Terrorisme/extremisme

[0:00:00] Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij deze vergadering van de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:09] Ik heet van harte welkom alle aanwezige collega's, uiteraard de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:16] Fijn dat u er bent, iedereen in de zaal en iedereen die op andere wijze deze vergadering volgt.

[0:00:22] Want we gaan het hebben vandaag over terrorisme en extremisme, het commissiedebat.

[0:00:28] Goedemorgen mevrouw Van der Plas.

[0:00:29] Ik denk dat men afstand van mij wilde hebben.

[0:00:36] Het is toch enigszins opmerkelijk.

[0:00:40] Gaat u dan ook als eerste?

[0:00:47] We hebben vier minuten spreektijd.

[0:00:49] En dan ga ik zo meteen mevrouw Van der Plas namens de BBB-fractie als eerste het woord geven.

[0:00:54] Ik geef de collega's drie interrupties.

[0:00:57] Maar een interruptie duurt 45 seconden.

[0:01:00] Het is goed om ons daar een beetje in te beperken.

[0:01:04] En ik meld voor de volledigheid dat de heer Mohan dus nog geen lid is van de commissie.

[0:01:08] Maar uiteraard is hij welkom om de inbreng te doen namens Groenings PvdA.

[0:01:14] Ik stel voor dat we gauw beginnen als u zover bent.

[0:01:17] Mevrouw van der Plas, aan u.

[0:01:19] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:21] Voorzitter, dit debat gaat zoals u weet over terrorisme en extremisme.

[0:01:26] Ik vind dat er eindelijk eens eerlijk moet worden gekeken naar organisaties die zich weliswaar presenteren als actiegroep, maar ondertussen structureel elke week opnieuw de wetten zwaar overtreden.

[0:01:39] De Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid, de NCTV, maakt zelf onderscheid tussen activisme, extremisme en terrorisme.

[0:01:49] Activisme blijft binnen de grenzen van de democratische rechtsorde.

[0:01:53] Extremisme gaat over activiteiten die de democratische rechtsorde ondermijnen.

[0:01:58] En terrorisme gaat over het aanjagen van ernstige vrees of het veroorzaken van ernstige maatschappijontwrichtende schade om politieke besluiten te beïnvloeden.

[0:02:09] En legt dat langs het patroon van Extinction Rebellion XR.

[0:02:12] XR richt zich niet één keer op het ontwrichten van de samenleving.

[0:02:17] Nee, XR maakt er een strategie van snelwegen blokkeren, treinverkeer ontregelen, winkels en bedrijven onder druk zetten, politiecapaciteit opslokken en gewone hardwerkende Nederlanders raken om politieke besluiten af te dwingen.

[0:02:32] En dat blijft niet bij blokkades. Er zijn ook acties geweest met boterzuur, waar mensen gewoon onwel werden.

[0:02:38] Dat is gewoon het doelbewust aanjagen van angst in de samenleving.

[0:02:42] En dan hebben we het toch niet meer over actievoering, maar over doelbewuste ontregeling en angstaanjagen.

[0:02:48] En dan vraag ik me echt af, hoe ver kan en mag een organisatie in Nederland gaan voordat deze minister zegt,

[0:02:55] dit is geen activisme meer, dit is extremisme en misschien zelfs wel terrorisme.

[0:03:01] Daarom mijn vragen, is de minister bereid om Extinction Rebellion niet langer alleen te beoordelen als actiegroep,

[0:03:08] maar als organisatie waarvan onderzocht moet worden of zij extremisme bevordert, maatschappijontwrichtende schade veroorzaakt of de democratische rechtsorde ondermijnt.

[0:03:18] En is de minister bereid om expliciet te laten onderzoeken waarom Extinction Rebellion in Nederland nog niet verboden is

[0:03:25] en of een verbod mogelijk is via het strafrecht of het civielrecht of via het bestuurlijk verbod dat het kabinet nu onderzoekt.

[0:03:32] Voorzitter, dan dierenextremisme. Voor boeren komt dit letterlijk het erf op.

[0:03:37] Hun bedrijf is vaak ook hun huis. Het is de plek waar hun kinderen wonen, waar gezinnen leven en waar mensen keihard werken aan ons voedsel.

[0:03:45] En toch krijgen boeren, veehandelaren en transporteurs te maken met intimidatie, doxing, stalinsluipingen, bekladdingen, bedreigingen en online haat.

[0:03:56] En dat wordt soms nog weggezet als activisme.

[0:03:59] Maar als je mensen thuis opzoekt, hun gegevens verspreidt of hun kinderen bang maakt, dan is dat geen activisme.

[0:04:06] Dat is rechtsstaat ondermijnend. LTO, POV en VN Logistiek hebben niet voor niets een agro-intimidatie meldpunt opgericht.

[0:04:15] En dat meldpunt is er omdat de angst in de sector groot is.

[0:04:19] Omdat mensen incidenten niet altijd melden. Omdat ze vrezen dat aangifte doen toch niks oplevert.

[0:04:25] En omdat losse incidenten misschien klein lijken, maar het patroon groot is.

[0:04:29] En daarom vraag ik de minister, heeft de minister structureel overleg met LTO, POV en veeënlogistiek en het agro-intimitatiemeldpunt?

[0:04:39] Worden meldingen uit dat meldpunt actief betrokken bij de informatiepositie van politie, het openbaar ministerie en de NCTV?

[0:04:46] En op welke manier neemt de minister dierenextremisme nadrukkelijker mee in de nationale aanpak van extremisme?

[0:04:54] En hoe gaat het kabinet boerengezinnen beter beschermen tegen doxing, erfbetreding, bedreiging en intimidatie?

[0:05:01] Voorzitter, tot slot.

[0:05:03] BBB verdedigt het demonstratierecht, maar wij verdedigen ook de mensen die door extremisten tot doelwit worden gemaakt.

[0:05:10] Reizigers, ondernemers, winkelpersoneels, politieagenten en ook zeker boerengezinnen.

[0:05:15] De overheid mag niet wachten tot het misgaat en zij moet eerder grenzen stellen.

[0:05:20] Dus mijn oproep aan de minister is helder.

[0:05:22] Noem activisme activisme, maar noem extremisme en terrorisme ook wat het is en pak het aan.

[0:05:28] Dank u wel.

[0:05:29] Het was eerst een interruptie van mevrouw Straatman.

[0:05:33] Ik zocht naar een tuurlijk moment, want ik denk dat het over Extinction Rebellion gaat.

[0:05:37] Maar u zat zo lekker in uw tekst. Ik dacht, we laten even de tekst afmaken.

[0:05:41] Mevrouw Straatman.

[0:05:42] Dank u wel, voorzitter. En u heeft het goed geraden.

[0:05:45] Mijn vraag ging inderdaad over Extinction Rebellion.

[0:05:47] En als ik mevrouw Van der Plas goed begrijp, vraagt ze de minister te onderzoeken of het een criminele organisatie is dan wel op de terrorisme lijst te plaatsen.

[0:05:54] En ik begrijp de frustratie van mevrouw Van der Plas heel goed, laat dat duidelijk zijn.

[0:05:57] Maar herkent mevrouw Van der Plas niet dat dit gewoon primair de taak is van het openbaar ministerie, dan wel van de AIVD.

[0:06:03] En dat hier de minister in feite tot nu toe juridisch gezien helemaal geen rol heeft.

[0:06:09] Mevrouw Van der Plas.

[0:06:10] Ja voorzitter, ik heb nergens gevraagd om mijn XR op de terroristen lijst te zetten.

[0:06:14] Wat ik heb gevraagd is of de minister bereid is om Extinction Rebellion niet langer alleen te beoordelen als actiegroep,

[0:06:21] maar als organisatie waarvan onderzocht moet worden of zij extremisme bevorderd,

[0:06:25] maatschappij ontwrichtende schade veroorzaakt of de democratische rechtsorde ondermijnt.

[0:06:29] Dat lijkt mij een volstrekt heldere vraag aan de minister,

[0:06:34] omdat wij zien dat de acties die Extinction Rebellion uitvoert gewoon eigenlijk vaak steeds harder en steeds veller worden.

[0:06:42] Ik kan me nog herinneren, een paar jaar geleden, hier op de publieke tribune,

[0:06:46] daar zaten ze constant en dat is allemaal prima.

[0:06:49] Maar de Kamer werd zo onder druk gezet om akkoord te gaan met een of andere motie

[0:06:54] die was ingediend om een einde te maken aan de fossiele subsidies,

[0:06:58] dat ze hadden gezegd, als de Kamer daarmee akkoord gaat,

[0:07:00] dan stoppen wij met onze acties op de A12.

[0:07:02] Nou, dat hebben we gezien. Dat hebben we gezien.

[0:07:05] Dat is helemaal niet gestopt.

[0:07:07] Weet je, ze lachen ons gewoon keihard uit.

[0:07:09] En het is gewoon maatschappij ontwrichtend wat ze doen.

[0:07:12] En ik wil dat de minister daar gewoon een klip en klaar een antwoord op geeft straks.

[0:07:16] Vervolg, mevrouw Straatman.

[0:07:17] Ja, voorzitter, ik denk dat er twee verschillende dingen zijn.

[0:07:19] Die frustraties van mevrouw Van der Plas en de voorbeelden die zij noemt, die begrijp ik heel goed.

[0:07:23] Maar als er strafrechtelijk onderzoek gedaan moet worden, dan is dat aan het openbaar ministerie.

[0:07:28] En als een organisatie verboden verklaard moet worden, dan kan dat inderdaad via de civiele route.

[0:07:33] Maar ook daar is het openbaar ministerie nu aan zet.

[0:07:35] Zo hebben we toch de bevoegdheden in ons land verdeeld.

[0:07:38] Mevrouw Van der Plas.

[0:07:39] Ja, ik wacht af wat de minister hier straks over te zeggen heeft.

[0:07:43] De Nederland is gewoon helemaal klaar met deze gasten.

[0:07:46] Het is wel een klein groepje mensen die dit allemaal prachtig vindt.

[0:07:49] Mensen worden overigens, begrijp ik, ook betaald om op een snelweg te gaan zitten.

[0:07:55] Er worden cursussen gegeven hoe je de politie zo moeilijk mogelijk kan maken bij het wegslepen van demonstranten bijvoorbeeld.

[0:08:05] En op een gegeven moment is er gewoon daar een grens in bereikt.

[0:08:08] En dat wil niet zeggen dat het demonstreren aan zich verboden moet worden, maar wat er nu gebeurt, wat je ook ziet met het gooien van boterzuur in winkels, waardoor mensen gewoon onbeld worden en door een arts behandeld moeten worden.

[0:08:21] Ja, ik vind dat niet normaal. Ik weet niet of het CDA dat normaal vindt, maar het lijkt mij tijd dat we eens gaan kijken hoe we dit soort gasten kunnen aanpakken als we op deze manier demonstreren.

[0:08:30] Oké, dan zag ik een interruptie van de heer El Abassi.

[0:08:35] Voorzitter, dank. Ik hoorde mevrouw Van der Plas het hebben over de definitie van terrorisme, veroorzaken van maatschappijontwrichtende schade met als doel angst aanjagen en politieke besluitvorming te beïnvloeden.

[0:08:48] En die koppelt ze dan aan Extension Rebellion, die legt ze langs de lat van, zoals zij dat benoemde, zeg ik even via de voorzitter.

[0:08:57] Wat ik niet merk bij mevrouw Van der Plas is dat ze dat ook doet bij de AZC-terroristen.

[0:09:05] namelijk het veroorzaken van maatschappijontwrichtende schade, het schieten met vuurwerk op agenten, het bedreigen van raadsleden, het bedreigen van burgemeesters

[0:09:16] en ook nog eens met het doel om politieke besluitvorming te beïnvloeden bij verschillende AZC's in verschillende gemeenten is het ook niet doorgegaan om die reden.

[0:09:27] Wil mevrouw Van der Plas ook in dit geval dit wegzetten als terrorisme of terroristen, zoals ze dat doet bij Extension Rebellion?

[0:09:37] Mevrouw Van der Plas.

[0:09:38] Voorzitter, ik heb vannacht tot één uur in een debat gezeten waar hier vanaf vijf uur middags tot één uur nacht hierover is gegaan.

[0:09:46] En de heer Elabassi kan de beelden daarover terugzien.

[0:09:51] En daarin heb ik ook gezegd dat ik het gewoon echt schandalig vind.

[0:09:56] Want wat daar door een bepaalde groep, laten we dat wel even goed onderscheiden, de groepen die daar nu van in beeld zijn.

[0:10:04] Waarvan ik de minister volgens mij gisteravond ook heb horen zeggen dat er een kleine groep mensen is die dat doet.

[0:10:13] Dat het ook een deel van die groep toch een beetje medelopers zijn.

[0:10:17] Maar de mensen die dat doen, die beelden die we hebben gezien in Loosdrecht waarin het vuurwerk werd gegooid en dat een gebouw in de fik ging.

[0:10:25] Terwijl daar mensen zitten, dat kan gewoon niet.

[0:10:31] En ook bij die groepen, ik heb het nu over Extinction Rebellion gehad,

[0:10:35] maar ook bij dat soort groepen moet gewoon goed onderzocht worden

[0:10:38] wat voor groepen dit zijn, wat hun doel is

[0:10:41] en op welke manier zijn maatschappijen ontwrichtend bezig zijn.

[0:10:45] Natuurlijk, ik kan heel veel groepen noemen waarvan ik vind dat dat moet gebeuren.

[0:10:50] En daarbij wil ik opmerken dat de mensen in Loosrecht die zich zorgen maken over een AZC,

[0:10:56] die niet meegenomen zijn in alle besluitvorming,

[0:11:00] en dat geldt ook voor andere gemeenten, die schaar ik daar niet onder.

[0:11:03] Die mensen zijn zelf het slachtoffer van dit soort groepen,

[0:11:07] want hun verhaal wordt niet meer gehoord,

[0:11:09] omdat alle aandacht uitgaat naar de groepen waar we het hier over hebben.

[0:11:14] Oké, ik kijk even rond, want meneer Ellabas, we hebben drie interrupties, maar dat weet.

[0:11:20] Oké, meneer Ellabas.

[0:11:21] Voorzitter, graag een vervolgvraag.

[0:11:24] Dan maak ik me iets concreter.

[0:11:25] We weten dat er extremistische groeperingen onder zitten die de boel aanwakkeren.

[0:11:30] die dit aansturen en die de boel ophitsen, zoals Defend Netherlands en een aantal andere extremistische groeperingen.

[0:11:39] Ik heb het debat van gisteren ook gevolgd.

[0:11:41] Ik heb mevrouw van der Plas niet op deze manier zien spreken over die demonstranten.

[0:11:47] Vandaar dat ik die vraag ook stelde.

[0:11:48] Ze heeft ze niet terroristen genoemd, ze is ook niet met die definitie gekomen

[0:11:51] en ze heeft ze ook niet daartoe gecategoriseerd.

[0:11:54] En daarom vraag ik, is mevrouw van der Plas, als ik hier een motie over indien,

[0:11:58] bereid om deze groep

[0:12:00] dus er zijn ook

[0:12:02] groepen die geen geweld

[0:12:04] hebben gepleegd, geen

[0:12:07] sprake was

[0:12:08] van intimidatie, bedreiging, etc.

[0:12:10] Maar deze groep die eronder ligt

[0:12:11] is mevrouw Van der Plas bereid om een motie

[0:12:14] te steunen die deze groep

[0:12:17] weg wil zetten

[0:12:18] als terroristen.

[0:12:20] Mevrouw Van der Plas.

[0:12:22] Ja, ik kan pas beslissen over een motie

[0:12:24] of ik die steun als ik de motie heb gezien.

[0:12:26] Die heb ik niet gezien.

[0:12:27] De heer Elabassi geeft een korte samenvatting van de motie.

[0:12:31] Maar ik kijk altijd serieus naar moties en deze zal ik ook heel serieus beoordelen.

[0:12:38] Natuurlijk, onze maatschappij is niet gebaat bij al dit soort protesten en acties van mensen die op een kwaadwillende manier hun zin willen krijgen.

[0:12:51] Dat is niet hoe de democratie in Nederland werkt.

[0:12:54] De democratie kent een demonstratierecht en dat moeten we ook zo veel mogelijk beschermen.

[0:13:01] En groepen die over de schreef gaan, die die grenzen overgaan en letterlijk ook levensgevaarlijke acties uitvoeren om te krijgen wat zij willen.

[0:13:12] Dat moeten we inderdaad goed nakijken en goed onderzoeken van in hoeverre dat soort groepen misschien ook wel verboden moet worden.

[0:13:21] Maar nogmaals, als de heer Elabassi daar een motie voor indient, dan ga ik daar serieus mee kijken.

[0:13:26] Oké, meneer Elabassi tot slot.

[0:13:29] Voorzitter, dan schiet mij toch een motie te binnen die mevrouw Van der Plas eerder heeft gesteund.

[0:13:34] Namelijk de Antifa-motie, om Antifa te verbieden als organisatie.

[0:13:41] Stel dat ik dezelfde bewoordingen gebruik, maar dan dat vervang met Defend Netherlands en anti-AZC-groeperingen

[0:13:50] die geweld toepassen, zoals ik al eerder heb genoemd.

[0:13:53] Is mevrouw Van der Plas zo'n identieke motie bereid om die dan wel te steunen?

[0:14:00] Mevrouw Van der Plas.

[0:14:01] Ja, nogmaals, het is een beetje zonde van de interruptie van de heer Elabassi,

[0:14:06] want ik heb net antwoord gegeven op de vraag.

[0:14:08] Dus ik moet eerst zien wat er in een tekst precies staat.

[0:14:12] We kijken naar de overwegingen, we kijken naar het verzoek.

[0:14:16] En nogmaals, ik kan het hier nog een keer herhalen.

[0:14:19] Groepen in de samenleving die op een ondermijnende, gewelddadige manier hun zin proberen te krijgen.

[0:14:27] En politieke besluitvormen willen beïnvloeden.

[0:14:30] Dat is niet hoe de democratie werkt in Nederland.

[0:14:33] En dus nogmaals, ik ga er serieus naar kijken.

[0:14:39] Laten we even een halve minuut wachten tot de bel voorbij is.

[0:14:42] En dan gaan we verder met meneer Struis.

[0:15:30] Meneer Struijs, aan u voor eerste termijn namens 50PLUS

[0:15:33] Ja, dank voorzitter

[0:15:36] Ook wij van 50PLUS zien zorgwekkende ontwikkelingen

[0:15:39] Maar wij roepen wel op als het gaat om activisme, extremisme, terrorisme

[0:15:44] Om balans te geven aan de onderzoeken en de discussies die wij voeren

[0:15:49] Want het gaat namelijk om gedrag

[0:15:51] En of u nou in de linker of de rechterhoek ziet

[0:15:53] Terrorisme is terrorisme, extremisme is extremisme

[0:15:57] Dus ik heb ook al eerder in de informele gesprekken met de NCTV en allerlei wetenschappelijke onderzoeksbureau,

[0:16:02] nemen wel het geheel mee en rapporteer over het geheel.

[0:16:05] Volgens de wetenschappelijke standaard, maar ook volgens de spelregels.

[0:16:09] Maar ik heb toch wel een beetje het idee dat we heel veel praten over rechtsextremisme.

[0:16:15] En dat is ook terecht. Maar laten we het geheel bekijken.

[0:16:19] Dan is de minister het hiermee eens dat we constant het geheel moeten blijven zien.

[0:16:24] Een andere zeer zorgwekkende ontwikkeling, en ik ga niet in op operationele zaken, is wat er nu gebeurt op Snapchat.

[0:16:32] Wat wij zien is dat vele, vele jongeren worden benaderd voor activiteiten zoals het neerleggen van een bom bij bijvoorbeeld een Joodse instelling of elders.

[0:16:43] En de politie mag alleen deelnemen aan deze groepen op het moment dat ze zichzelf bekendmaken.

[0:16:49] En ik weet dat er een wet in voorbereiding is om dat geanonimiseerd te doen vanuit de politiezijde.

[0:16:55] En ik wil echt versnellen dat die wetten komen.

[0:16:56] En waarom wil ik dat?

[0:16:58] Omdat er een hele grote groep, vertellen politiemensen mij die dit onderzoek doen, die komen Bart tegen.

[0:17:03] En Bart is 17 jaar, is al op Snapchat zeven keer benaderd.

[0:17:09] Komt uit een keurig gezin en op een gegeven moment heeft de politie besloten om zijn ouders te informeren.

[0:17:14] En Bart heeft dit niet aan de keukentafel verteld omdat hij met een vriendje zei,

[0:17:18] Nou ja, voor die 8000 euro, misschien moeten we het toch maar eens een keer doen.

[0:17:22] En Bart heeft geen flauw idee dat hij onderdeel is van een lange arm uit, in dit geval, Iran.

[0:17:30] Maar dit is zorgwekkend.

[0:17:31] Dus ik probeer samen met de minister een versnelling te vinden om meer aan die voorkant te komen om dit te bestrijden, met z'n allen.

[0:17:37] Ik weet dat de wet eraan komt, maar nogmaals kunnen we daar niet een versnelling aan geven, zodat we een nog breder palet krijgen hierover.

[0:17:44] Een ander onderdeel waar ik heel graag eventjes hier te sprake wil brengen,

[0:17:50] is de beïnvloeding van de zogenaamde lone wolves.

[0:17:54] Ik ga niet op, maar binnenkort zal bekend worden dat wederom een crimineel is benaderd

[0:17:59] en die crimineel pleegt een terroristische daad, maar zit niet in een terroristische groepering.

[0:18:04] En deels is het het geld en deels is het ook de beïnvloeding via sociale media.

[0:18:09] Deze crimineel heeft heel lang naar sociale media zitten kijken,

[0:18:12] heeft zich een mening gevormd en die is geëscaleerd.

[0:18:14] Dit hele fenomeen van de loonwolf, daar maakt de NCTV en de AIVD en de politie zich het meeste zorgen om,

[0:18:20] omdat er heel veel beïnvloedbare mensen zitten die doorlopend worden beïnvloed door sociale media en ook eerder door geld.

[0:18:30] Kan de minister eens een toelichting geven hoe hij denkt hoe we beter met dit fenomeen kunnen omgaan,

[0:18:36] zowel repressief als preventief.

[0:18:39] Een ander is, en dat was ook binnen de politiek, wij moeten echt gaan waken en niet te naïef zijn voor de lange arm.

[0:18:48] En ik zal Iran als voorbeeld nu geven. Ik denk dat dat erg wordt onderschat.

[0:18:53] En ik snap dat de AIVD niet alles kan vertellen, maar er bleef brede consensus dat we hier veel meer effort op moeten zetten.

[0:19:03] Zowel vanuit de politiek als de informatiehuishouding.

[0:19:05] Want dit is een zorgwekkende ontwikkeling.

[0:19:08] Er is een motie aangenomen toen de oorlog in Iran begon van 50 plus.

[0:19:12] Om hier direct actie op te onderzetten.

[0:19:15] En kunnen minister misschien toch zonder al te veel prijs te geven of hier volop opgewerkt wordt.

[0:19:20] Want de activiteiten nemen alleen maar toe in Europa is mij verteld.

[0:19:24] En voort hoop ik dat de minister ook wil kijken.

[0:19:28] Wij hebben een definitie en een traps gewijs zoals de minister weet van activisme, extremisme, terrorisme.

[0:19:33] Mevrouw Van der Plassen wees er al naar.

[0:19:35] En dat zijn hele goede spelregels.

[0:19:37] Alleen die spelregels gelden niet voor Amerika.

[0:19:39] Amerika is nu volgens hun spelregels onze activisten en soms extremisme al gelijk in een hoek te drukken.

[0:19:45] En dat geeft echt consequenties op het moment dat je naar Amerika gaat.

[0:19:49] Dan heb je de kans dat je daar wordt aangehouden of terug wordt stuurd is steeds groter.

[0:19:52] Is de minister in gesprek met de Amerikaanse regering over dit fenomeen dat er met twee maten wordt gewogen.

