Spoorveiligheid en ERTMS

[0:00:00] Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor infrastructuur en waterstaat.

[0:00:05] Ik heet iedereen van Wart, welkom.

[0:00:07] Ook degene die meekijken, hier de mensen in de zaal.

[0:00:12] Het bewindspersoon en de staatssecretaris van infrastructuur en waterstaat, mevrouw Bertram.

[0:00:18] En natuurlijk ook de Kamerleden.

[0:00:20] Het commissiedebat gaat over spoorveiligheid en ERTMS.

[0:00:25] En het voorstel is voor de Kamerleden vier minuten spreektijd.

[0:00:30] En ik zou willen voorstellen met de leden dat we vier interrupties hanteren.

[0:00:35] Dat gaat niet heel streng zijn op die 30 seconden, maar ik zou wel willen aanraden dat het een beetje compacte interrupties zijn.

[0:00:44] Dus ik hoop dat de leden daarmee kunnen instemmen.

[0:00:47] Maar we gaan allereerst beginnen met de inbreng van de rapporteur ERTMS, de heer Heutink.

[0:00:53] En daarna zal de staatssecretaris eerst reageren op de inbreng van de rapporteur.

[0:00:59] En dan volgt de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:01:03] Dus ik wil voorstellen om het woord te geven aan de heer Heutink als rapporteur.

[0:01:09] En bedankt dat u deze rol op u wil nemen.

[0:01:12] Aan u het woord.

[0:01:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:15] Er is dusdanig veel aan de hand dat ik als rapporteur iets meer tijd van de commissie zou willen vragen.

[0:01:21] Maar het is wel noodzakelijk om een en ander vandaag goed te kunnen aanstippen.

[0:01:26] De vervanging van het Nederlandse treinbeveiligingssysteem ATB door het Europese treinbeveiligingssysteem ERTMS heeft al enige jaren mijn bijzondere aandacht als woordvoerder binnen deze commissie.

[0:01:38] En vandaag voer ik voor de eerste maal het woord namens de commissie als rapporteur voor het grootproject ERTMS.

[0:01:45] En daarbij zet ik mijn politieke pet tijdelijk af en ga ik zo neutraal mogelijk vanuit de controlerende taak van de Kamer in op de actuele ontwikkelingen binnen het groot project en op de wijze waarop de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

[0:01:58] En dat doe ik aan de hand van de recente voortgangsrapportages, de verkenning van de landelijke uitrol na 2030 en de recente briefings en gesprekken met het ministerie, de programmadirectie en de Allendienst Rijk.

[0:02:11] Mijn dank voor deze medewerking en ook voor de beantwoording van de feitelijke vragen.

[0:02:16] En natuurlijk mijn dank aan de staf voor de geweldige ondersteuning.

[0:02:21] Voorzitter, toen de Kamer in 2013 de invoering van ERTMS op het Nederlandse spoorwegnet aanweest als groot project,

[0:02:29] had zij hierbij nadrukkelijk de landelijke uitrol in gedachten.

[0:02:33] In 2019 heeft de commissie ervoor gekozen de scoop van het groot project in lijn te brengen met de toenmalige programmabeslissing.

[0:02:41] die de eerste fase van de landelijke invoering tot en met 2030 omvatten.

[0:02:46] De landelijke uitrol tot 2050, na deze eerste fase, blijft echter onverminderd van groot belang.

[0:02:53] Daarom hebben rapporteurs voor mij, Marieke Koekoek, vorig jaar nog aangedrongen

[0:02:59] om de Kamer in en bij voortgangsrapportages te blijven informeren over de landelijke uitrol.

[0:03:05] En ik zet als rapporteur deze lijn voort.

[0:03:07] En ik wil deze ook versterken omdat het zicht op de landelijke uitrol als stip op de horizon goed in het oog gehouden moet worden om hier ook goed naartoe te kunnen werken.

[0:03:18] En daarom verzoek ik de staatssecretaris om de Kamer voortaan structureel in een apart hoofdstuk in de voortgangsrapportages naast de kosten, budget en planning voor de huidige tranches ook expliciet te informeren over geraamde kosten, budget, planning en scoop van de landelijke uitrol.

[0:03:36] na 2030. Ook zou de bijdrage van de huidige stappen en tranches aan het bereiken van deze

[0:03:43] stip op de horizon nadrukkelijk verantwoord moeten worden. Omdat de verkennende analyse

[0:03:51] van de landelijke uitrol na 2030 het huidige programma ERTMS tot 2030 in een heel ander

[0:03:57] licht zet, ga ik eerst in op de resultaten van deze verkenning. Het beeld van deze verkenning

[0:04:02] is namelijk zeer alarmerend. De landelijke uitrol is met de huidige aanpak te traag om

[0:04:09] desinvesteringen in de oude treinbeveiliging ATB te voorkomen en mede daardoor ook duurder.

[0:04:16] Het doel uit 2019 om de landelijke uitrol van EETMS in 2050 te hebben afgerond kan niet

[0:04:24] worden gehaald. Daarvoor is nu 2060 of zelfs 2070 in beeld. Dat is schokkend nieuws. Zeker

[0:04:32] omdat de aanpak van het programma EETMS de afgelopen jaren, vanaf 2023, juist was herijkt

[0:04:38] naar aanleiding van een second opinion die is uitgevoerd in 2022.

[0:04:42] En ook daaruit bleek al dat de planning niet zou worden gehaald en dat de kosten te hoog waren.

[0:04:47] Ik heb hierover de volgende vragen.

[0:04:49] Hoe kan het dat de recent herijkte aanpak nu alweer is achterhaald?

[0:04:54] Hoe gaat de staatssecretaris van de landelijke uitrol van EETMS een beheersbaar proces maken?

[0:05:00] Zijn het ministerie en het programma EETMS voldoende in controle?

[0:05:07] Hoe groot is de kans dat we elke drie à vier jaar moeten constateren dat de invoering van EETMS veel duurder wordt en veel langer gaat duren?

[0:05:18] Voorzitter, uit de verkenning blijkt ook dat de landelijke uitrol weer duurder wordt.

[0:05:22] Het budgettekort, door de staatssecretaris eufemistisch budgetspanning genoemd, wordt geschat op circa 3 miljard euro.

[0:05:29] De landelijke uitrol wordt nu geschat op 14,4 tot 15,2 miljard euro.

[0:05:36] Hier zitten ook kosten in voor de vervanging van ATB met ATB kosten die juist vermeden moesten worden door EETMS voortvarend aan te pakken.

[0:05:46] Ook de kosten voor de vervanging van oudere versies van EETMS die eerder niet voorzien waren zitten hier ook bij in.

[0:05:53] Maar het zijn wel hele andere bedragen dan de 4,5 miljard euro waarvan bij de programmabeslissingen in 2019 nog werd uitgegaan.

[0:06:01] Daarom heb ik de staatssecretaris bij de feitelijke vraag verzocht om een aansluiting te maken tussen deze bedragen.

[0:06:07] Dat is volgens de staatssecretaris niet mogelijk.

[0:06:10] Toch noemt de staatssecretaris een aantal elementen op, zoals bijvoorbeeld het toevoegen van assentellers en een paar andere zaken die wel degelijk beprijsd hadden kunnen worden.

[0:06:20] Een solide kostenraming is zeer relevant omdat wordt voorgesorteerd op een versnelling en herprioritering van middelen binnen de mobiliteitsfonds.

[0:06:29] En dus zal er een beroep op ons als Kamer worden gedaan.

[0:06:32] Voorzitter, ik vind het in dit verband opmerkelijk dat de staatssecretaris desgevraagd geen concreet overzicht kan geven van de baanvakken waar de komende tien jaar ATB-installaties één op één vervangen worden door nieuwe ATB-installaties vanwege de vertraging van de ERTMS-uitrol.

[0:06:48] Ook kan de staatssecretaris niet aangeven wat de financiële omvang hiervan is van deze desinvesteringen.

[0:06:55] En dit lijken mij toch belangrijke bestanddelen van een kostenraming.

[0:06:59] Daarom de volgende vragen.

[0:07:01] Kan de staatssecretaris bij de volgende voortgangsrapportage een globale aansluiting maken tussen de kostenraming bij de programmabeslissing en bij de landelijke uitrol zoals nu voorzien is en bij de versnelde aanpak?

[0:07:15] Ook acht ik het van groot belang dat de staatssecretaris beter anticipeert op exogene ontwikkelingen buiten het programma die hierop van invloed zijn.

[0:07:23] Met een proactievere omgang kunnen hopelijk grote verschuivingen in tijd en geld zoals nu gemeld in de toekomst beter worden voorkomen.

[0:07:31] Daarom zal mijn vraag zijn of de staatssecretaris kan zorgen voor een proactievere omgang met deze exogene ontwikkelingen en hiervoor handelingsperspectief en maatregelen ontwikkelen.

[0:07:42] ontwikkelen. Voorzitter, de staatssecretaris onderzoekt momenteel of de landelijke uitrol

[0:07:47] van EETMS versneld kan worden door meer werkzaamheden voor 2040 uit te voeren. Daarvoor zal dan tot

[0:07:53] 2040 ruim 5 miljard euro extra budget voor moeten worden vrijgemaakt. Versnelling lijkt mede met het

[0:08:01] oog op het vermijden van desinvesteringen in de oude truibeveiliging ATB dan ook verstandig. Maar

[0:08:07] de hamvraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen is echter of het ook haalbaar is in deze

[0:08:12] huidige onzekere tijden, waar ook binnen het mobiliteitsfonds veel meer opgaven zijn en die

[0:08:19] ook om financiering vragen, of we deze middelen wel hebben. De middelen zijn schaas en de vraag

[0:08:24] is of dat dan ook haalbaar is. Wat zijn realistische alternatieven om de kosten te beperken als

[0:08:30] versnelling door extra middelen niet mogelijk blijkt te zijn? En zijn de tegenvallers in

[0:08:34] planning en financiën reden om de scoop van de landelijke uitrol van EETMS bij te stellen?

[0:08:40] Wordt er bijvoorbeeld overwogen om een andere versie van ERTMS uit te rollen of ERTMS alleen uit te rollen op belangrijke corridors?

[0:08:49] Voorzitter, we wisten al dat Nederland niet zal voldoen aan de Europese afspraken voor de Tenti-corridors in 2030.

[0:08:57] Maar dat gaat dus nu ook gelden voor de afspraken in 2040 en 2050.

[0:09:01] En dat geldt voor meer landen en Nederland zal volgens de staatssecretaris hiervoor meer tijd krijgen.

[0:09:06] Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt echter dat met name goederenvervoerders die al zijn overgestapt naar EETMS hier nadelen van zullen ondervinden.

[0:09:15] Omdat zij verplicht zijn om voor de lidstaten waar zij rijden alle nationale veiligheidssystemen en EETMS aan boord te hebben en deze dan ook te onderhouden.

[0:09:24] En mijn vraag is wat gaat de staatssecretaris doen om de nadelen voor de goederenvervoerders van de vertraging van de invoering van EETMS op het Tentiennetwerk te compenseren.

[0:09:35] Voorzitter, er zijn wederom veel feitelijke vragen gesteld over het beperken van de hinder op de Zeeuwse lijn.

[0:09:41] En ik wil hierbij het belang van als rapporteur namens de commissie nogmaals benadrukken.

[0:09:47] De staatssecretaris geeft aan te bezien in welke vorm de adviezen van de adviesraad, ERTMS en digitaliseringsspoor met de Kamer gedeeld worden met uitzondering van vertrouwelijke stukken.

[0:09:58] De Alditdienst Rijk controleert in het kader van de regeling grote projecten de juistheid en volledigheid van de informatie over het groot project en onderzoekt ook het financieel beheer en de projectbeheersing.

[0:10:11] Dat is een belangrijke waarborg voor de controlerende taak van de Kamer.

[0:10:16] Uit het Alditrapport blijkt dat de informatie in de voortgangsrapportage klopt en dat er verbeteringen zijn geboekt in de governance van het programma EETMS.

[0:10:24] Dat laatste geldt nadrukkelijk voor de eerste tranche, want voor de landelijke uitrol is een en ander nog onbepaald.

[0:10:31] Vanwege het eerder genoemde belang van een goed zicht op de stip op de horizon wil ik dan ook de al dit dienstrijk vragen om ook de gevraagde toekomstgerichte informatie over de landelijke uitrol in en bij de voortgangsrapportages kritisch te volgen.

[0:10:46] Voorzitter, ik rond af.

[0:10:48] Allereerst met een dankwoord aan de staatssecretaris voor de toezeggingen over het kwantificeren van de risico's voor de planning en kosten in termen van kans en impact.

[0:10:56] Met zin het realistisch kan worden ingeschat, biedt dit de Kamer een beter inzicht in onzekerheden rondom het grote project.

[0:11:03] En tot slot herhaal ik mijn oproep aan de staatssecretaris om de Kamer in de volgende voortgangsrapportage structureel te informeren over de kostenramingen, budgetten en planning van de gehele landelijke uitrol van EETMS in 2030.

[0:11:19] Dat is, gezien de ontwikkelingen in de laatste jaren en de inspanningen van de betrokken partijen in de komende jaren, volgens mij echt een must.

[0:11:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:30] Dank u wel, de heer Heutink. Hooppunt aangekaart en compact gehouden, waarvoor dank. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[0:11:40] Voorzitter, dank u wel. En ik dank ook de rapporteur voor zijn indringend betoog, want ik denk dat het ook echt terecht is.

[0:11:50] Dit is een van de grootste digitaliseringsoperaties en ik denk dat alle onderdelen en onderwerpen die de rapporteur benoemt, voorzitter, dat die successief ook allemaal even relevant zijn en ook terecht die indringendheid en die serieuze aanpak van ons vragen.

[0:12:12] ik zou er wel het volgende over willen zeggen

[0:12:16] en dat is natuurlijk ook gelet op de informatie

[0:12:19] die ik zelf ook de afgelopen weken tot me heb genomen

[0:12:22] en ik zou u daarbij ook een voorstel willen doen

[0:12:24] dus ik probeer uw vragen in mijn betoog een plek te geven

[0:12:28] en dan moeten we even kijken of we ze allemaal aangeraakt hebben

[0:12:32] waarom is dit een van de grootste digitaliseringsoperaties

[0:12:35] omdat het, en dat zegt u ook in uw betoog

[0:12:38] het gaat om techniek

[0:12:41] Het gaat ook om partijen die op een hele andere manier met elkaar moeten samenwerken.

[0:12:45] Het gaat ook om cultuur. Iets wat een machinist al jarenlang gedaan heeft, moet nu anders.

[0:12:52] Dat is gewoon ingewikkeld. Je hebt met onze buurlanden te maken.

[0:12:55] En je hebt ook met geld te maken.

[0:12:58] En dat betekent dat ik best wat grote operaties heb mogen begeleiden.

[0:13:04] Maar dit is echt ook wel een die fors is, groot is en die dus ook ons alle aandacht vraagt.

[0:13:10] En daarom ben ik ook blij met dit debat en uw vragen.

[0:13:14] Een van uw meest indringende vragen was natuurlijk, staatssecretaris, bent u eigenlijk wel in controle?

[0:13:21] En hoe krijgen we dit beheersbaar?

[0:13:24] Ik heb daar eens over nagedacht en ik dacht, kijk, hoe zou ik u nu mee kunnen nemen in hoe ik ernaar kijk?

[0:13:30] En dat is eigenlijk het volgende.

[0:13:32] Bij dit soort grote operaties moet je eigenlijk proberen in een soort trechter terecht te komen.

[0:13:37] Want eerst gaan natuurlijk alle partijen alle onzekerheden apart houden.

