Passend onderwijs

[0:00:00] Daar open ik het commissiedebat Passend Onderwijs.

[0:00:02] Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Tiele.

[0:00:05] Hartelijk welkom. Fijn dat u hier bent.

[0:00:07] En de minister van Langdurige Zorg, Jeugd en Sport, mevrouw Sterk.

[0:00:11] Ook fijn dat u hier bent met uw ondersteuning.

[0:00:15] Ook verwelkom ik de Kamerleden.

[0:00:17] Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks PvdA.

[0:00:20] Mevrouw Rodekerk, D66.

[0:00:22] Mevrouw Van der Plas, Boer Burgerbeweging.

[0:00:24] Mevrouw Raaier, BVV.

[0:00:26] Mevrouw Wekerman, SP.

[0:00:27] De heer Klaassen, groep Markershouwer, de heer Hamstra namens het CDA, de heer Boomsma namens JA21, de heer Van Houwelingen, FVD en de heer Kistelman namens de VVD.

[0:00:43] Ja, en er is uiteraard toestemming neem ik aan dat de heer Klaassen ook deelneemt aan dit debat.

[0:00:48] Mocht het niet zo zijn, dan moet u de zaal verlaten.

[0:00:52] Dat is wel zo, dus u mag er gezellig bij blijven zitten.

[0:00:55] Mijn naam is Jan-Hari Korevaar, ik ben de voorzitter van deze commissievergadering.

[0:01:00] En ik wil ook alle mensen hier op de publieke tribune van harte welkom heten.

[0:01:04] Fijn dat u hier bent en ook met de mensen thuis die met ons meekijken.

[0:01:07] Fijn dat u ook op die manier met ons mee kan luisteren.

[0:01:12] Er geldt een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn.

[0:01:17] En ik vraag de Kamerleden ook om heel duidelijk aan te geven of uw vraag bedoeld is voor de staatssecretaris of voor de minister.

[0:01:25] En we hebben de interruptieregel. Let u allemaal even op.

[0:01:30] De interruptieregel is als volgt. Korter dan 30 seconden worden ze niet meegeteld.

[0:01:35] Interrupties langer dan 30 seconden worden dubbel geteld.

[0:01:39] Dat betekent dat u twee lange interrupties kan doen of oneindig veel korte interrupties.

[0:01:45] Maar we doen het wel in drieën.

[0:01:47] Dus drie interrupties per ronde.

[0:01:51] Is dat helder? Is dat duidelijk?

[0:01:53] Afgesproken. Helemaal goed.

[0:01:55] Dan starten we nu met de inbreng van mevrouw Westerveld.

[0:01:59] Aan u het woord.

[0:02:01] Er is nog even een korte vraag van de heer Kisteman.

[0:02:03] De heer Kisteman.

[0:02:05] Voorzitter, ik wil alleen even opmerken dat ik rond kwart of elf weg moet voor het twee minuten bad.

[0:02:08] En vanmiddag ook nog een keer voor stemmingen.

[0:02:10] Dus dat is niet uit desinteresse naar collega's, maar vanwege andere activiteiten.

[0:02:14] Hartelijk danken, mevrouw Van der Plassen.

[0:02:16] U wilt om tien uur de zaal ook verlaten vanwege verplichtingen.

[0:02:19] We gaan even kijken dat dat ook netjes binnen die tijd ook past.

[0:02:22] En anders slaan we mevrouw Rodekerk wellicht even over.

[0:02:24] Dat vindt u prima.

[0:02:26] U stemt daarmee in.

[0:02:28] Nou, kijk eens aan. De toon is gezet.

[0:02:29] Mevrouw Westerveld, aan u het woord.

[0:02:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:33] En voorzitter, ook mooi dat de zaal weer zo goed gevuld is.

[0:02:36] Dat laat zien hoeveel mensen betrokken zijn bij dit onderwerp.

[0:02:39] Maar voorzitter, de Kamer heeft de prioriteiten niet op orde.

[0:02:42] Hij heeft de vergelijking niet bent sinds een aantal maanden op woord voor de asielmigratie.

[0:02:46] Momenteel hebben we elke week een debat over asiel en de laatste keer dat we het hadden over passend onderwijs is een jaar geleden.

[0:02:53] Terwijl er naar schatting 70.000 kinderen thuis zitten, wachtlijsten zijn voor speciaal onderwijs,

[0:02:59] forse probleem met het leerlingenvervoer, jeugdhulp loopt volledig vast, net als de zorg en kinderen met een beperking.

[0:03:05] Steeds meer kinderen krijgen een vrijstelling van onderwijs en wij ontvangen nog steeds brieven van raadloze ouders.

[0:03:10] wie een kind niet naar school kan en die ook niet weten waar ze naartoe kunnen gaan.

[0:03:14] En voordat ik Kamerlid was, werkte ik bij de Algemene Onderwijsbond.

[0:03:18] Dan heb ik de invoering van het passend onderwijs in 2015 meegemaakt.

[0:03:22] We organiseerden destijds een staking tegen het passend onderwijs.

[0:03:25] En dat was niet omdat docenten tegen het concept passend onderwijs waren,

[0:03:29] maar wel omdat ze aangaven, wij hebben betere ondersteuning nodig,

[0:03:33] kleinere klassen, ook steun vanuit Politiek Den Haag,

[0:03:36] opleidingsmogelijkheden om ook om te kunnen gaan met kinderen met zoveel verschillen.

[0:03:40] En als ik dan nu kijk naar de invoering van het inclusief onderwijs, dan hoor ik dezelfde signalen weer terug vanuit docenten en vanuit onderwijsprofessionals.

[0:03:49] En voorzitter, ik begin met een vraag aan de staatssecretaris, want ik begrijp ook dat inmiddels oude vereniging balans van plannen is om juridische stappen te zetten om leerrecht af te dwingen.

[0:04:01] Want onderwijs is een recht en ik wil de staatssecretaris vragen om een reactie te geven.

[0:04:06] Ik wil ook vragen welke stappen ze gaat zetten om leraren te ondersteunen richting inclusief onderwijs.

[0:04:10] Wanneer komen de volgende wetsvoorstellen om thuiszitten tegen te gaan?

[0:04:14] En is ze ook bereid om die problemen in het leerlingvervoer naar zich toe te trekken?

[0:04:18] Ik las de update in de laatste brief, maar ik hoop ook echt dat de regie komt van het ministerie van Onderwijs.

[0:04:24] Want naar school kunnen gaan hoort natuurlijk bij dat recht op onderwijs.

[0:04:28] En wat gaat ze dan doen?

[0:04:30] Voorzitter, wat ik ook merk is dat heel veel discussies weer terugkeren.

[0:04:34] al vanaf de invoering van passend onderwijs, maar ook als ik terug die brieven weer pak

[0:04:38] die destijds minister Arie Slob samen met minister Hugo de Jonge stuurde

[0:04:44] dan zien we daar ook weer dezelfde discussies in terugkomen

[0:04:47] bijvoorbeeld over dat leerrecht, maar ook over de knelpunten die er zijn tussen zorg en onderwijs

[0:04:53] daar werd in 2019 al uitgebreid over beschreven

[0:04:55] ik lees datzelfde weer terug en ik wil de staatssecretaris en de minister vragen hoe zij daarop ingaan

[0:05:02] Want we horen ook van heel veel mooie initiatieven die juist gericht zijn om kinderen ook soms buitenschool weer te begeleiden naar het onderwijs.

[0:05:09] Dat ze vast komen te lopen, dat gemeentes, samenwerksverbanden vaak naar elkaar wijzen.

[0:05:14] En dat horen we van mooie initiatieven zoals Digibende, maar ook van bijvoorbeeld Zorgboerderij.

[0:05:19] En ik vind dat bizar, want iedereen zegt laat dit soort initiatieven juist bestaan.

[0:05:23] Die zijn zo belangrijk voor kinderen die wel onderwijs kunnen volgen, maar dat niet altijd op een schoollocatie kunnen.

[0:05:29] En dat brengt me ook op die pilots onderwijs en zorg, waarbij kinderen dus juist op een andere locatie ook onderwijs kunnen krijgen of afgeweken kan worden van het aantal uren.

[0:05:37] Wat gebeurt er nou na 2028? Welke lessen worden er uitgetrokken?

[0:05:42] En gaat de minister ook die goede, naar wat er uit is gekomen, gaat ze dat verankeren in wetgeving?

[0:05:50] En breder, hoe staat het ook met de uitvoering van onze motie van vorig jaar in het debat,

[0:05:54] waarin wij vroegen om directe bekostiging voor kinderen met een ernstige en meervoudige beperking?

[0:05:59] Dat gebeurt ook al met kinderen in de cluster 1 en 2.

[0:06:03] Waarom gebeurt dat nog niet met kinderen met een ernstige, meervoudige beperking?

[0:06:08] Want we weten ongeveer om hoeveel kinderen het gaat.

[0:06:10] En we hebben daar ook vorig jaar in een brede gesteunde motie naar gevraagd.

[0:06:15] En is de minister bereid om daar verdere stappen op te zetten?

[0:06:18] Dan lees ik ook weer allerlei zaken terug over leerrecht verankeren.

[0:06:21] Overigens kwam dat ook alweer terug in die brieven uit 2020 van Arie Slob, waarin dit als eerste punt werd genoemd.

[0:06:27] Hoe staat het nou daarmee en hoe lang duurt het ook voordat we eindelijk wat meer weten over die werkagenda route naar inclusief onderwijs.

[0:06:34] We hebben in 2023 daar ook een motie over aangenomen gekregen.

[0:06:38] We vroegen om concrete stappen, kost in beeld te brengen.

[0:06:41] Ik lees nou dat er een transitieplan komt dit jaar.

[0:06:43] Wat is precies dit jaar? Wat komt er in het plan te staan?

[0:06:49] En voorzitter, we hebben er discussies en mevrouw Beckerman begint daar ongetwijfeld ook over afgelopen jaren gehad over het rommelpotje.

[0:06:56] juist die initiatieven buiten het

[0:06:58] onderwijs om. Ik las natuurlijk

[0:07:00] ook wel hoe die motie is uitgevoerd

[0:07:03] en dat het geld via de samenwerksverbanden

[0:07:04] wordt verdeeld.

[0:07:06] Maar als ik dan weer terugkijk in die brief, dan lees

[0:07:08] ik dat sommige samenwerksverbanden dat ook zelf

[0:07:10] gebruiken. Wat volgens mij niet de bedoeling

[0:07:12] was van die motie. Dus ook graag

[0:07:14] een reactie hierop van de

[0:07:17] staatssecretaris.

[0:07:18] Voorzitter, ik sluit eigenlijk opnieuw af

[0:07:20] met de hartekreten ons allemaal. Laten we het

[0:07:22] vaker hebben over passend onderwijs. Laten we

[0:07:24] beter vinger aan de pols houden van deze kinderen, deze ouders, maar ook alle mensen die met hart en ziel werken

[0:07:30] om te zorgen dat alle kinderen een fijne schooltijd hebben, dat alle kinderen onderwijs krijgen dat bij hen past.

[0:07:35] Volgens mij moeten we daar echt als Kamer veel meer prioriteit aan geven.

[0:07:40] Dank u wel. Mevrouw Westerveld, u heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:07:44] Ja, dat was een mooi gepassioneerd betogen, maar mevrouw Westerveld heeft ook die petitie ontvangen van de onderwijsbonden

[0:07:50] waar leraren zelf zeggen van ja, het werkt niet, dat past onderwijs.

[0:07:53] Dus is dat passend onderwijs wel passen?

[0:07:55] Dat is eigenlijk maar een vraag.

[0:07:57] Mevrouw Westerveld.

[0:07:59] Voorzitter, volgens mij is het iets genuanceerder wat leerkrachten daarover zeggen.

[0:08:03] Maar de vraag van de heer Van Houweling werkt het.

[0:08:06] Nou, als we kijken naar de oorspronkelijke beloften die zijn gedaan bij de invoering van passend onderwijs.

[0:08:11] Dat alle kinderen onderwijs krijgen dat bij hen past.

[0:08:14] Dat het aantal thuiszitters minder zou worden.

[0:08:16] Dat leraren daar ook ondersteuning bij zouden krijgen.

[0:08:19] Dan zien we dat eigenlijk al die beloften niet zijn waargemaakt.

[0:08:22] Ik zat nog even naar mijn spreektekst te kijken van vorig jaar, daarin heb ik dit ook gezegd.

[0:08:26] Ik wilde niet mijn hele tekst van vorig jaar herhalen, ook omdat die op sommige punten dan toch wel opgedeemd moest worden.

[0:08:31] Maar laten we duidelijk zijn, de beloften die zijn gemaakt destijds bij de invoering, die zijn bijna geen van allen nagekomen.

[0:08:37] De heer Van Houwelingen.

[0:08:38] En zou dat dan niet de reden kunnen zijn om te zeggen van nou ja, misschien moeten we die transitie maar stopzetten.

[0:08:43] Het werkt niet.

[0:08:45] Mevrouw Westerveld.

[0:08:46] Nou voorzitter, we gaan nu naar inclusief onderwijs.

[0:08:49] En dat houdt in dat we proberen en dat ook het ministerie werkt om samen met het onderwijsveld te zorgen dat ook kinderen met verschillende ondersteuningsbehoeften samen naar school kunnen.

[0:08:59] En daar ben ik groot voorstander van.

[0:09:00] Dat kinderen met elkaar leren opgroeien, met alle verschillen die erbij horen, ook naar een school kunnen in de buurt.

[0:09:07] Zodat ze niet allemaal, of een groot deel van die kinderen moet worden opgehaald met het leerlingvervoer.

[0:09:12] Ik ben er heel groot voorstander van.

[0:09:14] Alleen ik maak me wel grote zorgen over die randvoorwaarden.

[0:09:16] Want als we kijken naar de doelen in 2035, dat komt al heel snel.

[0:09:21] En dan denk ik niet dat we nu al op de goede weg zitten.

[0:09:25] We zitten wel op de weg, maar ik denk niet dat we 2035 gaan halen als we op deze manier doorgaan.

[0:09:32] En daarom ook mijn oproep dat we ook als Kamer er veel strakker bovenop moeten zitten.

[0:09:36] Afsluitend, de heer Van Houweling.

[0:09:38] Afsluitend dan op dit punt, want heel sympathiek hoor wat mevrouw Westerveld zegt.

[0:09:41] Alleen we hebben van die leraren zelf in die petitie, dat zijn 10.000 leren, die zeggen het werkt niet.

[0:09:45] Het geeft onrust in de klas. Het zorgt ervoor dat het niveau van alle leerlingen omlaag gaat.

[0:09:49] En ook voor die kinderen met extra behoeftes werkt het niet.

[0:09:52] En die worden vaak uitgesloten.

[0:09:53] Dus het zijn allemaal hele mooie ideeën, maar het lijkt in de praktijk niet te werken.

[0:09:57] Dus dan juist ook voor die kinderen extra behoeftes hebben, dus extra zorg nodig hebben,

[0:10:00] zouden we het dan toch niet moeten doorzetten, die transitie.

[0:10:03] Mevrouw Westerveld afsluitend.

[0:10:06] Voorzitter, of wij moeten zorgen voor de randvoorwaarden.

[0:10:08] Zorgen dat leraren hun werk kunnen doen.

[0:10:10] Zorgen dat die klassen kleiner worden.

[0:10:12] Zorgen dat er betere opleidingsmogelijkheden komen.

[0:10:14] Ik vind dat we al die jaren veel te weinig naar het onderwijspersoneel hebben geluisterd.

[0:10:18] En dan hebben die bezuinigingen van de afgelopen jaren daar natuurlijk ook niet bij geholpen.

[0:10:22] Dus je kan al twee dingen doen of je zegt het werkt niet en je laat een heel groot deel van de kinderen in de steek.

[0:10:28] Want ik vind ook dat kinderen met een handicap of met een extra ondersteuningsbehoefte het recht hebben om net als alle andere kinderen volwaardig onderwijs te krijgen.

[0:10:36] Ik vind dat kinderen het recht hebben om met elkaar op te groeien.

[0:10:39] Ik vind ook niet dat kinderen het gevoel moeten hebben, ik ben bijzonder of ik ben apart, dus ik moet naar een andere school.

[0:10:45] Wat er soms wel bij hoort, dat vind ik niet terecht, maar dat gevoel is er soms wel bij kinderen.

[0:10:49] Dus ik vind dat wij hier als Kamer verplicht zijn om aan al die mensen, het onderwijspersoneel, maar ook aan ouders en kinderen,

[0:10:56] om te zorgen dat ieder kind onderwijs krijgt dat bij zijn of haar ondersteuningsbehoeften past.

[0:11:02] Dat zijn we aan hen verplicht en laten we daarna alsjeblieft met elkaar op ingaan zetten de komende tijd.

[0:11:07] En met elkaar veel strakker ook het ministerie blijven controleren dat dit dus eindelijk gebeurt.

[0:11:12] De heer Kisteman heeft een interruptie voor u.

[0:11:14] De heer Kisteman.

[0:11:15] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:11:16] Mevrouw Westerveld had het net over dat we er als Kamer ook strak bovenop moeten zitten.

[0:11:20] Ik zal daar straks zelf ook nog een voorstel voor doen.

[0:11:22] Maar hoe ziet mevrouw Westerveld dat zelf?

[0:11:24] Mevrouw Westerveld.

[0:11:25] Ja, voorzitter, in de beginjaren van passend onderwijs, toen werkte ik nog bij de Algemene Onderwijsbond.

[0:11:30] En toen zat ik twee keer per jaar op de tribune voor een apart debat over passend onderwijs.

[0:11:36] We hebben dat nu verzet naar één keer per jaar. Dat doen we al jaren.

[0:11:40] In tijden dat we verkiezingen hebben, wordt dat nog wel eens verder uitgesteld.

[0:11:45] Dus ik zou willen voorstellen dat we in ieder geval twee keer per jaar...

[0:11:48] Wat mij betreft komt er ook twee keer per jaar een update.

[0:11:51] Ik heb daar ook al eens eerder naar gevraagd.

[0:11:52] Zodat we als Kamer in ieder geval beter vinger aan de pols kunnen houden.

[0:11:56] En wat mij betreft zouden we nog veel vaker over onderwijs mogen praten.

[0:11:59] Laat dat duidelijk zijn.

[0:12:01] Maar dat die ene keer per jaar, terwijl we nu hier praten met brieven van nog Marielle Pauw uit mei 2025.

[0:12:09] Ja, daarmee vind ik echt dat we als Kamer onszelf en vooral de mensen in het onderwijstekort doen.

[0:12:14] Meneer Kisterman.

[0:12:15] En heeft mevrouw Westerveld ook nog bepaalde verwachtingen en wensen dan vanuit de staatssecretaris en het ministerie?

[0:12:20] Mevrouw Westerveld.

[0:12:22] Ja, voorzitter, wat ik merk, en nu hebben we dan in de voortgangsbrief waarin we dan lezen hoe de moties van vorig jaar zijn uitgevoerd.

[0:12:29] Soms zijn ze niet uitgevoerd of nog niet uitgevoerd.

[0:12:33] Bijvoorbeeld de motie over kinderen met ernstige mevoudige beperking.

[0:12:36] Ik weet dat de heer Kisteman dat ook een heel belangrijk onderwerp vindt.

[0:12:39] Ja, dan kan je daar een jaar later weer verder naar vragen.

[0:12:42] En dat vind ik dus zonde.

[0:12:44] Dus ik zou heel graag willen dat we een heel duidelijk plan krijgen richting dat inclusief onderwijs.

[0:12:52] Dat transitieplan of hoe we dat ook noemen.

[0:12:54] En dat we dan vervolgens per half jaar gaan monitoren.

[0:12:57] zitten we op de goede weg, zodat we die doelen die al heel lang beloofd zijn door het kabinet,

[0:13:01] maar waar ook de Kamer in meerderheid achter staat,

[0:13:04] dat we bijvoorbeeld elk halfjaar kunnen monitoren of we daar zijn en of we hem wellicht moeten bijsturen.

[0:13:08] Dat lijkt mij in ieder geval een betere werkwijze dan wat we nu aan het doen zijn.

[0:13:13] Hartelijk dank. Dan stel ik voor dat we mevrouw Van der Plas het woord geven,

[0:13:17] want u heeft om tien uur nog een debat ergens anders.

[0:13:20] Dus aan u het woord en uw vijf minuten gaan nu in.

[0:13:23] Ja, ik zou nog wel één vraag willen stellen aan mevrouw Westerveld, als dat mag.

[0:13:29] Uiteraard mag dat.

[0:13:31] Want mevrouw Westerveld heeft het over de doelen.

[0:13:34] En is dit niet juist waar wij steeds als politiek op vastlopen, dat er allemaal doelen worden gesteld,

[0:13:41] waarvan eigenlijk al duidelijk is dat die niet haalbaar zijn.

[0:13:45] En vervolgens loop je daarin vast.

[0:13:47] En dan ga je eigenlijk heel krampachtig proberen die doelen te halen.

[0:13:50] Terwijl en het werkveld en de leerlingen daar misschien niet bij gebaat zijn.

[0:13:54] Mevrouw Westerveld.

[0:13:57] Ja voorzitter, wat ik aan deze discussie altijd zo jammer vind is dat we, laat ik een voorbeeld pakken, zorg in onderwijs of onderwijs en zorg.

[0:14:09] We weten dat de leerplichtwet best overouderd is en dat die uitgaat van een aantal zaken die gewoon niet voor alle kinderen kunnen.

[0:14:16] Bijvoorbeeld de vastgestelde onderwijstijd of de locatie.

[0:14:19] Dan weten we dus ook al heel lang, in ieder geval al vanaf 2015, dat die leerplichtwet aangepast zou moeten worden.

[0:14:24] Maar ik heb daar nog geen voorstel voor gezien, terwijl we er ook al heel lang over vragen.

[0:14:28] Of die brief met 25 punten uit 2019, als ik het goed heb.

[0:14:33] Op een aantal zaken staat daar gewoon, wet en regelgeving moet worden aangepast.

[0:14:37] We zijn zes jaar later, wet en regelgeving is nog niet aangepast.

[0:14:41] Als dat niet gebeurt, en als wij maar blijven wachten en elke keer weer opnieuw daarna moeten vragen, dan gaan we doelen niet halen.

[0:14:48] Dus ik zou heel graag willen dat we wel wetsvoorstellen krijgen.

[0:14:52] Dat we wel afwijken van onderwijstijd, de leerplechtwet aanpassen, basisondersteuning in de wetregelen.

[0:14:58] Leerrecht is vast gaan leggen, kleinere klassen.

[0:15:01] Allemaal van dat soort zaken die we gewoon zouden kunnen doen als politiek als die keuzes worden gemaakt.

[0:15:07] En zolang we dat niet doen, dan blijven die doelen uitzicht.

[0:15:11] Hartelijk dank. Ik stel voor dat u met uw eerste termijn begint.

[0:15:14] Dan hebben we nog tijd om daar goed naar te luisteren en een mogelijkheid voor interrupties.

[0:15:18] Mevrouw Van der Plas.

[0:15:19] Ja, dank u wel. En dank ook aan mevrouw Rodekerk dat ze mij even voor laat gaan.

[0:15:26] Ja, voorzitter. Ik sprak een moeder en die zei...

[0:15:29] ...sinds mijn kind op een reguliere school zit, wordt hij eindelijk wel uitgenodigd voor kinderfeestjes...

[0:15:34] ...en zijn er wel speelafspraken.

[0:15:36] En dat maakt inclusief onderwijs mooi.

[0:15:39] Dat kinderen niet langs de zijlijn staan, maar meedoen.

[0:15:42] En dit ging om een samen naar school school, overigens.

[0:15:47] En daar zitten fysieke en verstandelijk beperkte kinderen samen met andere kinderen op een reguliere school en krijgen zij daar onderwijs.

[0:15:56] Maar we moeten ook eerlijk zijn over wat er nodig is om inclusief onderwijs ook te laten werken.

[0:16:02] Want alleen een mooi ideaal opschrijven, dat is niet genoeg.

[0:16:05] En vorige week kreeg de Kamer het rapport Helpt inclusief onderwijs aangeboden.

[0:16:10] Het is een goed onderbouwd en uit de praktijk gegrepen rapport.

[0:16:14] En de boodschap is glashelder.

[0:16:16] Leraren zien het ideaal, maar slaan groot alarm over hoe het nu in de praktijk gaat.

[0:16:22] Zij zeggen, de randvoorwaarden zijn niet op orde.

[0:16:25] Klassen zijn te groot, er zijn grote personeelstekorten, er is te weinig specialistische ondersteuning, te weinig tijd, te weinig rust.

[0:16:34] En nu leiden alle leerlingen en de leraren onder dit passende onderwijs, omdat er weer eens iets ingevoerd is, terwijl de randvoorwaarden niet op orde zijn.

[0:16:44] Voorzitter, eigenlijk zeggen we tegen ouders en kinderen, gefeliciteerd, van ons mag jij ook meedoen.

[0:16:49] Maar vervolgens stuur je een kind wel naar die beloofde reguliere school, alleen zonder begeleiding, zonder expertise, zonder rust, zonder dat die randvoorwaarden op orde zijn.

[0:17:00] En het is net alsof je iemand die niet kan zwemmen het water induwt, omdat je hem gunt om te leren zwemmen.

[0:17:05] En dan kunnen wij hier in Den Haag wel zeggen dat we inclusief bezig zijn. Ondertussen laten we de leerlingen, de ouders en de leraren gewoon spartelen.

[0:17:13] Het rapport doet daarom ook duidelijke aanbevelingen.

[0:17:16] Eerste basis op orde brengen, kleinere klassen, meer leraren en ondersteuners,

[0:17:21] meer specialistische begeleiding, betere samenwerking met de zorg

[0:17:25] en behoud en versterking van speciaal onderwijs.

[0:17:28] En pas daarna verdere stappen zetten richting inclusiever onderwijs.

[0:17:32] En voorzitter, in het rapport staan heel verstandige aanbevelingen.

[0:17:36] En daarom wil ik de staatssecretaris vragen, wat gaat zij concreet doen met deze aanbevelingen?

[0:17:42] En ik zal die aanbevelingen hier niet stuk voor stuk benoemen, want ik weet zeker dat het rapport gelezen is.

[0:17:47] Het staat op pagina 14, mocht ze dat even kwijt zijn.

[0:17:50] En ik wil graag per aanbeveling weten hoe die ingevoerd gaan worden, wanneer het geregeld is en hoe we als Kamer een terugkoppeling krijgen.

[0:17:59] En laat daarbij ook weten hoe de mensen uit de sector zelf betrokken zijn bij de uitwerking en vooral of zij vinden dat het in de praktijk ook echt beter wordt.

[0:18:07] Want in het rapport lezen we, de trein dende door op weg naar inclusief onderwijs, terwijl de werkvloer niet gehoord wordt.

[0:18:15] Waarom niet, vraag ik.

[0:18:16] Hoe voorkomen we dat inclusie averechts gaat werken voor alle leerlingen?

[0:18:23] Voorzitter, dan kort over het leerlingenvervoer.

[0:18:26] Voor veel leerlingen geen passend onderwijs zonder passend vervoer.

[0:18:30] Een leerling kan pas meedoen...

[0:18:31] U heeft een interruptie van mevrouw Bekkeman.

[0:18:33] Mevrouw Bekkeman.

[0:18:35] Niet per se midden in de zin, maar ik wilde nog terugkomen op dat vorige punt, want ik ben het daar volledig mee eens.

[0:18:42] En toen passend onderwijs werd ingevoerd, zagen we eigenlijk ook zoiets.

[0:18:47] Een mooi woord, passend onderwijs voor elke leerling, maar de praktijk staat daar haaks op.

[0:18:52] We weten, we hoeven niet allemaal op te sommen, maar al die thuiszitters, al die knellende situaties.

[0:18:57] Hoe moeten we hier als Kamer de komende tijd ook mee omgaan?

[0:19:01] Mevrouw van der Plas.

[0:19:04] Nou ja, dat zit ook een beetje in de vraag die ik aan mevrouw Westerveld stelde.

[0:19:08] Wij doen hier in Den Haag heel veel dingen met ontzettend goede bedoelingen.

[0:19:13] Omdat wij vinden dat iedereen erbij hoort en heel veel moet inclusief.

[0:19:18] Wij tekenen ook op andere gebieden allerlei verdragen, nationaal, internationaal.

[0:19:24] Wij committeren ons aan allerlei dingen omdat we het zo goed willen doen.

[0:19:28] Maar hier wordt te weinig nagedacht van kan het eigenlijk wel?

[0:19:33] En als we een verdrag of iets tekenen, wat zeggen we hier dan eigenlijk mee met z'n allen?

[0:19:40] Want vervolgens als je een verdrag tekent, dan word je daar ook aan gehouden.

[0:19:44] Sterker nog, iedereen kan naar de rechter stappen als je niet aan een verdrag houdt bijvoorbeeld.

[0:19:49] Dus we maken het onszelf best wel moeilijk.

[0:19:52] En wat hier vaak vergeten wordt, is gewoon eerst even goed kijken in de praktijk.

[0:19:57] Helpt dit wat we gaan doen?

[0:19:59] We willen ergens naartoe, maar vaak willen we te snel.

[0:20:02] Denken we niet goed na over de gevolgen.

[0:20:04] En dat zie je hier ook gebeuren.

[0:20:06] Oké, mevrouw Beckerman.

[0:20:07] Voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:20:09] Ik denk, bij passend onderwijs heeft mijn partij vooraf gewaarschuwd.

[0:20:14] Als je dit op deze manier doet, wordt het knellend onderwijs.

[0:20:17] We zagen dat aankomen.

[0:20:19] Leraren zagen het ook aankomen.

[0:20:21] Die gingen in staking.

[0:20:22] Die zeiden, er is soms zoveel beloofd op papier.

[0:20:25] En als het op puntje bij paaltje komt, dan wordt het bezuinigd op juist deze leerlingen die het hardst nodig hebben.

[0:20:31] En mijn vraag is heel erg, wat gaan we als Kamer doen om dit te voorkomen?

[0:20:34] Want we zien wel dat die trein doordendert op weg.

[0:20:38] Dus ik denk ook in lijn met wat mevrouw Westerveld ook zei, we moeten hier als Kamer ook veel meer bovenop gaan zitten.

[0:20:44] Want ja, we hebben maar één keer per jaar debat hierover.

[0:20:46] En volgend jaar kunnen we anders weer dezelfde vragen stellen.

[0:20:50] Dit is een wat langere interruptie, dat weet u.

[0:20:52] Mevrouw van der Plas.

[0:20:54] Ja, wij gaan over onze eigen agenda. Dus wij kunnen hier zo vaak over vergaderen als we willen.

[0:21:02] Misschien zou het goed zijn om hier inderdaad wat vaker over te debatteren.

[0:21:09] Ja, wat gaan wij als Kamer hier aan doen?

[0:21:13] Ik denk dat wij gewoon heel erg moeten waken.

[0:21:18] Ik heb nu gevraagd aan de staatssecretaris en aan de minister van, kijk naar die aanbevelingen.

[0:21:23] Wat gaan we met die aanbevelingen doen?

[0:21:25] Maar wat wij hier moeten doen, want na dit commissiebad volgt weer een twee minuten debat.

[0:21:30] Ik zie weer een motiebrei ontstaan van allemaal weer goede bedoelingen.

[0:21:37] Omdat we het zo goed willen doen.

[0:21:40] Daar zouden we misschien ook eens wat voorzichtiger in moeten zijn.

[0:21:44] Van wat vraag je nou eigenlijk aan een motie?

[0:21:46] Wat heeft dit dan voor gevolg voor het werkveld?

[0:21:48] En gewoon veel meer in de praktijk gaan luisteren naar mensen die hier gewoon echt verstand van hebben.

[0:21:56] Want even, we doen met alle respect voor ons allemaal, maar wij hebben niet allemaal verstand hiervan.

[0:22:01] En wij proberen dat goed te doen door te spreken met mensen, door rapporten te lezen, ons te informeren.

[0:22:07] Maar de mensen die er verstand van hebben, die zitten daar.

[0:22:10] Daar zitten die mensen. Die zijn hier in grote getalen aanwezig.

[0:22:13] En als die zeggen, jongens, doe dit niet, want dit gaat niet zo werken, dan moeten wij gewoon even die motiebreid niet doen.

[0:22:20] Vakken willen dat laten zien van, oh kijk, ons is goed zijn.

[0:22:23] Dat moeten we misschien gewoon niet doen.

[0:22:26] En ondertussen vraag ik aan de bewindspersonen, hoe gaan die nou om met die aanbevelingen en hoe kunnen we dit structureel gewoon echt verbeteren?

[0:22:34] Ik let een beetje op uw tijd. U was midden in een zin. U mag hem van mij herhalen.

[0:22:40] Meneer Van Houdingen, een korte vraag.

[0:22:43] Maar is het dan niet zo, eigenlijk dezelfde vraag, het werkt niet, het zegt het wel, moeten we er dan niet mee stoppen?

[0:22:48] Dus om u mee te voortgen, in plaats van dat we zeggen, nou we gaan de trein wat minder hard laten rijden, gewoon die wissel omleggen.

[0:22:53] Gewoon zeggen we die hele idee, hoe sympathiek ook, het werkt niet.

[0:22:56] Mevrouw Van der Plas.

[0:22:59] Ja, iedereen die het rapport heeft gelezen, die ziet ook dat er niet per se wordt gezegd, stop hiermee.

[0:23:05] Maar er wordt wel gezegd van jongens, op deze manier, als het zo gaat, dan is dat gewoon heel lastig.

[0:23:11] De leerlingen in de klasse hebben daar last van, de leraren hebben daar last van.

[0:23:18] Laat gewoon kinderen die speciaal onderwijs nodig hebben, gewoon naar dat speciaal onderwijs gaan.

[0:23:23] Ik ben onlangs nog op een werkbezoek geweest bij Werkenrode in Nijmegen.

[0:23:27] Mevrouw Westveld is even weg, maar die kent dat ook.

[0:23:32] Speciaal onderwijs, kinderen zijn daar gewoon dolgelukkig.

[0:23:35] En die hebben gewoon echt een hele goede kans ook binnen hun capaciteiten op een baan, zeg maar.

[0:23:44] En we moeten niet, kijk stoppen vind ik dan, we hoeven ook niet meer terug naar de jaren zeventig, zeg maar, wat dat betreft.

[0:23:51] Maar laten we gewoon wel eerst zorgen dat die basis op orde is.

[0:23:54] En dan kijken wat mogelijk is en waar het mogelijk is.

[0:23:58] En constateren als het echt niet mogelijk is, gewoon niet doen.

[0:24:01] Uw laatste twee minuten.

[0:24:04] Ja, het is een beetje bizar, want zo meteen zit ik in het debat terrorisme en extremisme.

[0:24:07] Dat is een compleet ander onderwerp weer, ook belangrijk.

[0:24:11] Maar ik wil het hier toch even goed afmaken.

[0:24:15] Ik had het over het leerlingenvoer, daar wil ik ook nog even kort wat over zeggen.

[0:24:18] Want voor veel leerlingen is er geen passend onderwijs zonder passend vervoer.

[0:24:23] En een leerling kan pas echt meedoen op school als het daar ook op een veilige, betrouwbare en haalbare manier kan komen.

[0:24:29] Maar voor veel kinderen is dat waar het spaak loopt.

[0:24:33] Reistijden zijn te lang, vervoer is vaak onbetrouwbaar en het maatwerk ontbreekt.

[0:24:38] En vervoer is geen bijzaak, maar ook dat is een randvoorwaarde voor inclusief onderwijs.

[0:24:44] En hoe staat het met de werkagenda leerlingenvoer en gaan de leerlingen daar alleen iets van merken als de werkagenda is afgerond of al eerder?

[0:24:52] En om welke concrete verbeteringen gaat het?

[0:24:58] Even kijken, dan had ik nog...

[0:25:04] Exusus, dat gaat ook allemaal van mijn tijd af.

[0:25:08] Voorzitter, de uitschroom van leerlingen, daarmee sluit ik af, uit leerroute 1 en 2.

[0:25:12] Die jongeren hebben na school een passende plek in de samenleving nodig.

[0:25:16] Een plek met structuur, ontwikkeling en begeleiding.

[0:25:19] Maar steeds vaker lukt het niet om zo'n passende dagbestedingsplek te vinden,

[0:25:23] omdat het juiste aanbod er simpelweg niet is.

[0:25:26] En dan vallen deze jongeren tussen wal en schip.

[0:25:28] Juist in de fase van hun leven waarin zij nog zoekende zijn.

[0:25:31] En veel van deze jongeren gaan nog niet zelfstandig wonen,

[0:25:34] Maar lopen er vervolgens wel tegenaan dat passende ondersteuning of dagbesteding vaak gekoppeld is aan wonen of zwaardere indicaties.

[0:25:42] En wat dan? Moet hun ontwikkeling dan maar even wachten?

[0:25:45] En dan mogen ze pas verder leren en ontwikkelen als ze ook oud genoeg zijn om zelfstandig te gaan wonen.

[0:25:50] En hoe verdrietig is dat als jouw ontwikkeling, jouw groei, jouw plekje in de samenleving maar even uitgesteld wordt omdat je net niet in de bestaande mal past?

[0:26:00] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er meer passende dagbestedingsplekken komen voor deze doelgroep?

[0:26:05] En hoe zorgen we voor meer maatwerk in de indicatiestelling, zodat jongeren niet eerst een woonvraag hoeven te hebben, voordat zij passende ondersteuning kunnen krijgen?

[0:26:13] En daarnaast hoor ik graag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat onderwijs, gemeenten, zorgaanbieders beter samenwerken, zodat deze jongeren na school niet uit beeld raken, maar door kunnen naar een passende plek.

[0:26:27] Dank u wel.

[0:26:27] Hartelijk dank.

[0:26:28] Ik probeer ook straks nog even terug te komen.

[0:26:31] U mag gewoon terugkomen als dat ook past.

[0:26:34] Ja, ik geef u daarvoor toestemming.

[0:26:37] Het is niet gesloten, want het is zo fijn om te horen.

[0:26:39] Fijn dat u er nog een keer terugkomt.

[0:26:41] Ik wens iedereen een goed debat.

[0:26:42] Ik wens u ook een heel goed debat.

[0:26:45] Mevrouw Roderkerk, aan u het woord. Uw vijf minuten gaan nu in.

[0:26:48] Ja, dank voorzitter. En dank aan iedereen die hierbij aanwezig is.

[0:26:51] Het toont inderdaad de urgentie aan dat we nu echt voortgang bereiken in het passend onderwijs op weg naar het inclusieve onderwijs.

[0:26:58] Pas onder onderwijs begint met een eenvoudige belofte.

[0:27:01] Niet het kind moet passen in het systeem, maar het systeem moet passen bij het kind.

[0:27:05] En die belofte wordt voor 70.000 kinderen die thuis zitten niet waargemaakt.

[0:27:11] Geen klaslokaal, maar een keukentafel thuis.

[0:27:13] En ouders die moeten strijden voor een plek op school voor hun kind.

[0:27:17] Dat mogen we niet normaal gaan vinden.

[0:27:20] D66 is ervan overtuigd dat we dit fundamenteel moeten aanpakken.

[0:27:23] Niet met een nieuw actieplan, maar met een wettelijk verankerd recht op onderwijs.

[0:27:28] En we werken graag met andere fracties samen aan het leerrecht.

[0:27:32] De initiatiefwet die we daarop hebben.

[0:27:34] Want zolang dat recht er niet is, blijft passend onderwijs een belofte zonder afdwingbare kracht.

[0:27:40] En vandaag wil ik het hebben over drie zaken.

[0:27:42] Het recht op onderwijs, de goede voorbeelden van hoe het wel kan en inclusief onderwijs.

[0:27:47] Om te beginnen met het recht op onderwijs.

[0:27:50] Samenwerkingsverbanden zijn wettelijk verplicht een dekkend aanbod te bieden.

[0:27:54] Maar een aanbod is pas dekkend als alle kinderen naar school kunnen.

[0:27:58] En dat is het duidelijk niet, want er zijn 70.000 kinderen die thuis zitten.

[0:28:02] Wie betaalt dan wanneer dat aanbod dekkend is?

[0:28:05] Hoe leggen samenwerkingsverbanden verantwoording af?

[0:28:08] En wat gebeurt er als ze hier dus niet aan voldoen?

[0:28:10] Ik vraag de staatssecretaris om een concreet overzicht van het aantal thuiszitters per samenwerkingsverband de gemeente.

[0:28:17] en een meetbare doelstelling om dat aantal omlaag te brengen.

[0:28:20] Ook is het van belang van het kind dat de leerplichtambtenaar eerder in beeld komt

[0:28:27] en daarbij een preventieve rol heeft.

[0:28:30] Ik ben ook blij dat ons amendement is aangenomen.

[0:28:32] Ik heb ook veel mensen en organisaties gesproken die daar blij mee zijn.

[0:28:36] Die willen dat, en daar is Incarado zelf ook mee bezig,

[0:28:39] die leerplichtambtenaar niet alleen de plicht afdwingt van ouders om naar school te gaan,

[0:28:44] Maar ook zorgt voor het recht van het kind om een plek te vinden die daarbij past.

[0:28:48] En dat voordat die uitvalt.

[0:28:50] Hoe ondersteunt de staatssecretaris leerplichtambtenaren in deze rol?

[0:28:54] En hoe worden de resultaten gemonitord?

[0:28:56] Ik ga mijn hele bijdrage vragen om resultaten, om cijfers, om voortgang.

[0:28:59] Want dat is wat continu op dit onderwerp ontbreekt.

[0:29:02] U heeft een interruptie van de heer Klaassen.

[0:29:05] Voorzitter, ik hoorde de D66 zeggen om samen te werken met verschillende partijen.

[0:29:10] Bedoeld, mevrouw Goorde Kerk daar politieke partijen mee.

[0:29:13] Mevrouw Rode Kerk.

[0:29:14] Ja, daar bedoel ik inderdaad politieke partijen mee, maar ook alle partijen die daaraan bijdragen, waarvan er heel veel hier zitten, die ook heel graag willen dat dat leerrecht verankerd wordt en daar ook heel veel inzet in hebben om daar een goed voorstel van te maken.

[0:29:29] De heer Klaassen.

[0:29:30] Wilt u dan ook samenwerken met Groep Markershoudacht, PVV en Forum voor Democratie?

[0:29:37] Mevrouw Rodekerk.

[0:29:38] Ik had niet zo'n behoefte om het debat van gisteravond over te gaan doen met uw fractievoorzitter.

[0:29:45] Maar wij werken samen met wie hierop wil samenwerken.

[0:29:48] Eerlijk gezegd kan het me helemaal niks schelen welke partij er wil meedoen.

[0:29:51] Ik wil graag dat iedereen hier aan meedoet.

[0:29:53] Ik vind het in het belang van deze kinderen, 70.000 kinderen die thuis zitten, dat we dit voor elkaar krijgen.

[0:29:59] Ik vind het geen politieke kwestie.

[0:30:00] Ik hoop echt oprecht dat elke partij die ook wil opkomen voor deze kinderen met ons wil samenwerken.

[0:30:06] En ik doe daar ook echt mijn hand voor uit.

[0:30:09] Want ik vind het te belangrijk dat wij zorgen dat kinderen weer naar school kunnen.

[0:30:13] Afsluitend meneer Klaas.

[0:30:14] Ik waardeer dat enorm. Ik zal het ook zeker ter harte nemen.

[0:30:17] Daar waar we kunnen samenwerken is de intentie van ons altijd om samen te werken, ongeacht de politieke kleur of overtuiging.

[0:30:25] Mevrouw Rodekerk.

[0:30:26] Nou, kennelijk heeft dat debat van gisteravond dan toch iets van verandering teweeg gebracht bij de partij van de heer Klaassen.

[0:30:34] Maar dat gaan we zien.

[0:30:36] Dan kwam ik bij de goede voorbeelden.

[0:30:39] Er zijn genoeg goede voorbeelden die laten zien dat het wel kan.

[0:30:42] De samen naar schoolklassen waar ik langs ben geweest, maar ook onlangs bij de presentatie die we als Kamercommissie kregen.

[0:30:48] De fixers die in Amsterdam die me ervoor zorgen dat jongeren die al zijn uitgevallen, die echt in moeilijke situaties zitten,

[0:30:55] toch met heel veel persoonlijke aandacht en begeleiding weer naar school kunnen.

[0:30:58] En hoe zorgen we nou dat dit niet blijft bij leuke voorbeelden die in een brief beschreven staan,

[0:31:02] maar dat we weten hoeveel plekken in Nederland gebeurt dit?

[0:31:05] Kan het bij elk samenwerkingsverband gebeuren als we weten dat het werkt?

[0:31:09] Dus hoe zorgen we daar ook voor de concrete cijfers en resultaten?

[0:31:13] En ook het onderwijs op afstand moeten we aan denken.

[0:31:16] In Vlaanderen hebben scholen daar wettelijke drecht om dat digitaal aan te bieden.

[0:31:20] Wanneer een kind kort bijvoorbeeld uitvalt door ziekte, maar ook langdurig,

[0:31:24] kan de staatssecretaris en minister aangeven hoe dat hier zit en of daar ook een wettelijke verankering nodig is.

[0:31:30] LBVSO stelt ook voor een laptop met camera voor elke school,

[0:31:34] Om te zorgen dat kinderen daarmee de kans krijgen om onderwijs mee te volgen alsof ze in de klas zitten.

[0:31:41] Nog voordat ze uitvallen zouden die op scholen beschikbaar moeten zijn voor kinderen.