[0:19:59] En als dat zo is, moeten we hier mensen niet voor gaan waarschuwen als ze dan toch voornemend zijn om naar meer dictaten te gaan.

[0:20:06] Graag een visie van de minister hierop. Ik laat het hierbij. Dank u wel.

[0:20:10] Dank u wel, meneer Straats. Dan kijk ik even rond. Dan gaan we naar mevrouw Straatman voor haar eerste termijn namens het CDA.

[0:20:16] Dank u wel, voorzitter. Een debat over terrorisme en extremisme stemt zelden optimistisch.

[0:20:22] En toch begin ik vandaag met een klein lichtpuntje.

[0:20:24] Want op 1 januari is de motie van het CDA over de redirect methode in pilot gegaan bij Meta.

[0:20:30] Een preventieve methode waarbij gebruikers die zoeken naar terroristisch materiaal automatisch worden doorgeleid naar hulpverleningsinstanties zoals het landelijk steunpunt extremisme.

[0:20:40] En vanuit het veld krijgen we signalen dat de pilot als effectief wordt gezien.

[0:20:45] Kan de minister dit bevestigen? Tot wanneer loopt deze pilot en wat is nodig om deze pilot verder uit te rollen?

[0:20:50] Want voorzitter, de redirect methode is een positieve uitzondering die blootlegt dat we als overheid nog enorm worstelen met een effectieve aanpak van opkomend online extremisme en terrorisme.

[0:21:02] Want op die giftige cocktail, jong, radicaal, digitaal behendig en gefascineerd door geweld, hebben we eigenlijk nog geen echte effectieve aanpak.

[0:21:12] Maar hoe moeilijk ook, de aanpak van online radicalisering en extremisme moet wat het CDA betreft top prioriteit worden.

[0:21:19] Het rapport van de NCTV onderstreept dit belang, want online extremisme is in beweging.

[0:21:25] Experts omschrijven online extremisme inmiddels als een soort saladebar.

[0:21:30] Ideologieën, subculturen en geweldsfantasieën lopen voortdurend door elkaar heen.

[0:21:34] En de motieven zijn fluide, maar ze vinden elkaar in één gemeenschappelijkheid.

[0:21:38] De fascinatie voor geweld verpakt in een vorm van gamification, waarin geweld ook status oplevert.

[0:21:45] En is bekend, vraag ik de minister, wat de rol van geweld in radicalisering is.

[0:21:49] En is onze aanpak hierop op dit moment voldoende toegerust.

[0:21:54] Want voorzitter, al een tijdje discussiëren we over de definitie van extremisme.

[0:21:58] En de minister geeft in verschillende Kamerbrieven ook aan dat deze zoektocht verder gaat.

[0:22:03] Maar het WODC-rapport Schimmige Lijnen laat ook zien hoe lastig die zoektocht is.

[0:22:08] Want online extremisme verandert voortdurend van vorm en onttrekt zich vaak aan strakke definities.

[0:22:13] En wat het CDA betreft wachten we niet op die perfecte definitie, terwijl het probleem ondertussen verder groeit.

[0:22:20] Laten we daarom beginnen bij wat evident schadelijk is.

[0:22:24] Noem die bijvoorbeeld die gore content, zoals zelfverminkingen, mishandelingen en extreem geweld dat rondwaalt binnen bijvoorbeeld die COM-netwerken.

[0:22:34] Of neem de manifesten van veroordeelde terroristen of extremisten als Breivik en Tarrant.

[0:22:40] Bevoegde autoriteiten als de ATKM hebben nu niet de bevoegdheid om te verzoeken deze content te verwijderen.

[0:22:46] Terwijl we nu al lang weten hoe schadelijk deze content is.

[0:22:50] En de minister geeft aan juridisch te onderzoeken welke aanvullende bevoegdheden de ATKM kan krijgen.

[0:22:55] Maar over welke aanvullende bevoegdheden heeft de minister het en tegen welke knelpunten loopt hij aan?

[0:23:01] Want wat het CDA betreft stellen we de verspreiding van bijvoorbeeld deze gore content en de manifesten van terroristen en extremisten nu al strafbaar.

[0:23:10] Dit heeft een normerende en beschermende functie, maar geeft ook de ATKM bijvoorbeeld een haakje om deze verschrikkelijke content nu al offline te halen.

[0:23:18] Hoe ziet de minister dit?

[0:23:20] En voorzitter, de focus op online extremisme mag niet doen vergeten dat de dreiging van jihadistisch terrorisme in Nederland onverminderd hoog blijft.

[0:23:27] In 2025 zijn enkele jihadistische terrorisme-veroordeelden vrijgekomen die hun straf hebben uitgezeten, maar wel nog een hoog dreigingsprofiel hebben.

[0:23:36] En in het dreigingsbeeld staat dat niet uit te sluiten is dat één of meerdere van deze personen overgaan tot geweld.

[0:23:42] En in 2027 komen nog meer van deze veroordeelden vrij.

[0:23:46] En daarom mijn vraag aan de minister over hoeveel personen gaat het precies, wat gaat de minister doen om deze groep in beeld te houden,

[0:23:52] en hoeveel van deze personen zitten in vreemdelingenbewaring

[0:23:55] of tegen hoeveel zijn vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd.

[0:23:59] Want om Nederland veilig te houden, moeten deze veroordeelde terrorisme

[0:24:02] zo snel mogelijk terug naar hun land van herkomst.

[0:24:05] Welke stappen zet de minister in gesprekken met landen van herkomst

[0:24:09] om hen naartoe aan te zetten hun eigen onderdanen terug te nemen

[0:24:12] en ziet hij ook informele routes om vertrek mogelijk te maken?

[0:24:16] Tot zover, voorzitter.

[0:24:17] Oké, ik wil je even rond.

[0:24:19] Dan gaan we verder naar GroenLinks-PVD.

[0:24:24] Wilt u op het knopje drukken, mevrouw Straatman?

[0:24:27] Mevrouw Straatman zet haar microfoon uit.

[0:24:29] Meneer Mahanders, naar GroenLinks-PVD.

[0:24:30] Voorzitter, dank u wel.

[0:24:31] We hebben allemaal weer het nieuwe dreigingsbeeld Terrorisme Nederland kunnen lezen.

[0:24:35] Enorme zorgelijke ontwikkeling als het gaat om het algehele dreigingsbeeld.

[0:24:39] Maar we zien ook weer een verdere geweldsbereidheid onder extreemrechts.

[0:24:44] En met name de online kant, daar zal ik straks iets meer over vertellen.

[0:24:47] Maar we zien dat extreemrechtse groepen steeds succesvoller worden in hun framing om haat te normaliseren.

[0:24:54] En we zien dat door bepaalde termen die daar enorm worden gebezigd.

[0:24:58] Van nou gaat het om re-migratie of omvolking.

[0:25:01] Re-migratie die in deze groepen toch wel vaak wordt gebruikt als eufemisme voor deportatie.

[0:25:08] Extreme rechtse uitingen zijn geen mening.

[0:25:10] Het zijn gewoon strafbaar.

[0:25:11] Dus deelt de minister niet alleen onze zorgen.

[0:25:13] Maar ik ben ook benieuwd hoe dit nou lokaal doorwerkt in de aanpak.

[0:25:17] Ik kan mij goed herinneren hoe heel terecht de ISIS, djihadiste aanpak, lokaal werd ingebed.

[0:25:26] Als het gaat om casusoverleg, haarvaat van de samenleving, om een goed beeld te hebben van deze netwerken, om gericht te kunnen ingrijpen.

[0:25:33] Welke ervaringen zijn er als het gaat om rechtsextremisten in dezelfde lokale aanpak?

[0:25:38] Hebben we ze in beeld? Hebben de netwerken in beeld? Doen sociale netwerken hun werk?

[0:25:44] Ik ben heel erg benieuwd naar hoe het kabinet hiernaar kijkt.

[0:25:47] Het rapport laat duidelijk zien dat het aantal bewegingen in beweging is, maar ook qua activisme doorgezet naar terrorisme zich goed laten zien.

[0:26:00] En dat laat zich ook gelden in uitingen die we online en op televisie zien.

[0:26:05] Voorzitter, sommige collega's hebben terecht wel aandacht gehad voor de online kant.

[0:26:09] Daar waar we toch heel veel zorgen over zijn, maar minder grip op lijkt.

[0:26:13] Ik ben ook heel erg benieuwd hoe het nu gaat op die besloten platformen.

[0:26:17] Wat kan het kabine nou echt? Ik lees vooral in de brieven een samenwerking met social media bedrijven of online bedrijven.

[0:26:24] Ik ben nog benieuwd wat het nou concreet oplevert.

[0:26:28] De minister beschrijft het een of ander over borderline content.

[0:26:32] Zeer zorgelijk, maar wat kan de minister doen om dit aan te pakken?

[0:26:36] Een momentje, interruptie van mevrouw Martens, Amerika.

[0:26:39] Ja, dank voorzitter. En fijn om te horen dat mijn collega van GroenLinks, PvdA, zich ook zorgen maakt over de toenemende dreiging en het ophitsen wat gebeurt online.

[0:26:50] Er zijn natuurlijk, we kunnen onze ogen niet sluiten voor het feit dat we hier ook best wel vaak debatten voeren over privacy versus ingrijpen.

[0:26:59] Waarbij GroenLinks, PvdA, toch wel vaak voor de privacykant kiest.

[0:27:02] Wel overwogen, maar dat is wel vaak de doorslaggevende factor.

[0:27:05] Zijn we dan niet toch op het moment aangekomen dat we de minister moeten gaan oproepen of zelf wetten moeten gaan schrijven om mee te kunnen kijken in appgroepen, mee te kunnen kijken in telegramgroepen.

[0:27:15] Het voorstel wat mijn collega Michon afgelopen week heeft ingediend om berichten weg te kunnen halen namelijk die online worden geplaatst, wordt opgeruid.

[0:27:25] We zijn best wel voorzichtig als het gaat over privacy, maar zijn we dan niet wel met z'n allen nu de drempel over dat we moeten gaan zeggen misschien moeten we dat minder zwaar laten wegen en de veiligheid zwaarder laten wegen.

[0:27:35] Meneer Mohandes.

[0:27:38] Ja, in die zin dat wij altijd bereid zijn om serieus naar voorstellen te kijken, ook van uw fractie.

[0:27:43] Dus dat zien wij serieus tegemoet.

[0:27:46] Het is wel zo dat ik ook weet van degene die veel meer weet dan ik als het gaat om de online aanpak, de cyberveiligheid,

[0:27:53] dat elk achterdeurtje of deurtje dat je creëert om met de goede bedoelingen dingen te bestrijden,

[0:27:59] dat dat ook weer fout publiek trekt.

[0:28:02] Dus je moet dat wel zorgvuldig doen en effectief doen.

[0:28:03] Ik wilde eigenlijk een brugtje maken naar mijn voorstel, in ieder geval oproep aan het kabinet als het gaat om de verwijderingsbevelen.

[0:28:13] We zien dat het ATKM, sorry voor de afkorting voorzitter, zegt daar goede ervaringen mee te hebben.

[0:28:19] Maar het onderzoek van de volksland blijkt toch dat 95% van de berichten die in het onderzoek voorkomen, die strafbaar zijn, gewoon online blijven.

[0:28:28] Dat ze niet worden verwijderd.

[0:28:30] Dus als we het hebben over verwijderingsbevelen van haatcontent.

[0:28:34] En dan heb ik het over strafbare content.

[0:28:36] Anders krijg je een discussie over is het verrijd van mengensheid of niet.

[0:28:38] We kunnen een hele boom overplanten.

[0:28:40] Als het echt gaat om strafbare content.

[0:28:42] Dan vind ik dat we veel verder moeten gaan om social media platformen te verschonen van deze haat.

[0:28:48] Ik denk dat dat het is.

[0:28:50] En ik kan niet nu zeggen dat voorstel steunen we niet.

[0:28:53] Dat moet ik gewoon serieus beoordelen.

[0:28:54] Maar we moeten sowieso niet naïef zijn wat er allemaal online gebeurt.

[0:28:58] En waar we geen zicht op hebben, waar we geen grip op hebben.

[0:29:01] Maar wat wel heel erg schadelijk is voor onze samenleving.

[0:29:04] Heel schadelijk is voor de sociale stabiliteit.

[0:29:07] Heel schadelijk is voor hoe we met elkaar omgaan.

[0:29:09] Heel schadelijk is voor het politieke debat in dit huis.

[0:29:12] Dus ik ben ook altijd bereid om er serieus naar te kijken.

[0:29:14] Maar ik wilde eigenlijk een brug maken naar de voorsteller die wij wilden doen.

[0:29:16] Ik kijk even of mevrouw Martens een vervolginterruptie gaat plaatsen.

[0:29:19] Nee, een ATKM staat even uit, volgens mij, autoriteit online.

[0:29:25] Terroristisch en kinderpornografisch materiaal, geloof ik, hè?

[0:29:28] zeg ik als inval voorzitter.

[0:29:31] Het zit in mijn spreek dus.

[0:29:32] Ik wilde eigenlijk de afkorting niet noemen, maar inderdaad

[0:29:34] de autoriteit online terrorisme

[0:29:37] en kinderpornografisch

[0:29:39] materiaal. Dus dank u wel.

[0:29:41] Maar ik ga even terug

[0:29:42] naar waar ik was gebleven. Het gaat

[0:29:44] namelijk om die effectieve online

[0:29:46] aanpak. En

[0:29:50] online is natuurlijk

[0:29:50] enorm. Collega had het over

[0:29:52] Snapchat, maar laten we ook

[0:29:54] gewoon kijken naar social media platformen

[0:29:57] waarvan ik steeds meer afvraag of het kabinet werkelijk grip heeft.

[0:30:00] Want er wordt wel gezegd, we proberen van alles.

[0:30:02] Maar wat is er daadwerkelijk in beweging en waar biedt het kabinet...

[0:30:06] en ik kijk niet alleen naar deze minister, maar ook naar uw collega-ministers...

[0:30:09] waar het ACM onder valt, de Autoriteit, Consumenten en Markt...

[0:30:12] het Commissariaat voor de Media, om ook daadwerkelijk landelijke wetgeving...

[0:30:17] dus niet alleen Europees, als we kijken naar de Digital Service Act...

[0:30:20] daadwerkelijk kunt overgaan tot handelen.

[0:30:22] Want er is, als we het hebben over een X-platform...

[0:30:26] ...toch ook wordt gebruikt als een enorme afvoerput van scheldpartijen, haat en netnieuws en bedreigingen...

[0:30:32] ...dan zien we gewoon uit het onderzoek dat 95% van de content die als strafbaar is aangemerkt gewoon blijft staan.

[0:30:38] Blijft gewoon staan.

[0:30:39] En wat doet het kabinet om X aan te pakken via het Digital Service Act?

[0:30:43] Welke mogelijkheden heeft u überhaupt om nationale wetgeving in te zetten?

[0:30:47] Welke mogelijkheden heeft de minister om die verwijderbevelen...

[0:30:51] ...zoals de autoriteit online terrorisme en kinderpolografisch materiaal zegt te hebben...

[0:30:56] kunt doorzetten naar andere platformen.

[0:30:58] En dat het ook daadwerkelijk succesvol is.

[0:31:01] Welke ervaringen en verwijderbevelen heeft u überhaupt met een platform als X?

[0:31:05] In ieder geval voor nu, voorzitter, genoeg vragen om met elkaar het gesprek te voeren.

[0:31:09] Want anders is het van online gebeurten van alles.

[0:31:12] Maar ja, we proberen het.

[0:31:13] Maar eigenlijk schiet het niet op.

[0:31:14] En dat zou heel erg zonde zijn.

[0:31:16] Voorzitter, dank u wel.

[0:31:17] Oké, ik kijk rond.

[0:31:18] Ja, interruptie van meneer Markersoer, die geen lid is van de commissie.

[0:31:22] Maar ik neem aan dat we hem welkom kunnen heten.

[0:31:25] Meneer Markersoer.

[0:31:26] Dank u wel. En dank voor de toestemming, collega.

[0:31:31] Ja, extremisme en terrorisme, dat zijn natuurlijk allemaal verschrikkelijke dingen waar we met z'n allen tegen moeten ons weren.

[0:31:37] Ik hoop dat de minister dat ook voor ons allemaal goed doet in Nederland.

[0:31:41] Maar ik maak me een beetje zorgen over een partijgenoot van de heer Mohandes.

[0:31:46] En ik vraag me af wat hij daar zelf van vindt.

[0:31:47] Dat gaat bijvoorbeeld over de burgemeester van Utrecht, waar wiens raadsvergadering vorig jaar werd bestormd, werd verstoord.

[0:31:55] Er is ook geweld gebruikt, de bestormers worden ook vervolgd voor geweld, maar een jaartje later gaat die burgemeester met diezelfde extremisten die die vergadering hebben verstoord, gaat dan een herdenking organiseren.

[0:32:09] En ik vraag dan eigenlijk aan meneer Mohandes, vindt de heer Mohandes dat nou een goed signaal als burgemeesters met ordeverstoorders, met extremisten, samen optrekken?

[0:32:21] Meneer Mohandis.

[0:32:24] De vraag, er zitten heel veel insinuaties in die gekoppeld waren in mijn optiek aan onwaarheid.

[0:32:30] Nee, het zijn geen feiten, meneer Markers, dat weet u dondersgoed.

[0:32:32] A, er is volgens mij gewoon ingegrepen door de burgemeester zelf bij die verstoring in de raadzaal.

[0:32:38] Dus dat is volgens mij één, dat is ook goed.

[0:32:40] Dat hoort ook zo te gaan.

[0:32:41] En dat u het koppelt aan een herdenking later, dat werp ik verder van me.

[0:32:44] Want volgens mij klopt die koppeling voor geen millimeter.

[0:32:48] En volgens mij is het ook wel een omdraaiing van de feiten.

[0:32:51] Want volgens mij had u gisteren niet zo'n lekker debat, dat wil ik nog even constateren.

[0:32:55] En volgens mij is het dan ook iets te makkelijk om allerlei etiketten op anderen te gaan plakken.

[0:33:00] Maar het is heel erg belangrijk om af te gaan op het, en dat doe ik hier in dit debat voorzitter, op het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland.

[0:33:07] En om echt te kijken of we op basis van dat rapport feitelijk volgende stappen kunnen zetten met elkaar.

[0:33:13] Omdat er genoeg te doen is, wat ook heel concreet hier op tafel ligt.

[0:33:17] Daar moet het debat over gaan en ik ga het debat van gisteren niet herhalen.

[0:33:23] Ik ga het debat van gisteren ook niet herhalen.

[0:33:25] En of het voor mij lekker was of niet, is het totaal niet ter zaak.

[0:33:28] Ik stel gewoon een hele zakelijke vraag en ook heel feitelijk.

[0:33:30] Is het nou verstandig als onze bestuurders of hier politici of burgemeesters in het land samen optrekken met mensen die nog een jaar geleden een raadsvergadering hebben verstoord.

[0:33:46] Hun mensen worden vervolgd voor geweld.

[0:33:49] Dat zijn geen insinuaties, dat is gewoon een feit.

[0:33:51] Een jaar later heeft de burgemeester van Utrecht, lid toevallig van de partij van de heer Mohannes,

[0:33:57] heeft een herdenking georganiseerd met precies dezelfde persoon die een jaar eerder de raadsvergadering heeft verstoord.

[0:34:04] Dat is een feit, dat is geen insinuatie.

[0:34:05] En ik vraag me gewoon af, vindt de heer Mohannes dat nou verstandig in het kader van

[0:34:09] dat we toch met z'n allen onze democratie willen versterken, onze rechtsstaat willen versterken.

[0:34:15] En ordeverstoorders, extremisten, misschien zelfs terroristen of mensen die banden daarmee hebben, ver van ons af willen duwen.

[0:34:23] Vraag is duidelijk.

[0:34:24] Meneer Mohandis.

[0:34:25] Voorzitter, ik ga een herhaling van wat ik eerder heb gezegd.

[0:34:27] Er is destijds door dezezelfde burgemeester ingegrepen.

[0:34:30] En als het van een andere partij was, heb ik altijd vertrouwen in dat burgemeesters ingrijpen.

[0:34:34] Daar ligt het mandaat.

[0:34:35] Daar zit het vertrouwen ook.

[0:34:37] En zij zijn wijs genoeg om te doen wat nodig is.

[0:34:40] En zij beschermen onze rechtsstaat elke dag.

[0:34:43] omdat ze in de vuurlinie staan om dat wat wij hier ook bespreken zo goed mogelijk aan te pakken.

[0:34:49] En de koppeling die u maakt, ik heb die mensen niet gesproken, u kennelijk wel, u kent ze allemaal,

[0:34:54] u heeft ze allemaal gescreend, u weet dat ze strafbare feiten hebben begaan,

[0:34:57] dat is wat u in ieder geval hier insinueert.

[0:34:59] Ja, dat werp ik verre van, mijn voorzitter, daar ga ik niet in mee.

[0:35:02] Dat beeld is gewoon niet terecht, dus daar hou ik het bij.

[0:35:05] Dan kijk ik even, mevrouw Straatman, dat is dan uw laatste.

[0:35:09] Dank u wel, voorzitter. Ik ga terug willen naar het punt over online.

[0:35:13] Want mijn collega maakte denk ik hele mooie punten en terecht merkte hij op dat een groot deel van de strafbare content nu nog ronddwaalt op internet, terwijl dat heel snel offline moet.

[0:35:23] Maar we hebben ook nog die categorie die wel wordt genoemd, awful but lawful.

[0:35:27] En het liefst, nu we weten hoe gevaarlijk geweldsfragmenten die zelfverminkingen zijn, zou ik die ook offline willen halen.

[0:35:34] Dan is het mijn collega het met mij eens dat we moeten kijken hoe we die rijkwijde van die verwijderingsverzoeken kunnen uitbreiden.

[0:35:40] Zodat de ATKM daar ook echt instrumenten in handen krijgt om dat materiaal offline te halen.

[0:35:46] Meneer Mohandes.

[0:35:49] Daar wil ik een heel eind in meegaan voorzitter, in dat denken.

[0:35:56] Ik stuit wel op een kabinetsbrief die dan zegt, borderline content, ja het is allemaal vreselijk.

[0:36:01] Maar het is moeilijk om dat preventief aan te pakken, te verbieden, et cetera, het zou je willen.

[0:36:09] En daar zit het dilemma, want veel van die...

[0:36:11] Ik heb zelf nog eens even gekeken, wanneer is nou spraak van borderline content?

[0:36:15] Dus ik ben op Facebook gaan zitten zoeken en ik kwam op een defensegroep.

[0:36:19] En dan zie je een post, kom in verzet.

[0:36:22] En dat lijkt op zichzelf nog, wat is dat dan, verzet?

[0:36:24] En dan zie je dat dat oproept tot heel veel reacties die gewoon strafbaar zijn.

[0:36:28] Nou, Facebook heeft nog een moderatiebutton, dus daar zit nog iets van een mogelijkheid voor burgers om in te grijpen.

[0:36:34] Op X kan dat bijvoorbeeld niet, dus ja, ik ben heel erg bereid om heel erg mee te denken,

[0:36:39] om te kijken of we het ATKM, of die verwijderbevelen hebben, maar dat moet wel kunnen.

[0:36:44] Het moet wel oproepen tot geweld, het moet strafbaar zijn.

[0:36:49] Ik vind heel veel teksten ook verwerpelijk, het zou voor mij allemaal moeten worden verwijder,

[0:36:53] want geen kind op school die er slimmer of wijzer of beter van wordt.

[0:36:56] En ik geloof ook niet dat de samenleving er beter van wordt, maar het moet wel kunnen.

[0:36:59] En in dat rechtstaatelijke kader opereert mijn partij en daar trek ik graag samen met u op.

[0:37:05] Oké, dan gaan we door naar de eerste termijn van jaar 21 die uitgesproken wordt door mevrouw Conradi.