[0:13:40] En niemand heeft natuurlijk zin om een deel van die onzekerheden langzamerhand van zich af te sturen.

[0:13:45] Want op het moment dat je die trechter ingaat, betekent het ook dat je je moet houden aan wat je afspreekt.

[0:13:51] Wat ik dus wel belangrijk vind, en dat stipte u ook aan,

[0:13:55] Dat is dat in 2022 op basis van een internationaal panel gezegd is, zoals we het nu doen, kan het eigenlijk niet slagen.

[0:14:07] En uw vraag, bent u nu dus weer van gedachten veranderd? Nee, daar gaan we mee door.

[0:14:12] Dus wat we doen, en daarom vind ik wel dat we in controle zijn, maar dat we ongeveer bovenaan die trechter staan.

[0:14:18] Wat we aan het doen zijn, dat is de adviezen van dat panel echt ter harte nemen.

[0:14:25] Dat betekent dat ze gezegd hebben, doe het in kleine stappen. Doe het eerst in testomgevingen, ga dan naar eenvoudige baanvakken, ga dan naar moeilijker baanvakken en probeer op die manier langzamerhand die onzekerheden te elimineren.

[0:14:42] Nou, als je nu kijkt wat er gaande is, en daarom vind ik dat we wel in controle zijn, maar ik blijf benadrukken, we zitten ongeveer bovenaan die trechter.

[0:14:52] Wat je nu ziet, dat is dat op het goederenvervoer, het reizigersvervoer, je ziet dat er dingen gebeuren, dat aanpassingen worden gepleegd.

[0:15:01] Ik ben zelf in Vraneker geweest, het baanvak wordt daar aangepast.

[0:15:06] En dat gaat uit best verder dan je zo op het eerste oog zou denken.

[0:15:10] En dat hoort allemaal bij die eerste level van die trechter.

[0:15:16] En wat je ook ziet, dat is dat we in 28 in het Friesland moeten gaan rijden.

[0:15:22] Nou, we zitten hier met een hoop mensen die weten in welk baanvak dat is.

[0:15:26] Dat kan je eenvoudig noemen, maar dat is best een enorme klus.

[0:15:29] Dan in 29 in Zeeland.

[0:15:32] En op uw vraag, bent u in controle en stapt u nu af van die aanpak?

[0:15:37] Nee, deze aanpak willen we eigenlijk doorzetten.

[0:15:40] Want dat betekent eigenlijk dat je met kleine stappen kijkt naar wat werkt wel, wat werkt niet en elke keer beheerst die volgende stap zet.

[0:15:49] Maar dan kom ik bij uw volgende vraag, want dan denkt u, ja staatssecretaris, dat is wel fijn dat u in die eerste stap zit en hopelijk delen wij dat dat toch wel het begin is van die trechteringaan.

[0:16:00] Maar hoe kom je dan bij die landelijke uitrol en hoe laat je dan zien welke stappen je moet zetten om tot die landelijke uitrol te komen?

[0:16:06] Wat ik u zou willen voorstellen, en die tijd heb ik ook wel nodig, dat is dat ik in het najaar met een voorstel kom en laat zien, dat was natuurlijk ook een van uw vragen, kunt u laten zien op kosten, op tijd, op wat wil je nou precies gaan doen, kun je dan laten zien hoe je langzamerhand dus trechtert naar die landelijke uitrol en dus ook langzamerhand die onzekerheden elimineert.

[0:16:27] Ik wil dat in het najaar doen, met alle kennis en kunde die we dat hebben.

[0:16:33] Dus mijn antwoord daarop is ja.

[0:16:34] Maar wel inderdaad via dat trechtermodel, want er blijven natuurlijk altijd onzekerheden.

[0:16:41] Waarom is het ook zo ingewikkeld? U weest er ook op.

[0:16:45] Inhoud is ingewikkeld. We zitten met dat oude ATB-systeem.

[0:16:50] We hadden eigenlijk gehoopt dat we zo snel zouden gaan,

[0:16:53] dat je daar niet weer enorm veel geld in zou moeten stoppen.

[0:16:57] we zijn aan het kijken hoe we kunnen versnellen

[0:16:59] dat staat ook in mijn antwoorden

[0:17:01] we zijn aan het kijken

[0:17:03] hoe we misschien wel kunnen

[0:17:05] standaardiseren, we zijn aan het kijken

[0:17:07] naar nutnoodzaak

[0:17:09] dus dat was natuurlijk ook even een vraag, moet alles

[0:17:11] nou ja, volgens mij moeten we in die

[0:17:13] trechten langzamerhand echt naar nutnoodzaak

[0:17:15] wat moet echt en wat

[0:17:17] hoeft niet

[0:17:18] en dus het ATB, het versnellen

[0:17:21] standaardiseren, nutnoodzaak

[0:17:23] en ook hoe doen Duitsland en België

[0:17:25] Dat was natuurlijk ook een van uw vragen.

[0:17:27] Dat moet mee in die analyse waar ik in het najaar mee kom.

[0:17:31] Wat ik wel alvast over Duitsland en over België wil zeggen, dat is waarom Nederland heeft gekozen voor dat level 2.

[0:17:38] Dat is, blijf je bij level 1, dan stop je er geld in, maar dan heb je er niks voor terug.

[0:17:44] Dus er kunnen niet meer treinen rijden.

[0:17:45] Bij dat level 2 was dat wel zo.

[0:17:47] Dat zou je eigenlijk dus wel willen houden.

[0:17:51] Wat je nu in België ziet, is dat die level 2 aan het voorbereiden zijn.

[0:17:54] En Duitsland heeft eigenlijk onvoldoende geld en weet nog niet precies waar ze gaan komen.

[0:18:00] Dus dat moet in die analyse mee en we hebben ook nauw contact met de buurlanden om te zien hoe zij nu langzamerhand ook in die levels opschalen en hoe ze dat doen.

[0:18:10] Dus kortom, op de inhoud is nog een hoop uit te zoeken en ik zal zo compleet mogelijk proberen dat in het najaar te doen.

[0:18:19] Dan het budget. Daar heb ik ook eens over nalopen denken. Ja, hoe moet je dit nu doen? Uiteraard met departement.

[0:18:27] Ergens vind ik dat we op enig moment een taakstellend budget moeten doen.

[0:18:31] Waarbij je zegt, als er helemaal niks meer in de wereld en in Nederland verandert, is dit het budget wat je nodig hebt.

[0:18:37] Je moet een keer een soort punt prikken waarop je zegt, ja, dit hebben we nodig.

[0:18:42] En vervolgens heb je een aantal disclaimers nodig. De exogene factoren waar u op wijst.

[0:18:48] waar de rapporteur op wijst

[0:18:50] die exogene factoren

[0:18:52] die moet je op de een of andere manier

[0:18:54] wel in beeld willen hebben

[0:18:55] ik heb die nodig, u heeft die als commissie nodig

[0:18:58] omdat je ergens een compleet beeld wil schetsen

[0:19:00] van wat is het taakstellend budget

[0:19:02] en welke factoren

[0:19:04] exogene factoren heb je niet in de hand

[0:19:06] maar kunnen mogelijk

[0:19:08] tot een wijziging leiden

[0:19:10] en ergens moet je dan dat punt

[0:19:12] willen vastspriken, waarom ik zelf ook

[0:19:14] dat heel belangrijk vind

[0:19:16] voorzitter dat is

[0:19:17] wij zijn opdrachtgever en ik denk

[0:19:19] dat het voor de opdrachtnemers heel belangrijk

[0:19:21] is dat die op enig moment ook weten

[0:19:23] dit is het

[0:19:26] nutnoodzaak niet

[0:19:27] het kan altijd beter of we kunnen

[0:19:29] misschien nog wel dit nee het moet

[0:19:31] nutnoodzaak zijn we moeten gaan kijken

[0:19:33] of je kunt standaardiseren en we moeten

[0:19:35] ook kijken of we daar die versnelling

[0:19:37] in kunnen vinden

[0:19:39] dus ik wil in het najaar

[0:19:41] die bovenste level

[0:19:43] die we nu aan het uitlopen zijn verbinden

[0:19:45] met die landelijke uitrol, wat voor lijnen zie je dan?

[0:19:48] En ik wil op de een of andere manier tot een taakstellend budget komen,

[0:19:53] inclusief inzicht in de exogene factoren, omdat dat denk ik de enige manier is

[0:19:57] waarop je langzamerhand ook griep krijgt op zo'n groot traject.

[0:20:05] Dan was uw vraag nog, zou het zo kunnen zijn dat je toch dan qua level wijzigde?

[0:20:16] ik ga daar niet op voorhand van zeggen

[0:20:19] dat dat nooit gaat gebeuren

[0:20:21] maar tegelijkertijd denk ik wel

[0:20:23] dat ik wel een soort vaste koers zou willen varen

[0:20:25] want dat is ook wat u in uw rapportage zegt

[0:20:27] als je permanent wijzigt

[0:20:29] dan weten ook opdrachtnemers niet waar ze aan toe zijn

[0:20:31] en dan weten we dat ook allemaal niet

[0:20:32] en dan krijg je het elimineren van onzekerheden

[0:20:37] krijg je niet verder

[0:20:39] dus ja, we houden een open mind

[0:20:42] ik denk dat het ook nodig is

[0:20:43] Ik denk dat het nodig is om dat ook met Duitsland en België te doen, maar tegelijkertijd denk ik dat we langzamerhand wel die trechteren in moeten en dat we moeten zeggen, nou dit is onze aanpak en zo doen we het.

[0:20:55] Dan tot slot denk ik de adviezen van de adviesraad. Ik begrijp eigenlijk wel dat u die wil zien, dus mijn voorstel is, en dat mag ook allebei, dat wij een samenvatting geven van die adviezen, dan wel dat we die vertrouwelijk laten inzien.

[0:21:10] En het mag ook allebei, maar het is net wat uw voorkeur heeft.

[0:21:15] Dan misschien nog heel even op Zeeland ingaand.

[0:21:19] Daar hebben we natuurlijk inderdaad afgesproken vier maanden en negen maanden.

[0:21:24] Wat ons betreft is dat haast taakstellend.

[0:21:28] Ook daar weet je nooit helemaal zeker van hoe het met exogene factoren zit.

[0:21:34] Tegelijkertijd, ik heb wel binnenkort overleg met Zeeland.

[0:21:37] Dus ik wil dit zeker ook apart met ze bespreken.

[0:21:39] omdat we ook echt wel signalen krijgen uit het Zeeuwse zelf, dat ze zich echt ongerust maken.

[0:21:45] En dat ze denken, ja, maar wat gebeurt er dan in 2029 en hoe gaat dat met het vervoer?

[0:21:51] En als iedereen in die bus stapt, krijg je dan niet uiteindelijk in het verkeer opstoppingen.

[0:21:56] Dus er zijn allerlei redenen om in ieder geval en met Friesland, maar zeker ook met Zeeland het contact te hebben

[0:22:03] om te bezien hoe we dat nou het beste aan de voren kunnen prikken.

[0:22:08] Dus samenvattend, ik zou de tijd willen nemen tot de volgende rapportage om dat bovenste level van die trechter te gaan verbinden met en hoe gaat die landelijke uitrol eruit zien.

[0:22:23] Ik heb u geschetst dat er bij dat eerste level eigenlijk best wel veel gebeurt, maar dat we echt nog veel werk te verrichten hebben voordat je die doorkijkend maken naar die landelijke uitrol.

[0:22:35] Ik heb u geschetst dat ik ook wat het budget betreft op dezelfde manier door zou willen gaan.

[0:22:44] En eens even kijken.

[0:22:46] Nee, dan denk ik, dan dacht ik dat ik de meeste vragen van de rapporteur een plek had gegeven in mijn betoog.

[0:22:56] Dank u wel aan de staatssecretaris.

[0:22:59] Dan kunnen we naar de eerste ronde voor de Kamerleden.

[0:23:03] Oh, je wilt nog even reflecteren. Dan geef ik u het woord om eerst te reflecteren.

[0:23:08] Heer Huiting.

[0:23:09] Dank voorzitter en ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

[0:23:12] Ik wil allereerst even terugkomen over de vraag van de staatssecretaris over de adviezen.

[0:23:17] Of het vertrouwelijk is of een samenvatting die we met elkaar kunnen delen.

[0:23:21] Ik zou eigenlijk willen vragen om allebei te doen.

[0:23:23] Dus dat we een samenvatting kunnen publiceren en daar ook hier met elkaar in het debat over kunnen spreken.

[0:23:29] En een wat gedetailleerde in een besloten variant.

[0:23:36] Dan zou ik de staatssecretaris eigenlijk willen vragen, want dat is het enige onderwerp waar ze nog niet op terug is gekomen.

[0:23:41] En dat gaat over de financiën.

[0:23:45] Ze heeft al aangegeven dat we uiteindelijk een stip moeten gaan zetten.

[0:23:49] Maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris ook nog even reflecteert hoe dat dan gaat in de spanning die we hebben op het mobiliteitsfonds.

[0:23:57] En de opgave die we hebben in dat mobiliteitsfonds.

[0:24:00] En uiteindelijk het verzoek wat natuurlijk naar de Kamer gaat komen om iets met budgetten te gaan doen.

[0:24:09] Staatssecretaris.

[0:24:13] Wat de adviezen betreft prima natuurlijk, dus we doen het gewoon allebei.

[0:24:17] En wat het budget betreft, daar slaat u uiteraard de spijker op de kop.

[0:24:22] Want waarom wil ik ook in het najaar met zo'n taakstellend budget komen?

[0:24:29] Omdat we natuurlijk midden in die afweging zitten.

[0:24:32] Daar gaan we het ook met deze commissie over hebben.

[0:24:37] En in het grote tekort wat op OV zit, zit natuurlijk ook dit systeem.

[0:24:42] Dat hebben we natuurlijk ook gezegd, hè.

[0:24:44] En vandaar dat ik er ook heel erg voor ben om...

[0:24:46] En we hebben natuurlijk nu gewoon elk jaar budget.

[0:24:48] Dus dat is ook niet zo dat er geen budget is.

[0:24:50] Dus in die zin kunnen we doen wat we ook gepland hebben te doen.

[0:24:55] Desalniettemin heb ik in die afweging dit ook zeker te stellen.

[0:25:00] En dat betekent ook dat dat uiteraard iets betekent voor het budget wat je over hebt.

[0:25:04] Dus dit gaat een plek krijgen ook in die afweging.

[0:25:11] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:25:13] Dan ga ik nu wel naar de eerste termijn van de Kamerleden.

[0:25:16] En dan ga ik weer naar de heer Heuting voor zijn eigen bijdrage.

[0:25:20] Heer Heuting.

[0:25:21] En nu zet ik mijn politieke pet wel op, voorzitter.

[0:25:26] Nu gaat die komen.

[0:25:28] Voorzitter, ik maak mij al jaren druk om de implementatie van ERTMS.

[0:25:33] In een van mijn eerste debatten als Kamerlid vroeg ik tegen de toenmalige staatssecretaris om meer politieke sturing om EETMS onder controle te krijgen.

[0:25:44] En het resultaat daarvan was een second opinion van een half miljoen euro, een herijking en uiteindelijk een lerende aanpak.

[0:25:53] En met die lerende aanpak zijn we fundamenteel anders gaan werken.

[0:25:56] En voor de eerste tranche lijkt dat dan ook te werken.

[0:25:59] De scope van tranche 1 maakt het behapbaar en zorgt ook voor duidelijkheid.

[0:26:03] Maar wat gebeurt er in trans 2? Wat gebeurt er in trans 3? Moeten we dat nog leren? Is dat wat de lerende aanpak ons brengt?

