestigd.

[0:08:42] En dan zegt het kabinet EVRM is voor Nederland geen belemmering.

[0:08:45] Maar natuurlijk is het dat wel.

[0:08:48] Dat er ook andere wetgeving zoals bij het handvest in de weg zit.

[0:08:51] Het is natuurlijk geen argument dat het EVRM niet ook een probleem is.

[0:08:53] En als de rechter al terugsturen naar België kan verhinderen met EVRM 3, dan is het natuurlijk een obstakel ook op allerlei andere manieren.

[0:09:02] Dus ik ben het niet eens met het kabinet, waar men zegt dat het niet nodig is.

[0:09:07] Er moet juist wel een echt interpretatieprotocol bij worden, bijkomen.

[0:09:11] En die uitdagingen zitten niet alleen in de casuïstiek.

[0:09:15] Het zit juist in fundamentele wijzigingen in de jurisprudentie met al die uitspraken van de afgelopen 20 jaar.

[0:09:20] Chahal, Saadi, Hirsi Jama 2012 enzovoort.

[0:09:23] Dus juist omdat het brede normen zijn, moet je die interpretatie beter kunnen inkaderen.

[0:09:27] Dus we moeten daar nu mee door gaan pakken.

[0:09:29] Die verklaring is al anders gewoon ook niet bindend.

[0:09:32] En heeft de minister gezien dat de Nederlandse rechten voor het Hof al zelf al heeft gezegd, letterlijk in een interview.

[0:09:36] Ja, ik denk niet dat rechters anders gaan rechtspreken.

[0:09:40] Dus we moeten het alleen beter gaan uitleggen.

[0:09:42] Nou, dat zegt toch al genoeg.

[0:09:44] Dat is ook meest urgent in aanzien van de Dublin-overdrachten.

[0:09:47] Die hele werking van het migratiepact hangt daarvan af.

[0:09:50] Ik sluit me ook aan bij de vragen van mijn collega.

[0:09:52] Maar hoe schat de minister nou de kans dat die overdrachten naar Griekenland en Italië en dergelijke, dat die gewoon op tijd nu kunnen worden hervat.

[0:09:59] Ten aanzien van de herbeoordeling van Syriërs.

[0:10:02] Dank ook voor de juridische analyse die uiteen is gezet wat dat nu zit.

[0:10:05] Maar de jurisprudentie voor dat begrip voldoende ingrijpend en niet voorbijgaand is dus niet uitgekristalliseerd.

[0:10:11] Dus we moeten het nu gewoon gaan doen.

[0:10:13] We moeten ook hier echt daadkracht tonen.

[0:10:15] En daarnaast moeten we inzetten op aanpassen van de kwalificatierichtlijn om dat gewoon te gaan vermakkelijken.

[0:10:19] Nog één zin, maar wil de minister dat bepleiten?

[0:10:21] Ja, mag ik mijn zin?

[0:10:22] Ja, dankjewel.

[0:10:23] Ja, dan voorzitter nog even de handbevraag.

[0:10:27] Overal rond ons daalt de instroom.

[0:10:29] In België, in Duitsland, in Polen heel veel.

[0:10:31] In Zweden, Spanje.

[0:10:32] Maar in Nederland niet.

[0:10:33] In Nederland is het juist 30% gestegen.

[0:10:35] Hoe kan dat en wat gaat het kabinet daar aan doen?

[0:10:39] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:10:40] Dank u wel.

[0:10:41] De woorden zijn aan de heer Eliane namens de VWD.

[0:10:46] Ik ga even de timer aanzetten, voorzitter.

[0:10:48] Zodat ik niet over die vijf minuten heen ga.

[0:10:51] Dank u wel.

[0:10:52] Goed dat we met elkaar zitten in de aanloop naar een JBZ-raad.

[0:11:00] Ik wil dat ook even benadrukken, omdat voor de VVD-fractie dat wel momenten zijn waarop deze minister natuurlijk in Europees verband kan laten zien waar Nederland voor staat.

[0:11:09] Maar natuurlijk ook hopelijk afspraken kan maken of veranderingen teweeg kan brengen die voor ons essentieel zijn.

[0:11:15] En die overigens ook bijvoorbeeld gewoon ook in het regeerakkoord staan.

[0:11:19] Voorzitter, ik loop ook een paar onderwerpen langs.

[0:11:22] Om te beginnen, de terugkeerverordening, natuurlijk afgelopen week ook een paar keer over gesproken, is super essentieel.

[0:11:31] Want het heeft weinig zin om alles te regelen wat we nu regelen, als je dan uiteindelijk het sluitstuk niet hebt geregeld, namelijk daadwerkelijk terugkeer of uitzetting.

[0:11:41] Het verwonderde me wel, want in de stukken las ik dat stond, ten slotte heb ik in een gesprek met mijn Cypriotische collega gepleit voor voldoende tijd,

[0:11:50] voordat er verordening van toepassing wordt om Nationale Wet en Regelgeving en de uitvoeringspraktijk in lijn te brengen met de definitieve wettekst.

[0:11:59] Voorzitter, dit debatje hadden we laatst ook al. Ik begrijp dat aan de ene kant, maar ik wil toch wel echt duidelijk nu horen van de minister,

[0:12:06] Op zich, als de verordening onmiddellijk van kracht is, dan zou dat natuurlijk erg prettig zijn.

[0:12:14] Even los van dat je natuurlijk een paar zaken op orde moet brengen.

[0:12:17] Het risico is anders dat er een termijn van een jaar of twee jaar wordt afgesproken.

[0:12:22] Dat zou echt jammer zijn, want die verordening is echt nu nodig.

[0:12:26] Dus kan de minister daar iets over zeggen en mij toezeggen dat dit wel de inzet is van het Nederlandse kabinet?

[0:12:32] Voorzitter, dan in het verlengde van mijn gewaardeerde buurman, collega Boomsma, over dat EVRM.

[0:12:39] Europees verdrag voor de rechter van de mensen.

[0:12:40] Het puzzelt mij toch ook een beetje wat nou deze minister vindt.

[0:12:44] Want ik las ook het EVRM is geen beletsel.

[0:12:47] Toen dacht ik, dat kan niet, ja dat zou je kunnen vinden.

[0:12:51] Dus laat ik daarmee beginnen, vindt de minister dat ook.

[0:12:55] en zou het dan niet zo zijn dat de feitelijke realiteit is

[0:12:59] dat het EVRM natuurlijk wel degelijk een beletsel is

[0:13:03] voor het asielbeleid dat wij met elkaar het liefst zouden willen zien

[0:13:08] ik denk dat collega Boomsma daar een mooi voorbeeld van gaf

[0:13:11] je kan niet terugsturen naar België

[0:13:13] maar ik ga ook altijd graag even terug naar de essentie

[0:13:16] want die essentie wordt vaak vergeten

[0:13:20] dat EVRM kwam na de Tweede Wereldoorlog

[0:13:24] omdat we de grootste misdaden ooit hadden gezien.

[0:13:27] Het was allemaal de nasleep van nooit meer.

[0:13:31] En als je dan kijkt naar dat artikel 3 en dat folterverbod,

[0:13:34] moet je kijken hoe breed dat wordt opgerekt nog los van het recht op leven

[0:13:37] en bijvoorbeeld recht op gezinsvereniging.

[0:13:39] Voorzitter, mijn politiek relevante vraag aan de minister is

[0:13:43] waarom...

[0:13:45] Ik had de indruk dat de minister niet zo staat te springen

[0:13:47] om te werken aan een interpretatieprotocol.

[0:13:50] En dat verwondert me dan wel, want ik denk dat als het EVRM blijft zoals het is,

[0:13:54] Ik zeg niet dat het EVRM als zodanig gewijzigd moet worden.

[0:13:57] Maar met een protocol zou je misschien de ruime toepassing die nu plaatsvindt wat terug kunnen brengen.

[0:14:07] En daar hebben we allemaal enorm profijt van.

[0:14:09] Dus ik hoop dat de minister daar wat uitgebreider deze keer op wil ingaan.

[0:14:12] Dan het pact.

[0:14:15] Eerst de Kamer gisteren ingestemd, mooi.

[0:14:19] in de brief van de minister staat

[0:14:21] uitvoering wordt gemonitord

[0:14:23] door uiteraard de commissie

[0:14:25] en ik monitor het zelf ook

[0:14:26] maar toen las ik over Dublin

[0:14:29] indien dergelijke tekortkomingen worden vastgesteld

[0:14:31] kunnen andere lidstaten worden vrijgesteld

[0:14:33] van solidariteitsbijdragen

[0:14:35] en als een land

[0:14:37] zich niet eraan houdt, hier wordt het land aangesproken

[0:14:39] dan dacht ik wel, oei

[0:14:40] dit is natuurlijk wel de Achillesheel

[0:14:43] van dat hele pak

[0:14:44] en het viel mij ook op op de beelden afgelopen week

[0:14:47] die ik zag van Ter Apel, heel veel van die mannen zeiden daar

[0:14:50] op de vraag, als antwoord op de vraag, uit welk land kom je?

[0:14:54] Ja, een ander Europees land.

[0:14:56] Ik vind wel dat deze minister in Europees verband, en dat wil ik hem vragen,

[0:14:59] moet uitstralen. Wij pikken dat niet meer als Nederland.

[0:15:02] Als asielzoekers uit andere landen komen, gewoon op ambtseet

[0:15:06] een verklaring van een COA-medewerker en een IND-medewerker,

[0:15:09] alsjeblieft, u gaat terug.

[0:15:11] Dat is wel de uitstraling die ik een beetje verwacht van deze minister

[0:15:15] en is hij bereid dit ook steviger tegen zijn collega's te zeggen.

[0:15:19] Voorzitter, ik wil er wat uitgebreider ingaan op de screening van asielzoekers,

[0:15:23] maar diverse andere collega's hebben dit op andere debatten ingebracht.

[0:15:26] Ik wil wel benadrukken dat ik me verschrikkelijk zorgen maak over het feit

[0:15:30] dat dus eigenlijk we niet weten op dit moment of er terroristen in Nederland zitten

[0:15:35] tussen alle asielzoekers.

[0:15:38] Ik vind dat dat zou eigenlijk niet een realiteit moeten zijn die we accepteren.

[0:15:42] En dan tot slot over Oekraïne in tien seconden, voorzitter.

[0:15:45] Ik snap het transitiedocument en de verlenging.

[0:15:49] Maar is nog wel de insteek dat ze op enig moment terugkeren om hun land te herbouwen?

[0:15:53] Of is dat niet meer de insteek?

[0:15:55] Dank u wel.

[0:15:56] Dank u wel voor uw inbreng, heer Lian, namens de VVD.

[0:15:58] En dan ga ik naar mevrouw Vondering namens de PVV.

[0:16:02] Voorzitter, in het eerste kwartaal van 2026 kwamen er bijna 6000 asielzoekers naar Nederland.

[0:16:07] Het aantal eerste asielaanvragen is met 30% gestegen ten opzichte van vorig jaar.

[0:16:12] En zo'n 97% van deze asielzoekers komen allemaal via zes, zeven veilige landen naar Nederland.

[0:16:17] Het zijn dus geen zielige vluchtelingen, maar gelukszoekers op zoek naar de beste voorzieningen.

[0:16:22] Eénmaal hier eisen ze alles op.

[0:16:24] Ondanks dat ze nog geen cent hebben bijgedragen aan onze verzorgingstaat,

[0:16:27] worden volledig gerenoveerde huizen geweigerd door statushouders.

[0:16:30] Het is echt te gek voor woorden. Deze waanzin moet stoppen, voorzitter.

[0:16:34] Nederland is geen all-inclusive resort. Stop met het uitdelen van huizen aan deze profiteurs,

[0:16:38] maar geef ze een tent mee en zet ze uit.

[0:16:40] En over die woningen wil ik ook ophelderen van de minister.

[0:16:44] Over COA-bestuurders die kennelijk via nevenfuncties, adviesraden en volkshuisvestingsfondsen nauw verweven zijn met woningcorporaties die statushouders moeten huisvesten.

[0:16:53] Dit ruikt naar belangenverstrengeling en de asielindustrie die zichzelf in stand houdt.

[0:16:56] Hoeveel COA-topbestuurders en adviseurs hebben nevenfuncties in de sociale woningbouw?

[0:17:01] We hebben de interruptie van de heer Van Assen van D66.

[0:17:04] Ja, voorzitter, ik moest erover nadenken, eigenlijk niet, maar wel of ik nou weer zou reageren of niet.

[0:17:11] Ik hoor eigenlijk zeggen, geef die profiteurs een tent en schop ze het land uit.

[0:17:19] We hebben het hier over mensen die een status hebben gekregen, van wie het vluchtverhaal dus is beoordeeld, bekeken en uiteindelijk is toegekend.

[0:17:26] Omdat die mensen op de vlucht waren voor oorlog of dat zij zelf werden vervolgd.

[0:17:33] En het antwoord hier van de PVV is eigenlijk gewoon, het zijn profiteurs en geef ze een tentje en zet ze weg.

[0:17:40] Ja, dit vind ik dus heel gevaarlijke taal als wij zoiets hebben.

[0:17:43] Als we hebben hier asielbeleid, we hebben hier steeds strenger asielbeleid.

[0:17:47] Kan het niet gewoon een tandje minder als we het over mensen hebben?

[0:17:50] Waarom onderling?

[0:17:52] Nou, nee, vind ik. Want ik heb het over mensen.

[0:17:55] Er was laatst een reportage op televisie.

[0:17:57] Hele mooie, volledig gerenoveerde huizen, nieuwe keuken, nieuwe vloer, we hebben gemeubileerd.

[0:18:03] Alles erop en eraan en dan worden die woningen of dan dreigen ze die woningen te weigeren omdat het te min is voor zo'n statushouders.

[0:18:11] Nou, ik denk als jij op de vlucht bent voor oorlog of geweld, ben je gewoon blij dat je onderdak krijgt en dan heb je niet de brutaliteit om zo'n woning te weigeren.

[0:18:18] Ja, kijk, hier zien we dus wel wat er altijd gebeurt.

[0:18:23] Er is ergens één keer een uitzending, één keer iets waardoor mensen in het kwaad daglicht komen te staan of ze wel of niet een woning goed vinden of niet.

[0:18:31] En het wordt gelijk geëxtrapoleerd naar van, zo zijn ze dus allemaal.

[0:18:35] Al die profiteurs met een tentje schopsten het land uit.

[0:18:38] Als u iets vindt, via de voorzitter, zegt dat dan dat het over die mensen gaat.

[0:18:44] En dat de rest van die mensen hier gewoon natuurlijk mag blijven.

[0:18:47] Dat ze een echt verhaal hebben.

[0:18:49] Alleen zo kunnen we een volwassen debat voeren waarin we ook mensen als mensen blijven zien.

[0:18:53] En ze niet wegzetten als groep.

[0:18:54] Want ik vind dat levensgevaarlijk.

[0:18:57] Ik refereerde aan dat voorbeeld.

[0:18:59] En daarnaast zijn er ook nog voorbeelden dat woningen worden ondervuurd, dat mensen berichten, dat mensen gaan scheiden omdat ze dan meerdere woningen krijgen.

[0:19:08] Over die mensen heb ik het inderdaad, want ik zie die mensen niet als zielige vluchtelingen.

[0:19:12] Maar dit zijn mensen die zouden het liefst nog een villa willen.

[0:19:16] Die verwachten gewoon dat alles voor ze geregeld wordt, de mooiste woningen.

[0:19:19] En ik vind dat gewoon schandalig en ik vind dat dat moet stoppen.

[0:19:22] Ja, meneer Van Asten.

[0:19:23] Tot slot, nou, fijn dat mevrouw Vonderling dan eigenlijk aangeeft dat ze echt op individuen bedoelt en dus niet hele groepen wil wegzetten.

[0:19:31] Daar ben ik dan blij mee, dat is dan weer de winst van vandaag.

[0:19:34] Maar nog steeds zeggen dat mensen dan allemaal villa's willen en dergelijke.

[0:19:38] Ik vind het gevaarlijke taal.

[0:19:39] We hebben hier te maken met mensen die hier blij zijn dat ze hier mogen zijn, dat ze een status hebben gekregen na aanleiding van een groot onderzoek geweest.

[0:19:48] En laten we dat ook gewoon op die manier mensen in hun waarde laten.