[0:37:11] Ja, voorzitter. En voordat die uitspreken even genoemd hebben, dat normaal gesproken mijn collega Joost Eerdmans dit debat zou doen.

[0:37:17] Maar ik vervang hem vandaag.

[0:37:22] Goed, voorzitter. Het dreigingsbeeld is glashelder.

[0:37:24] Het jihadistische terrorisme vormt nog altijd de grootste terroristische dreiging voor Europa.

[0:37:29] Driekwart van de geregistreerde aanslagen en vereidelde plannen in Europa komt nog steeds uit het jihadistische hoek.

[0:37:35] En daarom mijn eerste vraag, gaat deze Europese tendens ook op voor Nederland of wijdt Nederland hierin af?

[0:37:41] Wie het dreigingsbeeld leest ziet bovendien een zorgwekkend patroon.

[0:37:44] Nederlandse uitreizigers vormen nog steeds een gevaar.

[0:37:47] Online jihadistische netwerken kunnen opnieuw ontstaan.

[0:37:50] Jongeren radicaliseren sneller via sociale media.

[0:37:53] En ondertussen heeft de overheid nog altijd onvoldoende grip op personen die daadwerkelijk een risico vormen.

[0:37:59] Voorzitter, zelfs wanneer mensen met een terroristisch profiel worden afgewezen of hun verblijfsrechts verliezen, blijven ze hier vaak hangen.

[0:38:05] Landen van herkomst werken niet mee, procedures slepen zich voort en vervolgens schijpt het EVRM weer in.

[0:38:11] Het resultaat, illegale potentiële terroristen die vrij rondlopen in Nederland.

[0:38:15] Een land dat de veiligheid van haar inwoners echt serieus neemt en de mond vol heeft van preventie, zou hier veel kordateren op handelen.

[0:38:23] Juist daarom moeten we veel harder inzetten op controle en beheersing.

[0:38:26] Het nieuwe beheersregime biedt daar eindelijk mogelijkheden voor.

[0:38:30] En mijn vraag aan de minister, krijgen personen met een jihadistisch of terroristisch risicoprofiel hierin prioriteit?

[0:38:37] Voorzitter, in juli 2025 werd een tatsiek in Nederland veroordeeld tot vijf en een half jaar cel voor het rondselen van IS-leden.

[0:38:44] Een beschamend lage straf voor iemand die actief mensen werft voor massamoord.

[0:38:48] Hoe kijkt de minister aan tegen minimumstraffen voor dit soort terrorismefeiten?

[0:38:53] Het vorige kabinet schreef in februari, het kabinet hanteert als uitgangspunt nadrukkelijk dat berechting van uitreizigers en de ten uitvoerlegging van gevangenisstraf in de regio moet plaatsvinden.

[0:39:03] Inmiddels hebben we een kabinet van andere signatuur.

[0:39:06] Daarom de vraag, is het nog altijd de lijn die het kabinet hanteert en sluit u uit dat geen enkele IS-man, vrouw, kind wordt teruggehaald in de toekomst?

[0:39:15] En waarom blijft Nederland worstelen met een terughaalbeleid waarvan de veiligheidsconsequenties nog jarenlang voelbaar kunnen zijn?

[0:39:21] Uit onderzoek van de Rekenkamer blijkt dat asielzoekers gemiddeld pas na twee jaar worden onderzocht op mogelijke banden met terrorisme.

[0:39:29] Terwijl dat binnen twee weken zou moeten gebeuren.

[0:39:31] Dat is geen administratieve fout, dat is een direct veiligheidsrisico. Schandalig.

[0:39:36] Want hoe kan het kabinet uitleggen dat de basiscontrole op terrorisme zo structureel faalt?

[0:39:41] En is de minister bereid een verplichte versnelde veiligheidscontrole in te voeren voordat iemand toegang krijgt tot Nederland.

[0:39:48] Voorzitter, een tweede punt betreft online radicalisering van jongeren.

[0:39:52] Het dreigingsbeeld laat zien dat minderjarigen steeds sneller radicaliseren via algoritmes, propaganda en online netwerken.

[0:39:58] En dat gebeurt soms niet meer in jaren, maar in weken.

[0:40:01] De NCTV zegt dat er geen directe aanwijzingen zijn voor nieuwe jihadistische aanslagplannen door het conflict in Gaza.

[0:40:09] Maar ondertussen zien we wel aanslagen op Joodse instellingen in Europa, intimidatie van Joodse Nederlanders, beklanningen van monumenten en explosie van antisemitische incidenten.

[0:40:20] Hoe kan de minister dan volhouden dat deze ontwikkeling geen directe radicaliserende impact heeft?

[0:40:27] In Europa lopen gesprekken met platforms over extremistische content, platformmigratie en online radicalisering.

[0:40:34] En dat klinkt goed, maar leveren die gesprekken ook daadwerkelijk iets op?

[0:40:38] Kan de minister concreet aangeven hoe die onderhandelingen verlopen, waar platforms zich tegen verzetten en wanneer de Kamer harde resultaten kan verwachten?

[0:40:46] En voorzitter, dan het derde punt, extremistische organisaties en netwerken.

[0:40:49] De Kamer spreekt al lange zorgen uit over organisaties die extremisme verheerlijken, antisemitisme verspreiden of sympathiseren met terroristisch geweld.

[0:40:58] En toch is Nederland voor de zoveelste keer het land dat niet daadkrachtig kan of wil ingrijpen.

[0:41:03] En Samudun is daar een voorbeeld van.

[0:41:05] Het kabinet schrijft zelf dat landen als Frankrijk en Duitsland sneller optreden via bestuursrechtelijke maatregelen.

[0:41:12] Ja, in de 20 vindt het daarom positief dat het kabinet serieus kijkt om dit pad ook te gaan volgen.

[0:41:17] Voorzitter, de rode draad is duidelijk. De dreiging ontwikkelt zich sneller dan de overheid handelt.

[0:41:22] Nederland reageert te vaak met trage procedures en juridische terughoudendheid.

[0:41:27] En dan roepen we vervolgens allemaal in koor, onze democratische rechtsorde wordt bedreigd.

[0:41:33] Tja.

[0:41:37] Dan gaan we naar mevrouw Belheers voor de eerste termijn van D66.

[0:41:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:43] Voorzitter, de beelden uit Loosrecht blijven bij velen op het Netflix staan.

[0:41:47] Mensen die in veiligheid zochten werden opgeschikt door vuur en geweld.

[0:41:51] Hulpverleners werden belaagd terwijl ze kwamen helpen.

[0:41:55] En de jongeren van de jonge democraten.

[0:41:57] Zij zaten in ons partijkantoor toen er een vuurwerkbom door de brievenbus werd gegooid.

[0:42:01] Dit had veel slechter kunnen aflopen.

[0:42:04] In mijn medenspeech zei ik dat ik trots ben op Nederland.

[0:42:06] Op onze vrijheid, op onze democratische rechtsstaat, op een land waarin we verschillen van mening met woorden uitvechten en niet met intimidatie of geweld.

[0:42:15] Want dat is het Nederland dat we samen willen beschermen.

[0:42:18] En wanneer intimidatie en georganiseerd geweld worden ingezet, is er geen sprake meer van protest, maar van ondermijning van het democratische rechtsstaat.

[0:42:27] En daarom moeten we extremisme in welke vorm dan ook normeren en hard aanpakken.

[0:42:32] Of het nu zihadisme, rechtsextremisme of anti-institutioneel extremisme is.

[0:42:37] De NCTV waarschuwt bovendien dat we waakzaam moeten zijn voor het normaliseren van rechtsextremistisch gedachtegoed.

[0:42:43] Omdat daar bewust een strategie achter zit.

[0:42:47] Voorzitter, het is goed dat de minister onderzoek heeft laten doen naar de groepen achter de gebeurtenissen in Loosdrecht.

[0:42:52] Wanneer kan de Kamer daar meer informatie over verwachten?

[0:42:56] Daarnaast hoor ik graag welke lessen wij kunnen trekken uit Duitsland.

[0:42:59] waar men werkt met gespecialiseerde eenheden voor de aanpak van rechtsextremisme.

[0:43:05] Voorzitter, de diensten waarschuwen voor de snelle groei van radicalisering onder tieners en jongvolwassenen.

[0:43:11] Repressie, opsporing en veroordeling zijn essentieel.

[0:43:14] Maar als we pas ingrijpen wanneer jongeren zijn geradicaliseerd, zijn we te laat.

[0:43:19] Dus daarom moet onze aanpak ook meer gericht zijn op voorkomen in plaats van genezen.

[0:43:23] De diensten waarschuwen dat radicalisering die vroeger maanden duurde, nu soms in dagen verloopt.

[0:43:29] online en op steeds jongere leeftijd.

[0:43:32] Daarnaast zien we nieuwe online netwerken, zoals de COM-netwerken.

[0:43:36] Online netwerken waar jonge kinderen worden meegezogen in een cultuur van geweld, haat en zelfbeschadiging.

[0:43:43] Het WODC zegt iets wat we te weinig bespreken.

[0:43:46] Jongeren radicaliseren vaak niet alleen vanwege ideologie,

[0:43:49] maar vanuit een zoektocht naar identiteit, zingeving, verbondenheid en psychosociale factoren.

[0:43:55] Daarom vraag ik de minister hoe we eerder kunnen investeren in preventie en het wegnemen van de voedingsbodem voor radicalisering.

[0:44:01] Daarnaast hoor ik graag hoe de minister voegsignalering wil versterken.

[0:44:05] Samen met scholen, gemeenten, jongerenwerkers en maatschappelijke organisaties.

[0:44:09] En hoe daarbij professionals en ouders beter worden ondersteund in het gesprek met jongeren die dreigen af te glijden richting extremisme.

[0:44:18] En hoe zorgen we ervoor dat online weerbaarheid van jongeren structureel onderdeel wordt van de aanpak.

[0:44:23] Juist nu radicalisering steeds sneller online verspreidt, bijvoorbeeld door gamification.

[0:44:30] Momentje, u heeft een interruptie van meneer Marcus Ower.

[0:44:33] Dat is mijn laatste ook geleden.

[0:44:37] Mevrouw Berreerts, als ik het goed uitslag, die heeft een heel lijstje waarin ze zegt dat dat redenen kunnen zijn voor radicalisering, als ik het goed heb.

[0:44:46] Maar als ik het goed luister, ontbrak daar het woordje misschien wel culturele achtergrond.

[0:44:51] Want, ik weet niet hoe je dat zo goed noemt, maar zou bijvoorbeeld het ook kunnen zijn dat religie een factor heeft.

[0:44:59] Bijvoorbeeld de islam. Kan dat een van de factoren zijn?

[0:45:03] Anders dan sociaal-economische redenen of al die andere redenen die mevrouw Beheerts net noemde.

[0:45:10] Mevrouw Beheerts.

[0:45:12] Ik geef hier een opschomming vanuit het WODC rapport.

[0:45:15] En die benadrukken, dat vind ik ook belangrijk om te noemen, want we hebben het vaak dat radicalisering voor naamste reden ideologie is.

[0:45:23] En het is juist belangrijk om te benadrukken dat er veel meer elementen zijn waardoor het komt.

[0:45:28] En we staren ons blind op ideologie.

[0:45:33] Oké, u gaat verder.

[0:45:38] Welke verantwoordelijkheid verwacht de minister daarin van grote platforms?

[0:45:41] Want beleid kost tijd, maar die jongeren zijn er nu.

[0:45:46] Voorzitter, ik zie veel potentie in de Redirect Pilot, net als mijn collega Straatman.

[0:45:51] Maar juist omdat online radicalisering zich razendsnel tussen platforms verspreidt, zou deze aanpak niet bij één pilot moeten blijven.

[0:45:59] Is de minister bereid te kijken naar een snelle uitbreiding naar andere grote platforms en naar het structureel maken van deze aanpak?

[0:46:06] Ten slotte, voorzitter, we zien ook steeds vaker dat extremistische groepen online vrouwenhaat en LHBTQ plus haat inzetten.

[0:46:14] In online werelden zoals de zogenaamde manosfeer worden haat en giftige ideeën over echte mannelijkheid genormaliseerd.

[0:46:21] Dat is niet alleen een maatschappelijk probleem, maar ook een veiligheidsvraagstuk.

[0:46:25] Daarom vraag ik de minister of gendered indicators voor gewelddadig extremisme structureel worden meegenomen in onze nationale en internationale dreigingsanalyses.

[0:46:36] En we hebben eerder gesproken over het mogelijk aanmerken van vrouwenhaat als extremistisch gedachtegoed.

[0:46:41] Hoe kijkt de minister daar op dit moment naar?

[0:46:44] Dank u wel.

[0:46:46] Mevrouw Van der Plas, voor een interruptie.

[0:46:50] Ja, voorzitter, mevrouw Beljes begon met het loosrecht.

[0:46:55] En ik was eigenlijk benieuwd, wat vindt D66, of mevrouw Beljes, van de zorgen die bewoners hebben over de komst van een AZC met alleenstaande jonge mannen,

[0:47:08] waarover de bevolking eigenlijk niet is meegenomen, eigenlijk was er geen draagvlak voor.

[0:47:15] Ze zijn eigenlijk een beetje in de steek gelaten door de gemeente.

[0:47:18] Dat zeggen ze zelf ook.

[0:47:20] Wat vindt mevrouw Belheers van die zorgen over de komst van de AZC?

[0:47:25] Dank u wel.

[0:47:26] Ik wil hier wel even twee dingen...

[0:47:28] Sorry, voorzitter.

[0:47:29] Ik wil hier twee dingen scheiden.

[0:47:31] Ik verwijs hier naar de gewelddadigheden die andere groepen.

[0:47:35] En daarnaast, uw vraag, dat gaat over mensen die zich zorgen maken.

[0:47:40] Dus dat is wel even duidelijk om dat apart te zetten.

[0:47:42] Dus mensen die zich zorgen maken over de komst van AZC, daarvan is het belangrijk om ze die ruimte te geven.

[0:47:49] En ook daadwerkelijk te luisteren naar die zorgen die de mensen hebben en het gesprek met ze aangaan.

[0:47:53] Dus die zorgen neem ik serieus en dat is iets anders dan waar ik naar verwijs.

[0:47:58] Mevrouw van der Plas.

[0:48:00] Nee, ik wil dat ook helemaal niet aan elkaar koppelen.

[0:48:03] Juist niet, want dat heb ik zelf in mijn inbreng ook gesteld.

[0:48:09] Dat die zorgen eigenlijk gewoon helemaal ondergesneeuwd raken.

[0:48:12] En dat die mensen zich gewoon niet gehoord en gezien voelen en zich ook niet erkend voelen in de zorgen die zij hebben.

[0:48:21] En dus mijn concrete vraag was van, wat vindt u van die zorgen?

[0:48:26] Kunt u zich het voorstellen dat in zo'n relatief kleine gemeenschap mensen zo'n opvang gewoon eigenlijk niet willen?

[0:48:36] Met name ook omdat het om alleenstaande jonge mannen gaat.

[0:48:40] en mevrouw Belheers

[0:48:42] zegt van ja we moeten naar ze luisteren

[0:48:44] en hun zorgen meenemen

[0:48:45] maar dat vind ik wel een beetje vaag

[0:48:47] want als die bewoners zeggen

[0:48:49] ja maar we willen het hier gewoon echt niet

[0:48:51] zodat het in de meerderheid zouden zeggen

[0:48:53] of zeker de omwonenden

[0:48:56] vindt mevrouw Belheers

[0:48:57] dan ook dat daar zodanig naar geluisterd

[0:49:00] moet worden dat gewoon ook naar een andere

[0:49:01] locatie buiten Loosdrecht

[0:49:03] of in ieder geval elders

[0:49:06] gekeken moet worden

[0:49:06] mevrouw Belheers

[0:49:08] Allereerst zitten we hier niet bij het asieldebat.

[0:49:10] Dat vindt op een andere plek plaats.

[0:49:13] Dus ik vind het vooral belangrijk wat ik zei, want ik ga hier geen asieldebat voeren.

[0:49:17] Is dat we naar mensen moeten luisteren en naar hun zorgen serieus moeten nemen.

[0:49:23] En dat ook informatie van Zinia aan de voorkant belangrijk is.

[0:49:26] En verder verwijs ik naar het debat in de Kamer die hierover gaat.

[0:49:31] Tot slot mevrouw Van der Plas.

[0:49:33] Ja, ik vind dat wel een beetje duiken eerlijk gezegd.

[0:49:35] Want alles wat in Loosrechten is gebeurd, dat is natuurlijk begonnen met de zorgen van de omwonenden, van de bewoners.

[0:49:43] Dus om nou hier te zeggen, ik ga hier geen asieldebat van maken, dat vind ik een beetje een vreemd antwoord.

[0:49:48] Maar goed, meneer Belges gaat over haar eigen antwoord.

[0:49:50] Ik had nog wel een andere aanvullende vraag.

[0:49:53] En dat is wat vindt D66 eigenlijk van die maatschappijontverrichtende acties van Extinction Rebellion,

[0:50:00] die op snelwegen gaan zitten, die boterzuur gooien in winkels, die allerlei acties uitvoeren

[0:50:08] waardoor mensen niet kunnen reizen, waardoor de politie wordt overbelast.

[0:50:14] Wat vindt mevrouw Belheers daar eigenlijk van?

[0:50:19] Mevrouw Belheers.

[0:50:21] Het staat mensen vrij om te demonstreren, maar maatschappijontwrichtende acties, die veroordeel ik ook.

[0:50:30] Dus dat staat buiten kijf.

[0:50:35] Oké, helder.

[0:50:37] En ik heb ook even getwijfeld, hoor, als er een vraag wordt gesteld over een AZC, past dat hier?

[0:50:42] Maar ik zie dat een collega groot genoeg is om zelf te beslissen of zijn antwoord te geven.

[0:50:46] Dus ik dacht, weet je, dan laten we dat gewoon, dat komt allemaal prima in orde.

[0:50:51] Ik kijk even, zijn er andere interrupties voor mevrouw Belheers?

[0:50:53] Volgens mij niet.

[0:50:54] Dan gaan we naar mevrouw Vondeling namens de PVV.

[0:50:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:59] De terreurdreiging is al jaren substantieel.

[0:51:02] Antisemitisme, haat tegen Israël en tegen Joden is aan de orde van de dag.

[0:51:05] De afgelopen maanden zijn er opnieuw laffe aanslagen gepleegd op Joodse instellingen in Amsterdam en Rotterdam

[0:51:10] met brandbommen bij een synagoge en een Joodse school.

[0:51:13] Vorige week werd een Irakese commandant van een pro-Iraanse terreurmilitie aangehouden,

[0:51:18] verdacht van betrokkenheid bij de aanslagen op Joodse doelen in Nederland.

[0:51:21] De hoofdoorzaak van deze ellende is glashelder, de islam.

[0:51:24] Een kwaadaardige ideologie die we met onze open grenzen massaal hebben geïmporteerd.

[0:51:29] De afgelopen 15 jaar hebben we ruim 500.000 asielzoekers binnengelaten, waaronder talloze radicalen en terroristen.

[0:51:36] Er worden continu Syriërs opgepakt op verdenking van terroristische misdrijven.

[0:51:40] Dit jaar nog werden een groep van 13 Syriërs aangehouden voor IS-propaganda op TikTok, waarin ze opriepen tot aanslagen en het martelaarschap verheerlijkten.

[0:51:48] Het is dan ook volstrekt onacceptabel dat de screening van asielzoekers soms al twee jaar in slag neemt.

[0:51:53] terwijl iedere week weer hoort eens nieuwe asielzoekers ons land binnenstromen.

[0:51:57] De praktijk laat zien hoe levensgevaarlijk dit is.

[0:52:00] Zo werd recent nog een Syrische asielzoeker in het AZC een dromte aangehouden

[0:52:03] omdat hij vanuit de opvang concrete voorbereidingen trof voor een aanslag in Nederland.

[0:52:08] Waarom is er nog geen asielstop ingevoerd?

[0:52:10] Waarom zijn al die Syriërs nog niet teruggestuurd?

[0:52:13] Gelet op de terreurdreiging is het ook onbegrijpelijk

[0:52:15] dat we nog steeds geen administratieve detentie hebben ingevoerd.

[0:52:19] Terreurverdachten en potentiële jihadisten moeten direct worden opgesloten

[0:52:23] in plaats van dat zij vrij rond kunnen lopen in Nederland.

[0:52:26] Dit jaar komen er ook verschillende terroristen vrij.

[0:52:29] Het is natuurlijk levensgevaarlijk dat ze niet levenslang achter slot en grendel worden gezet.

[0:52:33] Hoeveel van deze terroristen komen vrij, vraag ik aan de minister.

[0:52:36] Zijn er al terroristen vrijgelaten?

[0:52:39] Waar zijn die nu?

[0:52:40] Zijn ze ons land uitgezet of lopen ze hier nog vrij rond?

[0:52:43] Hoe gaat de minister onze samenleving beschermen tegen deze terroristen?

[0:52:47] Worden ze 24 uur per dag gevolgd?

[0:52:50] En dan hebben we het nog niet eens over de Syriëngangers.

[0:52:53] De PVV is fel tegen het terughalen van Nederlandse Syriëngangers.

[0:52:56] Zowel mannen als vrouwen en hun kinderen uit kampen in Syrië en Irak.

[0:53:00] Zij moeten in de regio worden berecht en mogen geen voet aan de grond krijgen in Nederland.

[0:53:05] In de brief lees ik dat het kabinet ook wil dat ze in de regio worden berecht.

[0:53:09] Tegelijkertijd lees ik dat het kabinet zegt dat ten aanzien van verzoeken tot repatriëring van uitreizigers

[0:53:14] de risico's voor de nationale veiligheid, internationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in het gebied

[0:53:19] en de veiligheid van de personen bij de eventuele repatriëring worden betrokken.

[0:53:24] En dat mannelijke uitreizigers ten opzichte van vrouwelijke uitreizigers

[0:53:27] een hoger potentiële geweldstreiging vormen vanwege hun grote rol in de strijd- en gevechtstraining en ervaring.

[0:53:34] Betekent dit dat het kabinet de mogelijkheid openhoudt om vrouwelijke uitreizigers naar Nederland te halen en hun kinderen?

[0:53:40] Hoe is het ook mogelijk, vraag ik de minister, dat een vrouw uit Zevenaar,

[0:53:44] die twaalf jaar geleden naar IS-gebied vertrok, gewoon op Schiphol kon landen?

[0:53:47] Waarom was haar paspoort niet ingetrokken?

[0:53:50] Tot slot voorzitter. Naast het djihadisme vormt extreem links ook een groot gevaar voor onze samenleving.

[0:53:57] Uit het Europoljaarverslag van 2024 blijkt dat de overgrote meerderheid van de terreurdaden op Europese bodem djihadistisch of extreem links is geïnspireerd.

[0:54:07] Toch heeft onze eigen NCTV oogkleppen op.

[0:54:09] In het laatste dreigingsbeeld wordt linksextremisme amper als terroristische dreiging genoemd.

[0:54:14] Waarom wordt dit gevaar door de NCTV stelselmatig geminimaliseerd?

[0:54:18] Dank u wel.

[0:54:20] Een interruptie van mevrouw Martens.

[0:54:22] Dank voorzitter. Begrijp ik goed dat de PVV van mening is dat de NCTV politiek gekleurd is en daar haar dreigingsbeeld op aanpast.

[0:54:31] Dus het dreigingsbeeld dat wij van onze diensten ontvangen niet juist is?

[0:54:35] Mevrouw Vondeling.

[0:54:36] Dat zeg ik niet. Ik constateer alleen dat er een rapport van Europol is waarbij de nadruk ook meer op dat extreem links wordt gelegd.

[0:54:43] Waar onze diensten dat minder doen.

[0:54:47] Mevrouw Martens niet. Meneer Mohandis.

[0:54:50] Voorzitter, ik wil collega Martens bijvallen op dit punt. Het viel mij ook op.

[0:54:54] Het werd gisteren ook gedaan, niet door uw partij, want u was nu bij dat debat, maar een andere partij.