[0:31:46] En is de staatssecretaris bereid om daar mogelijkheden voor te bieden binnen de leermiddelenbegroting.

[0:31:54] Dan mijn derde punt over het inclusief onderwijs.

[0:31:58] Want we kunnen plakband blijven plakken op een systeem dat niet werkt of we kunnen eerlijk zijn.

[0:32:03] Passend onderwijs in zijn huidige vorm schiet te kort.

[0:32:06] En D66 wil toewerken naar echt inclusief onderwijs.

[0:32:10] Natuurlijk, speciale scholen blijven bestaan voor wie dat echt nodig heeft.

[0:32:14] En de misvatting dat dat helemaal zou verdwijnen wil ik ook wegnemen.

[0:32:17] Dus niemand die dat zegt, er is geen kabinetsbrief die dat zegt.

[0:32:20] Maar wat wij willen is wel dat zoveel mogelijk kinderen samen naar school kunnen in een klas, in een wijk.

[0:32:25] Dat ze samenleven, dat ze de kans krijgen om mee te doen in de samenleving en op scholen in hun buurt.

[0:32:31] En dat vraagt zoals de AAB heel terecht uitspreekt ook om hele goede randvoorwaarden die op orde zijn.

[0:32:37] Leraren die toegerust zijn, om kleinere klassen, waar we ook aan een initiatief met mevrouw Beckerman werken.

[0:32:43] Om gedragsspecialisten en orthopedagogen op school.

[0:32:47] En is de staatssecretaris bereid om een professionaliseringsbudget wat er komt voor leraren ook hierop in te zetten.

[0:32:53] En kan ze ingaan op die randvoorwaarden en hoe ze daar concreet aan wil gaan voldoen.

[0:32:58] U heeft een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:33:00] Ja, dank u voorzitter. Ik ben aangenaam verrast dat D66 ook eigenlijk wel met minder of minder zoveel woorden lijkt toe te geven dat het systeem nu niet werkt.

[0:33:07] Dus dat we een systeemprobleem hebben en dat er altijd speciale scholen moeten blijven bestaan, als ik de D66 goed begrijp.

[0:33:13] Maar wat ik begrijp uit de stukken is dat het idee is dat in 2035 er geen speciale scholen meer zijn.

[0:33:19] Dus wij zijn er heel erg tegen, maar is D66 daar dan ook tegen dat die stip op de horizon, als ik dat goed begrijp.

[0:33:25] Mevrouw Rodekerk.

[0:33:26] Dat is niet wat er in de brieven staat.

[0:33:28] Daar staat dat we willen naar inclusief onderwijs, wat betekent dat we wel meer kinderen op school een plek kunnen geven.

[0:33:35] En een mooi voorbeeld daarvan zijn dus die samen naar schoolklassen, waar ik ook op bezoek ben geweest.

[0:33:39] En waar reguliere scholen een aparte klas hebben, waar kinderen gewoon dus ook met de kinderen op die school naar school kunnen gaan.

[0:33:48] Maar dan krijgen ze wel de extra zorgondersteuning en ook een kleinere klas, meer leraren op minder kinderen.

[0:33:54] om ook echt aan de behoeften van de kinderen te voldoen.

[0:33:56] Dat zijn de voorbeelden die laten zien hoe je dat voor elkaar kunt krijgen.

[0:34:00] Er zijn ook andere hele mooie initiatieven, ook interessant om eens samen heen te gaan

[0:34:05] met de partijen die hier aanwezig zijn, zodat we echt zien

[0:34:08] hoe we deze voorbeelden overal in het land voor elkaar kunnen krijgen.

[0:34:12] En dat is waar we naar streven.

[0:34:13] Want wat we nu zien is dat we aan twee kanten kinderen verliezen.

[0:34:17] Aan de ene kant omdat ze thuis komen te zitten omdat er helemaal geen school is.

[0:34:20] aan de andere kant omdat de wachtlijsten voor het speciaal onderwijs enorm zijn en alleen

[0:34:24] maar oplopen.

[0:34:25] En dat werkt dus niet.

[0:34:27] Willen we dat oplossen, dan moeten we er echt naartoe dat kinderen op reguliere scholen,

[0:34:32] zij het met een aparte voorziening of klas, maar dat ze daar ook meer naartoe kunnen.

[0:34:37] Maar niemand zegt dus in het kort, voorzitter, dat waar dat echt noodzakelijk is dat speciaal

[0:34:43] onderwijs niet zou kunnen blijven bestaan.

[0:34:45] De heer Van Houwelingen.

[0:34:46] Tot slot dan, voorzitter, want ik denk ook dat er duidelijke capaciteitsgebrek is.

[0:34:51] Daarom zijn er ook die wachtlijsten.

[0:34:52] Dus dan zou ik tot slot aan mevrouw Hodenkerk willen vragen.

[0:34:55] Is D60 dan ook voorstand van dat het zo goed is om mogelijk te zijn.

[0:34:59] Om een school te beginnen in speciaal onderwijs.

[0:35:01] Een nieuwe school op te richten.

[0:35:02] Omdat dus makkelijk, en dat is ook logisch.

[0:35:04] Want men wil natuurlijk naar het inclusieve onderwijs toe.

[0:35:06] En daar is in 2019 al een motie over aangenomen thuis door de Kamer.

[0:35:09] Dus zou D60 dan ook een motie kunnen steunen die het weer makkelijk maakt.

[0:35:13] Om mogelijk te maken, zou ik wellicht zelfs willen zeggen.

[0:35:15] Om ook nieuwe scholen op te richten voor het speciaal onderwijs.

[0:35:18] Mevrouw Rodekerk.

[0:35:18] We hebben de wet meer ruimte voor nieuwe scholen, waar aan de lopende band scholen worden opgericht, zoals ook scholen die geleerd zijn aan Forum.

[0:35:26] Dus daar bent u vast mee bekend, waar we ook wel wat van vinden.

[0:35:29] Maar dat is volgens mij niet per se een probleem.

[0:35:33] Wat wij wel zien is dat de wachtlijsten hoog zijn van speciaal onderwijs, maar dat wij eigenlijk ook heel graag de beweging willen maken naar die meer samen naar schoolklassen.

[0:35:43] Wat ons betreft, bij elk samenwerkingsverband moet dat mogelijk zijn.

[0:35:47] Zodat de kinderen die nu thuis zitten op een plek van het samenwerkingsverband, dan wel samen naar een school toe kunnen.

[0:35:53] En als je dat met elkaar organiseert, dan gaat het natuurlijk beter.

[0:35:56] Dus dat betekent wat ons betreft niet dat er nog meer speciaal onderwijsscholen bij moeten komen.

[0:36:01] Omdat dan hou je dus het huidige systeem in stand.

[0:36:03] Wil je naar inclusief onderwijs, dan moet je er ook aan werken dat je dat dus meer op reguliere scholenvoorzieningen mogelijk maakt.

[0:36:10] Tot slot, tot slot.

[0:36:11] Tot slot, dat ik de antwoord maar krijg op een vraag wat vrij irritant is.

[0:36:16] Dus mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Zou ik het dan maar zo formuleren?

[0:36:18] Zou het, los van dat inclusief samen met school onderwijs, zou het op z'n minst wat D66 betreft net zo makkelijk moeten zijn om een school en speciaal onderwijs op te richten dan een andere reguliere school?

[0:36:29] Mevrouw Rodekerk.

[0:36:30] Nou, excuse dat ik geen antwoord geef op de vraag, maar dan was mij die niet helemaal helder.

[0:36:33] Ik wil dus horen, wat zijn dan de bezwaren bij het oprichten van, dus ik ken niet de bezwaren dat het veel moeilijker zou zijn om een speciaal onderwijsschool op te richten qua wetgeving, zeg maar, dan een reguliere school.

[0:36:46] Anders dan dat het natuurlijk wel vraagt om veel meer zorgondersteuning, leraren, et cetera.

[0:36:52] Dus daar zit dan bij mij een onduidelijkheid.

[0:36:54] Uw laatste halve minuut spreektijd.

[0:36:56] Ja, even kijken.

[0:37:01] Dan tot slot het financieringssysteem.

[0:37:03] Ik ben ook blij dat zowel de bundspersonen van onderwijs als zorg hier aanwezig zijn.

[0:37:08] Want daar is het van belang dat er veel meer ook wordt samengewerkt en ook wanneer het gaat om de budgetten.

[0:37:16] zodra een kind een toelaatbaarheidsverklaring krijgt

[0:37:18] voor het speciaal onderwijs, gaat het geld mee

[0:37:20] naar die school bijvoorbeeld, maar als een kind

[0:37:22] met de juiste ondersteuning gewoon op een reguliere school

[0:37:24] kan blijven, dan moet het geld

[0:37:26] ook daar ingezet kunnen worden

[0:37:28] dus wij pleiten voor flexibilisering van die middelen

[0:37:30] zodat een kind niet hoeft te verhuizen

[0:37:32] naar een andere school, en hoe kijken

[0:37:34] de bewindspersonen daarnaar

[0:37:36] tot slot

[0:37:38] in de brief zie ik

[0:37:40] ten eerste dus te weinig feiten, cijfers

[0:37:42] en resultaten

[0:37:44] Maar ik vrees ook voor het nieuwe regionale ondersteuningsnetwerk dan weer wordt opgericht.

[0:37:48] Wat we steeds zien is dat er een structuur op een structuur op een structuur wordt geplakt.

[0:37:55] Maar het wettelijke verankeren van het afdwingen waar het recht op onderwijs en het doorzettingsmacht, wanneer dat niet gebeurt, dat ontbreekt.

[0:38:02] Dus richt u daar op en zorg voor een recht op onderwijs voor elk kind.

[0:38:06] Dank voorzitter.

[0:38:07] Hartelijk dank mevrouw Rodekerk.

[0:38:09] Namens D66, we gaan naar mevrouw Raaien namens de PVV.

[0:38:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:38:15] Voorzitter, de PVV heeft hier al jaren voor gewaarschuwd voor het zogenaamde passend onderwijs.

[0:38:21] Dit heeft in de praktijk leidt tot chaos, overblassing van kinderen die tussen wal en schip vallen.

[0:38:28] En inmiddels kunnen we vaststellen dat die waarschuwingen terecht waren.

[0:38:32] Tienduizenden kinderen zitten thuis zonder goed onderwijs.

[0:38:35] Ouders lopen vast in een weerwaar van regels.

[0:38:38] En leraren raken compleet overvraagd.

[0:38:40] Wat ooit verkocht werd als een prachtig ideaal, maar ook mijn partijen vonden het op papier het passe onderwijs heel goed eruit zien,

[0:38:49] is uitgegroeid tot een systeem waarin de realiteit uit het oog is verloren.

[0:38:53] En toch blijven we doorsturen op inclusie en iedereen zoveel mogelijk bij elkaar.

[0:38:58] Terwijl scholen nu al moeite hebben om de boel draaiende te houden.

[0:39:03] Klassen worden onrustiger, leraren moeten steeds meer zorgtaken uitvoeren en veel scholen kampen al met personeelsrekorten

[0:39:09] korte en overvolle klassen. Kinderen die extra hulp nodig hebben krijgen daardoor vaak juist

[0:39:15] minder aandacht in plaats van meer. Kan de staatssecretaris concreet uitleggen hoe een

[0:39:21] volledig inclusief onderwijssysteem in 2035 eruit moet komen te zien? En wat betekent dit

[0:39:29] concreet voor het speciaal onderwijs? Voorzitter, mijn fractie vindt er scholen weer scholen moeten

[0:39:35] zijn. Leraren zijn opgeleid om les te geven, niet om hulpverlener, gedragscoach of jeugdzorgmedewerker

[0:39:41] te spelen. En laten we ook stoppen met doen alsof speciaal onderwijs iets negatiefs is.

[0:39:46] Voor sommige kinderen is dat juiste plek waar zij rust, structuur en begeleiding krijgen,

[0:39:52] die zij namelijk nodig hebben. En wat de PVV betreft moet het speciaal onderwijs juist

[0:39:58] versterkt worden. In de stukken staat ook nergens dat het speciaal onderwijs wordt afgeschaft,

[0:40:03] Maar wat wij wel zien is een voortdurende beweging richting inclusief onderwijs in 2035.

[0:40:09] Waarbij steeds meer kinderen naar het reguliere onderwijs worden geleid.

[0:40:13] En laat ik even helder zijn, kinderen die dat aankunnen, die moet je zeker naar het reguliere onderwijs laten gaan.

[0:40:21] Organisaties waarschuwen dat hierdoor de druk op het speciaal onderwijs verder zal toenemen.

[0:40:26] En dat de kwaliteit en toegankelijk onder druk komt te staan.

[0:40:29] Kan de staatssecretaris aangeven wat zij gaat doen om dit te voorkomen?

[0:40:34] Voorzitter, niet elk kind is hetzelfde.

[0:40:37] En niet elk kind leert hetzelfde.

[0:40:39] En niet elk kind hoort automatisch in dezelfde klas terecht te komen.

[0:40:43] Onderwijs moet aansluiten op wat een kind nodig heeft.

[0:40:47] Goed onderwijs begint met rust, structuur en veiligheid in de klas.

[0:40:51] En juist voor kinderen met het zogenaamde rustzakje is die veiligheid wel heel belangrijk.

[0:40:57] En dan een ander groot punt van zorg is namelijk de jeugdzorg, want die staat al behoorlijk onder druk.

[0:41:02] En hoe is de staatssecretaris van Plan de Zorg op reguliere scholen te faciliteren als die scholen steeds inclusiever moeten worden?

[0:41:10] En kan zij daarbij ook aangeven wat er minimaal nodig is om reguliere scholen daarvoor geschikt te maken?

[0:41:17] En zijn scholen daar überhaupt voldoende voor uitgerust?

[0:41:20] Zeker gezien het feit, ook met name omdat heel veel schoolgebouwen verouderd zijn.

[0:41:26] Daarna ziet de PVV dat rondom passend onderwijs een enorm bestuurlijk systeem is ontstaan.

[0:41:31] Mijn collega's van D66 en Verpro noemden het ook al.

[0:41:35] Er zijn 151 samenwerkingsverbanden, grote regionale verschillen en eindeloze overlegstructuren.

[0:41:43] Terwijl er miljoenen omgaan in het systeem, groeien de wachtlijsten,

[0:41:47] zijdt het aantal thuiszitters en lopen kinderen vast tussen regels, loketten en procedures.

[0:41:52] Uit de stukken blijkt dat scholen, ouders en leerlingen nog steeds te maken hebben met bureaucratie, versnippering en verschillen per regio.

[0:42:01] Leraren geven ondertussen aan dat de druk in de klas alleen maar verder toeneemt.

[0:42:06] In het rapporten Iedereen zoveel mogelijk bij elkaar wordt zelfs erkend dat het huidige systeem van samenwerkingsverbanden te ingewikkeld en versnippeld is geworden.

[0:42:16] Is de staatssecretaris daarom bereid te onderzoeken of deze samenwerkingsverbanden kunnen worden afgeschaft en of het geld rechtstreeks naar scholen en ondersteuning in de klas kan kennen?

[0:42:27] Voorzitter, de PVV is niet tegen passend onderwijs.

[0:42:30] De PVV is tegen een systeem dat kinderen laat vastlopen en leraren laat bezwijken.

[0:42:35] En ik vind dat we daar ook voor moeten werken, maar mijn voorgangers hebben dat ook al gezegd, bij de invoering van het inclusieve onderwijs.

[0:42:43] Dank u wel.

[0:42:44] Hartelijk dank.

[0:42:46] Dan gaan we verder met mevrouw Beckerman namens de SP.

[0:42:50] U mag wachten totdat de bel voorbij is, jazeker.

[0:42:53] Haal allemaal even diep adem en dan gaan we zo meteen...

[0:42:56] Deze bel betekent niks voor de mensen op de publieke tribune dat het hier niet goed gaat.

[0:43:00] Maar we wachten gewoon even totdat...

[0:43:03] Dat vraagt u zich af, ja.

[0:43:06] Het is een opmaat voor uw eerste termijn, mevrouw Beckerman.

[0:43:10] Voorzitter, wat als we vanaf nul zouden kunnen beginnen?

[0:43:13] Hoe zou ons ideale onderwijs er dan uitzien?

[0:43:17] Kleine klassen, aandacht voor elk kind, leraren met autonomie, scholen in de buurt, openbaar wat ons betreft,

[0:43:25] waar zoveel mogelijk verschillende kinderen welkom zijn en iedereen gelijke kansen krijgt.

[0:43:30] Aanpassing en extra ondersteuning voor wie het nodig heeft, bijvoorbeeld door een schaduw,

[0:43:34] een extra ondersteuner in de klas of meer speciaal onderwijs voor wie dat nodig heeft.

[0:43:40] Geld voor onderwijs echt naar onderwijs.

[0:43:42] En het is pijnlijk hoe ver we daar natuurlijk van verwijderd zijn.

[0:43:47] Aantallen zijn al heel vaak genoemd.

[0:43:49] 70.000 leerlingen.

[0:43:52] Dat zijn maar schattingen die thuis zitten, die uitvallen, die klem zitten.

[0:43:57] Wachtlijsten voor het speciaal onderwijs.

[0:43:59] Grote klassen.

[0:44:01] Hoge werkdruk voor leraren.

[0:44:04] Hoe komen we van de huidige situatie naar de gewenste situatie?

[0:44:09] Want voorzitter, dat we moeten veranderen, dat het systeem faalt, is duidelijk.

[0:44:14] Maar gaat de overheid het dit keer wel goed doen?

[0:44:18] Dat is de grote vraag.

[0:44:19] Leren we van de fouten die gemaakt zijn bij de invoering van onder andere passend onderwijs,

[0:44:23] waar zoveel leerlingen dag in dag uit de dupe van zijn?

[0:44:27] En voor de invoering van passend onderwijs waarschuwde de SP.

[0:44:31] Passend onderwijs knelt als je niet de randvoorwaarden op orde hebt.

[0:44:36] En helaas, helaas kregen we daarin ook gelijk.

[0:44:40] De Algemene Rekenkamer wees er deze week nog maar eens op dat er samenwerkingsverbanden zijn waar al het geld naar het speciaal onderwijs gaat, wat ook nodig is,

[0:44:50] maar er geen ondersteuningsbudget meer over is voor passend onderwijs op reguliere scholen.

[0:44:55] Dit alles terwijl leerlingen in de klas minder aandacht krijgen en de werkdruk van leraren stijgt met uitval en tekorten tot gevolg.

[0:45:02] Graag een reactie van het kabinet.

[0:45:04] Voorzitter, opnieuw leren we van de fouten die gemaakt zijn bij de invoering van passend onderwijs of maken we dezelfde fouten opnieuw?

[0:45:12] Want inclusief onderwijs klinkt heel erg mooi.

[0:45:15] Maar als het alleen bij modieuze beleidsstaal blijft, dan wordt het de volgende ramp voor het onderwijs.

[0:45:21] Als je de structurele problemen niet oplost, kun je steeds een andere naam bedenken, maar wordt de uitkomst niet minder problematisch voor leerlingen en leraren.

[0:45:32] En daarom vraag ik ook met klem aandacht voor de zorgen uit de praktijk van leerlingen en van leraren.

[0:45:39] En het meeste personeel ziet het namelijk niet gebeuren in 2035.

[0:45:43] Ze zien het niet alleen als realistisch, maar ze zien het echt als risicovol.

[0:45:50] En ze verwachten precies de problemen die we nu ook al zien.

[0:45:53] Een gebrek aan middelen, personeel en expertise, te grote klassen, hoge werkdruk en een gebrek aan passende faciliteiten.

[0:45:59] En bovendien voelen ze zich niet gehoord.

[0:46:02] En dat geldt vooral voor het personeel dat het onderwijs daadwerkelijk verzorgt of ondersteunt.

[0:46:08] Hoe verder men van de klas afstaat, hoe minder kritisch men is.

[0:46:11] En terwijl we toewerken naar integratie en afbouw van het speciaal onderwijs, is twee derde van het personeel daarop tegen.

[0:46:18] En het is al door de voorgangers gevraagd, maar graag een reactie op het rapport en op alle concrete aanbevelingen daarin.

[0:46:25] Toen passend onderwijs werd ingevoerd, gingen leraren staken.

[0:46:29] Voorzitter, staken.

[0:46:31] En als het kabinet toen had geluisterd, was het ook gewoon niet zo'n ellende geworden die het voor veel leerlingen en leraren nu is.

[0:46:38] Want op papier was het zo mooi, het onderwijs moest passen bij elke leerling.

[0:46:43] Maar voor het goed en wel was ingevoerd, waren die budgetten daarvoor alweer weg.

[0:46:49] En toch zien we opnieuw dezelfde houding, want we horen opnieuw dat leraren en leerlingen te weinig gehoord worden.

[0:46:57] In haar brief zegt de staatssecretaris de zorg te begrijpen en erop te vertrouwen dat de bonden met haar aan de slag willen om de komende periode stappen te zetten.

[0:47:04] Maar wat gaat de staatssecretaris zelf doen om het onderwijspersoneel beter te betrekken? Welke concrete stappen komen er?

[0:47:10] Voorgangers hebben het al over. We hebben geen concreet stappenplan. We weten niet wat het plan is.

[0:47:17] Voorzitter, mijn laatste minuut voor twee onderwerpen. Leerlingenvervoer.

[0:47:21] Voorzitter, we zijn blij dat onze motie is aangenomen hierop.

[0:47:24] Maar wat gaat daar concreet mee gebeuren?

[0:47:27] Want jaarlijks zijn er vier miljoen ritten die te laat op school arriveren als de leerlingen überhaupt al aankomen, voorzitter.

[0:47:35] Er is nu een werkagenda.

[0:47:36] Wat betekent dat concreet?

[0:47:37] Wordt ook het voorstel van de SP om niet meer aan te besteden meegenomen?

[0:47:41] En dan tot slot het rondelpotje, voorzitter.

[0:47:44] dat was bedoeld

[0:47:46] voor al die mooie initiatieven die er zijn

[0:47:48] buiten die samenwerkingsverbanden

[0:47:50] om leerlingen te helpen die nu uitvallen

[0:47:52] of klem zitten

[0:47:53] we vroegen in het vorige debat naar de besteding ervan

[0:47:56] nu blijkt dat tenminste een deel hiervan

[0:47:58] alsnog naar extra activiteit van de

[0:48:00] samenwerkingsverbanden zelf gaan

[0:48:01] dat was niet de intentie

[0:48:03] mooi dat er een evaluatie achteraf komt

[0:48:05] maar je kunt toch veel beter nu al

[0:48:08] ingrijpen en zorgen dat het echt

[0:48:10] terecht komt bij de leerlingen die het nodig hebben

[0:48:12] dank u wel

[0:48:12] Tot op de seconde nauwkeurig. Ja, ongelooflijk. Ervaren Kamerlid. Meneer Klaassen, probeer dat ook maar eens.

[0:48:21] Sterker nog, ik ga het binnen de vijf minuten doen.

[0:48:24] We zitten hier met twee dikke Kamerbrieven van de staatssecretaris. Alle voorgangers hebben het erover gehad.

[0:48:29] De regering meldt positieve effecten van de wet kwaliteit. VSO sinds 2013 meer opbrengstgericht werken.

[0:48:36] Sterkere focus op basisvaardigheden en betere voorbereiding op uitstroom.

[0:48:41] Maar tegelijkertijd erkennen ze zelf dat het misgaat.

[0:48:44] Het OPP is uitgegroeid tot een dik zorgdossier vol irrelevante informatie.

[0:48:48] VSO-scholen gebruiken nauwelijks nog gewone examens.

[0:48:51] Leraren zijn onvoldoende voorbereid op zware ondersteuningsbehoeften.

[0:48:55] De uitval is dramatisch.

[0:48:56] Slechts 41 tot 45 procent van de arbeidsmarktprofieleerlingen heeft in vier of vijf jaar nog werk.

[0:49:02] In het MBO valt meer dan de helft uit op entree-niveau of niveau 2.

[0:49:06] Dat zijn geen cijfertjes, dat zijn kinderen die tussen wal en schip vallen.

[0:49:10] Wat doet de regering?

[0:49:11] Precies de Haagse Reflex waar de heer Beertema, de voorganger op onderwijs binnen onze gedeelde geledingen,

[0:49:19] al jaren voorwaarschuwde, nog een verbeterd traject OPP, nog een expertisepunt, nog een handreiking, nog meer samenwerking.

[0:49:29] Mevrouw de staatssecretaris, hoe moet een VSO-leraar die al verzuipt in formulieren nog fatsoenlijk lesgeven

[0:49:35] als er telkens een nieuw traject bovenop komt? Wanneer stopt u met de eindeloze stroom aan plannen?

[0:49:41] De kern van het probleem wordt niet aangepakt.

[0:49:43] Het is de ideologische inclusieagenda die alles naar regulier onderwijs duwt,

[0:49:47] terwijl veel kinderen met zware beperkingen, gedragsproblemen of verstandelijke handicaps

[0:49:51] juist in het gespecialiseerd onderwijs mogelijk, denken wij, het beste zouden kunnen gedijen.

[0:49:57] De recente evaluatie en de staat van het onderwijs 2025 liegen er ook niet om.

[0:50:02] Regulier onderwijs raakt over belast, leraren branden op en de kinderen betalen de prijs.

[0:50:07] Garandeerd daarom vinden wij ruime, goed gefinancierde VSO-plaatsen

[0:50:11] in plaats van ze weg te bezuinigen.

[0:50:12] Voorzitter, we hebben knellend onderwijs, is al gezegd, in plaats van passend onderwijs.

[0:50:17] Duizenden thuiszitters bewijzen dat.

[0:50:19] Thuiszitten begint ook al vaak veel eerder in een klas onder rust,

[0:50:23] waar de leraar brandjesblust en ongewenst gedrag de leeromgeving bepaalt.

[0:50:27] Passend onderwijs is voor de meeste leerlingen simpel.

[0:50:30] Een ordelijke, veilige school met structuren, duidelijke regels,

[0:50:33] hoge verwachtingen, hoge verwachtingen en een leraar die de klas onder controle heeft.

[0:50:38] De Nederlandse klas is afgelopen decennia veranderd in de omgeving vol zorg en gedragsproblemen, niet overal.

[0:50:44] Categorale gymnasia en scholen buiten de grote steden doen het prima.

[0:50:48] Maar juist waar orde onder druk staat, heerst het lerarentekort en vluchten gemotiverde leerlingen weg.

[0:50:54] Daar wordt passend onderwijs een lege belofte.

[0:50:57] DNA wil regulier onderwijs dat voor meer dan 95% van de leerlingen werkt.

[0:51:01] Klassikaal gedreven door bevoegde leraren met hoge verwachtingen, discipline en de kennis die centraal staat.

[0:51:08] De Michaële Community School in Londen bewijst dat het kan.

[0:51:11] Zelfs een super diverse omgeving.

[0:51:13] Structuur, duidelijke normen, een handhaving van positief gedrag.

[0:51:18] Zolang ordeverstorend gedrag onder de mom van gelijke kansen domineert,

[0:51:22] betalen de welwillende leerlingen de prijs.

[0:51:24] De voorvechters van zogenaamde kansengelijkheid doen een cosplay deugen.

[0:51:29] Gepemper dat neerkomt op bigotry of low expectations.

[0:51:33] Daarom zeg ik ook, heb gewoon hoge verwachtingen van je kinderen en van je studenten.

[0:51:37] Dat is eervol en dat zal hun stimuleren.

[0:51:40] Echt de gelijke kansen bieden we met uitstekend onderwijs dat verheft.

[0:51:44] Voorzitter, de bureaucratie dat het systeem log maakt moet verdwijnen.

[0:51:49] Het OPP terug naar één simpel aviertje.

[0:51:52] Geen twee onafhankelijke deskundigen meer.

[0:51:54] Eén landelijk digitaal TLV format zonder jaagse heranvraag.

[0:51:57] De voorzitter mag dadelijk alle afkortingen even uitleggen.

[0:52:00] Wanneer haalt u die romslomp weg, zodat leraren weer les kunnen geven?

[0:52:04] Of is er weer, zoals mevrouw van der Plassen zei, een salvo aan moties nodig om dat voor elkaar te krijgen?

[0:52:11] Ik denk dat dat niet gaat werken.

[0:52:12] VSO-leraren verdienen beter.

[0:52:14] Geen pabo light, maar gerichte vakopleidingen.

[0:52:17] Focus op kennisoverdracht, orde en basisvaardigheden in plaats van inclusieideologie.

[0:52:22] Wil de staatssecretaris AUB deze ideologie op zijn minst dan in het onderwijs en in alle plannen laten varen?

[0:52:30] En de nazorg vanaf 1 januari 2026 moet actief een praktijk gericht.

[0:52:35] Echte stages bij bedrijven, voor wie dan ook.

[0:52:37] Geen papieren begeleiding.

[0:52:38] Alleen zo dalen die uitvalscijfers.

[0:52:40] U heeft een interruptie van mevrouw Wester.

[0:52:42] Ik heb nog één zin.

[0:52:44] Eén zin dan, ja zeker.

[0:52:46] Voorzitter, passend onderwijs is voor ons geen logisch experiment.

[0:52:49] Het is een praktische opdracht.

[0:52:51] Ieder kind krijgt het onderwijs dat bij hem past.

[0:52:53] Zonder leraren, reguliere scholen of kwetsbare leerlingen de rekening betalen.

[0:52:58] Minder papier, meer resultaat.

[0:53:01] Zet toe.

[0:53:01] Ja, mevrouw Westerveld, een interruptie.

[0:53:05] Voorzitter, volgens mij zeggen de meeste mensen hier dat we graag willen dat kinderen zoveel mogelijk met elkaar naar school gaan en dat het voor sommige kinderen niet mogelijk is.

[0:53:16] En daar heb je dan gespecialiseerd onderwijs voor nodig.

[0:53:19] Mijn vraag is waarom de heer Klaassen het idee achter inclusief onderwijs nou weer af doet als inclusieideologie.

[0:53:26] Volgens mij zijn dat soort termen nergens voor nodig en doen ze ook heel veel mensen tekort die gewoon willen dat hun kind het allerbeste onderwijs krijgt en zoveel mogelijk met andere kinderen het liefst op een school in de buurt terecht kan.

[0:53:37] Volgens mij is dat het idee en hoeven we dat niet op deze manier neer te zetten.

[0:53:43] Meneer Klaassen.

[0:53:44] Nou, ik ben het wel eens hoor, maar de politiek is ook om het soms zo neer te zetten dat het ook aandacht krijgt.

[0:53:51] Want daarom stelt u mij dus die vraag en ik denk dat het ook een hele goede vraag is.

[0:54:00] Kijk, er werd net hetzelfde voorbeeld gegeven van de ernstig meervoudige beperking.

[0:54:04] Ja, nee, natuurlijk.

[0:54:06] Ik kan niet verwachten dat je zegt, dat dat niet die aandacht behoefte die het nodig heeft.

[0:54:13] Dat heeft ook met vervoer te maken, met aandacht van de docent of degene die voor de klas zat,

[0:54:21] of mensen die in de klas zat, snappen wat de problematiek van dat kind is,

[0:54:25] bij een meervoudig handicap. Logisch.

[0:54:26] Maar er is natuurlijk ook een grijs gebied

[0:54:28] in dit hele verhaal wat het volgens mij ook heel lastig maakt

[0:54:31] dat

[0:54:33] het soms ook gewoon helpt

[0:54:35] om te zeggen, nou ja, weet u, we hebben gewoon

[0:54:36] de normale verwachting, we verwachten

[0:54:38] normaal gedrag en daar wordt

[0:54:40] een kind op aangesproken. Dus het

[0:54:43] gaat niet om

[0:54:43] de kinderen met een meervoudige

[0:54:46] beperking of een ernstig handicap. Het gaat

[0:54:48] om dat gebied waarin er heel snel wordt

[0:54:50] gezegd, dat moet inclusief, dat moet

[0:54:52] allemaal maar kunnen.

[0:54:54] En daar gaan we onze verwachtingen maar aanpassen.

[0:54:56] Dat is volgens mij ook een misonderkenning van het kind aan zich.

[0:55:04] Ja voorzitter, want ik begrijp ook niet zo goed wat er nou mis is om rekening te houden met specifieke behoeften van een kind.

[0:55:12] Volgens mij, en dat heeft er ook mee te maken dat we gewoon steeds beter weten, ook uit wetenschappelijk onderzoek, dat kinderen verschillende leerbehoeften hebben.

[0:55:19] En dat kan ook gelden voor kinderen met bijvoorbeeld autisme, kinderen met een lichtverstandelijke beperking, kinderen die enorm prikkelgevoelig zijn.

[0:55:28] We weten allemaal dat dat een rol kan spelen, ook in waarom kinderen thuis zitten.

[0:55:33] En we moeten vooral niet nu doen alsof dat de schuld is van kinderen of dat zij te veel vragen van het onderwijs.

[0:55:39] Als we dit weten, wat is er dan mis mee om rekening te houden met behoeften van kinderen om thuis zitten tegen te gaan,

[0:55:45] om meer van elkaar te leren

[0:55:47] en om te zorgen dat leraren zoveel mogelijk hun werk kunnen doen in de klas

[0:55:51] en ook begrijpen wat er aan de hand kan zijn met een kind

[0:55:54] waarom een kind soms niet zo goed kan meedoen

[0:55:57] Dit was een lange interruptie, dat begrijpt u

[0:55:59] Meneer Klaassen

[0:56:00] Ja, enorm eervol dat er dan niet meer dan 30 seconden wordt gebruikt

[0:56:04] om dat aan mij voor te leggen

[0:56:10] Kijk, ik begrijp het idee wel

[0:56:13] Ja, mooi.

[0:56:15] Maar het is totaal niet uitvoerbaar.

[0:56:17] Als je...

[0:56:18] Tegenwoordig heeft

[0:56:21] elk kind wel iets.

[0:56:23] En elk kind

[0:56:25] wordt de ouders zou...

[0:56:27] Het is een beetje een cultuur

[0:56:29] aan het ontstaan dat elk kind moet maakbaar zijn

[0:56:31] en perfect zijn. En als het daar niet aan voldoet

[0:56:33] vinden ouders dat er iets mee is.

[0:56:35] En vraag dan om een specifieke

[0:56:37] behandeling of een

[0:56:39] begeleiding of inzet van weet ik wie

[0:56:41] om dan maar te kunnen voldoen aan de standaardeis

[0:56:47] hoe een kind zich in de klas zou moeten kunnen presteren.

[0:56:51] Dat een docent dan ook maar alles zou moeten kunnen doen

[0:56:54] om daar iets mee te moeten.

[0:56:56] Soms is het gewoon goed om te zeggen, dit is een standaard

[0:56:59] en die verwachting hebben we van jou

[0:57:01] en daar gaan we je op aanspreken en bij begeleiden.

[0:57:04] Je kunt niet voor alle afwijkingen iets bedenken

[0:57:07] waardoor dan een docent dat specifieke passend onderwijs moet geven.

[0:57:10] Dat is volgens mij het grote probleem waarom sommige docenten gillend uit de klas rennen.

[0:57:14] Afsluiten, mevrouw Westerveld.

[0:57:19] Nou, ik dacht dat de voorzitter mij misschien geen derde meer zou kunnen.

[0:57:23] Volgens mij doet de heer Klaas hiermee ook het idee achter inclusief onderwijstekort, maar ook heel veel kinderen en heel veel ouders.

[0:57:31] Ja, natuurlijk op het moment dat een kind niet zijn best doet, dan mag je je kind erop aanspreken.

[0:57:39] Maar er worden zaken gevraagd van kinderen die gewoon niet kunnen.

[0:57:43] En laten we nou proberen.

[0:57:44] We weten ook steeds meer dat dat zo is.

[0:57:47] Laten we daar gewoon zoveel mogelijk rekening mee houden.

[0:57:49] Volgens mij is dat het idee achter inclusief onderwijs.

[0:57:51] Meneer Klaas.

[0:57:53] Daar ben ik er dus niet mee eens.

[0:57:55] Ik denk dat je goed moet kijken van waar leg je dan die grens.

[0:58:02] In de wereld die nu geschetst wordt.

[0:58:06] Dat betekent dat elk kind is uniek.

[0:58:09] ja dat snap ik, elk kind is uniek

[0:58:10] maar als elk kind uniek is en je hebt een klas van 30 kinderen

[0:58:13] en elk kind is uniek met zijn eigen vragen

[0:58:14] en je zet er één docent voor de klas die met al die

[0:58:16] twee dingen rekening moet gaan zitten houden

[0:58:18] is het werk niet te doen

[0:58:20] volgens mij hebben we daar docenten niet voor gekozen

[0:58:22] in de wereld die nu geschetst wordt

[0:58:23] betekent dat nog meer docenten het onderwijs uit

[0:58:27] verstevig de positie van die docenten

[0:58:29] en zorg dat die docenten

[0:58:31] gewoon hun onderwijs goed kunnen doen

[0:58:33] en leer ze

[0:58:37] misschien moet ik het anders zeggen

[0:58:38] Misschien moeten ook ouders geleerd worden dat een kind natuurlijk heel erg bijzonder is, maar heel erg uniek.

[0:58:46] En al zijn vormen misschien een beetje wat minder mag.

[0:58:49] Ik denk dat het heel enorm gepsychologiseerd is in de huidige maatschappij.

[0:58:53] Een interruptie van de heer Hamstra.

[0:58:56] Ja, voorzitter, dank.

[0:58:57] Ik hoorde de heer Klaassen het zeggen, het woord normaal gedrag geheils.

[0:59:00] We kijken naar de jeugdzorg die van 1 op de 70 kinderen naar 1 op de 7 kinderen gaan.

[0:59:04] En dan gaat het ook vaak over hoe breed dan die norm is van wat normaal gevonden wordt.

[0:59:08] Wat vindt de heer Klaassen dan normaal gedrag, zeg maar?

[0:59:10] Hoe ziet de heer Klaassen dat?

[0:59:12] Meneer Klaassen.

[0:59:13] Ja, laten we zeggen dat in de volksmond het gedrag is wat op het moment overeenkomt met de verwachtingen van de omgeving.

[0:59:24] Ik ben geen socioloog, ik ben geen psycholoog.

[0:59:27] Maar dat is ongeveer wat je van normaal zou mogen verwachten, wat in dit geval in de klas aan gedrag is.

[0:59:34] Het is mijn portefeuille niet door jeugdgezondheidszorg, maar er zijn enorme wachtlijsten in de zorg waarbij je volgens mij hele laagcomplexe zorg vooraan krijgt.

[0:59:49] Omdat die laagcomplexe zorg natuurlijk, dat heeft een hoge deuren over, dus die gaan we heel graag vergoeden.

[0:59:55] Die misschien ook een gevolg is van de huidige maatschappij.

[1:00:00] Dat ouders blijkbaar niet in staat zijn om een kind wat huilend in de gang ligt te draaien om nog meer chocomel.

[1:00:08] Denken, nou daar hebben we een probleem, daar moeten we mee naar de jeugdzorg.

[1:00:11] Ik denk dat dat ook een hele grote probleem is in onze maatschappij.

[1:00:15] De heer Hamstra.

[1:00:16] Ja voorzitter, een kind dat chocomel in de gang wil inderdaad gaan jeugdzorg.

[1:00:19] Dus dat klopt, dat zijn we volgens mij met elkaar eens.

[1:00:21] Eén van de problemen waar we in de jeugdstof, want ik ben ook wel jeugdstof woordvoerder tegen aanloop, is dat die norm zo beperkt is, zeg maar.

[1:00:27] Dat is ook één van de redenen, maar ik kon er in mijn termijn ook op terug waarom inclusief onderwijs zo'n goed idee is.

[1:00:32] Maar gezien kunnen we daar straks dan verder nog wel even over doorpraten, maar dat is voor ons de reden om hier wel achter te slaan.

[1:00:37] De heer Klaassen?

[1:00:38] Ja, nou, ik sta er niet achter dat inclusief onderwijs verkeerd is, alleen ik ben bang dat we net zo weer passend onderwijs helemaal gaan doorslaan.

[1:00:47] En dat we voor elk kleurtje, elk vakje, allemaal oplossingen gaan lopen bedenken.

[1:00:52] Waardoor we het probleem niet oplossen.

[1:00:53] Dus ik denk dat de opdracht, ik heb dat ook gezegd, aan de minister of kom met duidelijk afbakening wat het dan zou moeten zijn.

[1:01:02] Of laat het gewoon varen en verwacht gewoon wat je van andere kinderen ook verwacht.

[1:01:07] Dat is denk ik ook gewoon heel eerlijk.

[1:01:10] Goed, hartelijk dank.

[1:01:11] En een VSO-leraar is een leraar in het voortgezet speciaal onderwijs.

[1:01:15] Ja, dat is zo.

[1:01:16] Ja, maar ik zeg het even, één van uw afkortingen.

[1:01:19] We proberen dat zoveel mogelijk te vermijden, maar dan help ik iedereen ook een beetje daarbij.

[1:01:23] De heer Hamstra.

[1:01:24] Ja, een TLV's toelaatprijsverklaring.

[1:01:27] Voorzitter, het maakt uit waar je wieg staat.

[1:01:29] Dat geldt helaas voor veel zaken in het leven.

[1:01:31] Het maakt bijvoorbeeld uit of de plek waarin je woont in een vochtig huis is vol schimmel,

[1:01:37] of dat het een warme, comfortabele woning is.

[1:01:39] Of die in een wijk staat waar veel criminaliteit is, of in een veilige buurt waar ouders elkaar kennen.

[1:01:44] Maar voorzitter, hetzelfde geldt voor de kwaliteiten die je hebt meegekregen.

[1:01:48] Het ene kind functioneert nog eenmaal makkelijker in het schoolsysteem zoals we dat bedacht hebben dan het ander.

[1:01:54] En het CDA vindt het belangrijk dat kinderen kansrijk kunnen opgroeien.

[1:01:57] Ongeacht waar je wiegt staat, ongeacht de kwaliteiten en de talenten die je hebt meegekregen.

[1:02:02] En juist daarom is passend onderwijs en nu inclusief onderwerp zo belangrijk.

[1:02:06] En vandaag wil ik het over drie onderwerpen hebben.

[1:02:08] Inclusief onderwijs, zorg en onderwijstijd en leerlingenvervoer.

[1:02:12] En laat ik bij inclusief onderwijs beginnen voorzitter. Het doel dat gesteld is dat uiterlijk in 2035 zoveel mogelijk scholen die funderend onderwijs geven inclusieve scholen zijn.

[1:02:23] En die ambitie is mooi, maar de praktijk is weer barstig.

[1:02:26] Kinderen en ouders lopen vast door trage uitvoering, onduidelijke regie, verschillen tussen regio's, lees de samenwerkingsverbanden.

[1:02:34] En de onderwijsinspectie concludeerde vorig jaar al dat 7 van de 28 onderzochte samenwerkingsverbanden een onvoldoende scoorden.

[1:02:41] Een probleem was het ontbreken van een dekkend aanbod en passend onderwijs.

[1:02:45] En als we het hebben over thuiszitters, dan hebben we het al gehad over de 70.000 kinderen die langer dan drie maanden thuis zitten.

[1:02:51] En meer dan 280.000 kinderen die geen volwaardig onderwijs krijgen.

[1:02:55] Ik weet dat het ministerie cijfers heeft die lager zijn, maar ook die laten een stijger zien van het aantal kinderen dat ze korte of langere tijd thuis zitten.

[1:03:04] Zijn zij voldoende in beeld, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:03:08] Een vraag aan de minister met de wet Rijkwijden, waarin staat dat een wederzijdse plicht voor gemeenten en scholen moet zijn om samen te werken een afspraak te maken.

[1:03:17] Maar in hoeverre gaat dit concreet bijdragen aan het verlagen van het aantal thuiszitters?

[1:03:22] Het voorstel van de staatssecretaris, ik moet zeggen de minister, is een lange termijn oplossing.

[1:03:27] Mijn vraag is, wat is de korte termijn oplossing?

[1:03:30] De kern is dat veel kinderen nog steeds tussen systemen en uitvoering vallen,

[1:03:35] terwijl het beeld nieuw papier oplevert en te weinig werkbare verbetering voor leerlingen, ouders en leraren.

[1:03:41] En de inzet moet daarom verschuiven van een discussie over systeem naar uitvoering.

[1:03:45] Wie levert wanneer een merkbaar resultaat voor kind, voor ouder en voor school?

[1:03:50] En de staatssecretaris kiest voor een gebaseerde aanpak met elke drie jaar een eikmoment.

[1:03:54] En daar zijn wij een voorstander van. Ik denk dat het verstandig is.

[1:03:58] Maar denkt de staatssecretaris dat zij tussentijds voldoende kan bijsturen?

[1:04:02] En welk instrumentarium heeft zij in haar gereedschapkist zitten om bij te kunnen sturen?

[1:04:07] Voorzitter, dan zorg- en onderwijstijd.

[1:04:08] Er zijn genoeg leerlingen.

[1:04:10] Eerst een interruptie van mevrouw Beckerman.

[1:04:11] Mevrouw Beckerman.

[1:04:13] Dit is volgens mij zo'n debat waar we elkaar de meeste interrupties gaan omdat we het eens zijn.

[1:04:18] Maar wel kijken hoe willen we dit dan aanpakken.

[1:04:20] Want ik zie eigenlijk hetzelfde als bij passend onderwijs.

[1:04:24] Op papier was het zo mooi toen het ingevoerd werd.

[1:04:27] Dat klonk fantastisch.

[1:04:28] Iedere leerling het onderwijs dat bij hem, haar, hen past.

[1:04:33] Nou, fantastisch.