[0:19:51] Van Vondeling.

[0:19:53] Ik zal verder gaan, ik heb al gereageerd.

[0:19:55] Voorzitter, terwijl Nederland in brand staat en we iedere week dus rond de duizend van asielzoekers erbij krijgen,

[0:20:01] is het aantal illegale grensoverschrijdingen naar de hele Europese Unie met 40% gedaald.

[0:20:05] Terwijl er via de buitengrenzen dus kennelijk minder asielzoekers naar Europa komen, loopt Nederland compleet over.

[0:20:11] Dat is natuurlijk geen toeval.

[0:20:12] Iedereen weet dat Nederland een asielbehallen is.

[0:20:15] Gratis zorg, voorrang op een huis, onderwijs en een dikke uitkering.

[0:20:19] In Afrika en het Midden-Oosten weten ze al lang.

[0:20:21] Ga naar Nederland, daar zit een minister die een gespreid bedje voor je regelt.

[0:20:24] Dit kabinet is alleen maar bezig met vliegende teams om meer opvang te regelen.

[0:20:29] Wethouders moeten zich zelfs melden bij de minister of het ministerie om uitleg te geven waarom zij niet meer asielzoekers opvangen.

[0:20:35] Er is geen begin van inzicht dat we de grenzen moeten sluiten en de spreidingswet in moeten trekken.

[0:20:40] Er zijn meer zorgen over Irakese jonge mannen die in het gras slapen dan onze dochters die niet meer veilig over straat kunnen.

[0:20:47] Andere landen durven wel door te pakken met nationale maatregelen.

[0:20:50] En daar zie je ook dat dat effect heeft.

[0:20:52] In België dalen de asielaanvragen sneller dan het Europees gemiddelde.

[0:20:56] Onder meer omdat ze opvang weigeren voor asielzoekers die al in een ander EU-land bescherming hebben gekregen.

[0:21:01] Waarom durft Nederland niets te doen?

[0:21:03] De minister vestigt al zijn hoop op het EU-migratiepact, terwijl dit pak dreigt uit te lopen op een complete mislukking.

[0:21:09] Op 12 juni moet het pact van start gaan, maar de meeste lidstaten zijn nog lang niet klaar.

[0:21:13] Slechts 11 van de 27 EU-landen zijn klaar voor het EuroDAC-systeem,

[0:21:17] de gezamenlijke vingerafdrukken database die ervoor zou moeten zorgen

[0:21:20] dat we iedere asielzoeker die doorreis terug kunnen sturen.

[0:21:23] En voor de verplichte grensintentiecentra hebben slechts 15 landen iets voorbereid.

[0:21:27] De onderhandelingen over de terugkeerverordening lopen ook vast.

[0:21:31] Dit pact is al failliet voordat het ingevoerd is, precies zoals de PVV heeft voorspeld.

[0:21:35] En tot slot de Oekraïners.

[0:21:37] Er zijn de afgelopen jaren meer dan 135.000 Oekraïners aan Nederland gekomen.

[0:21:41] De opvang zou tijdelijk zijn.

[0:21:43] Maar inmiddels blijkt dat 43% zeker weten die het willen blijven, wat er ook gebeurt in Oekraïne.

[0:21:48] Driekwart wil zelfs een Nederlands paspoort.

[0:21:50] De PVV wil van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze Oekraïners terugkeren naar hun eigen land.

[0:21:56] Beginnend met het terugsturen van al die tienduizenden Oekraïnse mannen.

[0:21:59] Dank u wel.

[0:22:01] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:22:02] Het woord is aan de heer Van der Asten namens D66.

[0:22:04] Ja, dank voorzitter.

[0:22:05] Vorige week hebben we een goed en inhoudelijk debat gevoerd over de wet terugkeer en vreemdelingenbewaring.

[0:22:11] En gisteren is het migratiepact aangenomen in de Eerste Kamer.

[0:22:15] Mooie stappen vanuit dit kabinet die echt een verschil kunnen maken om een aantal problemen in de asielketen op te lossen.

[0:22:22] Voorzitter, dat vraagt ook om een goede uitvoering van dat migratiepact en daar heb ik een aantal vragen over.

[0:22:29] Ook in Nederland hebben we flink moeten aanpoten om de wetgeving op tijd rond te krijgen en de organisatie daar ook voor klaar te maken.

[0:22:36] Maar uit de voortgangsrapportage blijkt dat elf lidstaten, waaronder Griekenland, hun wetgeving nog niet op orde hebben.

[0:22:43] Ik verzoek dit kabinet dan ook om aan te dringen dat alle landen, maar vooral ook Griekenland, het pakt naar behoren uitvoert.

[0:22:48] En ik hoor ook graag welke ideeën de minister heeft op het moment dat dat niet gebeurt.

[0:22:53] Uit de voortgangsrapportage blijkt daarnaast niet in hoeverre die landen het wetgevingstraject bijna hebben afgerond.

[0:22:59] Zo wordt Nederland ook onder een van de landen geschaard die zich nog in het wetgevingsproces bevindt.

[0:23:04] Maar wij weten dat het migratiepact inmiddels succesvol is aangenomen door de Eerste Kamer.

[0:23:10] Dan kan de minister toelichten of zijn verwachting is dat die andere landen het ook gaan halen en bevestigen dat ze dus ook in die afrondende fase zitten.

[0:23:18] En welke gevolgen ondervinden onze eigen uitvoeringsinstanties op het moment dat andere landen hun wetgeving op 12 juni niet op orde hebben?

[0:23:26] Kan de minister daar meer over zeggen?

[0:23:28] En hoe zal de Europese Commissie gaan handhaven vanaf 12 juni op lidstaten die er niet klaar voor zijn?

[0:23:34] En ook de invoering van het EuroDAC-systeem blijft een aandachtspunt.

[0:23:38] Het systeem dat ervoor moet zorgen dat alle gescreende asielzoekers in heel Europa in dezelfde database worden opgenomen.

[0:23:44] Zodat we ook kunnen zien of een asielzoeker eerder in een ander Europees land is geweest.

[0:23:49] Essentieel voor de werking van dat pact.

[0:23:51] Maar veel landen, waaronder Nederland, lopen nog tegen de problemen aan.

[0:23:54] En ik ben benieuwd of de minister hier een update over kan geven.

[0:23:57] en ook kan aangeven wat er gebeurt op het moment dat deze op 12 juni niet naar behoren functioneert.

[0:24:04] Wat zijn dan de gevolgen?

[0:24:06] Is er iets van een back-up en kunnen de procedures dan nog steeds tijdig plaatsvinden?

[0:24:11] Niet in de laatste plaats, omdat wij natuurlijk zelf twee derde van onze IND-capaciteit daarop in gaan zetten

[0:24:16] en er slechts één derde over zullen hebben voor die 50.000 mensen die nog wachten op hun procedure.

[0:24:23] Voorzitter, tot slot wil ik toch nog even aandacht vragen voor Ter Apel.

[0:24:26] Het Rode Kruis geeft aan dat zonder ingrijpen het reële risico bestaat dat ook vrouwen en kinderen binnenkort zonder slaapplaats komen te staan.

[0:24:34] Het is gewoon tijd dat andere gemeenten nu echt gaan bijspringen.

[0:24:37] En daar mag de minister wat mij betreft streng op zijn.

[0:24:39] Kan de minister een update geven over de huidige stand van zaken?

[0:24:42] En is er al zicht op die meer opvanglocaties en de ontlasting van Ter Apel?

[0:24:47] En kan er ook voor worden gezorgd dat de overlast voor de bewoners en ondernemers in Ter Apel tot het minimum wordt beperkt?

[0:24:53] Wat kunnen we extra doen in deze situatie?

[0:24:56] Dat er mensen daar op het gras moeten slapen en dus echt geen slaapplek hebben.

[0:25:00] En er dus ook buiten de poort van het opvangcentrum toch veel leven is.

[0:25:08] Kan bijvoorbeeld het aantal uren van de beveiliging rond het winkelcentrum worden uitgebreid?

[0:25:11] En hoe zit het met de politie en de BOA-inzet in Ter Apel?

[0:25:14] Zijn er ook s'nachts voldoende personen actief om rondhangen en overlast veroorzaken tegen te gaan?

[0:25:20] Zonee, kunnen daar meer mensen voor worden ingezet?

[0:25:23] Dank u wel.

[0:25:23] Dank u wel.

[0:25:24] Even dachtig voor je inbreng.

[0:25:25] Het woord is mevrouw Kreuren namens Groenigingspartij van de Arbeid.

[0:25:28] Uit de gang.

[0:25:28] Dank voorzitter.

[0:25:29] Ja, ik doe deze inbreng namens mijn collega Westerveld.

[0:25:33] Die zo direct de rest van het debat doet.

[0:25:35] Dus helaas zat zij parallel plunair.

[0:25:40] Voorzitter.

[0:25:41] En ik wil graag beginnen eigenlijk met waar de heer Van Ast eindigde.

[0:25:45] Namelijk de situatie in Ter Apel.

[0:25:47] Al een week kunnen niet alle mensen die zich daar melden naar binnen.

[0:25:51] En graag hoor ik van de minister meer details over de actuele situatie en ook of er op dit moment mensen buiten hebben moeten slapen afgelopen nachten.

[0:26:01] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze situatie zo snel mogelijk wordt opgelost en verwacht hij dat het aantal dat niet terecht kan de komende weken ook zal gaan groeien.

[0:26:10] Dan, voorzitter, ga ik naar de JBZ-raad.

[0:26:13] Als sluitstuk van het asiel- en migratiepact wordt in juni verwacht dat de terugkeerverordening wordt uitonderhandeld.

[0:26:19] En op dit moment is het aan het Cypriotisch voorzitterschap om tot een compromis te komen met het Europees Parlement.

[0:26:25] En mijn fractie maakt zich grote zorgen over een aantal onderdelen van de verordening die nu op tafel liggen.

[0:26:30] Bijvoorbeeld als het gaat over het sturen van gezinnen met kinderen naar terugkeerhubs of uitzetcentra.

[0:26:37] Dat wordt namelijk onder de terugkeerverordening mogelijk.

[0:26:41] Wat gaat er gebeuren is dat kinderen met hun familie naar een land worden gestuurd waar ze geen enkele binding mee hebben.

[0:26:47] En hoe kijkt de minister daarnaar naar? Vindt hij dat wenselijk?

[0:26:51] En is een uitzetcentrum of een terugkeerhub een plek voor een kind om op te groeien?

[0:26:56] En is dit ook in lijn met het kinderrechtenverdrag?

[0:26:59] Ik wil graag een reflectie van de minister op dit punt.

[0:27:02] Ook wordt er nog gesproken over het opnemen van de mogelijkheid om te onderhandelen met niet erkende regimes om onderdanen terug te sturen.

[0:27:11] Dat gaat dus bijvoorbeeld over het onderhandelen met de Taliban, over het terugnemen van uitgeprocedeerde Afghanen.

[0:27:17] En wat ons betreft zet dat toch wel een gevaarlijk president.

[0:27:21] En mijn vraag is wat het kabinetsstandpunt hieromtrent precies is.

[0:27:25] Hoe kijkt de minister naar de Taliban als gesprekspartner?

[0:27:30] En ook om hoeveel mensen zou het voor Nederland gaan?

[0:27:33] En is dat het dan waard om zo'n grote stap eigenlijk richting erkenning te doen naar een mensenschendend regime waar vrouwenrechten niet bestaan?

[0:27:41] Hoe weegt de minister dat?

[0:27:43] Vanmorgen verscheen er ook nog een bericht over de contouren van een juni gepland gesprek tussen de EU-ambtenaren en de Taliban om Afghanen terug te nemen.

[0:27:52] En begrijpen wij eigenlijk uit die berichtgeving dat daar best een hoge prijs voor gesteld wordt vanuit de Taliban.

[0:28:00] Zijn er ook Nederlandse ambtenaren betrokken bij die gesprekken?

[0:28:03] Vraag ik de minister en is Nederland op een andere manier betrokken bij die gesprekken?

[0:28:07] En hoe weegt hij eigenlijk dat deze gesprekken plaatsvinden?

[0:28:12] Mijn fractie vindt het echt onwenselijk als de mogelijkheid om te onderhandelen met niet erkende regimes ook nog eens helemaal wordt opgenomen in die terugkeerverordening.

[0:28:21] En op dit moment lopen die onderhandelingen natuurlijk ten einde.

[0:28:25] En dan is dit ook het laatste moment om aan het Cypriotisch voorzitterschap hele duidelijke rode lijnen mee te geven.

[0:28:31] Maar op het moment dat Nederland instemde met de algemene oriëntatie zat deze minister er nog niet.

[0:28:36] Dus heeft dit kabinet nu rode lijnen die ze meegeven en zo ja, wat zijn die? Hoe ziet dat eruit?

[0:28:43] Dan voorzitter, lazen wij ook dat de minister vaart wil maken met de kopgroep voor terugkeer of transithubs.

[0:28:51] En de minister schrijft dat de gesprekken met Oeganda voor een uitzetcentrum of transithub onhold zijn gezet.

[0:28:57] Maar begrijpen we uit Politico dat het kabinet ze gericht op een deal binnen zes tot zeven maanden met een ander land.

[0:29:05] Met welke landen lopen er nu wel gesprekken of staan er gesprekken gepland?

[0:29:09] En wat ziet de minister eigenlijk als de verantwoordelijkheid van Nederland op het moment dat iemand dan in zo'n hub is beland?

[0:29:16] En op welke manier wordt dan nog de mensenrechten situatie of de situatie te plaatsen?

[0:29:21] Welke verantwoordelijkheid heeft Nederland daarin?

[0:29:24] En kan de Kamer de letter of intent met Oeganda ontvangen die de voorganger van deze minister heeft getekend?

[0:29:29] Zodat we een beter beeld krijgen over wat dan de voorwaarden zijn rondom zo'n centrum.

[0:29:34] Hoe lang kunnen mensen maximaal vastkomen te zitten in een hub en welke mensen wil Nederland terugsturen naar die hubs en wat gebeurt er met iemand, ja, is dat voor een lange periode dat je dan vastzit in een hub en hoe is het vervolgtraject?

[0:29:49] Wij vragen ons af wat de praktische uitwerking is van dat kleine zinnetje in de terugkeerverordening waar toch een hele wereld achter wegkomt.

[0:29:57] Tot slot, voorzitter, had ik nog een hele specifieke vraag over het feit dat er berichtgeving is over 46 Palestijnse studenten en onderzoekers die hier zouden komen, die een FISEM zouden hebben om te studeren en te onderzoeken.

[0:30:14] Op welke manier worden zij op dit moment ondersteund door Nederland om naar Nederland te kunnen komen om ook daadwerkelijk aan onze universiteiten en onderwijsinstellingen hun activiteiten te ondernemen.

[0:30:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:28] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:30:30] Welkom ook, heer Schenk, namens Forum voor Democratie.

[0:30:32] En ik ga u gelijk het woord geven.

[0:30:34] Haar toegang.

[0:30:36] Dank, voorzitter.

[0:30:37] Jean Monnet, een van de grondleggers van de Europese Unie, zei ooit...

[0:30:41] Europa zal worden gesmeed in crisis.

[0:30:44] De grondleggers van het Europese project hadden altijd al een federale Europese superstaat als einddoel.

[0:30:50] Maar ze wisten ook dat Europese burgers daar nooit vrijwillig mee zouden instemmen.

[0:30:54] En daarom bedachten ze incrementeel een proces met een supranationale tussenstaat.

[0:30:59] Een bewust onaf systeem waarvan men wist dat het op termijn spanningen en crisis zou gaan veroorzaken.

[0:31:06] En juist die crisis worden vervolgens misbruikt om meer macht naar Brussel over te hevelen.

[0:31:11] En dat is het neofunctionalisme.

[0:31:13] De Europese integratiëtheorie die werkt via zogenaamde speelovers.

[0:31:18] We hebben dat al eerder gezien bij de eurocrisis.

[0:31:20] De euro was vanaf het begin fundamenteel instabiel.

[0:31:23] Verschillende landen met totaal verschillende economieën en schuldenniveaus werden in één monetair systeem geduwd.

[0:31:29] Met één rente, één centrale bank, maar zonder politieke unie en zonder echte herverdelingsmechanismen.

[0:31:36] En toen de crisis kwam gebeurde exact waar de Brusselse klik op hoopte.

