Misbruik door turboliquidaties

[0:00:00] Goedemiddag dames en heren, welkom bij een technische briefing van de vaste commissie voor Financiën met als onderwerp misbruik door turboliquidaties.

[0:00:08] Wij beginnen direct met een presentatie en kunt u misschien aangeven hoe lang de presentatie ongeveer duurt.

[0:00:23] Een half uur is wel heel lang, want de commissie moet ook nu nog vragen kunnen stellen.

[0:00:26] Dus als u dan een hoog tempo wil gebruiken om het te presenteren, dan houden we wat meer tijd over voor de commissieleden.

[0:00:33] Naar mijn rechterzijde hebben wij vier mensen die de presentatie direct gaan geven en vragen aan beantwoordend.

[0:00:40] Mevrouw Plokschrader, de heer Van den Aardweg, mevrouw Montagne en mevrouw Peluin.

[0:00:46] En de leden die kunnen zo meteen op het moment dat ze het woord krijgen, zou ik het netjes ook voorstellen.

[0:00:51] Mijn voorstel is om gewoon snel te beginnen met de presentatie en nogmaals zo snel mogelijk als kan, dan hebben de leden ook meer tijd.

[0:01:01] Goedemiddag, bedankt.

[0:01:02] Fijn om hier vandaag te kunnen zijn en u het nodige informatie te kunnen verschaffen.

[0:01:05] We zijn hier vandaag met vier ambtenaren vanuit de JNV en de Belastingdienst.

[0:01:09] Het voorstellen, dat hebben we net gedaan, zullen we achterwege laten.

[0:01:12] We hopen dat wij op uw vraag antwoord kunnen geven en we kunnen uiteraard niet treden in te makenpolitieke keuzes met betrekking tot de turboliquidatie.

[0:01:20] Er komen momenten dat uw kamer wordt meegenomen in de te makenpolitieke keuzes,

[0:01:24] namelijk met de aangekondigde beleidsreactie op het evaluatieonderzoek van de tijdelijke wet Transparantieturboliquidatie,

[0:01:29] die rond deze zomer staat gepland en tevens de aangekondigde permanente regeling

[0:01:34] turbo-liquidatie die voor 15 november 2027 bij Oek Kamer zal worden ingediend.

[0:01:39] Het thema van deze technische briefing is misbruik van turbo-liquidaties.

[0:01:44] Graag verduidelijk nu alvast wat we hierover kunnen zeggen in onze presentatie.

[0:01:47] Dat is een toelichting op het wet-excel zoals dat nu geldt en heeft gegolden voor de tijdelijke wet.

[0:01:52] En verder kunnen we toelichting geven op twee onderzoeken,

[0:01:54] namelijk al eerst de eindrapportage onderzoeksspeidel turbo-liquidaties

[0:01:58] En ten tweede de evaluatie van de tijdelijke wet transparantie turbo liquidaties.

[0:02:02] Graag geef ik met uw permissie het woord aan mijn collega Laurien Montagne die zal aftrappen en een schade zal voor ons ingaan op de rolervaring van de Belastingdienst met turbo liquidatie.

[0:02:12] Dank u wel, ik doe het graag.

[0:02:16] Kun je misschien een microfoon houden?

[0:02:17] Ja, ik ben het niet gewend.

[0:02:20] Het thema vandaag is misbruik door turbo liquidatie en voordat we over misbruik komen te spreken licht ik graag het een en ander toe over turbo liquidatie in het algemeen.

[0:02:29] Wat is turbo-liquidatie?

[0:02:31] Het is een manier om rechtspersonen zoals BV's en stichtingen snel en eenvoudig te beëindigen.

[0:02:35] Dat kan alleen als de rechtspersoon helemaal leeg is, dus dat er niets van waarde meer in zit en zijn geen baten meer, zoals de wet zegt.

[0:02:42] Als aandeelhouders of in geval van stichtingen dan het bestuur van een ontbindingsbesluit neemt, dan houdt de rechtspersoon volgens de wet automatisch op te bestaan.

[0:02:51] Het bestuur moet het opgeven aan het handelsregister, dat is een verplichting, maar ook als hij dat vergeet, dan doet dat verder geen afbreuk aan het feit

[0:02:58] dat de rechtspersoon is beëindigd. Die is er gewoon niet meer.

[0:03:00] Punt. De regeling is ooit

[0:03:02] ingevoerd in 1994,

[0:03:05] omdat er toen

[0:03:06] rechtspersonen vaak

[0:03:08] niet werden opgeruimd. Dus toen werd gedacht

[0:03:10] het probleem is dat het te veel

[0:03:12] werk is. De drempel ligt te hoog

[0:03:14] om de rechtspersonen te beëindigen. We gaan die

[0:03:16] drempel verlagen.

[0:03:19] Want het probleem bij

[0:03:20] als een handsregister veel inactieve rechtspersonen

[0:03:22] zijn opgenomen, dan is dat niet alleen

[0:03:24] een vervuiling van het handsregister op zichzelf.

[0:03:26] Het risico toen, het probleem was

[0:03:28] dat rechtspersonen misbruikt konden worden.

[0:03:32] Dus als dekmantel voor malafide activiteiten.

[0:03:34] Dus als je een rechtspersoon in het handelsregister ziet staan

[0:03:37] dat er ongeveer al tien jaar is ingeschreven,

[0:03:39] dan wekt dat bepaald vertrouwen en dat vertrouwen werd misbruikt.

[0:03:42] Dus de turbo-liquidatieregeling moest dat probleem tegengaan.

[0:03:48] De regeling werd vervolgens in de praktijk veelvuldig toegepast

[0:03:51] en uiteindelijk niet alleen door bijvoorbeeld lege pensioenbevees,

[0:03:55] maar de regeling bood ook ruimte en die praktijk is schaandeweg ook ontstaan

[0:04:02] voor ondernemers met een actief bedrijf om die dan te laten afwikkelen

[0:04:06] en toe te werken naar het moment waarop er geen baten meer zouden zijn

[0:04:09] waarop alleen het ontbindingsbesluit nodig was om alsnog te beëindigen

[0:04:13] en wat er dan gebeurt is eigenlijk wat we dan de vereffening noemen

[0:04:16] de bestuurders die wikkelen dan zelf af, dus lopende overeenkomsten worden beëindigd

[0:04:21] alles wat er nog van waarde in de rechtspersoon aanwezig is wordt te gelden gemaakt

[0:04:25] En uit die opbrengsten worden dan zoveel mogelijk schulden betaald.

[0:04:29] Dus als er nog voorraden zijn, worden die verkocht.

[0:04:32] Als er nog vorderingen zijn van debuteuren, worden die geïnd, et cetera.

[0:04:37] Het is vast de jurisprudentie van de Hoge Raad dat bij zo'n vereffening,

[0:04:41] bij turbo-dicudatie in het algemeen, schulden mogen achterblijven.

[0:04:44] En in de rechtszaak die tot dat oordeel van de Hoge Raad heeft geleid,

[0:04:48] was de situatie zo dat een bestuurder van een lege rechtspersoon

[0:04:52] eigen aangifte van tot faillietverklaring had gedaan.

[0:04:55] Het faillissement was ook uitgesproken en daar is de curator toen tegen opgekomen.

[0:04:59] Want die kreeg een faillissementsboedel waar helemaal niks in zat.

[0:05:03] Zijn taak is om baten te verdelen, maar als er niks is en hij ziet verder ook geen onregelmatigheden of aanwijzingen tot vrouwen,

[0:05:10] dan heeft hij niks te doen, terwijl hij wel werkzaamheid heeft verricht en zijn salaris kan niet worden betaald.

[0:05:17] Dus toen was het oordeel, nou in zo'n situatie, als er helemaal geen baten aanwezig zijn in de rechtspersoon

[0:05:23] en ook niet te verwachten is dat die baten in faillissement nog gerealiseerd kunnen worden,

[0:05:28] dan moet zo'n bestuurder turbo-liquidatie toepassen en niet faillissement aanvragen.

[0:05:35] Dus zo heeft eigenlijk al met al de turbo-liquidatie een eigen plek gekregen

[0:05:39] binnen het ondernemingsrecht en binnen het faillissementrecht.