[1:04:34] En toch wisten we vanaf de start, dit gaat knellen.

[1:04:39] Hoe voorkomen we dat opnieuw?

[1:04:40] Want ik zie dat we heel veel vragen stellen.

[1:04:43] Ook omdat we gewoon aan de ene kant wel dat mooie woord hebben.

[1:04:48] Wat ik echt wel een beetje een modewoord vind.

[1:04:51] Maar aan de andere kant heel weinig als Kamer weten.

[1:04:54] Welke rol zouden wij moeten nemen?

[1:04:57] Dit was uw tweede lange interruptie.

[1:04:59] Ja, de heer Hamstra.

[1:05:00] Nou, dan ga ik ook een extra lang antwoord geven.

[1:05:02] Nee, waar het volgens mij om gaat is, en dat hoor ik meerdere collega's ook aangeven, en daar ben ik helemaal voorstander van, is dat de randvoorwaarden goed op orde moeten zijn.

[1:05:11] En als je dat niet hebt, dan ben je iets aan het invoeren wat op papier inderdaad mooi klinkt, zonder dat je de consequenties daarvan goed kan doorleven.

[1:05:18] Maar doe het ook vooral samen, en er wordt vaker geweest naar van mij de linkerkant van de mensen die er verstand van hebben, zeg ik dan maar eventjes.

[1:05:26] als dat onvoldoende gebeurt

[1:05:27] en dat geldt niet alleen maar voor passend onderwijs

[1:05:28] niet alleen maar voor inclusief onderwijs

[1:05:30] dat geldt voor heel veel onderwerpen die we hier in deze kamer bespreken

[1:05:33] dan gaat het gewoon niet werken

[1:05:35] dus dat is denk ik een van de lessen

[1:05:37] die we zouden moeten trekken

[1:05:39] dat lees ik ook wel terug in de brief van de staatssecretaris

[1:05:43] maar dat is een van de rollen

[1:05:44] die wij als kamer kunnen oppakken

[1:05:46] in het kader van monitoring

[1:05:47] vervolg uw betoog

[1:05:48] ik was gebleven bij zorg en onderwijstijd

[1:05:52] er zijn genoeg leerlingen

[1:05:53] en zeker in het speciaal onderwijs die zorg nodig hebben en dit ook krijgen.

[1:05:56] Zorg en onderwijs zijn vaak gescheiden werelden, met gescheiden beleid en gescheiden financieringstromingen,

[1:06:01] maar het is hetzelfde kind.

[1:06:03] Twee weken geleden was ik samen met collega Rijer bij onderwijsgroep Leipark in Tilburg.

[1:06:08] Een prachtig voorbeeld hoe zorg en onderwijstijd gegeven kan worden, voorzitter,

[1:06:11] en ze namen ons ook mee in de uitdagingen, bijvoorbeeld waar het gaat om de bekostiging.

[1:06:15] Die bestaat uit de stapeling van regelingen, de bekostiging vanuit OCW,

[1:06:19] de drie verschillende toelaatbaarheidsverklaringen vanuit samenwerkingsverbanden en daarop bovenop middelen via jeugdzorg of VLZ.

[1:06:27] Kortom, dit systeem vraagt om bureaucratie, om uitgevoerd te worden en dan heb ik het nog niet eens over de perverse prikkels.

[1:06:34] Bijvoorbeeld om een lagere TLV te geven die minder kost, omdat er zit gewoon een incentive daarin.

[1:06:42] De voorgestelde aanpak die ik teruglees, die wil van het individu naar het collectief en wil dat knelpunten binnenstelsels worden opgelost

[1:06:48] via brede en specifieke bestuurlijke afspraken.

[1:06:51] Dus dan heb je het over inkoop, financiering, verantwoording, organisatie.

[1:06:54] Maar waarom denkt de staatssecretaris dat dit nu wel kan werken?

[1:06:58] Hoe worden ouders en vertegenwoordiging van ouders betrokken

[1:07:01] bij het maken van de bestuurlijke afspraken over zorg in onderwijs?

[1:07:05] En wordt er naast de onderwijsinstellingen ook echt met hen samengewerkt?

[1:07:09] En tot slot de alternatie van dit punt, voorzitter.

[1:07:11] Hoe wordt geborgd dat er voldoende PGB voor zorg thuis overblijft

[1:07:14] bij een collectieve inzet op school?

[1:07:16] Bijvoorbeeld voor de momenten dat een kind om verschillende redenen niet naar school kan.

[1:07:19] Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

[1:07:22] Voorzitter, het laatste punt wat ik wil maken gaat over leerlingenvervoer.

[1:07:25] Want leerlingen moeten tenslotte ook naar school.

[1:07:28] Als wethouder ben ik verantwoordelijk geweest voor de uitvoering en ik ken de schrijnende verhalen van de radeloze ouders.

[1:07:33] Geen vaste chauffeurs waardoor er elke week een ander gezicht voor de deur stond.

[1:07:37] Chauffeurs die niet kwamen opdagen en ritten die veel te lang duurden zodat kinderen in hun broek plasten.

[1:07:42] Te laat aankwamen op school of nog erger, veel te vroeg, waardoor er van warme overdracht zeker geen sprake was.

[1:07:49] En vorige week overhandigde de gemeente Katwijk namens de alliantie een petitie aan ons aan met een aantal aanbevelingen.

[1:07:55] En volgens de alliantie staat passend onderwijs ernstig onder druk.

[1:07:59] De aanhoudende problemen scharen het welzijn, de ontwikkelingen en de onderwijskansen van kwetsbare leerlingen.

[1:08:05] En staatssecretaris Bekking heeft een landelijke werkagenda voor het leerlingenvervoer opgesteld.

[1:08:10] En dat is een stapje, maar verandert dat nu wat aan de praktijk?

[1:08:13] De alliantie komt met stappen die verder gaan aan de werkagenda van staatssecretaris Bekking.

[1:08:18] En ik noem drie aanbevelingen.

[1:08:19] Eén, maak van leerlingenvervoer een publieke randvoorwaarde voor het leerrecht.

[1:08:24] Twee, stel landelijke minimumnormen vast, bijvoorbeeld maximale reistijden, veiligheid, begeleiding, continuïteit van chauffeurs en klachtenafhandeling.

[1:08:32] En drie, stop aanbestedingen die alleen sturen op prijs.

[1:08:35] Dus welke aanbevelingen kan de staatssecretaris overnemen en daar graag een reactie op?

[1:08:40] Voorzitter, dank u wel.

[1:08:41] Hartelijk dank. Mevrouw Westerveld, een interruptie.

[1:08:45] Dank, voorzitter.

[1:08:46] En ik zou ook graag het CDA willen vragen.

[1:08:49] Welke aanbevelingen zou het CDA kunnen overnemen?

[1:08:51] En dat is niet bedoeld als een flauwe vraag.

[1:08:53] Maar omdat dit onderwerp ook al heel lang speelt.

[1:08:56] Omdat er heel lang vanuit de Kamer breed wordt gevraagd aan de bewindspersonen om in te grijpen.

[1:09:01] omdat al heel lang de wethouder in Katwa

[1:09:04] samen met anderen aan de bel trekken

[1:09:06] dus is ook het CDA bereid om verder te gaan

[1:09:08] de heer Hamstra

[1:09:11] ja voorzitter dank

[1:09:12] het antwoord is ja

[1:09:14] zeker

[1:09:15] dus wanneer het bijvoorbeeld gaat om

[1:09:17] de landelijke minimumnormen

[1:09:19] we zien dat we gewoon heel veel zaken

[1:09:21] in 2012, 2015 gedecentraliseerd hebben

[1:09:23] en daar nu op terugkomen

[1:09:25] wanneer het gaat over minimumregelingen

[1:09:27] wanneer het gaat om jeugdzorg

[1:09:28] het maakt uit wie heeft gestaan

[1:09:30] of waar je woont

[1:09:30] voor wat voor zorg of ondersteuning je krijgt.

[1:09:32] Dat kan natuurlijk niet.

[1:09:35] En aanbesteding, ja, ik heb het van dichtbij meegemaakt.

[1:09:37] Alleen maar sturen op prijs.

[1:09:40] Goedkoop is duurkoop.

[1:09:42] Uiteindelijk komt daar zoveel ongein achter weg, zeg maar.

[1:09:48] Dat moet je niet willen.

[1:09:49] Dus wij kunnen met heel veel aanbevelingen weg.

[1:09:51] Ik ben wel benieuwd wat de reactie van de staatssecretaris is...

[1:09:54] wat voor consequenties dat met zich meebrengt.

[1:09:57] Hartelijk dank.

[1:09:58] Mevrouw Westerveld.

[1:09:59] Ja, want bijvoorbeeld als het gaat over die aanbesteding, hebben we ook al vaker gezegd, maak daar nou een landelijke aanbesteding van.

[1:10:05] Zorg nou ook dat er meer chauffeurs komen.

[1:10:08] We hebben in 2019 met toenmalig minister Wiersma nog een spoeddebat erover gehad.

[1:10:14] Dus is ook het CDA dan bereid om niet alleen te zeggen we willen meer, maar we gaan het ook echt doen.

[1:10:18] En ook te zorgen dat daar middelen voor komen, dat we wellicht wetswijzigingen, dat die er komen.

[1:10:25] Is ook het CDA bereid om dus dat soort stappen te gaan zetten.

[1:10:28] De heer Hamstra.

[1:10:29] Ik had de vraag verwacht, voorzitter, en ik snap hem ook heel goed.

[1:10:34] Het antwoord is ja.

[1:10:36] De vraag die hier altijd meegepaard gaat is, en waar dekken we dat dan vandaan?

[1:10:40] Want ik kan u niet overzien wat dat dan betekent en wat we dan bijvoorbeeld niet meer kunnen doen.

[1:10:44] Dus dat gesprek, dat ga ik wel graag met u en met de andere collega's aan.

[1:10:49] En ten aanzien van, dat is een van de grootste problemen, het tekort aan chauffeurs.

[1:10:54] Er is natuurlijk nog steeds een krappe arbeidsmarkt.

[1:10:56] We hebben niet een blik die we open kunnen trekken waar ineens zoveel chauffeurs uit kunnen komen.

[1:10:59] Maar daar kun je wel beleid op maken.

[1:11:01] Dus daar denk ik ook graag verder op mee.

[1:11:03] Oké, afsluitend nog mevrouw Westerveld.

[1:11:06] Volgens mij moeten we de antwoorden van het kabinet afwachten.

[1:11:09] En het lijkt me mooi om daarin samen op te trekken.

[1:11:12] Goed, helder.

[1:11:13] Dit was uw spreektijd in de eerste termijn.

[1:11:15] We gaan luisteren naar de heer Boomsma namens JA21.

[1:11:19] Dank u wel meneer de voorzitter.

[1:11:22] Dit debat wordt gevoed door een verheven ideaal.

[1:11:26] Of eigenlijk twee idealen.

[1:11:27] Dat alle kinderen naar dezelfde buurtschool gaan en dat alle kinderen daar ook nog precies het onderwijs krijgen dat bij ze past.

[1:11:33] Die droom is op zich niet nieuw.

[1:11:36] PVDA-minister Van Kemenaade kwam er al mee in 1974.

[1:11:40] Vanaf 1992 heette dat dan weer samen naar school.

[1:11:43] En vervolgens is die droom vervat in het verdrag Handicap uit 2016 en de werkagenda VN-verdrag Handicap,

[1:11:48] waarvan artikel 24 alle ondertekenaars vraagt om te zorgen voor een inclusief onderwijssysteem op alle niveaus.

[1:11:54] En in 2014 is deze droom vervat en gestold in nieuwe beleidstermen zoals passend onderwijs en inclusieve leeromgeving.

[1:12:02] En is dat ook dat wettelijke doel van 2035 opgenomen.

[1:12:05] Maar wat er dus in al die jaren niet kwam, voorzitter, was een adequaat plan om ook de voorwaarden te scheppen.

[1:12:11] Om het benaderen van die idealen dan ook daadwerkelijk te realiseren om dat handen en voeten te geven.

[1:12:17] En zomaar prachtige ambities formuleren, eigenlijk hebben velen hier al naar verwezen.

[1:12:20] Maar zonder het ijzeren voornemen en de voorwaarden naartoe te formuleren.

[1:12:26] Dat lijkt ook een soort magisch denken.

[1:12:28] Ik vind overigens dat ook iets verklaren als recht zonder verder, dat is ook een soort magisch denken.

[1:12:33] Dat gaat het ook nog niet oplossen.

[1:12:34] Want de realiteit anno 2026 is gewoon dat alle seinen op rood staan.

[1:12:39] Het aantal kinderen dat thuis zit neemt toe.

[1:12:41] Zowel met vrijstelling als zonder.

[1:12:43] 70.000, maar ook nog bijvoorbeeld 6.000 die al drie maanden niet ingeschreven staan, maar eigenlijk wel naar school moeten.

[1:12:49] Het aantal kinderen in de jeugdzorg neemt toe.

[1:12:51] Inderdaad, die één op de zeven nu.

[1:12:54] Het aantal kinderen in het speciaal basisonderwijs is gewoon toegenomen.

[1:12:57] En ook in cluster vier, dus speciaal basisonderwijs met gedragsproblemen.

[1:13:01] Dus allemaal neemt het toe.

[1:13:02] Dus wat nou dan de afgelopen vijftig jaar niet is gelukt,

[1:13:05] waarom kan dat nou dan in dik acht jaar opeens wel?

[1:13:10] Dat lijkt me toch een recept voor mislukking.

[1:13:12] Dus vraag aan de staatssecretaris.

[1:13:14] Ik zou zeggen, ik kom gewoon met een realistische doelstelling,

[1:13:17] Want velen hebben ook gezegd, ja, er zullen altijd wel scholen voor speciaal onderwijs zijn.

[1:13:21] Maar hoe dan?

[1:13:22] Laten we gewoon kijken, wat moeten we nou gewoon behouden als voorraad?

[1:13:27] Wat is nou gewoon in elke regio nog nodig?

[1:13:29] Ik vind dat nu nog veel te vaag.

[1:13:32] Want uiteindelijk, voorzitter, is natuurlijk ook de realiteit dat passend en inclusief op een gegeven moment gewoon tegenstrijdig kunnen worden.

[1:13:39] Want het uitgangspunt is natuurlijk heel goed.

[1:13:41] Als het enigszins mogelijk is proberen dat alle kinderen op een reguliere school kunnen blijven.

[1:13:44] Ook als ze met specifieke problemenkampen.

[1:13:47] En alle ondersteuning biedt die er daarvoor nodig is.

[1:13:50] En je moet ook waken dat scholen te snel van kinderen afscheid nemen als het gewoon lastig is.

[1:13:56] Maar er zijn natuurlijk ook gewoon grenzen.

[1:13:57] En daar is al eerder over gesproken, maar volgens mij is het de belangrijkste grens.

[1:13:59] Het moet haalbaar zijn voor de docenten en het mag niet ten koste gaan van de andere kinderen.

[1:14:03] Dus als kinderen een rolstoel hebben of extra zorg krijgen of aandacht.

[1:14:07] Of een plek op school waar die zorg wordt geboden.

[1:14:09] Daar heeft niemand anders last van.

[1:14:11] Dus ja, zet daar volop op in.

[1:14:14] Ga dat dan ook goed realiseren.

[1:14:16] Dan is ook wel de vraag hoe zorg ik nou voor dat er extra geldt voor die zorg en ondersteuning dat nu bij speciaal onderwijs zit dan naar die reguliere onderwijs gaat.

[1:14:25] Ik denk wel dat het zo is dat als je zorg op school kunt bieden dat je heel veel extra kosten op andere plekken kunt voorkomen.

[1:14:32] Maar zorg er dan wel voor dat leraren en schoolbesturen zoveel mogelijk zeggenschap erover houden.

[1:14:37] En dat zelf daar ook eigenaar van zijn hoe ze dat het beste kunnen inrichten.

[1:14:41] Maar dan nog voorzitter, je hebt natuurlijk altijd gewoon kinderen met gedragsproblemen als die structureel de les verstoren.

[1:14:46] Of zoveel aandacht vragen dat er te weinig over blijft voor andere kinderen.

[1:14:50] Ja, dan gaat het ten koste van andere kinderen.

[1:14:52] Dan is dat gewoon niet goed.

[1:14:53] Leraren die kunnen ongekend veel, maar ze kunnen niet op drie plekken tegelijk zijn.

[1:14:57] Dus het is ook niet verrassend dat 75% dan volgens die bonden zeggen, nou wij geloven hier niet in.

[1:15:03] En sterker nog, dat men ook aangeeft, het streven kan ook averechts werken.

[1:15:07] Het kan ook juist leiden tot meer thuis zitten.

[1:15:09] Als je teveel op de verkeerde manier op die inclusiviteit gaat sturen.

[1:15:12] Omdat dat leidt tot meer onrust in de klas en dergelijke.

[1:15:15] En leerkrachten krijgen al steeds meer gedragsproblemen op hun bord, op veel scholen.

[1:15:20] Dus dan moet de opdracht niet zijn, hoe maken we dat onderwijs zo inclusief mogelijk, maar hoe houden we dit gewoon zo goed mogelijk werkbaar.

[1:15:28] En juist in dat streven naar een inclusieve werkomgeving is denk ik dus een goed werkend noodventiel ook belangrijk, zoals dat nu bestaat in de vorm van die OPDC's, waar kinderen dan tijdelijk naartoe kunnen als het echt even niet meer gaat.

[1:15:40] Dat moet gewoon te voorzien zijn en dat moet gewoon beschikbaar zijn.

[1:15:44] Hoe verre is dat netwerk op dit moment nu dekkend en wat gaat de staatssecretaris doen?

[1:15:49] Welke kansen ziet zij om dat te verbeteren?

[1:15:51] En hoeverre ziet zij dat nou ook als voorwaarde voor het streven naar meer inclusiviteit elders?

[1:15:56] Een andere vraag is, wat wordt er nou precies gedaan om negatieve prikkels in de beoordeling van de inspectie die inclusiviteit eigenlijk weer ontmoedigt dan te verwijderen?

[1:16:06] Maar verder, voorzitter, de belangrijkste uitdaging vooral is nu toch de basis gewoon op orde krijgen.

[1:16:12] En ik denk de beste manier om scholen inclusiever te maken is gewoon beter onderwijs.

[1:16:17] En ik was vrijdag ook op de Helderingsschool in Rotterdam-Zuid.

[1:16:19] Zo'n speciaal basisonderwijs, een school die haalt hele goede resultaten.

[1:16:22] Met klassikaal onderwijs, expliciete directe instructie, gecombineerd met inderdaad hoge verwachtingen.

[1:16:28] Goed klassenmanagement, rust, reinheid, regelmaat, discipline, strenge regels en een voorspelbaar regime.

[1:16:33] En kinderen, die waar dat dus eerder niet goed ging, ja ik ga afronden voor ze, die deden daar gewoon heel braaf mee.

[1:16:39] Ik heb ook een les bijgewoond, ik heb heel veel geleerd over Egyptische kunst daar, dus dat werkt gewoon.

[1:16:43] Maar dan moet je toch niet een streven formuleren dat zo'n school eigenlijk zou moeten verdwijnen.

[1:16:49] En die onduidelijkheid moet je denk ik ook wegwerken.

[1:16:51] Rond u af.

[1:16:52] Ja, oké, nou dan laat ik het hierbij.

[1:16:56] Ja, u bent er een halve minuut overheen, dus ik probeer daar wel rekening mee te houden, maar hartelijk dank voor uw bijdrage.

[1:17:02] De heer Van Houweling heeft een vraag aan u, meneer Boomsma.

[1:17:06] Misschien kan dan een deel van de antwoord ook nog in de vraag, wat u wil zeggen in de antwoord, wat ik zou willen vragen in ieder geval, is van, wat ik al een paar keer vraag, de hele transitie nu van passen naar inclusief onderwijs.

[1:17:17] Moeten we niet dat hele pad verlaten? Moeten we daar niet mee stoppen? En mocht u verder nog wat te zeggen, dan hoor ik dat ook graag.

[1:17:26] Meneer Boomsma.

[1:17:26] Kijk, dit zijn sympathieke interrupties. Ik denk dat het niet goed is om onhaalbare doelen te stellen.

[1:17:33] Dus dat 2035 en dan te zeggen, ja zoveel mogelijk, dat dat gewoon niet goed is.

[1:17:38] Je moet veel duidelijker aangeven, wat verwachten wij dan dat op dat moment nog een goed en passend netwerk is van verschillende type scholen.

[1:17:45] Die we dan gewoon nodig zullen hebben.

[1:17:47] Dat geeft ook meer rust aan leraren en dat geeft ook meer duidelijkheid over waar we nou eigenlijk naartoe bewegen.

[1:17:51] En volledig passend en inclusief lijkt mij dus gewoon niet kunnen.

[1:17:57] Dan tot slot, dit brengt mij op één laatste vraag.

[1:18:00] dat schoolleiders die ik heb gesproken in speciaal onderwijs, die geven ook aan dat

[1:18:04] zij kunnen niet zien op die scholen voor speciaal onderwijs welke zorg nu beschikbaar is voor kinderen die daar al zitten.

[1:18:10] En bijvoorbeeld in Rotterdam kunnen ze niet zelf opschalen naar jeugdbeschermingsplein.

[1:18:14] En dat verhindert dus ook veel de passende aanpak die daar nodig is.

[1:18:19] Dus graag ook daarop een reactie.

[1:18:21] De heer Van Oulingen.

[1:18:22] Nee, u heeft het gezegd. Nou, kijk eens aan. Dan bent u nu aan het woord voor uw eerste termijn.

[1:18:30] Dank u voorzitter.

[1:18:31] Het passend onderwijs, inclusief onderwijs, dat klinkt natuurlijk heel sympathiek.

[1:18:35] En het ideaal is natuurlijk ook sympathiek.

[1:18:36] Alleen het lijkt niet te werken.

[1:18:38] We hebben natuurlijk al een paar keer te spraken gekomen met deze petitie gehad.

[1:18:41] En onder 10.000 leraren bijna is er dus een enquête uitgezet.

[1:18:45] En die zeggen allemaal, het werkt niet.

[1:18:46] Het is niet realistisch.

[1:18:48] Minder dan 20% van de leraren steunen.

[1:18:50] En die hebben ermee te maken.

[1:18:51] Die steunt die transitie naar passend en inclusief onderwijs.

[1:18:54] En ironie is dus dat het juist niet passend is.

[1:18:57] En dat is ook logisch.

[1:18:58] Iedereen had dat kunnen bedenken.

[1:18:59] Als je leerlingen met ontzettend verschillende leerbehoeftes in dezelfde klas gaat zitten, krijg je natuurlijk allerlei problemen.

[1:19:04] Daarom is ooit dat speciaal onderwijs ontstaan en er is een reden voor.

[1:19:08] En die problemen, er zijn heel veel, er zijn een aantal al genoemd.

[1:19:12] Dus de onrust neemt toe in de klas, het aantal thuiszitters neemt toe, de prestaties neemt af.

[1:19:16] En ik denk dat het gewoon goed is om een aantal citaten voor te lezen.

[1:19:19] Dat ga ik nou doen bij al die problemen van leraren zelf, die dus in die petities staan.

[1:19:22] Want die laten dus zien wat er aan de hand is.

[1:19:24] Dus ik ga er nu mee beginnen.

[1:19:26] Als het onder werkdruk gaat, schrijft een leraar, of zegt een leraar.

[1:19:29] Het curriculum voor mijn vakwiskunde is heel erg vol.

[1:19:31] Ik heb daarom absoluut geen tijd om achterblijvers binnen mijn huidige taakopgeving die extra aandacht te geven die ze nodig hebben.

[1:19:36] Ik schreeuw dan ook om inkeer bij de beleidsmakers en terugkeer naar speciaal onderwijs.

[1:19:41] Zodat iedere leerling weer pas het onderwijs krijgt.

[1:19:43] Welzijn, andere leraar.

[1:19:45] Leerlingen die te veel afwijken van de norm worden sociaal buitengesloten door medeleerlingen.

[1:19:48] Dit is vreselijk om te ervaar voor het kind, dus voor dat kind wat speciaal onderwijs nodig heeft eigenlijk.

[1:19:52] En frustrerend om te zien voor de docent.

[1:19:54] Bovendien maakt het de ouders wanhopig omdat ze, net als het docent, machtloos zijn hierin iets te veranderen.

[1:19:59] Dus we moeten toezien hoe het kind steeds eenzaam en ongelukkiger wordt.

[1:20:03] Ja, introductie van mevrouw Rodenkerk.

[1:20:05] Ja, ik hoor de citaat, we hebben het rapport natuurlijk ook kunnen lezen.

[1:20:09] Ik denk wel dat het iets meer wordt platgeslagen hoe de heer Van Houwelingen dit nu interpreteert.

[1:20:14] Waar ik een beetje voor wil waken, en dat hoor ik nu al bij meerdere sprekers,

[1:20:17] is dat we in dit debat kinderen tegen elkaar op gaan zetten.

[1:20:22] Dat we kinderen als probleemgevallen gaan bestempelen wanneer het gaat om kinderen met extra ondersteuningsbehoeften.

[1:20:29] En ik zie hier ook de blikken van de ouders hier op de tribune die dat als pijnlijk ervaren.

[1:20:36] Dus ik wil de heer Van Houwelingen ook vragen om wanneer hij zegt, ja dat kan allemaal niet, we moeten niet alle kinderen bij elkaar in de klas.

[1:20:42] Wat zegt hij dan precies?

[1:20:44] Dit was een lange interruptie, de heer Van Houwelingen.

[1:20:46] Ik zeg dat juist ook voor die kinderen waar ik heel veel sympathie voor heb, kan ik u verzekeren.

[1:20:51] Die speciale behoeftes hebben.

[1:20:53] Want dat is dus het punt van de citaten die ik voorlees.

[1:20:55] Dat die leraars zeggen dat ook.

[1:20:56] Die komen ook niet tot hun recht in dat reguliere onderwijs.

[1:21:00] Dit laatste citaat dat ik in het oplafs is daar een voorbeeld van.

[1:21:02] Omdat die dus worden buitengesloten bijvoorbeeld.

[1:21:04] Gebeurt niet altijd, maar dat gebeurt soms.

[1:21:06] Ja, dat is nou eenmaal, zo is de wereld.

[1:21:08] Kijk, ik zit hier dus niet in vanuit het gevoel van.

[1:21:11] Ja, wat voelt goed, maar wat werkt.

[1:21:13] Om een weper aan te halen, dus verantwoordingsethiek.

[1:21:16] En dat is het enige waar ik geïnteresseerd in ben.

[1:21:18] Of het werkt of niet.

[1:21:19] En ik heb heel veel sympathiek aan mevrouw Rodenkerk voor kinderen die extra behoeftes hebben of die een handicap hebben.

[1:21:25] Dat is het verhaal niet.

[1:21:26] Dus ik zit helemaal niemand tegen elkaar op te zetten, in het tegendeel.

[1:21:29] Mevrouw Rodenkerk.

[1:21:31] Kinderen worden bijgesloten, zo werkt de wereld.

[1:21:33] Het zijn allemaal wel wereldbeelden die hier worden opgeworpen.

[1:21:36] En er wordt gezegd, inclusief onderwijs en utopie.

[1:21:39] Maar ik denk dat het ook een utopie is wat hier wordt geschetst.

[1:21:41] Alsof elk kind naar een speciale school kan worden gestuurd of zo.

[1:21:45] Dat is nu een beetje wat de heer Van Houdingen doet voorkomen.

[1:21:47] Terwijl we hebben natuurlijk al een grote wachtlijst op de speciaal onderwijsschool.

[1:21:51] Dus dat is dan toch ook niet de oplossing.

[1:21:53] De heer Van Houwelingen.

[1:21:54] Kijk, voor de kinderen waarvoor het werkt, dus dat samen naar schoolklassen bijvoorbeeld.

[1:21:58] Ik ben niet tegen samen naar school.

[1:21:59] Als dat werkt en de ouders willen dat en iedereen zegt van mooi idee, moet je dat vooral doen.

[1:22:03] En ja, daar kom ik straks nog op terug.

[1:22:05] Er zijn inderdaad wachtlijsten, daar hebben wij ook hele grote zorgen over, in een speciaal onderwijs.

[1:22:10] En dat komt omdat er dus onvoldoende, dat is ook een grote vraag die ik heb, onvoldoende geïnvesteerd wordt in dat speciaal onderwijs.

[1:22:15] Het lijkt eerder een soort van stervenhuisconstructie te zijn.

[1:22:18] Er worden scholen gesloten.

[1:22:19] Het is moeilijk, denk ik, waar we net dat interruptie-debatje over hadden.

[1:22:22] Waar ook een motie over is ingediend in 2019 door Quint.

[1:22:25] Om het weer makkelijker te maken op speciaal scholen op te richten.

[1:22:28] Dus dat wordt natuurlijk moeilijk, denk ik, ook gemaakt.

[1:22:30] Omdat men dus die transitie wil inzetten, inclusief onderwijs.

[1:22:33] Waar er dus minder plek is, in ieder geval, voor speciaal onderwijs.

[1:22:36] En als je dus dat speciaal onderwijs gaat afbouwen.

[1:22:38] Dat is wat er, denk ik, nu toch gebeurt.

[1:22:41] Dan is het logisch natuurlijk dat er op een gegeven moment wachtlijsten ontstaan.

[1:22:44] Maar dan moet je daar iets aan doen.

[1:22:46] En dan moet dat niet natuurlijk de conclusie zijn.

[1:22:48] Dan moeten we dus nog meer inzetten op dat inclusieve onderwijs.

[1:22:52] Afsluitende mevrouw Rodekerk.

[1:22:53] Nou, het positieve wat ik hoorde is dat de heer Van Houding ook niet tegen de samenle schoolklasse is.

[1:22:57] Maar dat dus wel als een oplossing ziet.

[1:23:00] Maar wat hij dan echt, ja, hoe hij dan het wil oplossen.

[1:23:03] Hij zegt dan ja, dan moeten er meer speciaal onderwijsscholen worden opgericht.

[1:23:06] Dat lijkt me dan weer de hele andere kant op gaan.

[1:23:08] Dus dat strookt niet helemaal met elkaar.

[1:23:10] En ik zou zeggen laten we dan met dat eerste idee verder gaan.

[1:23:14] Om te zorgen dat kinderen daadwerkelijk een plek krijgen op school die bij hen past.

[1:23:18] En inderdaad voorkomen dat we kinderen allemaal uit elkaar moeten gaan halen.

[1:23:23] Maar gewoon zoveel mogelijk met elkaar naar school.

[1:23:26] Volgens mij is dat niet iets wat als een utopie hoeft te worden bestempeld.

[1:23:29] Maar gewoon iets wat we kunnen doen.

[1:23:31] Dat was uw tweede lange interruptie.

[1:23:33] De heer Van Houwelingen.

[1:23:34] Om dat misschien toch wat te verduidelijken.

[1:23:35] Kijk, wij zijn heel erg tegen al die onderwijsvervorming centraal opgelegde ideeën.

[1:23:41] En dit vreselijk idee wat mij betreft past, inclusief onderwijs, is daar een voorbeeld van.

[1:23:45] Kijk, als scholen zelfstandig besluiten van, nou, en ouders lijkt het een goed idee, een leraar van, ga een schaamde schoolklas oprichten.

[1:23:51] Ja, wie ben ik dan? Wie is er dan om daar tegen te zijn?

[1:23:53] Dus we zijn daar niet tegen of zo.

[1:23:54] Alleen, we constateren dat ik niet, die leraren die ermee te maken hebben, die 10.000 leraren, dat het niet werkt, die hele transitie.

[1:24:02] En daar maken we ons dus zorgen over.

[1:24:04] En daarom zeg ik, dat is mijn boodschap hier de hele tijd, van ja, laten we er alsjeblieft mee stoppen, want het lijkt niet te werken.

[1:24:10] En laten we dus weer terug gaan naar het speciaal onderwijs.

[1:24:14] Natuurlijk, als er mensen zijn die zeggen, nou, we moeten het zoveel mogelijk combineren in het regeling onderwijs, dat kan, dat prima.

[1:24:18] Het staat mensen altijd vrij om te doen wat ze willen.

[1:24:21] Alleen die transitie lijkt niet te werken.

[1:24:22] Daar wordt nu op ingezet.

[1:24:24] En dat lijkt ons dus onverstandig om de reden die ik net noemde.

[1:24:27] De heer Hamstra wil u nog interromperen.

[1:24:29] De heer Hamstra.

[1:24:30] Ja, voorzitter, dank.

[1:24:32] Kijk, als we kijken naar de transitie in de jeugdzorg 2015, dat is een van de redenen geweest waarom we nu met 1 op de 7 kinderen in de jeugdzorg te maken hebben.

[1:24:41] Dat heeft ook een beetje te maken met aanbod creëert vraag.

[1:24:44] In hoeverre denkt de heer Van Houwelingen dat als we nu wel gaan investeren in speciaal onderwijs, waar nu al wachtlijst zijn en waar de druk nu al gevoeld wordt,

[1:24:54] dat dat de oplossing is en dat we dan niet als we die weg inslaan over 5 of over 10 jaar en zelf de discussie voeren,

[1:25:00] hé, dat heeft toch niet gewerkt, want die drukte is te hoog en het systeem is niet houdbaar.

[1:25:04] Ook dat was een lange interruptie, de heer Van de Houdelingen.

[1:25:06] Ja, als ik de interesse goed begrijp, is het van, ja, kan het überhaupt?

[1:25:12] Kijk, dit is het verhaal wat die leraar ons vertelt.

[1:25:15] Wat we nu doen, dat kost pas veel geld.

[1:25:18] Het zorgt voor enorme verstoring in het onder andere reguliere onderwijs.

[1:25:22] Het zorgt ervoor dat kinderen thuis komen te zitten.

[1:25:23] Die hebben dan straks meer zorgbehoeftes wellicht, omdat ze niet eens onderwijs krijgen.

[1:25:27] Dus zoals we het nu doen, dat is heel kostbaar.

[1:25:29] Dat is eigenlijk ook heel inefficiënt.

[1:25:32] Dus ja, ik draai dus de vraag om.

[1:25:34] Ik denk juist wat we nu aan het doen zijn, dat dat het systeem belast.

[1:25:37] En dat is wat die leraar ons ook zegt in die petitie.

[1:25:40] Die 10.000 leraar, van het werkt niet, het belast het hele systeem.

[1:25:43] Dus dan zou ik zeggen, geef passend onderwijs.

[1:25:45] Dat wil zeggen, geef de mensen, de kinderen die dus extra ondersteun nodig hebben, geef die dat in hun eigen omgeving op het speciaal onderwijs.

[1:25:51] Want dat schijnt beter te werken.

[1:25:53] Dat ontlast denk ik het systeem, toch?

[1:25:55] Vervolg uw betoog, meneer Van Houding.

[1:25:57] Ja, ik was nog met een paar citaten bezig, dus cognitief niveau, dat is een andere leraar, die schrijft dan op, leerlingen die extra aandacht vragen, hebben invloed op het leerklimaat in de klas.

[1:26:07] Dat zeg ik niet om leerlingen tegen elkaar op te zetten, dit is wat leraren constateren.

[1:26:13] Ze houden op, het wordt onrustig en men komt minder aan leren toe.

[1:26:17] Dit gaat onder andere te kosten van de leerprestaties van de reguliere leerlingen, dat zegt die leerlaar, een zeer zorgelijke zaak.

[1:26:25] onrust.

[1:26:26] Een leer die zegt, door het inclusieve onderwijs

[1:26:28] is de onrust in hoeveel het werk zit toegenomen.

[1:26:31] En tot slot, thuiszitters,

[1:26:32] het gemiddelde sociaal onderwijskind

[1:26:34] past simpelweg niet op een reguliere school.

[1:26:36] Dat schrijft een leer. Ze kunnen alleen functioneren

[1:26:38] in een kleine groep, in een omgeving met weinig

[1:26:40] prikkels en veel structuur. Dat is ook andere

[1:26:43] schoolomgevingen. Mochten deze kinderen

[1:26:44] toch naar een reguliere school moeten,

[1:26:46] zullen veel kinderen overvraagd en dus beschadigd

[1:26:48] raken. Dus het is ook niet goed voor die kinderen zelf.

[1:26:50] Er komen juist veel kinderen thuis te zitten.

[1:26:52] Dus mijn eerste vraag is, hoe reageert de minister dan op al die citaten van leraar uit het onderwijs die eigenlijk zeggen van dit werkt niet, stop er alsjeblieft mee.

[1:27:00] Dat is mijn eerste vraag.

[1:27:02] U bedoelt de staatssecretaris, hè?

[1:27:04] Ja, let er even goed op.

[1:27:05] Ja, goed dat u daarop let, voorzitter, dank.

[1:27:08] De staatssecretaris, en dan wat de thuiszitters betreft.

[1:27:11] Dat is al een paar keer ook in het debat langsgekomen.

[1:27:13] We zien dus nu, daar hebben we ook een briefing over gehad, dat er steeds meer kinderen thuis zitten.

[1:27:17] Wat natuurlijk een hele zorglijke ontwikkeling is.

[1:27:18] Dat begint volgens mij al bij de kinderdagcentra in de Aanhagen bewachtlijsten van twee, drie jaar.

[1:27:22] Dat komt onder andere, begrijpen wij, omdat die kinderen niet kunnen doorstromen naar het speciaal onderwijs.

[1:27:27] We hebben weer het gebrek in het speciaal onderwijs, waardoor die hele keten raakt dus verstopt.

[1:27:31] En wij zien alles niet als een vraag die economisten hebben op een gebrek aan capaciteit, wat ik net ook zei, in het speciaal onderwijs.

[1:27:37] Het aantal scholen is, begrijpen we, in ieder geval voor speciaal basisonderwijs, is ook gedaald.

[1:27:43] En er zijn ook steeds meer, dat hebben we ook in de brief ik doorgekregen, steeds meer kinderen die dus een vrijstelling krijgen op basis van 5a,

[1:27:48] omdat ze dus een lichamelijke of geestelijke beperking hebben.

[1:27:51] En dat is ook zorgwekkend, voorzitter.

[1:27:52] Want waarom zouden er nou ineens meer kinderen zijn met de lichamelijke beperking?

[1:27:56] Dat lijkt erop te wijzen dat er dus geen plek voor hen is in het speciaal onderwijs.

[1:28:00] En dat is ook een vraag die ik heb, naar aanleiding van het interruptiedebatje met mevrouw Rodenkerk.

[1:28:04] Klopt het nou dat het dus moeilijk is, en daar hebben we in de Kamer een motie over aangenomen,

[1:28:08] met de motie Quinten in 2019, om een school op te richten in het speciaal onderwijs?

[1:28:12] Kan dat nog, of wordt dat eigenlijk tegen, want wel logisch zijn die gedachten van die transitie natuurlijk,

[1:28:17] want die wil dan stoppen met het speciaal onderwijs.

[1:28:20] dan tot slot voorzitter, laatste onderwerp

[1:28:22] heel kort, even op eenweel gegaan, die samenwerkingsverbanden

[1:28:24] dat is ook altijd enorm opgemerkt

[1:28:26] ja, ik

[1:28:27] de staatssecretaris

[1:28:30] wat is nou de toegevoegde waarde van die samenwerkingsverbanden

[1:28:32] het wordt heel kritisch door de onderwijsinspectie

[1:28:34] overgeschreven, die krijgen vaak oordeel onvoldoende

[1:28:36] dus dat is het, en dan wordt er nog extra

[1:28:38] ingezet straks, begrijp ik op die samenwerkingsverbanden

[1:28:40] die krijgen meer macht, dat lees ik

[1:28:42] in een brief, doorzettingsmacht om dus

[1:28:44] een kind op een school te plaatsen

[1:28:47] straks regel je de school tegen de zin van die school in

[1:28:49] En dan zou ik aan de staatssecretaris willen vragen, is dat nou verstandig?

[1:28:52] Want dan wordt dus de autonomie van die school ondermijnd.

[1:28:54] Ik probeer me ook even in te denken, hoe moet dat voelen voor dat kind en ook de ouder van dat kind.

[1:28:58] Als je dus tegenzint, want je weet, die school wil dat niet.

[1:29:01] En je wordt er tegenzint opgeplaatst door de samenwerking.

[1:29:03] Dat is toch een onhoudbare situatie.

[1:29:05] Maar daar wil de minister blijkbaar naartoe.

[1:29:07] De staatssecretaris, dank u, zeg ik tegen mijn ambtsgenoot.

[1:29:11] En dan, ja, grond af.

[1:29:14] Ja, wij maken ons dus heel veel zorgen over die transitie.

[1:29:17] passend onderwijs, het klinkt mooi, maar het is dus juist

[1:29:19] niet passend, dat zeg niet ik, dat zeggen heel veel

[1:29:21] leraar die in dat onderwijs zelf werken

[1:29:23] en we zouden, ja, we moeten dat niet

[1:29:25] door extra inzet weer proberen beter te maken

[1:29:27] het hele idee is onzalig, dus we zouden moeten

[1:29:29] die transitie voorzitten en in grond af

[1:29:31] wat ons betreft moeten stoppen

[1:29:34] hartelijk dank

[1:29:36] we gaan luisteren naar de heer Kisterman

[1:29:37] voor zijn eerste termijn, aan u het woord

[1:29:41] ja, voorzitter

[1:29:42] samen met je leeftijdsgenoten naar school gaan

[1:29:45] in de wijk of dorp waar je woont

[1:29:47] Goed onderwijs ontvangen, samenspelen, leren en ontwikkelen.

[1:29:51] Voor de VVD is dat het uitgangspunt als het gaat om onderwijs.

[1:29:54] En helaas is het zo dat niet alle leerlingen in het reguliere onderwijs meekomen.

[1:29:58] En daarvoor hebben wij in 2014 pas het onderwijs in het leven geroepen.

[1:30:02] Dit had als doel zoveel mogen kinderen naar het reguliere onderwijs laten gaan.

[1:30:06] Echter is het aantal thuiszitters enorm gegroeid en is er een wachtlijst voor het speciaal onderwijs.

[1:30:11] Vorige week ontvingen wij van de staatssecretaris de brief van pas het naar inclusief onderwijs.

[1:30:15] Mijn fractie staat zeer positief over de ambitie van het kabinet om in 2035 inclusief onderwijs in Nederland georganiseerd te hebben.

[1:30:23] Toch moeten er nog veel vragen ingevuld en uitgewerkt worden en daar heb ik een aantal vragen over.

[1:30:29] Zo ontving de commissie, het is al een paar keer gezegd, vorige week een petitie namens de leraren en dat was niet heel positief.

[1:30:35] De staatssecretaris geeft een brief aan te hopen dat de leraren willen meegaan samenwerken.

[1:30:39] Maar hoe gaat zij deze meekrijgen?

[1:30:41] Hoe gaat zij de drempels voor deze belangrijke factor voor inclusief onderwijs meekrijgen?

[1:30:46] En wat als ze niet willen?

[1:30:48] En ook geven leraar aan niet goed opgeleid te zijn voor past onderwijs of straks inclusief onderwijs.

[1:30:53] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat nieuwe leraren wel goed opgeleid gaan worden en wel wat vertrouwen hebben?

[1:31:00] En de staatssecretaris en de minister, en dan wil ik niet deze minister maar een andere minister, gaan tenslotte niet over het curriculum van de opleiding.

[1:31:06] Hoe gaat zij zorgen dat alle opleidingen in Nederland aangesloten worden en blijven in deze transitie?

[1:31:11] Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit over heel Nederland op dezelfde manier gaat...

[1:31:15] zodat er straks overal in Nederland evengoed opgeleide leerkrachten voor de klas staan?

[1:31:21] Voorzitter, 2035 klinkt ver weg, maar dat betekent dat de opleidingen in 2030 hier al klaar voor moeten zijn.

[1:31:27] En dus daarmee moeten starten.

[1:31:29] En dat roept ook de vraag op, welke stappen zijn er nu al gezet om de opleidingen mee te krijgen?

[1:31:39] En hoe, voorzitter, gaat inclusief onderwijs ook aandacht geven aan hoogbegaafde kinderen?

[1:31:44] In de praktijk lijkt het onderwijs toch vooral gekregen op de gemiddelde kinderen of kinderen die moeilijker meekomen.

[1:31:50] Hoe gaan hoogbegaafde kinderen uitgedaagd worden buiten inclusief onderwijs?

[1:31:54] Deze groep is groot, veel van hen zitten thuis en vaak worden zij vergeten.

[1:31:59] En voorzitter, ik vroeg het net al aan mevrouw Westerveld.

[1:32:02] Ook zullen er meerdere wet aangepast moeten worden om de ambities van inclusief onderwijs te behalen.

[1:32:06] Het doel is om deze nu in beeld te krijgen.

[1:32:08] En ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of ze hier een tijdlijn aan wil koppelen.

[1:32:12] Wanneer moeten deze wetten door de Tweede Kamer en Eerste Kamer zijn behandeld en heeft u aangenomen?

[1:32:17] En is de staatssecretaris bereid een kaarde tijdlijn te presenteren met wanneer welke wetten in behandeling moeten worden genomen en wat dan de stand van zaken is?

[1:32:25] Ik zei het al eerder, 2035 lijkt ver weg, maar de tijd vliegt hier voorbij.

[1:32:30] Deze en toekomstige Kamers en kabinetten zijn verantwoordelijk voor het behalen van deze ambitie.

[1:32:34] Een duidelijk beeld kan ook zeker bijdragen aan goede behandeling en kwaliteit.

[1:32:40] Voorzitter, dan over de geldstromen.