[0:26:14] Voorzitter, die lerende aanpak mag geen vrijbrief zijn om grote wijzigingen die niet één keer, maar keer op keer worden voorgesteld om die goed te praten.

[0:26:25] We zitten met miljarden en miljarden aan overscheidingen. En zonder ingrijpen zou het project maar liefst twintig jaar vertraging oplopen.

[0:26:34] Twintig jaar, voorzitter.

[0:26:36] Heeft u enig idee hoe lang dat is?

[0:26:39] En er zit maar zoveel aan wat deze Kamer en onze fractie nog willen goedkeuren.

[0:26:43] Want waar is het plafond?

[0:26:45] Hoeveel geld mag er nog worden uitgegeven?

[0:26:48] Sterker nog, waar gaan we het eigenlijk aan uitgeven?

[0:26:52] Laat ik de volgende vraag stellen.

[0:26:55] Is er iemand in dit huis of bij het ministerie die mij concreet kan vertellen wat er in 2050 is opgeleverd?

[0:27:02] Op welke stukken spoor er dan EETMS is uitgerold? Welke versie van EETMS dat dan is?

[0:27:09] En natuurlijk, wat heeft dat dan gekost?

[0:27:11] Ik ben bang dat ik het antwoord weet, voorzitter. Helemaal niemand.

[0:27:16] Niemand kan mij vertellen wat het uiteindelijke resultaat gaat zijn.

[0:27:20] En daar maak ik mij grote zorgen om.

[0:27:23] Kijk, voorzitter, onze fractie wil graag EETMS.

[0:27:27] Het biedt grote kansen om meer treinen te laten rijden op ons spoor.

[0:27:30] En het verouderde ATB-systeem zit gewoon aan het einde van zijn levensduur.

[0:27:35] We moeten dus iets.

[0:27:37] Maar het duurt allemaal veel te lang.

[0:27:39] Tegen de tijd dat we behelden van Nederland hebben aangelegd, kunnen we de andere helft weer vernieuwen of ombouwen.

[0:27:45] En dan heb ik het nog niet eens over de compatibiliteit met andere lidstaten uit de EU.

[0:27:50] Want u weet, als een ieder een andere versie implementeert, dan ga je problemen krijgen.

[0:27:55] Dan zou het zomaar kunnen dat de trein die van Amsterdam naar Berlijn rijdt in Hengelo moet gaan rangeren.

[0:28:02] Dan moeten we vervolgens uit die trein stappen, moeten we in een stoptrein naar Oldenzaal en dan hopen we op een andere manier ergens in Bad Bentheim te komen om zo onze reis te kunnen vervolgen naar Berlijn.

[0:28:13] U snapt het al, dat is een recept voor ellende.

[0:28:17] En mijn vraag is, hoe gaan we dit mitigeren?

[0:28:20] Wat kan de staatssecretaris doen in bijvoorbeeld de transportraad?

[0:28:23] De EU hecht waarde aan de TNT-corridor, dan mag je toch op zijn minste wachten dat het op de TNT gelijk getrokken wordt.

[0:28:31] En voorzitter, ik heb echt niet zo'n kritisch betoog omdat ik dat zo graag wil of omdat ik dat heel erg leuk vind.

[0:28:36] Ik heb zo'n kritisch betoog omdat ik hou van het Nederlandse spoor.

[0:28:40] Omdat ik wil dat we verantwoord omgaan met belastingcenten, maar ik zie het voor onze eigen ogen misgaan.

[0:28:46] We moeten er met elkaar voor waken dat de implementatie van ERTMS gaat leiden tot de volgende parlementaire enquête.

[0:28:54] Want daar zit volgens mij niemand op te wachten en ik gooi hem toch maar even hier in deze zaal.

[0:28:59] Ik hoop daarom dat de staatssecretaris de aanbevelingen van de rapporteur overneemt,

[0:29:04] zodat we niet elke keer voor vervelende verrassingen komen te staan.

[0:29:07] Dat maakt dit project oncontroleerbaar en niet transparant richting de belastingbetaler.

[0:29:12] We geloven echt dat er heel veel mensen keihard aan het werk zijn om dit in juiste banen te leiden.

[0:29:19] Maar ik wil niet langer als Kamer keer op keer verrast worden door zaken waar we eigenlijk, als we heel eerlijk zijn met elkaar, al lang en breed grip op hadden moeten krijgen.

[0:29:30] Dank u wel.

[0:29:32] Dank u wel, de heer Heutink. En dan ga ik naar de heer Goudswaard.

[0:29:36] Ja, dank u voorzitter.

[0:29:40] Ontspoornetwerk.

[0:29:58] Even een kleine wijziging. Ik geef het woord eerst aan de heer Suits.

[0:30:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:05] Voor de VVD staat voorop dat ERTMS noodzakelijk is voor een veilig, toekomstbestendig en internationaal interoperabel spoornetwerk.

[0:30:12] De VVD maakt zich ook zorgen.

[0:30:14] De kosten zijn gezegen van 4,5 naar circa 15,2 miljard en de planning schuift naar eerdere herijkingen verderop in de tijd.

[0:30:23] Een volgende herijking is noodzakelijk omdat ATB-onderdelen en degenen die ermee om kunnen gaan eerder niet meer beschikbaar zijn.

[0:30:30] Terwijl de landelijke realisatie van ERTMS in dit gefaseerde tempo van ons wegloopt en opschuift naar 2060 of zelfs 2070.

[0:30:38] De VVD zal in dit debat daarom inzetten op drie punten.

[0:30:41] Ten eerste grip op kosten, planning en projectbeheersing.

[0:30:45] Deze staatssecretaris is nog nieuw in het dossier.

[0:30:47] Ook ik had de vraag of zij na haar aantreden in dit dossier het gevoel had in control te zijn.

[0:30:53] Staan we echt pas boven de trechter?

[0:30:55] Of hadden we eigenlijk al veel verder moeten zijn?

[0:30:58] We zijn immers al zeven jaar bezig.

[0:31:00] Het budget is drie keer over de kop en er ligt nog weinig.

[0:31:04] Wij kunnen volgens de VVD lerend implementeren, maar voortdurend herijken oplopende budgetspanningen en vertragingen bij cruciale onderdelen wijzen erop dat de uitvoerings- en beheersrisico's zijn onderschat.

[0:31:16] Het wordt nu eens tijd voor een examen. We blijven niet leren.

[0:31:20] Daarbij komt dat vrijwel alle geraamde uitgaven na 2030 opnieuw doorschuiven in de tijd

[0:31:25] en waarschuwt de orde dienst Rijk dat de risicoreservering mogelijk onvoldoende is.

[0:31:31] Hoe heeft deze situatie kunnen ontstaan?

[0:31:33] Waarom rollen andere landen sneller en goedkoper uit?

[0:31:36] Welke lessen worden daaruit getrokken? Hoe houdt het ministerie control?

[0:31:41] Ten tweede, minder complexiteit, meer uitvoerbaarheid.

[0:31:45] De VVD begrijpt dat versnelling noodzakelijk zal zijn.

[0:31:48] Tegelijkertijd zien we dat het programma steeds complexer is geworden.

[0:31:51] Door eigen wensen en keuze voor maatwerk, technologische perfectie en nieuwe Europese specificaties.

[0:31:56] Voor de VVD moet de uitvoerbaarheid centraal staan.

[0:31:59] How to get it done?

[0:32:01] Standardisatie in plaats van maatwerk zou een methode kunnen zijn.

[0:32:05] Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

[0:32:07] Niet overal hoeft wellicht ook direct de zwaarste oplossing te worden gekozen.

[0:32:10] als pragmatische varianten sneller goedkoper en voldoende interoperabel zijn.

[0:32:15] Waar zijn versimpelingsstandardisatie en differentiatie mogelijk?

[0:32:19] In welke mate helpen die instrumenten?

[0:32:21] Zijn eerder gekozen modaliteiten echt nodig?

[0:32:24] Ook wil de VVD weten hoe het ministerie de markt meer voorspelbaarheid gaat bieden.

[0:32:28] Hoe zou zij meer capaciteit kunnen aantrekken en daarmee versnellen?

[0:32:34] Bij de volgende voortgangsrapportage zou ik graag concrete scenario's willen zien met kansen voor besparingen.

[0:32:39] Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

[0:32:43] Ten derde en tenslotte Trans1 succesvol uitvoeren.

[0:32:48] De prioriteit moet nu liggen bij het beheersbaar uitvoeren van Trans1.

[0:32:52] Juist daar moet het programma laten zien dat ERTMS in Nederland uitvoerbaar is.

[0:32:56] Tegelijkertijd laten de VGR zien dat vertragingen bij CSS, STM, ATB en G,

[0:33:03] opleidingscapaciteit en verkeersleiding nog altijd grote risico's vormen.

[0:33:07] welke concrete maatregelen worden genomen om verdere uitloop en hinder voor reizigers en regio's te voorkomen.

[0:33:13] Met name in Zeeland waar maar één spoorlijn is, die cruciaal is voor de regionale bereikbaarheid.

[0:33:18] Het programma moet niet alleen technisch, maar juist ook maatschappelijk uitvoerbaar blijven tijdens de implementatie.

[0:33:24] De impact op de Zeeuwen, de ondernemers en de onderwijsinstellingen daar zijn groot.

[0:33:29] Vele zitten achter de pilot en zijn lastig bereikbaar.

[0:33:32] Hoe zeker weten we dat we de vertraging in het groot, straks ook niet in het klein zien?

[0:33:36] Ik lees het antwoord een beetje in het antwoord op de feitelijke vragen, maar ik wil graag een harde politieke uitspraak, onder geen beding meer tijd zoals eerder aangegeven.

[0:33:46] Een aanpak haast taakstellend is voor de VVD niet stevig genoeg.

[0:33:50] De VVD vindt het tijd om de regie te pakken.

[0:33:53] De VVD vindt dat het tijd is om te gaan besparen in plaats van oplopende budgetspanningen te rapporteren.

[0:33:58] De VVD vindt het tijd voor voldoende grip op planningen, risico's en uitvoering.

[0:34:03] De VVD vindt het tijd om doelen te halen.

[0:34:05] Daarvoor is de laatste herijking met stevige keuze noodzakelijk.

[0:34:08] Dank u wel.

[0:34:11] Dank u wel, de heer Suits.

[0:34:12] Dan ga ik eerst naar de heer Van Leijen en dan kom ik dan weer terug bij de heer Goudzaad.

[0:34:17] De heer Van Leijen.

[0:34:19] Dank u, voorzitter.

[0:34:21] Voorzitter, tijdelijk neem ik de portefeuille spoor en OV-waar van mijn collega Dion Huidenkoper.

[0:34:26] Hij is vanwege zijn werkzaamheden in de corona-enquêtecommissie tot aan de zomer afwezig in deze commissie.

[0:34:31] Vanaf hier wens ik hem daar heel veel succes mee.

[0:34:33] Het nieuwe systeem voor treinen, ERTMS, klinkt misschien technisch, maar het is een grote stap vooruit.

[0:34:39] Het zorgt voor een goede verbinding met steden waar we nu vaak nog naartoe vliegen.

[0:34:43] Want wie zou nou niet willen dat ze zonder enig probleem in de trein kunnen stappen naar Barcelona, Zagreb of speciaal van Joost Klein de trein naar Berlijn.

[0:34:52] ERMTS is de randverwaarde voor ons ticket naar een meer en verbonden Europa.

[0:34:57] Maar we maken ons ook een grote zorgen.

[0:34:59] Door de vertraging van de landelijke uitrol van ERTMS moeten we misschien toch weer geld gaan uitgeven aan het oude systeem, ATB.

[0:35:07] Dat willen we juist voorkomen.

[0:35:09] We lazen dat de staatssecretaris onderzoekt of ERMTS sneller kunnen invoeren door meer werk al voor 2040 te doen.

[0:35:18] Dat lijkt ons een goed plan, want zo verspillen we geen geld aan het oude systeem.

[0:35:22] Wel heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[0:35:24] Hoe wordt dekking gevonden voor deze versnelling?

[0:35:26] Dit heeft immers impact op het mobiliteitsfonds en dat toch al onder druk staat.

[0:35:30] U ging daar net al even op in, maar ik ben ook benieuwd of dat hele fonds, alles bij elkaar, nog wel houdbaar is voor de toekomst als dit er ook bij komt.

[0:35:38] Ik heb een interruptie van de heer Huiting.

[0:35:42] Voorzitter, een relevante vraag als het gaat om financiën, maar wel een beetje gek dat die vraag richting de staatssecretaris wordt gesteld.

[0:35:49] Want volgens mij is D66 de grootste coalitiepartij.

[0:35:53] En als zij vraagt om meer geld in het mobiliteitsfonds, dan is hij daar toch zelf verantwoordelijk voor?

[0:36:01] Dan zou toch meneer Leijen moeten zeggen, ik vind dit zo belangrijk.

[0:36:04] Ik ga met mijn coalitiepartners richting Prinsjesdag zorgen voor meer poen in de portemonnee van deze staatssecretaris.

[0:36:12] De heer Van Leijen.

[0:36:13] Ja, het is Van Leijen trouwens.

[0:36:16] Ja, maar mijn vraag is eerst om te kijken wat is de impact van wat we nu gaan doen.

[0:36:21] Dat is ook een vraag die u heeft, dat is ook een vraag die ik heb.

[0:36:23] Dat was deel van mijn controlerende taak, daar wil ik inzicht in krijgen.

[0:36:26] Dus vandaar dat ik daar een vraag over stel.

[0:36:29] De heer Heuting.

[0:36:30] Oké, maar we zien nu al een budgettekort van ruim 3 miljard.

[0:36:36] Dus er zal ergens 3 miljard euro gevonden moeten worden.

[0:36:40] Dus dat betekent dat het kabinet linksom of rechtsom een verzoek aan deze Kamer gaat doen van help, ik heb 3 miljard euro extra nodig.

[0:36:48] En dan is niet de vraag aan de staatssecretaris, hoe gaat u dat binnen het mobiliteitsfonds dekken?

[0:36:52] Want dat geld is er niet.

[0:36:53] Dat zou dan een vraag zijn aan de coalitie.

[0:36:55] Zijn jullie bereid om binnen de afspraken jullie te maken, meer geld uit te geven aan infrastructuur?

[0:37:05] Ja, voorzitter, volgens mij klopt dat niet helemaal.

[0:37:07] Dat was volgens mij een vraag aan de hele Kamer.

[0:37:09] En volgens mij moeten we daar met elkaar naar kijken.

[0:37:12] De heer Schut.

[0:37:13] Ja, toen de heer Heutingen naar buiten was, heb ik in mijn bijdrage gevraagd.

[0:37:19] Maar juist, kan het voor minder?

[0:37:20] In plaats van dat we nu meteen gaan zoeken naar meer, dacht ik eerst de vraag te stellen als het budget drie keer over de kop gaat.

[0:37:27] Kan het voor minder? Zou dat de weg zijn, meneer Heuting?

[0:37:36] U stelt een vraag aan de heer Heuting, terwijl zijn termijn eigenlijk al voorbij is.

[0:37:41] Volgens mij is het meer...

[0:37:42] Ik interrupeer op de interruptie.

[0:37:44] Interruptie op de interruptie.

[0:37:50] De heer Heuting, u kunt kort antwoorden. Het is een bijzondere tactiek.