[0:05:44] En dan heb je het over ondernemingen die op eigen initiatief kunnen worden afgewikkeld.

[0:05:49] Dat betekent wel dat je het hebt over kleine ondernemingen in de regel

[0:05:53] Niet al te complexe vereffeningen.

[0:05:55] En als er een hele grote schuldenlast is, dan ligt je liquidatie ook niet voor de hand.

[0:06:00] Want dat zou dus een signaal kunnen zijn dat er sprake is geweest van onbehoordelijk bestuur.

[0:06:05] En faillissement is precies een curator ervoor om te onderzoeken of daarvan sprake is geweest.

[0:06:10] Als dat zo is, dan is er mogelijk sprake van bestuurdersaansprakelijkheid.

[0:06:15] En betalingen die daaruit voortvloeien komen in de boedel, komen ook ten goede aan de schuldeisers.

[0:06:19] Dus als daar aanwijzingen voor zijn, is faillissement van weerwaarde en in eigenlijk alle andere gevallen, als er gewoon niks is, daar is dan de turbo liquidatie voor bedoeld.

[0:06:30] Er zijn meerdere beëindigingsmethoden, ik zal kijken of ik hier het stukje wat kan inkorten.

[0:06:35] Faillissement is namelijk net al aan bod gekomen, dat is een beëindigingsmethode voor als er meer dan één schuld is en voor als er wat baten te verdelen zijn.

[0:06:43] Dat is daarom de curator. En ook als er mogelijk aanwezigingen zijn tot fraude of andere onregelmatigheden, dan is zo'n faillissement van meerwaarde.

[0:06:54] En leidt tot de beëindiging van een rechtspersoon.

[0:06:57] Er is nog een andere procedure buiten faillissement, dat is de wettelijke vereffening.

[0:07:03] Die procedure is bedoeld voor als er ook baten zijn, net als in faillissement, maar dat er eigenlijk per saldo geen schulden zijn.

[0:07:12] Dus dan zijn debaten voldoende om de schulden te betalen.

[0:07:15] Het kan zijn dat gaandeweg, dus dan vindt er alsnog een vereffening plaats en een ontbindingsbesluit wordt genomen.

[0:07:21] En dan blijft de rechtspersoon eigenlijk alleen maar bestaan voor zover dat nodig is voor de afwikkeling ervan.

[0:07:26] Er wordt een vereffenaar benoemd, wat eigenlijk in de regel de bestuurder zelf is.

[0:07:32] En dan kan het zijn dat in de loop van die vereffening toch blijkt dat de schuldendebaten overstijgen.

[0:07:38] En dan moet in principe het faillissement worden aangevraagd, tenzij alle schuldeisers ermee instemmen dat dat niet nodig is en dat de vereffening doorgang kan vinden.

[0:07:46] Dus het is eigenlijk een afwekelingsprocedure met meer waarborgen voor schuldeisers.

[0:07:55] Tot slot noem ik dan nog even de ambtsalve bevoegdheid van de Kamer van Koophandel.

[0:07:59] Dus in tegenstelling tot de drie bullets ervoor, hebben we het dan over een beëindiging die de Kamer van Koophandel dus doet.

[0:08:06] Dus het vergt een actie van de Kamer van Koophandel.

[0:08:11] Maar dat gebeurt alleen als het inactieve rechtspersonen betreft.

[0:08:15] Dus dan schrijft de wet ook heel nauwkeurig voor in welke gevallen van die bevoegdheid gebruik kan worden gemaakt.

[0:08:22] De bestuurders moeten bijvoorbeeld niet te vinden zijn of al afwezig zijn, jaarrekeningen niet gedeponeerd, et cetera.

[0:08:29] Maar ik noem hem hier toch, omdat je in theorie natuurlijk zou een bestuurder gewoon helemaal niks meer kunnen doen,

[0:08:36] zodat hij dan uiteindelijk in aanmerking komt tot de ontbinding door de Kamer van Koophandel.

[0:08:40] Dus daarom is hij wel relevant om hier hem nog kort even te noemen.

[0:08:52] Omdat de turbo-liquidatie regelmatig wordt toegepast,

[0:08:58] maar omdat al die beëindigingsmethoden die ik net noemde hun eigen kenmerken hebben

[0:09:02] en hun eigen voorwaarden hebben voor toepassing,

[0:09:05] is er eigenlijk niet eenduidig antwoord te geven op de vraag

[0:09:08] waarom de turbo-liquidatie dan zo vaak wordt toegepast.

[0:09:11] Het ligt wel voor de hand dat het ermee te maken heeft dat het een hele snelle en relatief eenvoudige procedure is om toe te passen.

[0:09:18] In de praktijk wordt dat als een voordeel beschouwd.

[0:09:22] De keerzijde van zo'n regeling zonder al te veel formaliteit is dat er misbruik van worden gemaakt.

[0:09:27] En die zorgen die leven al lange tijd.

[0:09:29] En met name in het geval waarin er schulden achterblijven na toepassing van de turbo liquidatie.

[0:09:36] En wanneer heb je het over misbruik?

[0:09:37] In de memorie van toelichting bij de tijdelijke wet wordt misbruik van tuberliquidatie beschreven als een situatie waarin de rechtspersoon expres wordt leeggehaald.

[0:09:46] Waarbij schuldeisers worden benadeeld.

[0:09:49] Dus dat bijvoorbeeld dat tegoeden naar een privérekening in het buitenland worden overgemaakt.

[0:09:58] Want op zich, het enkele feit dat er schulden zijn, is geen aanwijzing dat er sprake is van misbruik.

[0:10:04] omdat betalingsonmacht niet strafbaar is en ook niet onrechtmatig.

[0:10:07] Het kan door ongunstige marktomstandigheden komen

[0:10:11] dat een onderneming uiteindelijk niet goed loopt

[0:10:15] en waardoor de schulden oplopen en in de problemen komt.

[0:10:20] Voor schuldeisers is het voornamelijk relevant om inzicht te krijgen

[0:10:24] in of die turbo-liquidatie nou rechtmatig is toegepast of niet.

[0:10:27] Is er inderdaad betalingsonmacht of is er nou meer aan de hand?

[0:10:32] en voor hen, ja ze kunnen dus dan naar de rechter

[0:10:37] maar ze beschikken vaak niet over voldoende informatie

[0:10:40] om in te kunnen schatten of dit zinvol is

[0:10:42] of om aannemelijk te maken of te bewijzen

[0:10:45] dat zich onregelmatigheden hebben voorgedaan

[0:10:47] want ze hebben zelf geen inzage in de administratie van de rechtspersoon

[0:10:51] dat heeft in principe alleen de bestuurder dat in zicht

[0:10:55] en er zijn drie routes voor herstel die zij kunnen bewandelen

[0:11:00] Zij kunnen het faillissement aanvragen van de beëindigde rechtspersoon.

[0:11:04] Maar ja, daar moet je dus aan die voorwaarden voldoen.

[0:11:06] Meer dan één schuld, er moet een baat aannemelijk gemaakt kunnen worden.

[0:11:09] Ze kunnen ook naar de rechter om te vragen of de rechtspersoon kan herleven.

[0:11:14] Als ze denken van, oh, er is inderdaad bijvoorbeeld ooit een transactie geweest die eigenlijk teruggedraaid kan worden.

[0:11:21] Omdat bijvoorbeeld voorraden voor een te lage prijs zijn verkocht of iets dergelijks.

[0:11:24] Nou, dan zou er weer geld in de rechtspersoon moeten vloeien.

[0:11:27] En daarvoor kan hij dan herleven, zodat het alsnog uitgekeerd kan worden aan de schuldeisers.

[0:11:31] Dat is dus de tweede bullet, herleven van de beëindigde rechtspersoon.

[0:11:34] En tot slot kan het ook zijn dat er gewoon meer aan de hand is en dat bestuurders aansprakelijk mogelijk kunnen zijn.

[0:11:43] Maar voor bestuurders aansprakelijkheid bestaat een hoge lat.

[0:11:46] Dan moet er sprake zijn van een persoonlijk ernstig verwijt, dat aan het adres van de bestuurders gemaakt kan worden.

[0:11:52] En daar heb je natuurlijk ook informatie voor nodig.