[0:54:58] Die ook insinueerde dat het rapport Dreigingsbeel Terrorisme Nederland, dat dat maar een rapport zou zijn wat je met een korreltje zout moet nemen.

[0:55:06] Maar wat ik me gewoon afvraag, er wordt toch wel degelijk ingegaan in het rapport ook op extreem niks.

[0:55:11] Maar er wordt gewoon beschreven wat dat dan betekent.

[0:55:13] En we zien gewoon dat extreem rechts, dat dat heel duidelijk gewelddadig is.

[0:55:16] Ik bedoel, dat is toch wat er staat?

[0:55:19] En dan kun je toch niet zeggen, ja, het staat niet in dit rapport en ik lees iets in een ander rapport.

[0:55:24] Dan insinueert u gewoon dat de inlichtingendiensten politiek gekleurd zouden zijn.

[0:55:29] Is dat wat de PVV voor haar rekening neemt?

[0:55:31] Mevrouw Vondeling.

[0:55:33] Ik citeer gewoon wat er in een rapport van Europol staat.

[0:55:36] Dat is ook wel een toonaangevende organisatie, zou ik zeggen.

[0:55:39] En daarin staat dat die dreiging groot is.

[0:55:42] Dat er meer aanslagen worden gepleegd vanuit extreem links.

[0:55:44] Dat is wat ik constateer.

[0:55:46] Dat breng ik over aan de minister en ik vraag een verklaring waarom dat minder door de NCDV wordt geconstateerd.

[0:55:53] Dus ik vraag gewoon naar de feiten en ik vraag de minister op te reageren.

[0:55:57] Oké, ik kijk even rond.

[0:55:59] Dan gaan we over naar de eerste termijn van de VVD die uitgesproken wordt door mevrouw Martens.

[0:56:05] Ja, dank voorzitter.

[0:56:06] Voorzitter, we voegen vandaag het debat over terrorisme en extremisme.

[0:56:09] Een onderwerp dat steeds vaker en terecht hoog op de politieke agenda staat.

[0:56:12] Het jaarverslag van de AIVD laat opnieuw zien hoe ernstig onze terroristische dreiging op Nederland op dit moment nog altijd is, namelijk niveau 4.

[0:56:21] Dat betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is.

[0:56:24] En voorzitter, wat de VVD betreft is dat zorgwekkend.

[0:56:27] Het is ook een dreiging die zich steeds vaker verplaatst naar de online wereld.

[0:56:31] Een wereld waar mensen anoniem kunnen blijven, waar extremistische propaganda razendsnel verspreid wordt en waar jongeren steeds makkelijker in aanraking komen met radicale ideeën.

[0:56:40] Maar ook zien we in de samenleving de verheerlijking van terrorisme en wat een zorgwekkend punt is.

[0:56:45] Voorzitter, ik zou daarom graag drie punten willen maken.

[0:56:48] En vandaag gezien de beperkte spreektijd en ik tot één uur vannacht bij het debat heb gezeten waar we al een hele hoop punten hebben besproken.

[0:56:55] Als eerste rechtsextremisme. Gisteren hebben we hier inderdaad het debat over gevoerd.

[0:56:59] En de verschrikkelijke rellen die wij hebben gezien waar rechtsextremistische groepen op de voorgrond treden.

[0:57:04] Voorzitter, de AIVD gaf vorig jaar al aan dat bekend is dat rechtsextremistische groepen in Nederland zijn die zich willen mengen met geaccepteerde demonstraties om zo mensen daarin mee te slepen.

[0:57:15] En wat de VVD betreft is dit zorgwekkend.

[0:57:18] Een van de groepen die zich hier actief mee bezighoudt is Defentenel.

[0:57:21] En de minister gaf gisteren al aan dat het lastig is om Defentenel als één groep aan te merken.

[0:57:26] Maar ik ben wel benieuwd welke handvatten de minister nodig heeft om te voorkomen dat deze individuele mensen zich wel als groep gaan organiseren.

[0:57:34] Daarnaast zou ik de minister ook willen vragen of het mogelijk is om naast de veiligheidsdiensten ook de politie mee te laten kijken in bijvoorbeeld de besloten WhatsApp groepen om bij eventuele gewelddadige acties voortijdig in te kunnen grijpen.

[0:57:47] Ik zou ook een punt willen maken over de gezichtsbedekkende kleding. Hoe kijkt de minister hiernaar en is hij het eens met de VVD dat het steeds lastiger wordt om mensen achteraf op te sporen wanneer mensen hun gezicht hadden bedekt.

[0:57:58] En dan voorzitter een tweede punt.

[0:58:00] De blijvende propaganda van de jihadistische groeperingen in Europa en ook naar Nederland is nog steeds zeer zorgwekkend.

[0:58:07] De AIVD en de NCTV maken duidelijk dat de dreiging vanuit de jihadistische hoek zeer groot is.

[0:58:12] En dan heb ik het nog niet eens over de zorgwekkende aanwezige lange arm vanuit Iran, voorzitter.

[0:58:17] En bovendien richt een online propaganda zich steeds vaker op jongeren en dat baart de VVD zorgen.

[0:58:22] We zien hoe extremistische boodschappen online verder worden verspreid en hoe we steeds minder zicht hebben

[0:58:27] hoe bevatbaar jongen zijn en verder radicaliseren.

[0:58:30] Er ligt dan ook een aangenomen motie voor het strafbaar stellen van verheerlijking van terrorisme.

[0:58:35] Hoe staat het hiermee en kan de minister daar al een update over geven.

[0:58:38] Kan de minister ook aangeven wat nodig is om online beeldmateriaal sneller offline te halen.

[0:58:43] En kan de minister in dat kader ook een reactie op het H-C-S-S rapport over de COM-netwerken naartoe lichten.

[0:58:49] En welke stappen zet hij nu heel concreet na aanleiding van de kabinetsreactie op dit rapport.

[0:58:54] En dan voorzitter, mijn laatste punt, online radicalisering van jongeren.

[0:58:58] Ik ben erg geschrokken van de berichten over wat er online de afgelopen jaren allemaal is ontwikkeld op het internet.

[0:59:04] En de berichten over jongeren die elkaar online oproepen tot geweld, seksueel misbedrijf of zelfbeschadiging zijn schrokkend.

[0:59:12] Zeker als we stilstaan bij de leeftijd van deze jongeren.

[0:59:15] Ik wil de minister daarom vragen of er op dit vlak voldoende is ingezet om deze ontwikkeling tegen te gaan.

[0:59:20] En heeft de pilot, waar we het vandaag ook al vaker over hebben gehad, Redirect bijvoorbeeld, al uitgewezen dat dit een effectieve manier is om jongeren tegen te houden?

[0:59:28] Mijn afsluitende vraag aan de minister is, doen we voldoende? Dank u wel.

[0:59:33] Oké, u bedankt. Dan gaan we naar meneer Markersouwer voor zijn eerste termijn namens groep Markersouwer.

[0:59:41] Dank u wel, meneer de voorzitter. Het debat van vandaag gaat over extremisme en terroristen.

[0:59:46] En essentieel is dat de overheid ervoor zorgt dat extremisten en terroristen geen aanslagen in Nederland kunnen plegen.

[0:59:52] Maar wetende dat de IND de screening niet op orde heeft en dat het twee jaar nu duurt als mensen binnenkomen om ze te screenen.

[1:00:00] Hoe kan de overheid, zolang we mensen dus in de asielprocedure toelaten, de veiligheid van Nederlanders waarborgen?

[1:00:05] Graag een antwoord van de minister.

[1:00:07] Hoe kan het dat de screening van nieuwkomers pas na gemiddeld twee jaar wordt afgerond?

[1:00:11] Welke verklaring geeft de minister hiervoor?

[1:00:13] En is dit op zich zelf al geen voldoende reden voor de minister om een asielstop in te voeren?

[1:00:20] Dan hebben we een tweede probleem.

[1:00:21] Inmiddels is bekend dat terroristische organisaties zoals Hamas geïnfiltreerd zijn in Nederlandse organisaties.

[1:00:28] En ook zien we dat sommige hoogwaardigheidsbekleders, burgemeesters en politici soms openlijk optrekken met personen of organisaties die in verband worden gebracht met terroristische netwerken.

[1:00:40] Onze fractie vindt dat dit onderzocht moet worden.

[1:00:43] Na 9-11 zei George Bush, W, either you're with us or you are with the terrorist.

[1:00:49] Kan de minister van Justitie en Veiligheid een grootschadig onderzoek starten naar de infiltratie van Hamas en soortgelijke organisaties in Nederland?

[1:00:58] Dit netwerk volledig blootleggen en samenwerking met organisaties die sympathiseren met terrorisme strafbaar stellen.

[1:01:05] En tenslotte, hoe kan het dat nadat een raadsvergadering in Utrecht vorig jaar gewelddaardig is verstoord en mensen inmiddels daarvoor worden vervolgd en vervolgens, dat vervolgens een jaartje later samen met diezelfde organisatie, soms zelfs dezelfde mensen, een herdenking wordt georganiseerd waarbij dezelfde burgemeester en leden van het college en gemeenteraad aanwezig zijn?

[1:01:33] Welk signaal vindt de minister dat daarmee wordt afgegeven?

[1:01:36] Hoe beschermen wij onze rechtsstaat als bestuurders en organisaties samenwerken met extremisten?

[1:01:43] Dank u wel.

[1:01:46] Oké, dan gaan we tot slot over naar de heer El Albassi namens de DENK-fractie.

[1:01:52] Dank voorzitter.

[1:01:54] En Peter R. de Vries die zei ooit, als iets één keer gebeurt is het een incident.

[1:01:59] Als het in korte tijd twee keer plaatsvindt is dat toevallig.

[1:02:03] Als het drie keer gebeurt is er sprake van een patroon en als een vierde keer iets gebeurt en het is ook nog eens bijna identiek, dan is dat ronduit verdacht.

[1:02:13] En voorzitter, we zijn al lang voorbij dat laatste stadium.

[1:02:16] Wat we bijna elke dag zien rondom AZC's, moskeeën en minderheden zijn geen incidenten.

[1:02:24] Het is structureel georganiseerd en escaleert steeds verder.

[1:02:28] Ik zie Apeldoorn, Loosdrecht, IJsselstein, Berlikum, Best, Uden, Noordwijk, Doetinchem, Houten, Uithoren, het Malieveld in Den Haag, Beuningen, Uitgeest, Bleskensgraaf en ik kan zo doorgaan voorzitter.

[1:02:46] Elke keer gaat dit extreem rechtstuig tekeer.

[1:02:50] Gemeentehuizen die worden vernield met stenen en zwaar illegaal vuurwerk.

[1:02:54] Burgemeesters en raadsleden die worden bedreigd.

[1:02:57] Politieagenten worden aangevallen.

[1:02:59] En ze doen ook niet geheimzinnig over het feit dat ze openlijk nazi's zijn, voorzitter.

[1:03:04] Met NSB-vlaggen, Siegheilend, schreeuwend door onze straat, waarbij ze hakenkruizen bekladden en asielzoekers levend in brand willen steken.

[1:03:13] Voorzitter, AZC, terrorisme.

[1:03:16] En ik ken geen groep die zich zo terroristisch gedraagt en ook nog zo vaak en ook de straffen, voorzitter, die verschillen.

[1:03:26] Ze komen er gewoon mee weg.

[1:03:29] En weet u, voorzitter, daarmee komen we ook bij de kern.

[1:03:32] Dit extremistisch geweld is niet zomaar ontstaan.

[1:03:35] Het wordt opgehitst door bepaalde politici uit deze Kamer.

[1:03:41] En voorzitter, mijn buurman hier, ook de heer Markshover, die tegen mensen zegt dat ze niet extreem rechts zijn, maar tegelijk spreekt over omvolking.

[1:03:50] Fractievoorzitters van partijen die tegen anti-AZC demonstrant van Loosrecht dat ze opriepen om nog door te gaan.

[1:03:58] Voorzitter, kan de minister toezeggen dat hij zich inzet voor een integrale en daadkrachtige aanpak van anti-AZC terroristen en andere rechtsextremistische groeperingen

[1:04:09] die onze samenleving vergiftigen met haat en geweld.

[1:04:13] En ziet hij ook verbanden met anti-islamgeweld.

[1:04:16] Bijvoorbeeld bij de aanvallen op moskeeën en de haat richting moslimgemeenschappen.

[1:04:21] Moskeeën, voorzitter, worden immers aangevallen.

[1:04:24] Beklad met racistische leuzen.

[1:04:26] Ruiten worden ingegooid met stenen.

[1:04:28] Er zijn brandstichtingen, bedreigingen en intimidaties van imams.

[1:04:32] Korans worden vernield.

[1:04:34] Dode dieren worden achtergelaten bij islamitische instellingen.

[1:04:37] En haatbrieven worden verstuurd.

[1:04:39] Ook worden gebedshuizen bekogeld met stenen, eieren en zelfs molletofcocktails.

[1:04:46] Is de minister bereid om te onderzoeken welke verbanden er zijn met anti-AZC-terroristen en de daders van anti-Islamgeweld?

[1:04:54] Momentje, meneer El Abassi.

[1:04:57] De heer Markersouwer wil een persoonlijk feit maken.

[1:05:00] Daarbij merk ik op, ik wil graag voorkomen dat we in de situatie belanden als gisteren.

[1:05:04] Meneer Markersouwer werd geadresseerd, dus kort alstublieft.

[1:05:08] Ja, ik wil alleen maar zeggen dat ik natuurlijk mensen die extreem rechts zijn, nooit niet extreem rechts heb genoemd.

[1:05:17] En ik heb mensen die dat naar mijn beste eer en geweten dat niet zijn, die heb ik niet extreem rechts genoemd.

[1:05:26] Ik heb helemaal niks met extreem links, ook niks met extreem rechts.

[1:05:30] Dus ja, als mensen dat niet zijn, heb ik gezegd jullie zijn dat niet.

[1:05:34] En als mensen dat wel zijn, heb ik daarvan natuurlijk niet gezegd dat ze dat niet zijn.

[1:05:37] Ik ben niet helemaal gek.

[1:05:39] Oké.

[1:05:40] Het punt is gemaakt en ik denk dat het goed is.

[1:05:43] Voorzitter, ik ga weer verder, want de heer Markshover zou ook het woord omvolking niet gebezigd hebben.

[1:05:47] Er blijft een momentje, want er is een andere interruptie van collega Martens.

[1:05:51] Heeft u een interruptie, meneer Elrabassie?

[1:05:53] Mevrouw Marten.

[1:05:54] Ja, dank voorzitter.

[1:05:55] Ja, ik heb even, de heer Elrabassie is helaas in deze, de laatste in het rijtje.

[1:06:01] En ik wil deze interruptie toch doen, want wat mij opvalt, voorzitter.

[1:06:03] is dat best wel veel collega's er één groepering uitkiezen om hun punt hier daadwerkelijk meer kracht bij te zetten.

[1:06:11] En volgens mij hebben wij niet het debat over loostrecht van gisteren,

[1:06:13] maar hebben wij vandaag een debat over verschillende zorgwekkende rapporten die hier aan ten grondslag ligt.

[1:06:18] Waarbij ik gepoogd heb om aan te kaarten dat de infiltratie van Hamas op straat bij ogenschijnlijk veilige demos heel zorgwekkend zijn.

[1:06:27] En de steeds verder op de voorgrond tradende groeperingen, activistisch rechts, denk aan Edifentenel.

[1:06:34] De heer El Abassi zegt, ik ken geen extremistischere groep dan de anti-AZC-demo's.

[1:06:40] Ik citeer letterlijk.

[1:06:42] Is de heer El Abassi het dan niet met mij eens dat het verstandig is als wij een inhoudelijk debat voeren om daadwerkelijk de adviezen van de diensten mee te nemen en het hele palet aan dreigingen te schetsen?

[1:06:53] En hoe komt de heer El Abassi erbij om hier slechts één groepering uit te kiezen?

[1:06:58] Meneer El Abassi.

[1:07:00] Voorzitter, ik zou er heel graag een debat over willen voeren.

[1:07:02] Sterker nog, ik heb week om week debatten aangevraagd.

[1:07:05] En ik werd niet gesteund door de VVD als het ging om AZC-terrorisme.

[1:07:10] En voorzitter, de reden dat ik deze groep benoem is omdat ik week in, week uit debatten aanvraag.

[1:07:16] En als u kijkt naar de handelingen die daar verricht zijn, bewindslieden aanvallen, burgemeesters, raadsleden, agenten, bedreigingen, een burgemeester die zich achter hekken moet verstoppen, debatten die niet gesteund worden hier in de Kamer.

[1:07:32] En ook als je kijkt naar frequentie, week in, week uit, gemeente naar gemeente.

[1:07:39] Voorzitter, ik ken dat niet.

[1:07:40] En als de VVD voorbeelden kent van vormen van terreur die zo vaak voorkomen.

[1:07:45] Op deze manier, dat echt bewindspersonen, raadsleden, burgemeesters bedreigd worden.

[1:07:50] En ook nog eens, mensen levend in de fik gestoken worden in een gebouw.

[1:07:54] Voorzitter, dan mag de VVD die benoemen. Ik ken die niet.

[1:07:57] Dus ik hoor het graag van de VVD en ik wil er graag een debat over wat mij betreft.

[1:08:01] Volgende week zal ik wel weer een debat aanvragen. Ik hoop dat de VVD mij steunt.

[1:08:03] U gaat, mevrouw Martens heeft geen interrupties meer, nee.

[1:08:10] Meneer Elabassi gaat verder.

[1:08:18] Microfoon.

[1:08:19] Voorzitter, en hoe zit het met de onrechtplegers die zich daadwerkelijk hebben aangesloten bij de terroristische organisatie IDF?

[1:08:28] Want voorzitter, ik haal de cijfers er even bij.

[1:08:32] Volgens recent onderzoek zijn namelijk 645 Nederlanders naar Israël gereisd om bij te dragen aan de genocide die Israël pleegt.

[1:08:40] En vergeleken met seriegangers, waar we een brief van ook hebben ontvangen, is dat meer dan een verdubbeling.

[1:08:46] Seriegangers die telden namelijk ongeveer 300 uitreizigers.

[1:08:51] En voorzitter, worden deze Israëlgangers actief bijgehouden door de Nederlandse autoriteiten?

[1:08:57] Zo nee, waarom niet?

[1:08:59] En wat gaat deze regering doen met Nederlanders die mogelijk betrokken zijn bij oorlogsmisdaden, jeegskinderen, vrouwen en alle andere onschuldige Palestijnen?

[1:09:09] En voorzitter, wanneer komt er een keer een brief waarin we geupdate worden over deze Israëlgangers?

[1:09:15] Graag een antwoord van de minister. Dank u wel.

[1:09:19] Oké, dan kijk ik even rond. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:09:25] De minister vroeg mij 25 minuten te schorzen. Dat ga ik hem geven, want er zijn aardig wat vragen gesteld.

[1:09:31] Dus dan schorzen we tot 11 uur 35. En dan verzoek ik iedereen dan ook echt in de zaal te zijn.

[1:09:37] Ik schorst de vergadering.

[1:34:31] Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[1:34:37] We zijn nog steeds bij het commissiedebat terrorisme en extremisme en we gaan luisteren naar de eerste termijn van de minister.

[1:34:45] Minister, kunt u ons meenemen in welke blokken u de beantwoording gaat doen?

[1:34:49] Ik stel voor weer drie interrupties.

[1:34:51] Ik ga strak handhaven op de 45 secondenregel, dus een interruptie duurt niet langer dan 45 seconden.

[1:34:58] En ik meld voor de volledigheid dat de heer Alassie zich laat verontschuldigen vanwege het offerfeest, maar de denkfractie volgt het debat op andere wijze.

[1:35:07] Minister.

[1:35:10] Dank voorzitter en dank ook voor de leden van hun inbreng in eerste termijn op dit belangrijke onderwerp.

[1:35:15] Ik zal beginnen met een korte inlijnde spreektekst.

[1:35:17] Dan heb ik een wat langer kopje waarin alle verschillende verscheidingsvormen van terrorisme, extremisme en activisme naar orde komen.

[1:35:25] Dan ga ik in op vrijkomende terrorisme, veroordeelde, uitreizigers, et cetera.

[1:35:30] En hoe gaan we daarmee om?

[1:35:32] Dan een kopje online, natuurlijk ook een hoop vragen van u daarover gekregen.

[1:35:36] En dan een blokje overig.

[1:35:38] En als u nog niet uw onderwerp gehoord heeft, dan zit die in een blokje overig.

[1:35:44] Voorzitter, we leven in een tijd waarin internationale instabiliteit direct doorwerkt in onze nationale veiligheid.

[1:35:50] En de dreiging steeds diffuser wordt.

[1:35:52] Bijvoorbeeld door het online domein.

[1:35:55] Radicalisering op jonge leeftijd is een groeiende zorg die ons allemaal aangaat.

[1:35:59] Het recente jaarverslag van de AIVD onderstreept deze dreiging.

[1:36:02] En veel van deze onderwerpen zijn zojuist in uw termijn ook aan bod gekomen.

[1:36:07] Daarom investeren we de aankomende jaren in onze inlichting en veiligheidsdiensten, in een sterke NCTV en versterken we de aanpak van terrorisme in bredere zin.

[1:36:16] De ontwikkelingen in Iran en de bredere regionale spanningen volgen elkaar naar hoog tempo op en vragen onvermindend onze aandacht.

[1:36:23] waaronder voor de gevolgen voor Nederland.

[1:36:27] Tegelijkertijd houden we ook doorlopend aandacht voor de situatie in Syrië en Irak.

[1:36:31] De ontwikkelingen in Syrië hebben impact op de opvang- en detentiekampen,

[1:36:35] waar ook vrouwen en kinderen met de Nederlandse link verblijven.

[1:36:39] Desalniettemin staan de betrokken nationale en internationale partners goed met elkaar in contact.

[1:36:45] Vandaag hebben we het over de dreiging die zich hier, in eigen land, voordoet.

[1:36:48] Het relatieve gemak en de snelheid waarmee jongeren online radicaliseren is een harde realiteit.

[1:36:54] Dit blijkt onder andere uit de zestiende aanhouding op verdenking van terroristische misdrijven van begin dit jaar, waarbij vier verdachten minderjarig zijn.

[1:37:03] Veel van de jongeren blijken makkelijker beïnvloedbaar en vatbaar voor geweld en extremisme.

[1:37:08] En de dynamiek die het online domein met zich meebrengt, speelt hierbij een grote rol.

[1:37:13] Het online domein mist een corrigerend geluid en wordt door extremisten en terroristen benut om hun ideologieën, hun desinformatie en hun netwerk te verspreiden en onderhouden.

[1:37:23] Via social media, maar ook via andere platforms.

[1:37:27] Radicalisering blijft hierdoor vaak in eerste instantie onopgemerkt voor de directe omgeving.

[1:37:32] En dat benadert de urgentie en de noodzaak om radicalisering van jongeren actief tegen te gaan.

[1:37:38] Zo blijven we inzetten op preventie en vroeg signalering door onder meer kennis en kunde bij professionals en ouders te vergroot.

[1:37:45] En ook willen we zorgen dat terroristische content binnen een uur van het internet wordt verwijderd en platforms in brede zin verantwoordelijkheid nemen.

[1:37:53] Op beide thema's, preventie en online, kom ik nog nader terug.

[1:37:58] En daarbij gaat dit kabinet ook het juridische instrumentarium uitbreiden.

[1:38:01] Met het wetsvoorstel Strafbaarstelling van Verheerlijking van Terrorisme

[1:38:05] wordt de bestraffing van verwerpelijke uitingen naar vreselijke aanslagen mogelijk.

[1:38:09] En het draagt ook bij om de aanjagende effecten van verheerlijkende op steunbetuigende uitingen de kop in te drukken.

[1:38:15] En op korte termijn zal ik het wetsvoorstel aan uw Kamer aanbieden

[1:38:19] en ik kijk ernaar uit om daarover het gesprek met u aan te gaan.