[0:37:55] ik vind dit leuk

[0:37:56] voorzitter, dan ga ik dat

[0:37:58] voortaan ook doen, nee

[0:37:59] dan laten we dat maar niet doen, dat is het hek van de dam

[0:38:01] nee, goede suggestie

[0:38:03] als het vermindert kan is dat denk ik altijd

[0:38:05] goed

[0:38:08] maar we moeten wel dus uiteindelijk

[0:38:09] die stip op de horizon in de gaten houden

[0:38:11] wat willen we met elkaar, ik denk dat we dat wel

[0:38:13] moeten inzetten op level 2

[0:38:15] EETMS als het gaat om de capaciteitsverdeling

[0:38:18] op het spoor, want we willen allemaal

[0:38:19] meer treinen laten rijden, dus dan is level 2

[0:38:21] denk ik noodzakelijk om te doen

[0:38:23] Moet het overal?

[0:38:25] Ik denk dat als je het alleen op het hoofdregelnet doet, dat je ook al een heel eind komt.

[0:38:30] Maar dat zijn interessante vragen.

[0:38:31] Dus heel goed van meneer Schuetz.

[0:38:35] Gaat u verder, meneer Van Leijen?

[0:38:37] Dan krijgt de heer Huiting straks ook nog een tweede termijn.

[0:38:39] Het is wel weer een feestje vandaag.

[0:38:43] Waar was ik gebleven?

[0:38:44] De volgende vraag.

[0:38:45] Kan de staatssecretaris toelichten hoe deze stevige vertraging nu is ontstaan?

[0:38:50] En hoe zorgt u ervoor dat de oude en nieuwe systemen goed blijven samenwerken in de periode dat we overstappen?

[0:38:56] Zodat er zo min mogelijk hinder voor reizigers is.

[0:39:00] Voorzitter, over de continuiteit van het internationale treinverkeer maken wij ons ook zorgen.

[0:39:06] De trein kunnen nemen naar bijvoorbeeld België is een groot goed en internationaal goederenvervoer is cruciaal voor onze economie.

[0:39:13] België heeft echter bij de Europese coördinator voor ERMTS gemeld dat er een risico bestaat

[0:39:18] voor de continuïteit van het grensoverschrijdende treinverkeer tussen België en Nederland.

[0:39:22] De implementatie op het traject Roosendaal-België is verwacht in 2031,

[0:39:27] terwijl België vanaf 2030 uitsluitend met ETCS uitgerust is.

[0:39:32] En kan de staatssecretaris toelichten hoe ze ervoor gaat zorgen

[0:39:37] dat de continuïteit op dit traject gewaarborgd blijft?

[0:39:40] En heeft ze hierover contact met haar Belgische collega's?

[0:39:43] Kunnen we van andere landen leren of met hen samenwerken,

[0:39:46] zodat we onze eigen afspraken beter kunnen nakomen.

[0:39:49] We lezen in de rapportage dat afhankelijk van de te maken keuzes Nederland ook in 2040 en 2050 niet kan voldoen aan de verplichtingen rondom 10-10 corridors.

[0:39:58] Kan de sectaris de gevolgen hiervan schetsen? Wat doet dit met onze economische positie en met de model shift?

[0:40:06] Dan de Zeeuwse hinder, de Zeeuwse spoorlijn.

[0:40:11] De rechter heeft bepaald dat de ingrijpende spoorproef tussen Goes en Vlessingen mag doorgaan.

[0:40:16] Toch maken wij ons zorgen over de bereikbaarheid van het Zeeuwse onderwijs.

[0:40:19] Het zou mooi zijn als we hier toch iets kunnen betekenen voor de studenten en scholieren in Zeeland.

[0:40:24] Daarom willen we de staatssecretaris vragen wat zij gaat doen om de extra reistijd van scholieren en studenten te beperken tot een minimum.

[0:40:32] Welke regionale alternatieven zijn er te bedenken om dit toch goed waar te borgen?

[0:40:38] Voorzitter, ik sluit af. ERTMS is van cruciaal belang voor toekomstbestendig een Europees spoorvervoer.

[0:40:44] En het is geen makkelijk project. Dat zien en snappen we allemaal.

[0:40:47] We zien de plannen van de staatssecretaris voor de versnelling van de landelijke uitrol met vertrouwen tegemoet.

[0:40:52] En waarderen het dat hiermee gekeken wordt hoe desinvesteringen voorkomen kunnen worden.

[0:40:56] Dank u wel.

[0:40:58] Dank u wel de heer Van Leijen. Dan ga ik nu naar de heer Goudswaard.

[0:41:02] Goed te gaan.

[0:41:02] Ja, dank u wel voor de collage voorzitter.

[0:41:06] Ontspoornetwerk die wordt structureel geblokkeerd en ook af en toe gesaboteerd door actiegroepen.

[0:41:11] En deze maand was het zelfs om de havenklap raak.

[0:41:14] Vanaf 9 mei was het zelfs elke week raak op de havenspoorlijn.

[0:41:28] En vorige week dinsdag hier om de hoek op Den Haag Centraal.

[0:41:31] En dit weekend nog op Utrecht Centraal.

[0:41:34] En het gevolg, zeker een ton tot 2,5 ton per uur aan schade in extra kosten voor voerders.

[0:41:42] Maar ook verstoren dienstregelingen en tienduizenden burgers wiens plannen en afspraken in de soep lopen.

[0:41:48] En natuurlijk onlodige veiligheidsrisico's op het spoor.

[0:41:52] En ja, die schade die wordt niet verhaald op deze blokkeerde.

[0:41:56] Sterker nog, dikwijls dezelfde dag, dan staat men behoorlijk zelf voldaan buiten en heel af en toe krijgt men een bescheiden boete.

[0:42:03] En het opzettelijk hinderen van treinverkeer, ja dat is toch echt een misdrijf.

[0:42:08] Maar toch is het binnen een aantal kringen inmiddels zo genormaliseerd dat zelfs pro-senator Saskia Kluid berichten verspreidt op Blue Sky die oproepen tot het blokkeren van sporen.

[0:42:20] En op zich zou dat geen nieuws hoeven zijn, maar wat het saillant maakt is dat mevrouw Kluid ook voorzitter van Rover is.

[0:42:26] En laat dat even bezinken. Dus de voorzitter van Rover, de Nederlandse Belangenvereniging voor iedereen die met openbaar voer reist.

[0:42:33] En ook een relevante speler binnen het mobiliteitsdossier die daarom ook tonnen per jaar aan subsidies ontvangt.

[0:42:41] Ja, die persoon die legitimeert en die normaliseert dit soort spoorblokkades.

[0:42:46] En zelden maak je zoiets krankzindig mee.

[0:42:48] Kortom, voor 25 euro per jaar kun je lid worden van Rover.

[0:42:52] En daarvoor krijg je een voorzitter terug die jou proactief op een snikheidsstation laat wegkwijnen.

[0:42:59] Nou, dat klinkt als een topdeal.

[0:43:01] Vraag aan de staatssecretaris. Hoe kan het toch dat INJW tonnen aan subsidies aan Rover overmaakt?

[0:43:07] En dat wij vervolgens worden geconfronteerd met de voorzitter die oproepen deel tot het creëren van gevaarlijke situaties op ons spoor?

[0:43:15] Heeft de staatssecretaris ook contact opgenomen of bent u dan voornemens contact op te nemen met Rover over deze kwestie?

[0:43:21] En zo ja, wat wordt dan de insteek van dit gesprek en welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om NS en ProRail actiever te ondersteunen bij het verhalen van schade op organisatoren en deelnemers van spoorblokkades?

[0:43:36] Interruptie van de heer Heutink.

[0:43:39] Ja voorzitter, volledig terecht punt wat jij in de 20e jaar aansluit.

[0:43:43] Het is natuurlijk te gek voor woorden wat er gebeurt en ik denk dat we op alle mogelijke manieren moeten zorgen dat die spoorblokkades en niet meer gebeuren.

[0:43:50] Maar ten tweede ook dat Rover gewoon even doet waar hij voor is.

[0:43:57] Dus ik zou willen vragen aan JA21 of hij bereid is om samen met ons als onze fractie te zorgen dat we die subsidie gaan stoppen.

[0:44:06] Is hij daar bereid voor?

[0:44:08] De heer Goudzaak.

[0:44:10] Nou voorzitter, dat is wel een flinke stap die wordt gesuggereerd door de heer Huiting.

[0:44:16] Dus ik zou eerst graag even de reactie van de staatssecretaris willen afwachten.

[0:44:22] Ik vind overigens dat Rover wel heel erg teleurstellend heeft gehandeld.

[0:44:26] Het heeft volgens mij vijf dagen geduurd voordat er überhaupt een reactie kwam.

[0:44:32] Dus ja, er moet wel even iets besproken worden volgens mij.

[0:44:37] De heer Heiting.

[0:44:38] Nou ja, kijk, voorzitter, wat gebeurt hier nou?

[0:44:40] Het is jij in een twintig die de bal op de stip legt en aan de staatssecretaris vraagt.

[0:44:44] Hoe kan het nou dat wij subsidie overmaken naar over, maar jaar 21 durft de bal dan niet in het doel te trappen?

[0:44:50] Ja, dat is dan een gemiste kant.

[0:44:52] Op het moment dat je de vraag stelt, die zou hem eigenlijk ook al gewoon kunnen beantwoorden.

[0:44:56] We weten allemaal waarom we subsidie overmaken naar over.

[0:44:59] Omdat het denk ik goed is dat er een reizigersorganisatie is die de belangen van de reizigers behattigt.

[0:45:04] Maar als wij constateren dat dat doel niet wordt gehaald hier met elkaar, en dat zien we, dat jaar 21 die constatering ook al heeft gemaakt.

[0:45:11] Dan is er toch één logische conclusie trekken dat 2021 samen met mij gewoon de bal in dat doel moet schieten.

[0:45:18] En gewoon die subsidie moet stoppen.

[0:45:20] Dan ook poten bij de vis, meneer Goudswaard.

[0:45:24] De heer Goudswaard.

[0:45:25] Dank voorzitter.

[0:45:26] En richting de heer Huiting zou ik willen zeggen, ik snap die behoefte.

[0:45:30] Ik deel die frustratie.

[0:45:31] Dat is gedeelde frustratie die volgens mij ons beide partijen hebben.

[0:45:34] Desal niet min is het volgens mij een kwestie van goede politiek dat het verhaal van alle kanten even wordt becommentarieerd en wordt toegelicht alvorens men overgaat tot stappen.

[0:45:47] En dat is graag ook qua volgordelijkheid de zaken hoe wij dat binnen 2021 graag willen aanpakken.

[0:45:56] Heer Goudsvaart, gaat u verder met uw betoog?

[0:45:59] Ja, dank u voorzitter. Wij danken de staatssecretaris even over EETMS.

[0:46:02] We danken de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen bij de voortgangsrapportage, de uitvoerige stafnotitie ook en de heer Heuting natuurlijk voor het geleverde werk als rapporteur EMTMS.

[0:46:12] Hij schetst in zijn rapport een zorgelijk beeld.

[0:46:15] De verwachte kosten zijn weer gestegen. Het totaalplaatje, het werd al eerder genoemd, dat is inmiddels verdrievoudig qua kosten en daarnaast weer vertraging.

[0:46:23] Een project dat in 2019 nog richting 2050 moest worden afgerond, dat schuift nu langzaam weer richting 2060-2070.

[0:46:30] En door die jarenlange vertraging dreigt Nederland straks eerst peperdure nieuwe installaties van verouderde ATB-technologie te moeten aanschaffen om die vervolgens dan weer te vervangen door EETMS.

[0:46:42] En twee vragen aan de staatssecretaris. Op welke trajecten dreigt oud-door-oud-vervanging van ATB nu noodzakelijk te worden?

[0:46:49] En welke delen van het huidige ATB-systeem bereiken voor invoering van EETMS het einde van hun technische levensduur?

[0:46:59] Tot slot, voorzitter, wij sluiten ons aan bij de vragen van de heer Heutink en zijn rapport rondom de kosten en de tijdlijn van de landelijke uitrol en gaan ons beraden op de ontvangen antwoord.

[0:47:09] En aangezien dit de eerste keer is dat wij met deze staatssecretaris over dit thema van gedachten wisselen, zouden we ook graag willen vragen hoe de staatssecretaris de stand van zaken van ETMS op Europees niveau ziet.

[0:47:19] Wat denkt de staatssecretaris ervan dat België en Duitsland gebruik maken van een mix van lagere toepassingsniveaus? Hoe wenselijk is dat?

[0:47:27] En wat vindt de staatssecretaris, zijn we te ver afgedreven van het doel van een EU brede grensoverschrijdende comparabiliteit?

[0:47:34] En hoe gaat de staatssecretaris zich nou precies binnen de EU opstellen op dit thema?

[0:47:39] Tot zover, dank u wel voorzitter.

[0:47:42] Dank u wel de heer Goudswaard, dan ga ik naar de heer De Hoop.

[0:47:45] Ja dank voorzitter, ook ik wil allereerst natuurlijk de heer Heutink danken voor zijn voorbereiding en ook de inbreng als rapporteur.

[0:47:52] Best een taai dossier RTMS, dus fijn dat hij dat namens de commissie heeft willen doen.

[0:47:56] Voorzitter, voor een betrouwbaar en goed spoornetwerk is de veiligheid op en rond het spoor van cruciaal belang.

[0:48:03] Het is daarom goed dat we hier nu continu aandacht voor hebben.

[0:48:07] Het spoor in Nederland is op dit moment goed en veilig georganiseerd.

[0:48:10] Ernstige ongelukken zijn gelukkig een uitzondering.

[0:48:13] Toch moeten we continu zorgen dat we de veiligheid ook verbeteren met elkaar.

[0:48:18] Mijn fractie is dan ook blij dat er een nieuwe beleidskade spoorveiligheid ligt.

[0:48:22] En dat de aanbevelingen uit de onderzoeken naar het ongeval bij voorschoten en hoogzwaluwen worden opgevolgd.

[0:48:28] Ook hebben we belangrijke zorgen als het gaat om spoorveiligheid.

[0:48:32] Het feit dat het Nederlandse spoor een hoog veiligheidsniveau heeft is vooral te danken aan het feit dat we lange tijd echt voldoende geïnvesteerd hebben in veiligheidsmaatregelen.

[0:48:42] En we zien nu dat er tekorten ontstaan zijn voor instandhouding van infrastructuur.

[0:48:47] En dat kan ook gevolgen hebben voor de investeringen in veiligheid, maar bijvoorbeeld ook de weerbaarheid van het spoor.

[0:48:53] Als je kijkt naar het overleg orgaan fysieke leefomgeving en het rapport daar over de weerbaarheid van het spoor,

[0:48:59] er komen verschillende aanbevelingen.

[0:49:01] Er is volgens het rapport deze kabinetsperiode 600 miljoen euro nodig als start om een eerste slag te maken

[0:49:07] om te komen tot een weerbaar spoor waarbij ook militair transport efficiënt over het spoor vervoerd kan worden.

[0:49:14] Dat geld is er nog niet, wel het wel van groot belang is.

[0:49:17] En herkent de staatssecretaris dat als we hier niet genoeg op investeren, de problemen en risico's alleen maar groter worden en welke mogelijkheden zijn er om een deel van het budget van de NAVO-norm hiervoor op korte termijn, niet op lange termijn, maar echt op korte termijn beschikbaar te stellen.

[0:49:31] Naar aanleiding van het ongeval bij voorschoten is gelukkig meer aandacht voor de veiligheid van onderhoudmedewerkers die vaak s'nachts werken.

[0:49:39] ProRail is bezig met het verlengen van een nachtelijke buitendienststelling zodat er meer tijd is voor het onderhoud.

[0:49:44] Dat is een goede zaag.