[0:12:03] Nu geldt, zoals u weet, de tijdelijke wet transparantie-turbo-liquidatie.

[0:12:07] Het doel van deze wet is, zoals de naam al aangeeft, om de turbo-liquidatie transparanter te maken.

[0:12:12] De positie van schuldeisers moet worden verbeterd en misbruik moet worden tegengegaan.

[0:12:18] De wet is een resultaat van een politieke belangafweging die er in de kern op neerkomt,

[0:12:23] dat enerzijds de belangen van ondernemers bij een relatief snelle en eenvoudige manier om een bedrijf te beëindigen,

[0:12:29] zonder al te veel regeldruk.

[0:12:31] En anderzijds de belangen van onder meer schuldeisers dat er waarborgen zijn die hun positie beschermen.

[0:12:36] En vertaald naar een regeling zijn dat eigenlijk altijd communicerende vaten.

[0:12:40] Dus op het moment dat er meer waarborgen worden gecreëerd voor schuldeisers, leidt dat vaak tot een wat hogere regeldruk voor ondernemers.

[0:12:49] En de tijdelijke wet heeft beoogd om de voordelen van een snelle bedrijfsbeëindiging zoveel mogelijk te behouden en tegelijkertijd waarborgen in te voeren voor de schuldeisers.

[0:13:00] Die bestaan in het volgende.

[0:13:02] De kern van de regeling is de financiële verantwoordingsverplichting.

[0:13:05] Dus als er is getumuliquideerd, dan moet het voormalige bestuur binnen twee weken financiële rekening en verantwoording deponeren bij het handelsregister.

[0:13:14] Informatie tot aan de laatst openbaar gemaakte ja-rekening is dat in de kern,

[0:13:20] zodat schuldhuizen zich daar een soort van compleet beeld van kunnen vormen.

[0:13:26] En dat moet hen dan in een betere positie brengen om te kunnen beoordelen of die turbo-liquidatie nou rechtmatig is toegepast of niet.

[0:13:34] Als de bestuurders dat niet doen, dan krijgen schuldeisers een inzagerecht.

[0:13:38] Ze kunnen dan naar de kantonrechter voor machtiging.

[0:13:41] Dat is een hele laagdrempelige procedure.

[0:13:45] Maar het is de bedoeling dat er wel vanuit een rechtelijke toets is op het feit dat het wordt uitgeoefend.

[0:13:50] Omdat de administratie op zichzelf niet openbaar is.

[0:13:55] en dat is het idee dat de schuldeisers alsnog inzagen in de informatie die de wet ze beoogd te geven

[0:14:00] dus dat is dan de administratie van de rechtspersoon

[0:14:04] met het oog op het tegengaan van misbruik is het bestuursverbod ingevoerd

[0:14:08] het OM kan de rechter hierom verzoeken als de verantwoordingsverplichting niet is nageleefd

[0:14:12] als er sprake is van doelbewuste benadeling van schuldeisers

[0:14:16] en wanneer er sprake is van recidieven waarbij de bestuurder een persoonlijk verwijt treft

[0:14:21] En tot slot de strafbaarstelling, ook met het oog op preventie van misbruik, is niet naleving van de verantwoordingsverplichting strafbaar gesteld in de wet op de economische delicten.

[0:14:39] Dit geldt al voor openbaarmaking van de jaarrekeningen en daar is aansluiting bij gezocht.

[0:14:46] De strafrechtelijke handhaving wordt uitgevoerd inmiddels door de directie financieel-economische integriteit, de DEVI.

[0:14:53] Dat was aanvankelijk Bureau Economische Handhaving van de Belastingdienst.

[0:14:57] En DEVI doet dat in samenspraak met het OM.

[0:15:01] En DEVI is een zelfstandige organisatie die is ondergewacht bij het ministerie van Financiën, maar dat zult u ongetwijfeld weten.

[0:15:07] In het strafrecht is het OM het gezag over de opsporing.

[0:15:12] En het OM maakt handhavingsafspraken met bijzondere opsporingsdiensten zoals de FIOD.

[0:15:17] En met DEVI zijn werkafspraken gemaakt die zien op capaciteit en prioriteit.

[0:15:21] De minister van Justitie en Veiligheid heeft geen inhoudelijke bemoeienis met de uitvoering.

[0:15:28] Dan tot slot nog een enkel woord over de tijdelijkheid.

[0:15:31] Het is een tijdelijke wet geworden omdat het is gefinancierd uit een tijdelijk budget, namelijk uit een COVID-steun- en herstelpakket.

[0:15:37] En de reden was dat destijds de verwachting was dat een aanzienlijk aantal ondernemers zou willen stoppen met hun bedrijf, vanwege de economische gevolgen van COVID.

[0:15:46] Dus de verbetering van de tuurreliquidatie-regeling kreeg urgentie.

[0:15:50] En toen werd geld beschikbaar gevonden uit dat potje.

[0:15:55] En omdat de covid-gevolgen tijdelijk waren naar verwachting, was ook het budget tijdelijk en daar is de duur van de wet aan verbonden.

[0:16:01] En de tijdelijke wet maakte ook de spoedige invoering makkelijker.

[0:16:07] Omdat er dus aansluiting dan wordt gezocht bij de bestaande praktijk.

[0:16:17] Vorige zomer is een WRC-rapport verschenen waar de werking van de tijdelijke wet is onderzocht.

[0:16:22] En gekeken is of de doelstellingen van de wet worden gerealiseerd in de praktijk.

[0:16:30] Ook al was natuurlijk de termijn vrij kort.

[0:16:32] De wet duurt twee jaar en daarvoor moest het evaluatieonderzoek al zijn afgerond.

[0:16:38] Die is afgelopen zomer ook aan uw Kamer aangeboden met een brief van de toenmalige staatssecretaris van Rechtsbescherming.

[0:16:46] En in die brief zijn de conclusies en aanbevelingen van de onderzoekers op hoofdlijnen gedeeld.

[0:16:51] Nou, die waren positief in die zin dat bij naleving van de verantwoordingsverplichting de transparantie beter is inderdaad, de positie van schuldhuisers ook beter is geworden, maar dat er in mindere mate sprake is van de preventie van misbruik, hoewel de omvang van fraude en misbruik niet is vastgesteld, niet bekend is, waardoor het concreet effect ook niet meetbaar is.

[0:17:17] De ontzoekers doen enkele aanbevelingen, namelijk verlengde voorzieningen uit de tijdelijke wet en start een wetgevingstraject om die voorzieningen permanent in te voeren, op onderdelen dan aangepast.

[0:17:28] En hieraan is de gevolg gegeven op deze twee punten dat de tijdelijke wet is verlengd.

[0:17:33] Die loopt nu tot 15 november 2027 en er is een wetgevingstraject van start gegaan voor de permanente turbo-liquidatie regeling.

[0:17:45] En de overige aanbevelingen op het rapport zien echt op welke punten de regeling zou verbeterd kunnen worden.

[0:17:54] Verken dat ook in het kader van het wetgevingstraject.

[0:17:58] Dat brengt ons bij het proces.

[0:18:02] De eerste volgende stap is dat er een kabinetsreactie volgt op het onderzoeksrapport.

[0:18:08] Het streven is rond deze aanstaande zomer in te dienen.

[0:18:12] Daar zal een appreciatie van de aanbevelingen in staan en verder loopt parallel het wetgevingstraject voor de permanente regeling en de huidige fase is de interdepartmentale voorbereiding.

[0:18:24] En de overige stappen die horen bij een regulier wetgevingstraject, internetconsultatie en dan uiteindelijk natuurlijk indieningen bij uw kamer.

[0:18:36] Ja, dat is inderdaad wat ik graag wilde vertellen over de tuurbeliculatie en dan geef ik daar een stokje over aan mijn collega.

[0:18:44] Dankjewel. Ik zit hier namens de Belastingdienst. Wij zijn niet de wetgever.

[0:18:50] Echter, de wet heeft wel gevolgen voor de inning van de belastingsschulden.

[0:18:56] Dus vandaar vanuit ons perspectief welke aandacht wij eraan besteden en waarom.

[0:19:02] Ik wil graag beginnen met de kapstok die we hebben en dat is onze uitvoerings- en handshavingstrategie.