[1:32:42] In 2026 gaat er ongeveer 3 miljard naar de samenwerksverbanden voor past onderwijs.

[1:32:47] Van dit bedrag blijft ongeveer 8% achter bij de samenwerksverbanden.

[1:32:52] Geld dat niet naar kinderen gaat om past onderwijs te krijgen.

[1:32:55] Dit geld blijft achter dat er een extra bestuurslaag is gecreëerd.

[1:32:59] Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris weten hoe dit voorkomen gaat worden bij inclusief onderwijs.

[1:33:04] Hoe gaat inclusief onderwijs ook efficiënt worden?

[1:33:07] Dat middelen doelmatig besteed worden en doelmatig worden ingezet.

[1:33:11] En begrijp me niet verkeerd.

[1:33:12] Er is niks tegen bestuurders, maar het kan soms doorslaan.

[1:33:16] Geld moet zoveel mogelijk naar de leerlingen en de ondersteuning die zij nodig hebben.

[1:33:19] Hoe gaat zij hiervoor zorgen?

[1:33:22] Ik heb een vraag van de heer Van Houdingen voor u.

[1:33:25] Heel fijn om te horen dat ook de VVD kritisch is op die samenwerkingsverbanden, waar ook de onderwijsinspectie kritisch over is.

[1:33:30] Dus mijn vraag is eigenlijk, wat is volgens VVN überhaupt de toegevoelde waarde van die samenwerksverbanden?

[1:33:35] Want het kost ook geld, zijn we niet beter kwijt dan rijk?

[1:33:39] De heer Kistelman.

[1:33:41] Het doel van de samenwerksverbanden is natuurlijk dat zij de opdracht hebben om voor elk kind pas het onderwijs in de regio te kunnen verzorgen.

[1:33:47] En dat is als ambitie natuurlijk heel goed, alleen in de praktijk gaat het niet overal even goed.

[1:33:53] Dus wat mij betreft hebben we ze niet op, maar richt het gewoon beter in en daar kom ik zo meteen nog in mijn vervolg op terug.

[1:33:58] De heer Van Houwelingen.

[1:33:59] Ja, heel kort, maar waarom zouden scholen dat niet, bij parten schoolbestuur, waarom kunnen de scholen dat niet zelf afhandelen?

[1:34:05] Wat is nou de toegevoegde waarin? Ik snap wel hoe dat op papier staat, maar ze doen hun werk niet goed.

[1:34:10] Je bent er zelf terecht ook heel kritisch op. Kunnen we dat niet, het is weer een nieuw bureaucratische laag.

[1:34:14] Zijn we dat dan niet beter kwijt dan rijk? Ik begrijp niet waarom u ze dan wel had.

[1:34:18] De heer Kiesterman.

[1:34:20] Voorzitter, omdat we nu ook op weg gaan naar inclusief onderwijs in plaats van passend onderwijs.

[1:34:24] Het idee is natuurlijk dat anders ga je misschien als school wel een bepaalde keuze maken.

[1:34:28] Ik wil dit wel, ik wil dat niet. En op die manier, door met een samenwerksverband te werken, bied je een dekkend netwerk aan voor die kinderen in de regio.

[1:34:36] Dat was het idee van de samenwerksverbanden. Nou, bij de ene regio gaat dat beter dan bij de andere.

[1:34:40] En volgens mij, en daar kom ik zo meteen op terug, zouden we daar nogal wat stappen in kunnen zetten.

[1:34:46] Ja, vervolg uw betoog.

[1:34:48] Voorzitter, en even heel kort over de EMB-leerlingen. Mevrouw Westerveld, dat zei ik net ook al.

[1:34:54] Hoe zit het dan bijvoorbeeld met middelen voor deze leerlingen? Kan dit gewoon niet rechtstreeks naar scholen?

[1:34:58] Voor de ouders is de zoektocht naar deze vorm van onderwijs al enorm lastig.

[1:35:02] Hoe gaat dat straks bij inclusief onderwijs en wat gaat de staatssecretaris voor die tijd doen om deze leerlingen en ouders te helpen?

[1:35:11] En tot slot, voorzitter.

[1:35:12] We zijn nog niet bij inclusief onderwijs.

[1:35:14] Pas het onderwijs lijkt momenteel steeds meer te falen dan te slagen.

[1:35:18] De onderwijsinspectie is kritisch, ouders zijn wanhopig.

[1:35:21] Wat gaat de staatssecretaris doen tot 2035 om de samenwerksverbanden wel te laten functioneren?

[1:35:27] Eerst zei ik het met mijn fractie eens dat er heel snel duidelijke kaders en doelstelling moeten komen voor de samenwerksverbanden.

[1:35:33] Zodat alle leerlingen die de komende negen jaar nog pas het onderwijs nodig hebben, dit ook echt en kwantitatief ontvangen.

[1:35:39] Hoe zorgt zij ervoor dat tot die tijd het aantal thuiszitters gaat afnemen?

[1:35:43] Voorzitter, hier wil ik bij laten en ik moet ook zometeen naar de plenaire zaal toe.

[1:35:47] Goed, hartelijk dank. Nog wel een vraag van mevrouw Westerveld.

[1:35:51] Ja, want ik vind dit allemaal voor een heel terecht vragen van de heer Kisteman.

[1:35:58] wat we natuurlijk wel de afgelopen jaren hebben gemerkt

[1:36:00] want ook de discussie over samenwerksverbanden is hier al heel vaak gevoerd

[1:36:03] de discussie over directe bekostigingen is hier al heel vaak gevoerd

[1:36:06] wat we af en toe wel merken is dat er dan echt concrete voorstellen vanuit de Kamer komt

[1:36:10] en dat de VVD dan tegenstemt

[1:36:12] dus ik wil ook de heer Kistelman vragen

[1:36:13] als we nou met elkaar vinden dat het sneller, efficiënter, beter kan

[1:36:18] is de VVD dan ook bereid om die controlerende rol vanuit de Kamer

[1:36:22] heel stevig op te gaan pakken de komende tijd

[1:36:24] De heer Kisterman.

[1:36:26] Voorzitter, ik kan natuurlijk niet voor mijn voorganger spreken over hoe zij gestemd hebben.

[1:36:29] Maar als het over efficiëntie gaat en goede besteding van middelen, dan vindt u de VVD altijd aan uw kant.

[1:36:36] Mevrouw Westenveld.

[1:36:38] Ik heb nog een vraag en die gaat ook over financiën, want er gaat een transitieplan komen.

[1:36:42] En we gaan de komende tijd in een periode komen dat het onderwijs heel veel voor de kiezer krijgt.

[1:36:47] En we lezen dat ook terug aan leerkrachten, onderwijsondersteuners, maar ook alle organisaties die betrokken zijn, dat er flink wat nodig is.

[1:36:54] Dat kan natuurlijk best wel zo zijn dat dat ook geld gaat kosten.

[1:36:57] Nou heeft deze coalitie gelukkig voor het grootste deel die bezuinigingen van de afgelopen tijd teruggedraaid.

[1:37:03] Maar stel dat het wel nodig is en dat de staatssecretaris aangeeft.

[1:37:06] We hebben gewoon meer nodig om te kunnen zorgen dat ook die transitie naar het inclusieve onderwijs van de grond komt.

[1:37:12] Gaat dan ook de VVD de staatssecretaris helpen?

[1:37:15] Dit was uw tweede lange interruptie.

[1:37:17] De heer Kisteman.

[1:37:20] Als het gaat om meer midden naar het onderwijs, want ik denk dat dat de vraag is.

[1:37:24] Dat betekent niet dat meer geld uit onderwijs, dat betekent niet dat het onderwijs beter wordt.

[1:37:30] Als er bijvoorbeeld meer geld naar passend onderwijs zou moeten, of inclusief onderwijs, zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld in het ministerie gewoon geschoven kan worden.

[1:37:36] En als wij daar de staties acteurs mee kunnen helpen, zullen wij dat zeker doen.

[1:37:39] Maar wat de VVD betreft betekent niet automatisch, als we meer geld uit onderwijs doen, dat het dan ook beter wordt.

[1:37:44] Dus wij zouden eerder voorstandig zijn van efficiënt besteden, eventueel labelen van bepaalde middelen.

[1:37:49] Ik heb het al eerder gezegd, de lump sum is ook de vraag of dat altijd goed is.

[1:37:53] En misschien moet er gewoon duidelijk kader stellen aan het onderwijs.

[1:37:57] De heer Klaassen.

[1:37:58] Ja voorzitter, hier komt mijn eerste lange interruptie.

[1:38:03] Want ik hoorde een heleboel randvoorwaarden die nodig zijn om te komen tot het ideale beeld van dat inclusief onderwijs wat nagedreven wordt.

[1:38:16] Want het zijn dezelfde als eigenlijk die wij benoemden, alleen met een andere uikomst.

[1:38:21] onze uitkomst is doe dan

[1:38:22] dat inclusief wat minder

[1:38:25] maar kijk vooral naar het speciaal onderwijs

[1:38:27] en zorg dat het speciaal onderwijs goed gefaciliteert

[1:38:29] om met juiste leraren, juiste

[1:38:31] opleidingen, voldoende geld

[1:38:34] u komt tot een andere

[1:38:35] uitkomst

[1:38:37] hoeveel van die randvoorwaarden

[1:38:39] moeten behaald worden of wanneer

[1:38:41] is het kantelpunt dat als dingen niet

[1:38:43] in die randvoorwaarden verwezenlijk worden aan de voorkant

[1:38:45] naar die transitie

[1:38:47] bent u dan bereid om te zeggen

[1:38:49] laten we stoppen met de weg

[1:38:51] en laten we voor een andere goede kiezen misschien de weg

[1:38:53] die de heer Klaassen voorstelde

[1:38:55] Dit was uw tweede lange interruptie, de heer Kisteman

[1:38:59] Volgens mij zei ik in mijn inbreng ook

[1:39:00] dat wij positief staan tegenover de doelstelling

[1:39:02] van inclusief onderwijs in 2035

[1:39:04] We gaan daar nu naartoe werken

[1:39:06] en volgens mij zou ik daar duidelijke doelstellingen in willen koppelen

[1:39:08] en ook aan de status van hoe gaan we dat dan doen

[1:39:10] welke tijdspot zit eraan gekoppeld

[1:39:12] en volgens mij, en ben ik het zeker met mevrouw Westveld

[1:39:14] eens, zullen wij hier vaak over moeten gaan debatteren

[1:39:16] met z'n allen om daarmee de vinger aan de pols te krijgen

[1:39:20] U had niet, dit was niet uw tweede lange interruptie, correctie.

[1:39:24] Dus als u nog een reactie wil geven, de heer Klaas.

[1:39:27] Nou, daar maak ik graag gebruik van dan, voorzitter.

[1:39:31] Het punt wat ik wilde maken is, is er dus een moment denkbaar,

[1:39:37] dat als die randvoorwaarden waarvan ik inschat dat dat heel erg lastig gaat worden,

[1:39:40] is er een moment denkbaar om te zeggen, laten we het dan maar niet doen,

[1:39:44] als we niet kunnen voldoen aan die randvoorwaarden, of aan enkele van die randvoorwaarden,

[1:39:48] in de weg van de transitie.

[1:39:49] Want ergens moet je stoppen, anders zitten we over tien jaar te babbelen over inclusief onderwijs,

[1:39:53] als we nu over passend onderwijs zitten te babbelen.

[1:39:55] Dus wanneer komt u tot inkeer? Wat is daarvoor nodig?

[1:39:58] De heer Kisteman.

[1:40:00] De eerste vraag was wanneer de grens is bereikt en vervolgens zegt de heer Klaas, wanneer komt u tot inkeer?

[1:40:05] Volgens mij is dat tot nu toe vinden wij de doelstelling heel goed en wij willen gewoon dit pad met de staatssecretaris ingaan.

[1:40:14] En voor ons zijn er momenteel geen duidelijke dingen waarvan we zeggen, als dit wordt bereikt, dan niet.

[1:40:19] Of als we zoveel komen, dan niet.

[1:40:20] Dus laten we eerst daar met z'n allen over in gesprek gaan.

[1:40:22] En dit gaan behandelen met z'n allen.

[1:40:25] Ja, gaat u verder.

[1:40:30] Ik was nog niet eens klaar, voorzitter.

[1:40:31] Ik wou wel wegrennen.

[1:40:32] Nee, u mag nog een halve minuut spreken.

[1:40:34] Oké.

[1:40:36] Nee, ik was wel klaar al, voorzitter.

[1:40:39] Ik ben het afgerond.

[1:40:40] U bent afgerond? Nou, kijk eens aan. Hartelijk dank.

[1:40:42] Dan gaan we naar de heer Stoffer.

[1:40:43] Voor zijn eerste termijn namens de staatkundige reformeerde partij.

[1:40:49] Dank, voorzitter.

[1:40:51] Excuses dat ik wat later ben, maar als kleine partij heb je soms heel veel dingen tegelijk.

[1:40:55] Vandaar dat ik helaas een heel aantal bijdragen heb gemist.

[1:40:58] Maar ik heb de afdrong van mijn medewerker meegekregen wat u ongeveer naar voren hebt gebracht.

[1:41:03] Goed, voorzitter, de inhoud.

[1:41:04] Recent hebben we een MA-missie kunnen volgen.

[1:41:07] En die missie kende spannende risico's, maar was ook tot in de puntjes voorbereid.

[1:41:11] Het doel was helder en het team was er klaar voor.

[1:41:14] En nu wil ik de inzet voor inclusief onderwijs bepaald niet vergelijken met de ruimterreis.

[1:41:19] Laten we in de onderwijspolitiek vooral dicht bij de grond blijven, zou ik zeggen.

[1:41:23] Maar we kunnen er wel wat van leren.

[1:41:25] Wie op missie gaat, moet weten wat het doel is, wat de strategie is en met welk team je de opdracht gaat klaren.

[1:41:31] En vanuit dat perspectief heeft de SGP grote vraagtekens bij de missie inclusief onderwijs.

[1:41:36] De ambitie is mooi en bijna zo groot als een maanreis.

[1:41:39] Maar toch kan die politieke droomreis voor de echte onderwijsmensen juist een nachtmerrie worden.

[1:41:45] Laten we ook niet vergeten dat de regering bij de implementatie van het VNG-handicaptenverdrag bewust koos voor passend onderwijs en niet voor inclusief onderwijs.

[1:41:54] Voorzitter, wie leest wat het doel is van inclusief onderwijs krijgt bijna de indruk in een educatieve helstaat te belanden.

[1:42:01] En als politicus moet je dan oppassen, zeker als de afweging van problemen en oplossing onduidelijk is.

[1:42:07] En hoe komt het toch dat we weer druk aan de slag gaan met allerlei structuren en fusies

[1:42:11] terwijl het rapport Peters juist de nabijheid bij leerlingen benadrukt.

[1:42:15] En een fundamentele vraag, kan het ook zo zijn dat de zaken die we overhoop halen nog erger zijn

[1:42:20] dan de evidente problemen die we momenteel hebben.

[1:42:25] Ook de bedoeling van de inclusief onderwijswereld is vaag.

[1:42:28] Hoe gaan we bijvoorbeeld bepalen of kinderen dicht bij huis volwaardig en gelijkwaardig toegang hebben

[1:42:32] tot een inclusieve leeromgeving?

[1:42:34] En wanneer krijgen we daarvoor een criterium en een nulmeting?

[1:42:38] En waarom is een landelijke norm voor basisondersteuning eigenlijk nodig

[1:42:41] als elke leerling straks op elke school in de buurt terecht kan?

[1:42:45] Voorzitter, de SGP vindt de gemiste kans dat het rapport van de Onderwijsraad

[1:42:49] over welzijn en onderwijs niet is meegenomen in deze voortgangsbrief.

[1:42:53] Dit rapport raakt namelijk de diepste fundamenten van de enorme uitdaging

[1:42:56] waar scholen mee worstelen in het passend onderwijs

[1:42:59] en bepaalt ook wat een serieuze oplossing is.

[1:43:03] Gaat de kabinetsreactie op dit advies nadrukkelijk de brug slaan

[1:43:05] naar de ambitie om de pedagogische basis in scholen te versterken

[1:43:09] en meer oog te hebben voor de gemeenschap

[1:43:11] in plaats van de individuele zorg op indicatie.

[1:43:16] Voorzitter, ik weet niet of ik het goed interpreteer,

[1:43:18] maar ik vind het hoogst opmerkelijk dat we uit een bijzin in bijlage 1 de opheffing van de samenwerkingsverbanden moeten concluderen.

[1:43:24] Daar staat dat ze in de huidige vorm in 2035 niet meer zullen bestaan.

[1:43:29] En de grondige onderbouwing voor deze, in mijn ogen, radicale keuze ontbreekt eigenlijk helemaal.

[1:43:35] En mijn vraag is, hoe kan dit?

[1:43:37] Levert dit niet een groot risico op boemerangbeleid op, zoals Sharon Stella dat noemt,

[1:43:41] waarbij de overheid nauwelijks leert van de problemen in eerdere stelselwijzigingen?

[1:43:45] En deze keuze is best opvallend, want uit een andere bijlage blijkt dat twee derde tot drie kwart van de samenwerkingsverbanden volgens de inspectie op orde is,

[1:43:54] terwijl 80% zich verbetert na een herstelopdracht.

[1:43:57] En vereemd is ook dat we in de komende jaren nog allerlei maatregelen gaan verspijkeren om de samenwerkingsverbanden te verbeteren,

[1:44:03] terwijl ze in die huidige vorm gaan verdwijnen.

[1:44:06] Geldt hiervan niet ook, zoals het kabinet zelf schrijft, dat dit weggegooide tijd en energie is.

[1:44:11] Voorzitter, de SGP vindt het onverstandig om oude schoenen weg te gooien voordat er zelfs maar zicht is op nieuwe.

[1:44:17] We creëren nu maximale onzekerheid zonder een duidelijk alternatief.

[1:44:22] En hoe reëel is het om te denken dat de nieuwe regionale ondersteuningsnetwerken niet ook met diezelfde problemen te kampen gaan krijgen?

[1:44:28] U heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[1:44:30] Mevrouw Rodekerk.

[1:44:31] Ik hoorde een referentie aan het boomerangbeleid en het onderzoek daarnaar.

[1:44:37] Ik deel dat volledig, dat we daarvoor moeten waken.

[1:44:41] En in die zin deel ik ook de bijdrage van de heer Stoffer.

[1:44:44] Maar hoe vindt hij nou dat, als je zegt, zo'n groot deel van de samenwerksverbanden wordt goed beoordeeld.

[1:44:50] Kan dat wel kloppen wanneer we 70.000 kinderen hebben die thuis zitten?

[1:44:55] De heer Stoffer.

[1:44:57] Voorzitter, dat is natuurlijk een hele boeiende vraag.

[1:45:04] Daar ligt denk ik een heel groot probleem.

[1:45:06] Die 70.000 kinderen die thuis zitten.

[1:45:08] Dus daar speelt inderdaad wat.

[1:45:10] En ik denk dat daar wellicht ook een lek zit.

[1:45:11] En ik denk dat we evidente problemen hebben.

[1:45:13] Maar ik benoem maar datgene wat ik ook in de bijlagen zie, dat een groot deel van de samenwerkingsverbanden goed functioneert.

[1:45:21] Een deel niet dat er herstelopdrachten zijn, maar ja, hier zit wel ergens een lek.

[1:45:24] Dus wellicht ook wel goed om met elkaar die vraag ook bij het kabinet in Nederland.

[1:45:28] Want dat is een vraag die bij mij evident speelt.

[1:45:32] Maar de vraag is natuurlijk van, met datgene waar we nu naartoe gaan, lossen we dit dan op?

[1:45:36] Ik denk dat die vragen we met elkaar ook goed moeten uitdiscussiëren voordat we maar nieuwe stappen gaan zetten vanuit de optiek van ja, een aantal dingen gaan niet goed.

[1:45:45] Ja, misschien maken we het probleem straks nog groter.

[1:45:47] Vandaar dat ik ook begon met die maanmissie.

[1:45:50] We moeten dit wel echt tot in de puntjes doordacht hebben dat we straks niet van die 70.000 er ongeveer 80.000 maken of nog steeds 70.000.

[1:45:58] Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel zorgen dat iedere leerling in wat omstandigheden dan ook zo goed mogelijk.

[1:46:04] En dat blijft wel natuurlijk een beetje hangen en wurgen, want geen enkele leerling past wel waarschijnlijk in het exacte malletje.

[1:46:10] En zelfs de leerlingen die wel op school zitten ervaren soms ook best ongemak of de ouders.

[1:46:14] Maar met elkaar moeten we zorgen voor een zo optimaal mogelijk resultaat.

[1:46:18] Wat ideaal? Ja, dat zal natuurlijk nooit zijn.

[1:46:21] Maar dank voor de vraag.

[1:46:22] En ik leg hem graag ook samen met D66 ook bij het kabinet neer.

[1:46:26] Omdat met elkaar niet een hardheid, maar met oog voor leerlingen en ouders ook...

[1:46:32] Vervolg u is de termijn.

[1:46:33] Ja, voorzitter, ik zit even te kijken waar ik...

[1:46:41] Als het gaat om de toerusting van het team, want dat was het volgende punt wat ik bij de kop wilde pakken,

[1:46:47] knip het bij inclusief onderwijs een alarmlicht.

[1:46:49] De vakbonden concluderen uit een grote peiling dat er een kloof bestaat tussen beleid en praktijk.

[1:46:55] En hoe verder men van de klas al staat, hoe minder je die risico's ziet.

[1:46:58] Het beleid wordt uitgezet door mensen die niet voor de klas staan.

[1:47:02] En de SGP heeft dat vorig jaar in de brede als probleem benoemd.

[1:47:05] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het beleid niet slechts samen met het onderwijs wordt gemaakt,

[1:47:10] maar echt vanuit die werkelijkheid van de klas wordt uitgedacht?

[1:47:13] Komen er bijvoorbeeld concrete richtlijnen voor de verhouding leerkracht en ondersteuning

[1:47:17] ten opzichte van het aantal leerlingen met ook de vereiste middelen?

[1:47:21] Voorzitter, nog één punt wat ik wil maken.

[1:47:23] Er zijn veel politieke krokodillentranen gehuild over de zogenaamde zorg voor kinderen in het thuisonderwijs

[1:47:28] op grond van overtuiging.

[1:47:30] Maar de werkelijkheid is dat de politieke dit onderwerp jarenlang bewust heeft verwaarloosd.

[1:47:35] En OCW grossiert in wetsvoorstellen, maar als we het over thuisonderwijs hebben, zijn we nooit verder gekomen dan een consultatie.

[1:47:43] En mijn vraag is, wil de staatssecretaris haar rug rechten en in naam van de rechtsstaat ervoor staan dat deze ouders en kinderen niet het slachtoffer worden van ons politiek geklungel door ze nu ineens hals over kop naar school toe te jagen.

[1:47:55] En dat was het. Dank u wel.

[1:47:58] Hartelijk dank. Dan constateer ik dat we in de eerste termijn nu alle sprekers hebben gehad van de zijde van de Kamer.

[1:48:06] Ik stel voor dat we schorsen tot twaalf uur.

[1:48:10] Dus dat wordt een vroege lunch.

[1:48:11] Dat is ook een voordeel, want dan lopen we iets in in de tijd.

[1:48:14] Dan hebben we gewoon een goede twaalf uur.

[1:48:18] Ja, akkoord. Zijn jullie daar ook akkoord mee?

[1:48:21] Dus dan wordt het even vroeg lunchen, maar dan komt dat helemaal goed.

[1:48:24] Dus twaalf uur vervolgen we de tweede termijn met de beantwoording vanuit de staatssecretaris en de minister.

[2:29:05] Goed, hartelijk dank. Fijn dat u er allemaal weer bent.

[2:29:14] We gaan verder met de beantwoording van de eerste termijn vanuit de bewindspersonen.

[2:29:19] En ik zou willen voorstellen dat allereerst de staatssecretaris de vragen beantwoord.

[2:29:25] En ik neem aan dat u aangeeft in wat voor blokjes dat u dat gaat doen.

[2:29:31] En ik stel ook voor dat we zoveel als mogelijk proberen per blokje eerst te horen wat de antwoorden zijn.

[2:29:38] Om daarna de interrupties te plegen.

[2:29:41] Ik hoop dat iedereen het heeft meegekregen.

[2:29:44] Meneer Van Houwelingen ook wellicht.

[2:29:46] Dus laten we het even proberen per blokje af te handelen.

[2:29:50] De staatssecretaris aan u het woord.

[2:29:53] Dank u wel voorzitter en dank ook aan uw Kamer voor alle bijdragen om met elkaar te spreken over wat we van het onderwijs verwachten.

[2:30:02] Want onderwijs is vooruitgang en iedereen in Nederland heeft daar recht op.

[2:30:08] Dat gaat over gezien worden, over een leraar die weet wie je bent en wat je nodig hebt.

[2:30:13] Dat gaat over samen in de klas zitten en leren spelen en ontwikkelen met leeftijdgenoten.

[2:30:19] Dat gaat over onderwijs dat aansluit bij wat de leerling nodig heeft.

[2:30:22] Met een sterk schoolteam en een sterke relatie tussen de school, de leerling en de ouders.

[2:30:28] En dat is eigenlijk ook inclusief onderwijs in mijn visie om er gelijk een hele grote stap te maken.

[2:30:33] Maar daar ga ik verder nog wat op in.

[2:30:35] En uw kamer gaf ook wel duidelijk aan dat nu nog te vaak kinderen vastlopen in een schoolklimaat.

[2:30:41] dat eigenlijk niet goed kan inspelen op de verschillende talenten en behoeften.

[2:30:46] Of er is iets in de thuisomgeving waardoor een kind heel lastig tot leren toekomt in de klas.

[2:30:52] En iedereen kan daar zo talloze voorbeelden van geven.

[2:30:56] En dat heeft impact op kinderen, op hun ouders, maar uiteraard ook op scholen en hun leraren en op de samenleving.

[2:31:04] En de afgelopen jaren is er best veel in beweging gezet, maar met wisselend succes.

[2:31:09] Ik denk dat dat ook wel uitsprak uit de bijdrage van uw leden en er is dus ook nog echt wel veel werk aan de winkel.

[2:31:17] En ik wil eigenlijk van passend naar inclusief onderwijs en dat zijn mooie termen en die klinken sympathiek en dat is ook door uw leden gezegd, maar wat betekent dat dan ook en hoe kunnen we dat ook in gang gaan zetten.

[2:31:28] Hoe kunnen we ook zorgen dat scholen daarmee aan de slag kunnen en dat kinderen en hun ouders daar ook daadwerkelijk in herkennen wat ze nodig hebben.

[2:31:37] Dat betekent dat elk kind welkom is op school.

[2:31:40] Dat de school in de buurt samen met bijvoorbeeld broertjes, zusjes, buurkindjes, dat je daar naartoe kan.

[2:31:46] Dat daar hulp nodig is die je nodig hebt.

[2:31:52] En dat daar dus ook de ondersteuning is met het kind mee in plaats van dat het kind naar de ondersteuning toe komt.

[2:31:59] En is dat toekomstmuziek? Voor een deel wel, maar voor een deel al niet.

[2:32:03] Want er gebeuren al best wel hele goede dingen in het land.

[2:32:07] Zo was ik vorige week in Bunschoten-Spakenburg bij de school De Grondtoon.

[2:32:12] Waar echt op een andere manier wordt gekeken naar hoe dat pedagogisch klimaat nou daadwerkelijk bijdraagt aan dat kinderen van en met elkaar leren.

[2:32:21] Dat iedereen anders is en toch iedereen gewoon mee kan doen.

[2:32:25] En dat is op De Grondtoon heel gewoon.

[2:32:27] Tenminste, dat heb ik er gezien.

[2:32:29] En dat betekent volgens mij wat inclusief onderwijs is.

[2:32:33] En zo'n school zou er eigenlijk voor ieder kind in Nederland moeten kunnen zijn.

[2:32:37] En er zijn er meer dan deze ene die ik als voorbeeld wil geven, wil ik daarbij zeggen.

[2:32:43] Dat heeft wel een aantal dingen nodig.

[2:32:45] En ook daar hebben uw leden al naar gerefereerd.

[2:32:48] Bijvoorbeeld een schoolteam dat vanuit één visie samenwerkt op de school.

[2:32:52] Een sterk schoolklimaat waarin leraren fijn kunnen werken.

[2:32:56] Waar de lat inderdaad hoog ligt, de verwachtingen hoog liggen.

[2:32:59] Waar kinderen zich goed voelen en ook goed onderwijs kunnen krijgen.

[2:33:02] Waarin ook ondersteuning is vanuit een sterk netwerk om de school.

[2:33:06] Die met dezelfde visie als de school aan de slag gaan.

[2:33:10] Zodat het kind en zijn ouder daarvan kunnen profiteren.

[2:33:13] En een schoolteam dat samen goed onderwijs levert voor elk kind.

[2:33:19] Nou, daar ga ik zo meteen in wat meer detail op in.

[2:33:24] En namelijk volgens de volgende blokjes.

[2:33:26] De verbeteraanpak passend onderwijs.

[2:33:30] Nu voel ik me echt zo'n juf, weet je wel.

[2:33:32] mijn diktee, want ik zie iedereen direct gaan schrijven. Verbeter aanpak, passend onderwijs.

[2:33:38] Het volgende blokje, verzuim. Het volgende blokje, inclusief onderwijs. Toch te snel?

[2:33:49] Het vierde blokje, overig. Wat altijd een mooie kleur van verschillende vragen zit.

[2:33:55] Nou, u doet dat heel goed hoor. Dus we hebben de verbeter aanpak, passend onderwijs.

[2:34:00] Verzuim als tweede blokje, inclusieve onderwijs als derde blokje en overig als vierde.

[2:34:05] Dan gaan we nu beginnen met het eerste blokje neem ik aan.

[2:34:07] Precies, verbeter aanpak, passend onderwijs.

[2:34:09] Ga je gang.

[2:34:09] Het zou ook grappig zijn als er nu een ander blokje was.

[2:34:12] Maar goed, dat is niet zo.

[2:34:14] Er zijn veel vragen gesteld over wat we nou de afgelopen jaren met passend onderwijs hebben gedaan.

[2:34:18] Wat we daaruit hebben geleerd.

[2:34:20] Te beginnen met de vraag van mevrouw Westerveld.

[2:34:23] Wat doen we met de lessen die we hebben geleerd uit de onderwijszorgarrangementen?

[2:34:26] Wat doen we daarmee na 2028?

[2:34:30] En we werken nu aan een wetsvoorstel dat zeg maar tijdens het experiment al wordt voorbereid om de ruimte voor maatwerk structureel mogelijk te maken.

[2:34:42] Dat noemen we dan maar voor het gemak ook het wetsvoorstel maatwerk.

[2:34:46] Daar zijn we nu behoorlijk ver mee en mijn doel is om dat voor de zomerreces in internetconsultatie te brengen.

[2:34:54] En daarin zit dan, ik verwijs nog een aantal keer terug bij de komende antwoorden naar het wetsvoorstel maatwerk.

[2:35:01] Dus dan kunt u zien wat er allemaal ongeveer in zit.

[2:35:04] En dan kijken we aan het eind wat dat voldoende dekkend is.

[2:35:09] Mevrouw Wisseveld vroeg ook wat we doen om de initiatieven waarin zorg en onderwijs worden gecombineerd, wat we daarvoor doen.

[2:35:16] Nou, ook daarover komt in de wet maatwerk ruimte om onderwijs en zorg te combineren.

[2:35:22] Of samen te kunnen werken met initiatieven die niet zozeer in maar buiten de school zitten.

[2:35:28] Een paar keer werd ook genoemd initiatieven als digibende of een zorglocatie waar onderwijs geboden kan worden.

[2:35:37] Ook dat willen we in dat wetsvoorstel de ruimte voor bieden met een bepaald bedrag waarin samenwerkingsverbanden daar ook mee aan de slag kunnen.

[2:35:44] Een bepaald percentage van het totaalbedrag.

[2:35:46] En op die manier ook ruimte bieden om dat soort op maat gemaakte initiatieven ook echt daadwerkelijk te kunnen bieden.

[2:35:57] Verder hebben we de subsidiepreventie en ondersteuning thuiszittende jeugdigen.

[2:36:01] En daarmee proberen we ook al die samenwerking nu al te kunnen stimuleren en goede voorbeelden te delen.

[2:36:09] Zowel mevrouw Westerveld als mevrouw Rodekerk vroegen naar het verankeren van het leerrecht.

[2:36:14] u hoort mij het woord rechten heel vaak gebruiken

[2:36:17] maar dat is natuurlijk iets anders dan dat er een grote wetboek ligt

[2:36:21] maar de manier waarop wij daar naar kijken is vanuit het internationale kinderrechtenverdrag

[2:36:27] en we proberen dat wel te versterken in nationale wetgeving

[2:36:30] maar met name voor bijvoorbeeld het verankeren van de basisondersteuning

[2:36:34] het versterken van de zorgplicht van scholen

[2:36:37] en scholen ook meer ruimte te geven voor maatwerk

[2:36:39] Dat zijn drie richtingen waarin we dat wettelijk proberen vast te leggen.

[2:36:44] En uiteraard is het doel dat ieder kind ook daadwerkelijk een plek heeft waar hij passend onderwijs kan vinden.

[2:36:51] Zowel mevrouw Westerveld als mevrouw Beckerman vroegen naar het zogenoemde rommelpotje.

[2:36:56] Ook wel mooi hoe een term zijn eigen leven kan gaan leiden.

[2:37:03] Samenwerkingsverbanden kunnen nu met die regeling ondersteuningsmogelijkheden uitbreiden.

[2:37:08] Ook als ze niet ingeschreven staan op een school.

[2:37:11] En dat maakt dat daar wat ruimte voor is.

[2:37:14] In de wet maatwerk gaan we die ruimte wat mij betreft vergroten.

[2:37:18] En dat is die wet waar ik net naar verwees die voor de zomer in internetconsultatie komt.

[2:37:23] En daarmee wordt de flexibiliteit dus nog wat groter.

[2:37:26] Voor kinderen die uitgevallen zijn.

[2:37:27] Maar vooral ook voor kinderen die wellicht daar eigen uit te vallen.

[2:37:30] Zodat we ook voorkomen dat kinderen daar last van krijgen en onderwijs missen.

[2:37:37] Mevrouw Rodekerk vroeg naar een voorbeeld als fixer.

[2:37:40] Hoe we zorgen dat dat beschikbaar komt.

[2:37:44] Ja, ga ik nog verder? Ja.

[2:37:46] Die komt dus uit dat rommelpotje.

[2:37:50] Officieel heet de subsidieregeling preventie en ondersteuning thuis in de jeugdige.

[2:37:54] En dat kan dus al onder andere voor voorbeelden als fixer.

[2:37:58] Maar zoals gezegd proberen we dat structureel in het wetsvoorstelmaatwerk in te bedden.

[2:38:03] Zodat er ook makkelijker gebruik van gemaakt kan worden.

[2:38:10] Mevrouw Rodekerk vroeg ook wie nou bepaalt of het aanbod in de regio dekkend is als het gaat over passend onderwijs.

[2:38:18] Nou, dat is best wel strak geregeld in die zin dat het samenwerkingsverband er verantwoordelijk voor is en de inspectie erop toeziet.

[2:38:27] En de inspectie kan ook herstelopdrachten geven als blijkt dat het samenwerkingsverband niet alles heeft gedaan om te zorgen dat het netwerk dekkend is.

[2:38:35] En dan krijgen ze daar ook een financiële sanctie voor.

[2:38:40] Ik heb gezien dat 16 van de samenwerkingsverbanden van de 151 daar een herstelopdracht op hebben gehad de afgelopen tijd.

[2:38:53] En dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Boomsma, maar die kom ik straks nog weer langs.

[2:38:59] Maar die zit in dit verlengde.

[2:39:01] Mevrouw Rodekerk vroeg ook naar het recht op digitaal afstandsonderwijs.

[2:39:05] Er is een subsidie, subsidie Digitale School, en daarbij wordt het aanbod van digitaal afstandsonderwijs vergroot in 16 coalities.

[2:39:16] En daar gaat ongeveer 23,5 miljoen euro naartoe tot en met eind volgend jaar.

[2:39:23] En ook daar gaan we weer proberen te kijken wat we daaruit van kunnen leren, zodat we dat in het wetsvoorstel maatwerken,

[2:39:29] Wat ook weer een maatwerkoplossing is voor kinderen die dat nodig hebben om dat te dekken of om dat te regelen.

[2:39:38] En uiteindelijk blijft het uiteraard wel een overweging die moet worden gemaakt tussen de school en het samenwerkingsverband.

[2:39:45] Waarin ook kind en ouders natuurlijk een belangrijke stem hebben.

[2:39:49] Het is niet altijd voor ieder kind de beste oplossing.

[2:39:54] Mevrouw Rodekerk vroeg ook specifiek naar de robot in de klas.

[2:40:00] En het is wel grappig, ik zag LBVSO al op de tribune zitten.

[2:40:06] We hadden laatst een overleg met een aantal betrokkenen bij passend en inclusief onderwijs.

[2:40:12] En een van de kinderen, nou kinderen is misschien een van de tieners, die daar niet bij aanwezig kon zijn, was er wel ook via een robot.

[2:40:21] En je ziet gewoon dat het goed kon werken.

[2:40:25] Het voelde ook echt alsof hij gewoon aan tafel kon zitten, terwijl hij ergens anders zat.

[2:40:29] Dus ik zie zeer de waarde daarvan.

[2:40:32] En via het digitaal afstandsonderwijs kan dat ook geregeld worden.

[2:40:36] En dat kan dus, dat kan of met een robot, maar dat kan natuurlijk ook op een andere manier.

[2:40:41] Dus ik wil dat niet zo gedetailleerd vastleggen, maar er is dus wel een ruimte voor om dat te doen.

[2:40:46] Maar daar geldt ook weer, dat is ook wel aan scholen zelf, in hoeverre ze daarvoor kiezen of op een andere manier van het digitaal afstandsonderwijs.

[2:40:57] Meneer Stoffer vroeg naar de samenwerkingsverbanden ook eigenlijk een beetje van ja, waarom zouden we er iets aan doen als we ze later op gaan heffen?

[2:41:06] Zeg ik maar eventjes in mijn parafrasis op basis van wat meneer Stoffer daarover zei.

[2:41:14] Je moet je oude schoenen niet weggooien natuurlijk.

[2:41:17] Dus zolang je nog op die schoenen moet lopen, dan moeten ze ook wel lopen en de zolen er niet onderuit vallen.

[2:41:22] Dus wat dat betreft denk ik dat het heel goed is om bezig te blijven met die samenwerkingsverbanden, waar een heleboel doen het best wel goed.

[2:41:31] Maar er zijn ook best wel grote verschillen als je al die 151 samenwerkingsverbanden op een rijtje zet.

[2:41:36] En die grote verschillen zou ik graag willen verkleinen, uiteraard ten gunste van de beter werkende samenwerkingsverbanden.

[2:41:44] Plus er wordt heel veel expertise opgedaan in die samenwerkingsverbanden over ondersteuning van scholieren in de klas en ondersteuning dus rondom leraren in die klas.

[2:41:56] Dus tot de tijd dat we de samenwerkingsverbanden kunnen zeggen, nou die hoeven niet meer, want we hebben een andere vorm van inclusief onderwijs, denk ik dat we ervoor moeten zorgen dat ze allemaal hun uiterste best kunnen blijven doen, ook met de kennis die ze van elkaar leren.

[2:42:15] Dat is denk ik ook wel ongeveer de richting van de vraag van meneer Kisteman.

[2:42:20] Die zegt dat het gewoon beter moet.

[2:42:22] Ja, wat ik al zei, ik vind de verschillen te groot tussen de samenwerkingsverbanden.

[2:42:26] En hoe gaan we dat dan verbeteren?

[2:42:30] Nou, onder andere door te kijken hoe we met het financieringsmodel meer hybride kunnen maken.

[2:42:37] Zodat een deel van het geld bij de school en een deel bij de samenwerkingsverbanden komen.

[2:42:42] Zodat het geld ook echt daadwerkelijk daar neerkomt waar het hoort te zijn.

[2:42:47] Betere data.

[2:42:48] Dat zal ik ook nog een paar keer zeggen.

[2:42:50] Ik kijk met een schuine oog naar mevrouw Rodekerk.

[2:42:53] Betere data.

[2:42:55] Bijvoorbeeld, u heeft de wet verzuim enkele weken geleden aangenomen.

[2:42:58] Daarmee hebben we echt wel betere inzichten en grip ook op data.

[2:43:02] Als het gaat over bijvoorbeeld de leerlingpopulatie en verzuim.

[2:43:07] En we hebben al eerder het programma van IJsse aangescherpt.

[2:43:11] waarin de wettelijke taken van samenwerkingsverbanden en schoolbestuur staan.

[2:43:17] Dus op die manier proberen we echt met z'n allen de betere kant op te bewegen.

[2:43:22] Meneer Van Houwelingen vroeg over de samenwerkingsverbanden dat ze doorzettingsmacht krijgen.

[2:43:28] En hij vroeg zich af of dat nou wel zo verstandig was.

[2:43:33] Uiteindelijk vind ik het belangrijk dat er wel enige mate van stimulans,

[2:43:40] Of soms toch een beetje dwang dat een kind ook duidwerkelijk op school kan zijn.

[2:43:45] Ik denk dat er echt wel ouders zijn die wanhopig worden omdat een kind nergens terecht lijkt te kunnen.

[2:43:52] Dan moet er ergens iemand zijn die zegt, en nu is het genoeg, dit kind mag gewoon naar deze school.

[2:43:58] Maar dat gaat natuurlijk niet van nul op één.

[2:44:01] Je kunt niet in één seconde naar 100 km per uur om maar zo te zeggen.

[2:44:06] Dus voordat je iets met doorzettingsmacht wil, zul je altijd eerst moeten zorgen dat de betrokken partijen goed met elkaar in gesprek gaan.

[2:44:15] In jargon gezegd constructieve gespreksvoering, maar tussen de school, samenwerkingsverbanden en uiteraard kind en zijn ouders.

[2:44:22] Zodat je de idealiter ook met elkaar gewoon goed uit kan komen.

[2:44:25] Maar als er uiteindelijk nergens een weg lijkt, dan moet er toch een wil zijn die daar een beetje op doorduwt.

[2:44:33] Maar goed, altijd voorafgaande met doorzettingskracht.

[2:44:37] De vraag van meneer Boomsma en mevrouw Rodekerk over die dekkendheid van de regionale aanbod heb ik al beantwoord.

[2:44:47] Meneer Stoffer vroeg waarom er een landelijke norm voor basisondersteuning nodig zou moeten zijn.

[2:44:54] Die landelijke norm maakt de verschillen kleiner.

[2:44:57] En wat ik al zei, er zijn wat mij betreft te veel en wat te grote verschillen tussen samenwerkingsverbanden en de steun die aan scholen beschikbaar wordt gesteld.

[2:45:08] Dus met een landelijke norm kunnen we in ieder geval op korte termijn, wat mij betreft, zorgen dat leerlingen ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

[2:45:16] En scholen daarmee ook houvast hebben in de richting van inclusief onderwijs.

[2:45:23] Nog twee vragen voorzitter, of tenminste twee antwoorden.

[2:45:27] Mevrouw Rodekerk vroeg naar de flexibilisering van budgetten.

[2:45:33] Wat we zien is dat met de toelatingsverklaringen, samenwerktjesverbanden kunnen zonder toelatingsverklaringen al arrangementen afgeven in het regulier onderwijs.

[2:45:48] En wat we gaan doen bij dat transitieplan inclusief onderwijs, waar ik straks nog wat verder op inga,

[2:45:54] Gaan we kijken wat die flexibilisering wel en niet kan doen, zeg maar, tussen die verschillende vormen van budgetten.

[2:46:02] En wat dat zou betekenen voor de bekostiging.

[2:46:04] Maar vooral natuurlijk wat het betekent voor daadwerkelijk goede ondersteuning krijgen in de klas.

[2:46:11] En meneer Klaassen vroeg nog...

[2:46:15] Nou, nee. Meneer Klaassen stelde eigenlijk...

[2:46:18] Oh, maar hij zit er niet meer. Dat is dan altijd jammer.

[2:46:20] Hij komt vast weer terug.

[2:46:22] Zal ik hem dan bewaren?

[2:46:26] En meneer Klaas vindt eigenlijk dat er een te grote stroom aan plannen is.

[2:46:31] Terwijl wat hem betreft gewoon eigenlijk één oplossing is.

[2:46:35] Namelijk bureaucratie verminderen.

[2:46:37] En dat gevoel dat deel ik wel met hem.

[2:46:42] Alleen is dat denk ik net een te plat geslagen oplossing.

[2:46:47] Waar we met de verbeteraanpak passend onderwijs mee bezig zijn geweest.

[2:46:50] Is juist ook om te zorgen dat aan de ene kant passend onderwijs beter wordt.

[2:46:54] en aan de andere kant bureaucratie minder.

[2:46:57] Meneer Klaassen verwees ook naar het OPP, oftewel het ontwikkelingsperspectief,

[2:47:02] om daar inderdaad geen eindeloze ordners vol van te maken, maar dat te versimpelen.

[2:47:08] En daar zijn we ook mee bezig met dat verbeter aanpak,

[2:47:11] om te zorgen dat in plaats van alle extra dingen die met alle goede bedoelingen,

[2:47:15] volgens mij refereerden enkele van u daar ook al naar,

[2:47:18] nog maar dit erbij en dan doen we nog maar dit erbij,

[2:47:21] om dat gewoon weer slank terug te krijgen.