[0:31:40] In tijden van crisis kijkt de burger naar de overheid en kon de EU noodfondsen, gezamenlijke schulden, eurobonds en steeds meer macht voor de Europese instellingen doordrukken.

[0:31:50] Dus de crisis werd gebruikt als argument voor meer Europese integratie en dat is de sluwe tactiek die we telkens weer zien.

[0:31:59] En voorzitter, exact hetzelfde mechanisme zien wij nu opnieuw bij de migratiecrisis en bij Schengen.

[0:32:06] Bij Schengen hebben Europese leiders rabiaten binnengrenzen afgeschaft tussen landen die totaal verschillende opvattingen hebben over migratie, over veiligheid, over cultuur en over nationale identiteit.

[0:32:17] Terwijl men vanaf het eerste moment wist dat dit problemen zou gaan veroorzaken.

[0:32:22] En juist daar begint opnieuw de volgende stap van geforceerde federalisering.

[0:32:27] In het pakket vandaag bespreken gaat het daarom ook over meer Europese monitoring.

[0:32:33] Meer Europese controle op nationale asielsystemen.

[0:32:36] Meer Europese coördinatie en meer Europese solidariteitsmechanismen.

[0:32:41] Een soort Europese spreidingswet waarbij migratiedruk eerlijk over de lidstaten moet worden verdeeld.

[0:32:49] En voorzitter, ondertussen betaalt de Europese bevolking de zware prijs.

[0:32:53] Want veelvuldig lezen we over steekpartijen, verkrachtingen, criminaliteit en geweldsdelicten waarbij migranten zwaar oververtegenwoordigd zijn.

[0:33:01] Zo laat ook onderzoeker Dr. Jan van den Beek zien dat Somaliërs ruim 20 keer vaker en Afghanen bijna 11 keer vaker worden verdacht van seksuele misdrijven dan autochtonen.

[0:33:12] En daarnaast kan één asielmigrant van buiten Europa de verzorgingstaat tot wel 800.000 euro kosten.

[0:33:18] En dit allemaal terwijl jonge Nederlanders geen woning meer kunnen krijgen.

[0:33:23] De pensioenleefheid stijgt en onze eigen cultuur en identiteit zichtbaar onder druk komt te staan.

[0:33:30] En Nederlanders waarschuwen hier al decennia voor.

[0:33:32] Sinds Fortuyn en verder terug Jamaat maken Nederlanders zich al grote zorgen over massale immigratie en het verlies van grip op onze grenzen.

[0:33:41] Maar de politiek, die stelt keer op keer teleur.

[0:33:44] Want in plaats van dat huidige kabinet toegeeft dat dit systeem heeft gefaald, gebruiken dit kabinet en Brussel deze terecht te zorgen opnieuw als chantage materiaal voor verdere federalisering.

[0:33:55] Want dit zogenaamde migratiepact is wat Forum voor Democratie betreft absoluut niet de oplossing.

[0:34:01] Onder het mom van solidariteit worden lidstaten steeds verder onderworpen aan gezamenlijke Europese migratieafspraken.

[0:34:07] Verplichte bijdragen en Europese druk om migratiestromen collectief te dragen.

[0:34:13] De keuze is simpel. Vang een asielzoeker op of betaal 20.000 euro per asielzoeker.

[0:34:18] En uiteindelijk komen die later via open binnengrenzen alsnog gewoon naar Nederland.

[0:34:23] Opnieuw zien we hetzelfde patroon als bij de euro.

[0:34:26] Een crisis die voortkomt uit Europese integratie wordt gebruikt als chantagemiddel voor nog meer Europese integratie.

[0:34:34] Voorzitter, de Europese Unie zegt een probleem op te lossen dat zij zelf heeft gecreëerd.

[0:34:38] En voor FVD is de conclusie daarom helder.

[0:34:41] We moeten ons niet langer laten chanteren door de EU.

[0:34:43] De oplossing ligt niet bij meer EU, maar juist bij het herstel van nationale soevereiniteit.

[0:34:48] Trek de macht terug uit Brussel.

[0:34:51] Herstel volledige grenscontrole.

[0:34:53] Sluit de grenzen en begin onmiddellijk met re-migratie.

[0:34:56] Bescherm de Nederlandse bevolking.

[0:34:58] Dank u wel.

[0:35:01] Dank u wel.

[0:35:01] Dan komen we aan het einde van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:35:04] De minister gaat de antwoorden aan de leden voorbereiden.

[0:35:07] En daarom schorsen we dit debat.

[0:35:08] En dat doen we tot drie uur.

[0:35:10] Ik zie u dan graag terug.

[0:35:11] Zo is de vergadering.

[1:00:53] Ik heropen dit commissiedebat van de vaste commissie van de Nationaal Migratie over de JBZ-raad.

[1:00:58] De minister is terug met de antwoorden paraat.

[1:01:01] Dat zie ik.

[1:01:02] Ik zou graag de minister willen verzoeken om even aan te geven of hij in blokjes werkt.

[1:01:09] Dan gaan we beginnen met de beantwoording aan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:01:12] Dank u wel voorzitter en dank u wel de Kamer weer voor al haar betrokkenheid op dit onderwerp waar we zo vaak over spreken.

[1:01:21] Ik wilde vandaag door rechten doen aan het onderwerp van het debat de JBZ-raad beginnen met de pact.

[1:01:28] De vraag daaromheen.

[1:01:29] Terugkeer, want het gaat ook over de terugkeerverordening.

[1:01:32] Omdat dat raakt ook aan de verordening en afspraken.

[1:01:36] En dan daarna nog in te gaan op de verdragen, EVRM en overig.

[1:01:41] En daar komen dan de nationale punten ook even aan bod rondom de actualiteit van Ter Apel.

[1:01:46] Maar om te starten, voorzitter, en het is door verschillende partijen ook genoemd.

[1:01:50] We hebben gisteren met aanvaarding van de implementatiewet van het Europees Migratiepact een grote stap gezet in ons nationale en Europees asielbeleid.

[1:02:01] en wij staan nu aan de vooravond van de invoering daarvan

[1:02:06] en dat is altijd weer een heel ander vraagstuk

[1:02:08] waar we soms ook als politiek een iets andere verhouding toe hebben

[1:02:12] want vaak, en dat merk ik ook in dit soort debatten

[1:02:15] en ik herken dat ook bij mezelf

[1:02:17] als je eenmaal een afspraak hebt gemaakt

[1:02:19] waarom zou die dan morgen niet ook gelijk geïmplementeerd zijn en toegepast worden

[1:02:23] nou dat is omdat er natuurlijk heel veel bij komt kijken

[1:02:25] en omdat het allemaal uiteindelijk gaat om mensen

[1:02:29] En dat het ook door mensen wordt uitgevoerd, vergt het gewoon soms ook implementatietijd.

[1:02:36] En dat is precies ook denk ik waar veel zorgen zitten als het gaat om het Europese migratiepact.

[1:02:41] Dus verschillende van u hebben mij ook gevraagd, waar gaat u dan volgende week over in gesprek?

[1:02:47] Nou, ik zal voordat ik naar die EBZ-raad ga, ook zelf naar Italië gaan.

[1:02:52] En daar een werkbezoek afleggen, ook om zelf te zien hoe hun voorbereidingen verlopen.

[1:02:58] Ook daar gesprekken over te voeren en ook natuurlijk op de verschillende onderwerpen van het pact met hun in gesprek te gaan.

[1:03:04] Maar dan nog blijft het zaak om ook in de JBZH zelf aandacht te vragen voor die implementatie.

[1:03:11] Want het is door verschillende partijen gezegd, Nederland heeft een aantal zaken nu op orde, maar andere landen nog niet.

[1:03:17] Dus we zullen opnieuw benadrukken dat de geloofwaardigheid van onze Europese nationale asielstelsel helemaal gebaseerd is op andere lidstaten en hoe zij daaraan bijdragen.

[1:03:31] Dus die oproep zal ik volgende week ook zeker doen en onderstrepen dat het nu echt aankomt op de invoering daarvan.

[1:03:39] En dat gaan we ook monitoren.

[1:03:41] We zullen dus opnieuw benadrukken dat de commissie en haar agenschappen die monitoring moet continueren.

[1:03:49] In de aanloop na 12 juni, maar goed, dat is inmiddels zo'n beetje aanstaande.

[1:03:54] En daarna ook gelijk die lidstaten moeten aanspreken als dat niet op orde is.

[1:03:58] We weten dat een aantal lidstaten ook het juridische fundament nog niet op orde, dus de parlementaire kant ervan.

[1:04:05] Want als lidstaten zich niet houden aan de wettelijke verplichting is, dan is het aan de Europese Commissie om hier een oplossing voor te vinden.

[1:04:12] En dat zullen we dus ook snel aan de Commissie verzoeken op het moment dat zich dat voordoet.

[1:04:19] Dan hebben we wat de verwachting daarover is.

[1:04:23] In die recent gepubliceerde voortgangsrapportage zien we die aanzienlijke vooruitgang.

[1:04:28] Veel lidstaten liggen op schema met het aanpas van nationale wetgeving, de invoering van de screening, grensprocedure,

[1:04:33] het opzet van onafhankelijke monitoringsmechanismen en het realiseren van voldoende opvangcapaciteit.

[1:04:38] Toch komen er ook nog een aantal aandachtspunten op het Europese niveau naar voren,

[1:04:41] zoals voldoende capaciteit voor de screening en de grensprocedures.

[1:04:44] De grensprocedures zijn een essentieel onderdeel van het pact.

[1:04:46] En we zullen dat volgende week niet alleen in die raad, maar ook in bilaterale gesprekken

[1:04:50] en in mijn bezoek aan Italië daar aandacht voor vragen voor de volledige en de tijdige implementatie.

[1:04:57] We houden ook goed aan de vinger aan de pols bij onze ambassades en de EU-agentschappen

[1:05:01] over de operationele voortgang

[1:05:02] waarbij vaak ook op het laatste moment

[1:05:05] allerlei zaken nog geregeld zullen worden

[1:05:06] en dat lijkt hier ook nu van toepassing te zijn

[1:05:09] ik kom net vanmiddag uit een gesprek met

[1:05:12] de director van het IOM

[1:05:13] een organisatie die ook

[1:05:15] heel veel plekken in Italië en Griekenland

[1:05:18] actief is

[1:05:19] en ook zij geven aan dat ze wel

[1:05:21] zien dat daar enorm hard gewerkt wordt

[1:05:23] om zaken op orde te brengen

[1:05:26] dus dat zij ook in hun projecten

[1:05:27] zien dat daar vanuit Griekenland en Italië

[1:05:29] volop wordt ingezet. Maar tegelijkertijd moeten we dat natuurlijk ook in de rapportages van de

[1:05:32] commissie dan terug gaan zien en dat zien we natuurlijk nu nog te kort komen. Over de EuroDAC

[1:05:37] hebben wij zelf ook nog een paar issues gehad en daar zijn ook vragen over gesteld door D66 en ook

[1:05:44] het CDA. Nederlands hart aan de slag met de tijdige implementatie. Zoals elk IT-project gaat dit

[1:05:48] gepaard met complexe uitdagingen en uitgebreide testen. We zitten nu in de laatste testperiode

[1:05:52] en er waren een aantal blokkerende bevindingen. We hebben nu positief signalen dat deze op tijd

[1:05:58] zijn opgelost. De resisterende testen worden zo spoedig mogelijk afgerond wanneer de laatste

[1:06:03] testen met de ketenpartners zullen worden voortgezet. We blijven ons samen met Ulysa,

[1:06:07] wat hier noodzakelijk voor is, hard inzetten om op tijd klaar te zijn. Dus dat Eurodac is

[1:06:16] natuurlijk een heel groot belangrijk element, dat ook D66 de aandacht voor vraagt. Dat is nodig om

[1:06:22] het dubbel in een mechanisme effectief te laten werken, want in Eurodac vind je de gegevens terug

[1:06:27] van mensen die al gescreend zijn.

[1:06:30] En daarmee kunnen we vaststellen of iemand dan niet al eerder een aanvraag heeft gedaan.

[1:06:36] Daarvan zegt de VVD in jaar 21 terecht, ja, dit is natuurlijk wel echt de core van het systeem.

[1:06:42] Namelijk, we hebben altijd aandacht gevraagd voor Dublin.

[1:06:45] Dat was een systeem dat nu al een tijd niet goed functioneert met een aantal landen.

[1:06:49] En dus is die afspraak dat ook Italië en Griekenland dat vanaf 12 juni weer gaan toepassen.

[1:06:55] Ze hebben zich daar allebei aan gecommitteerd.

[1:06:57] Ik zal volgende week met nadruk dit punt maken.

[1:07:00] Het hele pact zal denk ik ook in de buitenwereld hierop worden beoordeeld.

[1:07:04] In hoeverre het dubbeling gaat functioneren.

[1:07:06] En ik zal hun daar ook nogmaals en met duidelijke bewoordingen van laten weten dat dat voor Nederland cruciaal is.

[1:07:15] Om ook gestand te doen wat we met elkaar hebben afgesproken.

[1:07:18] Want zij mogen ook iets van ons verwachten in hoe wij hier dit pact invoeren.

[1:07:22] Maar dan mogen wij dat ook van hun.

[1:07:25] Dus dat kunt u ervan verzekerd zijn dat ik dat volgende week zeker zal overbrengen.

[1:07:30] Er heb ik nog twee vragen in het blokje.

[1:07:33] Er zijn nog bilaterale afspraken met Griekenland waar we eerder al over hebben gesproken.

[1:07:37] Ik zal daar volgende week ook met mijn Griekse collega over spreken.

[1:07:40] Ik heb natuurlijk de afspraken of de toezegging aan de heer Elian gedaan op basis van de motie.

[1:07:45] Dat we daar weer mee starten en tot die tijd de aanvraag stilleggen hier in Nederland.

[1:07:50] Omdat het inmiddels gaat om statushouders die gewoon terug moeten.

[1:07:54] Dat zal opgestuurd moeten worden met wat we aan beschikbare capaciteit hebben in Griekenland.

[1:08:00] Maar we zijn ook voor de middellange termijn met Griekenland en andere lidstaten in gesprek.

[1:08:04] Om een duurzame oplossing te bereiken.

[1:08:06] Dat heeft ook voor België en Duitsland prioriteit.

[1:08:09] Dus daar zullen we volgende week ook bij stilstaan.

[1:08:14] Even denken. Ik denk dat ik daarmee ben op het pact.

[1:08:18] En volgende week mijn gesprekken daarover.

[1:08:21] Ja, ik stel voor dat wij ook in deze ronde vier interrupties doen.

[1:08:26] En ik zag de heer Boomsma namens het jaar 21 als eerste een vraag hoe we hebben mist.

[1:08:31] Zou u de microfoon willen uitzetten?

[1:08:33] Ja, dank voorzitter.

[1:08:35] Nee, want het functioneren van die Dublin-overdracht is natuurlijk wel absoluut essentieel.

[1:08:40] Als dat al niet gebeurt, ja, waar zijn we dan met z'n allen mee bezig?

[1:08:42] En sinds 2011 al is dus geordeeld dat je niet meer naar Griekenland kan sturen.

[1:08:47] Mijn vraag is nu wel van, het kan natuurlijk zijn dat deze landen zeggen dat ze eraan werken.

[1:08:50] Alleen A, ze hebben er misschien zelf niet heel veel belang bij.

[1:08:53] En B, de vraag is dan, kan het ook de juridische toetsen doorstaan?

[1:08:57] Want je zit dus in dat juridische moeras met Luxemburg en Straatsburg die dan dwars kunnen liggen.

[1:09:02] Dus is er ook een plan om daarop voorbereid te zijn?

[1:09:05] In ieder geval te beginnen met die voordrachten en niet te zeggen van bijvoorbeeld, nou ja, misschien is het juridisch nog allemaal net te riskant.

[1:09:11] De minister.

[1:09:11] Nee, laat ik zeggen, het doel is om gewoon helemaal op die statushouders ze gewoon weer terug te laten gaan.

[1:09:19] Wat volgens mij, in ieder geval uit de contacten die wij daarover hebben gehad.

[1:09:24] In die zin, voor die zaatshouders is in Griekenland wel juist heel veel ruimte.

[1:09:28] De Griekse overheid zegt, wij hebben genoeg werk.