[0:19:07] En wij hebben een strategie die erop gericht is dat burgers en bedrijven uit zichzelf hun belastingen goed aangeven.

[0:19:18] Dus in feite heel veel instrumenten die we inzetten is daarop gericht om aan de voorkant de goede aangifte en de goede betaling te krijgen.

[0:19:28] Nou, dat is in feite ons basisprincipe.

[0:19:31] En wat doen we daarvoor?

[0:19:34] Wat we daarbij proberen is dat we het zo eenvoudig mogelijk maken voor burger en bedrijven, zodat er zo min mogelijk fouten kunnen gaan.

[0:19:42] Dus in principe gaan we uit van een burgerbedrijf die te vertrouwen is en die het goede wil doen en in feite in de actualiteit wil werken.

[0:19:50] Dat is in feite waar wij voor staan.

[0:19:54] Dat heeft natuurlijk wel ook een afpelmechanisme, want uiteindelijk moet je ook kunnen laten zien voor burgers en bedrijven waarvoor dat minder vanzelfsprekend is.

[0:20:03] Dat je daar vanuit de toezicht een instrument opzet.

[0:20:09] Maar dat zijn instrumenten die zijn relatief vrij duur.

[0:20:12] En dus in principe willen wij dienstverlening aan de voorkant.

[0:20:15] Nou, onze via is een heel bekend instrument.

[0:20:18] Dat in feite de aangifte voor de burger daar vrij snel door kan.

[0:20:24] Uiteindelijk kun je ook op het moment komen dat je ziet dat een burgerbedrijf er in feite anders in zit.

[0:20:31] En ja, dan is dat ook het moment dat je soms vanuit onze positie de turboliquidatie tegenkomt.

[0:20:39] Dan op dat moment, dat willen wij eigenlijk innen.

[0:20:42] En ja, dan is er minder over.

[0:20:45] Dus in zoverre, wij zijn soms benadeel van de wets.

[0:20:49] Maar wat ik wel wil zeggen, heel veel gaat ook goed door middel van de turboliquidatie.

[0:20:54] Dus het is een klein gedeelte wat in feite niet goed gaat.

[0:20:59] En het gras is wel goed.

[0:21:00] En daar kom ik zo meteen op.

[0:21:01] dat maakt het ook aan de voorkant moeilijk om te beoordelen in die 40.000, 50.000 die we per jaar hebben,

[0:21:09] van bij welke is nou sprake van oneigenlijk gebruik.

[0:21:14] Wij doen dit niet alleen, wij werken samen als Belastingdienst met de omgeving.

[0:21:20] Dus we hebben KVK, Diva You, we zijn nu met Justitie in gesprek.

[0:21:27] Dus wij proberen wel onze omgeving bij alles te betrekken wat we doen,

[0:21:31] En dus ook bij het fenomeen turbo-liquidaties.

[0:21:34] Wat ik al zei in het begin, wij streven naar de voorkant voor een juiste aangifte.

[0:21:41] Dat betekent dus ook dat we ontzettend graag in de actualiteit willen werken.

[0:21:45] En dat zeg ik nu hier, maar dat komt straks in mijn verhaal ook terug.

[0:21:48] Want wij zijn het effectief als Belastingdienst, als de wetgeving aan de voorkant ons in staat stelt.

[0:21:54] Om aan de voorkant in feite het groeien te doen.

[0:21:56] Als we aan de achterkant dingen moeten herstellen, dat is voor ons zeer arbeidsintensief.

[0:22:02] En eigenlijk ook hier met de teubalicultaat is eigenlijk niet te doen met die brede bak, in feite wat ook vaak goed gaat.

[0:22:10] Ga ik nu naar mijn volgende sheet. Dus dit is onze kapstok van de UIS.

[0:22:17] Dan, wat hebben wij gedaan in het verleden? En dat rapport is ook naar de Tweede Kamer gegaan.

[0:22:25] wij hebben wel gezien dat er een aantal fenomenen zijn

[0:22:28] waardoor wij in feite als gerechtigde op bepaalde schulden

[0:22:32] dat we tekort komen

[0:22:34] dus we hebben in het verleden de turboliquidatie onderzocht

[0:22:37] maar ik wil nog even wat aandacht besteden aan een ander fundament

[0:22:42] wij hebben heel veel items die we moeten onderzoeken

[0:22:44] en ook heel veel fenomenen

[0:22:46] de turboliquidatie is een van de vele fenomenen

[0:22:49] en bij turboliquidatie is het ook zo

[0:22:52] dat het vaak een onderdeel is van een ander fenomeen.

[0:22:55] Teruggraaf, omzetbelasting, zinonrechten, dat kan ook leiden dat ze soms met turboliquidaties wat doen.

[0:23:01] Dus vaak is het nog een onderdeel van een ander fenomeen.

[0:23:05] Dus met alles wat we doen zijn we erop gericht in eerste om het aan de voorkant goed te krijgen.

[0:23:10] En ten tweede onze arbeidsintensieve instrumenten, die zijn schaars en moeten we kiezen.

[0:23:15] Dus dat is ook even goed om vast te houden.

[0:23:19] De aandacht voor de turboliquidaties, we hebben een rapport opgesteld.

[0:23:22] Dat is in twee gedeeltes. De eerste was preventief en de laatste is vorig jaar bestuurlijk afgerond.

[0:23:31] En het beeld wat je daar ook ziet is toch die terechte.

[0:23:35] Dat we eerst uit de brede bak proberen de goede signalen te halen wat op basis van data complex is.

[0:23:43] Dan hebben we ook vanuit een ander fenomeen, teruggave B2W, een aantal turbo-liquidaties onderzocht.

[0:23:49] En dan hebben we nog Select wat onderzocht.

[0:23:52] En dan zie je in die groep waar we A-select onderzoeken dat dat eigenlijk een heel moeilijke selectie is om turbo-liquidaties naar boven te krijgen.

[0:24:00] Je ziet in de bak waar we in feite van de negatieve OB-aangiftes uit gingen, dat je ziet dat daar vaak toch de turbo-liquidatie wordt gebruikt.

[0:24:10] Dus wij zien het vooral bij andere fenomenen zien we het ontstaan als een onderdeel.

[0:24:19] Maar dat komt mij wel bij het laatste punt.

[0:24:21] De omvang van de fraude bij het triboliquidatisch is dus voor ons niet vast te stellen.

[0:24:26] Omdat die vaak een onderdeel is van een ander fenomeen.

[0:24:29] En wij kunnen nooit alle fenomenen die we hebben onderzoeken.

[0:24:33] Maar we zien hem bij de fenomenen wel voorkomen.

[0:24:38] Dan de vervolgstappen.

[0:24:41] Want we zijn ook nog niet helemaal tevreden voor vandaag.

[0:24:45] Dus wat wij doen is dat wij naar aanleiding van dat rapport.

[0:24:50] Zijn we ook in gesprek met onze omgeving hoe wij meer naar de voorkant kunnen komen, zodat in feite het fenomeen of het misbruik minder gaat voorkomen.

[0:25:03] We zijn betrokken bij de evaluatie, daarin worden wij ook bevraagd.

[0:25:08] Wat we intern wel zelf doen als wij zien dat een turbo liquidatie komt met een hoge belastingsschuld, dan kijken we ernaar.

[0:25:20] gezien alle andere capaciteiten, maar dat is wel voor ons een belangrijk item.

[0:25:24] Wij zijn in gesprek met die van jou om te kijken hoe wij daarin samen kunnen werken als wij wat zien.

[0:25:31] Dat die samenwerking goed tot stand komt en dat ze dan daar ook hun werk kunnen doen.

[0:25:35] En wij zijn in gesprek met de Kamer van Kophandel om te kijken wat we daar aan de voorkant voor elkaar kunnen betekenen.

[0:25:44] Want in feite krijgen wij de turbo-liquidaties wel doorgespeeld van de Kamer van Koophandel.

[0:25:49] Maar dat is die grote bak en dat is niet de bak van de misbruik.

[0:25:52] Dus we zijn wel aan het kijken waar we dat kunnen verfijnen.

[0:25:56] Waar het toch misschien al is te zien dat het niet zo goed gaat.