[1:38:23] Daarnaast creëert het kabinet meer mogelijkheden voor toezicht op vrijgekomen terrorismeveroordeelden van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, maar die nog niet kunnen worden uitgezet.

[1:38:32] Conforme coalitieakkoord zetten we belangrijke stappen om onze aanpak structureel te verankeren.

[1:38:37] Zo werkt het kabinet aan de permanentmaking van de tijdelijke web bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding en wordt ingezet op de mogelijkheid tot elektronische monitoring en gebiedsgebonden maatregelen.

[1:38:48] Ook daar kom ik later nog op terug.

[1:38:51] Voorzitter, het is goed dat wij vandaag een debat voeren over dit onderwerp en de vele vragen uit de Kamer, maar ook de diversiteit van de vragen uit de Kamer, laten zien hoe breed het palet aan dreigingen is, maar ook hoe belangrijk het is dat we daar een integrale aanpak voor zien.

[1:39:04] Dat was mijn inleiding, voorzitter, en dan kom ik nu op de diverse dreigingen.

[1:39:10] En ik begin met djihadisme, want de vraag van mevrouw Kouradi was of djihadisme nog steeds de grootste dreiging is voor terrorisme en voor onze nationale veiligheid.

[1:39:18] En het antwoord daarop is ja. De dreiging van djihadistische aanstagen, zowel in Nederland als Europa, blijft op dit moment de grootste dreiging.

[1:39:28] We verzwakken wel door de aanhoudende contraterrorisme-operaties de internationale organisaties als ISIS en Al-Qaida.

[1:39:34] Maar we zien ook hoe ze op verschillende plekken toch weer de kop opsteken, zoals onder andere in de Sahel recentelijk.

[1:39:41] En daarnaast is de radicalisering van een nieuwe generatie van jongeren die actief zijn binnen het jihadistische online milieu een zorgelijke ontwikkeling die wij zien gebeuren.

[1:39:50] Uit online contacten kunnen namelijk op termijn ook weer nieuwe jihadistische netwerken ontstaan die uiteindelijk ook weer een terroristische dreiging voor ons land kunnen vormen.

[1:40:01] Is er dan de invloed van het conflict in Gaza op radicalisering? Dat is ook een vraag van mevrouw Koenradi.

[1:40:08] Ja, we zien gewoon dat de internationale ontwikkelingen ook doorwerken op onze nationale veiligheid.

[1:40:14] En we zien ook dat bij het ronselen en werven van jongeren, wat online gebeurt,

[1:40:20] recruiters ook gebruik maken van de internationale ontwikkelingen, zoals de conflict in Gaza,

[1:40:25] om jongeren op te ruien en zich aan te stuiten en om te pogeren hen te doen radicaliseren.

[1:40:33] Dat wil niet altijd zeggen dat zit dat ook vertaald in de bereidheid om geweld te gebruiken, maar natuurlijk is het wel een ontwikkeling die we nadrukkelijk volgen en werkt de propaganda wel.

[1:40:47] We hebben geen aanwijzingen dat dat in Nederland al heeft geleid tot hele concrete aanslagplannen.

[1:40:53] We zien ook dat bij aanslagplannen er altijd sprake is van een veelheid aan factoren, ook persoonlijke drijfveren die uiteindelijk een rol kunnen spelen.

[1:41:05] Daaraan gerelateerd was er een vraag van de heer Struijs over, zien we nu ook dat via Snapchat door vreemde mogendheden hier onze jongeren worden geronseld om aanstragen te plegen?

[1:41:19] Ja, dat zien we. Het zogeheten crime-as-a-service is een heel groot aandachtspunt.

[1:41:24] Het hangt samen met een breder probleem, wat ik ook wil duiden in het licht van ondermijning, zoals we die in Nederland zien gebeuren.

[1:41:33] Waarbij we gewoon zien dat er een parallele samenleving ontstaat, waarbij je eerste baantje niet is het gaan werken bij de Jumbo,

[1:41:41] maar is op Snapchat het aannemen van een klus en een explosief aan iemands deur hangen.

[1:41:46] Het is een zeer zorgelijke ontwikkeling.

[1:41:48] We zien ook dat dat bij steeds jongere jongeren gebeurt.

[1:41:51] En we zien ook dat het besef van waar men zich in begeeft heel laag is.

[1:41:56] En dat betekent dat op het moment dat men dat pad erin slaat, het ook heel moeilijk is om daar weer van terug te komen.

[1:42:02] Ik zei dat in het vraaguur gisteren.

[1:42:04] Ik ben zelf thuis geweest bij een jongen van 13.

[1:42:06] Al twee jaar geen scholing meer.

[1:42:09] Meerdere geweldsincidenten, ook met wapens, intimidatie.

[1:42:12] Zit thuis met een enkelband.

[1:42:15] En ik zou niet weten hoe we dat tijm moeten keren.

[1:42:20] Dit is echt zorgelijk.

[1:42:22] En het feit dat dat ook zorgt voor een enorme poel aan handjes, om het zo maar te zeggen, voor wie dan ook.

[1:42:29] Of dat nu voor criminele netwerken is of voor buitenlandse mogendheden om het vuile werk hier te doen in ons land tegen een hele lage kostprijs, is zorgelijk.

[1:42:37] Zeer concreet kan ik zeggen dat wij de betrokkenheid van Iran bij de aanslagen die we hebben gezien op de Joodse instelling als mogelijk achten.

[1:42:46] We onderzoeken nu ook de Amerikaanse claims dat met het oppakken van een Irakees hiermee een deel van dat netwerk zou zijn ontmanteld.

[1:42:56] In ieder geval wat betreft het opdrachtgeverschap.

[1:42:58] We weten in ieder geval vrijwel zeker dat de uitvoerders hier aan de Nederlandse zijde geen ideologisch gedreven motieven hadden.

[1:43:05] Dit gewoon puur voor het geld hebben gedaan.

[1:43:08] Interruptie van de heer Marken Zorger.

[1:43:10] Ja, dank u wel. De minister schrijft eigenlijk een zorgwekkend beeld.

[1:43:13] En misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar zei de minister nou, ik weet niet hoe we het tij kunnen keren.

[1:43:19] En als ik dat goed heb gehoord, denk ik dat we moeten vastzetten dat dat een zorgwekkende mededeling is van de minister.

[1:43:27] En kan de minister daar dan nog even op voortborduren wat hij daar precies mee bedoelt en of ik dat goed heb begrepen.

[1:43:34] en hoe we dat ook als Kamer en als maatschappij dan moeten duiden allemaal.

[1:43:38] De minister.

[1:43:39] Nou, dat ging ook specifiek over die dertienjarigen,

[1:43:42] waarbij op het moment dat je dertien jaar bent en je hebt al zo'n strafblad

[1:43:46] en je hebt eigenlijk geen perspectief op scholing

[1:43:49] en je valt dus buiten alle sociale netwerken

[1:43:53] en je zit in je eentje thuis de hele dag te gamen.

[1:43:58] Dan vraag ik me af, hoe krijgen we deze jongen nog op een pad

[1:44:04] wat hem tot een zinvol burgerleven leidt.

[1:44:08] Dat is wat ik bedoel.

[1:44:10] En dat maakt het juist zo belangrijk om ook aan die preventieve kant nog veel eerder te gaan zitten.

[1:44:15] Nog veel jonger al in te zetten op weerbaarheid van jongeren tegen dit soort netwerken.

[1:44:20] Want die netwerken zitten overal.

[1:44:22] En social media, we komen nog uitgebreid te spreken over het online domein.

[1:44:26] Maar die verlagen de drempel enorm waar vroeger op straat moest worden geronseld.

[1:44:30] Waar dat bij groepen in de buurt gebeurde.

[1:44:32] oudere jongens die jongere jongens meetrokken, ook dat gebeurt nog, maar dat hoeft niet eens meer.

[1:44:37] Dit kan zich compleet buiten het zicht van de ouders of wie dan ook afspelen, geheel online via apps die kinderen van tien op hun telefoon hebben staan.

[1:44:46] En dat is denk ik het zorgelijke waar we uiteindelijk die online component echt zullen moeten aanpakken, willen we ook dit probleem goed kunnen tackelen.

[1:44:59] Ja, hoe vrang het ook klinkt, ik ben blij dat wij dezelfde analyse, ik zou bijna zeggen diagnose, delen.

[1:45:06] Wat de mensen in het veld zeggen van de diensten, zeggen joh, wij zouden toch in die preventiekant,

[1:45:12] ik heb bewust Bart genoemd, hij heeft een andere naam, maar die was vijf, zes keren al benaderd,

[1:45:17] is er niet op ingegaan, maar de ouders wisten het niet.

[1:45:20] En de politie heeft het bij toeval gezien, deze toenaandringen elke keer weer.

[1:45:25] en is de minister met mij eens dat als wij een manier vinden

[1:45:28] dat de politie wat breder mee kan kijken

[1:45:30] zonder dat ze, met die nieuwe wet

[1:45:33] maar dat ze ook deze preventieve gesprekken aan kunnen gaan

[1:45:37] eerder, van joh, je Bart is nu 5, 6 keer benaderd

[1:45:39] dat gaat het nu eens met hem over hebben

[1:45:42] ik maak het heel simpel, ik weet dat er een hele complexe wereld achter zit

[1:45:45] maar ik zit niet alleen bij degene die al zijn eerste bommetje

[1:45:49] aan een deur heeft gehangen, maar ook

[1:45:50] Ook de breedte waarbij jongeren worden benaderd, daar ben ik echt van geschrokken.

[1:45:55] Dus op die manier wil ik als Kamerlid ook alle medewerkingen toezeggen om daar dichter op te komen.

[1:46:03] Minister.

[1:46:04] Zeker, en dat zal een veelheid aan maatregelen vereisen.

[1:46:08] Ik noem een aantal voorbeelden.

[1:46:09] Eén is de campagne die we nu hebben lopen, haalt misdaad uit je buurt.

[1:46:14] U kent er waarschijnlijk wel onder motto vreemd of verdacht.

[1:46:17] Daar zit ook element in waarbij een van de jongens die figureert in een van die spots duidelijk een dubbelleven heeft.

[1:46:26] Twee telefoons heeft, dure spullen verdwijnt op bepaalde momenten.

[1:46:32] Die spot hebben gemaakt om te laten zien van ja, is dit nou gewoon vreemd gedrag?

[1:46:36] Bijvoorbeeld van een jongen of van een leerling die ik in de klas heb.

[1:46:39] Of zit er meer achter? Is dit verdacht gedrag?

[1:46:42] En wat kan ik er dan mee doen?

[1:46:43] En we geven dus ook tips van het aanspreken van zo'n jongere tot en met uiteindelijk gewoon het melden bij misdaad anoniem.

[1:46:51] Hoe mensen daar perspectief uit kunnen halen.

[1:46:53] Maar er zit ook een spot in van ouders waarbij de oudste zoon met een duur horloge loopt en hele dure sportschoenen geeft aan zijn kleine broertje.

[1:47:06] Ook dit soort signalen, heel vaak achteraf, zijn ze er wel.

[1:47:11] en zeggen mensen, had ik maar eerder geweten, dan had ik nog kunnen ingrijpen.

[1:47:16] Die handvatten proberen we te geven, maar die proberen we ook te geven

[1:47:19] door echt een lokale aanpak te hebben.

[1:47:21] En Preventie met Gezag is daar een van de programma's die voor mij heel waardevol is.

[1:47:26] Ik heb dat gisteren in het vragenhuurtje ook al gezegd.

[1:47:29] Maar een 27e gemeente is gewoon diep zitten in die buurten.

[1:47:33] Ik zei het al, dit is echt postcode gerelateerd.

[1:47:36] Diep zitten in die buurten en proberen dat contact te leggen met jongeren.

[1:47:40] Om te voorkomen dat ze afglijden.

[1:47:42] Uiteindelijk eindigen deze verhalen nooit goed.

[1:47:47] En ze eindigen ofwel in de gevangenis ofwel in de erge manier.

[1:47:54] Dus om dit te kunnen voorkomen scheelt ons allemaal naar een heleboel kost.

[1:47:57] Mevrouw Konradi.

[1:47:59] Ja voorzitter, daar even op voortbedurende preventie met gezag.

[1:48:02] Wat er nu plaatsvindt in 27 gemeentes.

[1:48:05] Ik weet van gemeentes omliggend aan Rotterdam dat zij ook te maken hebben met toch veel problematiek die ook bekend is in de stad.

[1:48:15] En dat heeft alles te maken met dat metroverbindingen met elkaar er zijn.

[1:48:20] Of dat kinderen uit de grote stad in het dorp ernaast, of het kleine stadje ernaast, naar school toe gaan.

[1:48:27] En daarmee zie je dus ook dat diezelfde problematiek, met name bij de jeugd, ook in deze kleine plaatsen zichtbaar is.

[1:48:36] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook deze kleine plaatsen toch veel meer in aanmerking zouden kunnen komen voor preventie met gezag?

[1:48:43] Omdat ik denk dat we met die 27 gemeentes op dit moment niet voldoende doen aan waar daar eigenlijk wel behoefte is.

[1:48:51] Die signalen krijg ik van burgemeesters waar ik op dit moment mee spreek.

[1:48:54] Een voorbeeld is daarvan de gemeente Capelle, die echt aangeeft, wij hebben dezelfde problemen als in Rotterdam.

[1:49:00] Wij willen eigenlijk ook daarvoor in aanmerking komen.

[1:49:03] Hoe kunnen we dat nou toch voor elkaar krijgen?

[1:49:06] Want die hulp hebben we hard nodig.

[1:49:07] En we willen graag hier ook dezelfde aanpak kunnen hanteren.

[1:49:12] Het mooie van preventie met gezag, vind ik, is dat het geen vastomlijnd kader betreft.

[1:49:18] We leggen niet landelijk alles op waarvan wij denken dat het lokaal gebeurt.

[1:49:23] Nogmaals, er komt ook vaak commentaar op van wetenschappers die zeggen, ja, u weet nog helemaal niet of dit wel een effect heeft.

[1:49:28] Nou, ik vind het probleem dusdanig groot.

[1:49:30] We gaan het proberen.

[1:49:32] En we gaan achteraf kijken, wat werkt er wel, wat werkt er niet.

[1:49:35] Al die gemeentes, ook de gemeentes die niet binnen het programma vallen, kunnen wel gebruik maken van de lessen die geleerd worden uit de programma's zoals ze lopen in die 27e gemeentes.

[1:49:45] En dat helpt dus wel degelijk, ook zonder dat die financiële midden in eerste instantie er vanuit kunnen worden gegeven uit het Rijk.

[1:49:51] Maar kan het wel degelijk helpen bij hoe doe je die aanpak nou?

[1:49:54] Sommige dingen zijn echt heel laagdrempelig.

[1:49:56] Het is letterlijk een buurthuisje inrichten waarbij de politie gewoon een loket heeft waar ze één uur per dag zitten.

[1:50:04] En dan kijken wat voor aanloop je krijgt.

[1:50:06] En daar zijn hele bemoedigende signalen uit.

[1:50:09] Nou, dat kunnen dus ook gemeentes als Capelle doen.

[1:50:12] We hebben voor twintig aanvundig gemeentes tot en met dit jaar nog geld beschikbaar gesteld.

[1:50:16] Maar voor daarna is dat op dit moment nog niet voorzien.

[1:50:20] En overigens komen we dan ook in een ondermijningskader nog wel op te spreken.

[1:50:24] Want die twee dingen schurken natuurlijk dichter op elkaar.

[1:50:28] Dan kom ik op rechtsextremisme.

[1:50:29] En ik wil eigenlijk daar wat sneller doorheen gaan vandaag.

[1:50:33] Ook omdat we gisteravond, denk ik, in het debat daar vrij uitgebreid bij hebben stilgestaan.

[1:50:39] Ja, zeg ik ook tegen de heer Mohandes, rechtsextremisme wordt ook steeds beter in de framing.

[1:50:47] En dat is waar de NCTV ook voor waarschuwt.

[1:50:50] Dat de normalisering van het rechtseximistisch gedachtegoed kan leiden uiteindelijk tot rechtseximistisch geweld.

[1:50:57] Dat is denk ik de scheidslijn die we met z'n allen moeten bewaken, waar gisteravond ook een groot deel van het debat over ging.

[1:51:03] En waar ook in het DTN aandacht aan wordt besteed.

[1:51:07] Ik denk dat het nog te vroeg is om te spreken van massale organisatie achter de AZC-processen die we hebben gezien.

[1:51:17] Het is ook nog te vroeg om de vent te duiden als een vaste omlijnde organisatie die hier uit is op het uitoefenen van geweld.

[1:51:26] Maar wat we wel hebben gezien is dat de rechtsextremistische elementen en personen aanwezig zijn geweest bij de demonstraties die gekaapt zijn door gewelddadig tuigen, zoals ik dat ook gisteravond heb genoemd.

[1:51:45] De aanpak die we hebben voor extremisme is ideologie neutraal, wil ik het maar even noemen.

[1:51:51] En in die zin hebben wij dus niet de aparte aanpak voor rechtsextremisme of voor linksextremisme of voor djihadistisch geïnspireerd terrorisme.

[1:52:02] Wij geloven dat dit allemaal volgens dezelfde lijnen verloopt en dus ook binnen dezelfde lokale aanpak en locale casusoverleg kan worden besproken.

[1:52:12] En we proberen natuurlijk ook in een bredere preventieve inzet vanuit gemeente ook de voedingspodiums voor extremisme weg te nemen.

[1:52:22] Lokale professionals kunnen ook worden getraind door het Rijkse Opleidingsinstituut tegen radicalisering.

[1:52:27] Dat trainingen heeft in alle verschillende richtingen.

[1:52:30] Dus zowel extremisme, terrorisme, waaronder dus ook rechtsextremisme en rechtsterrorisme om die signalen te herkennen.

[1:52:38] Wat ik gisteravond ook al heb genoemd, sinds 2023 is er een online symbolenbank beschikbaar die professionals kunnen gebruiken om rechtsextremistische en rechtsterroristische verschijningsvormen te herkennen.

[1:52:51] Tot slot biedt het landelijk steunpunt extremisme hulp en advies voor alle vormen van extremisme en terrorisme aan professionals en burgers in omgang met radicalisering en notaarkunde gemeenten terecht met vragen.

[1:53:03] Laat ik ook hier weer de wet verheerlijking terrorisme noemen, omdat ik ook denk dat hij hier, daar waar het gaat om het tonen van symbolen die geleerd zijn aan terroristische organisaties, kunnen helpen.

[1:53:17] En dat gaat alle kanten op, zeg ik dan maar even.

[1:53:20] En zowel voor het rondzwaaien met vlaggen van ISIS of Hamas, wat we nu regelmatig, in ieder geval dat laatste regelmatig zien gebeuren bij verder vreedzaam verlopende organisaties.

[1:53:31] waar nu nog moeilijk tegen kan worden opgetreden, dan biedt dat meer handvatten.

[1:53:37] Maar dat geldt ook voor rechtstheoristische symbolen die worden meegezult.

[1:53:42] Want symbolen doen ertoe.

[1:53:43] We hebben dat allemaal in de Tweede Wereldoorlog kunnen zien.

[1:53:46] Het is een integraal onderdeel van een ideologie en een beweging.

[1:53:51] En ook daar, vind ik, moeten we tegen kunnen optreden.

[1:53:57] U laat handen omhoog gaan. Even kijken. Mevrouw Martens, u was eerst.

[1:54:00] Ja, dank voorzitter.

[1:54:01] En ook dank aan de minister voor deze beantwoording.

[1:54:04] Ik denk dat het heel fijn is om te horen.

[1:54:05] Omdat het soms best, nou, ik denk dat mensen wanhopig de beelden zien op tv.

[1:54:11] En niet altijd begrijpen waarom het niet lukt om zo'n ogenschijnlijk georganiseerde organisatie daadwerkelijk aan te pakken.

[1:54:18] Ik maak me heel erg veel zorgen om de Hamas-vlaggen bijvoorbeeld, maar ook over de Prinsen-vlaggen die we hebben gezien de afgelopen tijd.

[1:54:23] De minister gaf ook aan dat DefendNL bijvoorbeeld op dit moment, nou, in Frankrijk hebben ze volgens mij anders geoordeeld inmiddels.

[1:54:30] maar in Nederland nog niet echt een organisatie is.

[1:54:32] Zou de wet strafbarstelling en verheerlijking van terrorisme dan ook mogelijk maken om waar het nog los zand is, sneller in te grijpen?

[1:54:41] Minister.

[1:54:42] Ja, wel daar waar het gaat om het verheerlijk van terroristisch geweld.

[1:54:47] Dus daar kun je dus ook, stel er is een grote aanslag op een AZC in Frankrijk en dat wordt gebruikt om hier in Nederland op te ruien om zoiets dergelijks te doen.

[1:54:59] of kijken ze wat fantastisch wat hier is gedaan in Frankrijk.

[1:55:03] Dat zou vallen binnen de rijkwijd van deze wet, daarin helpt hij.

[1:55:07] Als het erom gaat van, als je meer zicht hebt op zo'n organisatie en het extremistische karakter daarvan,

[1:55:12] kun je hem dan ook verbieden, dan kom je meer in de richting van waar wij naar kijken,

[1:55:19] wat is het bestuurlijk verbod of het verbieden van organisaties.

[1:55:21] Dat werd al genoemd in relatie tot Samidun.

[1:55:25] Dat is voor mij ook de aanleiding geweest, inclusief oproepen van uw Kamer, om te kijken hoe gebeurt dat nou in landen om ons heen.

[1:55:31] In Nederland hebben we één mogelijkheid om organisaties te verbieden.

[1:55:34] Dat is door het OM, bij de rechter, op basis van artikel 220 van het burgerlijk webboek.

[1:55:41] De lat om dat te doen is vrij hoog en is eigenlijk het sluitstuk van een organisatie die al strafrechtelijk behoorlijk is aangepakt.

[1:55:50] En dus toegespit op de Hell's Angels, de 1% motorkanks.

[1:55:55] Waarbij je een aaneenschakeling hebt van criminele activiteiten, veroordeling, et cetera.

[1:56:00] Waarbij je op een gegeven moment zegt, nu wil ik de organisatie ook gewoon als geheel kunnen verbieden.

[1:56:04] Want dat is de voedingsbodem voor dat geweld.

[1:56:07] Maar bij dit soort organisaties is het andersom.

[1:56:10] Hier zien we een bedreiging van de nationale veiligheid.

[1:56:12] Op grond van de intenties en de karakter van een organisatie.

[1:56:16] zonder dat er in alle gevallen nog sprake is van een lange track record van veroordeling voor individuele strafbare feiten.

[1:56:23] Dan nog vind ik, en dat gebeurt in de meeste landen om ons heen,

[1:56:27] moet je dan als bestuur iets kunnen doen om een onwenselijke beïnvloeding,

[1:56:33] of dat nu Defend is, of dat nu een organisatie als Samidun is.

[1:56:37] Nogmaals, ik noem ze hier als voorbeelden, want bij beide gevallen heb ik die lat nog helemaal niet ontwikkeld

[1:56:44] en zou ik dus ook niet weten hoe die er langs komt te liggen,

[1:56:47] maar dat je wel iets van handelingsperspectief hebt om in ieder geval een organisatie die een opruiend karakter heeft

[1:56:55] en de nationale veiligheid ondermijnt om daar wat tegen te doen.

[1:56:58] De landsadvocaat helpt ons op dit moment om in kaart te brengen als je zo'n model zou willen.

[1:57:02] Wat zijn dan de criteria waar langs je zo'n organisatie zou moeten willen houden

[1:57:06] om uiteindelijk dat ook natuurlijk op een fatsoenlijke en goed onderbouwde manier te doen.

[1:57:13] En uiteraard, we leven in de rechtsstaat, dan staat er dan altijd nog de toets van de rechter open om dat te doen.

[1:57:20] Want ik hoop daar later dit jaar in iets meer detail bij uw Kamer mee terug te kunnen komen.