[1:09:30] Dus ze zouden bij ons eigenlijk prima op het werk in de economie actief kunnen worden.

[1:09:34] Maar de Griekse overheid krijgt het niet snel genoeg voor elkaar om op korte termijn de werkvergunning die je daarvoor nodig hebt.

[1:09:40] Of de administratieve kant daarvan op orde te krijgen.

[1:09:43] En daar zit eigenlijk de bottleneck.

[1:09:45] Waardoor er dus geen zicht is op het functioneren in de samenleving.

[1:09:48] En daarop liggen die uitspraken, ook uit het verleden.

[1:09:52] Dat had ook met huisvesting te maken.

[1:09:53] Aan de huisvestingskant dragen wij u er nu zelf bij, omdat wij daar plekken hebben.

[1:09:58] Dus op die manier kunnen we daarmee starten.

[1:10:00] En ik heb geen terughoudendheid om daarmee te starten als we die kansen voordoet.

[1:10:05] Dus wij gaan daar gewoon gelijk mee aan de gang, als dat mogelijk is.

[1:10:13] Het zijn geen twaalf interrupties, het zijn gewoon vier interrupties die u heeft.

[1:10:18] Ik kijk even rond, dan zijn we toe aan het volgende blokje.

[1:10:21] Over op terugkeer, want ook daar hebben verschillende partijen van gevraagd en ook naar aanleiding wat er vorige week aan berichtgeving kwam over de terugkeerverordening.

[1:10:31] Ik denk dat dat we al vaak over gesproken hebben, dat is natuurlijk een essentieel onderdeel van dat pact wat helemaal klaar was, maar die terugkeerverordening kwam daar nog achteraan.

[1:10:42] Die ligt nu eigenlijk helemaal voor, dus de triloog, dus het voorzitterschap, dus dat is op dit moment nog Cyprus, onderhandelt daarmee met de hoofdonderhandelaar van het parlement, voor ons een bekende.

[1:10:55] En de lidstaten zijn natuurlijk op de achterhand bij betrokken.

[1:10:59] Wij hebben de afgelopen weken ook volop ingezet om dat af te ronden en ook om die implementatie dan sneller te laten verlopen.

[1:11:07] Er zijn verschillende posities op geweest, zoals dat vaak gaat in onderhandelingen.

[1:11:13] Dus eigenlijk is de implementatie op dit moment het laatste stukje.

[1:11:15] En wij brengen nu in om dat met directe werking in te laten gaan met uitzondering van een aantal onderdelen waarover op dit moment door lidstaten overeenstemming is bereikt voor welke onderdelen dat van de terugkeerverordening niet makkelijk te combineren is met de nationale wetgeving.

[1:11:32] en dus is dat de positie die nu is ingenomen

[1:11:35] en verwachten we op kort termijn dat dat tot een akkoord kan leiden

[1:11:39] als dat overleg weer wordt hervat tussen de voorzitterschap en het Europese parlement

[1:11:46] dan vroeg GroenLinks PvdA of daar dan rode lijnen in zijn gehanteerd

[1:11:51] op dit moment is dus het allerlaatste stukje van de triloog

[1:11:55] nu gaat enkel en alleen om over de implementatie termijn

[1:11:58] dus alle andere issues zijn opgelost

[1:12:02] Dus in dat opzicht is het eigenlijk meer een implementatievraagstuk, dan nog een politiek inhoudelijk discussie.

[1:12:11] Dat is de stand van zaken op het onderhandelen.

[1:12:17] Even kijken, dit zijn dingen die niet in het vlokje worden.

[1:12:21] Dan was daar nog, nee dit hoort allemaal bij terugkeer.

[1:12:28] Ik snap wel waarom dit hier zit.

[1:12:30] Ja, dan doe ik hier ook gelijk de vraag van mevrouw Kreuger over de hubs en alles wat we daarin hebben afgesproken.

[1:12:39] Wij hebben dus de ruimte in het terugkeerverordening om daarmee aan de slag te gaan.

[1:12:45] Dus dat is vorige week in combinatie met de Klingendaal rapport waarin dat ook al duidelijk werd gemaakt dat er geen belemmeringen zijn op het juridische.

[1:12:54] Heb ik ook vanuit het kabinet die brief gestuurd waarin we zeggen ja dit is het moment om dan nu ook naar de implementatie over te gaan.

[1:13:01] Op zoek te gaan naar locaties waar dat mogelijk is.

[1:13:04] Daar zijn we dus ook al aan het doen.

[1:13:06] Ik heb tot nu toe altijd aangegeven dat die landen waar we mee in gesprek zijn of dat starten.

[1:13:11] Want dat is eigenlijk vaak ook nog aan de hand dat we dat niet publieke druk doen.

[1:13:15] Want dat vinden die landen geen prettige manier van samenwerken.

[1:13:20] Want laten we eerst even ontdekken op welke manier we dat in kunnen vullen.

[1:13:23] Dan vraagt u aan mij, hoe ziet dat er dan uit en hoe lang gaat dat dan zijn?

[1:13:28] Personen die terugkeren naar hun land van herkomst en daar niet naartoe kunnen,

[1:13:32] zouden dus in zo'n transithub in een directe omgeving van het land geplaatst kunnen worden.

[1:13:38] Want uiteindelijk gaat het natuurlijk om iemand die al is afgewezen.

[1:13:42] En wat wij dan hebben te garanderen is dat hij naar een plek wordt gebracht waar hij wel veilig is.

[1:13:49] Dus deze tijdelijke opvang moet vanzelfsprekend in lijn zijn met nationaal, Europees en internationaal recht.

[1:13:53] En die exacte duur van die opvang in het transithubse onderwerp zijn van een gesprek tussen Nederland en het land waar de hub is gevestigd.

[1:14:00] En in die zin geldt dat ook voor uw vraag rondom kinderen en gezinnen.

[1:14:04] Ook dat moet in lijn zijn met internationale verdragen.

[1:14:08] Net als dat nu sprake is van terugkeer van gezinnen, ook met kinderen.

[1:14:13] Dus dat hebben we ook al eerder in deze gesprekken over die terugkeerverordening ingebracht.

[1:14:21] Dat dat gewoon in lijn moet zijn met internationale verdragen.

[1:14:24] En op die manier borgen we ook dat dat op een voldoende wijze wordt ingevuld als we overgaan tot implementatie hiervan.

[1:14:32] Ik heb dan nog als laatste de vraag over Afghanistan in dit blok.

[1:14:38] U vroeg over een aantal zaken die ook vandaag of gisteren in het nieuws waren.

[1:14:43] Nederland steunt de commissie in het voeren van de operationele gesprekken over terugkeer met de de facto autoriteiten.

[1:14:50] Zeker waar het gaat om personen die een veiligheidsrisico vormen.

[1:14:53] Dat heeft Nederland ook duidelijk gemaakt in een brief aan de commissie op 18 oktober 2025.

[1:14:58] En uiteraard doen we dat in lijn met internationaal en Europees recht.

[1:15:01] Daar zijn geen Nederlandse ambtenaren bij betrokken.

[1:15:03] Wij herkennen ook niet het regime, ook niet als een legitieme vertegenwoording van de Afghaanse bevolking, maar wij gebruiken dit platform om terugkeer te realiseren.

[1:15:15] En op uw vraag over het aantal, of een collega die daarna vroeg, op dit moment zijn er 279 vreemdelingen met een Afghaanse nationaliteit in de caseload van de dienst terugkeer en vertrek.

[1:15:27] Dus dat zijn mijn antwoorden op de terugkeervraag.

[1:15:32] Ik kijk even. Mevrouw Kruijger heeft sowieso een interruptie namens van Linkspartij van de Outlet. Ga de gang.

[1:15:36] Dank voorzitter. Het roept een heleboel vragen op, maar misschien om te beginnen even over...

[1:15:44] Er zijn dus operationele gesprekken met de Taliban, maar het wordt niet gezien als het legitieme gezag vertegenwoordiging van de Afghaanse bevolking.

[1:15:58] En mijn vraag was eigenlijk, erkent de minister dat het feit dat wij dit soort gesprekken voeren met de Taliban, dat de Taliban daar ook iets om terugvraagt, namelijk dat er iemand van de Taliban op een ambassade gevestigd kan worden, dat dat wel degelijk iets doet voor de legitimatie van dat regime?

[1:16:17] Of denkt de minister dat dat volstrekt helemaal niet iets doet voor de legitimatie van de Taliban?

[1:16:24] Volgens mij moeten we even heel precies zijn op wat er nu gebeurt.

[1:16:27] De Europese commissie voert operationele gesprekken.

[1:16:32] Dat is het enige wat er nu gebeurt.

[1:16:33] En daarnaast verwijst u naar diplomatiek.

[1:16:36] En andere mensen die daarbij betrokken zouden zijn, Nederlandse mensen, Nederlandse ambten, die zijn er niet bij betrokken.

[1:16:40] Dus er is alleen maar een gesprek op dit moment, vindt plaats vanuit de commissie.

[1:16:45] En dat is het enige wat er plaatsvindt.

[1:16:49] Op die manier probeert er vanuit een grote groep van landen die daar ook om hebben gevraagd,

[1:16:55] ook weer terugkeer van mensen die uitgeprocedeerd zijn tot stand te brengen.

[1:16:59] Dat is het enige waar nu over wordt gesproken.

[1:17:06] Voorzitter, in mijn vraag had ik het helemaal niet over Nederlandse ambtenaren.

[1:17:09] Ik had het over Europa voert gesprekken met de Taliban over terugkeer van Afghaanse uitgeprocedeerde asielzoekers.

[1:17:18] En mijn vraag was, is de minister daadwerkelijk van mening dat dit niks doet voor de legitimering van dat regime?

[1:17:27] En hoe weegt hij dat, gegeven het feit dat de mensenrechten, vrouwenrechten op een gruwelijke wijze in Afghanistan onder druk staan,

[1:17:35] dat meisjes van negen uitgehuwelijk kunnen worden, dat je je zeer moet afvragen of je überhaupt mensen daar veilig naar terug kan sturen.

[1:17:43] Maar wat doet het feit dat Europa onderhandelt met de Taliban en dus dat de Taliban ook eisen terugstelt met de legitimatie van dat regime?

[1:17:54] Het kabinet deelt absoluut de afschuw over alle situaties die u net beschrijft in Afghanistan.

[1:18:00] En dat wordt ook op alle plekken veroordeeld.

[1:18:05] Tegelijkertijd vindt er gewoon afwijzing plaats van Afghaanse asielverzoek.

[1:18:12] en dan is de afweging of dilemma wat zich voordoet, hoe kom je tot een terugkeer van die mensen die een afwijzing hebben gekregen

[1:18:20] en dat is het enige wat nu vanuit de commissie een gesprek over wordt gevoerd

[1:18:27] en alle vervolgen die daaruit zijn komen, daar maakt u melden van en ik heb ook daar berichtgeving over gelezen

[1:18:34] over wat daar vanuit de factorautoriteiten voor teruggevraagd zou worden

[1:18:38] Dat is voor mij niet op dit moment bekend welke reactie daarover is gegeven.

[1:18:44] Voor mij moet het gesprek ook nog plaatsvinden.

[1:18:46] En daarvoor moet ik ook echt verwijzen naar de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:18:50] Want dan gaat het over diplomatieke kanten van.

[1:18:52] Ik kan alleen u toelichten dat dit het gesprek is wat de commissie op dit moment voert.

[1:18:57] En dat is enkel gericht op terugkeer van mensen die afgewezen zijn.

[1:19:01] Ik kijk nog naar de leden of er nog interrupties zijn voor dit blokje.

[1:19:04] De heer Elian namens het VVD.

[1:19:08] Deze interruptie, voorzitter, kan in dit blokje of in de volgende, maar wat mij opvalt in de beantwoording van de minister ook over de terugkeercentra, ik vind dat een prettigere benaming dan een hub, maar de minister zegt telkens, ja, er is een overeenstemming met de verdragen en overeenstemming met internationaal recht, ja, dat is nou exact waar tot nu toe telkens op is gestrand.

[1:19:29] En de hele essentie volgens mij van die terugkeerverordening is dat er een stevige juridische basis ligt.

[1:19:38] Ik hoef dat de minister niet uit te leggen. Hooggerecht wordt dat genoemd.

[1:19:41] Dus ik ben benieuwd waarom zegt de minister telkens het moet in overeenstemming zijn met die verdragen.

[1:19:45] Terwijl hij ook kan zeggen de terugkeerverordening ligt er.

[1:19:48] En dat is voor ons de basis om die centra te gaan realiseren.

[1:19:52] Mevrouw Minister.

[1:19:53] Dat vind ik op zich een net zo'n goede samenvatting van hetgene ik probeer te zeggen.

[1:19:58] Maar ik probeer altijd, en dat hoorde u misschien ook terug in mijn interview van afgelopen week.

[1:20:03] Ik wil hier breed draagvlak voor.

[1:20:06] Want ik wil proberen uit die impasse te komen dat er een soort strijd, de hele tijd is ook politiek gezien en maatschappelijk,

[1:20:11] van partijen die niet eens bereid zijn om hier een discussie over te voeren.

[1:20:15] Omdat het per definitie gewoon als onbespreekbaar moet worden geacht.

[1:20:20] Omdat het niet mocht, omdat het niet kon en omdat het ook nog eens onwenselijk zou zijn.

[1:20:25] En daarom probeer ik trouwens met woorden ook die kant te overbruggen.

[1:20:29] Maar u heeft helemaal gelijk.

[1:20:30] Er is geen bledsel meer.

[1:20:31] Het is eigenlijk nu een zaak om aan de slag te gaan.

[1:20:33] Punt.

[1:20:34] Ja, dat zal ik vanaf nu toepassen.

[1:20:37] Meneer Elian.

[1:20:39] Maar zo zie je hoe...

[1:20:41] Nou, de essentie van de afgelopen week is dat woorden echt toedoen, zullen we maar zeggen.

[1:20:46] Ja, dat zullen we wel vaak zeggen.

[1:20:47] En wat meer praktische vragen.

[1:20:50] Ik denk dat die vraag al eerder ook wel gesteld is.

[1:20:53] Ik zit er ook maar een paar maanden nu als asielwoordvoerder.

[1:20:56] Ik was overigens de afgelopen dagen niet op tv.

[1:20:58] Dat helpt dan, geloof ik, ook voor dit debat, zeg ik, met een knipoog.

[1:21:02] De Balkanregio, ik snap dat die regio natuurlijk op zich op de route ligt,

[1:21:06] juist ook van bepaalde migratiestromen en vluchtelingenstromen.

[1:21:12] Is die Balkanregio een regio die wordt overwogen voor terugkeercentra,

[1:21:17] of valt die af?

[1:21:19] Albanië wordt gebruikt door Italië, Montenegro heeft wel eens wat gezegd.

[1:21:24] In de algemeenheid zoeken we langs de schil van Europa naar goede landen waarmee we afspraken kunnen maken.

[1:21:35] Dus daar kunt u ongeveer uittekenen hoe dat eruitziet.

[1:21:40] Moment hoor.

[1:21:42] En ik zou u willen verzoeken op het moment dat u niet spreekt om actief de microfoon te bedienen.

[1:21:46] Anders gaat het thuis niet goed.

[1:21:47] Anders kunnen de mensen die het thuis volgen het niet goed volgen.

[1:21:51] Dus dan krijgen we inderdaad naambalken bij verschillende leden, et cetera.

[1:21:56] Nou, dan weet u hoe dat loopt, hoe dat eruit ziet.

[1:21:59] Ik kijk nog even naar mevrouw Kreugen voor een interruptie.

[1:22:02] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:22:05] Ja, misschien even anders dan de interruptie net van mijn collega van de VVD is voor ons het juist van groot belang dat de minister schetst dat het in lijn is met internationale verdragen en mensenrechten.

[1:22:18] En mijn vraag specifiek was namelijk over kinderrechten en het kinderrechtenverdrag.

[1:22:22] En het gaat dus over terugkeerhubs, waarbij we in een eerder debat, waar ik ook mijn collega Westerveld mocht vervangen,

[1:22:30] ik een vraag had over of het ging om detentie.

[1:22:33] Toen heeft de minister aangegeven dat dat een mogelijkheid is.

[1:22:37] En de vraag is dan in hoeverre het uitzetten van een gezin met kinderen en kinderen die daar voor een langere periode vastzitten,

[1:22:47] in hoeverre dat in lijn is met het kinderrechtenverdrag.