[0:25:59] En tot slot het onderzoek naar de fiscale fenomenen binnen de belastdienst hebben we ingezet.

[0:26:05] En dat staat ook in de stand van zakenbrief.

[0:26:09] Wij hebben aandacht voor fenomenen in de maatschappij.

[0:26:12] waarin carouselvrouwde negatieven ook bij aangiftes recent bij de IIH

[0:26:18] dat we dit soort fenomenen beter in beeld krijgen

[0:26:21] waarin we duidelijk oog hebben voor de turboliquidatie

[0:26:24] die daar ook vaak wordt gebruikt om het af te maken voor het fenomeen

[0:26:29] dus dat is in feite wat wij vandaag de dag doen

[0:26:34] en dit was wat ik aan de presentatie zou willen toevoegen

[0:26:37] dank u wel voor de toelichting en de uitleg

[0:26:40] dan gaan we naar de leden

[0:26:41] Ik stel voor dat jullie in twee tallen één vraag mogen stellen.

[0:26:45] Dus ik begin met de heer Dekker van Forum voor Democratie.

[0:26:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:52] Het is wat lastig als je geen zicht hebt op de aantallen en op de omvang van het vraagstuk.

[0:26:58] Want een van mijn vragen was, hoe belangrijk is de Belastingdienst als schuldeiser bij dit soort vraagstukken?

[0:27:05] Maar dat is, neem ik aan, niet vast te stellen.

[0:27:07] Dus dan wordt het ook meteen een hele moeilijke vraag om te beantwoorden.

[0:27:11] Dus misschien kan mevrouw Blok daar iets over zeggen, maar dat was mijn eerste vraag.

[0:27:15] Dank u wel.

[0:27:16] En dan de heer Stultins namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:27:20] Ja, ten eerste heel veel dank voor deze presentatie, want het is inderdaad een belangrijk onderwerp.

[0:27:24] En mijn vraag lijkt wel een beetje op die van mijn buurman, maar dan ga ik hem nog iets anders formuleren.

[0:27:28] Want ik hoor tegelijkertijd dat de omvang van de fraude moeilijk vast te stellen is.

[0:27:33] Ik hoor ook dat het maar bij een klein gedeelte misgaat.

[0:27:37] en ik lees in de krant dat gaat om 1,5 miljard in 10 jaar tijd

[0:27:40] volgens interne rapporten

[0:27:41] en ze zijn er maar een overboelig met elkaar te matchen

[0:27:44] want of we weten het niet, of we weten het wel

[0:27:45] en is het groot of klein

[0:27:46] dus ik ben benieuwd of jullie wat meer kunnen zeggen

[0:27:48] over de ordegrootste inschatting

[0:27:50] en hoeveel geld lopen wij als samenleving mis

[0:27:52] de belastingdienst

[0:27:53] maar ook ondernemers van elkaar

[0:27:54] want het zijn natuurlijk meerdere gedupeerden

[0:27:55] dus ik ben benieuwd of jullie toch iets meer kunnen zeggen

[0:27:58] over de geschatte omvang

[0:28:01] Dank, wie kan ik het eerst het woord geven

[0:28:03] mevrouw Blok werd aangesproken

[0:28:07] Maar u kunt ook uw microfoon gebruiken bij het beantwoorden.

[0:28:10] Ja, dat ga ik doen.

[0:28:12] Ja, het is inderdaad, u zegt al, het antwoord zal mogelijk niet komen.

[0:28:17] En dat is ook zo.

[0:28:17] Wij kunnen dat op zich niet inschatten.

[0:28:21] Nee, dat is juist die...

[0:28:24] Kijk, we kunnen zien hoeveel in feite voor turbo-liquidatie binnenkomen bij ons.

[0:28:31] Maar welk percentage in feite daar misbruik van is.

[0:28:35] en dat we daar tekort komen, dat kunnen we niet vaststellen.

[0:28:42] En ik weet dat er krantenartikelen zijn en ik weet ook dat er dagbaden zijn die bedragen hebben genoemd.

[0:28:48] Ik vind het moeilijk om te reageren op bedragen in een krant die we zelf niet herkennen.

[0:28:55] Kijk, dus net wat ik wel zei is dat we zijn echt wel op zoek naar fenomenen

[0:29:00] waar dit instrument of misbruik van dit instrument wordt gemaakt.

[0:29:05] maar daar is het een onderdeel van. Maar omdat we nooit alles in beeld kunnen hebben, lukt het ons

[0:29:11] denk ik niet om dat bredere palet inzichtelijk te maken, hoe graag we dat zelf ook willen.

[0:29:23] Ik denk dat de leden die hiermee technisch zullen moeten doen. Ik ga naar de heer

[0:29:28] Oosterhuis namens D66. Dank en dank ook voor de voor de presentatie. In die tijdelijke

[0:29:35] wet liet prestatie, ik zie, daar zitten dus mogelijkheden voor schuldeisers om meer inzicht

[0:29:38] te krijgen in de financiële verantwoording en in dat inzagerecht voor schuldeisers. Hoe

[0:29:45] maakt de Belastingdienst daar nu gebruik van en hoe helpt dat ook om toch meer inzicht

[0:29:49] te krijgen in de bedragen waar het dan om gaat? Dank u wel. En dan ook mevrouw Van Eyck namens

[0:29:57] de VVD. Ja, toen nog door op die eerste paar vragen en dan het onderzoek naar fiscale

[0:30:02] fenomenen, daar werd een aantal voorbeelden

[0:30:04] van gegeven.

[0:30:06] Begrijp ik het dan goed dat

[0:30:08] de turboliquidatie een

[0:30:10] onderdeel is, een stapje is

[0:30:12] in het hele proces rondom

[0:30:14] misbruik. En als je signalen

[0:30:16] rondom

[0:30:20] teruggaven

[0:30:21] omzetbelasting, het niet voldoen van

[0:30:22] hoge schulden, het op het allerlaatste moment

[0:30:24] nog iets terugvragen,

[0:30:26] nou ja goed, voor de voorbeeld

[0:30:28] werd gegeven van de

[0:30:30] Bulgare fraude, zoals die vorige week in het

[0:30:32] nieuws was.

[0:30:35] Hoe

[0:30:36] kan de Belastingdienst in staat gesteld worden

[0:30:38] om die signalen

[0:30:41] met elkaar te verbinden

[0:30:42] zodat we uiteindelijk beter

[0:30:44] en meer inzicht krijgen in hoe die structuren

[0:30:47] dan werken?

[0:30:49] Waarom kan dat nu niet?

[0:30:50] Is dat alleen capaciteit of is dat ook

[0:30:52] we hebben de systemen niet of we weten niet de juiste informatie

[0:30:55] om elkaar te verbinden of uit te wisselen?

[0:30:57] Ik ben even op zoek naar van wat is er voor nodig

[0:30:59] om daar beter zicht op te krijgen.

[0:31:02] Dank u wel.

[0:31:04] Ik kijk weer naar mijn rechterzijde. Ik denk dat mevrouw Blok wederom degene is die je mag proberen een antwoord te geven.

[0:31:10] Kunt u weer de microfoon ook gebruiken?

[0:31:13] Even de eerste vraag van dat inzicht, dat we dat ook zouden kunnen onderzoeken.

[0:31:18] Als wij een controle doen, op het moment dat we het constateren, dan maken we wel gebruik van in feite alles wat we kunnen doen.

[0:31:26] Maar dat is als je een individuele post hebt, dan ga je de stuk op vragen, dan ga je kijken wat je doet.

[0:31:31] En dan zet je dat traject al in.

[0:31:33] Maar de meeste vragen die ik tot nu toe heb gekregen, dat gaat om het totale beeld.

[0:31:38] En dat is juist complex.

[0:31:39] Dus als wij in feite een zaak hebben, dan doen we ook echt gewoon alles wat we kunnen doen.

[0:31:45] En maken we ook gebruik van wat we ter beschikking hebben.

[0:31:50] Is dat voldoende?

[0:31:55] Ik wil nooit vragen of het voldoende is, want ik kon het me vervolgens vragen.

[0:31:57] Ja, nu lokt u wel.

[0:31:59] Want dat gaat dus puur als er al op een andere manier indicaties van zijn.