[2:47:24] En of dat dan één formuleertje wordt op 1A4, dat durf ik niet te zeggen.

[2:47:28] Maar we zijn er wel mee bezig om dat korter en efficiënter te maken.

[2:47:32] Dat was mijn deel, verbeter aanpak, passend onderwijs.

[2:47:36] Goed, dank u wel.

[2:47:37] Mevrouw Beckerman had als eerste een vraag.

[2:47:39] Ik heb een lijstje bijgehouden van wie als eerst eens een hand had opgeschreven.

[2:47:43] Mevrouw Rijen, we zetten u op het lijstje.

[2:47:45] Mevrouw Beckerman.

[2:47:46] Voorzitter, dank mooi dat het rommelpotje, zoals ik het toch blijf noemen, in de wet komt.

[2:47:51] En wij hebben vragen gesteld aan de staatssecretaris, wat doet u tot die tijd?

[2:47:55] Want de bedoeling was dat het juist die bijzondere regelingen, bijzondere vormen buiten samenwerkingsverbanden zou subsidiëren.

[2:48:03] En nu wordt het heel veel uitgegeven in de verbanden.

[2:48:06] De staatssecretaris.

[2:48:08] En eigenlijk stelt mevrouw Beckerman daarmee twee vragen.

[2:48:11] Of tenminste een vraag die bij mij twee antwoorden oplevert.

[2:48:15] Het rommelpotje, oftewel de subsidieregeling, blijft bestaan tot 2028.

[2:48:22] De vraag is hoe ver moeten we er dan op toezien.

[2:48:24] Of samenwerkingsverbanden dat geld aan een externe organisatie overmaken.

[2:48:30] Of dat ze zelf een aanbod hebben.

[2:48:32] En dat tweede is in sommige gevallen ook zo.

[2:48:34] Dus ik vind niet dat ik dat voor moet schrijven.

[2:48:36] Uiteindelijk is het doel dat kinderen een aanbod krijgen.

[2:48:41] Wat zorgt dat ze of niet uit school wegvallen.

[2:48:45] Of waar we ertoe terugkeren.

[2:48:46] En wie het precies aanbiedt, vind ik dan wat minder relevant.

[2:48:51] Mevrouw Bekerman.

[2:48:51] Ja, maar voorzitter, dat klinkt leuk.

[2:48:53] Maar we hebben 70.000 thuiszitters.

[2:48:55] En daar gaat het volgende blok over.

[2:48:57] We hebben gezien dat onorthodoxe, laat ik het zo noemen, vormen van onderwijs.

[2:49:02] Ik ga het niet allemaal noemen, daar ga ik door de tijd heen.

[2:49:05] Goed kunnen werken.

[2:49:06] En dan gaat het geld toch weer binnen het samenwerksverband.

[2:49:09] Daar is toch ook al financiering voor.

[2:49:11] Waarom kan dit geld nou niet juist gaan naar die hele bijzondere manieren waarbij we thuiszitters of dreigend thuiszitters weer aan het leren krijgen?

[2:49:21] Mevrouw Beckerman suggereert nu een 0 of 1 variant en dat is het volgens mij niet.

[2:49:25] Dus die subsidieregeling is beschikbaar.

[2:49:28] Deels wordt die door samenwerksverbanden overgemaakt aan, hoe noemde u dat ook weer?

[2:49:34] In ieder geval creatieve, effectieve, andere vormen om een kind binnen het onderwijs te houden.

[2:49:40] en een klein deel naar initiatieven die samenwerksverbanden zelf leveren.

[2:49:46] En volgens mij uiteindelijk is het doel, gaat het geld naar kinderen om te voorkomen dat ze uitvallen, ja, dat is het geval.

[2:49:53] Afsluitend, mevrouw Beckerman.

[2:49:55] Maar de reden dat dit potje kwam was omdat we hele goede initiatieven zagen die thuiszittende leerlingen of dreigend thuiszittende leerlingen konden helpen en niet gefinancierd werden.

[2:50:03] En het gevolg kan nu zijn van de uitvoering dat het geld weer niet bij die initiatieven komt.

[2:50:09] Wil de staatssecretaris daar wel op toezien?

[2:50:12] De staatssecretaris.

[2:50:14] Ja, maar dat is zeg maar, als je nu naar de praktijk kijkt, is dat niet zo als mevrouw Beckerman schetst.

[2:50:22] Dus nog steeds kunnen de, en er zijn volgens mij drie of vier voorbeelden genoemd, die hebben gewoon de ruimte om vanuit die subsidieregeling uit dat rommelpadje betaald te worden om kinderen inderdaad binnen het onderwijs te houden.

[2:50:34] Dus in mijn beleving werkt deze regeling in de praktijk en we gaan dus proberen om dat ook in het wetsvoorstel maatwerk ook gewoon structureel mogelijk te maken.

[2:50:45] Juist omdat ik ook wel heel goed herken wat mevrouw Beckerman zegt, als we in, even maar populair gezegd, als we allemaal in hokjes blijven denken en nieuwe hokjes proberen te bouwen en het moet allemaal binnen die hokjes,

[2:50:56] Dus juist kinderen die tussen de hokjes door het beste af zijn.

[2:51:00] Daar moet ruimte voor zijn.

[2:51:02] En dat is ook echt wat we nog steeds met dit rommelpotje voor elkaar krijgen.

[2:51:06] Oké, hartelijk dank.

[2:51:07] Ik stel nog even vast dat we nu met de eerste termijn van de bewindspersoon zijn.

[2:51:10] Dus dat het aantal interrupties nu weer gaat tellen.

[2:51:13] En dat de regels ook nog gelden.

[2:51:14] 30 seconden, een lange interruptie.

[2:51:17] Dus we beginnen weer met een clean sheet.

[2:51:19] Mevrouw Westerveld.

[2:51:21] Ja, de staatssecretaris zegt mogelijkheden.

[2:51:23] Maar wij krijgen nou juist de signalen vanuit hele mooie initiatieven dat ze voortdurend tegen bureaucratische muren oplopen of voortdurend opnieuw aanvragen moeten doen.

[2:51:33] En dat wordt op deze manier niet verholpen lijkt. Dus graag een reactie daarop.

[2:51:38] De nare van bureaucratie is dat je nooit helemaal weg krijgt. Dus die belofte kan ik niet doen.

[2:51:44] Uiteindelijk zullen we ook zeker moeten weten dat geld, ook met subsidies, dat het op de goede plek terecht komt.

[2:51:50] Maar als mevrouw Westerveld signalen heeft waarvan ze zelf ook denkt, ja, maar dit gaat echt de perken te buiten, dan hoor ik ze graag.

[2:51:58] Omdat volgens mij ons doel, zeg maar, rondom het, ik blijf het toch maar een rommelpotje noemen, is hetzelfde.

[2:52:06] Wij zien dat het best goed werkt, maar als er dus signalen zijn dat hier of daar iets niet schort, dan punt één is het goed voor ons om dat ook echt te zien.

[2:52:13] En twee, kunnen we kijken ook hoe we dat in het wetsvoorstel dan ook op een goede manier kunnen voorkomen.

[2:52:18] Mevrouw Westerveld.

[2:52:20] Ja, dan over dat wetsvoorstel.

[2:52:22] Ik hoor de staatssecretaris een aantal keer het hebben over samenwerksverbanden.

[2:52:25] Terwijl we ook met deze Kamer een paar maanden geleden bij die wet over zuinbeleid een motie hebben aangenomen.

[2:52:30] Die juist vraagt om in het rapport, het echte advies van het rapport Peters over te nemen.

[2:52:36] Die gaan juist uit van straks een minder grote rol.

[2:52:38] Misschien wel het helemaal verdwijnen van samenwerksverbanden.

[2:52:41] Hoe ziet de staatssecretaris die van dat lijken twee tegenstelde bewegingen?

[2:52:45] De staatssecretaris.

[2:52:47] Ja, en dat is ook wel het ingewikkelde van iets echt veranderen, zeg maar.

[2:52:52] Zoals meneer Stoffer al aan refereerde, is eigenlijk onze visie dat bij inclusief onderwijs er geen samenwerkingsverbanden meer zijn.

[2:52:59] Maar we hebben ook wel tijd nodig en er was wat verschil in perceptie tussen de leden.

[2:53:06] Of die trein als een razende rotvaart doordendert of dat het te langzaam gaat.

[2:53:12] Ik vind 2035, maar daar kom ik straks ook nog wel op, best ambitieus, maar ook wel haalbaar.

[2:53:18] Maar tot die tijd hebben we wel de samenwerkingsverbanden nodig, juist om te zorgen dat we ergens een bepaalde mate van samenwerking in de regio's tussen scholen voor kinderen met een speciale ondersteuningsbehoefte, om dat te regelen.

[2:53:35] Afsluitend, mevrouw Westerveld.

[2:53:37] Voorzitter, als ik nu kijk naar hoe lang het duurt om wetsvoorstellen door de Kamer te krijgen, dan lijkt het mij onverstandig om iets op te tuigen wat een aantal jaar daarna eigenlijk niet meer geldt, omdat we dan toe gaan naar inclusief onderwijs.

[2:53:52] Volgens mij lijkt het gewoon onverstandig. Maar dan over dat wetsvoorstel, begrijp ik het dan goed dat in dat wetsvoorstel maatwerk ook zaken komen te staan over afwijking van onderwijsmogelijkheid en het aantal uren.

[2:54:03] En ik zou de staatssecretaris ook vragen of ze de lessen over de TOV's, die ook veel bureaucratie met zich meebrengen, of die ook terugkomen in dat wetsvoorstel.

[2:54:12] De staatssecretaris?

[2:54:13] Kort en simpel zou ik ja en ja zeggen.

[2:54:16] Dus ja, over afwijkingen op onderwijstijd komen daar wetszaken in.

[2:54:23] En inderdaad ook bureaucratie rondom het TOV's zelfde verhaal.

[2:54:28] De heer Van Houwelingen.

[2:54:29] Ja, ook over de samenwerksverbanden en aanvullend op het interruptiedebat tussen de SGP en de SP.

[2:54:36] Want die 70.000 thuiszitten zit natuurlijk een groep onder die graag speciaal onderwijs zou willen krijgen, maar dat niet krijgt.

[2:54:40] En zijn nou die samenwerksverbanden daar verantwoordelijk voor, primair?

[2:54:44] De staatssecretaris.

[2:54:46] Samenwerkingsverbanden zijn verantwoordelijk voor om te zorgen dat in de regio een dekkend aanbod van passend onderwijs is.

[2:54:52] En dat kan zijn dus op een reguliere school met aanvullende ondersteuning dan wel een plek op een gespecialiseerde onderwijsschool.

[2:55:01] De heer van Houwelingen.

[2:55:02] Enigszins een vervolgvaart, dus dat is toch wel ernstig, want dan moeten we die samenwerkingsverbanden daar toch verantwoordelijk voor houden.

[2:55:07] En dan zei de staatssecretaris juist ook, inspectierapporten vaak overdoen, en er worden dan soms financiële sancties opgelegd.

[2:55:14] Maar in bijlage 2 schrijft in die brief dat zelf, er zijn tot op heden geen financiële sancties opgelegd.

[2:55:19] Dus klopt dat, ja.

[2:55:21] De staatssecretaris.

[2:55:22] De vraag was, wat gebeurt er als?

[2:55:26] Nou, en daar is zeg maar de escalatieladder, maar de inspectie ziet erop toe.

[2:55:32] Als de inspectie niet tevreden is over wat het ziet, bijvoorbeeld over het dekkend aanbod,

[2:55:37] zegt de inspectie, u moet dat herstellen, hier is een herstelopdracht.

[2:55:42] En mocht een samenwerkingsverband vervolgens niet voldoen, nog steeds niet, met of zonder herstelopdracht aan dat doel,

[2:55:49] Dan zegt de inspectie, dan krijgt u een boete.

[2:55:53] Afsluitend, de heer Van Houwelingen.

[2:55:55] Afsluitend en tot slot, ja, want dan is het dus vreemd dat met al die wachtlijsten dat we het hele tijd over hebben, en die zijn er al jaren, dat begrijp ik dan niet.

[2:56:01] Dat is mijn vraag, dat de inspectie dus, want dat lees ik, nog nooit een financiële boete zelfs mij heeft opgelegd.

[2:56:06] Dus wordt er wel voldoende gehandhaafd?

[2:56:09] De staatssecretaris.

[2:56:12] Ja, er wordt voldoende gehandhaafd.

[2:56:14] In die zin, als je kijkt wat de inspectie doet aan inspectiewerk, dus dat is toezicht en handhaving, op onder andere de samenwerkingsverbanden, dan ben ik tevreden over de aantallen die je langs ziet komen.

[2:56:28] Ik denk dat de vraag van meneer Van Houwelingen met name gaat over hoe kwalitatief streng is de inspectie, dan als er dus nooit boetes worden uitgedeeld.

[2:56:37] en dan laat ik mij toch op het oordeel van de inspectie

[2:56:43] dat zij tevreden zijn met de herstelopdrachten

[2:56:46] de vraag van meneer van Houwelingen begon natuurlijk met het aantal thuiszitters

[2:56:50] en of dat er nou 19.000 zijn of 70.000 of iets ertussenin

[2:56:53] dat is natuurlijk altijd gewoon teveel

[2:56:55] want zo begon ik ook

[2:56:56] ik vind dat ieder kind een goede plek op school moet krijgen

[2:57:00] waar hij goed onderwijs heeft zodat hij vooruit kan in zijn leven

[2:57:04] Ja, dat is natuurlijk een veelkoppig vraagstuk waar we denk ik vandaag over hebben, waar we het bij de wet verzuim over hebben gehad en waarop we op heel veel vlakken echt wel wat te doen hebben.

[2:57:14] Uiteraard met de ambitie om over een zoveel tal jaren dat aantal drastisch terug te brengen.

[2:57:20] Inspectie heeft daar een rol in, samenwerkingsverbanden hebben daar een rol in en wij hebben daar met elkaar ook een rol in.

[2:57:24] Oké, dan mevrouw Rodekerk.

[2:57:26] Ja, hierop doorgaand. Want wat is volgens de staatssecretaris een dekkend aanbod?

[2:57:33] De staatssecretaris.

[2:57:35] Ja, ik kan terugvinden op de, hoe heet het, op de definitie zoals de inspectie die hanteert.

[2:57:42] Maar die haal ik er dan schriftelijk even bij.

[2:57:45] Ja, dus dat is een toezegging dat u daar schriftelijk op terugkomt.

[2:57:50] Ik ga dat alleen niet nu parafraseren.

[2:57:52] Ik bedoel, daar hebben mensen over nagedacht hoe je dat het beste opschrijft.

[2:57:55] Dat weet ik nu niet uit mijn hoofd, dus dat zoek ik even op.

[2:57:59] Mevrouw Rodekerk.

[2:58:00] Ja, het gaat mij niet precies om hoe je het het beste opschrijft.

[2:58:02] Wat mijn definitie zou zijn, als er geen kind thuis zit.

[2:58:05] Want dat lijkt me dan toch een dekkend aanbod voor onderwijs?

[2:58:08] De staatssecretaris.

[2:58:09] Ja, alleen dan kom je op die vraag waar ik net ook reageerde op meneer Van Houwelingen.

[2:58:14] Dan zou je dus nu kunnen zeggen, er is per definitie geen dekkend aanbod.

[2:58:18] Maar daar spelen een paar dingen in.

[2:58:21] Want aan de ene kant gaat het over het individuele kind dat een individuele ondersteuningsbehoefte heeft.

[2:58:26] Maar in een groep, klas, of dat nou op een reguliere school of op een speciaal onderwijsschool is, terecht moet kunnen.

[2:58:34] Daar zitten dus twee kanten aan die dan wel bij elkaar moeten passen.

[2:58:38] Plus dan kom je op alle andere vrijstellingen.

[2:58:42] Kinderen die ongeoorloofd eruit vallen.

[2:58:44] Om wat voor reden dan ook waar nog de samenwerkingsverbanden direct invloed op heeft.

[2:58:51] Dus er zitten een paar stappen tussen die twee dingen.

[2:58:56] Dekkend aanbod en aantal thuiszitters.

[2:58:58] Afsluitend mevrouw Rodekerk.

[2:59:00] Nou, volgens mij niet.

[2:59:02] Volgens mij is het namelijk zo dat wij 70.000 kinderen hebben die thuis zitten, die dus geen recht hebben op onderwijs, die dus niet het onderwijs krijgen wat zij nodig hebben en daarmee is er geen dekkend aanbod.

[2:59:13] En daarom verbaast het mij dat er maar 16 herstelopdrachten zijn uitgedeeld aan de samenwerkingsverbanden waar er 151 van zijn, waarvan we ook niet weten of dit nou herstelopdrachten waren vanwege het niet dekkend aanbod of vanwege andere zaken.

[2:59:25] En verbaast het mij des te meer dat er geen financiële sancties worden ingesteld wanneer samenwerkingsverbanden helemaal niet voldoen aan het dekkend aanbod.

[2:59:34] Want dit is de enige doorzettingsmacht die er is in het systeem.

[2:59:38] Dus deelt de staatssecretaris dan niet dat dit om heel veel urgentie vraagt en ook op meer regie wellicht dan vanuit het ministerie.

[2:59:45] Dit was een lange interruptie. De staatssecretaris.

[2:59:48] Ja en ik blijf erbij dat, kijk, samenwerkingsverbanden zijn verantwoordelijk voor het dekkend aanbod.

[2:59:54] Dat betekent dat zij in ieder geval overzicht hebben, toegang hebben tot alle verschillende scholen in de regio, welke plekken er zijn enzovoort.

[3:00:04] Vervolgens moeten scholen ook plekken hebben en aanbieden.

[3:00:07] Vervolgens moet de inspectie erop toezien.

[3:00:09] Vervolgens zijn er heel veel dingen, ook rondom een kind, waar scholen eigenlijk weinig mee te maken hebben, maar die wel van invloed zijn op het thuiszitten.

[3:00:18] Dus ik vind het echt te makkelijk om nu dekkend aanbod en het aantal thuiszitters tweedimensionaal aan elkaar te verbinden.

[3:00:26] Laat niet onverlet dat ik het met mevrouw Rodekerk eens ben, wat ik proef uit haar bijdrage,

[3:00:34] dat we dat aantal zoveel duizenden thuiszitters niet moeten accepteren met elkaar.

[3:00:41] En daarom zitten we onder andere hier volgens mij met elkaar, om te kijken wat is er nu in passend onderwijs wel en niet klopt.

[3:00:47] Waar willen we eigenlijk naartoe? Hoe gaan we om met verzuim? Etcetera, etcetera.

[3:00:53] Nog even, want wat ik ook dan uit mevrouw Rodekerks vragen begrijp is, is de inspectie dan scherp genoeg of niet?

[3:01:01] Moet de inspectie niet restrictiever zijn?

[3:01:03] Nou, daar kan ik nu geen ja of nee op zeggen, dus daar kom ik even op terug nog.

[3:01:11] Vraag is natuurlijk wel, als de inspectie met boetes uitschrijft, dan is dat geld wat natuurlijk eigenlijk liever gewoon naar de plekken gaat.

[3:01:21] Dus dat maakt het altijd ook wel een beetje ingewikkeld om daar zo hard en eendimensionaal op in te gaan.

[3:01:28] U bedoelt dat u daarop terugkomt in de tweede termijn of bedoelt u iets anders?

[3:01:33] Ja, probeer ik in de tweede termijn op terug te komen en als dat niet lukt, want dan ga ik iets zeggen over de inspectie.

[3:01:37] Waar ik ook altijd een beetje terughoudend op wil zijn.

[3:01:41] Want zij zijn een onafhankelijk toezichthoudend orgaan.

[3:01:44] Dus dan moet ik even kijken of ik dat zo kan zeggen.

[3:01:46] In ieder geval gaan we er wel in de tweede termijn dan even op terugkomen.

[3:01:49] En dan kunt u alsnog uw woorden kiezen.

[3:01:51] De heer Stoffer.

[3:01:53] Dank voorzitter.

[3:01:55] Over de samenwerkingsverbanden.

[3:01:56] Ik meen dan te concluderen dat wij dus nu de samenwerkingsverbanden demissioneer verklaren tot 2035.

[3:02:04] Zonder dat we exact weten waar we dan precies naartoe gaan.

[3:02:07] Klopt dat, voorzitter?

[3:02:11] Ik vind de vergelijking leuk, maar hij gaat niet helemaal op.

[3:02:14] Kijk, bij demissionair is het dat er geen...

[3:02:17] Ja, of misschien ook wel.

[3:02:19] Nu nodigt meneer Stoffer mij uit om te gaan improviseren.

[3:02:22] Dat is nooit een goed idee, in mijn geval.

[3:02:25] Nou, wat ik zeg is, er is nog echt wel wat te doen aan samenwerkingsverbanden...

[3:02:29] voordat we kunnen zeggen ze zijn niet meer nodig.

[3:02:32] En bij demissionair heb ik eigenlijk een soort status quo gevoel.

[3:02:35] Dat is waarom ik niet direct denk dat het vergelijkbaar is.

[3:02:38] Dus de verschillen tussen samenwerkingsverbanden moeten echt kleiner worden.

[3:02:43] Ze moeten allemaal beter werken wat mij betreft.

[3:02:46] En de kennis die ze daar opdoen is ook echt van groot belang voor wat we straks in scholen ook nodig hebben.

[3:02:54] Dus ze hebben nog echt wel wat te doen de komende jaren.

[3:02:58] En 2035 ligt een beetje naar hoe je naar kijkt, maar is natuurlijk ook gewoon echt nog wel negen jaar van nu.

[3:03:05] De heer Stoffer.

[3:03:06] Ja, voorzitter, die parallel zet ik niet voor niets.

[3:03:09] Want bij een demissioneer kabinet, ik heb dat een paar keer meegemaakt,

[3:03:12] dan denk je, nou, we doen de lopende zaken wel een beetje,

[3:03:14] maar na iets nieuws en echt iets vooruitstreven,

[3:03:17] en dat je denkt, we gaan het echt met elkaar oplossen,

[3:03:18] dan denk je, nou, ik wacht wel tot dat nieuwe kabinet er is.

[3:03:23] Zou dat gevaar ook niet hier kunnen ontstaan?

[3:03:25] Dat samenwerkingsverbanden, dat mensen denken, ja, weet je,

[3:03:27] we zien het wel een beetje gaan, we doen de lopende zaken wel,

[3:03:30] maar we doen eigenlijk gewoon niks nieuws meer.

[3:03:33] De staatssecretaris.

[3:03:34] Nou, dat gevaar is er in theorie, net zoals dat bij de kabinet is.

[3:03:38] Maar dan is er altijd een kamer die op sommige dingen toch echt wel wat harder doorduwt.

[3:03:42] Omdat ze niet zin hebben om te wachten tot een nieuw missionairkabinet.

[3:03:46] Dat geldt hier natuurlijk ook.

[3:03:47] Dus we hebben gewoon als samenleving en ook als scholen en ouders en leerlingen...

[3:03:52] hebben we wat te verwachten van samenwerkingsverbanden.

[3:03:55] En dat mogen we ook. Dus daar zullen we echt ook op duwen.

[3:03:59] In het transitieplan richting inclusief onderwijs, hoe die eerste fase eruit ziet.

[3:04:04] Lijkt me dit typisch ook een onderwerp waarin we ook even bij stilstaan.

[3:04:07] Wat verwachten we van de samenwerkingsverbanden in de komende periodes?

[3:04:12] Afsluitende, heer Stoffer.

[3:04:13] Ja, voorzitter.

[3:04:14] Kijk, ik denk dat we ergens elkaar wel een beetje aanvullen, de staatssecretaris en ik.

[3:04:18] Maar zou het een optie zijn om eens goed op papier te zetten hoe we dan die komende periode zien?

[3:04:22] Zou dat misschien een toezegging van de staatssecretaris kunnen zijn?

[3:04:24] Dat geeft ons en het onderwijsveld ook een beetje grip voor die komende tijd.

[3:04:29] Want nu, ik tast wat in het luchtleden gaan, moet ik heel eerlijk zeggen.

[3:04:33] De staatssecretaris.

[3:04:34] En dat snap ik ook best wel goed.

[3:04:35] En dan kom ik straks bij mijn blokje inclusief onderwijs ook wat nader op terug.

[3:04:40] Want volgens mij hebben we best wel een beeld waar we naartoe willen.

[3:04:44] Maar hoe je daar dan komt en met welke dingen je zonder dat je de winkel helemaal kan sluiten.

[3:04:48] Negen jaar zeg maar hoe je daar dan mee omgaat zeker.

[3:04:51] Dus ik ga dat opnemen in het transitieplan wat ik op opschrijf.

[3:04:57] En zal ik specifiek hier ook een alinea aan wijden als het gaat over samenwerkingsverbanden.

[3:05:02] En ik vermoed dat er zo straks nog wel weer meer onderwerpen over komen.

[3:05:05] Dus wat mij betreft is dat een toezegging.

[3:05:08] En uiteraard ga ik dat dan niet in mijn eentje achter een laptopje zitten te verzinnen.

[3:05:13] Maar ook daar kom ik straks op terug.

[3:05:15] Juist ook samen met al die andere betrokkenen in het veld.

[3:05:18] Ik hoorde u een toezegging doen. Heeft u er ook nog een termijn voor?

[3:05:21] Volgens mij heb ik gezegd dat ik dat transitieplan begin 2027 naar uw kamer stuur.

[3:05:26] Dan noteren we dat bij deze toezegging.

[3:05:28] De heer Kisteman.

[3:05:30] De heer Kirsterman.

[3:05:32] Ja, voorzitter.

[3:05:32] En ik zeg alvast erbij dat dit is langer dan 30 seconden gaat duren.

[3:05:35] Want ik wil graag ook even iets voorlezen.

[3:05:37] Dus ik wil even hier doorgaan op dit onderwerp.

[3:05:39] En dan heb ik het rapport van onderwijs inspectie samenwerksverbanden.

[3:05:41] Pas het onderwijs.

[3:05:42] En daarin schrijven zij dat bij 16 van de 40 onvoldoende samenwerksverbanden.

[3:05:47] Dus dat zijn er best veel.

[3:05:50] In 2022, 2025 waren er tekortkomingen.

[3:05:53] Het netwerk werd net vaak ook gezegd.

[3:05:54] Waar ik een beetje zorgen over maak.

[3:05:56] En dan wil ik het even toch naar het bedrijfsleven trekken.

[3:05:58] Als je een onderneming hebt en je verpest daar een beetje de boel, dan ga je failliet.

[3:06:01] En het ondernemer is de shaak.

[3:06:03] Maar als je een samenwerksverband hebt, het onderwijs, dan hebben we met kinderen te maken.

[3:06:08] En ik snap wat de staatssecretaris zegt.

[3:06:10] En wij hebben recent ook gesprekken gehad met samenwerksverbanden.

[3:06:12] En die zeggen gewoon, zorg nou gewoon voor keiharde kaders waar wij aan moeten voldoen.

[3:06:16] En geef ons nou gewoon doelstellingen, zodat wij weten hoe we het moeten inrichten.

[3:06:20] En nou ben ik zeker geen voorstander van boetes, want dan gaan we gewoon geld rondpompen.

[3:06:24] Maar zou de inspectie bijvoorbeeld niet daar veel korter en strakker op kunnen zitten?

[3:06:28] Of veel vaker kunnen controleren?

[3:06:30] En de staten en de minister zijn volgens mij wel, ondanks dat het onderwijsspectie onafhankelijk is, ook wel een beetje de baas daar weer van.

[3:06:36] Dus die mogen prima zeggen wat er moet gebeuren bij de inspectie.

[3:06:39] Dus volgens mij, voorzitter, nog ontkalf.

[3:06:41] We moeten gewoon veel hardere doelstellingen geven aan die samenwerksverbanden.

[3:06:44] Ze veel vaker controleren.

[3:06:46] Veel meer bovenop zitten.

[3:06:47] Ten behoefte van het kind.

[3:06:49] Want daar gaat het uiteindelijk om.

[3:06:50] En zo begon de staten en de betoog ook.

[3:06:52] Want dit doen we uiteindelijk, zodat kinderen goed onderwijs kunnen krijgen, tepast onderwijs kunnen krijgen.

[3:06:57] Eerst de staatssecretaris, en dit was inderdaad de lange interruptie.

[3:07:04] Ja, dat ben ik eens met meneer Kisterman, ook zijn metafoor snap ik wel goed, precies hoe meneer Kisterman dat zegt.

[3:07:11] Ik bedoel, het is hier niet van, oh de gaten is iets fout wat jammer, maar er zijn gewoon echt kinderen de dupe van.

[3:07:16] En als kinderen rondom onderwijs er de dupe van zijn, dan heeft dat vaak langjarig gewoon effect.

[3:07:22] Dus ik voel die urgentie even goed en ik wil graag met de inspectie in gesprek, nogmaals ze zijn onafhankelijk, maar we zijn wel regelmatig in gesprek omdat zij natuurlijk gewoon de hele dag door bij zowel samenwerkingsverbanden als scholen over de vloer komen en dus ook heel veel informatie hebben waar ik ook wat aan kan hebben.

[3:07:46] Dus ik ga er graag over met de inspectie in gesprek wat zij eventueel extra nodig hebben van mij om dat toezicht aan te scherpen en om te zorgen dat, wat ik straks al zei, dat die samenwerkingsverbanden gewoon onderling minder grote verschillen hebben en uiteindelijk gewoon ook beter werken voor al die kinderen die behoefte hebben aan een goede plek in het onderwijs.

[3:08:07] De heer Kisteman.

[3:08:09] Dat is goed om te horen.

[3:08:10] Voorzitter, dan gaf de Staten graag net aan dat ze in 2027 met die brief wil komen over die samenwerksverbanden, als ik het goed begrijp.

[3:08:18] Maar de samenwerksverbanden geven nu ook best wel aan wat zij zouden willen hebben en wat voor doelstellingen en eisen zij nodig hebben, zodat ze weten waar ze aan moeten voelen.

[3:08:27] Dus zouden we daar niet alvast, nou ja, het gaat toch om die kinderen weer, wat ik net zei, misschien na de zomer al een eerste stap mee kunnen zetten.

[3:08:36] De staatssecretaris.

[3:08:40] in gesprek gaan kan altijd op korte termijn

[3:08:42] tenminste dat hoop ik dat dat voor iedereen geldt

[3:08:44] ik kijk een schijn oog naar de tribune

[3:08:48] wat ik begin 27

[3:08:50] wil opleveren is het transitieplan

[3:08:51] dus dat is echt gewoon

[3:08:54] de totale route wat mij betreft

[3:08:56] in fases ingedeeld zoals ik al heb

[3:08:58] uitgeschetst in de brief

[3:09:01] hoe we

[3:09:02] inclusief onderwijs gaan

[3:09:03] wat betekent hoe we er gaan komen

[3:09:05] en hoe we die rollen verdelen en wat we in de

[3:09:07] tussentijd verwachten van de verschillende

[3:09:09] betrokkenen. Ik weet niet

[3:09:11] of ik een jaarlijkse brief over de inspectie

[3:09:13] heb, maar dat zou volgens mij een plek kunnen zijn

[3:09:15] waar meneer Kistelman naar verwijst.

[3:09:18] Dus laat me dat even dubbel checken

[3:09:19] wat er al in de planning staat

[3:09:21] als het daarover gaat.

[3:09:23] En ik kan natuurlijk een gespreksverslag gaan sturen,

[3:09:25] maar dat is weer een beetje

[3:09:27] loszand dan. Ik probeer het graag

[3:09:29] te verbinden aan de doelstellingen.

[3:09:31] Dus daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

[3:09:33] Afsluitend, de heer Kistelman.

[3:09:35] Ik zal het heel kort houden.

[3:09:36] En waar ik vooral naar op zoek ben, is dat die samenwerksverbanden gewoon die doelstellingen en die kaders krijgen.

[3:09:42] Volgens mij, als ik dus begrijp dat de transitieplan iets anders is dan dat, moet dat best mogen zijn om dat op korte termijn te kunnen realiseren.

[3:09:50] Ik wil de staatssecretaris niet onder druk zetten, maar volgens mij is dit...

[3:09:53] Nee joh, dan kent u mij nog niet, staatssecretaris. Nee, grapje.

[3:09:56] Maar volgens mij is dat wel een beetje wat we toch best wel voor elkaar moeten kunnen kijken.

[3:10:00] Ook omdat die samenwerksverbanden er zelf om vragen.

[3:10:03] De staatssecretaris.

[3:10:06] Ja, en nogmaals, ik snap heel goed wat meneer Kisteman zegt, maar laat maar even kijken wat dan een goede plek is.

[3:10:12] Ik denk dat het sowieso een goede plek is begin 2027.

[3:10:16] Tegelijkertijd, kijk, die samenwerkingsverbanden zijn ook geen losse eilandjes.

[3:10:20] Nee, maar daar wil ik ook graag van. De scholen verwachten ook iets van hun.

[3:10:25] Dus ik moet ook kijken dat er even een rond verhaal komt.

[3:10:28] Dus ik doe de toezegging, maar ik kan nog geen tijdsplanning eraan kooppelen.

[3:10:33] Maar ik begrijp wel wat meneer Kisterman zegt en ik zie een aantal mensen ook non-verbaal meeknikken.

[3:10:38] Dus dat betekent denk ik dat ze daar mee eens zijn.

[3:10:41] Dit is op hetzelfde punt meneer Hamsey zit in het akkoord dat we mevrouw Rodekerk...

[3:10:45] Ja, mevrouw Rodekerk.

[3:10:47] Veel dank, want volgens mij komen we nu een stap verder.

[3:10:49] Goed om te horen dat de staatssecretaris hiermee aan de slag gaat.

[3:10:53] Wat ik denk ik niet zoek is, wat is nou de wettelijke taak?

[3:10:58] Wat wij willen is gewoon samenwerkingsverbanden moeten zich houden aan wettelijke taak.

[3:11:00] Dat is een dekkend aanbod, dat betekent gewoon geen thuiszitter.

[3:11:04] Dus is het mogelijk om dan ook een overzicht te geven van het aantal thuiszitters per verband.

[3:11:09] En een meetbare doelstelling om dat omlaag te brengen.

[3:11:13] De staatssecretaris.

[3:11:15] Ja, dat is mogelijk. Maar dat gaat niet op hele korte termijn zitten.

[3:11:19] Wat we in een wet verzuim hebben geregeld is dat we deze data ophalen.

[3:11:25] Dus ik weet dat we in dat debat ook wel een beetje hadden.

[3:11:28] We moeten weer allemaal registraties en zo.

[3:11:30] Maar in ieder geval, met de wet die u heeft aangenomen, gaan we die data ophalen.

[3:11:35] Maar die wet moet nog door de Eerste Kamer worden vastgesteld.

[3:11:41] Dus ja, dat gaan we doen.

[3:11:43] Maar op welke termijn, dat weet ik niet precies.

[3:11:45] Dat hangt ook van de Eerste Kamer af.

[3:11:48] Mevrouw Rodekerk.

[3:11:50] Maar volgens mij loopt er ook nog een onderzoek naar het aantal thuiszitters.

[3:11:52] Omdat er dus verwarring is over hoeveel zijn het er nou.

[3:11:55] Het was eerst 4.000 en nu blijkt het er 70.000 te zijn.

[3:11:58] Dus ik zou zeggen, in dat onderzoek zou het goed zijn, denk ik,

[3:12:01] als we ook weten per samenwerkingsverband, hoeveel zijn het er, welke verbanden zijn dat,

[3:12:04] en wat gaan zij dan doen om dat op te lossen binnen welke termijn.

[3:12:08] De staatssecretaris.

[3:12:09] En die behoefte deel ik heel erg, maar daar heb ik wel die wetverzuim voor nodig.

[3:12:16] Afsluitend.

[3:12:17] Nou, dat lijkt me goed.

[3:12:19] Verder denk ik ook dat het vooral nodig is dat we doorgaan met die wet leerrecht,

[3:12:23] om te zorgen dat er ook echt een stok achter de deur is,

[3:12:25] als er dus niet sprake is

[3:12:27] van het terugdringen van verzuim

[3:12:29] want die ontbreekt dus nu

[3:12:31] of inderdaad hoop ik dat we ook worden teruggekomen

[3:12:33] over het gesprek met de inspectie van hoe gaan we dan

[3:12:35] strenger naleven dat die wet

[3:12:37] dus zoals blijkt niet goed wordt uitgevoerd

[3:12:39] de staatssecretaris

[3:12:42] ik hoorde niet

[3:12:43] heel erg een vraag maar ik denk vooral

[3:12:45] een pleidooi van mevrouw Rodekerk

[3:12:47] en ik herken

[3:12:49] dat, volgens mij de wet leerrechten

[3:12:51] is een initiatiefwet dus dan

[3:12:53] Ik bemoei mij nooit zozeer met initiatiefwetten als lid van het kabinet, want dat laag ik echt aan de Kamer.

[3:13:01] Ik begrijp dat mevrouw Rodenkerk meer zoekt naar een brief waarin u dit bevestigt.

[3:13:09] Ja, dat zei ik al tegen meneer Kisterman, daar kom ik even in tweede termijn op terug.

[3:13:13] Ja, daar komen we in tweede termijn op terug. We gaan naar de heer Hamstra. Meneer Hamstra.

[3:13:18] Ja, voorzitter, een vraag over Dekken en Amel die ik had, die is inmiddels beantwoord.

[3:13:22] Ik had nog wel een vraag aanvullend op wat mevrouw Rekkeman zei over dat zogenoemde rommelpotje, over onorthodoxe methoden die we dan op deze manier moeten financieren via het samenwerkingsverband.

[3:13:33] Over de doelmatigheid van de bestedingen.

[3:13:35] Zijn er op dit moment nog onorthodoxe methoden, om het even zo te benoemen, die nu op dit moment niet gefinancierd worden omdat het rommelpotje niet toereikend is?

[3:13:45] De staatssecretaris.

[3:13:47] Niet dat ik weet, maar dat is altijd gevaarlijk om te zeggen, want als je het niet weet, dan kan je het niet snappen hier.

[3:13:55] Dus als er signalen zijn, zou ik het doorgeven, maar wat ons betreft is de subsidieregeling effectief, wat wij daarvan terugzien.

[3:14:05] De heer Hamstra.

[3:14:06] Tot slot wel, voorzitter. Dat is wat mij betreft de essentie, want als inderdaad die middelen via het samenwerksverband beschikbaar gesteld worden en bij het samenwerksverband blijven liggen,

[3:14:13] Terwijl er nog onorthodoxe methoden zijn die gebrek aan financiering hebben.

[3:14:17] Dan hebben we volgens mij een probleem.

[3:14:18] Als de scialen bij u niet bekend zijn, dan is dat denk ik heel erg mooi.

[3:14:20] Als de scialen bij u bekend zijn, dan zou ik het wel graag als Kamer horen.

[3:14:24] De staatssecretaris.

[3:14:25] Wat meneer Hamstra zegt, daar ben ik het helemaal mee eens.

[3:14:30] Kijk, dat is ook een korte antwoord. Dat kan ook nog.

[3:14:32] Mevrouw Beckerman.

[3:14:34] Voorzitter, omdat we nu net een vrij uitgebreid debat hadden over die samenwerkingsplanden.

[3:14:37] Ik had daar ook nog een vraag over gesteld.

[3:14:39] En ik was benieuwd of die nog beantwoord was.

[3:14:40] En dat was de kritiek die vorige week ook van de Algemene Rekenkamer is gekomen.

[3:14:45] Dus ik was benieuwd naar dat antwoord.

[3:14:47] De staatssecretaris over de kritiek van de Algemene Rekenkamer.

[3:14:53] Of komt dit in een volgend blokje terug?

[3:14:56] Denk het niet hè, we gaan hem opzoeken.

[3:14:59] De staatssecretaris.

[3:15:03] Ja, wat ik uit het rapport van de Rekenkamer teruglees is dat de Rekenkamer zegt...

[3:15:12] Ga met de inspectie van het omwijs en het duo kijken met name naar het toezicht ook op het afgiften van de toelaatbaarheidsverklaringen.

[3:15:21] Dat is een van de delen die daarin zit, maar ik weet niet zeker of dat is wat mevrouw Beckerman bedoelde.

[3:15:27] Maar dat ga ik uiteraard doen met de inspectie en het duo in gesprek.

[3:15:32] En verder komt dat... Nee, en dat.

[3:15:38] Oké, mevrouw Beckerman.

[3:15:39] Mijn vraag ging over de opmerking van de rekenkamer die zei dat op sommige samenwerkingsverbanden al het geld naar speciaal onderwijs gaat en geen ondersteuningsbudget meer over is voor het passend onderwijs.

[3:15:53] De staatssecretaris.

[3:15:54] Nu u dit herhaalt herinner ik me dat u dat gezegd heeft in de eerste termijn.

[3:15:59] Maar kan ik me niet herinneren dat ik die specifieke vraag in de antwoorden setje zit.

[3:16:04] Dus daar ga ik eventjes mensen luisteren mee.

[3:16:08] Er zit een onzichtbare schil om u heen, maar die is er wel.

[3:16:14] Mevrouw Beckerman, afsluitend.

[3:16:16] Ja, voorzitter.

[3:16:17] Kijk, want daar zit wel een beetje de kern.

[3:16:18] Als we het hebben over we gaan naar inclusief onderwijs.

[3:16:22] Ja, dat klinkt hartstikke leuk, maar als er nu al geen geld is om leerlingen op een reguliere school te ondersteunen,

[3:16:28] omdat dat geld nodig is bij het speciaal onderwijs.

[3:16:34] Ja, wat zijn we dan aan het doen?

[3:16:36] Want dan is het gewoon een modewoord.

[3:16:38] Als er nu al geen geld is, maar je zegt, nee, op magische wijze komt het wel helemaal goed.

[3:16:43] Dus ik vind het, voor mij is het wel echt een kernvraag.

[3:16:47] Ik zou anders willen voorstellen dat we die in de tweede termijn ook nog even terug laten komen.

[3:16:51] Of wilt u, ik zie dat er staat, reageer anders even.

[3:16:55] Nee, voorzitter, als het niet kan, dan kan het niet.

[3:16:56] Alleen ik merkte net ook wat frustratie bij de antwoorden van mevrouw Rodekerk.

[3:17:00] Dat ik dacht, hier zit wel een probleem.

[3:17:03] Die samenwerkingsverband en die verdeling van het geld.

[3:17:05] Want we kunnen allerlei mooie beloftes doen, dat is ook gedaan bij passend onderwijs, voor elke leerling een passende plek.

[3:17:11] Maar ja, als we zeggen, we gaan het allemaal inclusief maken, maar er is nu al geen geld om deze leerlingen te steunen.

[3:17:17] Ja, wat zijn we dan aan het doen?

[3:17:19] Het ging me ook even over het proces.

[3:17:21] Dus als de staatssecretaris aangeeft, ik heb het antwoord niet, dan stel ik voor dat het in de tweede termijn komt.

[3:17:25] Maar ik geef de staatssecretaris gelegenheid om even te reageren.

[3:17:33] Ja, en ik snap heel goed wat mevrouw Beckerman zegt.

[3:17:36] Ben ik ook heel erg met haar eens.

[3:17:37] Het hele financiële plaatje heb ik nu nog ook niet helemaal voor ogen.

[3:17:42] Dus onderdeel van mijn transitieplan is uiteraard om alle randvoorwaarden.

[3:17:47] En dan kom ik zo nog heel veel meer terug.

[3:17:49] Maar ook over hoeveel geld is er voor nodig.

[3:17:53] Hoeveel geld is er beschikbaar.

[3:17:55] Naar wie maken we welk geld over.

[3:17:57] En wat wordt er dan voor gekocht.

[3:17:59] Allemaal dat soort dingen vergt echt wat meer dan één antwoord in twee zinnen in een debat.

[3:18:02] Nog afgezien van het feit dat we daar ook nog echt wat dingen over door moeten rekenen.

[3:18:07] De grap, dat is eigenlijk niet zo heel grappig, maar als samenwerkingsverbanden alleen geld besteden aan speciaal onderwijs en niet aan passende onderwijsplekken,

[3:18:15] dan zijn ze waarschijnlijk meer geld kwijt dan als er ook passende onderwijsplekken in zaten.

[3:18:20] Dus ik zou wel een beetje weg willen blijven met nu al conclusies trekken over het totale bedrag wat beschikbaar is.

[3:18:28] En die conclusies zijn misschien op termijn wel nodig of mogelijk.

[3:18:35] Prima, maar geef mij dan gelegenheid om in dat transitieplan ook gewoon een goede, door vrochten financiële paragraaf op te nemen.

[3:18:44] Dan is het voor mij nog niet even helemaal helder.

[3:18:47] Gaat u in tweede termijn er nog iets over zeggen?

[3:18:49] Of zegt u nu richting mevrouw Beckerman, nee, u moet wachten tot de brief begin 2027.

[3:18:57] Ja, want wat ik al zeg, ik heb dat niet in een paar minuten uitgerekend en volgens mij vraagt de Algemene Rekenkamer ook om hier gewoon heel goed naar te kijken.

[3:19:05] Dus dan wil ik daar ook heel graag goed naar kijken en dan neem ik dat mee in het transitieplan dat begin 2027 naar u wordt gestuurd.

[3:19:13] Oké, dan is dat voor mij helder, mevrouw Reijer.

[3:19:16] Ja, dank u wel voorzitter. Eigenlijk een vervolgvraag hierop.

[3:19:23] Het inclusief onderwijs is meer dan alleen maar onderwijs.

[3:19:26] Daar zit ook de jeugdzorg aan verbonden.