[1:57:27] Mevrouw Belheers vroeg nog, kijken we ook naar Duitsland, hoe zij leren met lessen?

[1:57:32] Ja, zeker. Maar wat wij niet doen, is een nadrukkelijk onderscheid maken tussen de aanpak van rechtsextremisme, linksextremisme en jihadistisch terrorisme.

[1:57:41] Ik denk dat de kracht bij ons nou juist zit in die integrale lokale aanpak,

[1:57:45] waarbij er echt wordt gekeken naar wat zijn de verschillende mensen die we hier in de omgeving hebben

[1:57:51] en wat voor aanpak vereist dat.

[1:57:53] Zowel vanuit zorgperspectief, veiligheidsperspectief, is hier meer repressie of meer preventie nodig

[1:57:58] of juist meer zorg.

[1:58:02] En ook via de EU Knowledge Hub, waar expertise en informatie wordt uitgewisseld

[1:58:08] over radicalisering en extremisme met andere EU-lidstaten.

[1:58:11] Ook daar zijn wij behoorlijk actief.

[1:58:15] We hebben ook een bilaterale uitwisseling op de planning voor juni dit jaar

[1:58:19] tussen Nederland en Duitsland, om ook dit onderwerp verder uit te diepen

[1:58:22] en van elkaar te kunnen leren.

[1:58:25] Door vroeg van beheers nog of gender indicators structureel worden meegenomen.

[1:58:29] Ja, in het verleden hebben we onderzoek laten doen als NCTV

[1:58:33] naar de radicaliseringsprocessen van vrouwen

[1:58:35] en de rol van vrouwen binnen terroristische groeperingen, maar ook wat betreft vrouwenhaat,

[1:58:41] kijken we nu naar de trends en waar de lat van gewelddadig extremisme of terrorisme wordt gehaald.

[1:58:48] Bijvoorbeeld bij vrouwenhaat of LHBTIQ plus haat.

[1:58:52] Ook in het DTN is vermeld dat bepaalde thema's, zoals vrouwenhaat of haat tegen die gemeenschap,

[1:58:59] ook een verbindende invloed kunnen hebben op extremisme.

[1:59:02] Dus ja, ook daar kijken we naar.

[1:59:05] Negeren we dan linksextremisme?

[1:59:07] Dat was een vraag van mevrouw Vondeling.

[1:59:10] En waarom wordt dit gevaar geminimaliseerd?

[1:59:14] En u refereert daarbij aan een rapport van Europol.

[1:59:17] Klopt, er zijn grote verschillen tussen de manifestatie van linksextremisme in verschillende Europese landen.

[1:59:25] Als je kijkt naar een land als Duitsland, dan heb je bijvoorbeeld over 11.000 personen...

[1:59:29] die bereid zijn om geweld te gebruiken vanuit een linksextremistische inslag.

[1:59:35] Dat gaat in Nederland, gelukkig zeg ik daarbij, om maximaal enkele tientallen die daartoe bereid zouden zijn.

[1:59:43] Dus de omvang van het fenomeen, gelukkig zeg ik daarbij, is in Nederland gewoon van een andere aard dan in een aantal landen om ons heen.

[1:59:51] Ik noemde Duitsland, maar ook Frankrijk of Italië hebben te maken met veel meer dreigingen uit deze hoek dan wij dat hebben gehad.

[2:00:06] Ja, de krachtige aanpak van AZC-terrorisme.

[2:00:09] We hebben daar uitgebreid over gehad gisteravond in het debat.

[2:00:12] Maar laat me zeggen tegen de heer Elabazzi dat tegen elke uiting van geweld wordt opgetreden.

[2:00:18] En dat we natuurlijk kijken naar de patronen die achter dat geweld hebben gezeten.

[2:00:22] En of daar een link ligt met anti-semitische incidenten en de rellen.

[2:00:28] Maar daar kan ik niet op vooruit lopen.

[2:00:31] Dan kom ik bij de vragen van mevrouw van der Plassen over XR en hoe duiden we deze organisatie.

[2:00:39] Wij kennen op basis van definities die de NCTV hanteert een schakering van activisme naar extremisme naar terrorisme.

[2:00:47] Die zal u niet onbekend voorkomen, waarbij terrorisme uiteraard de grootste schaal is.

[2:00:56] Als je kijkt naar de acties van Extinction Rebellion, dan omvatten die geen geweld op dit moment.

[2:01:05] En dus wordt de lat van terrorisme sowieso niet gehaald.

[2:01:10] Dan kun je nog discussiëren of een aantal van die acties mogelijk onder extremistisch van de aard zijn of activistisch.

[2:01:20] Ik denk het overgrote deel van de acties kan echt als activistisch worden aangeduid.

[2:01:25] Mogelijk in een enkel geval schuurt het aan tegen de extremistische krachten, omdat het een groter ontwrichtend karakter heeft.

[2:01:34] Maar, zeg ik daarbij, ik wil wel weer een onderscheid maken tussen het categoriseren in het kader van terrorisme versus wat vinden we nou wenselijk gedrag in het kader van demonstraties.

[2:01:45] En die twee moeten wat mij betreft niet een op een over elkaar worden gelegd.

[2:01:48] Dus als u mij vraagt, wat vind ik wenselijk gedrag in het kader van demonstraties en wat moet daar gebeuren?

[2:01:54] Dan zet ik mij samen met de minister van Binnenlandse Zaken in om te zorgen dat de uitwassen van demonstraties, en helaas behoort XR daar vaak onder, waarbij mensen de wet bewust overtreden in het kader van een demonstratie, die uitwassen willen wij tegengaan juist om het demonstratierecht te bewaren en het draagvlak daarvan groot te houden voor de 97% van demonstraties die ook gewoon vlekkeloos verlopen in ons land.

[2:02:23] Denk aan de rode lijn demonstratie van vorig jaar, 150.000 mensen, nul geweldsincidenten.

[2:02:28] Het ligt niet aan de omvang, het ligt niet aan de massaliteit, het ligt niet aan de boodschap.

[2:02:34] Het ligt aan de vorm die mensen kiezen om uiteindelijk hun boodschap te brengen.

[2:02:40] Daarmee moet tegen strafbare feiten wat ons betreft altijd worden opgetreden.

[2:02:45] En we denken dat daar ook meer mogelijkheden voor zijn dan op dit moment gebeurt.

[2:02:50] Het WODC zegt ons dat ook, dus wij gaan werken aan de strafbepaling en daarmee helderheid creëren,

[2:02:56] zodat OM, maar ook de rechtelijke macht, weer handvatten hebben om ook daadwerkelijk tot veroordeling over te gaan.

[2:03:02] We willen organisaties gaan helpen bij het verhalen van schade,

[2:03:05] wat uiteindelijk is een rekening achter je naam van, nou, denk aan 150.000 euro per uur als je de B2-lijn platlegt.

[2:03:15] is ook een advies om je gewoon binnen de wet aan demonstratierecht te houden.

[2:03:22] En we kijken nog naar vitale infrastructuur, omdat er ook eerder een wens van uw Kamer was hoe daar mee om te gaan.

[2:03:29] Ook daar denken we, er zijn ontzettend veel bepalingen van dingen die al niet mogen.

[2:03:33] Je mag al niet op het spoor gaan liggen, je mag dat al niet vernielen.

[2:03:36] Maar in de opvolging daarvan, denken wij, kan er nog wel verbetering komen.

[2:03:41] Dus die twee dingen, zeg ik tegen mevrouw van der Plas, vind ik bepaalde vormen van demonstratie onwenselijk?

[2:03:48] Ja, moeten we daar wat aan doen? Ja.

[2:03:51] En daar vallen wat mij betreft ook een aantal uitingsvormen van Extinction Rebellion onder.

[2:03:56] Betreft het hier terrorisme of een organisatie die verboden zou moeten worden?

[2:04:01] En dan zeg ik, die lat wordt hier niet gehaald.

[2:04:04] Mevrouw Conradi was eerst. Mevrouw Conradi.

[2:04:07] Ja, voorzitter, ik vind het in ieder geval heel erg positief dat er gekeken wordt naar die strafbepaling.

[2:04:11] Want het is echt een doorn in het oog van heel veel mensen die ergens op de snelweg staan en niet door kunnen.

[2:04:16] Omdat er gewoon superweg weer een demonstratie is.

[2:04:18] Maar waar ik dan wel weer moeite mee heb, is dan toch het woord demonstratie.

[2:04:24] En de woorden die deze minister gebruikt om hier tegenop te treden.

[2:04:31] Als het gaat om, maar hoe gaan we dit dan precies doen?

[2:04:34] Want veel van deze demonstraties zien we al van een kilometer afstand aankomen.

[2:04:38] We weten dat dan snelwegen worden geblokkeerd.

[2:04:41] en toch laten we het gebeuren en dan mag de politie het opknappen om vervolgens deze mensen te verplaatsen

[2:04:46] en te zeggen, nou ja, goed, gaat u dan maar weer verder met uw dag.

[2:04:51] Dat dan gekeken wordt naar de strafbepaling is fijn, want we willen ook niet dat deze mensen wegkomen met een waarschuwing

[2:04:58] of nog niet eens een boete, maar in ieder geval een waarschuwing of een enige reprimande.

[2:05:06] We willen ook dat mensen vervolgd worden of aangepakt worden, maar nog belangrijker is dat

[2:05:10] Want als deze demonstraties zich aandienen, dat we zien dat dit voorkomen kan worden.

[2:05:16] En wat gaat de minister daaraan doen?

[2:05:19] Ja, voorzitter. Ook hier gaan we nog uitgebreid een debat over hebben.

[2:05:23] Maar dat is dan meer over demonstratierecht.

[2:05:25] Maar heel kort kan ik daarover zeggen dat er ook hele succesvolle voorbeelden van zijn.

[2:05:31] Ook hier in Den Haag is een blokkade van de A12 vorig jaar een aantal keer voorkomen.

[2:05:36] Ik ben zelf aanwezig geweest op de ring Amsterdam op een dag dat ik CR daar probeerde om de snelweg te bezetten.

[2:05:42] Ook dat is voorkomen door politieinzet.

[2:05:45] Dus ik denk dat er wel degelijk gekeken wordt naar voorkomen dan wel heel snel handelen op het moment dat iets gebeurt.

[2:05:51] Dat de meeste driehoeken daar ook op uit zijn.

[2:05:54] Dat wil niet zeggen dat dat altijd lukt.

[2:05:57] Kijk, in algemene zin wil ik dat we weer teruggaan naar een normaal demonstratierecht.

[2:06:03] Dat het idee van demonstreren niet is, ik ga de wet overtreden en ik kom er mee weg.

[2:06:09] En ik denk dat eigenlijk iedereen in Nederland, de meeste mensen, zullen het daarmee eens zijn.

[2:06:15] Je hoeft ook niet de wet te overtreden in Nederland om te kunnen demonstreren.

[2:06:19] We hebben een hele succesvolle demonstratie, ik noemde al de rode lijn, gehad massaal, waar de boodschap echt overkomt, zonder dat je daarvoor de wet hoeft te overtreden.

[2:06:28] Dus die norm wil ik meer terugbrengen in het beeld.

[2:06:31] Dan zullen er altijd enkelingen zijn die doelbewust proberen om continu op die grens te wandelen tussen niet-geweldgebruik.

[2:06:43] Want daarbij weet men, dan is de grens meteen overschreden.

[2:06:47] Maar wel daartegenaanschurkend om het de autoriteiten zo moeilijk mogelijk te maken en er toch mee weg te komen.

[2:06:52] Nou, daar zullen wij net zo inventief moeten zijn als die organisaties.

[2:06:58] Mevrouw van der Pas.

[2:06:59] Ja, voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen dat Extinction Rebellion geen geweld gebruikt.

[2:07:08] Maar Extinction Rebellion gebruikt natuurlijk wel geweld.

[2:07:11] En dat is het gooien met boterzuur, waardoor mensen om wel worden en onder behandeling moeten komen.

[2:07:17] Al dan niet op een eerste hulppost of bij de huisarts.

[2:07:21] Dat is gewoon geweld gebruiken.

[2:07:24] Ziet de minister dat ook zo?

[2:07:26] En ook het bekladden van allerlei objecten, dat is ook geweld.

[2:07:33] Dat is een vorm van geweld.

[2:07:36] En kan de minister maar uitleggen wat hij dan bedoelt met Extinction Rebellion gebruikt geen geweld.

[2:07:42] Want ik zie dat toch echt wel anders en volgens mij een groot deel van de mensen in Nederland ook.

[2:07:48] Minister.

[2:07:49] Ja, ik denk dat een groot deel van de mensen in Nederland klaar zijn met een vorm van demonstreren

[2:07:56] Waarbij alles erop is gericht om andere mensen overlast te verzorgen en daarmee een mening af te dingen.

[2:08:03] Daar denk ik dat mensen klaar mee zijn, ongeacht wat het doel is van die demonstratie.

[2:08:08] Dat is nog wat anders dan dat allemaal kwalificeren als geweld.

[2:08:11] Het bekladde van een gebouw is geen geweld, dat is vernieling van eigendom.

[2:08:15] Dan moet je wel in de mogelijkheid worden gesteld om die schade te verhalen.

[2:08:18] En er kan tegenwoordig opgetreden, want het is gewoon een strafbaar feit.

[2:08:22] Hetzelfde geldt voor het gooien met boterzuur.

[2:08:26] en dat doet het OM dan ook in die gevallen

[2:08:29] alleen wat we tot nu toe hebben gezien

[2:08:31] is dat de rechter in een heleboel gevallen zegt

[2:08:33] ja, demonstratierecht werkt zodanig waar

[2:08:36] dat dat tegenweegt

[2:08:39] bij eindigen van de demonstratie

[2:08:41] tegen het strafbaar vijf van mensen hebben gepleegd

[2:08:43] nou daar denken wij, daar is meer ruimte

[2:08:45] en daar moeten we tegen optreden

[2:08:47] maar nogmaals, dat is echt wat anders dan die hele organisatie wegzetten

[2:08:50] als terroristisch

[2:08:54] Mevrouw Van der Plas.

[2:08:56] Voorzitter, ik heb de organisatie niet weggezet als terroristisch.

[2:09:00] Dat is een verkeerde voorstelling van mijn vragen die ik heb gesteld.

[2:09:08] Kijk, en wat betreft dat boterzuur.

[2:09:12] Ik ben wel een beetje klaar, eerlijk gezegd, met de selectieve verontwaardiging over demonstraties.

[2:09:20] Want als dit gebeurd zou zijn, door boeren bijvoorbeeld...

[2:09:25] Nou, de talkshows die gingen seizoenen vullen met hoe erg dat allemaal wel niet zou zijn.

[2:09:33] De Kamer die zou hier een debat over gaan voeren van wat er gebeurd zou zijn.

[2:09:41] In de tijd dat er boerendemonstraties waren, nou, er hoefde maar een pink opgericht te worden...

[2:09:45] Of er werd hier al geroepen dat het terroristen waren en noem alles maar op.

[2:09:51] Niet door de minister, maar dat is hier wel gebeurd.

[2:09:53] In bijna elk debat wat over een boerenprotest ging of bij een regeling van werkzaamheden...

[2:09:59] moest ik op het matje komen van andere partijen dat ik afstand moest nemen van dit geweld.

[2:10:06] Ik vind echt waar, we zijn zo ongelooflijk hypocriet in onze oordelen.

[2:10:11] Want als het dan over linkse acties gaat, dan is het allemaal van ja, maar demonstratierechten, dan moeten we maar bekijken.

[2:10:17] Je zal iemand zijn die boterzuren over zijn hoofd heen krijgt, of daardoor geraakt wordt en naar de arts moet.

[2:10:24] Terwijl je gewoon als brave burger loopt te winkelen in de stad en met je hartverdiende, zuurverdiende geld wat kleding loopt te kopen.

[2:10:31] En dit soort gasten die staan erbij.

[2:10:34] Daar moeten we toch mee ophouden.

[2:10:35] We moeten dat dan toch hetzelfde scharen als bij andere acties?

[2:10:41] Waarom gebeurt dat steeds? Het wordt allemaal met een mantel der liefde bedekt.

[2:10:45] Nou, ik vind het niet normaal hoor, als ik zaterdagmiddag in de stad loop en ik loop kleding te kopen of iets anders te doen.

[2:10:52] En dan komen dit soort gasten niet smijten met boterzuur.

[2:10:55] Dan ben je gewoon gek in je hoofd als je dat doet.

[2:10:58] Ik weet dat dit, dat zie ik ook, veel doet.

[2:11:01] Dit was twee minuten, dat is een halve inbreng.

[2:11:04] Maar ik heb het gelaten, maar ik hoop dat dan de rest kort kan.

[2:11:12] De minister.

[2:11:12] Ik normaliseer dat helemaal niet.

[2:11:15] Dat legt u mij in de mond.

[2:11:17] Ik veroordeel dit soort acties altijd.

[2:11:19] Ik heb dat ook gedaan over de brokade van het spoor afgelopen weekend.

[2:11:23] Ik vind het tenenkrommen dat volwassen mensen zich als een zoutzak laten wegsjouwen door agenten van in de twintig.

[2:11:30] en denken dat dat de normale manier van optreden is.

[2:11:33] Ik vind het belachelijk.

[2:11:35] Maar dat is dan wat anders dan hoe kwalificeren we dit nu?

[2:11:39] En u vroeg mij, letterlijk, kan ik niet onderzoeken of XR verboden kan worden?

[2:11:44] Wat ik kan, organisaties kunnen verboden worden op het moment dat zij dragen zijn van nationale veiligheid

[2:11:50] of als zij aangemerkt zijn als een terroristische organisatie.

[2:11:53] Vandaar mijn afleiding daarvan.

[2:11:55] Ja, ik kan XR niet kwalificeren als een terroristische organisatie.

[2:11:58] U ook niet.

[2:11:59] hoe vervelend de dingen ook zijn die ze doen.

[2:12:02] Nogmaals, normerend ben ik het helemaal met u eens.

[2:12:05] Maar op het moment dat we het juridisch gaan beschouwen,

[2:12:08] moeten we wel even zuiver zijn.

[2:12:10] En ook daar, weet u het geweld wat bij de AZC-protesten is gebruikt,

[2:12:16] waar de brandweer is tegengehouden om haar werk te doen en brand te blussen,

[2:12:21] daar zou mevrouw Van der Plassen het ook met mij eens zijn.

[2:12:23] Dat was gewoon rechtstreeks geweld tegen hulpverleners.

[2:12:27] Dat is echt, dat kunnen we nooit tolereren.

[2:12:30] Dus het zijn voor mij absoluut geen dubbele standaarden, maar we moeten wel elke keer kijken naar de individuele gedraging.

[2:12:38] U gaat verder, minister.

[2:12:40] Kom ik op dierenextremisme en natuurlijk een onderwerp waar mevrouw Van der Plas ook vaak aandacht voor heeft gevraagd.

[2:12:47] En ook hier, elke vorm van geweld en zeker ook als dat op iemand zijn eigen erf is, keur ik af en is gewoon onacceptabel.

[2:12:57] En daar moet ook tegenwoordig opgetreden.

[2:13:00] Vorig jaar, 16 oktober, heeft een gesprek plaatsgevonden tussen de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid,

[2:13:07] de toenmalige minister van LVVN, de NZTV en vertegenwoordigers uit de agrarische sector.

[2:13:13] Toen zijn de lijnen geopend.

[2:13:15] Daarbij is ook gezegd, de meldingen die binnenkomen bij agro-intimidatie, geeft die aan ons door.

[2:13:24] En zorg dat wij die kunnen meenemen in het dreigingsbeeld.

[2:13:28] En doe in ieder geval altijd aangifte van de incidenten die er zijn.

[2:13:33] Twee keer per jaar nemen we dat nu ook mee in het dreigingsbeeld terrorisme Nederland.

[2:13:38] En ook daar is plaats om ruimte te maken naar de agressie tegen agrariërs.

[2:13:46] Het WODC gaat daar ook onderzoek naar doen.

[2:13:48] En dat onderzoek wordt dit jaar nog aanbesteed.

[2:13:50] En dat is een specifieke onderzoek naar de achtergrond, de aard en de omvang van agressie tegen agrariërs.

[2:13:56] Dus het staat op het netvlies en we nemen dat mee in de aanpak van extremisme.

[2:14:05] Over individuele incidenten, er zijn natuurlijk een aantal geweest in 2025.

[2:14:09] Daar hebben we ook regelmatig het debat over gevoerd, al dan niet in het kader van het vragenuurtje.

[2:14:14] Daar zijn het OM en de politie dan aan zet om de daders daarvan ook te vinden.

[2:14:21] Dat is het einde van dit blokje, voorzitter.

[2:14:23] Mevrouw van der Plas.

[2:14:30] Ja, voorzitter.

[2:14:32] Het gaat vaak niet...

[2:14:33] De acties die gebeuren, dat gebeurt bij individuen.

[2:14:37] Maar het is geen individueel iets.

[2:14:39] Vaak zijn het ook gewoon netwerken van extreme dierenactivisten.

[2:14:44] Ook wel dieren-extremisten genoemd.

[2:14:48] En dat zijn het ook gewoon.

[2:14:52] Dus het zijn netwerken.

[2:14:53] En wat ik ook graag wil...

[2:14:54] Want het is mij niet duidelijk of daar een structureel overleg over is met de organisaties.

[2:15:01] Ik noemde al LTO, de POV, dat is de producentenorganisatie Varkenshouderij.

[2:15:07] En Vee en Logistiek.

[2:15:11] Want de signalen die ik krijg, die zeggen dat er geen structureel overleg is met ze.

[2:15:16] En is de minister bereid om een structureel overleg, misschien twee keer per jaar, met deze organisaties te hebben...

[2:15:23] over wat er nou werkelijk speelt aan intimidatie en bedreiging en doxing, de stalinbraken, stalinsluipingen.

[2:15:33] Is de minister daartoe bereid?

[2:15:35] Minister.

[2:15:36] Voorzitter, de laatste overleg was op 16 oktober, dat is alweer even geleden.

[2:15:40] Dus ik ben best bereid om nog een keer zo'n overleg te initiëren en daar de klokken gelijk te stellen

[2:15:45] en kijken of we inderdaad de actuele signalen nog hebben.

[2:15:51] Wat ik zei, het WODC doet dus ook onderzoek naar de bredere aard en omvang.

[2:15:55] En daar komt dat patroon dan hopelijk ook uit naar voren, zoals mevrouw Van der Plas dat schetst.

[2:16:01] Oké, u gaat.

[2:16:02] Op korte termijn.

[2:16:10] Ja, dat lukt wel.

[2:16:13] Voor de zomer.

[2:16:14] De minister gaat verder.

[2:16:19] Dan, voorzitter, kom ik op alle terrorisme veroordeelden.

[2:16:23] Diegenen die in straf hebben uitgezeten.

[2:16:25] Diegenen die zich nog elders bevinden.

[2:16:28] Diegenen die hun Nederlandse schijp zijn kwijtgeraakt, diegenen die niet kwijt zijn geraakt.

[2:16:32] Dus we hebben alle scherkeringen hier wel bij elkaar.

[2:16:36] Laat ik beginnen bij de terrorisme-veroordeelde nadetentie.

[2:16:40] En ik heb daar een korte inleiding voor, voorzitter.

[2:16:43] Het Nederlandse schap kan worden ingetrokken van personen die onderroepelijk zijn veroordeeld voor een terroristisch misdrijf.

[2:16:48] Wat vaak samengaat met het opleggen van een terugkeerbesluit naar een reisverbod.

[2:16:53] En daarna wordt ingezet op vertrek naar het land van de overgebleven nationaliteit.

[2:16:57] Maar zoals u weet kan dit vertrek in een hoop gevallen niet worden gerealiseerd.

[2:17:02] En dat leidt er dan toe dat deze personen na het einde van hun detentie onrechtmatig in Nederland verblijven.

[2:17:08] En natuurlijk doen we daar alles aan om het vertrek van deze personen uiteindelijk toch mogelijk te maken.