[0:49:45] Wel wil ik de staatssecretaris vragen om samen met ProRail en de NS te zorgen voor een goed alternatief voor reizigers die de gevolgen ondervinden van het schrappen van de trein aan het randen van de nacht.

[0:49:56] En ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe zij voor zich ziet dat we het nachtwerk nog verder kunnen afbouwen.

[0:50:01] Want het is gewoon niet goed voor de gezondheid van medewerkers.

[0:50:05] Het is ook minder veilig.

[0:50:06] We moeten eigenlijk gaan naar zo weinig mogelijk nachtwerk.

[0:50:08] Misschien kan de staatssecretaris hier zelfs een brief overschrijven hoe we dit verder kunnen verminderen.

[0:50:15] Voorzitter dan ERTMS.

[0:50:17] De nieuwe beveiligingssystemen maakt het spoor veiliger, betrouwbaarder en sneller.

[0:50:22] De implementatie is gewoon een grote opgave voor de ProRail NS en ook andere vervoerders en voor het ministerie zelf.

[0:50:28] De implementatie zal ook een lange tijd in beslag nemen.

[0:50:32] De planning loopt inmiddels fors uit en natuurlijk ook de ramingen waar al genoeg aandacht voor gevraagd is.

[0:50:38] Kijk, het belang is dat we een goed zicht hebben op de uitrol van het ERTMS.

[0:50:43] We zien nu echter, en de rapporteur had het daar in zijn inbreng ook al over,

[0:50:46] dat het huidige ATB-beveiligingssysteem vervangen moet worden door onderdelen van het ATB-systeem

[0:50:52] en niet door het nieuwe ERTMS-systeem, omdat de uitrol dusdanige vertraging oploopt.

[0:50:57] En dat is gewoon zorgelijk.

[0:50:58] En als we niet oppassen, moeten we de komende decennia enorm gaan investeren in een oud systeem,

[0:51:03] waarvan het ook nog maar de vraag is of voldoende onderdelen dan nog wel beschikbaar zijn.

[0:51:06] Het zorgt voor risico's, operationeel.

[0:51:09] En ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris hoe ze samen met de sector gaat zorgen voor een implementatie die niet nog verdere vertraging oploopt.

[0:51:16] En wat betreft de financiële vragen staat ik me aan bij de voorgangers.

[0:51:20] Ook wat betreft de vragen over de Zeeuwse lijnen en het alternatief.

[0:51:24] En ook de extra investeringen die er in Zeeland moeten komen, ook naar aanleiding van de aangenomen motie.

[0:51:29] Volgens mij was dat Grindis waar meerdere fracties onder staan.

[0:51:33] En dan tenslotte zou ik nog aandacht willen vragen voor de nabo's.

[0:51:36] Ik weet nog mijn eerste debat, spoorveiligheid, dat was met de voorganger van deze staatssecretaris, mevrouw van Veldhoven.

[0:51:42] En toen was er een spoorwegovergangongeluk in Bolsem, een dorpje waar ik vlakbij woon, in Friesland.

[0:51:48] In 2021 met een auto, toen mensen overleden en toen is het de toezegging door de staatssecretaris gedaan,

[0:51:54] was in 2021 dat in 2023 al die 180 nabo's aangepakt zouden worden.

[0:51:59] Nu zien we dat in 2027 slechts 95% gehaald is.

[0:52:03] En ik zou echt een versnelling van die aanpak willen en graag ook toezegging van de staatssecretaris dat ze in een brief schetst hoe we toch sneller al die NABO's hebben aangepakt.

[0:52:14] Dank u wel, de heer De Hoop.

[0:52:15] Ik moet helaas eerder dit debat verlaten, dus excuus daarvoor, maar ik zal de beantwoording blijven volgen.

[0:52:25] Dan ga ik naar Lucienne Boelsma Hoekstra van CDA.

[0:52:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:32] Er is al veel gesproken over ERTMS en ik kom er straks ook even op terug.

[0:52:36] Maar ik wil ook de heer Huiting bedanken voor zijn rapporteurschap.

[0:52:41] Ik wil beginnen met een ander facet van de spoorveiligheid en dat zijn de demonstraties op het spoor.

[0:52:46] De heer Goudswaard heeft het er net ook al over gehad.

[0:52:49] Voorzitter, ik heb geen goed woord over voor de demonstraties op het spoor.

[0:52:53] Het probleem is zichtbaar bij demonstraties op de station van Den Haag en Utrecht, maar daar beperkt het zich niet toe.

[0:52:59] We zien het ook op het Goederspoor en daar zijn de gevolgen enorm.

[0:53:03] De heer Goudswaard heeft dat al geschetst qua financiën, maar ook als reputatie als logistiek doorvoerland staat dat onder druk.

[0:53:12] De vertragingen werken door naar het buitenland en het is levensgevaarlijk.

[0:53:16] Niet alleen voor de demonstranten, maar ook voor de omgeving.

[0:53:19] Op het Nederlandse spoor worden gevaarlijke stoffen vervoerd en die kunnen niet zomaar overal stilstaan.

[0:53:25] Voorzitter, er is een tijd en een plaats voor demonstraties, maar die is in ieder geval nooit op het spoor.

[0:53:32] Dat was mijn klaagzaang en nu gaan we naar de oplossingen.

[0:53:35] Alleen al het betreden van het spoor is verboden.

[0:53:37] Laat staan demonstreren.

[0:53:39] Toch zien we dat het vaak even duurt voordat ingegrepen wordt op de stations.

[0:53:44] Mensen kunnen zich dan al vastlijmen en de boel daarmee voor uren frustreren.

[0:53:49] Vaak weten we van tevoren al dat er acties gaan komen.

[0:53:52] Er wordt geadverteerd en vaak op de sociale media.

[0:53:56] Vraag aan de staatssecretaris, hoe verklaart de staatssecretaris dat het vaak toch lang duurt voordat ingegrepen wordt?

[0:54:02] En is de staatssecretaris bereid te bekijken hoe sneller en effectiever tegen blokkades van vitale spoorinfrastructuur kan worden opgetreden?

[0:54:11] In debatten over demonstratierecht pleit het CDA al een lange tijd voor het civielrechtelijk afhandelen van ontstaande schade.

[0:54:18] Op die manier kan bijvoorbeeld de spoorbeheerder of de spoorgoederenvervoerder de schade die ze hebben geleden aan de demonstratie direct verhalen op de demonstranten.

[0:54:27] En als bijkomend voordeel heb je ook nog de groepsaansprakelijkheid.

[0:54:31] Kan de staatssecretaris aangeven of dit op dit moment al gebeurt bij demonstraties op het spoor en wat zij eraan kan doen om civielrechtelijke schadeafhandeling te stimuleren?

[0:54:42] Is hij bereid om hierover in gesprek te gaan met het ministerie van JNV en de relevante sectorpartijen?

[0:54:49] Burgemeesters, het OM, de politie en veiligheidsregio's hebben allemaal een rol in het aanpakken van dit soort destructieve demonstraties.

[0:54:57] En wat doet de regering om de impact van de demonstraties op het goederen spoor bij hen onder de aandacht te brengen?

[0:55:02] Tot zover het punt over de demonstraties.

[0:55:05] Als tweede wil ik stilstaan bij ERTMS.

[0:55:07] Er is al veel over gesproken en ik moet zeggen, ik heb het net al gezegd, maar heel veel dank aan de heer Heutink voor zijn rapporteurschap en ook zijn kritische blik.

[0:55:16] Ik denk dat we er met z'n allen heel veel aan hebben en er zijn al heel veel relevante vragen gesteld door mijn voorgangers over de financiën, over de tijdsplanning.

[0:55:25] En ik heb ook gehoord dat de staatssecretaris zei dat er in het najaar een voorstel komt met de kosten en de tijd richting de landelijke uitrol.

[0:55:34] En mijn oproep is om daar echt zoveel mogelijk in mee te nemen met de vragen die hier gesteld zijn, zodat wij als Kamer ook in positie worden gezet om dit belangrijke dossier te duiden en daar ook als Kamer grip op te krijgen.

[0:55:49] En ik denk dat de vragen die door mijn voorgangers gesteld zijn, daar heel veel aan bijdragen.

[0:55:55] Dus mijn vraag is of dat op die manier naar de Kamers zou kunnen komen.

[0:55:59] En als laatste punt stip ik nog een belangrijk punt aan met betrekking tot de veiligheid.

[0:56:06] En dat is de suicidepreventie.

[0:56:08] In het vorige debat heb ik het daar ook over gehad.

[0:56:11] En toen zei de voorganger van deze staatssecretaris dat er dit jaar nog geld is voor dat programma.

[0:56:17] Het programma heeft effect, dus dat is heel mooi.

[0:56:20] En de vraag van het CDA is wat is er nodig om dit structureel te borgen.

[0:56:25] Omdat we weten dat het dit jaar afloopt.

[0:56:27] afloopt. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

[0:56:32] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Prikert van de PVV.

[0:56:35] Ja, dank voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de heer Heutink voor zijn prachtige rapportage.

[0:56:42] Ik wil het toch vandaag voornamelijk hebben over spoorveiligheid, want voorzitter, afgelopen weekend

[0:56:48] zagen we opnieuw hoe zwak er wordt opgetreden tegen activisten die onze vitale infrastructuur

[0:56:53] ontregelen. Activisten die urenlange treinverkeer platleggen, waarmee duizenden reizigers worden

[0:56:58] gedupeerd. En om haar van de economische schade te zwijgen. En wat zagen we vanuit het kabinet?

[0:57:03] Een verontwaardigde tweet van de staatssecretaris. Mijn vraag, waarom is er niet onmiddellijk

[0:57:08] ingegrepen? Zeker gezien het feit dat deze actie al dagenlang daarvoor was aangekondigd.

[0:57:14] Waarom zijn deze activisten niet direct van het spoor verwijderd? Iedereen die zich normaal

[0:57:18] gesproken het spoor begeeft, wordt meteen weggehaald vanwege veiligheidsrisico's.

[0:57:22] Waarom gold dat hier ineens niet? Dit soort blokkadeacties zijn schering en inslag.

[0:57:28] En voorzitter, dit gaat niet alleen maar over hinder, maar ook over veiligheid.

[0:57:32] Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel ellende deze actie voor de reizigers heeft veroorzaakt?

[0:57:37] Hoeveel vertragingen, hoeveel gemiste afspraken en niet te vergeten hoeveel economische schade?

[0:57:42] En dan voorzitter, de uitermate kwalijke rol van reizigersvereniging Rover.

[0:57:47] Een organisatie die zegt op te komen voor alle OV-reizigers, maar met een voorzitter die letterlijk oproept om deel te nemen van deze blokkade en haar steun uitspreekt hiervoor.

[0:57:55] Hoe is het mogelijk dat wij in ons land een reizigersvereniging hebben die zegt de belangen van treinreizigers te verdedigen,

[0:58:02] maar dit soort acties legitimeert die precies diezelfde reizigers duperen?

[0:58:06] Ondertussen ontvangt deze reizigersvereniging staatssubsidie van onder andere IMW.

[0:58:13] Ik wil daarom de staatssecretaris vragen om ons te voorzien van een volledig overzicht van alle subsidies en financiële bijdragen die Rover vanuit de overheid ontvangt.

[0:58:23] Welke voorwaarden zijn eraan verbonden en wordt van deze organisatie niet expliciet verwacht dat zij de belangen van alle reizigers vertegenwoordigen?

[0:58:31] En hoe beoordeelt de staatssecretaris het gedrag van de voorzitter van reizigersvereniging Rover?

[0:58:37] En is dit niet gewoon een hele legitieme reden om alle subsidies per direct stop te zetten?

[0:58:43] Voorzitter, waar we het ook over moeten hebben is de enorme overlast van asielzoekers in de treinen.

[0:58:49] Voornamelijk op het traject Zwolle-Emmen, waar zowel reizigers als ook het personeel wordt geteisterd door overlastgevers.

[0:58:56] Overlastgevende asielzoekers die zwart rijden, boetes krijgen, maar deze vervolgens niet betalen.

[0:59:01] Want maar liefst 92% van de uitgedeelde boetes aan asielzoekers worden niet betaald.

[0:59:06] Kosten minimaal 1,2 miljoen op jaarbasis.

[0:59:10] Ondertussen worden er, op last van de rechter, ook nog duizenden boetes geseponeerd,

[0:59:13] omdat asielzoekers zich hadden geïdentificeerd met een COA-pasje.

[0:59:17] Even om een beeld te schetsen.

[0:59:18] Er worden op dit traject ongeveer 60 boetes per dag uitgeschreven.

[0:59:21] En 80% van die boetes gaan naar asielzoekers die in Ter Apel verblijven.

[0:59:25] Waarom komen deze asielzoekers overal mee weg?

[0:59:28] En waarom wordt die niet keihard opgehandhaafd?

[0:59:30] En dat is nog niet eens het grootste probleem.

[0:59:32] Het grootste probleem is de onveiligheid die veel asielzoekers veroorzaken.

[0:59:37] Conducteurs, machinisten, jonge vrouwen die met de trein reizen,

[0:59:40] eigenlijk iedereen, krijgt te maken met structurele intimidatie,

[0:59:43] Argressie, aanranding en enorme overlast van deze groep.

[0:59:47] De veiligheid van reizigers is op geen enkele manier geborgd, waardoor steeds meer vrouwen, jonge meiden, noodgedwongen de trein meiden.

[0:59:54] Wanneer trekt deze staatssecretaris eindelijk een grens?

[0:59:58] Hoeveel incidenten moeten er nog plaatsvinden voordat het daadwerkelijk wordt ingegrepen?

[1:00:02] Welke concrete maatregelen worden genomen om zwartrijden, argressie en overlast aan te pakken?

[1:00:08] En is het kabinet bereid om overlastgevende asielzoekers een permanent reisverbod voor het openbaar vervoer op te leggen?

[1:00:14] Voorzitter, de trein moet veilig, betrouwbaar en toegankelijk zijn voor gewone reizigers.

[1:00:19] Niet gegijzeld door activisten of geterroriseerde asielzoekers.

[1:00:23] Nederlanders hebben recht op een overheid die handhaaft, grenzen stelt en de veiligheid van reizigers serieus neemt.

[1:00:29] Dank u wel.

[1:00:31] Dank u wel, de heer Frikarts.

[1:00:33] En dan ga ik naar de heer Van Duivenvoorde.

[1:00:34] Kom eens later binnen, maar van harte welkom ook in de commissie.

[1:00:38] Gaat de gang.

[1:00:39] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:40] Ja, ik heb net als de heer De Hoop een aantal debatten staan vandaag waardoor het een beetje chaotisch is.

[1:00:45] Ik wil ook de heer Heutink danken voor zijn rapportage.

[1:00:48] Dus dat is een beetje een gekke commissie hè, INW, want het is mijn favoriete commissie.

[1:00:52] Want zelden is een commissie het zo eens met elkaar als hier.

[1:00:54] Het enige tragisch is dat er gewoon nooit geld is voor wat we met elkaar willen.

[1:00:58] Dus ik herhaal wat anderen ook al gezegd hebben.

[1:01:01] Maar ja, hoe meer mensen het zeggen, hoe groter de druk zal zijn, hoop ik dan maar.

[1:01:06] Voorzitter, toen de eerste spoorwegen in Europa werden aangelegd,

[1:01:08] keek Nederland aanvankelijk vooral toe.

[1:01:10] In Engeland, België en Duitsland werden al volop spoorlijnen gebouwd

[1:01:13] terwijl hier investeerders terughoudend waren en de overheid platzak was geraakt

[1:01:17] door de oorlog met België.