[0:32:03] Niet standaard bij als er een bepaalde hoogte van een belastingsschuld is of iets dergelijks.

[0:32:10] Daarvoor is de massa te groot.

[0:32:12] Dus als wij gaan, dan gebruiken we gewoon alle rechten en plichten die we daar kunnen inzetten.

[0:32:26] Mag ik het samenvatten dat u vraagt wat je eigenlijk nodig hebt om het dan wel breder in beeld te krijgen?

[0:32:37] Ja, dat is wel een veelkoppig monster.

[0:32:42] Dus kijk, voor een deel is het dat je uit de massa, zoals die bij de Kamer van Kophanden nu beschikbaar is, haal je niet juist eruit.

[0:32:50] Wat ons echt vooral wel helpt, is naar de voorkant.

[0:32:53] Dus als we naar die nieuwe wetgeving zouden kunnen gaan, dan zijn we er zeer bij gebaat in feite dat het moeilijker is om de misbruik van te maken.

[0:33:05] Dat gaat ons helpen.

[0:33:08] om daar verder mee inzicht in te krijgen en dan adequaat te handelen.

[0:33:13] Maar als we het tegenkomen, dan acteren we wel adequaat.

[0:33:16] En we doen best veel aan analyses van fenomenen.

[0:33:22] Maar dus als een onderdeel van een ander fenomeen.

[0:33:25] Dat is in feite een juiste conclusie.

[0:33:29] Dank u wel.

[0:33:31] Dan gaan we naar de heer Van Dijk namens de PVV.

[0:33:33] Kun je uw microfoon even uitzetten?

[0:33:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:33:38] Nou, kijk, dit hele dossier analyserend vraag ik me af, want dat is in 1994, is het ooit een keer begonnen om inderdaad die lege BV's op te ruimen, zoals mevrouw Montagne zelf zei.

[0:33:54] En ik vraag me af of we niet zijn doorgeschoten in die turboliquidaties, dat het wel erg makkelijk wordt om een BV te laten ophouden te bestaan, terwijl er nog een hoop schuldeisers uit nakijken hebben.

[0:34:04] En het enige wat nu met die tijdelijke wet wordt opgelost is een stukje transparantie.

[0:34:09] Maar voor de onwelwillende aandeelhouders, die kunnen nog steeds frauderen.

[0:34:18] En jullie hebben er totaal geen zicht op, want iedereen zegt van we weten niet hoeveel er gefraudeerd wordt.

[0:34:25] Maar zou je niet kunnen kijken bijvoorbeeld van hoeveel BV's worden leeggetrokken

[0:34:30] en maken een doorstart met een andere BV met dezelfde activa en dezelfde baten,

[0:34:36] waardoor je eigenlijk op een makkelijke manier van je schuldeisers bent afgekomen.

[0:34:42] Of moeten we niet?

[0:34:43] Dus mijn belangrijkste vraag is, in hoeverre wordt die tijdelijke wet nu

[0:34:46] één op één omgezet naar de permanente wet?

[0:34:50] Zijn daar nog veranderingen of is het eigenlijk de tijdelijke,

[0:34:53] een stukje transparantie en dat moet het dan zijn voor de schuldeisers?

[0:34:56] Dat is mijn eerste vraag.

[0:34:58] En u heeft er ook maar één, dus dan gaan we nu naar mevrouw Van Dijk, namens het CDA.

[0:35:03] Eén vraag.

[0:35:04] Ik heb er nog één straks.

[0:35:08] Dankjewel, voorzitter.

[0:35:09] En ik hoor vanuit de Belastingdienst, het geeft ze aan van,

[0:35:12] dan kunnen ze eigenlijk meer naar de voorkant komen om ook echt een betere aanpak te hebben.

[0:35:18] Daar loop je tegen allerlei belemmeringen aan, want je mag niet zomaar dingen doen

[0:35:22] op het moment dat je nog onvoldoende signalen hebt.

[0:35:24] Zo heb ik het dan even voor mezelf geïnterpreteerd.

[0:35:26] Wat zouden jullie van ons nodig hebben om daar slagvaardiger in te kunnen worden?

[0:35:31] Want we hebben dadelijk een wetgevingstraject.

[0:35:33] Dan zou het fijn zijn als jullie ons daarmee op ideeën kunnen brengen.

[0:35:38] Dank u wel. Ik kijk wederom naar mijn rechterzijde.

[0:35:41] Ik denk de eerste vraag is voor mevrouw Montagne. Ga u gaan.

[0:35:47] Ja, dank u wel.

[0:35:50] Ik kan op dit moment nog niet zeggen hoe de permanente regeling eruit komt te zien, helaas.

[0:35:55] Omdat de beleidsvorming daarover nu nog gaande is.

[0:35:58] Dus de voorzieningen in de tijdelijke wet zijn bekend.

[0:36:03] Er ligt een heel mooi evaluatieonderzoek van het WODC,

[0:36:06] waarin hele concrete aanbevelingen worden gedaan om de regeling te verbeteren.

[0:36:11] En een heel belangrijk aandachtspunt is dus die handhaving,

[0:36:14] het handhavingsmechanisme in die tijdelijke regeling inderdaad.

[0:36:17] Hoe ver houdt het nou misbruik tegen en is het voldoende effectief?

[0:36:21] Dus dat wordt in het kader van de permanente regeling meegenomen.

[0:36:25] En dan is de eerste volgende stap de beleidsreactie.

[0:36:28] ...waarin een appreciatie van die aanbevelingen zal worden gedaan.

[0:36:32] Dank u wel.

[0:36:34] Dank u wel. Mevrouw Bloek, denk ik, de tweede vraag.

[0:36:41] De vraag is waar Medel-Basdienst geholpen is.

[0:36:44] Ik denk dat alle schuldeisjes dat er mee geholpen zouden zijn, denk ik...

[0:36:48] ...als er minder misbruik wordt gemaakt van turbo-liquidaties.

[0:36:57] Ja, dat zit hem, denk ik, dan toch aan de voorkant hoe het tot stand komt, de turbo-liquidatie.

[0:37:02] En van wanneer kom je ervoor in aanmerking?

[0:37:12] Dus dat aan de voorkant, ja, dat heeft dus als nader misschien dat de snelheid wat dan omlaag gaat.

[0:37:20] Maar het zit echt wel voor ons aan de voorkant van wie komt ervoor in aanmerking?

[0:37:27] Wat zijn de voorwaardes?

[0:37:31] Is dat genoeg voor u, mevrouw Van Dijk?

[0:37:33] Ja, ik was een beetje aan het zoeken van welke kant het dan opgeven.

[0:37:37] Maar als ik het goed begrijp, dan zit het dus aan de voorkant vooral aan om voor een turbo-lucidatie in aanmerking te komen.

[0:37:43] Zou je misschien kritisch moeten zijn op de voorwaarden die eraan gesteld worden?

[0:37:46] Vertel ik het daarmee goed?

[0:37:48] Kijk, het is nu zo dat die hele grote bak, wat in feite nu het is, daar kan van alles tussen zitten.

[0:37:57] En dat maakt dus dat het aan de voorkant heel moeilijk is om die selectie goed te doen.

[0:38:04] Dank u wel.

[0:38:05] Dan gaan we weer naar de heer Dekker, voor de vereniging.

[0:38:08] Ja, ik heb nog een vraag en dat is eigenlijk, hoe verhoudt dit tot het buitenland?

[0:38:13] Want ik kan me voorstellen, wij hebben hier ervaringen mee nu, daar zitten we voor en na

[0:38:16] daarna, het gaat heel makkelijk aan de ene kant, maar aan de andere kant is er ook het

[0:38:19] risico van misbruik, dat is duidelijk, daar vechten we niet tegen.

[0:38:24] Is Nederlandse situatie daarmee afwijkend van de situatie in België, Duitsland, Frankrijk?

[0:38:30] Is het daardoor misschien aantrekkelijk om juist hier een BV te starten of heeft het

[0:38:33] niks mee te maken?

[0:38:34] Ik zou dus die internationale setting gaan willen weten.

[0:38:37] Dank u wel.

[0:38:37] De heer Stultiens.

[0:38:39] Dank.