[3:19:30] Mijn vraag is eigenlijk, als je nu kijkt binnen de gemeente, ik heb zelf heel lang in de gemeenteraad gezeten van een grote stad.

[3:19:37] Dan zie je namelijk dat ze aan het bezuinigen zijn op de jeugdzorg, omdat er geen geld meer bij komt.

[3:19:43] En de zorg voor passend onderwijs komt vanuit de jeugdzorg.

[3:19:48] Gemeentes zijn behoorlijk aan het bezuinigen.

[3:19:53] Zou er vanuit die hoek dan ook nog extra budget naar de gemeentes komen?

[3:19:57] Dit was een lange interruptie en een vraag uit Almere, denk ik.

[3:20:02] De staatssecretaris.

[3:20:04] Vragen over jeugdzorg delegeer ik graag naar de minister van Jeugdzorg, om maar zo te zeggen.

[3:20:11] Ja, er zit synergie in, maar waar we vanuit mijn portefeuille en verantwoordelijkheid vooral naar kijken,

[3:20:17] is hoe zorgen we dat op al die scholen, vanuit een onderwijsdoel en een onderwijsvisie,

[3:20:23] dat daar voor ieder kind een plek is, ongeacht wat zijn extra ondersteuningsbehoefte zou zijn.

[3:20:28] Mevrouw Raaier.

[3:20:30] Ja, dankjewel, voorzitter. Ik snap wat de staatssecretaris zegt.

[3:20:34] Dat is ook goed als dat iedere kind een gepaste plek is.

[3:20:37] Maar als er een gepaste plek is en er is geen zorg, dan heeft dat kind nog niets aan die gepaste plek.

[3:20:42] Dus daarom mijn vraag. Ik denk wel dat we dat samen moeten gaan bekijken.

[3:20:47] De staatssecretaris.

[3:20:49] En daarom zitten we hier ook allebei, omdat het ook wel echt wel met elkaar te maken heeft.

[3:20:54] Maar als je kijkt naar waar we vanuit passend onderwijs richting inclusief onderwijs naar aan het ontwikkelen zijn.

[3:21:00] Is dat ook met name op het gebied van pedagogisch, stevig school, klimaat op school.

[3:21:08] leraren wat zij nodig hebben om te zorgen dat ze die klas kunnen managen hoor ik

[3:21:12] maar de klas inderdaad daadwerkelijk ook onderwijs kunnen geven

[3:21:16] et cetera et cetera

[3:21:19] oké dat was hem denk ik dan afsluitend voor dit eerste blokje

[3:21:24] verbeter aanpak passend onderwijs

[3:21:26] dan gaan we verder met het tweede blokje verzuim

[3:21:29] hoeveel vragen heeft u daar ongeveer

[3:21:33] zes, zeven, zullen we weer voorstellen om het even per blokje te doen

[3:21:37] Dus degene die zich als eerste meldt, die geef ik ook als eerste het woord.

[3:21:40] Dus mocht u iets... Ja, ja, de groetjes.

[3:21:42] De staatssecretaris.

[3:21:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:21:51] Mevrouw Westerveld vroeg of ik wilde reageren op de aankondiging van balans die naar de rechter stapt.

[3:21:59] Nou ja, mijn reactie is dat iedereen in Nederland naar de rechter mag stappen als hij daar een goede reden voor ziet.

[3:22:06] En of die reden goed is aan de organisatie zelf.

[3:22:09] Dus ik hoef daar nu niks over te zeggen, anders dan dat ik ook nog niet weet wat dan daadwerkelijk de reden is en wat ik daarvan moet vinden.

[3:22:20] Dus ik wacht gewoon af.

[3:22:23] Tegelijkertijd hoop ik natuurlijk altijd, zeker met de relevante partijen, dat we vooral om tafel kunnen zitten en wellicht stevige discussies voeren.

[3:22:31] Maar dat we met elkaar beleid in kunnen zetten en uit kunnen voeren waar iedereen zijn rol in heeft.

[3:22:40] De rechter is eigenlijk altijd onwenselijk.

[3:22:43] Een verduidelijkende vraag van mevrouw Westerveld.

[3:22:45] Ja, want ik begrijp natuurlijk dat de staatssecretaris niet in kan gaan op hoe de rechtszaak er straks uit gaat zien.

[3:22:51] Maar mijn punt was meer dat organisaties het dus nodig vinden om naar de rechter te stappen.

[3:22:56] Omdat er geen onderwijs is voor een heel aantal kinderen.

[3:23:00] Wat vindt ze daarvan?

[3:23:00] De staatssecretaris.

[3:23:02] Nogmaals, je zou willen dat onze rechtsstaat zo werkt dat in principe gewoon alles werkt.

[3:23:08] En dat de rechter de, hoe heet het dan, ultimum remedium of zo is.

[3:23:15] Dus dat vind ik jammer.

[3:23:16] Dat betekent dus dat er ergens dingen fout gaan.

[3:23:18] Nou, dat er dingen fout gaan zien we ook wel op andere manieren.

[3:23:21] Daarom zitten we hier ook met elkaar om te kijken of we het kunnen verbeteren.

[3:23:24] En ik hoop gewoon altijd dat mensen ook eerst met elkaar en ook met mij aan tafel gaan om te kijken waar verbeterpunten zitten.

[3:23:35] Omdat uiteindelijk het doel allemaal gemeenschappelijk volgens mij niet ver uit elkaar ligt.

[3:23:39] Namelijk zorgen dat ieder kind in Nederland goed onderwijs kan krijgen.

[3:23:43] Gaat u verder.

[3:23:44] Mevrouw Westerveld vroeg ook wanneer een volgend wetsvoorstel over terugdringen schoolverzuim komt.

[3:23:52] We hebben natuurlijk net, daar verwees ik al naar, de wet aangenomen, of tenminste u, in de Tweede Kamer.

[3:23:59] Die gaat in werking vanaf 1 januari 2027 als het gaat over de procedure rondom vrijstellingen.

[3:24:07] En per 1 augustus 2027 is de inwerkingstreding zodanig dat alle scholen een verzuimbeleid hebben en ook in beeld hebben wat het totale verzuim is.

[3:24:21] Daarnaast zijn we dus bezig met een wetsvoorstel maatwerkmogelijkheden.

[3:24:24] Dat met name gericht is op het tegengaan van verzuim met behulp van specifieke maatregelen.

[3:24:34] Die gaat voor de zomer in internetconsultatie.

[3:24:38] En als het gaat over vrijstellingen, en meneer Stoffer verwees daar ook al naar,

[3:24:44] Maar vrijstellingen van de leerplicht kom ik voor de zomer nog met een brief over dat vraagstuk.

[3:24:53] Mevrouw Rodekerk vroeg hoe we nou omgaan met leerplichtambtenaren en zorgen dat die een preventieve rol kunnen spelen.

[3:25:01] We hebben daar natuurlijk inderdaad in het wetsdebat over de terugdringen verzuimen uitgebreid ook over gehad.

[3:25:08] In Grado is de vereniging die daar nu ondersteuning aan biedt met financiële ondersteuning ook vanuit ons ministerie en we zijn nu aan het kijken hoe die preventieve rol inderdaad vorm kan hebben en daar kom ik voor de zomer op terug met wat specifieke antwoorden op die vraag.

[3:25:28] En we gaan samen met de VNG uiteraard ook in gesprek om te kijken hoe we op basis van die onderzoeksresultaten leerplichtambtenaren verder kunnen ondersteunen.

[3:25:38] En dat past wat mij betreft bij, en dat verwees mevrouw Rodekerk ook al naar, bij die wet terug te gingen op school verzamelen.

[3:25:47] Mevrouw Rodekerk vroeg dus naar het aantal thuiszitters per samenwerkingsverband, daar ben ik op teruggekomen.

[3:25:53] En zodra die wet ook door de Eerste Kamer is aangenomen, dan kunnen we ook die cijfers gaan ophalen en overzichten bieden.

[3:25:58] En daarmee ook inzicht krijgen en hopelijk oplossingen vinden.

[3:26:03] Meneer Hamstra vroeg hoe we ook echt gaan zorgen dat het aantal thuiszitters af gaat nemen.

[3:26:10] En daar zit wat mij betreft een korte en een lange termijn in.

[3:26:13] Het is elke dag belangrijk, denk ik, om kinderen weer terug te geleiden naar school.

[3:26:18] Dat lukt nog niet 100 procent.

[3:26:20] En tegelijkertijd zien we ook wel dat een heel hoop lange verzuimers wel weer terug naar school komen.

[3:26:26] Maar met die wet terugdringen schoolverzuim kunnen we dat nog beter doen, is mijn vaste overtuiging.

[3:26:32] En ook die van u, daarom heeft u hem aangenomen.

[3:26:34] En we zijn dus bezig met maatwerkoplossingen met die wet maatwerk.

[3:26:39] En uiteindelijk willen we graag natuurlijk met inclusief onderwijs gewoon ook een wat mij betreft meetbaar doel neerzetten.

[3:26:48] als het gaat over thuiszitters

[3:26:49] maar daar kom ik dan in de transitieplan op terug

[3:26:52] om dat ook scherp te zetten

[3:26:55] en dat was ook eigenlijk

[3:26:56] het antwoord op de vraag van meneer Kisteman

[3:26:59] rondom het aantal

[3:27:01] thuiszitters

[3:27:02] en ik denk dat we met z'n allen gewoon kunnen

[3:27:04] constateren dat het te hoog is

[3:27:07] en nogmaals of dat nou 19.000

[3:27:08] of 70.000 is, het zijn er gewoon veel te veel

[3:27:11] en we moeten echt met elkaar

[3:27:13] de handen ineens slaan

[3:27:14] om dat aantal fors omlaag te krijgen

[3:27:17] Oké, dit was het tweede blokje.

[3:27:19] Geen interrupties op dit punt.

[3:27:22] Dan gaan we verder met het derde blokje.

[3:27:24] Inclusief onderwijs van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[3:27:28] Mevrouw Thielen.

[3:27:29] Ja, dit is natuurlijk een heleboel vragen met een heleboel antwoorden.

[3:27:34] Dat is misschien ook wel de kern van dit debat vandaag.

[3:27:37] Misschien dat we dan eerder interrupties ook toestaan.

[3:27:41] Anders zijn we wel heel lang bezig voor we aan het eind zijn.

[3:27:44] Dus dat zou mijn voorstel zijn.

[3:27:45] En als iedereen dat meekrijgt, ja, helemaal goed.

[3:27:48] Aan u het woord.

[3:27:50] Dank u wel.

[3:27:52] Er is door een aantal van uw leden gerefereerd naar het rapport

[3:27:56] Help het inclusief onderwijs van de Algemene Onderwijsbond, de CNV en de FVOV.

[3:28:05] En de vraag is onder andere of ik per aanbeveling aan kan geven hoe die geïmplementeerd gaat worden.

[3:28:14] en ik had wel een beetje het gevoel

[3:28:16] Celle Tonki Vella Muziek

[3:28:18] toen ik dat rapport las

[3:28:20] want als ik hem gewoon lees

[3:28:21] dan denk ik dat ik het met heel veel eens ben

[3:28:24] en tegelijkertijd zie ik ook wel

[3:28:25] hele harde, stevige koppen

[3:28:28] en dat hoor ik ook wel terug uit uw bijdragers

[3:28:32] dus dat is

[3:28:33] voor mij ook wel een zoektocht

[3:28:35] en een zoektocht die ik altijd graag

[3:28:37] en dat refereerde ik net ook al aan

[3:28:39] samen met de partijen

[3:28:42] doen. Want ik begrijp heel goed

[3:28:44] dat

[3:28:46] als dingen veranderen en zeker

[3:28:48] als dingen nu al niet goed gaan, dat je dan

[3:28:50] denkt van ho ho

[3:28:51] op de noodrem, we moeten niet

[3:28:54] verder. Dat begrijp ik heel goed

[3:28:56] want er zijn ook gewoon veel vraagstukken

[3:28:58] het is ook een hoge ambitie

[3:28:59] wat mij betreft en tegelijkertijd

[3:29:02] zie ik ook wel een hoop misverstanden

[3:29:04] door de regels heen

[3:29:06] dus ik ga heel gewoon heel graag

[3:29:08] in gesprek met de schrijvers van het rapport, sowieso, maar zeker ook naar aanleiding van

[3:29:14] alle verwachtingen die we hebben met elkaar en waar we wel en niet elkaar kunnen vinden

[3:29:19] in de ambities daarover. Dus ik hoop dat die uitnodiging ook wordt aangenomen, omdat

[3:29:27] uiteindelijk gaat het, zijn er bij inclusief of passend onderwijs natuurlijk heel veel

[3:29:32] partijen betrokken. De schoolleiders, maar ook de docenten, ook de sectoren. Maar het

[3:29:38] gaat uiteindelijk, en dat vind ik ook wel fijn om ook weer even te bevestigen, het gaat

[3:29:43] uiteindelijk om die leerlingen en hun ouders. Elk belang, zeg maar, moet daar toe dienen.

[3:29:50] En daar hebben we elkaar voor nodig. Dus kan ik per aanbeveling aangeven hoe ik daarmee

[3:29:55] aan de slag ga? Nou, die aanbevelingen vind ik niet heel vreemd of raar, maar ik ga graag

[3:30:01] in gesprek ook met de schrijvers van het rapport om te kijken hoe we ze van elkaar moeten begrijpen.

[3:30:07] Mevrouw Beckerman, een interruptie.

[3:30:09] Ja, voorzitter, dat is mooi weggeredeneerd, maar ik denk dat de Kamer ook heel graag wil weten

[3:30:16] hoe de staatssecretaris reageert op de aanbevelingen.

[3:30:19] Laten we het heel concreet maken.

[3:30:20] Eén waar mijn partij al heel lang voor strijdt is die kleine klas.

[3:30:24] Dat is aanbeveling één, breng de basis op orde en daarvan is het eerste punt kleinere klassen.

[3:30:30] Ik zou heel graag concreet willen horen hoe de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat en welke waarborgen daar dan ook in komen.

[3:30:37] De staatssecretaris.

[3:30:39] Ja, en dan verwijs ik naar mijn brief die ik begin in 2027 ga sturen over het transitieplan zelf.

[3:30:46] Mevrouw Beckerman.

[3:30:48] Ja, voorzitter, maar kijk, de staatssecretaris zegt heel subtiel hoop misverstanden tussen de regels door.

[3:30:55] Ja, maar die kunnen ook ontstaan als je niet duidelijk maakt dat dit soort dingen, dus niet in 2027, maar dat dit een absolute voorwaarde is.

[3:31:03] Dus ik begrijp niet zo goed waarom dit vooruit wordt geschoven, terwijl we allerlei toekomstbeelden horen over inclusief.

[3:31:10] Dan moet je toch een idee hebben over, nou dit is alleen al aanbeveling 1, kleinere klassen, meer personeel in de klas en structureel budget voor ondersteuning.

[3:31:18] Waarom zou je daar niet nu al duidelijkheid over willen geven naar de Kamer dat dit een harde voorwaarde is en welke beelden daarover zijn?

[3:31:27] Het is staatssecretaris.

[3:31:28] Nou, de betrokken schrijvers vinden het een harde voorwaarde en ik vind dat niet.

[3:31:32] En daar moeten we dus over in gesprek om te kijken hoe hard het dan wel of niet moet zijn.

[3:31:36] Maar ik wil in ieder geval een transitieplan maken waarin we kijken hoe we daar gaan komen.

[3:31:42] En dat betekent concreter maken waar we dan uit willen komen.

[3:31:44] En concreter in die drie fases die ik ook uitgeschreven heb in de brief die u heeft gekregen vorige week, hoe we dat pad gaan bewandelen.

[3:31:52] Mevrouw Beckerman.

[3:31:53] Ja, maar voorzitter, kijk, nu komen we ergens.

[3:31:55] Want de staatssecretaris begint met een hartstikke mooi rapport met heel veel eens en we gaan in gesprek.

[3:32:01] Maar als we bij de eerste aanbeveling doorvragen, blijkt de staatssecretaris er gewoon mee oneens te zijn.

[3:32:07] Hoe kan inclusief onderwijs dan werken zonder kleinere klassen, zonder meer personeel in de klas en zonder structureel budget voor ondersteuning?

[3:32:16] De staatssecretaris.

[3:32:17] Mevrouw Beckerman zegt eerst één zin met één ding en dan vervolgens een zin met drie dingen.

[3:32:21] Dat is dus precies waarom je soms een gesprek moet hebben om te kijken waar we precies over hebben.

[3:32:26] Ik heb een aantal voorbeelden gezien van inclusief onderwijs waar de klassen niet per se kleiner zijn.

[3:32:31] Waar wel meer ondersteuning in de klas zit.

[3:32:33] Waar wel meer andere voorwaarden.

[3:32:35] De weging van die verschillende voorwaarden en hoe hard je ze met elkaar neerzet.

[3:32:40] Dat is dus typisch iets waar je volgens mij niet door een een of andere calculator heen kan trekken.

[3:32:45] Maar waar je met elkaar over in gesprek moet zijn.

[3:32:48] En waar je moet leren vanuit wat we zien dat al goed werkt.

[3:32:51] En waar je ook ziet waar het nog niet werkt.

[3:32:53] Maar dat begint wel met volgens mij een begin om met elkaar te kijken.

[3:32:58] Waar willen we dan precies heen?

[3:32:59] Begrijpen we elkaar goed?

[3:33:01] Ik heb nooit gezegd, en dat is door een aantal van uw leden ook al gezegd.

[3:33:04] Dat speciaal onderwijs afgeschaft wordt.

[3:33:07] Het zit wel tussen de regels in het rapport.

[3:33:10] Daar moeten we dus wel met elkaar over in gesprek.

[3:33:13] Om te kijken, waar gaan we nou naartoe?

[3:33:15] Wat verwacht er daarbij? Hebben we zelf het beeld of niet?

[3:33:17] En dan vervolgens kunnen we dat dan met elkaar gaan opschrijven.

[3:33:20] Tenminste, dat hoop ik dat we dat met elkaar kunnen gaan opschrijven.

[3:33:23] Gaat u verder.

[3:33:28] De heer Van Houweling heeft nog een interruptie, staatssecretaris.

[3:33:31] Op dit, want we hebben nu over dat rapport.

[3:33:33] En dat rapport is in mijn ogen vernietigend.

[3:33:36] Want wat de leraren zelf zeggen, het passend onderwijs werkt niet.

[3:33:39] Het is niet passend.

[3:33:40] Om even een zin voor te lezen voorzitter.

[3:33:42] Na vijf jaar passend onderwijs bleek dat passend onderwijs naartoe heeft geleid dat alle leden in de klas min aandacht kregen.

[3:33:46] En dat is vijf jaar later nogmaals het geval.

[3:33:48] Dus wat is de reactie van de minister of de staatssecretaris?

[3:33:52] De staatssecretaris.

[3:33:54] Nou, nogmaals, ik zie heel veel dingen in het passend onderwijs die nu niet zo lopen zoals ze zouden willen.

[3:34:01] En ik herken heel goed wat leraren daarover zeggen.

[3:34:03] Uiteraard spreek ik zelf ook niet al die 9000 die hun vragenlijsten hebben ingevuld.

[3:34:10] Maar wel, ik spreek ook veel leraar.

[3:34:12] Dus ik zie ook wel dat heel veel dingen aan passend onderwijs beter kunnen.

[3:34:15] Nou, nogmaals, volgens mij hebben we daarover met elkaar ook debatten.

[3:34:20] het rapport zegt verder

[3:34:22] zelf van je moet überhaupt niet met

[3:34:24] inclusief onderwijs, dat is verkeerde route

[3:34:26] stop ermee, nou daar wil ik wel

[3:34:28] graag over in gesprek, omdat

[3:34:30] waar we zijn, niet tevreden

[3:34:32] over zijn, als waar we naartoe

[3:34:34] willen niet tevreden over zijn, dan moet

[3:34:36] er kennelijk iets anders zijn, en wat is dat

[3:34:38] dan? Nou ook dat is dus kennelijk

[3:34:40] dan iets in gesprek, ik geloof in

[3:34:42] inclusief onderwijs, ik heb zometeen nog een aantal

[3:34:44] antwoorden daarop

[3:34:45] waar we met elkaar echt wel wat te doen hebben

[3:34:47] is echt geen makkelijke route, maar ik geloof erin en ik ben van overtuigd dat dat aansluit

[3:34:53] bij het recht van ieder kind op goed onderwijs. Maar daar hebben we elkaar bij nodig. En dan

[3:35:00] heb je dus ook met elkaar het gesprek nodig om scherp te krijgen wat je dan wel en niet

[3:35:04] van elkaar mag verwachten.

[3:35:05] De heer Van Houwelingen.

[3:35:06] Ja, dank. Interessant. Dus begrijp ik de staatssecretaris al goed, want de staatssecretaris

[3:35:10] zei, ik geloof in inclusief onderwijs, dus dat die hele transitie, waar inderdaad in

[3:35:14] de rapport heel veel kritiek op is, dat die niet ter discussie kan worden gesteld. Dat

[3:35:16] Dat we dus op een pad zitten.

[3:35:18] En dat pad, we kunnen nog wat aanpassen.

[3:35:19] Maar dat pad gaan we wel doorlopen.

[3:35:21] We gaan die wissel niet meer verleggen.

[3:35:22] Vat ik het zo goed zou.

[3:35:24] De staatssecretaris.

[3:35:25] Dat pad heb ik nog niet uitgetekend.

[3:35:27] Ik heb drie tussenstations benoemd.

[3:35:30] Ik heb ongeveer een visie waar we in 2035 terecht zouden kunnen komen.

[3:35:37] En het pad moet ik nog uittekenen.

[3:35:39] En dat, nogmaals, kan ik niet in mijn eentje achter een laptopje doen.

[3:35:42] Daar heb ik gewoon heel veel betrokken experts en ervaringsdeskundigen.

[3:35:46] En mensen met ook wil en visie voor nodig.

[3:35:49] En mensen die goede voorbeelden hebben neergezet.

[3:35:51] Dus dat is iets wat we samen lopen.

[3:35:53] En dat kost dus even tijd.

[3:35:54] En begin 27 heb ik daarvoor de brief klaar.

[3:35:58] Afsluitend, de heer Van Houwelingen.

[3:35:59] Maar kan, als de staatssecretaris gaat straks in, ook een gesprek heel goed met de leraar die de rapport geschreven,

[3:36:04] maar kan de conclusie zijn, is dat nog open voor de bal?

[3:36:07] Kan de conclusie zijn van deze hele transitie, goed bedoeld, maar jongens dit werkt niet.

[3:36:12] Niet wat die leerden zeggen, we moeten ermee stoppen, we moeten weer terug naar de situatie voor die transitie.

[3:36:16] Kan dat een uitkomst zijn van die gesprekken?

[3:36:18] Of, gewoon eerlijk al, of zegt de staatssecretaris, nee, nee, dat staat gewoon niet ter discussie.

[3:36:22] We gaan wel door met dit pad in principe.

[3:36:25] De staatssecretaris.

[3:36:27] Dan is de vraag, wat is de situatie voor de transitie?

[3:36:30] Want we zijn nu met z'n allen niet heel tevreden waar we nu zijn.

[3:36:34] We zijn ook niet heel tevreden met, tenminste sommigen, met waar we dan naartoe gaan.

[3:36:39] We kunnen nu dertig jaar terug in de tijd, nog even los van het feit of dat dan het beste was.

[3:36:44] Dus wat is dan het alternatief?

[3:36:46] Ja, dan heb ik wel een alternatief nodig en dat zie ik nu niet.

[3:36:49] Dus je kan hooguit zeggen, het beeld waar we naartoe gaan, dat heb ik nu, ik geloof, vijf pijlers of vijf uitgangspunten neergezet.

[3:36:59] Niet kwantitatief, maar wel ambitieus.

[3:37:02] Daarvan kun je zeggen, nou ben ik het daar dan niet mee eens, maar daar wil ik dan graag over in gesprek.

[3:37:07] Maar ik ben er echt van overtuigd dat we stappen te zetten hebben.

[3:37:10] En dat dat uiteindelijk het goede punt moet zijn.

[3:37:13] Goed, de heer Boomsma.

[3:37:17] Ik kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven wat dan het beeld is voor de toekomst.

[3:37:22] Van hoeveel scholen voor speciaal onderwijs in SPO er dan in Nederland nog zullen zijn.

[3:37:27] Wat dan het streven is.

[3:37:28] Want ik denk niet dat het goed is dat je het vaag laat.

[3:37:32] Van nou zoveel mogelijk naar reguliere scholen.

[3:37:34] Waarbij dat heel erg, want dan riskeer je dus dat je maatregelen neemt die een averechts effect zullen hebben.

[3:37:40] En juist zullen leiden tot meer thuiszitters.

[3:37:43] De staatssecretaris.

[3:37:45] Ja, dat kan ik, maar dat kan ik niet alleen en dat kan ik niet nu.

[3:37:49] Maar dat is het mooie van een visie.

[3:37:51] Een visie is geen rekensom, een visie is waar je met elkaar naartoe gaat.

[3:37:54] In de brief heb ik daar vijf uitgangspunten bij geschreven.

[3:37:59] Waar wij wel gezegd hebben, voor sommige kinderen zal blijven dat gespecialiseerd onderwijs.

[3:38:04] het beste onderwijs is, hoeveel dat er dan

[3:38:06] zijn, ja dat hangt natuurlijk ook deels

[3:38:08] vanaf hoeveel ruimte voor

[3:38:10] ondersteuning is je in het plan, dus dat vergt

[3:38:12] een aantal doordenkingen

[3:38:14] waar ik samen met mensen in

[3:38:16] die daar verstand van hebben en die daar

[3:38:18] ook mee aan de slag willen

[3:38:20] een rekensommel moet maken

[3:38:21] in het transitieplan wat ik begin

[3:38:23] 27 met u zal

[3:38:26] delen, daar kan ik echt wel wat

[3:38:28] numerieke antwoorden gaan geven

[3:38:29] dus, dit had een korte antwoord kunnen zijn

[3:38:32] zie ik aan meneer Voudsva

[3:38:34] U leert elkaar steeds beter verstaan.

[3:38:36] Dat is helemaal geen probleem.

[3:38:38] Laten we even proberen een aantal vragen nu bij de kop te pakken.

[3:38:41] Want dan gaan we ook door dit derde blokje inclusief onderwijs heen.

[3:38:44] Aan u het woord.

[3:38:45] Ja, want de suggestie dat ik ook dit alleen maar op mijn zolderkamertje heb lopen typen zonder de werkvloed.

[3:38:52] Toen is natuurlijk ook niet helemaal waar.

[3:38:54] We zijn afgelopen jaar met ruim 70 schoolleiders, leraren enzovoort aan de slag geweest.

[3:39:03] om die themagroepen te vormen en daarmee die visie op inclusief onderwijs te formuleren.

[3:39:12] Dus dat is ten opzichte van de duizenden professionals in het veld.

[3:39:18] Het is natuurlijk maar een klein groepje, maar we hebben ze daar echt wel bij betrokken.

[3:39:21] En nogmaals, bij het verder aanscherpen van dat plan ben ik graag in gesprek met alle betrokkenen.

[3:39:33] In ieder geval tegenwoordigers van alle betrokkenen.

[3:39:37] Omdat het ook is zoals ik gewoon echt daadwerkelijk in het werk zit.

[3:39:40] Ik kan het niet in mijn eentje verzinnen.

[3:39:43] Laat staan uitwerken, laat staan uitvoeren.

[3:39:45] Dus we hebben echt elkaar daar nodig.

[3:39:49] Leraren hebben daarin uiteraard een belangrijke rol.

[3:39:52] Die hebben ook behoefte aan goede ondersteuning.

[3:39:55] Dat hoor ik ook goed.

[3:39:56] En daarom is het ook belangrijk om binnen de schoolteams...

[3:40:00] En met partners om de school daar de samenwerking te verbeteren.

[3:40:05] Waarbij we ervan uit moeten gaan om te kijken wat de leraar nodig heeft om dat onderwijs in een inclusieve klas zoveel mogelijk goed neer te zetten.

[3:40:13] En dat betekent ook de lerarenopleidingen.

[3:40:17] Wat doen we met de zorg op school?

[3:40:20] Mevrouw Rijer vroeg daar eerder eigenlijk ook al naar.

[3:40:24] Uiteindelijk is het doel van het onderwijs natuurlijk gewoon zorgen dat kinderen goed onderwijs krijgen.

[3:40:29] En daar zal samenwerking met de stevige lokale teams rondom de school een belangrijk onderdeel in zijn.

[3:40:37] Mevrouw Wesseveld vroeg wat er allemaal in het transitieplan komt.

[3:40:40] Nou, cijfers heb ik al een aantal dingen opgenoemd.

[3:40:44] Maar ook hoe we die drie fases in gaan.

[3:40:49] Met elke drie jaar een eikmoment om ook te kijken.

[3:40:52] En dat was een vraag van iemand anders ook van, kan je dan nog bijsturen?

[3:40:55] Ja, daar kan je zeker bijsturen.

[3:40:56] Sterker nog, volgens mij is dat ook de bedoeling van de fases in een langduriger plan, om te kijken ook onderweg waar lopen we tegenaan wat we niet hadden verwacht, wat gaat sneller dan we niet hadden verwacht, wat gaat langzamer en wat hebben we anders nodig om elke drie jaar ook gewoon officieel te eiken hoe gaan we verder.

[3:41:17] Mevrouw van der Plas maakt zich zorgen over het feit dat inclusie misschien afrechts gaat werken voor leerlingen.

[3:41:24] We weten uit internationaal onderzoek dat inclusief onderwijs eigenlijk goed is voor alle kinderen.

[3:41:29] Dus niet alleen kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte.

[3:41:33] Vandaar dat ik er ook echt wel in geloof dat dat de route is.

[3:41:38] Maar het betekent wel dat we echt ook de manier om daar te komen zorgvuldig in moeten zetten.

[3:41:43] En we hebben daarom een transitieplan in drie fases.

[3:41:49] de samenwerkingsverbanden hebben we eigenlijk al gehad

[3:41:52] mevrouw Rodekerk vroeg naar de flexibilisering van budgetten

[3:41:57] nu is het ook al mogelijk

[3:41:59] en daar refereer ik net ook al eventjes aan

[3:42:01] maar nu is het ook al mogelijk

[3:42:03] dat samenwerkingsverbanden niet per se toelaatbaarheidsverklaringen gebruiken

[3:42:07] maar wel geld besteden

[3:42:09] en we kijken dus hoe die flexibilisering van financiering

[3:42:14] van diverse ondersteuning

[3:42:16] Hoe we dat de beste vorm kunnen geven, zodat het ook daadwerkelijk terechtkomt rondom die leerling in de klas.

[3:42:28] Wat is er nodig om reguliere scholen voor zorg geschikt te maken, vroeg mevrouw Rijer.

[3:42:33] Ze refereerde daar ook aan verouderde schoolgebouwen.

[3:42:37] Daar moeten die regionale ondersteuningsnetwerken een rol in spelen.

[3:42:42] En samen met minister Sterk, maar ook minister Aartsen, kijken we hoe dat sociale domein eigenlijk om de scholen goed ingericht kan worden.

[3:42:51] En dan de scholen zelf.

[3:42:53] Daar kan ook eigenlijk al best wel veel mee.

[3:42:57] Het onderzoeksbureau met de naam Oberon heeft een kader gemaakt.

[3:43:01] Als je kijkt wat nodig is qua huisvesting voor scholen daarin.

[3:43:08] We hebben de wet huisvesting besproken, maar schoolbesturen en gemeenten kunnen daarmee aan de slag.

[3:43:13] En er is ook nog een innovatieprogramma onderwijshuisvesting van het Nationaal Groeifonds dat daarmee aan de slag kan.

[3:43:24] Mevrouw Beckerman vroeg, ga nou niks doen waar je niet uit kan leren.

[3:43:28] Daar hebben we het al een beetje over gehad.

[3:43:29] We zijn nu bezig om de verbeteraanpak passend onderwijs helemaal te evalueren.

[3:43:35] evalueren. En uiteraard nemen we die leerpunten mee in het transitieplan. De evaluatie van

[3:43:42] die verbeter aanpakken is in de loop van dit jaar, dus dat is dan ook mooi op tijd om

[3:43:47] dat ook daadwerkelijk in het transitieplan te verwerken, dat begin volgend jaar voor

[3:43:54] u beschikbaar is. Mevrouw Raaier vroeg hoe voorkomen kan worden dat de druk toeneemt en

[3:44:05] En de kwaliteit verslechterd.

[3:44:07] Inclusief onderwijs is niet per se mindere kwaliteit.

[3:44:11] Sterker nog is het juist goede kwaliteit voor iedereen wat mij betreft.

[3:44:15] En dat betekent dus dat naast het zorgen dat er een goede pedagogische basis is.

[3:44:20] Waarin ieder kind gezien wordt.

[3:44:22] Waarin leraren ondersteund worden om ook aan die verschillende groepen leerlingen les te geven.

[3:44:28] Dat uiteraard ook de onderwijskwaliteit van hoog niveau moet zijn.

[3:44:31] En daar hebben we een aantal andere, dat geldt ook voor de scholen nu al, daar zijn we druk mee bezig.

[3:44:38] En we weten dat in het gespecialiseerd onderwijs ook best veel kennis is die we daarvoor kunnen gebruiken.

[3:44:43] Volgens mij werd daar ook al een paar keer naar gerefereerd aan voorbeelden daaruit.

[3:44:49] Is er budget voor gedragsspecialisten en orthopedagogen, vroeg mevrouw Rodekerk.

[3:44:54] Ja, en dat kan nu al.

[3:44:55] Scholen kunnen nu al aanvullende ondersteuning inzetten als ze dat nodig vinden.

[3:45:01] zowel op schoolniveau als regionaal en landelijk gaan we dat in kaart brengen wat dat dan precies betekent

[3:45:09] en ook wat dat betekent voor wat onderwijs en zorgpersoneel dan nodig hebben

[3:45:18] Meneer Kisteman en ook mevrouw Beckerman vroegen naar de betrokkenheid van lerarenorganisaties

[3:45:23] daar heb ik al iets over gezegd, nogmaals, ik ga graag in gesprek om met elkaar te kijken waar we naartoe werken

[3:45:30] en op welke manier dat het beste is

[3:45:33] Dus ja, ik ga er ook eigenlijk van uit dat we daar hele leuke en soms ook schurende, maar wel goede gesprekken uit hebben om met elkaar ook beter te komen waar we willen zijn.

[3:45:48] Meneer Boomsma vroeg, kan er wel realistische doelstellingen in zitten?

[3:45:53] Nou ja, nogmaals, ik begrijp heel goed de behoefte aan ook cijfers daaromheen en die wil ik er ook graag in opnemen.

[3:46:01] Dus in dat transitieplan komen zowel financiële als gewoon algemene doelstellingcijfers terug.

[3:46:08] Zodat we ook met elkaar na een aantal jaar kunnen kijken, zijn we op de goede weg of gaat dit helemaal niet goed.

[3:46:13] Want dan hebben we echt een ander gesprek.

[3:46:17] Meneer Kistman vroeg naar de tijdlijn rondom wetswijzigingen die daarvoor nodig zijn.

[3:46:22] We zijn de komende drie jaar bezig met een wetsvoorstel om inclusief onderwijs de standaard te maken.

[3:46:31] En wat dat dan betekent voor de ondersteuning voor kinderen in de klas.

[3:46:37] Ik verwacht dat dat wetsvoorstel in 2028 een internetconsultatie kan.

[3:46:43] Daarnaast zijn er nog een aantal andere dingen die van belang zijn.

[3:46:46] Zoals het ontschotten van budgetten.

[3:46:49] De beleidsregel inclusieve leeromgeving waar we nu mee aan de slag zijn.

[3:46:54] En ook daar zal ik een schema maken in het transitieplan om precies met ook de kalender bij wijze van spreken daarbij te vermelden.

[3:47:03] Meneer Kisteman vroeg ook hoe het gaat met de opleidingen voor leraren, want het klinkt nogal als een grote omslag.

[3:47:10] En hoe zorgen we dan dat leraren dat ook daadwerkelijk kunnen?

[3:47:14] We zijn nu bezig met de leraren, schoolleiders en opleidingen om in kaart te brengen wat een startende leraar of een startende schoolleider zou moeten kunnen in de inclusief onderwijssituatie.

[3:47:28] En wat dat ook weer betekent voor kennis en vaardigheden.

[3:47:31] En dan moeten we met de opleiding in gesprek met lerarenopleidingen en universiteiten om te kijken wat dat dan betekent voor de curricula.

[3:47:40] En uiteraard betrekt daar de minister van Onderwijs ook bij.

[3:47:50] Meneer Stoffer vroeg, zorg nou dat het onderwijs aan tafel zit.

[3:47:56] En niet alleen vanuit de koepels, maar gewoon vanuit de mensen die daar dagelijks voor hun klas staan.

[3:48:03] Ja, graag. Ik denk ook dat dat moet.

[3:48:06] Ik geloof helemaal niet in tekentafelvisies en andere dingen.

[3:48:10] Uiteindelijk gaat het erom dat in de praktijk kinderen daadwerkelijk die plek vinden.

[3:48:15] Dus ja, heel graag.

[3:48:17] En ik denk ook dat we daar vanuit de leraren, maar vergeet ook niet de schoolleiders die moeten zorgen voor goede schoolteams en een pedagogisch klimaat.

[3:48:27] Vergeet ook niet de ouders die natuurlijk ook heel veel ervaring hebben.

[3:48:30] Dus dat is echt een multidisciplinaire tafel, zou ik zeggen.

[3:48:39] Meneer Kistelman vroeg nog specifiek naar hoogbegaafde kinderen of dat wel voldoende uitdaging is.

[3:48:46] Het was wel grappig, op een van de werkbezoeken waar ik was afgelopen weken,

[3:48:49] was ook een voorbeeld van een jongetje dat echt, echt, echt, nou bijna heel veel problemen met zijn gedrag vertonen, om maar zo te zeggen.

[3:48:59] totdat ze vanuit het, ook daar een multidisciplinaire team

[3:49:03] dus niet alleen de docent, maar ook een aantal andere professionals in de school

[3:49:06] gewoon nog eens even rustig zijn, gaan zitten en kijken en beschouwen

[3:49:10] en tot de conclusie kwamen, dit kind wordt totaal niet uitgedaagd

[3:49:14] dus laten we eens wat dingen uitproberen

[3:49:16] en de echte gedaanteverwisseling was enorm

[3:49:20] omdat uiteindelijk bleek dat het kind echt op een ander niveau dingen aankon

[3:49:25] Nou, dat is maar één voorbeeld, maar die zijn er veel meer.

[3:49:30] En als je nu kijkt, hebben we natuurlijk de landelijke norm voor de basisondersteuning voor hoogbegaafdheid ingesteld.

[3:49:36] En alle scholen hebben ook bereiken bij het expertisecentrum hoogbegaafdheid.

[3:49:43] Dus er ligt heel veel om ook dat te kunnen ondersteunen, maar het moet wel gezien worden.

[3:49:51] En dat is ook denk ik wat we met inclusief onderwijs gewoon echt willen.

[3:49:55] Elk kind wordt gezien en er wordt over nagedacht van wat heeft dit kind wel of niet nodig.

[3:50:00] Dat was het best wel dikke stapeltje inclusief onderwijs.

[3:50:03] De heer Kisteman heeft een interruptie.

[3:50:06] Ja voorzitter, het bevraagt ons ook vooral hoe gaan we dat straks in het inclusief onderwijs meenemen.

[3:50:12] Wordt dit dan gewoon een aparte groep, zeg maar ook hoogbegaafd kinderen, waar dan speciaal aandacht voor komt?

[3:50:16] Of is dat dan, hoe zeg je dat goed, een soort van subgroepje onder alle kinderen die eventueel extra ondersteuning nodig hebben?

[3:50:24] De staatssecretaris.

[3:50:26] De grap van inclusief onderwijs is wat mij betreft,

[3:50:29] dat is eigenlijk nou weer grappig, dat is helemaal niet grappig bedoeld,

[3:50:32] is juist dat we niet meer in lebeltjes en groepjes gaan denken.

[3:50:36] Maar in een klas waar per definitie heel veel verschillende kinderen zitten.

[3:50:41] Ik weet niet wie van u het ook weer zei.

[3:50:44] Klaassen volgens mij, ja, ieder kind heeft wel iets.

[3:50:46] Ja, ieder kind heeft wel iets.

[3:50:48] En dat is wat ik bedoel met de transitie.

[3:50:51] En waarbij we een beetje gewend zijn met elkaar om inderdaad diagnoses te stellen of labels te maken.

[3:50:57] Of lijstjes of groepjes of clusters.

[3:51:03] En daardoor ontstaat er ook iets wat denk ik indruist tegen wat goed is voor al die kinderen.

[3:51:10] En nogmaals, het is makkelijker gezegd dan gedaan.

[3:51:13] Het is echt een plan, maar ieder kind heeft wel iets.

[3:51:15] En dat betekent dus dat een klas bestaat uit heel veel verschillende individuen.

[3:51:20] En dat de leraar dus geholpen moet worden om te zorgen dat al die individuen die in het collectief van de klas geholpen worden.

[3:51:26] En wat dat dan precies betekent voor differentiatie voor de een of de ander, voor ondersteuning voor de een of de ander, dat voert te ver om nu helemaal uit te tekenen.

[3:51:33] Maar voor ieder kind moet een plek zijn. Of die nou hoogbegaafd is, meervoudig, beperkt of wat dan ook.

[3:51:40] Dat was hem meneer Kistelman. Ja, dan gaan we naar de heer Hamstra.

[3:51:44] Voorzitter, dank. Het kan zijn dat ik het gemist heb hoor, maar ik had in de eerste mei een vraag gesteld over de gefasseerde aanpak en hoe we het tussentijds bij kunnen sturen, zeg maar.

[3:51:52] Kunt u daar misschien nog op ingaan?

[3:51:54] De staatssecretaris.

[3:51:56] Ja, ik dacht dat ik daar enigszins, maar we hebben misschien iets te snel overheen gekomen.

[3:52:01] Dus die drie fases zijn voor mij heel belangrijk, precies omdat meneer Hamstra zegt, omdat ik nu ook nog niet kan overzien wat over negen jaar waar we mee te maken hebben.

[3:52:11] Dus daarom in het transitieplan dat ik begin komend jaar naar uw kamer stuur, zal ik uitschrijven ook wat onze doelstellingen zijn na negen jaar, maar ook tussentijds.

[3:52:24] Financieel aan de ene kant, maar ook als het gaat over, wat hebben we allemaal al genoemd, thuiszitters, ondersteuningsbehoeften, leraren die ook daadwerkelijk de tools hebben om dat goed te doen, schoolleiders, teams, dat soort dingen.

[3:52:38] hoeveel en wanneer weet ik nog niet precies

[3:52:40] maar zodat we ook tussentijds inderdaad echt kunnen monitoren

[3:52:43] en zeggen ja dit gaat dus niet goed

[3:52:44] dus we moeten bijsturen

[3:52:46] dus daarom ga ik ook de tweede en derde fase nog niet helemaal uitschrijven

[3:52:49] omdat precies wat meneer Hansga zegt

[3:52:51] je echt wel met elkaar moet werken

[3:52:54] om uiteindelijk te komen waar je wil

[3:52:57] en dat betekent soms tussentijds bijsturen

[3:53:00] Goed, mevrouw Westerveld

[3:53:03] Voorzitter, ik dien op 18 april 2023

[3:53:06] Met collega De Hoop een motie in die vroeg om de regering om bij de verdere uitwerking en concretisering van de werkelijkheid en inclusief onderwijs.

[3:53:15] En ik citeer gedetailleerd te beschrijven hoeveel elke actieleider maatregel gaat kosten.

[3:53:19] Zodat in kaart wordt gebracht hoeveel financiële middelen nodig zijn om die ambitie te realiseren.

[3:53:24] Precies met het doel dat was Kamer dus blijvend kunnen bijsturen en controleren.

[3:53:30] Dit is drie jaar geleden.

[3:53:31] Wordt dit dan meegenomen in dat transitieplan dat komt?

[3:53:34] De staatssecretaris.

[3:53:36] Ja, zeker. Ik voel wel met mevrouw Westerveld mee.

[3:53:40] Ik heb het drie jaar geleden al ingediend.

[3:53:42] Ja, snap ik.

[3:53:43] Dat snap ik heel goed, maar dat nemen we zeker mee in het transitieplan dat begin komend jaar naar u toe komt.

[3:53:50] Oké.

[3:53:51] Dan gaan we naar mevrouw Rodenkerk.

[3:53:53] Zou u uw microfoon uit willen zetten?

[3:53:54] Ja, dank u wel.

[3:53:55] Mevrouw Rodenkerk.

[3:53:57] Ja, ik was benieuwd naar het tijdspad ten aanzien van de wetgeving.

[3:54:01] De wet maatwerk werd net aangekondigd.

[3:54:03] Maar ook voor het inclusief onderwijs is nieuwe wetgeving nodig.

[3:54:06] En wanneer verwacht de staatssecretaris dat naar de Kamer te sturen?

[3:54:11] De staatssecretaris.

[3:54:12] De verwachting is dat we dat in 2028, zo over twee jaar, in internetconsultatie brengen.

[3:54:19] Mevrouw Rodekerk.

[3:54:20] Daar kijken wij vol verwachting naar uit.

[3:54:23] De staatssecretaris.

[3:54:25] Nou, Sinterklaas komt vroeg dit jaar.

[3:54:27] We gaan verder met het vierde blokje.