[1:01:19] Uiteindelijk was het koning Willem I die met zijn privévermogen

[1:01:22] Oranjes hebben ook goede dingen gedaan, een groot deel van de aandelen opkocht

[1:01:26] en daarmee de spoorbouw in Nederland een beslissende impuls gaf.

[1:01:29] En hij kreeg gelijk.

[1:01:31] De eerste spoorlijn tussen Amsterdam en Haarlem werd direct een enorm succes,

[1:01:34] want infrastructuur betaalt zich altijd terug.

[1:01:36] Het verkleint afstanden, brengt mensen samen en maakt economische groei en innovatie mogelijk.

[1:01:42] Eigenlijk is dat een geschiedenis van de menselijke beschaving.

[1:01:44] Alles draait steeds om het kleiner maken en veroveren van de globoer door sneller te verplaatsen.

[1:01:48] Van schepen naar treinen naar vliegtuigen naar internet.

[1:01:50] De wereld wordt voortdurend kleiner gemaakt.

[1:01:53] Maar voorzitter, juist op dat punt dreigt Nederland nu opnieuw achterop te raken.

[1:01:57] De volledige uitrol van het nieuwe sportsysteem ERTMS zal in het huidig tempo pas rond 2060 tot 2070 gereed zijn.

[1:02:05] Een veel snellere uitrol richting 2040 is met een investering van 5,3 miljard tot 2040 mogelijk.

[1:02:12] Eerste vraag, hoe verklaart de staatssecretaris dat het programma dat dit 2023 nog is herijkt, in 2026 alweer achterhaald blijkt?

[1:02:19] Heeft zij het gevoel dat het ministerie en de programmadirectie hier voldoende grip op hebben?

[1:02:24] Ook vraag ik de staatssecretaris of de huidige aanpak met oplopende tekorten en een eindstreep in 2060 of 2070 voor Nederland werkelijk acceptabel is.

[1:02:34] Voorzitter, wat hierbovenop komt is dat ons huidige ATB-systeem uit de jaren 50 tussen 2030 en 40 het einde van zijn levensduur bereikt.

[1:02:42] In de huidige planning gaan we dit verouderde systeem vervangen door dezelfde oude technologie om die later nog een keer te vervangen voor moderne ERT-MS.

[1:02:50] Tot de strategische analyse stelt dat er een versnelde uitrol onder de streep honderden miljoenen goedkoper zal zijn.

[1:02:56] Is de staatssecretaris bereid om definitief te kiezen voor deze versnellingsaanpak,

[1:03:00] die uiteindelijk 800 miljoen euro goedkoper zal zijn,

[1:03:02] en zo grootschalige kapitaalvernietiging te voorkomen?

[1:03:06] Voorzitter, sinds de eerste treinrit van Amsterdam naar Haarlem,

[1:03:09] waar alles nog handmatig ging, is het spoor steeds verder gedigitaliseerd.

[1:03:12] Ook het ERTMS-systeem zet daar een nieuwe stap in.

[1:03:15] Maar daarmee ontstaat ook een nieuwe afhankelijkheid.

[1:03:18] Waar vroeger fysieke seinen langs het spoor stonden,

[1:03:20] wordt het systeem steeds afhankelijker van digitale aansturing.

[1:03:23] Het is dus ook wel belangrijk dat we goed nadenken over de weerbereid van de kritieke infrastructuur die steeds verder digitaliseert.

[1:03:31] Daarom mijn vierde vraag, hoe wordt geborgd dat bij digitale uitval het spoor bruikbaar blijft en een voldoende redundantie aanwezig is?

[1:03:40] Voorzitter, het probleem is natuurlijk een politiek probleem.

[1:03:44] We hebben te maken met een alsmaar uitdijende staat die nu al ongeveer 500 miljard per jaar uitgeeft aan zinnige of onzinnige dingen.

[1:03:51] Dat zijn politieke vragen, maar die basis die wordt steeds meer vergeten.

[1:03:54] We zien achterstallig onderhoud aan wegen, bruggen, sluizen en spoor en daarmee verwaardoor de staat een van haar klassieke kerntaken.

[1:04:02] We kunnen daarom een parallel trekken met de 19e eeuw waar ook andere politieke prioriteiten infrastructuur verdrongen.

[1:04:07] Toen was de schatkist leeg door oorlog en vandaag verdwijnen miljarden richting militarisering en bijvoorbeeld een navendorm van 5%.

[1:04:13] Is de staatssecretaris bereid om bij de minister en in de ministerraad extra middelen te eisen voor ERTMS en onze infrastructuur

[1:04:21] en specifiek te knokken voor de 5,3 miljard euro die nodig is om de landelijke uitrond naar 2020 te versnellen.

[1:04:28] Nog één zin.

[1:04:29] Voorzitter, bijna 200 jaar geleden begreep Willem I al dat het klein handelsland groot wordt door verbinding.

[1:04:35] Het wordt tijd dat dit kabinet die les opnieuw leert.

[1:04:38] Dank u wel.

[1:04:41] Dank u wel, de heer Van Dijven voor de Namens Forum voor Democratie.

[1:04:45] Dan hebben we de eerste termijn van de Kamer erop zitten.

[1:04:48] En dan kijk ik even hoeveel...

[1:04:50] Oh, de heer Van Leijen, heeft u nog een interruptie?

[1:04:52] Ik was er toch nog even over aan het nadenken. De heer Van Dijvenvoorde had over meer geld voor infrastructuur en onderhoud. De basis op orde, dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd refereerde u ook Van Gogh, nu gaat het geld naar defensie, de NAVO-norm. Hoor ik de heer Van Dijvenvoorde zeggen Van Gogh, het zou wat meerder kunnen met de defensie-uitgaves.

[1:05:18] De heer Van Dijvenvoorde.

[1:05:21] Nou, het was een voorbeeld.

[1:05:22] Ik denk dat je de 5% van de NAVO-normen, ik denk dat we die ook in moeten gaan zetten voor de infrastructuur.

[1:05:27] Ook voor de civiele infrastructuur.

[1:05:29] En dat we de 5% stijging niet alleen naar Defensie uitgaven moeten kijken, maar hoe we daarmee de gehele infrastructuur kunnen verbeteren.

[1:05:37] Maar natuurlijk zullen het bijvoorbeeld de NAVO, maar wij vinden natuurlijk dat het teveel naar klimaat gaat bijvoorbeeld.

[1:05:41] Nou, daar kunnen we een discussie over voeren.

[1:05:44] Maar fundamenteel is dat het allemaal heel leuk is om samen een land te zijn.

[1:05:47] Maar als die basis steeds wordt achtergesteld, dan zal de recht ook langzaam instorten.

[1:05:52] Dus we vinden wel echt dat INW-infrastructuur de prioriteit moet zijn van het kabinet.

[1:05:58] Meneer Van Leijem.

[1:05:59] Dank voorzitter, maar even voor de verduidelijking.

[1:06:02] Forum vindt wel dat er meer geld naar Defensie zou moeten gaan.

[1:06:06] Zeker, dat heb ik altijd gezegd.

[1:06:09] Wij vinden dat we een goed gezond Defensieapparaat moeten hebben.

[1:06:13] De enige voorwaarde is dat we bij iedere uitgave nadenken.

[1:06:16] Hypothetisch, stel dat het over vijf maanden in één keer vrede is.

[1:06:19] Is dit dan nog steeds een zinnige uitgave?

[1:06:21] Dat vinden we een belangrijke vraag.

[1:06:23] Maar wij vinden ook dat Nederland een gezonde defensieapparaat moet hebben, zeker.

[1:06:29] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:06:31] Dan schorsen we tot half twaalf.

[1:06:34] En dan voor de beantwoording.

[1:06:37] Tot half twaalf.

[1:30:48] Goedemorgen, we gaan verder met de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer...

[1:30:53] bij het commissiedebat spoorveiligheid en ERTMS.

[1:30:58] Het voert dus aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:31:03] Voorzitter, dank u wel.

[1:31:04] En dank ook voor de vragen.

[1:31:09] Ik zou vooraf nog heel even één minuut stil willen staan bij het vreselijke ongeluk in België.

[1:31:15] En weet dat ik ook namens het kabinet, maar ook, ik vermoed namens u allen,

[1:31:20] een brief heb gestuurd aan de Belgische en de Vlaamse collega.

[1:31:23] Want dit zijn toch altijd wel enorme vreselijke toestanden.

[1:31:28] Dus we houden contact in ieder geval met de collega's.

[1:31:31] En ik dacht, het is goed dat ik dat met u deel.

[1:31:36] Dan heb ik drie blokjes.

[1:31:40] Uiteraard de veiligheid op het spoor, het Europese systeem natuurlijk daarvoor.

[1:31:48] De demonstraties als teleblokje.

[1:31:50] En dan heb ik nog een blokje overig.

[1:31:53] Ja, ik bedoel, moet ergens.

[1:31:58] Daar zit niet zo heel veel meer in.

[1:32:00] Maar het is wel goed om nog even te kijken wat we dan over hebben.

[1:32:04] Dan het ERTMS.

[1:32:11] De heer Heutink, die voorzitter, die zei mij dat hij uiteraard nu natuurlijk nog weer eens even wat strengere vragen ging stellen bovenop de rapportage.

[1:32:23] Ik denk dat ik, want eigenlijk heeft de hele commissie daar toch nog een vraag over gesteld.

[1:32:31] Ik wilde dat in één keer doen. Ik wil dus ook bij deze, ook in mijn eigen eerste termijn, nog een keer vaststellen dat ik in het najaar met die vertaling wil komen.

[1:32:42] Anders wordt het een herhaling weer van mijn antwoord op de rapportage.

[1:32:48] Maar wat ik dus wil doen, dat is, ik zie dat eerste level in die trechter.

[1:32:53] Ik wil u schetsen wat dat in de komende maanden ook oplevert.

[1:32:58] Want dat is natuurlijk belangrijk, is dit de systematiek die we doorzetten, zodat je ook niet elke keer weer apart hoeft.

[1:33:05] En dan komt er ook een doorkijk naar wat is nu het eindpunt.

[1:33:10] En dat wil ik inderdaad in het najaar aan u presenteren.

[1:33:17] Vandaar dat ik ook kan bevestigen wat mevrouw Bolsma mij vroeg.

[1:33:22] Wilt u nog bevestigen dat u dat inderdaad gaat doen?

[1:33:25] Ja, dat ga ik inderdaad doen, want ik denk dat dat heel erg belangrijk is om dat samen ook met de commissie te bespreken.

[1:33:32] Wat ik overigens nog zou willen voorstellen, en dat is niet per se een vraag geweest,

[1:33:38] maar als er vanuit de commissie belangstelling is om bijvoorbeeld in Amersfoort of waar dan ook eens te kijken van wat er op dit moment al gebeurt,

[1:33:46] goederenvervoer of reizigervervoer, dan organiseer ik dat natuurlijk heel graag.

[1:33:51] En het is denk ik heel informatief, maar ook heel fijn voor iedereen die hier zo hard aan werkt.

[1:33:56] Als de commissie daar misschien een keer gebruik van zou willen maken.

[1:33:59] Maar het is een aanbod en ik doe dat en ik organiseer dat uiteraard graag.

[1:34:05] Bij die aanpak, en daar hebben we ook verschillende vragen over gesteld.

[1:34:11] De heer Van Leijen onder andere ook bij Rocktail Shoots.

[1:34:15] Dus als je nu kijkt naar het ATB, als je nu kijkt naar, het was toch eigenlijk niet meer de bedoeling dat we in dat ATB zouden gaan investeren, krijgt het ook een plek in het verhaal wat ik in het najaar aan u presenteer?

[1:34:31] Ja, zeker. En dat zeg ik ook tegen de heer Sjoet. Ik wil ook in die notitie duidelijk maken wat en hoe we kunnen versnellen.

[1:34:43] Dat is natuurlijk een belangrijke. Ik wil ook zelf weten wat kunnen we standaardiseren om langzamerhand die onzekerheden ook te verminderen.

[1:34:53] En ik wil dus vervolgens ook kijken naar en wat betekent dat dan voor het buitenland en met name dan natuurlijk Duitsland en België.

[1:35:03] Want je wil eigenlijk één verhaal waardoor je als je die trechter in gaat niet opeens weer terug moet omdat je denkt hé maar België en Duitsland doen dat anders.

[1:35:12] Voorzitter, ik heb een interruptie van de heer Heutink.

[1:35:16] Het is even voor mij een verduidelijkende vraag.

[1:35:19] Want de staatssecretaris heeft het nu steeds over een notitie die in het najaar gaat komen.

[1:35:25] Toch was in ieder geval mijn expliciete vraag, neem dat nou op in de voortgangsrapportage.

[1:35:30] Dus ik ben wel even benieuwd van welke van de twee gaat het nu worden of wordt het een combinatie van beide?

[1:35:36] Nee, volgens mij laat ik daar specifiek over zijn.

[1:35:40] Het wordt een voortgangsrapportage en daar ga ik deze stap in opnemen en dan kom ik dus ook terug op de vraag die u heeft gesteld.

[1:35:46] Terechte vraag.

[1:35:49] Wat aanvullend ook in de commissie is gevraagd, en dat heeft u zelf gedaan, maar er hebben meer partijen naar gevraagd, dat is.

[1:35:58] Maar wat kun je zelf eigenlijk in Europa doen?

[1:36:01] Want als je die onzekerheden wil verminderen, dan betekent het ook dat je ook met de Europese partners erover moet hebben waar mikken we nu op.

[1:36:09] Ik kan bij deze toezeggen dat ik in de transportraad daar ook aandacht voor vraag.

[1:36:14] Dat ik uiteraard in nauw contact sta met de collega's in Duitsland en België.

[1:36:19] Ik kan u overigens verzekeren dat hij op dit moment net zal worstelen, zeker ook een aantal andere Europese landen,

[1:36:25] om te bedenken op welk level ga ik zitten, wat betekent dat, maar ook hoe zit dat met het budget.

[1:36:32] De tentie, daarvan is het inderdaad belangrijk om, we hebben natuurlijk best wel veel het stempel tentie gegeven, ook omdat we daarmee Europese subsidie natuurlijk dichterbij zouden kunnen brengen.

[1:36:45] En ook dat is een apart punt waarvan ik in de transportraad, maar ook in zeg maar daaromheen, duidelijkheid wil krijgen over wat wordt nu de koers in het Brusselse, wat wordt de koers rondom de TNT en hoe kan ik in ieder geval met Duitsland en België daar samen in optrekken.

[1:37:05] Want uiteindelijk betekent dat denk ik echt dat we die onzekerheid aan het verminderen zijn, omdat we daar enorm van afhankelijk zijn.

[1:37:13] En volgens mij zei u dat, heer voorzitter, die zei mij zo, meteen staan ze ergens te rangeren en dan et cetera.

[1:37:19] Ja, dat zou je natuurlijk niet willen hebben.

[1:37:21] En u zei dat ook, meneer Van Leijen.

[1:37:25] Dus dat is wat ik wil doen.

[1:37:27] Dus kortom, voortgangsrapportage, zorgen dat je de lijn naar hoe kom ik tot die uitrol, wat kan ik rondom het ATB doen,

[1:37:38] En hoe kan ik met de omliggende landen in het Europese zorgen dat je daar ook meer zekerheid gaat krijgen?

[1:37:44] Dat is het verhaal waar ik in de voortgangsrapportage op terug wil komen.

[1:37:49] En dan rest natuurlijk, last but not least, en ook niet echt onbelangrijk, dat is het geld.

[1:37:57] Volgens mij heeft de hele commissie tegen mij als staatssecretaris gezegd, ja staatssecretaris, maar hoe gaat u dat dan beheersen?