[1:22:51] De minister.

[1:22:52] Allereerst plaats even de verschillende onderdelen uit die terugkeerverordening.

[1:22:56] Wij gaan bij de terugkeercentra, terugkeerhubs, niet uit van detentie.

[1:23:02] Dus dat sowieso niet aan de orde.

[1:23:05] En het Europees recht is altijd in overeenstemming met alle internationale recht.

[1:23:14] Dus daar is natuurlijk aan de voorkant al bij stilgestaan.

[1:23:17] Net als dat wij al heel vaak bij onze wetgeving ook natuurlijk die afweging maken,

[1:23:21] is onze wetgeving in lijn met internationale verdragen, waaronder die kinderrechten.

[1:23:28] Dus daar is hier ook sprake van.

[1:23:31] En nogmaals, wat ik al eerder zei, ook nu hebben wij te maken met uitgeprocedeerde asielzoekers,

[1:23:37] waaronder kinderen die als onderdeel van een gezin worden uitgezet.

[1:23:42] En ook wij kennen natuurlijk, als u dan toch het woord van vreemdelingbewaring gebruikt,

[1:23:48] wij kennen natuurlijk ook de situatie in Zeist die dan kortstondig wordt gebruikt

[1:23:52] om van daaruit mensen terug te kunnen sturen.

[1:23:57] Maar dat is een zorgvuldig proces wat ook door de Raad van State is getoetst

[1:24:02] en wat binnen het recht is bevonden.

[1:24:04] Dus dit is de manier waarop wij daar op een zorgvuldige wijze mee omgaan.

[1:24:10] Pak Rauwe, wilt u uw laatste interruptie inzetten?

[1:24:12] Ja, gaat u gang.

[1:24:13] Mijn collega Westerveld komt zo voor een...

[1:24:21] Ja, voorzitter, de minister geeft een heel procedureel antwoord.

[1:24:25] Namelijk, we doen alles in overeenstemming met internationale verdragen.

[1:24:30] Ergo, dit is in overeenstemming met internationale verdragen.

[1:24:32] Dat is natuurlijk niet mijn vraag.

[1:24:34] Mijn vraag is gewoon heel praktisch.

[1:24:37] De minister zegt, wij gaan er niet van uit dat het om detentie gaat.

[1:24:42] Maar dat is niet uitgesloten. Klopt dat? Dat het niet is uitgesloten dat er detentie is?

[1:24:48] En dan is de vraag, is het een langdurig verblijf met bepaalde afgesloten omstandigheden?

[1:24:58] En wat betekent dat voor een kind om daar lang te zijn?

[1:25:01] En hoe borgt de Nederlandse overheid als hij gezinnen daar naartoe stuurt dat die kinderrechten op orde zijn?

[1:25:09] Dus ik probeer gewoon praktisch te snappen, wij sturen een gezin naar, ik noem een willekeurig land, noem eens wat, Kenia.

[1:25:18] En dan, wat betekent, hoe ziet dat eruit, hoe lang zit een kind daar, hoe ziet dat eruit?

[1:25:24] U hebt wel de prijsgrond van de meeste vragen in één interruptie.

[1:25:27] U heeft goed gebruik gemaakt van de laatste interruptie, laten we het zo noemen.

[1:25:31] Even nog, een terugkeerhub is nooit detentie.

[1:25:36] Want dat is iemand die teruggaat en dus gewoon weer in dat land vrijelijk moet kunnen bewegen.

[1:25:46] En dan kom je toch weer bij die mensenrechtenkant.

[1:25:50] Wij moeten dus in die afweging individueel beoordelen dat dat op een plek kan waar die zich vrijelijk kan bewegen.

[1:25:58] en dat zijn de concrete afspraken die je dan met landen gaat maken

[1:26:01] over op welke wijze kunnen zij deelnemen of toegang hebben tot de arbeidsmarkt

[1:26:07] dus zij moeten op een bepaalde manier daarin hun levensonderhoud kunnen gaan voorzien

[1:26:11] zodat ze daar zelfstandig kunnen verblijven

[1:26:14] zodat dat ook op een gegeven moment eindig wordt om in zo'n terugkeercentra te verblijven

[1:26:17] dus op die manier moeten we dat individueel beoordelen

[1:26:20] Op die manier moeten we dat dus in afspraken vastleggen met die landen waarover we die gesprekken voeren.

[1:26:27] Dus het is echt gericht op duurzame terugkeer, op een plek waar ze misschien niet van origine vandaan kwamen,

[1:26:32] maar die wel veilig is en waar een toekomst is.

[1:26:37] Ik kijk even naar de heer Schenk voor een interruptie.

[1:26:39] Ja, misschien zat het antwoord op mijn vraag al een beetje in het einde van het antwoord op de vraag van mevrouw Kreuger.

[1:26:46] Want mijn vraag was, het zou natuurlijk heel goed kunnen dat de Afghaanse autoriteiten, of nou als legitiem gezag gezien wordt of niet, zeggen of zegt, ja hartstikke leuk dat jullie die mensen hier terug naartoe willen sturen.

[1:27:01] Alleen zij zijn ooit gevlucht uit Afghanistan, wij willen ze niet meer terug.

[1:27:05] Wat wordt dan de inzet van deze minister in het kabinet om die mensen hier alsnog weg te krijgen?

[1:27:10] Want ze zijn hier ongewenst en ook onwettig. Ze zijn uitgeprocedeerd, hebben geen recht op asiel.

[1:27:16] Hoe voorkomen we nou dat er een situatie optreedt waarbij die mensen hier alsnog tot in lengte der dagen of jaren blijven.

[1:27:23] Omdat in dit geval de Taliban, wat als de Afghaanse autoriteit gezien wordt, ze niet terug wil nemen.

[1:27:29] Wat we eerder ook onder andere bij Syriërs gezien hebben.

[1:27:32] De minister.

[1:27:33] Daar kan ik alleen in zijn algemeenheid dan op reageren.

[1:27:37] Uiteindelijk heb je een medewerking nodig van een land om mensen terug te nemen.

[1:27:41] Omdat dat de enige manier is om dat voor elkaar te krijgen, vooral als in het gedwongen kader plaatsvindt.

[1:27:48] En daar zit natuurlijk vanuit Europa, worden er dan een hele scala aan maatregelen overwogen.

[1:27:53] Op het moment dat daar gewoon vanuit lidstaten op geen enkele manier aan wordt meegewerkt.

[1:27:56] Die voorbeelden zijn er nu ook.

[1:27:58] En dan begint dat met visa mogelijkheden ontnemen.

[1:28:03] En dat kan natuurlijk via het hele scala van het Europese samenwerkingsproject Canada zaak voor ingezet worden.

[1:28:08] om een lidstaat ertoe over te brengen om toch wel weer over te gaan tot samenwerken,

[1:28:14] zodat ze op andere terreinen ook weer kunnen samenwerken met Europa.

[1:28:17] Dus we kunnen in die zin het hele scala aan initiatieven vanuit het Europese inzetten om dat te bereiken.

[1:28:23] En zo wordt dat ook toegepast.

[1:28:27] Dan zijn we toe aan het volgende blokje.

[1:28:30] Dat gaat over innovatieve oplossingen.

[1:28:34] Er zijn eigenlijk maar een paar, dus die had ik misschien net als goed bij het terugkier kunnen doen.

[1:28:37] Maar mevrouw Straatman vroeg nog, en dat ligt in het verlengde van de heer Booms,

[1:28:40] Maar welke stappen we zetten om asielverzoek in veilige derde landen te laten plaatsvinden.

[1:28:47] Dit zijn afspraken die we belangrijk vinden.

[1:28:49] Omdat ze een eerste stap zijn om de asielprocedures buiten de Europese Unie te kunnen realiseren.

[1:28:54] Het nieuwe veilige derde landen concept wordt van kracht met de implementatie van het pact.

[1:28:58] En daar heeft Nederland stevig voor onderhandeld.

[1:29:00] Wij zijn ook daarin aanjagen binnen Europa.

[1:29:03] Onder andere ook met Zweden.

[1:29:05] In het Europees verband om dit concept verder uit te werken en te implementeren.

[1:29:09] En ook belangrijk dat de Unie in staat is om deze voornemens te helpen realiseren.

[1:29:14] Dus de heer Boomsma vraagt me ook, hoe gaat dat nu verder?

[1:29:17] Wij werken aan het buiten de Europese Unie afhandelen van die asielprocedures.

[1:29:21] En dat is die stip op de horizon.

[1:29:22] De implementatie van die innovatieve oplossingen zijn de eerste stappen daartoe.

[1:29:26] Dat hebben we nu in dat bandencriterium weten vast te leggen.

[1:29:29] En nu zullen we stap voor stap werken aan de operationalisering.

[1:29:32] Bij voorkeur in een Europees verband.

[1:29:33] omdat we dan ook dat met massa kunnen doen, om het zo te zeggen.

[1:29:39] Nederland neemt dus in een kopgroep deel, en dat moeten we diplomatiek op poten zetten,

[1:29:45] dat is een zorgvuldig proces, en we zullen het als inzet ook hebben bij de financiering voor het MFK,

[1:29:51] waarin natuurlijk migratie ook een belangrijk punt is, en dat daar ook de Europese Commissie haar rol gaat pakken.

[1:30:00] En u vraagt dan, en dat zit misschien deels nog een beetje zo meteen ook op dat Klingendaal.

[1:30:06] Kijk, er is dus gewoon al heel veel mogelijk.

[1:30:08] En als u dan vraagt, ja maar uiteindelijk, waar zit het dan nog in het Europees recht om het helemaal buiten Europa te doen?

[1:30:14] Ja, dat is uiteindelijk de ultieme vraag, namelijk het recht op asiel op Europees grondgebied.

[1:30:21] En dat zit natuurlijk gewoon in de Europese verdragen verankerd.

[1:30:25] Dus ja, dat is dan wel weer de echte lange termijn.

[1:30:28] Als je helemaal buiten Europa tot asielafhandelingen wil overgaan en dat ook niet naar binnen Europa mogelijk moet maken.

[1:30:34] Maar we starten nu dus met die stip op de horizon, met al het wat we nu hebben afgesproken.

[1:30:39] En tenslotte had mevrouw Kreuger nog de vraag over de letter of intent, of die openbaar te maken is als een van de onderdeel van de innovatieve oplossingen.

[1:30:50] Die vraag is wel heel vaak gesteld en tot nu toe altijd van aangeven dat dat in afspraak met Oeganda is afgesproken, dat die niet openbaar gemaakt zou worden.

[1:30:59] dank u wel

[1:31:00] je hebt toch op grond van

[1:31:05] Europese verdragen is er geen recht op asiel

[1:31:08] in Europa

[1:31:09] en het gaat er toch juist om

[1:31:10] je hebt recht op asiel, dat staat in het handvest

[1:31:13] je kunt het aanvragen, alleen dat betekent niet dat je hier

[1:31:15] je opvang hoeft te krijgen

[1:31:16] het is nu wel degelijk al mogelijk om

[1:31:18] en dan gaat het dus niet alleen om de procedure

[1:31:21] door het loslaat van banden criteria

[1:31:22] maar iemand krijgt dan asiel in zo'n veilig

[1:31:25] derde land, daar moeten we nu zo snel mogelijk mee verder

[1:31:27] Ja, dat wil ik bevestigen. Ik dacht ook nog dat u die vraag erachter ook wilde...

[1:31:33] Dan kom ik bij de brief die we vorige week gestuurd hebben en waar we ook vaak over gesproken hebben rondom EVRM en alles wat zich daarom in de afgelopen tijd heeft afgespeeld.

[1:31:52] Wat ik een beetje beluister, ook in verschillende woordvoerders, die zeggen ja, zijn het nou mogelijkheden of onmogelijkheden die hier in deze brief werden opgeschreven.

[1:32:04] Maar wat mijn inzet wel al was, en dat was ook, misschien ook omdat we natuurlijk aan een nieuwe start staan van een nieuw kabinetsperiode.

[1:32:12] Ik heb eigenlijk gewoon zo helder en realistisch mogelijk het hele speelveld uiteen willen zetten op wat zich nu allemaal, op welk onderdeel afspeelt en welke verhouding tot wat het EVRM heeft, tot het verdragen en ook de verhouding tussen hoeveel we de afgelopen jaren aan uitspraken hebben gezien bij het Hof op basis van het EVRM.

[1:32:33] En op basis van het Unierecht.

[1:32:34] En daar zie je wel echt een degelijk verschil tussen dat we natuurlijk veel meer impact hebben van uitspraken op basis van het Unierecht.

[1:32:41] Dus ik heb het eigenlijk vooral zo realistisch mogelijk willen doen zonder iets van sugarcoating over opeens alle mogelijkheden die er zijn.

[1:32:50] Maar daarbij ook willen aangeven dat er wel een perspectief is.

[1:32:53] Maar dat dat ook wel echt veel inzet vergt en tijd kost.

[1:32:57] En dat is, denk ik, u en mij een gemene deler op al deze onderwerpen.

[1:33:02] We hebben niet het gevoel dat we tijd hebben.

[1:33:03] We hebben het gevoel dat het morgen allemaal geregeld moet zijn.

[1:33:07] En dat verhoudt zich lastig tot verdragen die met zoveel landen zijn afgesproken.

[1:33:14] Dat is denk ik voorafgaand.

[1:33:16] Dan geeft het CDA in 2020 aan of dat ook op Unieniveau nog nodig zou zijn.

[1:33:23] We hebben nu met het kabinet zit erop in dat waar nodig secundaire EU-wet een regelgeving wordt aangescherpt.

[1:33:29] Daarop zijn er al belangrijke stappen gezet.

[1:33:31] Zoals we net hebben gezien met het hele pact en de terugkeerverordening.

[1:33:34] En natuurlijk blijven we ons inzetten dat er een snel akkoord komt daarop.

[1:33:39] En dat Dublin weer gaat werken en dat het pact strikt wordt geïmplementeerd.

[1:33:43] Daarnaast kijken of meer deelname aan interventies in hofzaken met gelijkgestemde lidstaten ons kan helpen.

[1:33:50] En op die manier ons Nederlands standpunt effectief naar voren kunnen brengen op EU-niveau.

[1:33:56] Kijk, en uit de analyse blijkt dat die uitdaging met name ligt op die secundaire EU-wetgeving.

[1:34:02] Want het handelingsperspectief ligt daar met name daar, op die aanpassing van die secundaire wetgeving en interventies in de Hofzaak.

[1:34:09] En ook van de CISNOW-verklaring kan dat natuurlijk doorwerken, ook in het beleid wat wordt gevoerd.

[1:34:16] Dan vraagt de heer Boomsma wanneer volgen concrete voorstellen met welke tijdlijn en complexiteit van EU-regelgeving te verminderen.

[1:34:22] En die Kamerbrief van afgelopen vrijdag is de inzet opgenomen.

[1:34:26] En u kent natuurlijk de huidige implementatie van iets wat nog aanstaande is.

[1:34:32] En ik denk dat wij ook hier in het parlement en ook ikzelf in JBZ-raad, maar ook misschien op een manier hoe we daar in de Kamer mee om kunnen gaan,

[1:34:42] moeten blijven agenderen op welke onderwerpen we nou zien dat er een botsing plaatsvindt.

[1:34:47] En hoe we dat bij elkaar kunnen brengen om dat als één pakket ook in Europa te sprake te kunnen brengen.

[1:34:52] Want je merkt gewoon in al die gesprekken die je in Europa hebt, als je daar telkens met een los voorstel aan komt zetten van dit willen we ook nog oplossen, dat er ook een soort politiek-bestuurlijke vermoeidheid ontstaat.

[1:35:04] Dus je hebt op een gegeven moment ook een groep van landen nodig die met elkaar zeggen, ja maar hier hebben we nu een doorbraak op nodig en daar moeten we dan ook met elkaar op realiseren.

[1:35:12] Kijk, de evaluatie van dat pact is natuurlijk pas weer over een jaar of twee, in 2028.

[1:35:20] Maar ik kan me zo voorstellen dat hier allemaal partijen zitten, en ik denk dat ik daar zelf ook al een van ben,

[1:35:25] die eerder dan 2028 wel een paar ideeën hebben over hoe het nog beter kan.

[1:35:30] Dus daar moeten we ook een platform voor zien te creëren.