[3:54:29] Overig.

[3:54:30] Ik weet niet, heeft u veel overige vragen of valt dat reuze mee?

[3:54:34] We zijn nu nog niet zat hoor, maar ga uw gang.

[3:54:37] Fijn dat u dat nog even expliciet maakt, voorzitter.

[3:54:41] Ik ook niet. Ik heb wel veel vragen, maar het gaat wel ergens om.

[3:54:46] En dat besef, telkens als je naar de publieke tribune kijkt, dan wordt dat besef alleen maar groter.

[3:54:53] Dus het gaat wel ergens om.

[3:54:55] Mevrouw Westerveld en ook meneer Kisterman vroegen naar de landelijke aanmelding en bekostiging van de ernstig meervoudig beperkte kinderen, afgekort EMB.

[3:55:05] Naar aanleiding van die motie hebben we een aantal beleidsopties verkend.

[3:55:12] Ik herken heel goed dat, en ik herken ook wat mevrouw Westerveld zei over 2019 geloof ik, dat er echt wat extra nodig is.

[3:55:23] Daarom hadden we ook in 2019 afspraken gemaakt.

[3:55:27] En die afspraken luiden als volgt.

[3:55:29] Er waren drie, in ieder geval te benoemen, afspraken.

[3:55:33] Namelijk kinderen waar we het nu over hebben, dus kinderen met een ernstige meervoudige beperking, krijgen altijd de hoge toelaatbaarheidsverklaring categorie.

[3:55:43] Krijgen een toelaatbaarheidsverklaring voor hun hele schoolloopbaan, dus niet dat je het ook opnieuw moet doen.

[3:55:49] En dat iedereen hetzelfde format gebruikt voor inschrijvingen daarvoor.

[3:55:57] Best wel eenvoudig afspraken, maar die worden nog lang niet altijd nageleefd.

[3:56:03] en ook zijn ze nooit gemonitord.

[3:56:05] Ik kijk even met een schuine oog naar mevrouw Rodekerk.

[3:56:09] Dus mede naar aanleiding van de oproep van mevrouw Westerveld en meneer Kisterman

[3:56:13] ben ik van plan om met de sectorraad gespecialiseerd onderwijs

[3:56:17] en ook de samenwerkingsverbanden maar weer eens even om de tafel te zitten

[3:56:21] om deze afspraken te herbevestigen.

[3:56:23] Omdat ik geen signaal heb dat die afspraken op zichzelf niet goed zijn

[3:56:27] maar dat ze gewoon niet goed worden uitgewerkt.

[3:56:32] En dat we daar bestuurlijke afspraken over vastleggen, om maar zo te zeggen.

[3:56:40] Want dat geeft ons dan ook de mogelijkheid om de inspectie te vragen om daar toezicht op te houden.

[3:56:48] Als ik een wetsaanpassing moet doen, kost me dat ook weer drie jaar ongeveer.

[3:56:54] Dus ik wil proberen of we het op deze manier kunnen afspreken.

[3:56:58] Ik kijk ook weer naar de publieke tribune.

[3:57:00] Er zitten een aantal mensen die ik dan op tafel verwacht.

[3:57:03] En dan kunnen we de komende 1,5 jaar kijken of dat dan werkt.

[3:57:08] Even afhankelijk van wanneer ik deze afspraak kan hebben.

[3:57:12] Om te kijken of we alsnog een wet moeten invoeren.

[3:57:15] Want ik voel gewoon heel erg met mevrouw Westerveld en meneer Kistema mee.

[3:57:19] Het is een relatief overzichtelijke aantal leerlingen om wie het gaat.

[3:57:24] Voor hun extra belangrijk dat het goed geregeld is.

[3:57:27] Het moet ook best wel makkelijk kunnen.

[3:57:29] Tenminste, ik denk dat we met die afspraak van 2019 gewoon uitgezet hebben dat het ook wel kan.

[3:57:35] Dus laten we dat ook gewoon gaan doen.

[3:57:37] Dus dit is een toezegging, voorzitter.

[3:57:39] Eerst even mevrouw Westerveld aan mevrouw Rodekek.

[3:57:40] Mevrouw Westerveld.

[3:57:45] Ja, hartstikke mooi.

[3:57:46] Tegelijkertijd, er zijn natuurlijk al afspraken gemaakt.

[3:57:49] De staatssecretaris zegt terecht, die hoge bekostiging, maar ook die TOV's.

[3:57:53] En ik sprak afgelopen vrijdag nog een schoolbestuurder die vertelde dat hij één orthopedagoog fulltime werkzaam heeft.

[3:57:59] omdat hij met verschillende samenwerksverbanden samenwerkt om TOV's aan te vragen.

[3:58:05] Dat is dus iemand die fulltime aan het vertellen is wat leerlingen niet kunnen,

[3:58:09] om die TOV aan te vragen, wat al heel vervelend is,

[3:58:12] maar ook iemand die veel beter ingezet kan worden in het onderwijs zelf.

[3:58:15] Mijn vraag is aan de staatssecretaris of ze niet intussen ook alvast een wetsvoorstel kan voorbereiden

[3:58:21] om als die afspraken uiteindelijk tot niets leiden,

[3:58:24] dat ze dan wel alvast iets niet in concept op de plank heeft liggen.

[3:58:28] Dit was een lange interruptie, de staatssecretaris.

[3:58:34] Ja, en dat laatste ga ik Nini toezeggen en waarom niet?

[3:58:37] Omdat ik momenteel überhaupt aan het kijken ben hoeveel wetgevingscapaciteit ik waarop ga inzetten de komende tijd.

[3:58:45] Dus ook daar is de manager in schaarst om maar zo te zeggen.

[3:58:52] Maar wat ik dus toezeg is om die afspraken te herbevestigen inderdaad in een bestuurlijke afspraak.

[3:58:58] Daar ook de inspectie op mee te laten kijken.

[3:59:01] En ook gewoon echt te monitoren wat er wel en niet gebeurt.

[3:59:05] Nogmaals, het is een redelijk overzichtelijke groep leerlingen om met wie het gaat.

[3:59:10] Dus dat vergt ook geen hele uitgebreide instrumenten volgens mij.

[3:59:15] En mocht ik het idee krijgen dat het toch echt veel langzamer gaat dan niet.

[3:59:21] Dan neem ik de tip van mevrouw Westerveld ter harte.

[3:59:26] Ik hoorde u een toezegging doen rond een brief, als ik het goed heb.

[3:59:30] Ja, en op welke termijn? Dat is een vraag aan u.

[3:59:36] Ik neemde mee in de verzamelbrief die voor de zomer naar uw kamer komt.

[3:59:40] Goed, helder mevrouw Rodekerk.

[3:59:43] Ja, dank voorzitter. Ik sluit me hierbij aan, dus ik zie ook uit naar die brief.

[3:59:46] En mijn vraag daarbij is ook, we zien natuurlijk heel veel verschillen tussen samenwerkingsverbanden in hoeverre dit dan bijvoorbeeld wordt toegekend.

[3:59:53] Maar voor die kind met een ernstige meervoudige beperking horen wij ook dat ouders elk jaar dit opnieuw moeten aanvragen.

[4:00:00] Dus zouden we ook daar versimpeling van de regels kunnen maken.

[4:00:03] Want als dat een hele leven lang van een kind is, is het ook niet menselijk om dat elk jaar te laten doen.

[4:00:12] En ook nog eens zorgt het voor veel te veel regeldrukken.

[4:00:16] Dat is precies de tweede deel van de afspraak waar ik net aan refereerde die we in 2019 hadden gemaakt.

[4:00:21] Namelijk een TLV, de eerste is gelijk de hoogste zwaartegewicht, hoe heet dat?

[4:00:28] Tweede is voor de hele schoolloopbaan, dus hup, tot 18 jaar, niet elk jaar.

[4:00:33] Dus dat is al afgesproken, maar dus niet gemonitord en wordt dus te weinig nageleefd.

[4:00:37] En dat ga ik dus herbevestigen met de sectorraad, gespecialiseerd onderwijs en de samenwerkingsverbanden.

[4:00:44] Vraag vervolgens de inspectie om dat een beetje in de gaten te houden.

[4:00:48] En als het te lang duurt, dan zullen we met een wetsvoorstel moeten komen.

[4:00:52] Maar laten we vanuitgaan dat dat niet nodig is.

[4:00:56] Ja, mevrouw Rodekerk.

[4:00:58] En ook hier is dit wellicht iets om dan met de inspectie, want een beetje in de gaten te houden,

[4:01:02] dan hopen we natuurlijk dat echt gewoon die afspraak wordt gehandhaafd.

[4:01:04] Want anders zijn we steeds maar half aan het sturen en zitten er weer gewoon kinderen met dezelfde problemen.

[4:01:10] De staatssecretaris wellicht afsluitend.

[4:01:12] Ja, eens.

[4:01:13] Eens, nou kijk eens aan.

[4:01:14] Dan maak ik eerst nog maar weer eens een natte handtekening van de betrokken partners.

[4:01:19] Een natte handtekening, nou die gaat er ook bij.

[4:01:22] Nou, meneer Kistelman, daar wilt u vast iets over vragen.

[4:01:25] Ja, dat betekent dat hij niet digitaal is, maar dat ik gewoon om de tafel zit en met de mensen samen en dat ik zie dat ze wezen.

[4:01:31] Nee, dat staat netjes in de handelingen opgenomen.

[4:01:34] Ik heb nog een interruptie voor u van de heer Kistelman.

[4:01:37] Even stil te graag.

[4:01:40] We houden de klas onder controle, voorzitter, zou ik zeggen.

[4:01:44] Nee, hartstikke goed.

[4:01:45] Eens met de lijn die de staatssecretaris heeft gezet.

[4:01:46] Ik had natuurlijk een vraag, hoe dat dan vervolgens bij inclusief onderwijs gaat werken voor deze leerlingen.

[4:01:51] Hoe ziet het er dan uit?

[4:01:52] En ik snap dat de staatssecretaris daar nu misschien geen antwoord op kan geven.

[4:01:55] Maar het zou denk ik wel fijn zijn voor de lange termijn om dat ook daaraf wat duidelijkheid voor te geven.

[4:02:00] Want volgens mij moet dat voor deze groep leerlingen en ook voor de ouders is dat echt heel prettig.

[4:02:05] De staatssecretaris.

[4:02:06] Zeker.

[4:02:06] En zeker als we dit gewoon nu wel goed geregeld krijgen.

[4:02:12] En als dat ook het effect heeft op wat die leerlingen en hun ouders daar ook bij ervaren, dan moet dat een plek krijgen ook in inclusief onderwijs.

[4:02:19] En dat betekent dus dat ik daar ook in het transitieplan gewoon een aparte linie aan wijd om daar nog even op terug te komen.

[4:02:27] Oké, Helder. Mevrouw Rodekerk nog.

[4:02:30] Ik had nog een vraag gesteld over het regionale ondersteuningsnetwerk dat in de brief werd opgericht.

[4:02:36] En ik zou willen voorkomen dat dat een samenwerkingsverband 2.0 met dezelfde problemen wordt.

[4:02:42] Dus hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen en wat is het doel hiervan?

[4:02:46] Als die nog in het pakketje zit, dan zou ik zeggen van dan wachten we hem even af.

[4:02:49] Maar anders dan kan die ook beantwoord worden nu door de staatssecretaris.

[4:02:53] Nee, die hoorde bij het vorige onderwerpje inclusief onderwijs.

[4:03:00] Die regionale ondersteuningsnetwerken gaan echt veel dichter bij de school.

[4:03:05] Dus dat wordt minder een apart orgaan als wel gewoon samenwerken tussen scholen.

[4:03:14] Dat is de bedoeling.

[4:03:15] We gaan geen nieuwe structuren optuigen wat dat betreft.

[4:03:19] Nou dat.

[4:03:21] Dan stel ik, ja, mevrouw Rodekerk.

[4:03:24] Dat lijkt mij goed.

[4:03:26] Betekent het ook dat het geld dan rechtstreeks naar scholen gaat?

[4:03:29] Of zouden we dat wellicht kunnen doen?

[4:03:32] De staatssecretaris.

[4:03:34] Dat sluit ik niet uit, maar dat ga ik ook nog niet toezeggen.

[4:03:36] Dat is onderdeel van het transitieplan als je kijkt naar de financiën.

[4:03:40] Hoeveel hebben we waarvoor nodig, wat maken we aan wie over en met welke voorwaarden.

[4:03:45] Dan stel ik voor dat u nu de overige vragen beantwoordt en proberen we dan afsluitend wellicht nog een aantal interrupties toe te staan.

[4:03:51] De staatssecretaris.

[4:03:53] Over leerlingenvervoer zijn een paar vragen gesteld, onder andere door mevrouw Westerveld, meneer Hamstra en mevrouw Van der Plas.

[4:04:02] die verwijzen naar de werkagenda

[4:04:05] samen met vertegenwoordigers van ouders en leerlingen

[4:04:08] werken we dus aan een gezamenlijke aanpak

[4:04:12] die we wel de werkagenda noemen

[4:04:14] die loopt tot eind volgend jaar

[4:04:16] mocht er al tussentijdse resultaten zijn

[4:04:19] dan delen we die met u

[4:04:21] maar met name ook bij de betrokken organisaties

[4:04:24] en meneer Hamstra noemde een aantal aanbevelingen

[4:04:28] en daar ga ik graag naar kijken

[4:04:31] Ik zie wel al positieve signalen, maar ik denk dat er nog wel heel veel beter kan.

[4:04:38] Dus daar lopen we nu in vooruit samen met die andere.

[4:04:42] Mevrouw Beckerman vroeg daar ook speciaal naar of haar motie daarin wordt meegenomen.

[4:04:46] Wat natuurlijk een hele logische vraag is.

[4:04:53] Want de motie van mevrouw Beckerman, om daar maar even voor de mensen die dan niet helemaal boven in het hoofd te hebben, gaat over alternatieven voor aanbesteden.

[4:05:02] Ja, ik zie mevrouw Bekerman knikken, daar heb ik het goed begrepen.

[4:05:05] En dit jaar hebben we daar hopelijk wat meer zicht op.

[4:05:08] En dan ga ik met de Vereniging Nederlandse Gemeenten ook kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.

[4:05:14] En dan denk ik met name aan inbesteden in plaats van aanbesteden.

[4:05:19] Mevrouw Bekerman.

[4:05:21] Voorzitter, mooi.

[4:05:22] In die motie ging het natuurlijk over voor de zomer van 2026 te rapporteren over de voortgang.

[4:05:29] Welke datum koppelt de staatssecretaris nu aan wat zij net heeft toegezegd?

[4:05:35] De staatssecretaris.

[4:05:36] Ja, ik zou het jammer vinden om voor de zomer een brief te schrijven met...

[4:05:39] Ik kom eraf terug.

[4:05:41] Dus ik vermoed in het najaar dat ik met de VNG heb gesproken...

[4:05:46] ...kan ik het delen met mevrouw Beckerman.

[4:05:48] Dus ja, het is net een beetje de blaadjes gaan kleuren.

[4:05:52] Mevrouw Beckerman.

[4:05:53] Nou, voorzitter, dat lijkt me een hele mooie, maar die noteren we dan wel.

[4:05:58] want dit is natuurlijk ook al een lange wens

[4:06:01] en in najaar dan zitten we wel even

[4:06:03] met de volgordelijkheid

[4:06:05] want heel veel leerlingen hebben er natuurlijk mee te maken

[4:06:07] dat ze in het najaar weer

[4:06:08] als die blaadjes net staan te vallen

[4:06:10] daar in dat druilige herfst weer staan te wachten

[4:06:13] op een busje wat niet komt

[4:06:15] dus kan de staatssecretaris wel zorgen

[4:06:17] dat dat ook voor die hele kritieke periode

[4:06:19] die we ook jaar weer zien

[4:06:21] gaat gebeuren

[4:06:22] de staatssecretaris kunnen we die toezegging dus nog wat

[4:06:25] concreter maken dat is wat mevrouw Beckerman

[4:06:27] denk ik vraagt. Ja en hoe snel het kan

[4:06:29] hoe snel ik het ook doe

[4:06:30] we zitten daar niet op te wachten maar we zitten echt

[4:06:32] met juridische dingen die wat

[4:06:35] meer uitzoekwerken vergen en waar ik

[4:06:37] ook graag met de Vereniging Nederlandse Gemeente over in

[4:06:38] gesprek ga. Maar

[4:06:41] weet dat we hier zoveel mogelijk

[4:06:43] vaart achter zetten want ik herken wel wat

[4:06:45] mevrouw Beckerman zegt.

[4:06:47] Mevrouw Beckerman. Ik tel even

[4:06:49] mijn zegeningen voor dit onderwerp.

[4:06:51] Nou dat is altijd heel goed om dat te doen.

[4:06:54] En wanneer de blaadjes vallen

[4:06:55] ik vind hem toch nog wel een beetje ingewikkeld

[4:06:57] om hem op die manier op te nemen. Heeft u wellicht

[4:06:59] een maand voor ons? Voor het

[4:07:05] herfstucces. Voor het herfstucces,

[4:07:07] ja. Mevrouw Beckerman knikt, mevrouw

[4:07:09] Westerveld. Ja, nog een aanvullende

[4:07:12] vraag en die ligt dan misschien ook op het

[4:07:13] bordje van de minister omdat het breder gaat

[4:07:15] over doelgroepvervoer.

[4:07:18] Namelijk, ik kan me nog een spoeddebat

[4:07:20] herinneren jaren geleden over

[4:07:21] leerlingenvervoer als onderdeel van doelgroepvervoer

[4:07:24] waar eigenlijk dit gesprek ook

[4:07:26] ongeveer plaatsvond, waar ook maatregelen

[4:07:28] genomen zouden worden en waar we toen ook

[4:07:30] hadden over de arbeidsomstandigheden

[4:07:32] van chauffeurs, dat het vaak kleine

[4:07:34] contracten zijn, dat het vaak niet

[4:07:35] goed te combineren is met de rest van de doelgroep

[4:07:38] vervoer en daar zou toen ook het kabinet

[4:07:40] mee aan de slag gaan.

[4:07:41] Mijn uitdrukkelijke verzoek is om dit

[4:07:44] dus ook mee te nemen

[4:07:45] en dat ligt volgens mij dan weer op het bordje

[4:07:48] van de minister.

[4:07:49] Ik kijk even naar de staatssecretaris

[4:07:51] maar ik kan me ook voorstellen dat misschien de minister

[4:07:54] daar straks op in kan gaan

[4:07:55] hoe we nou ook echt kunnen zorgen dat

[4:07:57] er voldoende chauffeurs straks zijn

[4:08:00] en die dit werk ook goed kunnen combineren.

[4:08:02] Dit is uw tweede lange interruptie, de staatssecretaris.

[4:08:07] Ja, de minister kan er straks op terugkomen, maar dat is typisch een van de juridische dingen aan de ene kant

[4:08:13] en ook het contact met de VNG om te kijken of daar ook de overlap te vinden is.

[4:08:17] Gaat u verder met de overige vragen? Probeer er een klein beetje vaart achter te zetten.

[4:08:21] Ik ben er bijna, maar dan heeft de minister van langdurige zorg, jeugd en sport nog heel veel.

[4:08:27] Meneer Stoffer vroeg naar de verkenning van de Onderwijsraad, Welzijn en Onderwijs.

[4:08:32] Die we enkele weken geleden ontvangen.

[4:08:35] Ik heb die brief bijna af.

[4:08:36] Dus die krijgt de beleidsreactie op korte termijn in uw inbox.

[4:08:46] En volgens mij is er ook een debat gepland ergens volgende maand.

[4:08:50] Om daar met elkaar over van gedachten te wisselen.

[4:08:53] En als ik meneer Stoffer goed heb begrepen dat hij zei.

[4:08:57] de kern van het onderwijs gaat vooral in een sterke pedagogische basis

[4:09:02] en ik heb een aantal anderen daar ook over gehoord

[4:09:04] dan ben ik het daar heel erg mee eens

[4:09:08] maar u zult mijn brief spoedig te lezen krijgen

[4:09:14] vrijstelling 5 onder B

[4:09:16] is actueel deze weken

[4:09:21] en meneer Stoffer vroeg

[4:09:25] ik weet niet precies wat hij vroeg

[4:09:27] Maar ik ga even zeggen wat ik ervan heb gezegd.

[4:09:31] We zien de aantallen kinderen die daar een vrijstelling op krijgen enorm stijgen.

[4:09:37] En we hebben een aantal omstandigheden waardoor dat betekent dat we er wel iets mee moeten doen.

[4:09:42] En we is dan, wij als kabinet in samenwerking met uw Kamer.

[4:09:48] Dan gaat het onder andere over de Hoge Raad die een uitspraak heeft gedaan.

[4:09:52] en gaat ook over hoe de gemeentes en het openbaar ministerie daar ook invulling aan geven vanuit hun rol.

[4:10:00] Wat ik heb gezegd en wat ik hier nog wel een keer wil herhalen is dat ik voor de zomer met een brief kom

[4:10:07] waarbij wat mij betreft we kijken hoe we de vrijstelling 5 onder B kunnen aanscherpen

[4:10:13] om te zorgen dat kinderen recht op goed onderwijs begint met onderwijs door een bevoegde docent

[4:10:21] en samen met leeftijdsgenoten.

[4:10:25] Maar dat is een wetwijziging, dus daar moeten we ook met elkaar helemaal over eens zijn.

[4:10:30] En daarnaast kijk ik ook wat we eventueel aan thuisonderwijstoezicht kunnen doen.

[4:10:37] En daar ontvangt u voor de zomer een brief met die weging van die twee routes.

[4:10:42] De heer Van Houwelingen met een korte interruptie.

[4:10:44] En zou je misschien in die brief, ik ben bekend met de problematiek,

[4:10:46] met die uitspraak van Hoogera, misschien ook in ieder geval een gedachtevorm op gang kunnen komen

[4:10:51] Of wellicht het recht op thuisonderwijs, of dat iets is wat de staatssecretaris wellicht en hoe ze daartegen aankijkt.

[4:10:57] En aangevuld met controles natuurlijk, want dat zou ik graag ook in die brief zien.

[4:11:05] De staatssecretaris.

[4:11:05] Ik zal in ieder geval wat schrijven over thuisonderwijs, dus dat ziet u dan tegemoet.

[4:11:12] Laatste vraag is ook van meneer Van Houwelingen, over of het klopt dat het moeilijk is om een nieuwe school voor speciaal onderwijs te stichten.

[4:11:21] het is in ieder geval niet zomaar mogelijk

[4:11:24] om een nieuwe school

[4:11:25] een speciale school te stichten

[4:11:28] ook omdat we

[4:11:29] en de meneer van Houwelingen refereerde daar eigenlijk al aan

[4:11:32] omdat we natuurlijk met de ingang van

[4:11:34] ook passend onderwijs

[4:11:35] proberen om leerlingen zoveel mogelijk

[4:11:38] in een reguliere school te krijgen

[4:11:39] maar het is niet onmogelijk

[4:11:41] want scholen kunnen nevenvestigingen toevoegen

[4:11:44] op grond van

[4:11:46] en let op, daar ga ik dan nu een juridisch artikel noemen

[4:11:48] Artikel 76a van de wet op de expertisecentra.

[4:11:52] En je ziet dus wel dat het aantal speciaal onderwijslocaties groeit.

[4:11:57] Dus in weerwil van wat meneer Van Houwelingen stelde.

[4:12:02] We hebben in 2021 uit onderzoek gezien dat er niet zoveel behoefte is aan nieuwe hoofdvestigingen.

[4:12:09] Maar dat het vooral ligt op nevenvestigingen.

[4:12:12] Een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[4:12:14] Ja, inderdaad.

[4:12:16] En dan, dat is mijn eerste vraag heel snel, van is het dan niet zo dat, hoe kijk ik tenminste dan tegenaan dat er dus zijn wachtlijsten, doorstromen vanaf die KDC, is het niet zo dat het eigenlijk maar vraagt dat er nu te weinig plek in het speciaal onderwijs is?

[4:12:30] De staatssecretaris.

[4:12:31] Nou, we zien in ieder geval dat er best wel een behoorlijke groei is in het leerlingen dat er gebruik van maakt, of wil maken of wenst te maken.

[4:12:41] Kijk, uiteindelijk is de vraag die eronder ligt van hoe zorg je nou, tenminste dat vind ik de belangrijkste vraag,

[4:12:46] hoe zorg je nou dat kinderen op de best passende plek onderwijs kunnen krijgen.

[4:12:51] En dat is voor een deel, de uitvoering van dat doel is voor een deel bij samenwerkingsverbanden neergelegd.

[4:12:58] We hebben denk ik een heel debat gevoerd over waar daar nog problematieken en waar de oplossingsrichtingen zijn.

[4:13:03] De heer Van Houwelingen.

[4:13:04] Ja, en als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het nu nog steeds niet makkelijk om in ieder geval een speciaal onderwijs op te richten.

[4:13:11] En dan is mijn vraag, wat heb ik ook naar gerefeerd, die motie van Quint van 12.5.2019,

[4:13:16] unaniem door de Kamers aangenomen met het verzoek de regering de huidige wettelijke belemmering en inperking

[4:13:20] voor het oprichten van scholen voor speciaal onderwijs weg te nemen.

[4:13:23] Is die dan niet uitgevoerd? Of hoe staat het met de uitvoering van die motie?

[4:13:27] Dat is eigenlijk dan de vraag.

[4:13:28] De staatssecretaris.

[4:13:32] Die motie heb ik dan weer niet zo boven in mijn hoofd, maar uiteindelijk gaat het erom, zijn er locaties waar, overigens is een locatie belangrijk, maar ook personeel belangrijk, het is gewoon mogelijk om nevenvestigingen, gespecialiseerd onderwijs op te richten en dat gebeurt dus ook.

[4:13:51] Afsluitend, de heer van de Houwelingen.

[4:13:53] Ja, maar dat is toch echt geen antwoord op mijn vraag.

[4:13:55] Mijn vraag is, is die motie wel of niet, u nog niet door de Kamer is aangenomen, wel of niet uitgevoerd?

[4:13:59] Want dat gaat ook opnieuw bescholen worden.

[4:14:02] Dat begrijp ik. Als de staatssecretaris dat nu niet weet, kan ze dat in die omnibusbrief daar iets over zeggen.

[4:14:06] Want ik kan begrijpen dat het nu niet paraat is.

[4:14:08] Maar kunnen we dat dan in ieder geval te horen krijgen als het kan?

[4:14:10] Hoe het staat met de uitvoering van die motie?

[4:14:13] Staatssecretaris.

[4:14:14] Ja, weet je voorzitter, ik wil daar best een paar zinnen aan wijden.

[4:14:17] En dan ga ik zo meteen zoeken in alle brieven die de afgelopen zeven jaar zijn gestuurd.

[4:14:21] welke brief staat dat die motie

[4:14:23] is afgedaan. Er worden door de Kamer

[4:14:25] 5000 moties per jaar behandeld

[4:14:27] waarvan ik weet niet hoeveel aangenomen.

[4:14:30] Ik zou het graag

[4:14:31] in debatten liever hebben over

[4:14:33] wat willen we nou met elkaar bereiken

[4:14:36] en welke

[4:14:37] stappen zijn we bereid met elkaar

[4:14:39] te zetten en wat hebben we daarvoor nodig.

[4:14:41] Maar nogmaals, als meneer Van Houwelingen

[4:14:43] een zin in een brief wil, dan kan dat natuurlijk.

[4:14:45] Dan stel ik toch voor dat u die in tweede termijn

[4:14:47] toch nog even meeneemt. Want de vraag was volgens mij

[4:14:49] concreet, is die motie afgedaan?

[4:14:54] Nou, dat is niet waar, meneer Van Houweling.

[4:14:56] Sorry, sorry, voorzitter.

[4:14:58] Elk jaar worden bij de begrotingstukken alle moties die het jaar daarvoor op dat terrein zijn aangenomen, worden verwerkt.

[4:15:05] Dus er is vast ergens een tabel.

[4:15:07] En meneer Van Houwelingen vraagt mij om die tabel op te zoeken.

[4:15:10] Dat ga ik dan doen.

[4:15:12] Nou, wie weet luistert er nog iemand mee, maar de vraag is in ieder geval helder.

[4:15:15] We gaan u bedanken voor uw eerste termijn.

[4:15:18] We gaan naar de minister luisteren.

[4:15:20] Minister Sterk, en wellicht dat u ook kunt aangeven in wat voor soort blokjes u eventueel voor ons in petto heeft.

[4:15:28] Ja, absoluut, voorzitter.

[4:15:30] Mijn blokjes zijn gelukkig qua tijd dan wat meer beperkt qua aantal vragen.

[4:15:36] Dus ik zal kort eerst ingaan op de ziozorg in onderwijstijd.

[4:15:41] Dan is er een vraag over de EMB.

[4:15:44] Dan twee vragen over de dagbesteding.

[4:15:46] En tenslotte nog drie overige vragen.

[4:15:50] Dus het is best overzichtelijk, denk ik, voorzitter.

[4:15:54] Nou, in ieder geval ook dank voor de vragen die zijn gesteld.

[4:15:58] En dan begin ik bij de vraag van mevrouw Westerveld.

[4:16:02] Die zegt, ja, hoe gaat u nou in op de knelpunten op het snijvlak van onderwijs zorg?

[4:16:07] Nou, ik denk dat we net met elkaar opnieuw hebben geconstateerd dat het echt wel een complex vraagstuk is waar we voor staan.

[4:16:13] U heeft ook al wat wetsgeschiedenis eigenlijk hier net besproken.

[4:16:17] En het duurt inderdaad best wel al heel erg lang om die oplossingen te realiseren.

[4:16:22] Met die verbeteraanpak die we nu vormgeven in die zorg- en onderwijstijd.

[4:16:27] Zet ik in op het versterken van de samenwerking tussen die verschillende partijen.

[4:16:32] En dat ga ik borgen in de wet Rijkwijten.

[4:16:36] En in die wet komt daar door duidelijkheid over welke afspraken er moeten worden gemaakt.

[4:16:42] En dat moet ook de vrijblijvendheid over wat er nu gebeurt in die samenwerkingsverbanden verminderen.

[4:16:47] En er komt ook een geschillenrekening als het gaat over dat het niet lukt om tot die afspraken te komen.

[4:16:55] Daarnaast is Zorg op school voor kinderen in cluster 1 en 2 toegevoegd aan het landelijk transitiearrangement.

[4:17:01] Waarmee de organisatie en de financiering van Zorg op school ook eenvoudiger is.

[4:17:05] En samen met mijn buurvrouw, de staatssecretaris voor Onderwijs en Emancipatie, bieden we ook praktische ondersteuning.

[4:17:12] En werken we ook aan modelafspraken met de VNG, de onderwijskoepels en de zorgverzekeraars Nederland.

[4:17:19] Dan was er een vraag van de heer Hamstra van het CDA over hoe worden daar ouders nou bij betrokken.

[4:17:24] En hoe wordt er ook echt met hen samengewerkt.

[4:17:28] Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat juist ook die ouders er goed bij betrokken worden.

[4:17:32] Bij die vormgeving ook van die ziel.

[4:17:36] En het doel van die ziel is natuurlijk om zoveel mogelijk collectief in te kopen.

[4:17:40] En het samenwerkingsverband passend onderwijs is daarbij dan ook het eerste aanspreekpunt voor ouders en leerlingen.

[4:17:46] En via reguliere medezeggingschap in het onderwijs kunnen ouders ook betrokken zijn bij het maken van afspraken.

[4:17:52] Maar ik snap ook dat de ouders graag ook nog maatwerk soms willen.

[4:17:55] Want je kunt wel iets collectief inkopen, maar misschien is er voor jouw kind nog wel net iets meer nodig.

[4:18:00] En dat moet ook gewoon mogelijk blijven.

[4:18:02] En individuele maatwerkvoorzieningen en een persoonsgebonden budget.

[4:18:06] Daar gaat het dan eigenlijk over.

[4:18:07] En dat is iets wat ze dus ook samen met de gemeente en de zorgverzekeraar ook nog steeds moeten kunnen organiseren.

[4:18:12] Dus ook daar hebben we die mogelijkheid blijft.

[4:18:14] En daar hebben ook ouders een rol.

[4:18:17] De heer Amstra vraagt ook waarom gaan bestuurlijke afspraken nu wel werken.

[4:18:22] Daar gaan we in ieder geval voor.

[4:18:24] En of dat gaat lukken, dat moeten we natuurlijk gaan zien.

[4:18:27] Want wat we in ieder geval constateren is, wat ik net ook al zei.

[4:18:29] dat het grootste knelpunt eigenlijk is de samenwerking tussen de betrokken partijen.

[4:18:34] En daarom doe ik ook in ieder geval via de Rijkwijtewet,

[4:18:37] zet ik een aantal zaken ook meer vast, waardoor er ook meer borging is,

[4:18:41] dat dit soort dingen ook echt moeten gaan gebeuren.

[4:18:43] En helpen we dus ook het veld met bijvoorbeeld de inzet van zorgarrangeurs,

[4:18:47] die speciaal ook worden ingezet om die verbinding te maken tussen de school en de zorg.

[4:18:53] En werken we ook aan een leidraad voor het CEO.

[4:18:56] Zo. Ja, op die manier proberen we in ieder geval dat het beter zal gaan.

[4:19:01] En dan had de heer Hamstra ook nog een vraag of er wel voldoende pgb overblijft voor thuis.

[4:19:07] Ook als een leerling bijvoorbeeld ziek is en niet naar school kan.

[4:19:09] Ja, daar blijft ook geld beschikbaar over voor thuis.

[4:19:12] Want ik zei net al, enerzijds hebben we wel die collectieve inzet, maar die maatwerk moet ook mogelijk zijn.

[4:19:18] Dus dat moet ook financierbaar blijven.

[4:19:21] Dat was mijn eerste blokje, voorzitter.

[4:19:23] Ja, gaat u verder met het tweede blokje.

[4:19:25] Ja, dat was ook een vraag van mevrouw Westerveld over de EMB.

[4:19:30] Over of wij in lijn met haar eerdere motie ook bereid zijn verdere stappen te zetten rond die EMB-regeling.

[4:19:36] Ja, daar willen we goed naar kijken.

[4:19:37] En daarvoor gaan we in ieder geval wel even evalueren hoe die regeling tot nu toe heeft gewerkt.

[4:19:41] En dat is de ernstige meervoudige beperking?

[4:19:44] Ja, dat is heel goed dat u dat eventjes vertaalt, voorzitter, als we u niet hadden.

[4:19:48] Dus in 2026 gaan we die regeling evalueren.

[4:19:51] En op basis daarvan zal ik dan ook laten weten wat dat dan betekent voor het budgetaire kader in 2027.

[4:19:59] En bij die E&B-regeling is er sprake van directe bekostiging.

[4:20:03] Ik meen dat daar ook een vraag over was gesteld.

[4:20:05] De school vraagt het geld aan bij het duo.

[4:20:09] Dat was het tweede blokje.

[4:20:11] Ja, mevrouw Westerveld.

[4:20:15] Ja, specifiek een vraag hierover.

[4:20:17] Want ook hier zijn in het verleden toezeggingen overgedaan.

[4:20:21] En die staan bijvoorbeeld in een brief van toenmalig minister Arie Slob en minister Hugo de Jonge.

[4:20:28] Dat is de voorganger van deze minister.

[4:20:30] En als je dan kijkt naar zorg- en onderwijstijd, dan zijn er in die brief een aantal afspraken gemaakt over de financieringstromen eenvoudiger maken.

[4:20:39] Minder bureaucratie, zo staan er nog een flink aantal dingen.

[4:20:42] En mijn vraag is aan deze minister, want dat waren allemaal prima uitgangspunten.

[4:20:46] of al die verschillende beloften die destijds zijn gedaan ook nog steeds gelden als de minister de volgende stappen zet.

[4:20:55] De minister.

[4:20:57] Dat is een vrij open vraag en grote vragen die u zo even stelt.

[4:21:01] Dus ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn even probeer om wat explicieter op terug te komen.

[4:21:07] En als dat nog te weinig is, dat ik even kijk of er ergens in de brief nog eventjes nader op ingegaan kan worden.

[4:21:16] Mevrouw Westerveld.

[4:21:18] Ik begrijp best wel dat de minister niet zomaar een oude brief paraat heeft.

[4:21:21] Dat is de brief van 23 november 2018, onderwijs en zorg.

[4:21:25] En daar heeft de Kamer toen heel lang om gevraagd.

[4:21:29] Dat was ook de eerste keer dat we met twee bewindspersonen bij elkaar zaten.

[4:21:34] En dat vonden we toen best een grote stap.

[4:21:36] Omdat er eindelijk concrete punten waren beloofd.

[4:21:39] En daarom dat ik zo ook hang aan die oude afspraken die eerder zijn gemaakt.

[4:21:43] De minister.

[4:21:44] Voorzitter, als u het goed vindt, denk ik dat het ook in de tweede termijn niet lukt.

[4:21:47] om daar zo meteen even op te reageren.

[4:21:49] Maar dat ik even kijk waar wij, en daar kom ik dan wel in tweede termijn op terug,

[4:21:53] waar wij dan even daar op een later moment concreet op zullen ingaan.

[4:21:58] Dan maken we het in de tweede termijn concreet met de toezegging die u dan kan doen.

[4:22:01] Gaat u verder met het derde blogtje dagbesteding?

[4:22:06] Ja, voorzitter, dat was een vraag van mevrouw van der Plas,

[4:22:09] maar die leest vast ook de handelingen, dus ik wou ze toch maar even beantwoorden.

[4:22:13] En die vragen gingen over passende dagbesteding

[4:22:16] en hoe we ervoor gaan zorgen dat daar meer van komt.

[4:22:19] Ik denk inderdaad dat passende dagbesteding ontzettend belangrijk is.

[4:22:23] Juist om kinderen te kunnen ondersteunen bij hun ontwikkeling.

[4:22:27] En gemeenten en zorgkantoren zijn natuurlijk in eerste instantie verantwoordelijk om te zorgen voor een toereikend aanbod voor alle kinderen.

[4:22:33] Maar ik zal ook hierover met hen in gesprek gaan.

[4:22:35] Dat wil ik toezeggen.

[4:22:37] En dan was er nog een andere vraag over de dagbesteding.

[4:22:40] Of er ook meer maatwerk komt in de indicatiestelling zodat de ondersteuning los kan worden georganiseerd van een woonvraag.

[4:22:47] Ja, dat kan.

[4:22:49] En dat gebeurt ook.

[4:22:51] Daarvoor begint het natuurlijk bij eerst heel goed in kaart te brengen.

[4:22:54] Wat is precies de hulpvraag?

[4:22:55] Nou, vervolgens leidt dat natuurlijk tot een bepaalde indicatie.

[4:22:58] En dan kan ook, als het nodig is, die dagbesteding los geïndiceerd worden van een woonvraag.

[4:23:02] Dus dat is de wat langere uitleg.

[4:23:05] Dat was het derde blokje, voorzitter.

[4:23:08] Dan kom ik bij het laatste blokje met een aantal overige vragen.

[4:23:12] Dat is de vraag van de heer Hamstra over de Rijkwijdenwet.

[4:23:15] Hoe die gaat bijdragen aan het verminderen van het aantal thuiszitters?

[4:23:19] Ik denk dat de staatssecretaris net al vrij uitvoerig heeft aangegeven hoe belangrijk het is dat zorg en onderwijs ook meer gaan samenwerken.

[4:23:27] En dat is ook de gedachte waar die wet Rijkwijd op is gebouwd, op dat inclusieve onderwijs en die kortere lijnen tussen onderwijs en zorg.

[4:23:36] En daarnaast is het natuurlijk ook heel erg belangrijk dat we hebben die sterke lokale teams, dat die ook en dat het onderwijs daar ook goed bij is aangesloten.

[4:23:45] En dat die ook gewoon heel goed gaan samenwerken om de meer ingewikkelde vraagstukken ook daar voor een oplossing te kunnen komen.

[4:23:56] Dan had de heer Boomsma een vrij specifieke vraag over een signaal uit Rotterdam.

[4:24:02] De heer Boomsma is er niet meer, maar ik ken die casus niet.

[4:24:05] Dus ik vind het een beetje ingewikkeld om daar nu op in te gaan.

[4:24:07] Meer in zijn algemeenheid kan ik wel kijken of mensen dit bij het veilig thuis die ik later vandaag ook nog spreek, of ze dat er signaal herkennen.

[4:24:16] Maar ik vind het ingewikkeld om hier even op een individuele casus in te gaan.

[4:24:21] En dan had mevrouw Westerveld net in de interruptie nog even een nieuwe vraag gesteld over doelgroepenvervoer.

[4:24:26] En omdat ik uw vraag graag met de best beschikbare kennis wil beantwoorden, doe ik het even in de tweede termijn.

[4:24:32] Kijk eens aan. Dan constateer ik dat de eerste termijn vanuit de bewindspersonen is geweest.

[4:24:40] Dat de vragen zijn beantwoord.

[4:24:42] En ik zou willen voorstellen om direct door te gaan met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[4:24:47] Als u daarmee kan instemmen.

[4:24:49] Dan gaan we direct verder met de tweede termijn.

[4:24:52] En in de tweede termijn hebben we 1 minuut 40, als ik het goed heb.

[4:24:56] En ik kijk even naar de griffier.

[4:24:58] 1 minuut 40 om uw bijdrage te doen, mocht u die hebben.

[4:25:04] En dat klinkt nu een bel, er gebeurt van alles, maar als u wil wachten dan vind ik dat helemaal prima.

[4:25:10] En anders praat ik de tijd vol. Dat is ook geen probleem.

[4:25:13] Maar de tweede termijn is wat mij betreft allereerst aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

[4:25:19] P van de A of Pro. Toch?

[4:25:23] Nog 10 seconden. Nou, aan u het woord.

[4:25:27] Dank voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de antwoorden.

[4:25:36] Ik heb nog een paar losse eindjes naar aanleiding van dit debat.

[4:25:41] En ik begin met een brief weer van Arie Slob destijds van 4 november 2020 met de titel

[4:25:47] Verbeteraanpak passend onderwijs aan route naar inclusieve onderwijs.

[4:25:51] Waar ook in de laatste brief van de staatssecretaris naar verwezen wordt.

[4:25:55] Want daar zijn toen 25 voorstellen aangekondigd om die route van passend naar inclusief onderwijs in te gaan.

[4:26:01] En de eerste maatregel die daarin wordt genoemd gaat over het leerrecht en het leerrecht verankerende wet.

[4:26:07] En daar gaat mijn vraag over, want ik hoor eigenlijk dat deze staatssecretaris daar toch wat op terug lijkt te komen.

[4:26:13] En aangeeft dat er wel wetsvoorstellen komen.

[4:26:15] Ik hoor haar non-verbale gezichtsuitdrukking.

[4:26:21] Misschien kan ze daar op ingaan.

[4:26:22] En wat gaat er nou precies gebeuren om ook tegemoet te komen aan wat Arie Slob destijds zei.

[4:26:27] Waar een heel groot deel van de mensen die hier aanwezig is of meeluisterd op wijst.

[4:26:31] Om dat leerrecht nu te verankeren en ook te zorgen dat onderwijs kunnen volgen op je eigen niveau.

[4:26:37] Op een locatie die bij je past echt een recht wordt.

[4:26:39] Ik wil er ook vragen over dat het experiment loopt af.

[4:26:43] Per experiment onderwijs in zorg loopt af op 1 januari 2028 als ik het goed heb.

[4:26:50] En mijn vraag is of de staatssecretaris ook kan garanderen dat al die kinderen die nu met dit experiment meedoen, die onderwijs krijgen op een andere locatie dan school, wel echt voor wordt gezorgd.

[4:27:01] Dat er niet wetsvoorstellen vertragingen oplopen en zij daardoor toch tussen woonschip vallen.

[4:27:06] Mijn laatste punt is over de EMB-leerling, ernstig mijnvoudige beperking.

[4:27:12] Ik begrijp dat de minister zegt, wetsvoorstellen kost ook heel veel capaciteit, begrijp ik.

[4:27:17] Tegelijkertijd, afspraken hebben in het verleden ook niet het gewenste resultaat gehad.

[4:27:21] Dus wat is nou echt de harde garantie van deze staatssecretaris?

[4:27:24] Dank u wel, mevrouw Westerveld namens Pro, GroenLinks B van de A, mevrouw Rodekerk namens D66, tweede termijn.

[4:27:32] Ja, dank. Allereerst zou ik een twee minuten debat willen aanvragen als dat nog niet was gebeurd.

[4:27:38] En dan wil ik de staatssecretaris en de minister danken voor de beantwoording en ook voor de gedane toezeggingen.

[4:27:46] En ik wens hen daarbij voor eenvarendheid toe.

[4:27:49] Want de afgelopen kabinetsperiode, en daar komt ook wat frustratie aan deze kant van de Kamer, maar ligt ook bij het publiek vandaan, heeft het stilgestaan op passend onderwijs.

[4:27:58] Maar de problemen zijn toegenomen.

[4:28:00] En het is echt van belang dat we voor de komende tijd de wet gaan handhaven zoals we die hebben.

[4:28:05] Dat betekent dat als samenswerkingsverbanden niet functioneren, wat zo is.

[4:28:09] Want er zijn 70.000 thuiszitters, dat dat ook wordt gehandhaafd.

[4:28:13] En ik hoop dat de staatssecretaris daar ook regie op wil pakken samen met de inspectie.

[4:28:19] Zij heeft daarnaast aangekondigd een wet inclusief onderwijs in 2028 voor te leggen.

[4:28:24] Dat is heel mooi nieuws.