[1:38:05] En wat is er überhaupt eigenlijk aan geld gereserveerd?

[1:38:09] Laat ik voor opzetten dat ik uiteraard alles en iedereen die mij steunt om inderdaad meer geld voor de instandhouding op de agenda te krijgen.

[1:38:19] Ik denk dat dat heel belangrijk is, want instandhouding is natuurlijk superbelangrijk.

[1:38:23] Tegelijkertijd hebben de minister en ik ook gezegd, wij komen met een afweegkader.

[1:38:28] Dus wij zullen ook echt wel moeten prioriteren om te presteren.

[1:38:32] U weet dat deze hele operatie vanuit de ERTMS ook onderdeel is van het afweegkader.

[1:38:41] Dat neemt niet weg dat ERTMS niet voor niks ook door mij, maar ook door het ministerie, hoog op die agenda is gezet.

[1:38:48] Dus dat moet inderdaad onderdeel worden van die afweging.

[1:38:50] En dat zal dus ook in het najaar onderdeel moeten zijn van de discussie die we ook binnen het kabinet hebben.

[1:38:58] En dan kom ik denk ik weer terug bij de heer Sjoets.

[1:39:02] Kun je versnellen, kun je vereenvoudigen, kun je op de een of andere manier inlopen, ook op wat je nu aan kosten ziet, daar gaan we zeker naar kijken.

[1:39:12] Standaardisatie kan helpen. Een strikt opdrachtgeverschap naar de opdrachtnemers kan helpen, want alle partijen willen natuurlijk het liefste dat je, als je toch aan het wijzigen bent, dat je dan zaken meeneemt.

[1:39:26] Dat is eerlijk gezegd toch standaard bij dit soort grote trajecten en daarom wil ik ook langzamerhand inderdaad die trecht erin, omdat het helder moet zijn waar we naartoe gaan en het kan heel goed betekenen dat je dan toch wat strakker ook kunt gaan sturen op dat wat je aan kosten kwijt bent voor de ERTMS.

[1:39:46] Dan misschien tot slot nog over de ERTMS.

[1:39:50] Want er is ook door de heer Sjoets naar gevraagd.

[1:39:53] Dat is, hoe zit het nu in Zeeland?

[1:39:57] En ik zie de heer Van Leijen ook knikken.

[1:40:00] Dat is voor mij echt een belangrijke.

[1:40:03] U heeft ook gevraagd, hoe zit het nou met alternatieven?

[1:40:06] Dus kan het zo zijn dat we ook in Zeeland aan alternatieven werken?

[1:40:11] Ik ga binnenkort op bezoek in Zeeland.

[1:40:14] Wat ik belangrijk vind, dat is dat ik zie dat de partijen die hier verantwoordelijk voor zijn, echt drukdoende zijn om na te denken over hoe kun je het OV via de bussen organiseren, hoe kun je ervoor zorgen via een fietsplan, dat je toch uiteindelijk ook mensen van A naar B laat gaan, in dit geval van Groes naar Vlissingen.

[1:40:35] Dus desalniettemin snap ik echt wel de zorg dat als er zoveel mensen extra in dat verkeer komen, dat dat iets betekent.

[1:40:44] En betekent het dan dat mensen echt op tijd van A naar B komen?

[1:40:47] En dat zou natuurlijk uiteindelijk moeten zijn waar we echt op letten.

[1:40:50] Dus ja, we hebben ook dat onderdeel nodig in Zeeland om te beproeven wat betekent het nu als je het systeem doorvoert.

[1:40:57] En tegelijkertijd betekent het voor ons de verplichting dat als mensen van A naar B moeten, dat ze dan ook op tijd, op school, op werk, waar dan ook, aankomen.

[1:41:07] En goed, daar ga ik mijn best voor doen.

[1:41:10] Meneer Sjoet, voorzitter, had gevraagd, maar ja, ik vind taakstellend tekort.

[1:41:17] Dat snap ik eigenlijk wel.

[1:41:19] En toch denk ik dat ik het daar even bij moet laten, omdat ik dat gesprek met Zeeland wil hebben.

[1:41:25] en omdat ik ook zelf me ervan wil vergewissen hoe ver kom ik eigenlijk

[1:41:29] en zijn de maatregelen die nu getroffen worden ook in de ogen van de Zeeuwse bestuurders voldoende

[1:41:34] of moeten we aanvullende maatregelen treffen.

[1:41:37] Maar voor mij is hier wel een hele belangrijke.

[1:41:40] Dan heb ik een interruptie van de heer Van Leijen.

[1:41:42] Heer Van Leijen.

[1:41:43] Ja, dank u wel voor deze beantwoording en fijn ook die handreiking naar het Zeeuwse.

[1:41:50] Ik denk twee vragen, dat gaat me ook specifiek van wat doet het met de bereikbaarheid

[1:41:54] voor scholieren en studenten die naar een school of een opleidingsplek willen gaan.

[1:42:00] En misschien mag ik de staatssecretaris vragen om er even op terug te komen.

[1:42:03] Als ze dat gesprek heeft gehad, welke afspraken daar met de regio over zijn gemaakt.

[1:42:06] Daar zou ik wel graag even over geïnformeerd willen worden.

[1:42:09] Maar specifiek op dat onderdeel scholieren en overlast in het algemeen.

[1:42:13] En ik had ook nog een interruptie van de heer Schuetz.

[1:42:15] Die kan misschien gelijk achteraan.

[1:42:17] Uit de gang.

[1:42:18] Ja, dank u wel.

[1:42:19] Ja, ik voel met de staatssecretaris mee.

[1:42:22] Ze is er kort en treft dingen aan en probeert dingen op te lossen.

[1:42:25] Dus enerzijds voel ik de behoefte om haar ruimte te gunnen, maar aan de andere kant weet ik wat het daar doet.

[1:42:31] En ik snap waarom u een klein openingetje houdt met het woord haast taakstellend, maar dat is niet genoeg.

[1:42:41] Men is daar begonnen met rechtszaken te voeren, die zijn verloren.

[1:42:46] Dus ik treed niet in die afwegingen, maar het geeft in ieder geval wel aan hoe het daar is.

[1:42:50] Het station in Goes ligt in het centrum, dat is niet eenvoudig opgelost.

[1:42:56] Ik wil u echt vragen, neem nou als uitgangspunt dat mensen op tijd van A naar B kunnen en neem dat risico naar u toe.

[1:43:05] Haal het woord haast weg en neem het alsjeblieft echt als staakstellend op u.

[1:43:11] Doe dat nou. Doe het voor de mensen daar in plaats van ruimte houden om straks te kunnen zeggen,

[1:43:19] Ja, we hebben het geprobeerd, maar het is ons niet gelukt.

[1:43:21] Het is in 29, het is niet morgen.

[1:43:24] Neem dat nou alstublieft naar u toe.

[1:43:28] Staatssecretaris.

[1:43:35] Voorzitter, ik zou over Zeeland willen zeggen, sowieso willen toezeggen,

[1:43:38] dat als ik het gesprek met de Zeeuwse bestuurders heb gehad, dat ik u daarover informeer.

[1:43:43] En als de heer Schoets het goed vindt, dan mag hij van me aannemen

[1:43:47] dat als ik zeg dat ik het belangrijk vind en dat we ook de dure plicht hebben

[1:43:52] Als mensen van A naar B moeten, om er dan voor te zorgen dat mensen van A naar B komen en op tijd.

[1:43:56] Want ik bedoel, je moet naar school, je moet naar werk, je moet bij het ziekenhuis zijn of bij familie.

[1:44:04] Maar ik wil ruimte even houden voor mezelf om te kijken of de maatregelen die nu getroffen worden, of die afdoende zijn.

[1:44:11] En dat wil ik met de Zeeuwse bestuurders bespreken.

[1:44:13] Maar ik beschouw het wel als mijn dure plicht om ervoor te zorgen dat mensen op tijd van A naar B komen.

[1:44:21] Heer Sjoerd.

[1:44:22] Ik gun u dat gesprek natuurlijk met Zeeuwse bestuurders, daar zit het hem niet in.

[1:44:31] Maar eigenlijk gewoon een herhaling, zeg nou gewoon, we gaan dat hoe dan ook oplossen.

[1:44:36] We gaan de garantie geven aan de mensen daar die achter die pilot zitten, die vier tot negen maanden niks kunnen.

[1:44:46] Neem dat naar u toe, ga daarmee dat gesprek in en neem dat als uitgangspunt in plaats van de escape.

[1:44:54] Ja, haast. Haast takstellend. Dat is net niks.

[1:44:59] Staat secretaris.

[1:45:02] Voorzitter, wat ik tegen de heer Sjoet zou willen zeggen.

[1:45:04] Ik heb geen behoefte aan een escape.

[1:45:06] Dus misschien dat ik dat nog wat explicieter moet zeggen.

[1:45:09] Ik heb wel behoefte aan het gesprek.

[1:45:12] En ik heb ook behoefte om zelf een oordeel te vellen over wat in de ogen de maatregelen die nu worden voorbereid doen.

[1:45:19] En als de Zeeuwse bestuurders daar onvoldoende geloof in hebben, dan wel zeggen, maar u heeft een deel van de problemen over het hoofd gezien, dan is het aan mij om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad tijdig van A naar B kunnen.

[1:45:35] Dus ik informeer u als ik het gesprek met de bestuurders heb gehad. Ik beschouw het echt serieus als mijn plicht om ervoor te zorgen dat mensen tijdig van A naar B kunnen, want wij veroorzaken het de onrust en de overlast.

[1:45:47] Dat betekent ook dat dat een verplichting geeft aan onze kant om ervoor te zorgen dat het voor mekaar komt.

[1:45:54] En ik zou, om in de woorden van de heer Sjoets te spreken,

[1:46:00] ik heb gewoon even die ruimte nodig om dat gesprek met die bestuurders te voeren.

[1:46:04] Maar u weet wat mijn intentie is.

[1:46:14] Misschien een meer technische vraag.

[1:46:18] Wanneer het gesprek is? Misschien helpt dat nog.

[1:46:24] Ik heb het gesprek voorzitter voor de zomer.

[1:46:38] Dan wordt mij nog ingefluisterd om de termijn te vragen wanneer dan de terugkoppeling komt.

[1:46:45] Direct daarna.

[1:46:50] U vraagt veel. Ik gun het, maar u weet dat het bij mij op één staat.

[1:47:01] Staat zeker thuis.

[1:47:03] Voorzitter, het is serieus altijd goed als de urgentie ook bij mij op tafel komt.

[1:47:09] Die was overigens ook al op alle andere manieren bij mij op tafel gekomen.

[1:47:12] Dat heeft voor mij alleen maar het gevoel benadrukt dat als ik dat gesprek met Zeeland heb, dat ik me ervan moet vergewissen of mensen, of ook in de ogen van de Zeeuwse bestuurders, mensen op tijd van A naar B kunnen.

[1:47:27] Want dat is eigenlijk de simpele vraag en tegelijkertijd daar hoop ik het antwoord op te vinden als ik met die bestuurders spreek.

[1:47:33] En ik zal u zo snel mogelijk informeren als ik daar geweest ben. Dus dat moet voor de zomer zijn.

[1:47:40] Gaat u verder met uw betouw?

[1:47:45] Even kijken, voorzitter. Dan wil ik toch nog even het grip op de kosten apart benoemen.

[1:47:54] Dat is door de heer Sjoets, maar ook door de heer Heuting, door de heer Van Leijen.

[1:47:59] Nou, eigenlijk ongeveer de hele commissie, omdat dat natuurlijk iets is wat u ook als commissie samen met mij moet beoordelen.

[1:48:07] Ik heb in mijn eerste reactie op de rapportage ook gezegd dat ik vind dat we uit moeten gaan van een taakstellend budget, waarbij je de exogene factoren apart benoemt.

[1:48:20] Het is onderdeel van uiteraard het afwegingskader, maar voor deze discussies denk ik van belang dat wij in het najaar kunnen discussiëren over dat taakstellend budget, over de exogene factoren die we zelf zien en die we natuurlijk ook met alle partijen hebben besproken.

[1:48:35] En dat ik dan met u weer de discussie aan kan gaan of dit ook in uw ogen afdoende is.

[1:48:45] Als dat voldoende is, dan denk ik dat ik het ERTMS stuk...

[1:48:52] Nee, er was nog één vraag van de heer Goudswaard.

[1:48:55] Voorzitter, die vroeg op welke trajecten heb je nog wel die ATB en hoe zit dat nu op het Europese niveau?

[1:49:03] Ik hoop dat u van mij begrijpt dat ik dat inderdaad ook in die volgende voortgangsrapportage een plek wil geven.

[1:49:11] Want als we gaan standaardiseren, als we gaan versnellen, dan is natuurlijk een van de opdrachten,

[1:49:16] kun je voorkomen dat je niet opnieuw veel moet investeren in een oud systeem,

[1:49:21] terwijl je natuurlijk eigenlijk over wil op het nieuwe systeem.

[1:49:23] Daar heb ik ook overigens de Europese contacten voor nodig, maar dit is wel een van de pijlers van het verhaal,

[1:49:29] Want hier zijn veel kosten aan verbonden als we die versnelling niet kunnen bereiken.

[1:49:38] En dat is wel wat ik graag zou willen.

[1:49:42] De heer Goudzaart.

[1:49:43] Dank voorzitter.

[1:49:45] Bedankt voor dit antwoord, staatssecretaris.

[1:49:48] Fijn dat het dan wordt meegenomen in de voortgangsrapportage.

[1:49:51] Het gaat er voor mij vooral om dat wij als Kamer een heel duidelijk beeld krijgen.

[1:49:56] Daar vroeg je ook naar van, oké, welke trajecten dreigt oud door oud ATB-vervanging plaats te vinden?

[1:50:03] En wat zijn dan eventueel de kosten wanneer wij vertragingen oplopen met dat ETMS?

[1:50:09] Dus wanneer de Kamer dat gewoon heel duidelijk in die voortgangsrapportage inzichtelijk krijgt,

[1:50:14] zodat we ook beseffen, oké, wat zijn de gevolgen van de keuzes die dan voor ons liggen?

[1:50:19] Ja, dat is even het punt wat ik wilde aanstippen.

[1:50:23] Dus fijn dat de staatssecretaris dat dan ook zeker duidelijk gaat meenemen in die voortgangsrapportage.

[1:50:31] Voorzitter, dat kan ik toezeggen.

[1:50:32] Dat is mijn intentie, omdat ik zelf namelijk ook vind dat het een van de belangrijkste punten is

[1:50:36] die zicht gaat geven op uiteindelijk hoeveel budget we nodig gaan hebben en ook hoe snel we kunnen.

[1:50:43] En dan heb ik nog een interruptie van de heer Huiting.

[1:50:45] De heer Huiting.

[1:50:47] Ja, voorzitter, we weten dat ProRail het asset management eigenlijk heel erg goed op orde heeft.

[1:50:53] We weten precies wat wanneer vervangen moet worden als het gaat om ATB.

[1:50:59] En toch zijn we verrast in de doorlooptijd van het project EETMS...

[1:51:05] dat we toch in een keer ATB moeten gaan vervangen.

[1:51:09] Eigenlijk moet dat niet kunnen.

[1:51:10] Op het moment dat als een projectorganisatie communiceert met ProRail...

[1:51:15] sterker nog, ze zitten bij ProRail...

[1:51:17] dan zouden ze moeten weten wat wanneer waar vervangen zou moeten worden.

[1:51:20] Mijn vraag is, is de projectplanning van EITMS voldoende mate afgestemd met het assetmanagement van ProRail?