[1:35:33] Maar ik merk wel dat we dat gecombineerd met een aantal landen samen moeten gaan doen om impact te hebben.

[1:35:40] Ja, dan het debat wat we al een paar keer hebben gehad over dat interpretatieprotocol, of dat toch ook niet nog noodzakelijk zou zijn, vroeg de heer Boomsma, en ook de heer Elian vroeg mij nou.

[1:35:49] Ja, die, ik vond een beetje een herhaling over het debat wat we gehad hebben, maar die systeemverklaring, dat is een belangrijk resultaat.

[1:35:54] En hoewel u ongeduld mij bekend is, wil ik toch nog steeds blijven benaderen dat het echt wel van betekenis is dat zoveel landen dat met elkaar weten af te spreken.

[1:36:02] Dat daar ook heel veel effort op is gezet.

[1:36:04] Dat dat voor de landen die het meest hier vocaal waren, België, Zweden, Denemarken, als voldoende wordt gezien.

[1:36:13] En het hele protocol aanpakken, dat is echt een vertragswijziging.

[1:36:19] En dat artikel 3 EVRM waar u aan verwijst, dat gaat natuurlijk veel verder dan alleen migratie.

[1:36:25] Dat is natuurlijk niet allereerst voor migratie ontworpen.

[1:36:31] Het is natuurlijk gewoon een beschermingsartikel.

[1:36:34] Ja, nee, dus dat snap ik.

[1:36:35] Maar daarmee maakt het natuurlijk ook dat het niet zomaar even ter discussie gesteld zou kunnen worden op een manier die heel snel tot resultaat leidt met 46 landen.

[1:36:46] Want het gaat natuurlijk ook over allerlei andere zaken buiten het migratiedomein.

[1:36:51] Want het gaat om zeer ernstige en kwalijke situaties.

[1:36:54] En tegelijkertijd hebben we wel in deze verklaring nu af opnieuw weten te bevestigen en herbevestigen.

[1:37:00] en daarmee ook een nieuw minimumniveau neergelegd, dat het om dat minimumniveau van ernst gaat,

[1:37:09] waardoor we ook weten dat we daar zelf voor als nationale lidstaten invulling aan kunnen geven.

[1:37:15] We zullen ons daarvoor hardmaken dat dat door lidstaten zelf ingevuld kan worden, dat ze hun verlichting ook nakomen

[1:37:22] en dat we daarmee ook realiseren, want dat is denk ik de kern, dat Dublin weer gaat functioneren,

[1:37:27] Want daar lopen we natuurlijk het meest tegen aan als het gaat om het verleden wat we hiermee hebben.

[1:37:35] Dan vroeg de heer Booms mij naar mij nog, dat was voor mij een nieuw punt, maar daarmee zie je dat hij altijd toch wel weer voorop blijft lopen op mij,

[1:37:44] of Nederland toe gaat treden tot het EVRM, of de Europese Unie gaat toetreden.

[1:37:50] Ja, dat is een verdragsverplichting die volgt uit het EU-verdrag.

[1:37:54] die gesprekken lopen

[1:37:55] maar dat schijnt al

[1:37:56] ik heb net een korte schorsing gehad

[1:37:58] dus ik heb me daarvan begrepen dat dat al een eindeloos traject is

[1:38:02] maar dat dat wel bij mijn collega's

[1:38:04] van Buitenlandse Zaken en JNV ligt

[1:38:07] welk vervolg daar aan wordt gegeven

[1:38:08] dus mocht u daar echt de dieptop in willen

[1:38:11] dan ga ik hulptroepen inroepen

[1:38:13] moet ik u helaas aangeven

[1:38:17] ik denk dat ik daarmee

[1:38:18] alles op verdragen

[1:38:22] en rondom het Klingendouw-rapport hebben gehad.

[1:38:27] Nog even over, kijk, Moldavië.

[1:38:30] Ik heb juist ook signalen uit allemaal landen dat men niet tevreden is.

[1:38:33] Want wat men vroeg is meer politieke ruimte.

[1:38:36] En wat de verklaring doet is eigenlijk het herhalen van die jurisprudentie.

[1:38:39] Die jurisprudentie die bestaat is helemaal niet ingekaderd.

[1:38:42] En het is natuurlijk heel goed mogelijk om ten aanzien van artikel 3,

[1:38:45] wat inderdaad helemaal niet over migratie ging,

[1:38:48] maar dat is juist uitgebreid.

[1:38:49] Opeens gaat sociaal-economische factoren vallen eronder.

[1:38:51] En sinds die zaak Papashvili ook medische factoren.

[1:38:54] Dus je kunt toch heel goed in een protocol dat weer inkaderen terug naar de oorspronkelijke intentie.

[1:38:58] En dat dan beperken tot migratie.

[1:39:00] Dus ik denk dat dat ook heel belangrijk is.

[1:39:02] En ik had ook een vraag over de inzet voor ontschepingsplatformen.

[1:39:05] Die ook in dat rapport staan van Klingendaal.

[1:39:08] De minister.

[1:39:09] Ja, de laatste markt volgens mij heb ik niet hier zitten.

[1:39:12] Maar daar zijn we mee aan de slag.

[1:39:14] En dat is natuurlijk met name van belang voor dat op zee natuurlijk.

[1:39:21] Ik heb daar niet een actuele gestand op op de ontschepingsplatforms.

[1:39:26] Of dat nu, hoe dat in het Europese verband met elkaar daarin optrekken.

[1:39:31] En even op die EVRM en mensenrechten.

[1:39:33] Mijn informatie daarover is, maar ik denk dat we dit Klingendaal-debat ook nog een keer wat uitbreider gaan voeren dan dit moment alleen.

[1:39:42] Maar dit is een mensenrechtenverdrag wat niet teruggebracht kan worden, vereenkt kan worden tot alleen migratie.

[1:39:49] Want dat is wat u eigenlijk voorstelt.

[1:39:52] Dan is het een beetje zoeken naar wat de betekenis is, want u vraagt om een aanpassing op het protocool.

[1:39:59] Die zeg maar ons meer ruimte biedt.

[1:40:01] Terwijl het tegelijkertijd niet mag botsen met het algemene uitgangspunt van het mensenrechtenverdrag wat het al is.

[1:40:06] En daarvoor hebben deze lidstaten nu maandenlang met elkaar vergaderd.

[1:40:09] En zijn tot deze uitkomst gekomen, waardoor het weer duidelijk is dat het een minimumniveau is, die zelf door lidstaten kan worden ingevuld.

[1:40:18] En die ruimte is wat we nodig hebben.

[1:40:22] Het is wel mooi om te zien dat u zowel verbaal als non-verbaal debat ook voert met de heer Boosma.

[1:40:27] Dat de heer Boosma knikte of hij wat hij wel of niet bedoelt en dat u daar direct op inspringt.

[1:40:30] Dat is toch ook een kwaliteit van de minister, zou ik willen zeggen.

[1:40:33] Ik kijk even naar de heer Boosma of dat voor nu afdoende is.

[1:40:36] Even nog één interruptie, misschien dat u die wilt bewaren.

[1:40:39] De heer Elian.

[1:40:39] Nou ja, kijk, voorzitter, laat ik het probleem ook dat de VVD-fractie ziet met de ruime uitwerking die het EVRM heeft gekregen.

[1:40:53] Dus nogmaals, volgens mij stelt niemand hier het EVRM op zichzelf tegen discussie, maar het gaat om het ruime toepassingsbereik.

[1:40:59] En dan is Rwanda en de zaak van het Verenigd Koninkrijk beste voorbeeld.

[1:41:04] Visit Rwanda staat gewoon op Premier League shirts van voetbalclubs.

[1:41:08] Er zijn allerlei internationale toppen waar Rwanda aanwezig is.

[1:41:12] En dan zegt het Hof, ja want er is een mogelijkheid dat je misschien weliswaar mogelijk op een verkeerde plek terechtkomt.

[1:41:22] En dat is de manier van redeneren van het Hof.

[1:41:24] En ik denk dat onze partijen daar een grens willen stellen.

[1:41:28] En de vraag aan de minister is, ziet hij dat dit nog steeds een probleem kan zijn?

[1:41:32] En wat willen jullie er dan aan doen?

[1:41:33] Want dan is die politieke verklaring, denken wij, niet genoeg.

[1:41:38] Het is wel interessant dat u dat voorbeeld aanhaalt van Rwanda en Engeland.

[1:41:44] Wat mij dat heel erg geleerd heeft, want iedereen die echt, en dat weet ik ook dat dat in verschillende van u en van de heer Boomsma zit,

[1:41:55] u wil allemaal in die zin zoeken naar een toekomstig asielsysteem wat buiten Europa kan functioneren, wat het mensensmokkulaars model breekt.

[1:42:03] Want even toch nog de why hiervan benadrukt, want dat is ook wat u wil.

[1:42:07] En dan zoeken we naar manieren waarom die externalisering die daarbij hoort vorm te geven.

[1:42:12] En wat mijn les is van de Engelse situatie is dat ze het te snel en niet zorgvuldig genoeg hebben vormgegeven.

[1:42:19] Te weinig rekening houden met de individuele situatie van mensen die ze op dat vliegtuig richting Rwanda gingen zetten.

[1:42:26] Dus ze gingen te snel.

[1:42:27] En dus probeer ik, en daar zit soms wat voorzichtigheid in, dat klopt.

[1:42:32] Ik probeer dus iets te bereiken op die terugkeer en al die innovatieve oplossingen wat echt gaat werken.

[1:42:37] En dat niet te snel te doen met de grote woorden, omdat ik bang ben dat ik dan weer in dezelfde van de regio in het druk beland.

[1:42:43] Dan blijven we natuurlijk aanlopen mogelijk tegen uitspraken die zich daar niet goed toe verhouden.

[1:42:52] Maar ik zie dus dat daar nu op dit moment eigenlijk niet nog meer aanleiding voor bestaat om daar dan nu nog meer effort in te steken.

[1:42:59] Ik zou nu willen starten met het realiseren van die oplossingen.

[1:43:02] En ja, dan komen we in het realiseren van die oplossingen nog allerlei hobbels tegen die ik dan weer ga oplossen.

[1:43:07] Maar het is ook een beetje een manier van hoe wil je iets bereiken.

[1:43:10] Dus ik denk dat ik nu gewoon aan de slag moet gaan met die landen om die terugkeercentra en die terugkeerhubs te realiseren.

[1:43:17] Andere innovatieve oplossingen.

[1:43:20] Dat is denk ik mijn route om dit te bereiken.

[1:43:23] In plaats van het protocol nog een keer met 46 landen opnieuw ter discussie te stellen.

[1:43:28] waar ik gewoon geen, ook niet als we die afgelopen gesprekken zien die daar nu over gevoerd zijn.

[1:43:34] Want daar zit natuurlijk de vraag van de heer Boomsme in.

[1:43:36] Ja, er zijn ook lidstaten ontevreden, dat is ons niet bekend.

[1:43:39] In ieder geval niet met de lidstaten waar wij mee gesproken hebben en onderhandeld hebben.

[1:43:44] Dus iedereen ziet nu gewoon aan de gang.

[1:43:46] Dat is een beetje de korte samenvatting.

[1:43:50] Kijken we naar de heer Elieander, geen vervolginterruptie.

[1:43:52] De heer Schenk.

[1:43:53] Ja, dank voorzitter.

[1:43:55] Ik hoorde de minister net in zijn blokje zeggen

[1:43:57] We moeten ervoor zorgen dat Dublin weer gaat werken.

[1:44:00] Nou, dat zou mooi zijn.

[1:44:02] Maar nu vraag ik mij af en ik ben heel erg benieuwd naar de visie van het kabinet en van deze minister

[1:44:07] op waarom Dublin nou niet werkt of misschien wel nooit gewerkt heeft

[1:44:12] en welke lessen daaruit getrokken worden voor de toekomst

[1:44:15] om eindelijk grip te kunnen krijgen op die massale immigratie.

[1:44:19] Het is wel een interessante vraag.

[1:44:24] Ik denk dat er door de afgelopen jaren in Europa, ik weet niet of het woord wantrouwen het goede woord is, maar dat dat wantrouwen tussen lidstaten is ontstaan over in hoeverre de lidstaten die dus heel veel asielaanvragen ontvingen, Griekenland en Italië, het gevoel hadden dat in de rest van Europa landen bereid waren om hun daarin bij te staan.

[1:44:49] financieel, hervestiging

[1:44:52] grensbewaking

[1:44:52] dus allerlei zaken

[1:44:53] die zij nodig hebben om meer grip

[1:44:55] op migratie te krijgen.

[1:44:57] Van de andere kant, aan onze kant van de

[1:45:01] secondaire migratiekant

[1:45:02] vragen wij onszelf

[1:45:03] doen jullie zelf wel genoeg

[1:45:05] om dat op orde te brengen

[1:45:07] en komen jullie de afspraak wel na

[1:45:09] want wij zien gewoon dat die mensen eerst bij jullie

[1:45:11] al een aanvraag hebben gedaan

[1:45:12] en wij hebben de afspraak dat ze weer

[1:45:14] dan teruggaan en jullie nemen ze niet in ontvangst

[1:45:17] En daardoor komen wij in juridische procedures waarin rechters zeggen, ja, als daar niks wordt gedaan aan die kant, dan mag je ze niet meer die kant op sturen.

[1:45:24] Dus die impasse is het verleden en de toekomst is het pact waarop het weer moet gaan functioneren.

[1:45:31] En natuurlijk is dat, ja, vertrouwen gaat de paard en komt de voet.

[1:45:36] Dus ik snap heel goed dat daar, en dat hebben we bij het debat over het pact ook gezien, dat er nog veel sceptisch over is.

[1:45:43] Dus mijn hoopvolle gedachte is dat die scepticis toch niet waar blijkt te zijn.

[1:45:48] En dat we gaan zien dat het weer gaat functioneren.

[1:45:51] We hebben de afgelopen jaren natuurlijk wel schrijnende situaties gezien.

[1:45:56] Zo blijkt ook uit verhalen van klokkenluiders die bij het COA actief zijn of waren.

[1:46:02] Dat gepoogd werd aan Dublin te voldoen door iemand bijvoorbeeld uit te zetten en terug te sturen naar Griekenland.

[1:46:09] Waar op de eerste plaats asiel was aangevraagd.

[1:46:11] En dat zo iemand dan in Griekenland ergens in zo'n Flixbus stapt en vervolgens nog eerder dan de Malachese weer terug is in Ter Apel.

[1:46:19] En ik vraag me af, wat zijn nou de concrete maatregelen die deze minister gaat nemen om dat soort situaties in de toekomst te voorkomen?

[1:46:26] Want ook daar zit natuurlijk een hele grote kern van het probleem.

[1:46:31] De minister.

[1:46:32] Ja, de oplossing daarvan is dat als iemand zich weer meldt die weer opnieuw met een ander vervoer weer die kant op gaat.

[1:46:40] en niet in onze procedure komt

[1:46:42] en daarmee ook geen opvang krijgt.

[1:46:44] Want dat is de snelste oplossing.

[1:46:49] Heer Schenkel, laatste interruptie.

[1:46:50] Ja, dan blijf je dus in die

[1:46:52] visieuze cirkel zitten. Dan meldt

[1:46:54] iemand zich weer opnieuw aan, wordt vervolgens weer

[1:46:56] teruggestuurd naar Griekenland of naar Italië.

[1:46:58] Diegene stapt weer in de volgende bus, komt weer

[1:47:00] in Ter Apel aan en zo blijven we toch eindeloos

[1:47:02] doorgaan. Dan krijgen we een opeenstapeling van

[1:47:04] problemen en gaan we dit enorme probleem

[1:47:06] waar Nederland onder te lijden heeft nooit

[1:47:08] oplossen. Dus ik hoop echt op wat meer daadkracht

[1:47:10] Hoe dit soort schrijnende situaties waarbij iemand die uitgeprocedeerd is geen recht heeft op asiel.

[1:47:15] Gewoon eindeloos terug kan komen naar Nederland.

[1:47:18] En ik zou heel graag horen wat er nu exact gaat gebeuren om dit eindelijk een halt toe te roepen.

[1:47:27] Uiteindelijk moeten die mensen terug naar het land waar ze dan wel de aanvraag hebben gedaan.

[1:47:32] Dan wel waar ze vandaan gekomen zijn en afgewezen asielverzoek hebben gekregen.