[2:17:13] En ik zelf heb daar veel effort bijvoorbeeld ingestopt in de relatie met Marokko.

[2:17:20] Maar tot die tijd moeten we ook iets.

[2:17:22] En daar proberen we dan met het bestaande toezichtsinstrumentarium in ieder geval zicht te houden op deze mensen.

[2:17:27] Denk aan gebiedsgebonden maatregelen of een meldplicht op grond van de Vreemdelingenwet.

[2:17:31] En in sommige gevallen zetten we ook bevoegdheden uit de tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in.

[2:17:38] In de aanvulling daarop heb ik samen met de minister van Asiel en Migratie gekeken naar wat kunnen we nou nog meer doen om het zicht op deze doelgroep te versterken en om risico's verder te beperken.

[2:17:49] En dat betekent dat we het maatwerk intensiveren om het vertrek mogelijk te maken.

[2:17:54] En de NCTV speelt hierin bij de hoog risico casuïstiek een coördinerende rol.

[2:17:59] Maar we hebben ook gekeken naar uniforme risicotaxatie.

[2:18:02] Want niet al deze mensen zijn 24-7 een bedreiging voor de nationale veiligheid.

[2:18:10] En vereisen dus ook niet 24-7 monitoring.

[2:18:15] Dus we kijken naar wat voor contactmomenten kun je met bepaalde personen creëren.

[2:18:20] om in ieder geval zicht te houden over hoe het met de persoon gaat en te zorgen dat je weet waar ze mee bezig zijn.

[2:18:28] Ook hebben we gesproken met andere internationale partners over de risico's beperkende maatregelen die zij nemen.

[2:18:34] Denk bijvoorbeeld aan een gebiedsgebod.

[2:18:37] We kennen nu wel het gebiedsverbod binnen de tijdelijke wet, maar het liefste zou je willen dat iemand zich op een bepaalde plek ophoudt,

[2:18:44] want dat maakt het natuurlijk ook makkelijker om het zich te vergroten.

[2:18:47] En dan weet je dat dat ook een plek is waar je daar zicht op houdt.

[2:18:51] De Briten hebben bijvoorbeeld zoiets.

[2:18:53] Wat we willen voorkomen is dat we deze mensen meer rechten geven dan anderen zonder recht op verblijfsrecht.

[2:19:03] Met andere woorden, we willen niet die mensen belonen die uiteindelijk het grootste risico vormen voor onze maatschappij.

[2:19:11] Door ze een bepaalde status toe te kennen.

[2:19:13] Terwijl we tegelijkertijd wel de mogelijkheid willen houden om het zicht te behouden.

[2:19:18] En mevrouw Straatman vroeg, ja klopt het nou inderdaad dat er in 2027 nog een aantal mensen met een hoog dreigingsprofiel vrijkomen?

[2:19:25] Dat klopt. Precieze aantal kan ik niet noemen, want dat hangt af van hoe de processen zich verlopen en of iedereen zich houdt aan de voorwaarden.

[2:19:37] Maar om zicht te houden op die bredere groep komen de diverse zorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale kaasoverleg.

[2:19:45] En als zij denken dat er noodzaak is voor de inzet van bijzondere bevoegdheden op individuele gevallen, dan kan ik die dus nemen.

[2:19:53] En dat is ook echt een nauw overleg met lokaal gezag.

[2:19:58] Dus burgemeesters weten wie er vrijkomt met een profiel in hun verantwoordelijkheidsgebied.

[2:20:05] En kunnen daar dan ook actie op ondernemen.

[2:20:08] De rechter kan ook een maatregel opleggen op grond van de wet aan duurige toezicht.

[2:20:14] En zo hopen we op tijdig te kunnen ingrijpen op het moment dat we signalen hebben van recidieven bij deze groep.

[2:20:23] Nederlanderschap intrekken, ja dat kan dus, maar wel alleen bij een onherroepelijke veroordeling.

[2:20:28] En iemand moet natuurlijk een dubbele nationaliteit hebben.

[2:20:32] en wat ik zei dan nog is dat geen garantie op vertrek

[2:20:35] maar in ieder geval heeft dit kabinet wel de inzet om de tijdelijke wet

[2:20:40] voor de intrekking op het Nederlandschanschap ook permanent te maken

[2:20:43] u weet dat de Raad van State daar ondanks een advies over heeft uitgebracht

[2:20:48] en daar zal ik op korte termijn ook aan op reageren

[2:20:57] hoeveel terrorisme

[2:21:02] ja, nee dit ging ook weer over

[2:21:05] hoe kunnen we mensen laten vertrekken

[2:21:12] En de vreemdelingenbewaring, is dat een mogelijkheid in dit kader?

[2:21:17] Dat was een vraag van mevrouw Coenradi.

[2:21:20] Met het voorstel van de terugkeerverordening krijgen we wel meer mogelijkheden.

[2:21:25] Want je krijgt ook de terugkeerhub en de transithub.

[2:21:28] En ja, het zou best kunnen dat je daarmee mogelijkheden hebt om in ieder geval mensen uit Nederland te kunnen verwijderen.

[2:21:37] Op het moment dat ze geen verblijfstitel hebben.

[2:21:39] En hopelijk leidt dat vanzelf tot doorreizen dan van de desbetreffende persoon of we blijven daar, dat is het idee van de transithub, naar eigen land.

[2:21:49] Daarnaast krijg je met de wet terugkeer en vreemdelingenbewaaring, die onlangs is behandeld in de Tweede Kamer, een eigen juridisch kader voor vreemdelingenbewaring.

[2:21:58] Omdat vreemdelingenbewaring nu eenmaal niet teveel mag lijken op penetagiaire regime.

[2:22:17] Dan is onze uitgangspunt veranderd ten opzichte van het vorige kabinet, waar het gaat om uitreizigers en de berechting in de regio.

[2:22:25] Nee, de uitgangspunten gelden onverkort ook voor dit kabinet.

[2:22:28] Onze inzet is primair gericht op berechting in de regio.

[2:22:34] Daarnaast vroegen u, kan ik uitsluiten dat er geen enkele uitreiziger werd teruggehaald?

[2:22:38] Nee, maar dat deden vorige kabinetten ook niet.

[2:22:40] Dat is altijd een individuele casusbenadering waarbij de nationale veiligheid nadrukkelijk wordt meegewogen in de besluiten die we uiteindelijk nemen op verzoeken van advocaten die we krijgen voor repatriëring.

[2:22:55] dat wil niet zeggen

[2:22:56] dat zich niemand

[2:23:00] kan melden

[2:23:02] en dat is de mevrouw

[2:23:03] uit Zevenaar waar gerefereerd werd

[2:23:05] iemand die niet in detentie zit

[2:23:07] die zich in een derde

[2:23:09] land meldt

[2:23:10] bij een Nederlands consulaat

[2:23:12] en nog de Nederlandse nationaliteit heeft

[2:23:14] die wat voorheen dan ook nog niet

[2:23:18] is afgepakt

[2:23:19] ja die zullen we gewoon moeten repatriëren

[2:23:21] komt daarna gewoon vast te zitten

[2:23:23] Gaat daarna gewoon het strafrechtelijk traject in, maar juridisch gezien is er geen mogelijkheid om dat te voorkomen.

[2:23:30] We kunnen wel zorgen voor een adequate opvolging bij aankomst.

[2:23:36] Overigens, ook in het verleden zijn er wel vrouwelijke uitreizers gerepatrieerd, ook met hun kinderen.

[2:23:44] Dat is voor het laatst geweest in mei 2024.

[2:23:48] En uw Kamer, daar hebben we een staande afspraak, maar dat op het moment dat we dat doen, dat u daar ook om verweld over zou worden geïnformeerd.

[2:23:58] En die afspraak staat ook. Dus in kort en goed, het beleid van het vorige kabinet gaat omverkort ook nu.

[2:24:05] Interruptie van mevrouw Vondeling.

[2:24:08] Ik vind het eigenlijk wel zorgelijk te horen dat deze minister dus niet uitsluit dat dit kabinet vrouwen en kinderen van uitreizigers naar Nederland

[2:24:18] gaat halen.

[2:24:20] Waarom zouden we dit überhaupt doen?

[2:24:22] Het is een enorm veiligheidsrisico.

[2:24:25] Wat is dit voor toegevoegde waarde om ze hier naartoe te halen?

[2:24:28] Laat ze gewoon daar, zodat ze hier geen gekke dingen kunnen gaan doen.

[2:24:34] Minister.

[2:24:35] Voorzitter, voor de laatste is dat gebeurd in mei 2024.

[2:24:38] Ook het vorige kabinet met de PVV sloot dat niet categorisch uit.

[2:24:43] Het is altijd een case-by-case basis.

[2:24:45] Daar zijn we ook omgehouden om elk verzoek wat er wordt gedaan om repatriëring te beoordelen.

[2:24:50] Ik heb al gezegd, de lat van nationale veiligheid is voor dit kabinet ook zwaarwegend in de besluit om al dan niet mensen te repatriëren.

[2:25:01] En ja, daarmee wijken we dus niet af van de eerdere kabinetten.

[2:25:05] Ja, het is heel makkelijk om te gaan vingerwijzen, maar het gaat mij nu om dit kabinet.

[2:25:10] Dus ik vraag de minister, waarom houdt hij die mogelijkheid open om ze hier naartoe te halen?

[2:25:15] Wat heeft dat voor voordeel? Ziet hij niet in dat het altijd een risico is voor onze nationale veiligheid als we dat doen?

[2:25:22] Minister.

[2:25:23] Zeker, maar in de rechtsstaat zijn wij ook gebonden om elk individueel verzoek wat er wordt gedaan, individueel te beoordelen.

[2:25:30] Dus wij kunnen niet op voorhand zeggen dat alle verzoeken die worden gedaan, automatisch met nee worden beantwoord.

[2:25:39] Wat ik voor jou kan zeggen is dat voor mij de nationale veiligheid een hele belangrijke rol speelt bij die individuele afweging die ik moet maken.

[2:25:45] Dat is echt geen vingerwijze, dat is gewoon een staandbeleid, zoals dat tot nu toe is geweest.

[2:25:50] Nederland, zoals u weet, is een van de zeer terughoudende landen in Europa,

[2:25:54] daar waar het gaat om het terughalen van uitreizigers.

[2:26:02] Mevrouw Straatman.

[2:26:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:26:04] Ik had het idee dat de minister het blokje over de veroordeelde terroristen uit de tentie had afgerond.

[2:26:11] Ja, dat dacht ik.

[2:26:13] Daar had ik nog één openstaande vraag over de informele routes.

[2:26:16] is misschien dat de minister daar nog op in

[2:26:18] zou kunnen gaan, omdat we het nu natuurlijk heel erg

[2:26:20] formaliseren, het proces. En dan zijn er natuurlijk

[2:26:22] heel veel landen die zeggen, nee, we nemen

[2:26:24] niet onze eigen onderdanen terug, maar er zijn er ook

[2:26:26] nog informele routes, omdat je toch ook wel signaal

[2:26:28] hoort dat mensen wel informeel

[2:26:30] bijvoorbeeld op vakantie gaan naar het land van herkomst,

[2:26:32] maar vervolgens niet naar dat land uitgezet

[2:26:34] kunnen worden. Maar dat is de vraag die ik

[2:26:36] al gesteld heb. Een aanvullende vraag is

[2:26:38] nog, we krijgen inderdaad nu we die met die

[2:26:40] wet terugkeren, een vreemdelingenbewaring,

[2:26:43] die uitbreiding van die ongewenst

[2:26:44] verklaring, maar de minister van Asiel en Migratie

[2:26:46] Ze heeft ook gezegd, ik maak op korte termijn werk van die strafbaarstelling van die terugkeer frustreerders.

[2:26:52] Kan de minister ook meer inkijkje geven, wat betekent dat voor deze categorie van terroristische veroordeelden die ook geen verblijfsvergunning meer hebben in Nederland?

[2:27:02] Kunnen die met prioriteit dan onder die categorie vallen, zodat zij dan in detentie kunnen afwachten tot zij wel terug kunnen keren naar land van herkomst?

[2:27:10] Minister.

[2:27:11] Ja, die hebben voor ons al prioriteit.

[2:27:12] Ik moet wel eerlijk zeggen dat in dit geval zijn het niet altijd de mensen die niet mee willen werken.

[2:27:17] Dus er zijn ook echt gevallen waarbij mensen wel degelijk willen terugkeren of uitreizen naar het land van de nationaliteit wat ze nog wel hebben.

[2:27:26] Maar waarbij de autoriteiten zeer terughoudend zijn.

[2:27:30] En ook daar, indacht het de interventie van mevrouw Vondeling, is natuurlijk ook een enige logica in te ontdekken.

[2:27:38] Dit zijn niet de mensen die je heel graag binnen wilt halen als er een hoog risicoprofiel op zit.

[2:27:44] Desondanks is dat wel hoe internationale afspraken werken.

[2:27:49] En daarom zetten wij dus ook via die informele kanalen wel in.

[2:27:52] Om uiteindelijk wel met prioriteit deze mensen hopelijk te kunnen uitzetten naar het land van de snelheid wat ze wel hebben.

[2:28:01] Overigens, deze mensen gaan dus ook niet op vakantie.

[2:28:03] Als ze op vakantie zouden gaan, komen ze ook niet meer terug.

[2:28:05] Want ze staan gewoon geseleerd en hebben een ingeisverbod.

[2:28:10] Ze komen gewoon niet weg.

[2:28:11] Mevrouw Konradie.

[2:28:13] Voorzitter, ik weet niet of die vraag nog beantwoord gaat worden.

[2:28:19] Volgens mij is die nog niet beantwoord.

[2:28:20] Maar uit onderzoek van de Rekenkamer blijkt dus dat asielzoekers gemiddeld pas na twee jaar worden onderzocht op mogelijke banden met terrorisme.

[2:28:28] En dat zou eigenlijk na twee weken moeten.

[2:28:29] Komt die beantwoording nog of heb ik nu iets gemist?

[2:28:33] Minister.

[2:28:33] Ik kan hem ook wel nu doen. Er zijn verschillende manieren waarop er gescreend wordt op asielzoekers die binnenkomen.

[2:28:44] Dat gebeurt met behulp van de diensten, dat gebeurt met signalen die de IND krijgt, met signalen uit gemeenschap.

[2:28:52] En dat gebeurt ook door online te kijken of in de telefoons van mensen te kijken.

[2:29:00] Wat hier bedoelt werd door de Algemene Rekenkamer, dat er überhaupt niet gescreend zou worden, betreft één stap in het proces waarbij de social media activiteiten, zover wij het begrijpen, pas na twee jaar zouden zijn gescreend.

[2:29:14] Dat wil niet zeggen dat er niks van screening plaatsvindt op asielzoekers die binnenkomen.

[2:29:20] Desondanks, ook dit is een formele stap in het proces en dus wordt er gewerkt door de minister van Asiel en Migratie om ook die stap het been bij te trekken.

[2:29:29] De hoop is wel dat met de invoering van het migratiepact überhaupt de screening veel meer zou komen te liggen aan de buitengrenzen.

[2:29:36] Want dat is nou het idee van het migratiepact.

[2:29:39] Dat uiteindelijk dat daar gebeurt, op een uniforme manier.

[2:29:43] En daar hebben we ook eerder gezegd dat we bereid zijn om landen als Schiekenland daar ook bij te helpen.

[2:29:47] Om dat op een goede manier in te richten.

[2:29:50] De minister gaat verder, want u bent door uw interrupties heen, mevrouw Konradi.

[2:29:56] U heeft er drie gehad.

[2:30:00] Hoeveel moeten we nog, meneer de minister?

[2:30:03] Dat bedoel ik niet oneerbiedig voor alle andere onderwerpen, maar dat zeker.

[2:30:08] Online en overig zijn er twee blokken. Ik zal kijken hoe snel ik daardoor heen kom, voorzitter.

[2:30:12] Nou, dan vertrouwen we u toe. Minister.

[2:30:17] Dan sla ik mijn spreektekst over. Die komt er kort en goed op neer.

[2:30:24] Dat online een enorme uitdaging is in deze tijd.

[2:30:29] dat wij daar echt een voortrekkersrol in willen vervullen, ook in Europa.

[2:30:33] En dat ook doen.

[2:30:35] En de vraag is elke keer waarom in Europa en waarom niet nationaal?

[2:30:39] Ja, juist omdat je impact wil maken tegen dit soort enorme platformen en de macht die ze hebben.

[2:30:44] De Digital Services Act heeft echt wel wat verlichting gebracht in dit speelveld.

[2:30:48] We zien echt wel verbeteringen van de meeste platforms, moet ik zeggen,

[2:30:53] in het meewerken aan het verwijderen van illegale content.

[2:30:57] Maar dat is zeker nog niet genoeg.

[2:30:59] We zijn wel gebonden, omdat dat een maximum harmonisatiewet is, de DSA.

[2:31:04] We kunnen niet heel veel daarbovenop zetten.

[2:31:07] Bovendien, het zou ook niet heel veel impact maken op deze grote platforms.

[2:31:11] Dus maximale druk in het Europees verband is denk ik het meest zinvol.

[2:31:17] Overigens weet u dat dit kabinet ook inzet op een social media verbod in het Europees verband voor kinderen tot 15 jaar.

[2:31:24] Vanuit de veiligheidsraptiek liever vandaag dan morgen.

[2:31:28] Ik snap alle nadelen voor kinderen met het niet meer kunnen gebruikmaken van de positieve effecten.

[2:31:35] Maar het is te moeilijk te scheiden van elkaar.

[2:31:39] En waar we onze kinderen in de echte wereld kunnen limiteren, alleen overdag buiten spelen,

[2:31:45] niet die straat in, niet s'nachts hier rond hangen, is dat online niet te doen.

[2:31:53] Ik zie niet hoe we dat kunnen inperken.

[2:31:55] En dus vanuit mijn portefeuille, liever vandaag dan morgen.

[2:31:59] Een aantal concrete dingen die we hebben ingezet.

[2:32:01] De redirect pilot werd opgemerkt.

[2:32:03] Die gaat worden uitgebreid, en nu werkt hij alleen bij Meta,

[2:32:10] maar die wordt uitgebreid naar Threads en Facebook in de zomer van dit jaar.

[2:32:15] Er zijn inderdaad eerste positieve signalen, maar we moeten echt even die pilot aflopen.

[2:32:20] Voordat ik in het najaar kom met een brief waarin ik ook zeg,

[2:32:24] Wat zijn de resultaten geweest en hoe gaan we daarmee om?

[2:32:27] Dan de ATKM. Kunnen we daar meer doen?

[2:32:30] Ja, daar kijken we naar op dit moment.

[2:32:32] Ik ben daar zelf geweest twee weken geleden.

[2:32:35] Indrukwekkend wat ze daar überhaupt al doen.

[2:32:38] Worden de bevelen opgevolgd? Ja, ook door X, zeg ik daarbij, wordt in het overgrote deel van de gevallen gewoon meteen gehoor gegeven aan bevelen van de ATKM om bepaalde content te verwijderen.

[2:32:49] Is content daarmee weg? Nee, en dat is ook een beetje de hopelijkheid hiervan.

[2:32:54] Deze mensen zien natuurlijk dezelfde filmpjes elke keer weer terugkomen, maar dan net op andere plekken, op andere kanalen.

[2:33:00] Dan wordt het wel steeds makkelijker om dat aan te pakken, maar uiteindelijk heb je hier natuurlijk ook de platforms voor nodig,

[2:33:06] die zelf op basis van een bevel daarna ook een filter instellen om dit tegen te houden.

[2:33:13] Een grote lacune, wat zij ook zien, is die legal but harmful content.

[2:33:22] Dus waar het aanschuurt tegen het illegale, maar het net niet is.

[2:33:28] Nou, daar doet het WODC op dit moment een onderzoek naar in het kader van de evaluatie van de verordening terroristische online inhoud.

[2:33:36] Om te kijken, zit daar meer ruimte om ook daarop te kunnen ingrijpen.

[2:33:40] En dat geldt ook voor andere illegale content, want steeds vaker ziet men dit ook samenkomen.

[2:33:45] Dus dierenmisbruik, überhaupt misbruik, gecombineerd met terroristische content.

[2:33:52] Wat dat betreft, als je ziet waar jongeren en kinderen aan worden blootgesteld, dan schrik je je een ongeluk.

[2:34:01] Wie was eerst? Mevrouw Straatman.

[2:34:07] Dankjewel, voorzitter.

[2:34:09] En inderdaad ook met de ATKM gesproken en herken heel erg het beeld van de minister.

[2:34:13] Maar wat ik van hen ook begreep is dat zij zeggen, ja de verordening nu al biedt ruimte om bijvoorbeeld een vragende bevoegdheid te hebben.

[2:34:20] Een vragende instructie te geven aan die platforms als je die categorie awful put lawful content hebt.

[2:34:27] Die hele extremistische en gewelddadige content.

[2:34:29] Maar Nederland heeft besloten om die vragende instructie niet vast te leggen en andere landen wel.

[2:34:34] Kunnen we dan niet op dit moment daar al iets aan doen en de ATKM veel meer juridische ruimte geven om in ieder geval te vragen aan de platforms.

[2:34:43] om dit soort superschadelijke beeldmateriaal offline te halen.

[2:34:47] Minister.

[2:34:48] Ja, dat nemen we ook mee in de verkenning die we op dit moment doen beleidsmatig.

[2:34:52] Dus naast het WODC-onderzoek kijken we ook zelf naar wat zijn nu de eerste ervaringen met de ATKM

[2:34:57] en wat zou er nog meer kunnen gebeuren.

[2:35:00] Ik moet eerlijk zeggen, zelf heb ik wel hoge verwachtingen in AI-gedreven processen hierachter.

[2:35:07] Als je kijkt naar de omvang hiervan en de manier waarop dit overal weer oppopt

[2:35:11] en dat het toch vaak hetzelfde materiaal is, zul je uiteindelijk, omdat die enorme vloedgolft kunnen keren,

[2:35:19] ook op de een of andere manier, het gaat nu allemaal individueel.

[2:35:22] Er zitten individuele mensen te zoeken online naar individuele websites, terwijl het aanbod is huge.

[2:35:30] En waar je het weghaalt, verschijnt het elders weer snel.

[2:35:33] Maar dit geeft ook aan dat die platforms, die kunnen dit, die kunnen dit zelf.

[2:35:37] Of die moeten dit ook gewoon willen en zelf aanpakken.

[2:35:43] Mevrouw Straatman.

[2:35:44] Ja, laatste punt dan.

[2:35:45] En ik begrijp wat de minister zegt.

[2:35:47] Tegelijkertijd tikt de tijd natuurlijk wel.

[2:35:49] En ik hoorde net de minister heel terecht in het kader van preventie met gezag zeggen.

[2:35:52] Ja, het probleem is dusdanig groot.

[2:35:54] We gaan het gewoon proberen.

[2:35:56] En op dit punt zijn we wel al heel lang aan het zoeken naar die definitie van extremisme.

[2:36:01] Of we hopen dat platform zit uit zichzelf doen.

[2:36:04] En we weten dat er ook een businessmodel achter zit dat ze het dus niet doen.

[2:36:08] En als andere landen die vragende instructiebevoegdheid geven aan een soort autoriteit als die wij de ATKM noemen, waarom doen we dat nu niet al?

[2:36:16] Zij zeggen wij ondermodereren, we zien het, maar we durven niet in te grijpen.

[2:36:20] Waarom geven ze dan niet gewoon die rugdekking om dit soort schadelijk materiaal nu vandaag al offline te aanbieden?

[2:36:26] Minister.

[2:36:28] Ja, dit is een hele jonge organisatie.

[2:36:32] Ik weet niet, u bent er ook geweest en het is indrukwekkend wat ze in een jaar tijd van de grond hebben gekregen en hoe ze langzaam ook nu naar de volheid van hun mandaat aan het werken zijn.

[2:36:44] Die evaluatie die we nu aan doen zijn, ook beleidsmatig, daar neem ik dit aspect ook in mee.