[0:38:42] Mijn vraag sluit ook weer aan bij de vraag van de collega van de CDA.

[0:38:46] Er wordt gezegd dat het zou helpen om het aan de voorkant moeilijker te maken om misbruik te maken.

[0:38:51] Er zijn nog andere manieren om het moeilijker te maken, behalve te zeggen we beperken gewoon de behoudende beschikbaarheid ervan.

[0:38:55] Want ja, op zich klopt dat als je iets minder kan gebruiken is ook minder misbruik.

[0:38:58] Maar goed, dan hebben ze ook weer de goede gevallen die we niet willen weggaan.

[0:39:03] Er zijn ook andere manieren om aan de voorkant misbruik te voorkomen.

[0:39:07] los van het gewoon minder toegankelijk maken.

[0:39:11] Helder, de vragen worden nu wat ingewikkelder, dus ik kijk wederom naar rechts.

[0:39:16] Eerste vraag voor mevrouw Montagne.

[0:39:25] We hebben op dit moment geen rechtsvergelijkend onderzoek paraat,

[0:39:29] namelijk ook met hoe een dergelijke regeling er is in andere landen en zo.

[0:39:34] Maar die vraag is ook aan boord gekomen in de eerdere Kamervragen.

[0:39:37] En de staatssecretaris heeft aangegeven, die gaat zich erop oriënteren.

[0:39:40] De uitkomsten daarvan worden betrokken ook in de beleidsreactie, in de kabinetsreactie,

[0:39:44] die rond de zomer wordt gestuurd naar uw kamers.

[0:39:45] Daar zal in worden gegaan op de internationale setting ook.

[0:39:50] Dus dat loopt, uw vraag kortom, de beantwoording daarvan.

[0:39:53] Dank u wel.

[0:39:54] Dank u wel. En de tweede vraag, mevrouw Blok.

[0:40:07] Beter kunt rechteren.

[0:40:11] Hij zit volgens mij echt wel aan de voorkant van snelheid versus van wat je weet.

[0:40:20] Daar moet je een keuze in maken.

[0:40:22] Als je snel wil en je toetst weinig of je verpennig met dat je dingen wel toetst aan de voorkant of de logica erin brengt, daar zit hij.

[0:40:32] Maar waar hij precies zit, wij gaan nog in consultatie met justitie, dus daar gaan we dat wel aangeven.

[0:40:40] Maar dat is altijd een afweging en dat is ook een keus in het verleden geweest.

[0:40:47] Dus concreet vandaag even niet, maar wij gaan wel in met justitie in gesprek om te kijken waar het parallel kan lopen.

[0:40:58] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Oosterhuis.

[0:41:01] Ik probeer toch nog een beetje meer gevoel te krijgen bij de omvang.

[0:41:05] Is er nou zicht op het totaal aan turboliquidaties, om hoeveel schulden dat gaat en of dat vaak om kleine schulden gaat of om grotere schulden, wat voor spreiding daarin zit?

[0:41:16] en zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn om daar ook een bovengrens aan te stellen

[0:41:20] dat boven een bepaalde schuldomvang en turbo-liquidatie niet een manier kan zijn

[0:41:24] ook om grootschalig misbruik te voorkomen.

[0:41:28] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:41:31] Nee, geen vraag.

[0:41:33] Meneer Van Dijk, dan mag u als tweede erbij.

[0:41:37] Ja, nou inderdaad, twee vragen die ik had, die zijn net gesteld.

[0:41:43] Maar dan een simpele. U had het over een stand van zakenbrief.

[0:41:48] Zouden wij die ook kunnen krijgen? Of hebben wij die al gekregen?

[0:41:52] Want dat is het hele recente.

[0:41:56] Dank u wel.

[0:41:58] Wie gaat de eerste vraag beantwoorden?

[0:42:08] Mevrouw Montagne.

[0:42:12] Ja, op de eerste vraag totaal zicht op de schuldenlast bij tuberliquidaties hebben wij dus helaas niet.

[0:42:20] Ik kan daar niet en ik heb helaas geen antwoord op die vraag.

[0:42:23] Wat betreft het idee om een bovengrens aan schulden te stellen om van de turbulentatie gebruik te kunnen maken,

[0:42:30] dat is natuurlijk technisch in die zin mogelijk.

[0:42:31] Dus dat is iets wat een idee wat meegenomen kan worden.

[0:42:36] Maar meer kan ik daar nu ook niet overwegen omdat het een politieke keuze is uiteindelijk.

[0:42:44] Helder, en de tweede vraag van de heer Van Dijk.

[0:42:48] De stand van zakenbrief, die heeft een datum bij mei van 12 maart 2026.

[0:42:54] Dus hij zal rond die tijd naar de Tweede Kamer zijn gegaan.

[0:42:58] En wat in zaken deze briefing relevant is, is ook de strategische prioritering van de Belastingdienst.

[0:43:07] Waarin we ook schrijven dat wij niet achter incidenten willen aanlopen, maar vanuit breed, vanuit fenomenen in feite zicht willen krijgen op de belangrijkste dingen.

[0:43:17] Waar dus de dubliquidatie vaak een onderdeel is van een ander fenomeen.

[0:43:23] Dus het is een goed leesbare stand van zakenbrief.

[0:43:31] Hebben jullie inzicht hoeveel de Belastingdienst misloopt aan schulden die moeten worden afgeboekt als gevolg van turbo-liquidaties?

[0:43:39] Hebben jullie daar wel een gevoel bij of ook niet?

[0:43:42] Nee, zo wordt het niet bij ons geregistreerd.

[0:43:47] Daar hebben we geen zicht specifiek op.

[0:43:55] Dank u wel.

[0:43:57] Mevrouw Van Dijk.

[0:43:58] Dank u wel.

[0:43:59] De technische vraag misschien klopt ook niet allemaal, maar wat ik begrepen heb is de voorwaarden voor een liquidatie.

[0:44:04] Een van de voorwaarden is dat de administratie op orde moet zijn.

[0:44:07] Maar als je ziet waar de schuldeisers vervolgens tegenaan lopen, is dat de administratie vaak niet op orde is.

[0:44:12] Dus ik ben wel een beetje op zoek, als we echt willen, dat het aan de voorkant steviger inrichten.

[0:44:17] En dit zijn dan de signalen uit de praktijk.

[0:44:19] Wat dan wel goede suggesties zijn die kunnen werken, zowel voor de uitvoerder als voor degene die er tegenaan loopt in de praktijk.

[0:44:27] Dank u wel. Meneer Dekker, wilt u ook nog een derde vraag stellen?

[0:44:30] Nee, ik heb geen vraag.

[0:44:31] Nee? Meneer Stultiens?

[0:44:38] Oké, dan gaan we eerst deze vraag beantwoorden. Doen we het zo.

[0:44:43] Mevrouw Montanje, graag gaan.

[0:44:45] Ja, ik kan kort wat zeggen over de voorwaarden van de turbo-liquidatie.

[0:44:49] Er is nu niet een voorwaarde dat de administratie eigenlijk op orde moet zijn,

[0:44:52] Maar wel inderdaad dat je vervolgens, als je bent getuurd liquideerd, de informatie moet deponeren bij het handelsregister.

[0:44:59] Dat klopt inderdaad. Dus die cijfers moeten dan kloppen uiteraard.

[0:45:05] Als dat niet wordt gedaan, dan is inzagen in de administratie.

[0:45:08] Maar goed, als dat dus niet op orde is, dan heb je als schuldeiser inderdaad, dan heb je natuurlijk alsnog een probleem inderdaad.

[0:45:15] Was er nog een ander onderdeel van de vraag die ik nu niet heb beantwoord?

[0:45:19] Ja, oké.

[0:45:23] Wilt u nog een volgvraag stellen, mevrouw Van Dijk?

[0:45:26] Nee, ik ben al gewoon

[0:45:27] mijn hoofd aan het doordenken van

[0:45:29] is het niet heel redelijk

[0:45:31] dat je van iemand die een turbo-lucidatie

[0:45:33] aanvraagt, dat je in ieder geval vraagt,

[0:45:34] dat de administratie op een bepaald niveau is.