[1:47:35] Dat zijn de twee opties in ons handelingsperspectief.

[1:47:40] dan wel dat ze een

[1:47:42] maar dat is voor deze geval niet

[1:47:44] dat zijn de twee opties

[1:47:45] het handelingsperspectief is terug naar het land van herkomst

[1:47:48] of terug naar het land van aanvraag

[1:47:49] dat zijn de twee opties

[1:47:51] dan kom ik nu bij de overige vragen

[1:47:56] die zijn gesteld

[1:47:59] mevrouw Vondeling en de heer Boomsma

[1:48:01] vroegen nog over

[1:48:02] of er nou goede verklaringen bestaan

[1:48:03] over de verschillen in de cijfers

[1:48:06] tussen landen om ons heen

[1:48:08] ik denk dat mijn

[1:48:10] voor nu het beste de enige verklaring is en dat is niet het hele cijfer maar de twee weken geleden

[1:48:17] dat over onbekende landen van herkomst naar dat waar dus die de onderzoek door gedaan door de ind

[1:48:23] dat we zagen dat dat dus de palestijnse grieken waren of palestijn die al griekenland een aanvraag

[1:48:29] hadden gedaan dus dat ze eigenlijk voor nu de beste de eerste verklaring voor voor het verschil

[1:48:35] in een aantal cijfers en tegelijkertijd ook richting België hebben zij ook alweer een uitspraak gehad

[1:48:44] want ook wat zij deden rondom opvang is door de rechter in België alweer veroordeeld

[1:48:50] en zijn ze daar ook voor op hun vingers getikt dus dat is geen begaanbare route

[1:48:55] dus wij blijven gewoon inzetten op de invoering van het pact

[1:48:59] twee staatsstelsel met de narijsbeperkingen en de terugkeerverordering

[1:49:03] En dat is de manier waarop we hier mee aan de slag moeten.

[1:49:07] Dan waren er vragen over Oekraïnes.

[1:49:10] Dat is nog niet een debat wat direct komende JBZ-raad op de agenda staat, maar wat natuurlijk wel aanstaande is.

[1:49:16] Want de vraag is of we overgaan tot de verlenging.

[1:49:20] Je kent daar de positie van het kabinet op.

[1:49:23] En daarmee verandert onze positie niet, zeg ik de inrichting die Elian, dat het kabinet wil inzetten op terugkeer naar Oekraïne.

[1:49:30] en krijgt naar de mogelijkheden om het ontheemde hierbij te ondersteunen en te stimuleren.

[1:49:35] En tegelijkertijd hebben we aangekondigd dat het transitiedocument voor de periode

[1:49:39] na die Europese richtlijn noodzakelijk is om ook ons asielstelsel te ontlasten.

[1:49:44] Maar het terugkeerbeleid omvat verschillende diensten, activiteiten, informatiecampagnes,

[1:49:48] praktische terugkeerondersteuning, inzetten op human capital en het aangevraag van lokale partnerschappen.

[1:49:54] en daarmee krijgen we allerlei ondersteunen mensen om ook weer te werken aan terugkeren

[1:50:01] dan wel in de Oekraïne zichzelf weer te vestigen

[1:50:05] gezien het groot aantal Oekraïne ze ontheemden in Europa

[1:50:08] zal het terugkeerproces zelf een aanzienlijke inspanning vergen

[1:50:10] die na verwachting natuurlijk meerdere jaren zal duren

[1:50:13] en nauwkeurig afstemmen met de EU lidstaten vereist

[1:50:18] en vooralsnog hebben we dus nu de situatie zegt tegen mevrouw Vondeling

[1:50:21] dat Oekraïense mannen

[1:50:24] die voldoende aan de voorwaarden voor tijdelijke bescherming

[1:50:26] zoals we die in de EU met elkaar hebben afgesproken

[1:50:27] hier recht hebben op verblijf

[1:50:29] en de Europese richtlijn maakt

[1:50:31] op dit moment geen onderscheid

[1:50:33] tussen Oekraïense vrouwen, kinderen en mannen

[1:50:35] en ofwel mannen wel of niet

[1:50:37] onder de dienstplicht vallen

[1:50:40] zeg ik met

[1:50:42] reactie richting mevrouw Vondeling

[1:50:43] zodat zij een interruptie kan plegen

[1:50:45] Ja, misschien kunt u heel even zien dat u nog een paar

[1:50:47] laatste vragen heeft

[1:50:48] Ja, laten we het even afmaken. Dan kom ik bij u, mevrouw Vondeling, als u het goed vindt.

[1:50:52] Dan kom ik eigenlijk op de stand van de nationale, op de terapel.

[1:50:58] Even, pardon, want dit gaat over Oekraïne.

[1:51:02] Laten we het dan doen. Prima. Mevrouw Vondeling, geen punt.

[1:51:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:51:06] Ik vraag me af wat de inzet van het kabinet is als het gaat om het verlengen van die richtlijn.

[1:51:12] En ik had ook iets gelezen dat de voorwaarden mogelijk kunnen worden gesteld.

[1:51:16] van kunnen er dan geen uitzonderingsgronden

[1:51:18] worden opgenomen, dan

[1:51:20] wij zijn helemaal niet voor verlenging van die richtlijn

[1:51:22] maar als het dan gebeurt, bijvoorbeeld ook

[1:51:24] ten aanzien van die mannen

[1:51:27] Sorry, ik word even gecorrigeerd

[1:51:30] en dat is altijd goed, want anders zou je

[1:51:31] zomaar iets in de kamer gezegd hebben wat niet

[1:51:33] het komt wel aan de orde van de week

[1:51:36] rondom Oekarine

[1:51:40] Met het aflopen

[1:51:41] in 27, ja is het niet meer

[1:51:43] realist dat dat transitiedocument dan al

[1:51:45] voor die tijd klaar kan zijn, dus

[1:51:47] Dus wij zullen ook in die gesprekken wel met andere lidstaten, en dat lijkt ook wel bij de meeste lidstaten, inzetten zijn om het te verlengen.

[1:51:54] En daarbij zie je dus ook het gesprek over, is er dan onderscheid te maken in bijvoorbeeld leeftijd bij mannen.

[1:52:03] En dat is voor ons, laat ik zeggen, op leeftijd is nog een te hanteren onderscheid.

[1:52:08] Maar wel het eentje die voor de uitvoer natuurlijk ook weer veel kan vergen.

[1:52:11] Maar daar is nu nog niet een positie op bepaald.

[1:52:13] En het is ook nog niet een concluderend onderwerp op de Jbz-raad komende week.

[1:52:19] Even voor de duidelijkheid.

[1:52:21] U bedoelt dan dat een bepaalde groep mannen, jongere mannen, dan uitgezonderd worden van bescherming van die richtlijn?

[1:52:27] Of hoe kan ik het duidelijk?

[1:52:28] Ja, dat is wel het debat dat vanuit verschillende lidstaten wordt gevoerd.

[1:52:37] Dan zijn we nu wel aan de laatste beantwoording.

[1:52:40] Dan de opvangsituatie in Ter Apel.

[1:52:44] We hebben natuurlijk al heel vaak iets over gezegd de afgelopen weken dat op dit moment nog steeds gecontroleerde toegang plaatsvindt in Ter Apel.

[1:52:54] Afgelopen nacht hebben er ook mensen overnacht op het veld.

[1:52:56] Dat was overigens niet omdat er te weinig plekken waren om nachtopvang.

[1:53:00] Er was genoeg nachtopvang.

[1:53:01] Maar deze mensen hebben er zelf voor gekozen om op dat veld te verblijven.

[1:53:06] We zijn natuurlijk in goed contact met de gemeente Westerwolde die natuurlijk wel de nodige frustratie heeft.

[1:53:13] dat het opnieuw zo gaat en dat er onvoldoende plek in Nederland is om de mensen in op te vangen.

[1:53:21] Het ministerie heeft diverse maatregelen genomen om het voorkomen en aanpakken van de overlastgevende asielzoekers in Terapel.

[1:53:27] Daar blijven we ook in contact over. De straattoezichtsteams zijn ingezet,

[1:53:32] waarbij toezichthouders in het centrum op de looproute van de AZC in het centrum en rondom het AZC worden ingezet.

[1:53:38] En dat is nu natuurlijk nog meer nodig. Dus daar blijven we over in gesprek.

[1:53:45] Er is op dit moment niet een directe vraag over inzet van politie in BOA, maar we hebben natuurlijk wel het zicht op hoe dat zich ontwikkelt.

[1:53:56] Ook als daar meer mensen zouden verblijven buiten de poort van het AZC, omdat die gecontroleerde toegang noodzakelijk is.

[1:54:08] Daarmee is voor nu ook nog niet duidelijk hoe dat weer vanavond gaat, zeg ik gewoon eerlijkheidshalf bij.

[1:54:12] Dus er zijn geen garanties nog over waar de opvang vanavond dan weer moet worden gerealiseerd.

[1:54:17] Dus daar zal ik ongetwijfeld na dit debat weer over bijgepraat worden.

[1:54:21] Dank u wel.

[1:54:22] Dank u wel, de heer Boomsma.

[1:54:26] Ja, ik had nog één interruptie over, toch?

[1:54:29] Nou, nog even, want de minister had aangegeven, ja, we komen dit jaar met een concreter plan voor dat verplaatsen, terugkeerhubs, derde landen, etc.

[1:54:37] Maar ik had ook gevraagd, kunnen er niet daarvoor die tijd al misschien in beslotenheid kunnen worden bijgepraat op wat nu de inzet is, welke landen, hoe het loopt met die...

[1:54:46] Dus dat wel vast... Ja, oké, ik zie je al geknikt.

[1:54:49] Ja, dat is de excuus dat u... Ik denk dat dat goed is, want daarmee kunnen we natuurlijk iets meer uitleg geven over wat daar in gesprek aan bod komt, ook tussen lidstaten en ons.

[1:55:03] En over wat daar ook in dat soort afspraken terug moet komen.

[1:55:06] Dus dat wil ik u toezeggen.

[1:55:08] Dus als daar een verzoek voor komt, zal ik dat bewilligen.

[1:55:13] Herkennen we aan de commissie.

[1:55:14] Geen interrupties meer, dan zijn we er zowel aan nu.

[1:55:18] Mevrouw Westerveld, uw fractie heeft interrupties opgemaakt.

[1:55:22] Dat is altijd mooi als u zich laat vervangen.

[1:55:27] Maar ik kan nog ruststellen, er komt nog een tweede termijn.

[1:55:30] Dus dat scheelt heel erg.

[1:55:31] Mevrouw Vondeling, u heeft nog een...

[1:55:34] Omantwoorde vraag.

[1:55:35] Het past misschien ook niet helemaal bij die hebben gezet.

[1:55:38] Gratis, als de minister misschien er later op terug wil komen in een brief voor zegt, vind ik prima.

[1:55:42] Dat gaat over die COA-bestuurders.

[1:55:46] Ja, dat precies.

[1:55:48] Dat vergt enige zorgvuldigheid.

[1:55:50] Ja, dat is ook waar.

[1:55:56] Ze staan allemaal op de website van het COA, wordt me hier gezegd.

[1:56:04] Maar als u daar vraagt over, dan moet ik dat even zoeken.

[1:56:06] Want u heeft daar geen schriftelijk vragen over gesteld, toch?

[1:56:09] Ik neem het anders wel mee in het volgende commissie-debat.

[1:56:11] Dan neem ik de voorbereiding daarvoor ook alvast mee.

[1:56:15] Nou, dat is toch mooi afgelegd dan, zou ik zeggen.

[1:56:17] Voor de volgende keer.

[1:56:19] Dan kijk ik nog één keer rond.

[1:56:20] Dan dank ik de minister in ieder geval voor de beantwoording in de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:56:25] Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn.

[1:56:27] Dan krijgt ook mevrouw Westerveld namens de Goedingspartij van de Arbeidsfractie de mogelijkheid om nog wat vragen te stellen.

[1:56:32] Het zijn helaas geen vijf minuten meer.

[1:56:34] We gaan naar één minuut veertig in dit geval.

[1:56:37] Voor de tweede termijn.

[1:56:38] En ik begin bij de heer Boomspaar, namens jij 21.

[1:56:41] Dank voorzitter en dank aan de minister.

[1:56:44] Je moet gaan schaken op drie borden.

[1:56:46] Dus één, binnen het huidige juridische kader alles zoveel mogelijk naar buiten de EU verplaatsen.

[1:56:50] Twee, aanpassen van het Unierecht.

[1:56:51] En drie, nog steeds internationaal en recht en verdragen ook wijzigen.

[1:56:54] Het moet gewoon allemaal.

[1:56:56] En ik blijf erbij, je moet het primaat van de politiek hier gaan herstellen.

[1:56:59] Dus je moet die politieke ruimte als het ware terug veroveren uit het juridische moeras.

[1:57:02] Ik weet dat er ook zeker christendemocraten, conservatieven en anderen zijn die ook gewoon door willen met dat protocol.

[1:57:07] Dus als je die respondentie niet inkadert, ik voorspel het dan, gaat het gewoon sneuvelen bij activistische juristen die altijd wel een risico zullen identificeren, waardoor het helemaal niet door kan gaan.

[1:57:17] Maar ik ga nog voorstellen om een schriftelijke ronde te houden over die brief in het EVRM, want dat kan allemaal niet zo in zo'n kort betoog.

[1:57:23] Ik denk dat je kunt niet wachten tot 2028 met aanpakken van het Unirecht misschien mogelijk.

[1:57:28] Het maakt het allemaal nu oeverloos complex.

[1:57:30] Er is nu juist moment om wat echt te doen.

[1:57:32] En dan kan je niet zeggen van ja, maar mensen worden een beetje moe van ons.

[1:57:35] Nee, we moeten nu zo snel mogelijk resultaten gaan leveren.

[1:57:38] Dan wil ik in ieder geval ook nog een twee minuten wat aanvragen.

[1:57:42] Dank u wel. Dat noteren wij.

[1:57:44] Het woord is van de heer Lian, de minister VVD.

[1:57:48] Dank voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor de beantwoording.

[1:57:52] Dat doet hij zoals gewoonlijk op een prettige wijze.

[1:57:54] Ook al, nou, legt mijn fractie het accent misschien ergens anders dan de minister.

[1:57:58] Maar dat is niet erg, want daar ben ik voor om het accent soms wat scherper te maken dan het kabinet misschien doet.

[1:58:07] Ik heb dezelfde worsteling als collega Boomsma, met die ruime, ruime uitwerking van het EVRM.

[1:58:12] Overigens voor de goede orde, niet alleen op het terrein van migratie, maar dat is nu wat terecht acuut de aandacht nodig heeft.

[1:58:19] Maar collega Boomsma fluistert me in inderdaad.

[1:58:22] Het klimaat en zo zijn er nog andere zaken te noemen, overigens ook op het gebied van strafrecht.

[1:58:25] Dus het is wel een aangelegen kwestie en ik hoop wel dat de minister ons kan toezeggen dat hij dit gevoel in uit de Kamer hoort en ook meeneemt.

[1:58:34] Ik wilde wel, voorzitter, toch persoonlijk ook benadrukken dat ik in ieder geval de Taliban 0,0 zie als vertegenwoordiger van wat dan ook uit Afghanistan.

[1:58:43] Het is een bewind met een terroristisch hart, voor zover zijn hart kunnen hebben.

[1:58:50] Dus ik begrijp dat er operationeel gekeken wordt om te kunnen uitzetten.

[1:58:54] Dat begrijp ik, maar ik hoop toch wel dat ik de dag niet hoef mee te maken dat een Taliban-vertegenwoordiger hier naartoe komt.

[1:59:00] Want dan hebben we wel een ander gesprek, eerlijk gezegd.

[1:59:04] Ik zou dat ook niet kunnen uitleggen aan mijn moeder.

[1:59:06] En tot slot over de Oekraïners. Ik hoor wat de minister zegt.

[1:59:10] Het is wel een beetje een zwaard van Damocles dat boven ons hoofd hangt met 40.000 extra aanvragen.

[1:59:16] Die IND's, de minister, dat moeten we toch wel zien te voorkomen met elkaar.

[1:59:20] Nou, dus als de minister dat mee wil nemen in de JBZ, zou dat fijn zijn.

[1:59:24] Dank u wel.

[1:59:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:59:28] Ja, nog twee punten, ook ten aanzien van die Oekraïners.