[2:36:50] Tegelijkertijd hebben ze niet al vanaf het begin willen overvragen, maar ja, ze lopen nu inderdaad aan tegen dingen waarvan ze zeggen,

[2:36:56] Hé, ja, dat hadden we nog niet in ons mandaat.

[2:36:59] Of we lopen hier nu tegenaan en we voelen dat we er niks tegen kunnen doen.

[2:37:02] Dus de signalen herken ik zeker, nemen we mee.

[2:37:05] Dat geldt ook voor de signalen over nieuwe vormen van extremisme, zoals COM-netwerk en gamification.

[2:37:11] Dat is overigens niet meer iets van terrorisme per se.

[2:37:14] Dit is meer een soort nihilistische, extremistische bewegingen.

[2:37:19] Een misantropie, gewoon tegen de menselijkheid zou je bijna kunnen zeggen.

[2:37:23] waar alle vormen van deze groenlijke content samenkomt.

[2:37:28] Ook hier geldt, daar waar het extremistisch is, kan de ATKM daarop acteren, op de rest niet.

[2:37:34] Dat is dus onderdeel van het vervolgen.

[2:37:37] Meneer Mohandis had een vraag.

[2:37:40] Ja, voorzitter, dank.

[2:37:42] Nog even terug naar het eerdere stukje als het gaat om de Digital Service Act

[2:37:48] en dat er in een Europees verband van alles wordt geprobeerd.

[2:37:51] We zien gewoon dat niet alle grote platforms bereid zijn om überhaupt het gesprek aan te gaan over moderatie.

[2:37:59] En ik was gewoon benieuwd of de minister dat voldoende vindt.

[2:38:02] Dus die Europese aanpak lijkt er toch niet echt op dat strafbare content en haatcontent echt wordt verwijderd van bijvoorbeeld een platform als X.

[2:38:12] En er is ook gewoon onderzoek gedaan naar allerlei soorten social media.

[2:38:16] En die anderen zijn ook niet perfect, maar die zijn in ieder geval bereid om het gesprek aan te gaan.

[2:38:19] Die hebben een button om echt ook de burger in ieder geval de mogelijkheid te geven om te rapporteren enzovoort enzovoort.

[2:38:27] Dus ik was gewoon benieuwd of de minister nou heel veel hoop put uit de vooruitgang die nu wordt geboekt.

[2:38:32] En of u ook niet nationaal moet kijken via het commissariaat voor de media.

[2:38:35] Ik weet dat het een ander ministerie is.

[2:38:37] Of autoriteiten, consumenten.

[2:38:39] Maar om echt te kijken van kunnen we niet meer doen om haat en geweld online tot een einde te maken.

[2:38:45] Minister.

[2:38:46] Ja voorzitter, de DSA is ook een jonge wet.

[2:38:49] En wat dat betreft moeten we ook daar de gelegenheid geven, één aan de platforms.

[2:38:54] Nou, die gelegenheid hebben ze nu wel gehad, denk ik.

[2:38:56] En dan daarop volgend aan de handhaving, om ook druk uit te gaan oefenen op deze platforms.

[2:39:02] En dat heeft natuurlijk in het Europees verband altijd veel meer impact dan als we dat nationaal zouden doen via bijvoorbeeld de autoriteit consumentenmarkt of anderszins.

[2:39:11] Dus ik denk dat ook platforms als X, die gebaat zijn bij de honderden miljoenen gebruikers die ze hier in Europa hebben,

[2:39:19] ...dat uiteindelijk die druk zal voelen om dat anders te gaan doen.

[2:39:23] Bij een telegram maken we daar nog meer zorgen over, moet ik eerlijk zeggen, dan bij X.

[2:39:28] Zoals ik zei, de bevelen van de ATKM worden door X in het overgrond deel van de gevallen ook gewoon netjes binnen een uur opgevolgd.

[2:39:42] Dan, wel online, maar toch even een ander onderwerp.

[2:39:45] De heer Struijs vroeger, gaat het nou met toegang tot dit soort platforms, voor de politie ook?

[2:39:50] Ik keek naar u, ik keek naar u, wat u gaat doen.

[2:39:56] Ik wacht al, nu komt nog een tweede antwoord, maar dan wil ik nog even doorgaan met u goedvinden voordat u antwoord geeft op een collega Kamerlid.

[2:40:06] Als het gaat om de ATKM, het viel me ook op inderdaad, ik kwam eigenlijk voor het eerst tegen dat X dan bevelen opvolgt en uitvoert.

[2:40:14] Ik was ook benieuwd hoe dat doorwerkt, want het rijmt niet helemaal met dat ze de content er ook niet van afkrijgen en dat X ook vanuit het Nederlands perspectief niet serieuze moderatie heeft.

[2:40:29] Dus wat houdt dat dan echt in? Is dat minimaal en kunnen we ze zoals collega van het CDA vroeg meer bevoegdheden geven, waar zit dat hem in?

[2:40:37] En ik snap ook wel dat we een jonge organisatie niet extreem moeten belasten met allerlei nieuwe bevoegdheden.

[2:40:42] Aan de andere kant zie ik hier wel een kans om hier wel op door te gaan.

[2:40:45] Dus ik was benieuwd hoe u dat ziet.

[2:40:46] Wij zouden die verwijderbevelen wel willen versterken.

[2:40:49] Minister.

[2:40:51] Zeker. En nogmaals, wat ik zei, ik denk dat we ook nieuwe technologieën nodig hebben...

[2:40:55] om uiteindelijk hier echt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan.

[2:40:59] Wat ik zei, ik ben niet de bredere expert in brede zin.

[2:41:04] Maar daar waar het gaat om de ATKM en de verwijderbevelen...

[2:41:07] werkt X gewoon mee.

[2:41:09] Dus in die zin voldoen ze grotendeels aan de verwijderingspaveden die worden gestuurd.

[2:41:17] En ook beter dan sommige andere platforms, wil ik daar maar bij zeggen.

[2:41:23] Oké, u gaat verder, minister. Hoeveel...

[2:41:27] Ja, de interrupties heb ik niet in de hand.

[2:41:29] Nee, nee, nee, daar ben ik voor.

[2:41:30] De vragen overigens ook niet. Ik probeer zo snel mogelijk een antwoord neer.

[2:41:33] Nee, dat weet ik. Maar hoeveel heeft u nog?

[2:41:37] Ik zal snel door het kopje online neergaan, daar heb je nog wat los.

[2:41:40] Ja, dan wordt het best ingewikkeld om voor één uur dit af te ronden.

[2:41:52] Maar ik wil in ieder geval de minister zijn beantwoording laten afmaken en dat iedereen de vragen heeft kunnen stellen.

[2:41:59] Ik denk dat dat het beste is. Ik denk dat het in tweede termijn ingewikkeld wordt.

[2:42:05] Maar laten we snel, en ik denk dat er toch een twee minuten debat komt, en dan gaan we snel verder.

[2:42:11] Ja, toegang tot online platforms voor de politie.

[2:42:16] Ja, die willen wij vergroten, zeker daar waar het gaat om voorkomen van openbare ordeverstoringen.

[2:42:22] Het wetsverstel voor openbare kanalen ligt nu bij de Raad van State.

[2:42:28] En voor het einde van het jaar wil ik ook voor de bestootgroepen een wetsverstel in consultatie doen gaan.

[2:42:52] Ik doe ook mijn best.

[2:43:05] Er zijn een heleboel vragen over de platform en Redirect, maar die hebben we natuurlijk in verschillende vormen gehad.

[2:43:17] Mevrouw Martens vroeg nog naar de reactie op het HCCS-rapport over de COM-netwerken.

[2:43:22] Ja, wij willen dit soort gewelddadige online netwerken aanpakken. Dat stond ook in de kabinetsreactie.

[2:43:29] belangrijk hierbij, en dat noemde ik net ook al even naar mevrouw Straatman

[2:43:32] die kom netwerken is niet alleen maar extremisme of terrorisme

[2:43:35] dit is gewoon nihilistisch

[2:43:37] en de vraag is hoe kun je dat net breder uitleggen

[2:43:41] dat je ook verschillende professionals uit verschillende domeinen tegenkomt

[2:43:44] want dit gaat niet meer, ja dit is gewoon een soort vergaarpot van alles wat niet klopt

[2:43:50] en dat vereist dus ook een aanpak die veel breder gaat dan puur een antiterrorisme aanpak

[2:43:56] En dus een lokale aanpak waarbij gemeentes dat ook op casus mogelijkheid moeten kunnen aanpakken.

[2:44:12] Een vraag als het gaat over online.

[2:44:15] We hebben er natuurlijk over een meekijk in verschillende groepen gehad.

[2:44:20] Maar we hebben natuurlijk ook dat online het heel makkelijk is om mensen te vragen...

[2:44:27] Of het nou gaat over het ophangen van een explosie aan een deur of de relatie naar mensen die heel strikt beveiligd worden.

[2:44:37] En dan wil ik eigenlijk graag het haakje maken naar bewaken en beveiligen.

[2:44:41] En is het mogelijk om de analyse die we hebben als het gaat over het oproepen en het uitzetten van hulpvragen voor aanslagen, dat dat ook mee kan worden genomen als het gaat over bewaken en beveiligen.

[2:44:55] De minister.

[2:45:00] Ik weet niet of ik hem helemaal begrijp.

[2:45:05] Ja, heel concreet, snap ik.

[2:45:08] We kijken naar online platformen als het gaat over terrorisme, als het gaat over extremisme, maar als het gaat over kleinere groepen.

[2:45:16] Dus als het gaat over de bedreiging richting één individu in plaats van een hele samenleving.

[2:45:22] Wordt daar die online dreiging of die opties die er online bestaan ook meegenomen?

[2:45:27] Minister.

[2:45:28] Voorzitter, ja.

[2:45:29] Ik moet wel zeggen, het voorstel wat nu voor ligt bij de Raad van State gaat over openbare orde.

[2:45:34] Daar waar er sprake is van verdenkingsverstrafbare feiten, heb je een andere titel om al meer te kunnen doen.

[2:45:42] Wat het probleem nu is, is dat meestal de shit has to hit the fan.

[2:45:47] Voordat de politie bijvoorbeeld bij zijn ACC-protest eindelijk eens kan gaan kijken wat is hier gebeurd.

[2:45:53] En dan kom je er eigenlijk achter dat dit al een dag eerder allemaal was verkokstoofd.

[2:45:56] Maar toen kon je er niet bij zijn. Dus dat is het voornaamste gebrek wat men nu heeft.

[2:46:01] Voor dit soort doeleinders bewaken beveiligen of inlichtingen in bredere zin zijn er al bredere bevoegdheden.

[2:46:11] Dan investeren in preventie van mevrouw Belhiers.

[2:46:15] Ja, daar doen we ontzettend veel aan.

[2:46:17] Onder andere bij de expertiseunit sociale stabiliteit, de ESS, van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:46:24] die echt kijkt naar de sociale stabiliteit en veerkracht in de samenleving.

[2:46:30] En daar ligt dus, ik noemde het al eerder, dit is ook een postcode probleem.

[2:46:33] Daar ligt gewoon een link tussen het sociale domein en het veiligheidsdomein.

[2:46:40] En die zullen elkaar moeten vinden op dit soort plekken om ook in preventieve zin wat te kunnen betekenen.

[2:46:47] Daarnaast de online en de digitale weerbaarheid van jongeren, absoluut speerpunt.

[2:46:52] Hoe voorkomen we nou dat mensen vallen voor desinformatie, dat mensen vallen voor de bubbel waarin ze worden gezogen.

[2:46:58] Die kan leiden tot radicalisering, soms binnen enkele dagen.

[2:47:02] Daar zijn schoolprogramma's voor, daar is lokale alertheid van nodig, maar ik denk dat we daar collectief echt meer kunnen doen.

[2:47:10] Daar zal ik ook in het kabinet aandacht voor vragen.

[2:47:15] U vroeg ook naar de vroegsignalering versterkt met onderwijs- en jongerenwerkers.

[2:47:20] Ja, de lokale aanpak en de vroegsignalering wordt versterkt, onder meer door lokale zorg, onderwijs, veiligheid en andere betrokken professionals te trainen in het tijdig herkennen van signalen van radicalisering en hoe ze daarmee om moeten gaan.

[2:47:33] Daarnaast wordt de gemeente ook ondersteund in de opzet en onderhouden van meldende adviespunten voor radicalisering, dus als onderdeel van de uitrol van het kabinet.

[2:47:43] Deze heb ik gehad. De lange arm van Iran ook.

[2:47:49] De heer Markersouwer vroeg naar Hamas is geïnventreeld in vele organisaties in Nederland.

[2:47:54] Kunt u grootschalig onderzoek starten?

[2:47:56] Er wordt onderzoek gedaan.

[2:47:58] Nu heeft u recent ook gehoord dat de AIVD in haar rapport heeft bekendgemaakt dat er een link is gelegd tussen Hamas en ook in Nederland.

[2:48:08] Organisaties die ook betrokken zijn geweest bij het proces.

[2:48:11] Daar waar sprake is van strafbare feiten is het OM aanzet.

[2:48:15] En zoals u weet wordt op dit moment vandaag de uitspraak verwacht tegen één persoon die vandaag wordt van het financieren van Hamas.

[2:48:23] Dus daar moet het strafrecht ook gewoon zijn beloop krijgen.

[2:48:27] De heer El Abassi vroeg nog naar uitreizigers naar Israël.

[2:48:32] Het is niet strafbaar om je aan te sluiten bij de Israëlische strijkkrachten.

[2:48:37] Net zo minder als dat is voor het aansluiten bij de Oekraïense strijdkrachten.

[2:48:41] En daar waar mensen in andere krijgsdiensten zich schuldig maken aan een misdrijf.

[2:48:47] Ja, dan kunnen zij gewoon worden vervolgd.

[2:48:49] Ook als Nederlander door ons eigen OM.

[2:48:58] De heer Struijs vroeg nog naar de Amerikaanse spelregels.

[2:49:02] Ja, daar gaan de Amerikanen over helaas.

[2:49:05] Er zijn een hoop dingen waar we het eens over zijn met de Amerikanen.

[2:49:08] Er zijn ook een hoop dingen op het moment waar we het niet over eens zijn met de Amerikanen.

[2:49:11] En ik denk dat daar deze onder valt.

[2:49:15] Ja, we raden vooral mensen aan om streng te kijken naar de toelatingseisen van elk land waar ze heen gaan.

[2:49:21] Omdat ze zelf de verantwoordelijkheid dragen om risicoïnschatting te maken of dat voor hen consequenties kan hebben of niet.

[2:49:28] Meneer Struijs.

[2:49:30] Ja, wij krijgen nu echt de eerste signalen dat mensen geweigerd worden die hier nog onder het activisme vallen.

[2:49:37] En daar echt onder een andere categorie.

[2:49:39] Dat is hun eigen verantwoording.

[2:49:40] Maar ik vind het ook wel de verantwoording dat we die mensen, als ze daar waar het kan, tijdig hiervoor waarschuwen.

[2:49:46] Want anders komen ze echt in de problemen.

[2:49:49] En dat kan voor mij ook niet gelijk met een Postpurs 51 campagne, want dat is ook onzin.

[2:49:53] Maar er moet toch ergens een loket zijn voor die mensen dat ze even gewezen worden wat de spelregels zijn.

[2:50:01] Het is niet mijn taak meer, want dit valt onder consulair beleid en dus onder het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:50:08] Maar u kunt zich wel voorstellen dat er 192 landen zijn die allemaal hun eigen eisen hebben, die mogelijke implicaties hebben voor Nederlandse staatsburgers die daarheen willen reizen.

[2:50:16] Als wij op ons nemen de verplichting om in al die gevallen mensen te waarschuwen voor mogelijke gevolgen, dan strekt dat te ver.

[2:50:26] Ik zou mensen wel willen doorverwijzen naar de website waarbij je de Amerikaanse eisen kunt zien en dat mensen zich zelf kunnen voorbereiden daarop.

[2:50:38] Minimum straffen, vraag van mevrouw Koen-Radi.

[2:50:41] Daar speelt een breder WODC-onderzoek, daar moet ook nog een reactie komen.

[2:50:45] De uitkomst van een WODC-onderzoek is in ieder geval, doe het niet, minimum straffen.

[2:50:51] Omdat het de vrijheid weghaalt bij de rechtelijke macht om in individuele casus te bepalen wat passend is in elk geval.

[2:50:59] Maar ik kom nog met een bredere kabinetsreactie.

[2:51:02] Niet alleen toegespitst op terrorisme, maar in bredere zin op het fenomeen minimum straffen.

[2:51:10] Doen we voldoende?

[2:51:12] Wellicht is dat een mooie eindvraag.

[2:51:20] Burgemeester Dijksma laat ik die dan nog even eerst doen.

[2:51:22] Ik treed niet in haar overwegingen hier.

[2:51:25] Ik heb je net uitgelegd wat het speelveld is.

[2:51:27] Met betrekking tot stand van zaak van onderzoek van de AIVD.

[2:51:31] Dan wel een individuele reden rechtszaak tot één persoon.

[2:51:34] Ik denk dat dat onvoldoende aanknopingspunt biedt voor mij.

[2:51:39] Om in ieder geval een oordeel te vellen over de afweging die zij daar zelf in heeft gemaakt.

[2:51:49] Ja, ik begrijp best dat de minister daar wat distantie van wil nemen.

[2:51:55] En dat dat netjes is binnen de bestuurlijke lagen.

[2:52:00] Maar ja, ik weet niet of dat voldoende is.

[2:52:06] De minister heeft net iets gezegd, dus dat Hamas infiltreert.

[2:52:10] Nou is het zo dat vorig jaar een raadsvergadering is verstoord.

[2:52:15] Een ergere vorm van, ja, een aantasting of een bedreiging van onze rechtsstaat ken ik eigenlijk niet.

[2:52:23] Een recenter, erger voorbeeld ken ik eigenlijk niet.

[2:52:26] En dan is het toch, dan kunnen we toch best zeggen, hier met z'n allen, maar zeker de minister van Justitie en Veiligheid,

[2:52:32] die kan dan toch best zeggen, ja, dat is dan misschien niet zo verstandig dat binnen een jaar nadat er is gebeurd

[2:52:37] dat dezelfde organisatie die raadsvergadering heeft verstoord, dat er een jaar later een burgemeester samen mee optrekt

[2:52:45] en een evenement mee organiseert, los van het evenement, wat voor evenement het was,

[2:52:50] maar gewoon, we kunnen toch met z'n allen zeggen, nou, als raadsvergaderingen worden verstoord

[2:52:54] en als de mensen die dat doen zelfs nu voor het gerecht komen

[2:52:58] en als we ook nog eens weten dat de organisatie geïnfiltreerd is door Hamas,

[2:53:05] dan kunnen we toch zeggen, ja, daar is het wel verstandig van dat onze burgemeesters,

[2:53:09] onze ministers, onze kamerleden van dat soort elementen afstand nemen

[2:53:13] En geen evenementen gaan organiseren.

[2:53:17] Het verstoorn van een raadsvergadering is onacceptabel.

[2:53:21] Dat moeten we niet hebben.

[2:53:22] Dan again, dat staat nog niet gelijk aan het uiten van extremistisch gedachtgoed.

[2:53:27] Dat zijn wel echt twee verschillende dingen.

[2:53:33] Bovendien de organisatie waar u ook doelt is ook geen verboden organisatie.

[2:53:37] En in die zin staat het dus ook de burgemeester vrij om daarmee in dit geval een herdenking te vieren.

[2:53:45] Dus nee, het past mij niet binnen de kaders zoals we die in de rechtsstaat hebben afgesproken om daar een normerende of oordelende uitspraak over te doen.

[2:53:55] Maar wat zou de minister ervan vinden als een van onze Kamerleden morgen met Defend Netherlands of zo samen naar een van die AZC-protesten gaat,

[2:54:04] niks verkeerds doet per se, maar gewoon naast ze gaat staan en een prinsenvlag of naast iemand met een prinsenvlag gaat staan.

[2:54:13] Dan zegt de minister toch ook, en volgens mij heeft de minister zo ook zoiets gezegd, ja dat is nou niet echt iets wat we van elkaar prettig moeten vinden.

[2:54:25] Met andere woorden, we kunnen toch met elkaar afspreken dat wij hier als Kamerleden een taak hebben om die rechtsstaat te beschermen, dat de minister een taak heeft om die rechtsstaat te beschermen,

[2:54:35] Maar dat burgemeesters ook een taak hebben, dezelfde taak hebben om die rechtsstaat te beschermen en moeten proberen elementen die onze rechtsstaat bedreigen, zoals groepen die ik net noemde, Ananas voorbeeld, maar ook groepen in Utrecht, om daar een beetje het afstand van te nemen.

[2:54:53] De minister kan toch zeggen dat is een logische gedachtegang wat die heer meneer Markers over nu zegt.

[2:55:00] Ja, er waren te veel zinnen om daar een kort ja of nee op te zeggen.

[2:55:06] Het ligt echt ietsje complexer dan dat.

[2:55:09] Dus ik hou bij mijn vorige antwoord.

[2:55:13] Doen we voldoende.

[2:55:15] We kunnen niet genoeg doen.

[2:55:17] Dit probleem is niet weg, gaat niet weg.

[2:55:19] Wat dat betreft goed dat we erover spreken.

[2:55:22] Het neemt ook elke keer nieuwe vorm aan.

[2:55:24] De online kant en de verjonging van de daders.

[2:55:27] Dat is de crime-as-a-service, het postcode gerelateerde aan dit fenomeen.

[2:55:34] Dat zijn allemaal zaken die we extreem serieus nemen en daarom zijn we nooit klaar.

[2:55:39] Maar de motivatie is om dat te doen, voorzitter.

[2:55:42] Oké, dan ga ik even de toezeggingen doornemen.

[2:55:47] Tenzij iemand zegt dat ik een vraag heb die onbeantwoord is gebleven.

[2:55:50] Dus dat is geen nieuwe vraag, geen nieuw betogen, maar volgens mij is er veel aan bod gekomen.

[2:55:55] Uiteraard dank ik de minister voor zijn termijn.

[2:55:59] Twee toezeggingen. Ik check ze even richting mevrouw Van der Plas.

[2:56:03] De minister voert voor de zomer een gesprek met LTO, productenorganisatie, varkenshouderij en veeënlogistiek.

[2:56:12] Producentenorganisatie, oké.

[2:56:13] En veeënlogistiek en informeert de Kamer hierover?

[2:56:16] Het ministerie.

[2:56:17] Het ministerie, excuse. Het ministerie voert een gesprek.

[2:56:23] En wanneer krijgen we de terugkoppeling ook voor de zomer of daarna?

[2:56:30] We nemen dat mee in het volgende halfjaar bericht terrorisme, voorzitter.

[2:56:35] Het gesprek komt voor de zomer en de uitkomst van dat gesprek krijgen we mee in het volgende halfjaar bericht terrorisme.

[2:56:42] En dan hoorde ik de minister zeggen, de kabinetsreactie op het WDC-onderzoek over minimumstraffen komt uiteraard, dat is logisch.

[2:56:51] Maar wanneer komt die?

[2:56:56] Oké.

[2:57:05] Ja, oké, oké, dan onderwerpen, die hebben we half juni, dan doen we dat zo.

[2:57:19] Dan kijk ik even rond, dan denk ik dat we het commissiedebat kunnen afronden.

[2:57:24] Ik neem aan dat iemand een twee-minuten-debat gaat aanvragen en dat gaat mevrouw Van der Plas nu doen.

[2:57:29] Ja, ik wil in ieder geval een twee-minuten-debat aanvragen.

[2:57:32] Helder, dan is er een twee-minuten-debat aangevraagd met als eerste spreker het lid van der Plas.

[2:57:40] Dan dank ik de minister voor zijn aanwezigheid vandaag, uiteraard zijn ondersteuning.

[2:57:46] Onze eigen ondersteuning, alle geïnteresseerden in de zaal en aanwezige Kamerleden.

[2:57:50] En dan sluit ik de vergadering.