[4:28:26] Dat noem ik wel voortvarendheid.

[4:28:28] Dat is zeker een grote volgende stap.

[4:28:30] En daarbij is het dan weer nodig dat we zorgen dat die randvoorwaarden op orde zijn.

[4:28:34] Hoorden we ook heel breed uit de Kamer en ook van leraren.

[4:28:37] Maar ook dat we niet pas het onderwijs 2.0 gaan optuigen met allerlei nieuwe ingewikkelde constructies.

[4:28:42] instructies, maar echt zorg voor een fundamenteel ander systeem dat werkt.

[4:28:46] Dat brengt mij ook bij de initiatiefwet Leerrecht waar we aan werken en waarvan ik iedereen uitnodig

[4:28:51] om daar mee te denken, aan mee te werken, zodat we daadwerkelijk komen tot een oplossing

[4:28:57] voor deze thuiszittende kinderen.

[4:29:00] En ik hoop ook dat we met elkaar kunnen besluiten tot een nieuw debat in het najaar, zodat

[4:29:04] we niet opnieuw een jaar hoeven te wachten, maar dat we met elkaar ook stappen kunnen

[4:29:07] zetten en hopelijk ook voor betere oplossingen voor deze kinderen kunnen zorgen.

[4:29:11] Dank voorzitter.

[4:29:12] Dank u wel, mevrouw Rodekijk.

[4:29:14] En ik hoorde een adhesiebetuiging ten linkerzijde van u.

[4:29:20] Mevrouw Raaier, we slaan mevrouw van der Plas over.

[4:29:23] Misschien voor de mensen op de publieke tribune zijn een aantal leden niet meer omdat ze zich moesten voegen bij een ander debat.

[4:29:29] En dat heeft waarschijnlijk niks met hun betrokkenheid bij dit debat te maken, maar dat terzijde.

[4:29:34] Mevrouw Raaier.

[4:29:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:29:37] Allereerste buurt die het bedanken voor de heldere beantwoording.

[4:29:41] Voorzitter, op 17 oktober 2014 werd deze kamer precies hetzelfde beloofd.

[4:29:48] Een passende plek voor ieder kind en ondersteuning op maat.

[4:29:51] Mooie woorden, mooie plannen, grote ambities.

[4:29:55] Maar ruim tien jaar later moeten we vooral kijken naar de praktijk.

[4:29:58] En die praktijk ziet dan niet zo heel rooskleurig uit.

[4:30:02] 17.000 kinderen die thuis zitten zonder goed onderwijs.

[4:30:06] Dus de vraag is eigenlijk heel simpel wat ik nog heb.

[4:30:09] Waarom zouden ouders, leraren en leerlingen nu wel vertrouwen hebben in een nieuw wetsvoorstel ruimte van maatwerk?

[4:30:19] Dus mijn allerletste vraag nog. Dank u wel.

[4:30:22] Hartelijk dank voor uw tweede termijn.

[4:30:24] Dan ga ik nu naar mevrouw Beckerman namens de SP, de Socialistische Partij.

[4:30:29] Dank u wel, voorzitter.

[4:30:31] En om daarop door te gaan. Ik denk dat zo'n debat, wat nou als je zo'n leerling bent die knel zit of je bent een leerling die thuis zit.

[4:30:42] Ik sluit me aan bij wat mevrouw Rodekerk ook zei.

[4:30:45] Als we nu zien dat die netwerken niet op orde zijn, dan moeten we daar de komende tijd ook echt wel veel harder op toe gaan zien.

[4:30:54] Want je kunt niet al jarenlang beloven, we hebben passend onderwijs en vervolgens zien dat leerlingen die in de knel komen niet geholpen gaan worden.

[4:31:03] Dus dat allereerst. Ik sluit me ook aan bij die oproep om daar in het najaar, want de staatssecretaris heeft aangekondigd dat er dan een evaluatie verbeter aanpak voor passend onderwijs ligt.

[4:31:13] om daar direct als Kamer weer over te debatteren.

[4:31:18] En dat te laten volgen door een debat begin 2027,

[4:31:22] wanneer de staatssecretaris met een transitieplan komt.

[4:31:24] Want ik ben daar niet gerust op.

[4:31:27] Iedereen hier heeft gezegd, je kunt niet naar inclusief onderwijs

[4:31:31] als je niet die randvoorwaarden op orde hebt.

[4:31:34] Staatssecretaris zei, ja, ik ga daarover in gesprek met de betrokkenen.

[4:31:37] Ik vind dat we daar als Kamer ook bovenop moeten zitten,

[4:31:40] want, sluit ik weer aan bij mevrouw Rodekerk,

[4:31:43] Ja, we kunnen niet weer een hele bureaucratie optuigen, we kunnen niet weer over tien jaar tot de conclusie komen, oh ja, we hebben beloofd voor iedereen een plek, maar het is weer niet gelukt.

[4:31:53] En dank voor de toezeggingen over het rommelpotje, ik blijf hem gewoon zo noemen, en over het leerlingenvervoer.

[4:32:00] Want ook dat is een dossier wat al jarenlang terugkeert en waar we echt nu doorbraken op moeten gaan forceren.

[4:32:10] Hartelijk dank. En dan gaan we nu naar de heer Hamstra namens het CDA.

[4:32:15] Voorzitter, dank. Ook vanuit mijn kant, dank aan beide bevindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn.

[4:32:22] Een aantal punten.

[4:32:24] De beantwoording ten aanzien van leerlingenvervoer.

[4:32:30] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, zou u hier schriftelijk op terug kunnen komen?

[4:32:33] Wanneer u daar reactie op hebt van welke aanbevelingen waar u iets mee zou kunnen, kunt u daar schriftelijk op terugkomen?

[4:32:40] Dat is mijn eerste vraag.

[4:32:43] Dan de beantwoording van de minister ten aanzien van de wet Rijkwijd

[4:32:46] Ik denk dat het goed is om thuiszittersproblematiek ook deels te beleggen bij de sterke lokale teams

[4:32:54] Vraag natuurlijk wel altijd, automatisch zijn de lokale teams daar voldoende op toegerust

[4:32:59] Dus daar zou ik graag nog een reactie op willen van de minister in het tweede termijn

[4:33:03] Tot slot sluit ik me aan bij de voorstellen om dit debat frequenter te laten plaatsvinden

[4:33:10] te beginnen in dit najaar. Dus daar sluit ik

[4:33:12] volledig bij aan. Voorzitter, dank.

[4:33:14] Goed, hartelijk dank. Voor uw tweede termijn

[4:33:16] gaan we naar de heer Van Houwelingen

[4:33:18] namens Forum voor Democratie.

[4:33:19] Dank u voorzitter. Passend onderwijs, het

[4:33:22] klinkt mooi, maar de weg naar de helft

[4:33:24] is geplafijn met goede bedoelingen en de leraren

[4:33:26] laten zelf zien dat het in de praktijk

[4:33:27] niet werkt. Dat het passend onderwijs

[4:33:30] dus juist geen passend onderwijs biedt

[4:33:32] en het is denk ik onzalig idee dat het ook nooit

[4:33:34] zal kunnen werken, want leerlingen zijn zo verschillend

[4:33:36] dat is natuurlijk een reden ook dat ooit dat speciaal

[4:33:38] onderwijs is ontstaan. Toch gaat

[4:33:40] Laten liet de staatssecretaris weten ermee door.

[4:33:42] Kost wat het kost blijkbaar.

[4:33:42] En anders vinden wij heel jammer.

[4:33:44] Er zal ook steeds meer dwang en drang denk ik nodig zijn.

[4:33:46] Dat heeft de staatssecretaris net ook onverbloemd verteld.

[4:33:49] Dat die samenwerksverband in de toekomst wellicht dus leerlingen tegen de zin van school in daar kunnen plaatsen.

[4:33:54] Dat is dus dwang.

[4:33:55] En dat krijg je als je dus een cirkel en een vierkant wil gaan proppen.

[4:33:58] Dat is allemaal heel zorgelijk.

[4:33:59] En dan tot slot die emotie kwint waar ik het over heb.

[4:34:01] Ik heb het waarschijnlijk niet goed gezegd.

[4:34:03] De staatssecretaris zal vast in mij liggen.

[4:34:04] Maar die motie, dat is glashelder, die is dus niet uitgevoerd.

[4:34:07] De staatssecretaris heeft het net zelf heel duidelijk gezegd.

[4:34:10] Je kunt de nevenversie oprichten, maar het is niet te bedoelen dat je bij een nieuwe speciaal onderwijsschool komt.

[4:34:15] En die motie, die unaniem door de Kamer is aangenomen, verzoekt de regering om al die belemmingen weg te nemen.

[4:34:20] Dus de motie is niet uitgevoerd, dat is een feit.

[4:34:22] En mijn vraag is of ze op een brief toe te liggen waarom die niet is uitgevoerd.

[4:34:25] En wat de staatssecretaris gaat doen om die motie natuurlijk wel uit te voeren.

[4:34:28] Dat is de vraag. Dank u voorzitter.

[4:34:30] Dank u wel voor uw tweede termijn.

[4:34:32] Dan gaan we nu naar de heer Kisterman namens de VVD.

[4:34:35] Ja, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris ook bedanken voor de beantwoording.

[4:34:38] Ik heb verder geen vragen. Ik heb niet alles meegekregen vanwege andere debatten.

[4:34:41] Dus daar wil ik het verder bij laten.

[4:34:42] Dank u wel. De heer Stoffer namens de SGP.

[4:34:45] Ja, voorzitter. Dank ook aan de bewindstieden voor de beantwoording.

[4:34:51] Ik wil zeggen dat ik best aangenaam verrast ben door de nuchtere manier waarop de staatssecretaris ook tegen de zaken aankijkt.

[4:34:57] Dat geeft me ook best wel weer enige hoop.

[4:35:01] Als conservatief heb ik nog wel eens de indruk dat vroeger heel veel dingen eigenlijk wel eens iets beter waren dan nu.

[4:35:06] Maar ik zal het even terugdenken, 100 jaar geleden was het volgens mij in het onderwijs een stuk slechter dan nu.

[4:35:10] Dus laten we die zegeningen op zijn minst ook wel tellen.

[4:35:13] Dat laat onverlet dat we wel met elkaar moeten streven om het beter te maken.

[4:35:16] Want er is echt wel veel aan de hand met die 70.000 kinderen die thuis zitten, dat moet niet willen.

[4:35:22] Maar ik ben heel blij dat niet vanuit de staatssecretaris een heleboel dingen komen.

[4:35:26] Ja, in structuren en dingen, dat toch wel wat nuchterder naar kijken, daar ben ik heel blij mee.

[4:35:31] Nog één vraag, de transitieplan 2027, is dat een zekerheid dat dan echt in januari grofweg dat bij ons ligt?

[4:35:40] Het klinkt ver weg, het is dichterbij dan je denkt.

[4:35:43] Waar zitten nog een beetje risico's omheen?

[4:35:45] En zou het misschien ook kunnen dat dan een wat uiterste planning is dat die nog wat eerder bij ons komt?

[4:35:49] Zou daar nog iets over gezegd kunnen worden?

[4:35:52] Kijk, de heer Stoffer vergelijkt ons met 100 jaar geleden.

[4:35:55] Ik geloof dat de koning van Engeland zei, just the other day, toen hij ergens in Amerika en het congres een toespraak hield.

[4:36:03] Dus in die zin, het zijn heel veel dingen relatief.

[4:36:07] Ik kijk even naar de staatssecretaris en ook naar de minister, hoeveel tijd u nog nodig heeft.

[4:36:12] En met u bedoel ik u allebei om, heeft u wellicht een schorsing nodig, 15 minuten?

[4:36:18] Geen schorsing voor de minister en de staatssecretaris, wat denkt u ervan?

[4:36:25] Ik denk dat het lukt.

[4:36:26] U denkt dat het lukt of het lukt?

[4:36:29] Het lukt.

[4:36:31] De Kamer is de baas.

[4:36:33] Nee, maar dat wilde ik u eigenlijk even ontlokken.

[4:36:39] De Kamer is de baas, dat staat ook netjes in de notule.

[4:36:41] Gaat u verder met uw tweede termijn?

[4:36:43] En wederom geldt dat we weer met een clean sheet beginnen als het gaat om het aantal interrupties.

[4:36:47] Dat was overigens geen toezegging, maar er staat rechtelijk feiten.

[4:36:50] Ja, maar toch noteer ik hem als zodanige.

[4:36:53] En nu het woord.

[4:36:54] Dank u wel voorzitter. Het is gewoon een heel belangrijk onderwerp. Dus ik vind het ook echt oprecht leuk om daar met ook zoveel Kamerleden vanuit verschillende insteken met elkaar over van gedachten te wisselen.

[4:37:13] Omdat uiteindelijk die gedachten moeten landen in beleid en in plannen die ook kloppen. Dus dank ook aan iedereen voor de bijdrage.

[4:37:24] En mevrouw Westerveld vroeg, en ik dacht dat ik daar al kort op terug was gekomen, maar zal ik nog een keer doen over hoe we nou de leerrecht verankeren in de wet.

[4:37:35] Want ze vond, denk ik, dat ik daar toch iets zo snel overheen ging en misschien was dat ook wel zo.

[4:37:40] Ik verwees naar het kinderrechtenverdrag als basis, zeg maar, voor onze wetgeving.

[4:37:48] En daarnaast wil ik die leerrechten ook wel versterken.

[4:37:52] Dat doen we via een aantal bestaande wetten die we aanscherpen.

[4:37:59] Bijvoorbeeld de zorgplicht van scholen versterken.

[4:38:03] Bijvoorbeeld die wet maatwerk die voor de zomer in internetconsultatie gaat.

[4:38:08] Waarin we ook eigenlijk zorgen dat kinderen daadwerkelijk gebruik kunnen maken van maatwerk dat nodig is om goed onderwijs te kunnen voeren.

[4:38:14] Te volgen en basisondersteuning ook te verankeren in de wet.

[4:38:20] Ik kan, en dat is natuurlijk ook deels toegezegd aan meneer Kisteman, überhaupt alle wetten die te maken hebben met inclusief onderwijs, komt in de transitieplan een overzicht met een soort van kalender.

[4:38:36] Dan hoop ik dat u daarin herkent dat we daadwerkelijk ook wel proberen om die leerrechten te verankeren.

[4:38:41] En we kijken natuurlijk uit ook naar de wet die mevrouw Roderkerk heeft even voorbereid.

[4:38:49] Mevrouw Westerveld vroeg ook wat gebeurt er met die leerlingen die nu in het experiment onderwijs-zorgarrangement zitten.

[4:38:59] Dat experiment loopt 1 januari 2028 af.

[4:39:03] Ondertussen is de staatssecretaris wel bezig met een wetsvoorstel, maar stel dat dat langer duurt ofzo.

[4:39:08] Ja, als mevrouw Westenvel graag wil dat ik toezeg dat we er alles aan doen om te zorgen dat die kinderen gewoon soepel overgaan.

[4:39:18] Ja, natuurlijk.

[4:39:19] Ik denk dat het uiteindelijk moeten gewoon zorgen dat die leerlingen als ze geholpen worden in het experiment zoals de bedoeling is.

[4:39:26] Dat dat ook kan blijven.

[4:39:28] Dus we proberen dat wettelijk te verankeren in dat wetsvoorstel en maatwerk.

[4:39:32] Maar we kijken even scherp naar de timings om te voorkomen dat daar kinderen tussen wal en schip vallen.

[4:39:37] Want dat willen wij zeker niet, want dat gaat in tegen onze doelstelling.

[4:39:43] Mevrouw Westerveld vroeg ook nog wat door op de kinderen met een ernstige meervoudige beperking.

[4:39:51] Ja, mevrouw Westerveld wil een harde garantie.

[4:39:54] Daar heb ik wel eens gehoord, garanties krijg je op wasmachines.

[4:39:57] Maar dat is een flauw antwoord.

[4:40:00] Ja, dus ik ga niet nu al werken aan een wetvoorstel.

[4:40:03] Maar ik ga wel hard die afspraken neerleggen en ze ook goed monitoren.

[4:40:07] Maar ik hoop overigens dat dat ook al een werking heeft naar de betrokken partijen.

[4:40:13] En ik ga niet anderhalf jaar wachten om te kijken of het werkt.

[4:40:16] Dus we gaan wel die anderhalf jaar wat mij betreft volgen.

[4:40:19] Maar mocht ik signalen hebben dat het echt nog nergens komt, dan gaan wij gewoon alvast schrijven aan de wet.

[4:40:26] Mevrouw Westerveld.

[4:40:29] Ja, en ik begrijp best wat de staatssecretaris zegt.

[4:40:33] En tegelijkertijd vind ik bestuurlijke afspraken ook een ingewikkeld concept of convenanten enzovoort.

[4:40:41] Want ik weet bijvoorbeeld nog goed het thuiszitterspact waarbij, ook al x jaar geleden, waarbij is afgesproken nul kinderen zitten meer thuis in 2020.

[4:40:49] En zes jaar later zitten 70.000 kinderen thuis.

[4:40:52] Dus dat is gewoon wat ik te vaak zie bij afspraken waar niet, ja, of mensen die moeten uitvoeren ook uiteindelijk aan de wet gehouden moeten worden.

[4:41:04] Dus ik hoop dat de staatssecretaris ook zoekt dat ik naar een manier, begrijp dat ik naar een manier zoek om ook echt zelf ook als kamervinger aan de bros te kunnen houden.

[4:41:13] De staatssecretaris.

[4:41:14] Ja, en dat snap ik. Het is wel zo dat wat ik nu in een bestuurlijke afspraak met een natte handtekening vast ga leggen, zijn eigenlijk hele simpele dingen.

[4:41:23] Namelijk, als het gaat over ernstig eenvoudig beperkte kinderen, up, hoogste TLV-waarde.

[4:41:29] Twee, voor de hele schoolloopbaan en drie, volgens een landelijk format, dus niet 150 verschillende formulieren.

[4:41:38] Die zijn redelijk goed te controleren.

[4:41:42] Net wat moeilijker misschien dan een doelstelling die de uitkomst moet zijn.

[4:41:46] Maar ik hoor heel goed wat mevrouw Westerveld zegt.

[4:41:49] En volgens mij zijn wij niet zo heel erg verschillen weer zeker niet van mening.

[4:41:52] Dus ik voel ook wel de steun van mevrouw Westerveld ook richting de betrokken partijen.

[4:41:57] Dat ik daar ook wel wat stevig aan de uitvoering mag trekken om maar zo te zeggen.

[4:42:04] Mevrouw Westerveld.

[4:42:07] Ja, ik ben ook benieuwd wanneer dan we deze bestuurlijke afspraken ook tegemoet kunnen zien.

[4:42:11] Volgens mij zijn het inderdaad niet zulke hele moeilijke afspraken.

[4:42:14] Ik hoop dan ook dat we deze gewoon heel snel als Kamer ook een afschrift van kunnen ontvangen.

[4:42:20] De staatssecretaris.

[4:42:21] Dat hoop ik ook.

[4:42:22] Alleen hier ben ik natuurlijk wel ook een beetje afhankelijk van de partijen die aan tafel komen.

[4:42:27] Maar zullen we zeggen dat, en dan neem ik hem ruim, maar dat is dan under promise over deliver hoop ik.

[4:42:33] uiterlijk het herfstreces vast,

[4:42:35] maar ik hoop heel veel eerder.

[4:42:39] Ja, gaat u verder met de beantwoording.

[4:42:43] En af en toe kijk je schuin naar de

[4:42:44] tribune.

[4:42:47] Kijkt u maar gewoon naar

[4:42:48] uw baas, voor staatssecretaris.

[4:42:51] Dat staat nergens in de grond,

[4:42:52] dat u naar de tribune moet kijken.

[4:42:53] Uiteindelijk zal de baas van die kant van de Kamer zijn dan weer de mensen in het land.

[4:42:56] Dus dat is mooi. Maar goed.

[4:42:59] Mevrouw

[4:43:01] Rodekerk refereerde nog even

[4:43:02] naar de handhaving op de

[4:43:05] samenwerkingsverbanden. Ik ga

[4:43:06] in gesprek met inspectie

[4:43:08] zoals gezegd

[4:43:10] overigens nog het toezichtskader

[4:43:12] als het gaat over de samenwerkingsverbanden

[4:43:14] zegt dat het samenwerkingsverband

[4:43:16] de aan hem opgedragen taken

[4:43:18] uitvoert en realiseert

[4:43:19] daarmee een samenhangend geheel aan ondersteuningsvoorzieningen

[4:43:22] binnen en tussen de scholen

[4:43:24] zodat alle leraren die extra

[4:43:26] ondersteuning behoeven een zo passend mogelijke

[4:43:28] plek krijgen en een samenwerkingsverband

[4:43:30] doet al het mogelijke enzovoort

[4:43:32] de inspectie ziet toe op dat al het mogelijke

[4:43:34] en ik ga met hun in gesprek om te kijken

[4:43:36] wat dat nog verder nodig heeft.

[4:43:41] Dus op zichzelf denk ik dat het op papier allemaal goed klopt,

[4:43:45] maar ik ga graag de zorgen van de Kamer met de inspectie delen

[4:43:48] en kijken hoe we dat ook daadwerkelijk in de praktijk krijgen.

[4:43:52] Mevrouw Rodekerk.

[4:43:53] Klinkt als een heel interessant, belangrijk gesprek.

[4:43:55] Kunt u daar ons over terugkoppelen?

[4:43:57] Ja hoor, dat koppel ik zeker op terug.

[4:44:01] En wanneer koppelt u dat terug?

[4:44:02] Ja, ik...

[4:44:06] Ja, ik denk, ja, in de zomer mag niet, hè. Dat is een beetje het punt.

[4:44:15] U heeft nu alle varianten wel te pakken, maar zegt u nu augustus?

[4:44:21] Ja, dat zeg ik.

[4:44:22] Ah, dat dacht ik al. Nou, augustus.

[4:44:31] En mevrouw Rodekerk roept op tot een nieuw debat.

[4:44:34] Nou, dat is uiteraard, nou, de anderen deden dat ook, dat is volledig aan uw kamer, maar ik ben erbij.

[4:44:38] Dat is dus heel logisch.

[4:44:41] Nou, dat is toch ook een verrassing? Nou, kijk eens aan. Ja, gaat u verder.

[4:44:47] Mevrouw Raaij stelde de vraag en ik snap die vraag heel goed.

[4:44:53] 2014, 2019, we hebben best wel wat jaartallen langs horen komen.

[4:44:58] Waarom zouden partijen nu wel vertrouwen in hebben?

[4:45:00] Nou, ik denk wel oprecht dat we weer een stuk verder zijn dan in 2014, maar we zijn nog niet waar we moeten zijn.

[4:45:09] Dus vertrouwen is goed, controle is beter

[4:45:11] En dat is namelijk ook waarom de Kamer er is

[4:45:14] Ik denk dat we een aantal dingen nu echt wel hebben vastgelegd

[4:45:16] En in het transitieplan zal ik dat ook nog wat scherper doen

[4:45:19] En dan laat ik het ook aan uw Kamer om mij daar scherp op te controleren

[4:45:24] En mij betekent dan natuurlijk ook samen met alle betrokken partijen

[4:45:31] Want op dit vlak kun je gewoon niets alleen doen

[4:45:33] Dat moet je ook niet willen

[4:45:35] Maar u kunt mij wel aanspreken op de verantwoordelijkheid om die partijen bij elkaar te brengen en stappen verder te zetten.

[4:45:43] Mevrouw Beckerman wil ook graag dat we harder toezien op wat we afgesproken hebben.

[4:45:50] Dat herken ik, daar heb ik net al wat over gezegd.

[4:45:54] En vraagt ook naar de evaluatie aanpak passend onderwijs.

[4:45:58] Dat is overigens niet iets door een onafhankelijk bureau ingesteld evaluatierapport.

[4:46:02] Dat is gewoon een overzicht van wat hadden we afgesproken, waar zitten we en hoe kijken we naar de plus- en minpunten, om maar zo te zeggen.

[4:46:14] Volgens mij moeten we dat meenemen, ook bij een volgend debat hierover.

[4:46:18] Dus daar kijk ik naar uit en ik zorg dat u daar ook informatie hebt om dat met mij te bespreken.

[4:46:24] Meneer Hamstra vroeg om terug te komen op de afspraken, schriftelijk terug te komen op de afspraken rondom leerlingenvervoer.

[4:46:30] Ja, ik verwacht dus in het najaar met de VNG daar een stap verder op te zijn als we alles juridisch op een rijtje hebben.

[4:46:38] En ik ben bereid om dat mee te nemen in een brief, uiteraard.

[4:46:44] Ja, de heer Hamstra.

[4:46:45] Heer voorzitter, even een verduidelijkingsvraag. Ik gaf in mijn eerste termijn een aantal aanbevelingen aan die in de politie stonden. Neemt u dat dan daarin mee?

[4:46:52] Oh, super. De staatssecretaris.

[4:46:53] Oh, top. Oké, helemaal goed.

[4:46:55] Ja, volgens mij had ik zelf uw naam al genoemd, maar dan moet ik het dan ietsje harder doen.

[4:46:59] Ja, zeker, meneer Hamstra.

[4:47:02] Ja, meneer Van Houwelingen vroeg nog naar de, hij is het niet eens met de richting, nou dat kan, het zou ook allemaal gek zijn als we allemaal met elkaar eens zijn, maar ik ga graag nog nader in debat om wel te zoeken naar waar we gezamenlijke doelen en routes kunnen vinden.

[4:47:23] In antwoord op de vraag over de motie Quint uit 2019.

[4:47:28] Dat is voor corona en ik zeg dat omdat deze motie is afgedaan in een verzamelbrief moties en toezeggingen van 22 januari 2021.

[4:47:38] Dus dat is dan wel anderhalf jaar geleden, maar daar wordt in ook verwezen dat deels door corona een aantal dingen vertraging hebben opgelopen.

[4:47:45] Er is naar aanleiding van die motie van Quint, die door een breder deel van de Kamer is ondersteund,

[4:47:53] is onderzoek gedaan naar de behoefte van gespecialiseerd onderwijs en hoe de samenwerkingsverbanden daarnaar kijken.

[4:48:04] En daar kwam eigenlijk uit voort dat slechts twee van de 150 samenwerkingsverbanden

[4:48:12] behoefte hebben aan nieuwe hoofdvestigingen, gespecialiseerd onderwijs.

[4:48:17] En dan staat verder in die brief, ik verwijs graag naar die brief,

[4:48:20] dus van 22 januari 1921, in hoe dat verder is opgevolgd.

[4:48:26] Overigens zit dat ook nog met uw Kamer besproken, begrijp ik,

[4:48:29] uit de brief in een nota-overleg van 16 november 2020.

[4:48:33] De heer Van Houwelingen.

[4:48:34] Ja, maar dan is dus die motie die unaniem door de Kamer is aangenomen,

[4:48:37] is dus niet uitgevoerd.

[4:48:38] De Kamer vraagt niet om te infertiliseren wat samenwerkingsverbanden

[4:48:41] die niet goed functioneert, dat is de motietekst niet.

[4:48:44] De motie is om belemmingen weg te nemen.

[4:48:46] Dat staat in de motie, dat is dikte.

[4:48:48] Dus dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[4:48:50] Dat is dus niet uitgevoerd.

[4:48:54] De staatssecretaris.

[4:48:54] Hoe we het in de Kamer gewend zijn, hoe ik het ook in de Kamer gewend was,

[4:48:58] is dat er moties worden aangenomen en vervolgens wordt aan het kabinet gevraagd

[4:49:02] om te laten zien wat er met die motie is gedaan.

[4:49:04] Dat is gedaan in de brief van 22 januari 2021.

[4:49:06] 21. Ja, ik vrees

[4:49:08] dat het antwoord wat

[4:49:10] u nu krijgt, dat u dat niet

[4:49:12] bevalt. Dus ik zou u willen

[4:49:14] voorstellen om misschien afsluitend nog enkele

[4:49:16] woorden te richten, maar de vraag

[4:49:18] herhalen is ook vragen om

[4:49:20] hetzelfde antwoord. De heer van Houwelingen.

[4:49:22] Ja, dat begrijp ik voorzitter. Het is goed. Mensen kunnen

[4:49:24] ook de tribune in Nederland kunnen dit dus nakijken.

[4:49:27] Dus de motie is niet

[4:49:28] uitgevoerd. Dat kabinet draait omheen.

[4:49:30] Het is dus ook helemaal heel normaal dat het hier gebeurt

[4:49:32] in het DTK. We nemen moties aan unaniem

[4:49:34] en ze worden niet uitgevoerd. Daar vinden wij wat van.

[4:49:36] Dank u voorzitter.

[4:49:38] Dank u wel.

[4:49:39] Wellicht de staatssecretaris nog geen reactie?

[4:49:44] Nee, voorzitter.

[4:49:45] Volgens mij verwijs ik gewoon opnieuw naar de brief van 22 januari 2021.

[4:49:50] En er is vast nog wel een tabel in de begrotingen waarin heel netjes wordt gereageerd op hoe de Kamer ermee omgaat.

[4:49:57] En als de Kamer vijf jaar later opeens bedenkt dat het er niet tevreden over is, dan is het aan de Kamer om daar actie op te ondernemen.

[4:50:03] Goed, dank u wel.

[4:50:05] Afsluitend heeft u nog een laatste vraag, geloof ik hè?

[4:50:09] Meneer Stoffer vroeg nog naar de precieze planning van het transitieplan.

[4:50:13] Dat hangt natuurlijk een beetje af van hoe snel ik met iedereen die daar ook over mee moet denken om tafel zit.

[4:50:21] Maar begin volgend jaar lijkt mij een hele goeie en ik verheug me er ook op om daar ook weer scherp, kritisch, maar ook nuchter met de Kamer over in gesprek te gaan.

[4:50:32] Hartstikke fijn. We gaan naar de minister. De minister, mevrouw Sterker.

[4:50:36] Dank u wel, voorzitter. Ik had nog drie vragen vanuit de tweede termijn en soms ook vanuit de eerste termijn.

[4:50:44] De eerste was mevrouw Westerveld over het doelgroepvervoer.

[4:50:49] Zoals u wellicht weet wordt er gewerkt een agenda doelgroepvervoer en voor de zomer zal ik u daarover een brief sturen.

[4:50:56] Verder noemde u ook expliciet de tekorten aan chauffeurs.

[4:51:01] Is personeelstekort niet alleen in die sector een probleem, maar is het een veel groter probleem?

[4:51:06] De branche doet er zelf ook al wel het nodige aan, maar vanwege de schaal van de problematiek is het ook iets wat mijn collega van Sociale Zaken nu heeft opgepikt of opgepakt.

[4:51:16] Daar waarbij het ook gaat om werken moet lonen en hij is nu een onderzoek gestart.

[4:51:21] Ik weet niet welke hij overigens van de 2 maart gebeurt op het ministerie en ik kijk daar in ieder geval ook op mee.

[4:51:26] Dus u krijgt een brief voor de zomer over de agenda en het loopt mee in het onderzoek wat nu door Sociale Zaken gebeurt.

[4:51:35] Ja, een vraag nog van mevrouw Westerveld.

[4:51:38] En dat is mooi. Wat wij nog steeds terughoren van chauffeurs is dat het probleem bijvoorbeeld ook vaak is dat ze kleine contracten hebben.

[4:51:46] Dat je ochtends een paar uur bezig bent en aan het einde van de middag en dat je daar in principe niet je hypotheek van kan betalen.

[4:51:53] Dus wellicht kan deze minister dat ook meegeven aan haar collega's.

[4:51:57] Ik zal dat ook doorgeven aan mijn minister bij Sociale Zaken, want het gaat over werken moet lonen en dit vraagstuk hoort daar denk ik dan ook bij.

[4:52:06] Dan had u nog een andere vraag gesteld over die tien uitgangspunten van die brief uit 2018.

[4:52:13] Ik moest inderdaad, toen was ik hier niet.

[4:52:17] Er is op die tien punten vrij uitgebreid ingegaan in het schriftelijk overleg wat wij u hebben toegestuurd.

[4:52:24] Dus daarin hebben we aangegeven wat we daarmee doen.

[4:52:26] Ik denk dat een aantal punten daarmee zijn afgerond of in de afgerondende fase zitten.

[4:52:31] Maar met name de knelpunten die zitten op dat snijvlak onderwijs zorg.

[4:52:34] Die zijn best wel behoorlijk complex.

[4:52:36] Dus daar hebben we gewoon meer tijd voor nodig.

[4:52:38] En ik denk ook voor een deel dat de beweging nu naar het inclusief onderwijs daar natuurlijk ook door is ontstaan.

[4:52:44] Ik hoop ook dat dat echt maakt dat het veel beter bij elkaar komt.

[4:52:48] Dus in die zin ga ik u geen brief toezeggen.

[4:52:50] Want eigenlijk hebben we hier al op geantwoord.

[4:52:53] Daar vindt u vast iets van.

[4:52:54] Maar ik denk wel dat we daarmee recht doen aan uw vraag.

[4:52:57] En dan was er nog een derde vraag van de heer Hamstra over die sterke lokale teams.

[4:53:08] Het klopt dat die inderdaad nog niet overal op sterkte zijn.

[4:53:12] Ik heb onlangs in maart een convenant gesloten met de VNG en een heleboel andere organisaties daar ook een plek in moeten krijgen.

[4:53:19] Om daar in ieder geval met elkaar afspraken vast te leggen van hoe moet dat eruitzien.

[4:53:23] En we gaan ook nog een speciale module daarbinnen vastleggen die heel erg gaat over de verbinding met het onderwijs.

[4:53:30] En daar is dus ook aandacht voor thuiszitters.

[4:53:33] Dus ik hoop dat ik daarmee ook u wat gerust stel op dit punt.

[4:53:39] Goed, helder. Dan was dit de beantwoording in tweede termijn vanuit de zijde van het kabinet.

[4:53:45] En dan kijk ik nog één keer. Zijn er geen vragen meer?

[4:53:47] Dan gaan we richting een afsluiting van dit commissiedebat.

[4:53:52] Maar allereerst zal ik dan ook de toezeggingen die zijn gedaan, die zal ik ook nu nog even met u delen.

[4:54:04] De Kamer ontvangt begin 2027 het transitieplan over inclusief onderwijs en de rol van samenwerkingsverbanden.

[4:54:12] In deze brief gaat de staatssecretaris onder andere in op algemene en financiële doelstellingen en cijfers.

[4:54:19] De financiering van samenwerkingsverbanden en van het rommelpotje.

[4:54:25] Hoe samenwerkingsverbanden dienen te functioneren tot 2035.

[4:54:29] De aanbevelingen uit het rapport helpt inclusief onderwijs.

[4:54:34] De motie van de leden Westerveld en de hoop over bij de verdere uitwerking van de werkagenda inclusief onderwijs gedetailleerd beschrijven hoeveel elke actielijn en maatregel gaat kosten.

[4:54:45] Kamerstuk 31-497-462.

[4:54:48] En aanstaande wetsvoorstellen over passend en inclusief onderwijs met een voorgenomen tijdlijn.

[4:54:55] De tweede toezegging die is gedaan.

[4:54:57] Mevrouw Westerveld.

[4:55:00] Ja, want ik hoorde nu begin 2027.

[4:55:02] Ik meen me te herinneren dat in de stukken stond dat we dit jaar dat transitieplan zouden krijgen.

[4:55:09] Dat zit ergens in mijn hoofd.

[4:55:11] Dat ik las dit jaar en dat mijn vraag toen was.

[4:55:13] Maar wanneer dan dit jaar?

[4:55:15] En het lijkt nu alsof het iets weer verschoven wordt.

[4:55:18] Ik heb gehoord begin 2027 en ik heb ook gehoord januari in dit debat.

[4:55:23] Maar laten we hem eventjes aan de staatssecretaris vragen.

[4:55:32] Ik heb in het debat telkens begin 27 gezet.

[4:55:37] Dat zou in aansluitend moeten zijn op wat ik ook in de brief van vorige week heb staan.

[4:55:41] Het zou bijzonder zijn als we dat veranderd hebben.

[4:55:49] Mevrouw Beckerman.

[4:55:50] Voorzitter, maar er is over twee dingen gesproken.

[4:55:53] Er was gesproken over de evaluatie verbeter aan pakpassend onderwijs.

[4:55:58] En die zou eind 26 komen en een deel van de onderdelen van de toezegging horen volgens mij bij die 2026 brief.

[4:56:09] Omdat dat een hele logisch is om daar al...

[4:56:13] Mevrouw Westerveld, schep een beetje licht in deze duisternis.

[4:56:17] Nou, ik weet dus niet, maar misschien moeten we dan even hier schriftelijk op terugkomen.

[4:56:20] Ik wil voorkomen dat ik nu, omdat ik meenig gelezen heb de hele vergadering ophoud en iedereen zich afvraagt welke datum het was.

[4:56:27] En ik heb erg veel stukken gelezen afgelopen weekend.

[4:56:29] Dus het kan ook aan mij liggen, ja.

[4:56:34] Wat zou dan verstandig zijn?

[4:56:36] Ik zie de staatssecretaris.

[4:56:40] Ik hou vast aan wat ik gezegd heb.

[4:56:42] Tenzij ik erachter kom dat het heel anders is.

[4:56:45] Waar we het minder over gehad hebben.

[4:56:47] Maar wat wel past bij eind van het jaar.

[4:56:49] Is het convenant rondom inclusief onderwijs.

[4:56:54] Dat hebben we echt wel voor eind dit jaar staan.

[4:56:56] Misschien dat daar de verwarring zit bij mevrouw Wisterveld.

[4:56:59] Mevrouw Beckerman.

[4:57:00] Ja, maar voorzitter, misschien moeten we ze even uit elkaar trekken.

[4:57:03] Want er is ook door mevrouw Rodekerk gevraagd, kunnen we in najaar debatteren?

[4:57:07] Dat zou mooi zijn om die evaluatie verbeter aanpak passend onderwijs.

[4:57:10] En een onderdeel van de toezegging die net werd voorgelezen was, wat doe je nou met die samenwerkingsverbanden die nu bestaan?

[4:57:18] En die zou volgens mij heel goed kunnen in die brief van 26.

[4:57:23] Want waarom zou je wachten tot 27 als we hier ook al in najaar over gaan debatteren?

[4:57:29] Ja, ook even mevrouw Rodekerk nog, voordat ik de staatssecretaris het woord geef.

[4:57:34] Mevrouw Rodekerk.

[4:57:34] Ik heb even de brieven erop nageslagen, maar de verbeteraanpak zou inderdaad eind dit jaar komen van passend onderwijs en dan begin volgend jaar de transitieplan.

[4:57:42] Dus dat, ja.

[4:57:43] De staatssecretaris.

[4:57:44] En dat past ook mooi in elkaar, want dan kunnen we eind van het jaar, van dit kalenderjaar, met elkaar debatteren over die evaluatieaanpak.

[4:57:51] Heeft u vast nog dingen die ik anders zie of verkeerd zag of vergeten ben?

[4:57:56] En dan kan ik dat nog meenemen in die brief die dan het transitieplan, want dan leren we ook daadwerkelijk de lessen uit wat we geleerd hebben.

[4:58:05] Dus dit jaar, eind van het jaar overigens, dan zijn de blaadjes misschien al allemaal gevallen.

[4:58:12] De evaluatie aanpak, passend onderwijs, waarin we ingaan op de samenwerkingsverbanden, kunnen we daar eventueel, als u dat wil, maar ik laat me graag uitnodigen, over debatteren.

[4:58:24] En dan kunnen we de dingen die uit dat debat komen, hoeft dan misschien niet eens in moties, hangt een beetje van af, maar dan kunnen we dat meenemen in het transitieplan dat ik begin van het nieuwe jaar met u deel.

[4:58:36] De heer Kisteman.

[4:58:38] Ja, voorzitter, even een hoop ik namens de commissie.

[4:58:41] Wij hebben natuurlijk een planning gemaakt met commissiedebatten die we graag willen voeren dit jaar en aan de hand van de brieven die wij verwachten vanuit uw ministerie.

[4:58:49] En nou gaat dat toch iets anders en komen die brieven niet en gaan wij dus debat annuleren.

[4:58:52] Dus ik zou toch wel graag willen voorstellen dat wij dan aan de hand van de brieven die wij als commissie kunnen verwachten,

[4:58:57] dan ook volgens die debatten kunnen gaan inplannen en die brieven dan ook krijgen.

[4:59:00] Want dat zou wel handig zijn als we in het eind van dit jaar de commissie op het past onderwijs willen gaan voeren,

[4:59:05] dat we dan ook daadwerkelijk die brief hebben.

[4:59:07] Ja, dus ik stel eigenlijk voor wat mevrouw Beckerman dan ook zegt, dat we de toezeggingen even uit elkaar trekken.

[4:59:13] Dus wat komt er in het najaar, wat komt er dan ook aan het begin van 2027?

[4:59:18] En dan kunnen we daar de agenda ook weer op aanpassen.

[4:59:20] Is dat wat een heldere conclusie is?

[4:59:25] Ja?

[4:59:25] Gaan we eerst verder met de verdere toezegging.

[4:59:27] En schroom niet om gewoon even in te breken, want het moet wel helder zijn wat we hier met elkaar afspreken.

[4:59:32] De tweede toezegging.

[4:59:33] Na het aannemen van de wet terugdringen schoolverzuim door de Eerste Kamer wordt in beeld gebracht hoeveel thuiszitters er zijn per samenwerkingsverband.

[4:59:41] De Kamer ontvangt dit overzicht zo snel als mogelijk.

[4:59:44] De derde toezegging, de Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een verzamelbrief waarin de staatssecretaris onder andere ingaat op de stand van zaken van de reeds gemaakte afspraken over toelaatbaarheidsverklaringen voor leerlingen met een ernstig meervoudige beperking.

[5:00:00] Voor het herfstreces van 2026 volgt een brief over de bestuurlijke afspraken die zij met de sector maakt over de naleving van deze afspraken.

[5:00:10] De vierde toezegging.

[5:00:11] De Kamer ontvangt voor het herfstreces van 2026 een brief over de gesprekken die de staatssecretaris voert met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over leerlingenvervoer.

[5:00:20] Waarin zij ook ingaat op de motie van het lid Beckerman over een plan ter verbetering van het leerlingenvervoer.

[5:00:28] En de aanbevelingen van meneer Hamstra.

[5:00:31] Ja, voorzitter.

[5:00:33] En daarbij expliciet ook het onderdeel van de motie over het niet meer verplicht aanbesteden.

[5:00:39] besteden en dat heeft de staatssecretaris ook

[5:00:41] expliciet gemaakt. Dat zit deels,

[5:00:42] zit ook in die aanvelling, maar was al in een

[5:00:44] aangenomen Kamermotie voordat we weer opnieuw

[5:00:47] moeten beginnen. Is dat wel

[5:00:48] eentje waar wij heel erg hechten? Ja, dan verwijzen we ook naar

[5:00:50] Kamerstuk 36.800

[5:00:54] Romeinse

[5:00:56] 721. Dan

[5:00:56] is dat voor de handelingen ook maar goed opgenomen.

[5:01:00] En dit doe ik trouwens niet uit mijn

[5:01:01] hoofd. Ja? Ja, ja.

[5:01:03] Toezegging nummer 5. De Kamer

[5:01:05] ontvangt in augustus van 2026

[5:01:07] een brief van de staatssecretaris met een

[5:01:08] terugkoppeling van het gesprek dat ze heeft gevoerd met de inspectie van het onderwijs over het

[5:01:13] handhaven van het dekkend aanbod van samenwerkingsverbanden zoals wettelijk vastgelegd. De

[5:01:19] zesde toezegging, de Kamer ontvangt voor de zomer van 2026 een brief van de minister over de

[5:01:25] verbeteragenda doelgroepenvervoer. De staatssecretaris heeft nog een aantal toezeggingen

[5:01:30] gedaan, onder andere over schoolverzuimdrol van de leerplichtambtenaar en artikel 5b van

[5:01:35] de leerplichtwet. Deze toezeggingen zijn al bij eerdere debatten geregistreerd en zijn

[5:01:41] dus nu niet nog een keer genoteerd. Dus dit is wat ik nog te zeggen heb. En dan denk

[5:01:49] ik dat we richting een afronding van dit debat gaan. En het was een lang debat, denk ik.

[5:01:57] Ik heb veel gezien, ook als ik om me heen kijk, aan de zijde van de Kamer, maar ook

[5:02:01] aan de zijde van het kabinet en ook heb ik een hele volle tribune gezien en ook daar viel van

[5:02:09] alles te bespeuren en dat zag ik de staatssecretaris en de minister soms ook doen en vandaar de volgende

[5:02:14] woorden de tribune zat vol er werd een trui gehaakt en geluisterd naar ontwikkelperspectief

[5:02:21] naar passend onderwijs op deze zonnige lentedag werd toegezegd dat niet op zolderkamers maar met

[5:02:29] de Kamer en de praktijk

[5:02:30] wordt gewerkt aan nuchtere

[5:02:32] transitiepaden. Ik dank

[5:02:34] de staatssecretaris, de minister

[5:02:37] voor hun beantwoording

[5:02:39] van de vragen, de toezeggingen

[5:02:41] en ook de leden van

[5:02:43] de vaste Kamercommissie

[5:02:44] wil ik hartelijk danken voor hun

[5:02:46] voorbereiding en hun vragen

[5:02:48] de bodes, de technische

[5:02:51] kant en ook de griffie

[5:02:52] voor hun medewerking. Ik wens u

[5:02:55] allemaal een hele prettige dag nog

[5:02:56] en ik sluit bij deze vergadering.

[5:02:59] ***