[1:59:31] Ik vind het geen goed idee om die richtlijn te verlengen.

[1:59:33] Ik denk dat we er echt moeten toezien dat ze terugkeren naar Oekraïne.

[1:59:40] Verder, nog één vraag even over België.

[1:59:44] Dan betrekken we tot die Palestijnse asielzoekers.

[1:59:47] De minister zegt van ja, de verklaring dat het hier waarschijnlijk hoger is,

[1:59:50] omdat wij nu eigenlijk de Palestijnen die eerst naar België gingen, hier naartoe komen.

[1:59:53] Dan begrijp ik dat de minister ook een behandelstop heeft ingevoerd.

[1:59:56] Maar het is denk ik wel belangrijk, worden die asio-aanvragen dan nu al afgewezen?

[2:00:01] Dus alleen een behandelstop is niet genoeg, want we moeten wel zorgen dat ze gewoon ons land uitgaan.

[2:00:08] Ja, dat was het.

[2:00:09] Dank u wel.

[2:00:10] De heer Van Assen ziet af van de tweede termijn.

[2:00:12] Dan mevrouw Westerveld, namens Groningspartij van de Arbeid.

[2:00:14] Gaat u gang.

[2:00:15] Welkom in dit debat trouwens ook, zou ik kunnen zeggen.

[2:00:18] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:19] Ik had twee andere debatten vandaag, dus vandaar dat mijn collega Susanne Kreuger het overnam.

[2:00:24] Ze heeft een heel aantal vragen gesteld.

[2:00:26] Ik heb alleen begrepen dat de antwoorden op de vragen over wat de bewindspersonen ook gaan doen om de universiteiten te ondersteunen,

[2:00:33] die wel aangeven dat ze willen dat de Palestijnse studenten en onderzoekers hier naartoe kunnen, dat die nog niet zijn beantwoord.

[2:00:39] Dus gelukkig, heb ik goed begrepen, kan de minister daar nog op reageren.

[2:00:44] En de minister gaat ook praten over niet-erkende regimes, zoals de Taliban.

[2:00:48] Daar is het in het debat ook over gegaan en onze specifieke vraag daar nog bij is wat gaat hij daar nou zeggen over de legitimiteit die je geeft aan niet erkende regimes zoals een Taliban die op dit moment alleen door Rusland wordt erkend.

[2:01:02] Kan de minister daar nog op ingaan? Hij heeft ook antwoord gegeven op vragen over terugkeerhubs en daarin kregen wij de indruk dat hij ook aangeeft ja mensen moeten vanuit daar hun leven weer gaan opbouwen.

[2:01:13] Bedoelt hij daar nou dat ook gezinnen met kinderen weer hun leven moeten gaan opbouwen in een derde land?

[2:01:19] Dat zijn nog volgens mij onze drie overgebleven vragen.

[2:01:22] Nou, dat is heel netjes binnen de tijd.

[2:01:23] Dus wat dat betreft, u heeft ook nog een interruptie van de heer Boomsma.

[2:01:28] Ja, ik kan de woorden goed volgen over de Taliban.

[2:01:33] Maar hoe ziet mevrouw Westerveld dan het plan dat Duitsland eerder al had opgevat om via Oezbekistan Afghanen uitgeprocedeerd terug te sturen?

[2:01:42] Dus door een deal te sluiten met Zugebekistan, van waar ze dan daar zelf terug reizen naar, of is dat niet iets wat we dan ook vanuit Nederland zouden kunnen bepleiten en proberen?

[2:01:50] Meneer Westerveld.

[2:01:53] Volgens mij probeert de heer Booms mij nou te verleiden tot het geven van antwoorden op dat de afspraak gemaakt moet worden, zodat mensen teruggestuurd kunnen worden.

[2:02:03] Ik denk dat we op dat vlak al best wel politieke anders overdenken.

[2:02:06] Maar onze vragen nu gaan wel specifiek over, wat doet het nou op het moment dat je met een niet erkend regime gaat onderhandelen?

[2:02:12] Wat doet dat nou met de erkenning van zo'n regime?

[2:02:15] En dan hebben we hier nou specifiek de Taliban uitgelicht.

[2:02:17] Omdat zij ook mensenrechten schenden.

[2:02:20] Specifiek vrouwen enorm onderdrukken.

[2:02:22] Dus daar gaan onze vragen specifiek over.

[2:02:25] Ja, gaat er hangen.

[2:02:27] Nee, dat begrijp ik.

[2:02:28] En dat delen we natuurlijk.

[2:02:29] Die afschuw over de Taliban en die terroristen.

[2:02:32] En wat ze allemaal met vrouwen doen.

[2:02:33] Ongekend.

[2:02:34] Alleen juist daarom.

[2:02:35] Je wil nog altijd als Afghanen dan zijn uitgeprocedureerd.

[2:02:38] En soms ook een crimineel verleden hebben.

[2:02:40] Dan moeten ze op een bepaalde manier worden teruggestuurd.

[2:02:42] En als je dan niet met de Taliban wil praten, is het dan niet een goed alternatief om dan met Oezbekistan te praten.

[2:02:48] Omdat ze dan van daar vandaan wel terug kunnen.

[2:02:50] Mevrouw Esterhout.

[2:02:53] Ja, dan moet ik me eerst beter verdiepen in het Duitse idee.

[2:02:55] Dus dat weet ik op dit moment gewoon niet.

[2:02:57] Maar dan begrijp ik de vraag beter.

[2:02:59] Ja, Helder.

[2:03:00] Ik kijk dan even naar de heer Schenk of hij nog een behoefte heeft.

[2:03:02] Tweede termijn. Gaat de gang.

[2:03:03] Ja, dank voorzitter.

[2:03:05] Ik werd toch al even getriggerd door mijn interruptiedebatje met de minister over het verdrag van Dublin.

[2:03:12] En dat zou dan nu ineens wel gaan werken.

[2:03:14] En dat heeft dan alleen maar te maken met solidariteit tussen de verschillende lidstaten.

[2:03:18] Want in feite verandert er verder niets.

[2:03:20] En dat brengt mij eigenlijk terug bij het fundamentele punt, wat ik ook naar voren probeerde te brengen in mijn eerste termijn.

[2:03:26] Namelijk dat open binnengrenzen zonder effectieve buitengrenscontrole en zonder vergelijkbaar migratiebeleid tussen lidstaten.

[2:03:33] Voor die structurele spanningen zal blijven zorgen binnen Schengen.

[2:03:39] dus wanneer je niet

[2:03:40] bereid bent om

[2:03:42] iets aan je eigen binnengrens te doen

[2:03:44] als Nederland, dan zal zo'n

[2:03:46] verdrag van Dublin ook nooit gaan werken

[2:03:48] want de minister zegt zelf, ja dan sturen we diegene

[2:03:50] weer terug, en als diegene dan vervolgens weer terug

[2:03:52] naar Nederland komt, dan sturen we hem nog een keer terug

[2:03:54] ja dan blijf je aan de gang en blijf je problemen opstapelen

[2:03:56] en komt er nooit een oplossing voor dit

[2:03:58] grote probleem, ik hoop dat

[2:04:00] de minister daar nog even op zou willen reflecteren

[2:04:02] want ik vind de beantwoording

[2:04:04] wel wat mager

[2:04:06] dank u wel

[2:04:07] Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen aan de tweede termijn van deze zijde van de Kamer.

[2:04:10] Kijken aan de minister, die kan gelijk beantwoorden. Dan gaan we naar de tweede termijn van de minister.

[2:04:15] Laat ik gewoon even langs de woordvoerders lopen die in volgorde gesproken hebben.

[2:04:21] Ik denk dat ik met de heer Boomsma van jaar 21 het debat vervolg over de kaders die we nu hebben,

[2:04:30] waar het Unierecht op moet worden aangepast en hoe het internationaal recht zich daartoe verhoudt.

[2:04:35] Dus ik denk dat we ons daar nog wel vaker over zullen treffen.

[2:04:41] En ik heb ook de heer Elian goed gehoord dat dat natuurlijk soms ook veel breder gaat dan alleen migratie.

[2:04:47] Dus dat noopt mij mogelijk dat ik ook nog op andere terreinen dat debat moet gaan voorbereiden.

[2:04:51] Maar dat zal ik dan in een rustig deel van het weekend gaan doen.

[2:04:58] De Oekraïnes heeft u heel erg goed terecht punt.

[2:05:01] Kijk, als dat zomaar afloopt en ze allemaal asiel aanvragen, ja, dan hebben we echt een, dan laat ik even, we hebben ook nog een debat te voeren over het plan van aanpak IND en de openstaande voorraden, maar dan wordt dat echt wel een heel ander debat.

[2:05:14] Ja, dus we moeten vooral voorkomen dat dat op die manier gaat gebeuren, dus is verlengen op dit moment ook de enige optie, denk ik, zeg ik ook tegen mevrouw Vondeling van de PVV, ook omdat de situatie in Oekraïne op dit moment niet anders is.

[2:05:27] Dus mevrouw Vondeling vroeg nog even hoe dat nu rondom die Palestijnse, ja Griekse Palestijnen, het zijn Palestijnen, ze komen uit Griekenland, zo moet ik het zeggen, zit.

[2:05:40] Ja, dat is een behandelstop en die afwijzing kan dus alleen individueel, want normaal zouden ze niet ontvankelijk worden verklaard.

[2:05:46] Die niet ontvankelijkheidsverklaring kan je dus nu niet automatisch doen.

[2:05:49] Die moet individueel getoetst worden.

[2:05:51] Dus dat wordt gedaan op het moment dat we zicht hebben op plekken in Griekenland waar we ze naartoe terug kunnen sturen.

[2:05:56] En voor de rest is het voorlopig een behandelstop.

[2:05:58] Dus op die manier gaan we daarmee om.

[2:06:03] Mevrouw Westerveld noemde nog even een aantal punten die wij al net in het debat hebben gehad.

[2:06:09] Het is op geen enkele manier bedoeld als legitimatie om met mensen gesprek te voeren die je niet erkent.

[2:06:16] Het heeft als doel om terugkeer te realiseren.

[2:06:21] En dat wordt dus ook in uitzonderlijke gevallen in dit geval dan gedaan en enkel alleen vanuit de commissie.

[2:06:27] En dat dient gewoon het doel van terugkeer.

[2:06:30] En voor de rest moet dat dus ook niet breder worden gezien of worden opgevat.

[2:06:36] En voor de rest moet ik gewoon verwijzen naar die gesprekken die daar nu over plaatsvinden vanuit de commissie.

[2:06:40] En welke uitkomst dat heeft, dat kan ik ook nog niet voorspellen.

[2:06:45] U vroeg mij nog over de...

[2:06:49] Ja, mevrouw Westveld heeft daar nog vragen over.

[2:06:52] Het punt is natuurlijk dat mensen ook gevlucht zijn omdat ze daar niet veilig zijn.

[2:06:56] Dus op welke manier, juist omdat die gesprekken dan gevoerd worden met het Taliban-regime,

[2:07:01] dat versterkt natuurlijk onze zorgen wel over deze groep.

[2:07:05] Laat ik ze even heel specifiek over Afghanistan.

[2:07:08] Verwacht ik einde deze week u het nieuwe landenblij toe te sturen.

[2:07:11] Daar ook, u kent de situatie en die wordt nou ook in zo'n landenblij natuurlijk vervat.

[2:07:16] Dus laat ik zeggen dat er situaties zijn die bescherming behoeven, dat lijkt mij duidelijk.

[2:07:23] Dit gaat om mensen die afgewezen zijn en ook dat kan nog steeds plaatsvinden, ook al kom je uit een land wat voor een deel van mensen heel ernstig is om daar te leven.

[2:07:34] U vroeg mij nog naar de Palestijnse studenten die een visum hebben.

[2:07:39] Het kabinet spant zich diplomatiek in om te zorgen dat die groep die een inrijfsvisum hebben gekregen,

[2:07:45] voor wie de rechter een voorlopige voorziening heeft getroffen,

[2:07:48] dat die, op welke wijze die daar kunnen verlaten voor deze groep,

[2:07:52] is al eerder bij de Israëlische autoriteit de toestemming gevraagd voor uitreis uit Gaza.

[2:07:56] En over dat verzoek staat het kabinet in contact met de relevante autoriteit.

[2:07:59] Dat is eigenlijk het enige wat ik er van nu over kan zeggen.

[2:08:04] En dan eindig ik met een reflectie op de forum die mij nogmaals wil vragen over Dublin.

[2:08:12] Ja, ik heb eigenlijk gewoon niet heel veel nieuwe argumenten aan toe te voegen.

[2:08:19] Omdat het systeem bij Dublin gewoon werkt langs de lijn.

[2:08:23] Als je ergens anders een aanvraag hebt gedaan, dan moet je terug naar de plek waar je die aanvraag hebt gedaan.

[2:08:27] Dat wordt op die plek moet worden beoordeeld of je mag blijven.

[2:08:30] Op die plek moet men dan ook worden uitgezet.

[2:08:32] Zo neemt Nederland zijn verantwoordelijkheid en zo verwachten we dat ook van andere Europese landen.

[2:08:38] Ik dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties.

[2:08:40] Dat betekent dat we het einde komen van het debat.

[2:08:41] We moeten even de administratie doornemen.

[2:08:43] Dat betreft de toezeggingen en er is één toezegging gedaan door de minister.

[2:08:47] En dat betreft de toezegging dat de minister de Kamer toezegt in een besloten technische briefing

[2:08:53] nader informatie te verschaffen over de inzetkabinet op de plannen van terugkeerhubs.

[2:09:00] Klopt hè?

[2:09:00] Ja, en ook der landen.

[2:09:02] En derde, et cetera, staat hier ook.

[2:09:05] En derde landen.

[2:09:06] Dat is de toezegging.

[2:09:07] En verder wil ik noemen dat de heer Bovenstam namens het jaar 21 een twee-minuten-debat heeft aangevraagd.

[2:09:12] Dat hebben we hierbij dan ook genoteerd.

[2:09:14] En volgens mij zijn alle toezeggingen et cetera afgedaan, als ik het goed heb.

[2:09:18] Ik kijk nog even.

[2:09:24] Ja, het zal volgende week dan zijn, denk ik.

[2:09:27] Ja, dat is moeilijk.

[2:09:29] De minister, wil het reeds over zo?

[2:09:30] Nee, ik sowieso nooit over de agenda van de Kamer.

[2:09:33] Ik ben alleen al vrij vroeg in de week richting de JBZ-raad dan wel mijn bezoek aan Italië.

[2:09:41] Dus als het echt gaat om de zaak voor de JBZ-raad, dan volgende week woensdag.

[2:09:53] Er vindt hier even afstemming plaats over wanneer de JBZ-raad precies is en wanneer de minister zijn opdrachten mee moet krijgen vanuit eventuele moties.

[2:10:00] Dus de minister verzoekt eigenlijk om te kijken of dat dan deze week alsnog zou kunnen.

[2:10:05] Dus dat is aan de Kamer.

[2:10:06] Ik laat dat ook aan de Kamer leggen.

[2:10:08] Het kan ook zijn dat de moties, maar ik ga natuurlijk, misschien zien de moties niet direct op de JBZ-raad, maar op andere onderwerpen die we ook vanavond besproken hebben.

[2:10:14] Ja, precies.

[2:10:15] Dus er zijn ook andere onderwerpen besproken, maar ik kijk gewoon naar de leden om dat dan zelf te organiseren.

[2:10:20] Je kunt daar zelf een actie in opnemen.

[2:10:23] Als u dan nog iets wil meegeven over de JBZ-raad aan de minister, dan is het verzoek om dat deze week nog te doen, eigenlijk vanuit de minister.

[2:10:30] Dus bij deze, dan zijn we nu wel echt aan het einde gekomen van dit debat.

[2:10:33] De minister wilde er al van doorgaan, maar ik wil hem toch ook bedanken voor zijn bezoek hier aan de Kamer en de antwoorden, ook aan de ambtelijke ondersteuning zou ik willen zeggen.

[2:10:42] Dank ook aan de leden voor dit debat, dank voor de giffie, dank aan de ondersteuning ook voor het mogelijk maken van dit debat.

[2:10:48] En natuurlijk dank aan iedereen die dit heeft gevolgd, hier op de politieke tribune of op afstand.

[2:10:53] Ik sluit het debat.