[0:45:37] Maar goed, dat is iets waar gewoon mijn hoofd

[0:45:38] nu op dit moment haakjes aan het ontwikkelen heeft.

[0:45:42] Goed, dan krijg ik even naar mijn linkerzijde.

[0:45:44] Meneer Stultins, graag.

[0:45:45] Ik heb nog één vraag bedacht.

[0:45:48] Omdat de kwantitatieve

[0:45:49] gegevens zijn blijkbaar moeilijk. Ik ben benieuwd of jullie

[0:45:52] die een treffende kaas kunnen beschrijven van misbruik.

[0:45:55] Dus de definitie is genoemd, maar iets heel tastbaars en uiteraard geanonimiseerd.

[0:46:00] Maar wat is nou een voorbeeld dat jullie zijn tegengekomen de afgelopen jaren van iets van misbruik,

[0:46:03] dat iemand inderdaad opeens met geld in het buitenland belandde,

[0:46:06] terwijl de schuldeiser, de bastidienst bijvoorbeeld, geen geld kon vragen.

[0:46:10] Kunnen jullie iets van een voorbeeld schetsen van hoe dit nou misbruik kan worden?

[0:46:15] Ik kijk nog even naar mijn linkerzijde. Meneer Oosterhuis nog een vraag.

[0:46:19] Ja, er werd zo'n jaar gesproken over kosten van de wet.

[0:46:21] En zou je iets meer duiding kunnen geven bij orde grootte daarvan en tot wanneer die financiering er nu is?

[0:46:28] En of er nou ook opbrengsten zijn van de wet, als de wet ook beter kan worden ingezet om te handhaven.

[0:46:37] Dank u wel. U kunt ook rustig even nadenken als u antwoord wil geven. Het is niet zo dat u direct moet.

[0:46:52] Ja, ik pak even de casus.

[0:46:57] Wat bij ons kan gebeuren is dat je voorbelasting terugklaimt, wat achteraf ten onrechte blijkt.

[0:47:05] Maar we hebben wel betaald, want we hebben een systeem dat dat binnen een aantal dagen moet doen.

[0:47:10] En op het moment dat wij erachter komen dat het ten onrechte is, is er een turbo-liquidatie aangevraagd.

[0:47:17] Dus daar proberen we al steeds dicht op te zitten, maar dit zijn de stukken waar het gebeurt.

[0:47:21] Dus je moet er heel dicht op zitten dan, aan de achterkant dus eigenlijk.

[0:47:27] Ja, voldoende?

[0:47:31] Ja, dat weet je niet.

[0:47:32] Ja, dat, ja, oh, ja.

[0:47:34] Nee, daar heb ik geen inzichten van.

[0:47:38] Nee, ik heb geen concrete bedragen, negatieve OB-aangiftes, wanneer er een turboliquidatie opvolgt.

[0:47:46] Dat weet ik niet.

[0:47:48] Zou ik één vervolg vragen?

[0:47:50] Zou we nog iets verder kunnen concretiseren over wat voor tijdspannen hebben we dan?

[0:47:54] De Belastingdienst keert uit, dat geld wordt direct weggesluist in direct een turboliquidatie.

[0:47:58] en hoe lang duurt het dan voordat de belastingdienst erachter is?

[0:48:00] We hebben het over uren, dagen, weken.

[0:48:05] Interessante vraag, uitgang.

[0:48:06] Hier is het gebeurd in vijf weken.

[0:48:10] Dus nee, kort en nog, kwartaalaangifte, vierde kwartaal

[0:48:16] en dan begin februari wordt het weggesluist.

[0:48:20] Dus dat is eigenlijk een twee, drie weken.

[0:48:23] Ja, dat is vrij kort.

[0:48:26] André, dan kijk ik nog een keer naar mijn linkerzijde.

[0:48:29] Wie heeft er nog een vraag?

[0:48:29] Ik had nog een vraag gesteld over de kosten van de wet en ook over opbrengsten zijn.

[0:48:34] Ja, ik was even aan het zoeken in de noten naar de exacte bedragen, maar die zijn ongeveer 9 ton voor de Kamer voor Koophandel en nog een 2 ton voor de handhaving was begroot.

[0:48:50] De opbrengsten ervan is niet gekwantificeerd, dus ik heb niet een onderzoek liggen met wat heeft het dan opgeleverd.

[0:48:57] Ja, maar de kosten zijn dus per jaar iets boven de miljoen voor de tijdelijke wet.

[0:49:05] Dankuwel. Dan kijk ik naar mijn linkerkant. Zijn er nog... Meneer van Dijk?

[0:49:10] Nou, ik vroeg me, want u had het over 40.000 tot 50.000 turboliquidaties per jaar, die er ongeveer worden gedaan.

[0:49:21] Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van het aantal vier cementen? Dat is mijn eerste vraag.

[0:49:27] En mijn tweede vraag, als ik dan toch bezig ben, bij een fiesement begreep ik dat je meer dan één schuldeiser moet hebben.

[0:49:38] Is dat niet een idee om dat te veranderen?

[0:49:41] Want ik kan me voorstellen dat ze de BV leegtrekken en dan alleen de Belastingdienst als schuldeiser overlaten.

[0:49:48] En dan kan er geen fiesement meer worden aangevraagd.

[0:49:54] En dan heeft de Belastingdienst het nakijken.

[0:49:56] Ik zou bijna denken dat u de tweede vraag een politiek randje heeft, maar we gaan gewoon naar de rechterzijde.

[0:50:17] Wat betreft aantallen haal ik dan dat BODC-rapport erbij naar de werking van de tijdelijke wet.

[0:50:21] Er is namelijk een hoofdstuk waarin heel veel cijfers en aantallen zijn opgenomen.

[0:50:27] En daar zijn ook het aantal turbo-liquidaties afgezet tegen andere beëindigingsvormen.

[0:50:31] En onder andere beëindigingsvormen vallen faillissementen, alleen niet alleen faillissementen.

[0:50:35] Maar je ziet dan wel dat ongeveer in 2024 van het aantal beëindigingsvormen 77% turbo liquidatie was.

[0:50:43] En het aantal is uiteindelijk wel gedaald tot ongeveer 33.000 turbo liquidaties in 2024.

[0:50:50] Maar goed, de verhouding is nog steeds wel duidelijk ten opzichte van andere beëindigingsvormen.

[0:50:55] Dus het aantal faillissementen staan hier niet gespecificeerd.

[0:51:01] die worden wel

[0:51:02] gepubliceerd door de Raad

[0:51:05] voor de Rechtspraak

[0:51:06] maandelijks

[0:51:07] maar goed, die aantal heb ik nu niet paraat

[0:51:09] alleen inderdaad

[0:51:11] maar goed, ik denk dat de verhoudingen duidelijk zijn

[0:51:14] zo

[0:51:17] en dan uw vraag

[0:51:18] of fascisme met meer dan één schuldeiser

[0:51:20] kan, in die zin inderdaad

[0:51:21] als wetgever is natuurlijk technisch van alles mogelijk om te regelen

[0:51:24] maar wat ik hierover nog wilde opmerken

[0:51:26] is dat, we hebben natuurlijk ook nog

[0:51:27] wettelijke vereffeningsprocedure, dus dat er

[0:51:29] als er één schuldeiser is,

[0:51:31] dan is dat ook nog een route die bewandeld

[0:51:33] kan worden. Dus dan kan via de rechter

[0:51:35] ook de rechtspersoon worden herleefd, dan kan een vereffenaar

[0:51:37] worden benoemd en die kan dan kijken van

[0:51:39] oh, moet er nog geld de boedel in, zijn er

[0:51:41] onregelmatigheden, et cetera,

[0:51:43] om dan de opbrengst ervan uit te keren naar die

[0:51:45] schuldeiser.

[0:51:49] Dank u wel. Ik kijk nog een keer

[0:51:52] naar links. Ik denk dat

[0:51:55] iedereen in alle ruimte gaat om de

[0:51:57] vragen te stellen. Dan dank

[0:51:59] Ik noem te naden aan mijn rechterzijde voor de zeer deskundige beantwoording.

[0:52:03] En dan kunnen we de vergadering zelfs voortijdig beëindigen.

[0:52:07] Dus dank voor de aandacht en een fijne avond allemaal.