[1:51:31] Laat ik hem alles formuleren. Is de projectplanning daar leidend op?

[1:51:37] Staatssecretaris.

[1:51:39] Voorzitter, dat is inderdaad leidend.

[1:51:42] Het contact met ProRail is natuurlijk echt ongeveer één op één, want anders kun je namelijk dit project ook niet draaien.

[1:51:49] Maar ik schets het natuurlijk niet voor niks.

[1:51:52] Die trechter die je bij dit soort enorme grote projecten nodig hebt.

[1:51:57] En waar ik natuurlijk naartoe wil, en daar heeft u mij eigenlijk nog eens een keer toe aangemoedigd.

[1:52:03] Dat is, er zijn heel veel onzekerheden.

[1:52:05] En die ATB was natuurlijk een van de onzekerheden.

[1:52:07] En wat er nu gebeurd is, dat is dat we, doordat we waarschijnlijk ook wel van aanpak zijn veranderd.

[1:52:14] Dat moest ook, dus ik denk dat dat ook goed is.

[1:52:17] maar dat we tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat we grip krijgen op deze afhankelijkheden

[1:52:24] dat we daar ook uiteindelijk een ei over kunnen leggen van wat doen we nu met die ATB

[1:52:28] en dat hangt in dit geval natuurlijk af van kunnen we versnellen

[1:52:31] kunnen we standaardiseren, kunnen we overgaan tot echt alleen wat nuttig is en niet

[1:52:37] ja ik bedoel je kan altijd vervraaien maar daar hebben we en geen geld en geen tijd voor

[1:52:41] dus daar zullen we misschien ook wel veel strikter in moeten zijn

[1:52:46] En wat gepasseerd is, dat is uiteraard voor mij ook lastig om dat op die manier te beoordelen.

[1:52:52] Maar het is wel mijn intentie om, als we de volgende voortgangsrapportage hebben, dat we dan hier ook grip op hebben.

[1:53:00] Betekende dan, misschien moet ik daar dan toch nog mee afsluiten, in ieder geval voor dit stukje, dat je daarmee van alle risico's af bent, dat kan haast niet.

[1:53:09] Daar is het serieus te ingewikkeld voor, daar zitten veel te veel afhankelijkheden, maar wat ik wel zou willen, dat is dat als we die trechter in beeld hebben gebracht, dus ook de lijnen naar en wat moet er gebeuren voor een landelijke uitrol, we een taakstellend budget hebben met, en dat wordt echt een cruciale, het benoemen van die exogene factoren, want je moet met z'n allen een gevoel krijgen van wat gaat zo meteen die planning beïnvloeden, wat gaat het budget beïnvloeden.

[1:53:40] En dan denk ik dat je in ieder geval twee hele belangrijke pijlers hebt die ervoor moeten zorgen dat we hopelijk langzamerhand de risico's en die afhankelijkheden gaan verminderen.

[1:53:53] Tegelijkertijd, ik blijf met u benadrukken dat dit een van de ingewikkeldste trajecten is.

[1:53:59] Dus dat we ons ook niet per se rijker moeten rekenen dan we zijn.

[1:54:02] Maar we kunnen wel ons best doen om elke keer weer dieper die trechterin te gaan.

[1:54:07] De heer Huiting.

[1:54:08] Ja, die aanpak, voorzitter, ik denk dat wij in ieder geval kunnen die goed onderschrijven.

[1:54:15] Tegelijkertijd denk ik ook dat het reëel is dat we hier met elkaar kunnen stellen dat we niet alle risico's kunnen wegnemen.

[1:54:21] Dat gaat gewoon niet in de doorlooptijd van het project. Daarvoor is het gewoon te groot.

[1:54:25] Dus dat deel ik volledig met de staatssecretaris.

[1:54:28] Maar wat ik niet deel is de opmerking van de staatssecretaris dat de vervanging van ATB, dat gebeurde.

[1:54:38] Dat was net geen exogene ontwikkeling.

[1:54:41] Ik weet niet meer precies wat ze zei, maar ze noemde het onverwachts.

[1:54:45] We wisten niet precies wanneer dat dan zou komen.

[1:54:49] Onzeker, zo noemden ze het.

[1:54:50] De vervanging van ATB was onzeker.

[1:54:52] Dat is dus gewoon per definitie niet waar.

[1:54:55] We weten precies wanneer het ATB-systeem op welke stukken spoor vervangen moet worden.

[1:55:01] Dus ik hoop dat de staatssecretaris op het moment als ze die lijst met exogene afhankelijkheden gaat opstellen,

[1:55:08] dat de vervanging van ATB daar er niet één van gaat zijn.

[1:55:12] Want we weten precies wanneer ATB vervangen moet worden.

[1:55:19] Ik kan u verzekeren dat ik dat deel met de heer Heutink, voorzitter.

[1:55:24] Dit weten we inderdaad.

[1:55:25] Ik denk dat ik me dan al iets precies had moeten uitdrukken op het moment dat zo'n project in de tijd vooruit gaat, dan ga je dus bijvoorbeeld op zo'n ATB-probleem komen en stuiten omdat je in de vertraging van het project eigenlijk moet gaan investeren in een oud systeem wat je niet voorzien had, maar eerlijk gezegd waar je ook volslagende wensen niet toe had.

[1:55:47] En dat maakt het ingewikkeld. Dus ik denk dat als het gaat om exogene factoren, dat je eigenlijk daar een soort stabiliteit in wil.

[1:55:56] Omdat je zegt, oké, maar nu weten we wat we moeten doen.

[1:56:01] Gaat u verder met uw bedrag?

[1:56:02] Dan kom ik volgens mij bij het tweede blokje en dat is de demonstraties op het spoor.

[1:56:11] Ik vind het belangrijk om vooraf te stellen, want dat heb ik ook, volgens mij vond de heer Prikaars het een beetje een soort, ik weet niet precies hoe je nu zei, een beetje een soort slappe tweet.

[1:56:29] Dat is eigenlijk volgens mij wat u zei.

[1:56:34] Maar zo was hij niet bedoeld.

[1:56:36] Wat ik heb willen zeggen, en volgens mij is dat best wel stevig, dat is...

[1:56:42] Kijk, we hebben een demonstratierecht en dat is een groot goed.

[1:56:46] Dat moet ook echt blijven.

[1:56:47] Maar tegelijkertijd, het is verboden om je te bevinden op het spoor.

[1:56:51] Dat is onveilig voor jezelf.

[1:56:54] Mevrouw Bolsma zei het ook.

[1:56:56] Het is onveilig voor jezelf, het is onveilig voor andere partijen, het brengt economische schade met zich mee.

[1:57:03] En zeker als je gaat vernielen, ja, dan is dat iets wat niet kan, niet mag en ook nooit gaat mogen.

[1:57:10] Dus de vraag is, hoe voorkom je dit?

[1:57:13] En de heer Goudswaard heeft daar natuurlijk ook expliciet naar gevraagd, van ja, hoe zorg je ervoor dat je grip hierop krijgt?

[1:57:21] Ik heb inmiddels gisteren overleg gehad met de bewindslieden van JNV en van BZK.

[1:57:29] Om ook met hen deze situatie te bespreken.

[1:57:32] En er is ook permanent contact geweest met de betrokken burgemeesters en natuurlijk ook met ProRail.

[1:57:38] Dus het is niet zo dat we dat hebben laten begaan, maar dat we permanent dat contact hebben gehad.

[1:57:46] Wat we nu zouden willen doen, dat is het volgende.

[1:57:49] Uiteraard is het het lokaal gezag, de driehoek, die bepaalt.

[1:57:54] Dat moet ook. Dat is ook waar alle bevoegdheden samenkomen.

[1:57:58] En het zou ook gek zijn als je dat zou willen veranderen.

[1:58:01] En dat willen we uiteraard niet. Geen van ons drieën.

[1:58:04] Maar wat we wel willen, dat is dat er langzamerhand toch sneller kan worden opgetreden.

[1:58:14] en dat ook de demonstranten die het betreft ook echt aangesproken kunnen worden

[1:58:21] en dat die aansprakelijkheid omhoog gaat.

[1:58:23] Dus wat mijn collega's aan het doen zijn, dat is,

[1:58:25] ze zijn bezig met een aantal gerichte wetsaanpassingen.

[1:58:31] Dat betekent dat de driehoek beter in staat is om sneller te beoordelen

[1:58:40] Wanneer een demonstratie uiteraard verboden is en wanneer niet, betekent ook dat de bevoegdheid van de burgemeester om een demonstratie te verplaatsen, demonstranten te verplaatsen, dat daar aandacht voor is.

[1:58:54] En op die manier, en de beide bewindslieden hebben binnenkort ook een overleg in de Kamer, daar zullen ze het ook zelf toelichten, maar weet dat wij gedrieën bezig zijn om te kijken hoe we de driehoek daarin beter kunnen ondersteunen.

[1:59:10] En een van de belangrijkste punten is ook, ProRail heeft dat ook gevraagd, die zei van ja weet je, het kan op allerlei plekken op het spoor gebeuren.

[1:59:22] Dus dat betekent dat allerlei, dat zei mevrouw Bolsma natuurlijk ook, dat je op allerlei verschillende plekken dat debat kunt gaan hebben en dat elke burgemeester apart moet ontdekken wat kan ik doen, waar ligt mijn bevoegdheid en tot waar loopt.

[1:59:35] De heer Goudsvaar vroeg daar ook aandacht voor.

[1:59:37] Dus wat wij gedrieend willen doen, en daar hebben JNV en BZK natuurlijk het voortouw bij,

[1:59:45] dat is dat er ook ter ondersteuning van de driehoeken een handreiking komt.

[1:59:50] Daar heeft ook ProRail om gevraagd.

[1:59:53] Waardoor zodra een van de partijen merkt dat er iets op het spoor gebeurt wat niet mag en niet kan,

[1:59:59] en dat staat gewoon, het is verboden, er direct opgetreden kan worden.

[2:00:02] En we zijn dus nu heel druk bezig, tamelijk in een heel rap tempo, om te kijken hoe we zo goed mogelijk die driehoeken kunnen ondersteunen.

[2:00:11] En ook burgemeesters weten wat ze wel en niet mogen.

[2:00:15] Ik heb een interruptie van de heer Heutink, daarna van de heer Prikert en dan van de heer Goudshaard, de heer Heutink.

[2:00:22] Ja, voorzitter, ik schrik hier toch wel een beetje van.

[2:00:26] We hebben dus mensen die moedwillig met gevaar voor eigen leven en het gevaar ook voor anderen veroorzaken

[2:00:32] Doordat ze denken een punt te kunnen maken en daarmee het spoor te gaan bezetten

[2:00:37] En dan hoor ik de staatssecretaris zeggen, ja we moeten die demonstranten aanspreken

[2:00:42] We moeten ze niet aanspreken, volgens mij moeten we ze met pek en veren van dat spoor jagen

[2:00:49] En zorgen dat we ze vastzetten en ervoor zorgen dat ze dit nooit meer weer kunnen doen

[2:00:54] Volgens mij is dat de lijn die we moeten pakken om te zorgen dat dit nooit meer weer gebeurt.

[2:00:59] Aanspreken van demonstranten, daar gaan we toch niet mee winnen, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[2:01:07] De staatssecretaris.

[2:01:10] Ik benoemde aanspreken in relatie tot aansprakelijk stellen.

[2:01:14] Dus niet aanspreken in de zin van, zou het u misschien zo vriendelijk willen zijn om, maar aanspreken in de zin van aansprakelijk stellen.

[2:01:22] Want dat was namelijk ook wat ProReel, maar ook andere partijen gevraagd hebben.

[2:01:26] En ook de mensen die verantwoordelijk zijn voor het goederen spoor.

[2:01:31] Wat kunnen wij doen in die aansprakelijkheid?

[2:01:33] En dat is iets wat JNV en BZK samen met ons op papier aan het zetten zijn.

[2:01:38] Want dat is natuurlijk een hele belangrijke.

[2:01:39] Want als je weet dat je niet ongestraft dit kunt doen.

[2:01:44] En je moet uiteraard binnen het lijntje blijven kleuren van waar je iemand aansprakelijk voor kunt stellen.

[2:01:49] Maar dat is wel een belangrijke.

[2:01:50] En dat is ook door de partijen aan ons gevraagd.

[2:01:53] De heer Preekhuijts.

[2:01:55] Dank voorzitter.

[2:01:56] Ja, ik hoor de staatssecretaris hier allerlei dingen uiten zoals de driehoek ondersteunen.

[2:02:04] Maar is de staatssecretaris ook bereid die driehoek keihard aan te spreken op het feit dat ze enorm gefaald hebben?

[2:02:10] Deze demonstratie was van tevoren aangekondigd.

[2:02:13] Hiervan is van tevoren gezegd we gaan het spoor blokkeren.

[2:02:17] De burgemeester van Utrecht heeft aangegeven dat dit verboden was, is.

[2:02:22] En vervolgens konden ze zo gewoon met een groep van volgens mij 27 mensen het spoor oplopen, gaan zitten en de boel blokkeren.

[2:02:30] Ja, voorzitter, voor mij is dat gewoon een gigantische faal van de driehoek in Utrecht.

[2:02:36] Omdat dit natuurlijk gewoon voorkomen had moeten worden.

[2:02:38] Als je van tevoren weet dat zoiets gepland staat, dan is het toch eigenlijk van de zotte dat dit niet voorkomen had kunnen worden.

[2:02:48] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, is zij bereid om ook die driehoek in Utrecht daarop aan te spreken en ze daarop te bevragen?

[2:02:58] Staatssecretaris.

[2:03:02] Voorzitter, ik denk dat de driehoek in Utrecht onder leiding van de burgemeester van Utrecht geen enkele aansporing nodig heeft.

[2:03:10] Ze hebben echt zo adequaat mogelijk in zo'n situatie gereageerd.

[2:03:17] Er zit ook een burgemeester die vanuit haar oude IMW-tijd ook weet wat dit betekent.

[2:03:23] En dat geldt ook voor de burgemeester van Rotterdam.

[2:03:26] Dus ik denk eerlijk gezegd dat ze al onze steun die ze nodig hebben, dat we die moeten bieden.

[2:03:34] Daar zijn we nu ook mee bezig.

[2:03:35] Dus we hebben ook goed geluisterd naar wat ze wel en niet extra nodig hebben.

[2:03:39] En ik ben nog geen burgemeester tegengekomen die dacht, nou, weet je, dit behoeft eigenlijk niet zoveel aandacht of ik zie dat heel anders.

[2:03:49] Nee, de burgemeesters die hebben de taak om twee dingen te beoordelen.

[2:03:54] Er mag gedemonstreerd worden.

[2:03:55] Er zijn redenen waarom iets niet mag, in ieder geval niet op de plek.

[2:03:59] En dat is nou precies de plek op het spoor.

[2:04:03] Dat is verboden, dat was verboden, dat is verboden en dat is ook in de toekomst verboden.

[2:04:07] en de driehoek zal daar zo adequaat mogelijk op reageren.

[2:04:12] Dus ik denk dat ze al onze steun nodig hebben en dat de aansporing waar u naar vraagt...

[2:04:19] Ik heb in ieder geval niet gemerkt dat er ook maar iets van aansporing extra nodig was.

[2:04:24] Vervolgvraag de heer Prikhuijts.

[2:04:26] Ja, voorzitter. Ik sta een beetje te kijken van deze woorden,

[2:04:29] want volgens mij is het gewoon wel bewezen dat ze gefaald hebben

[2:04:33] en dat er juist niet adequaat is gereageerd op de dreiging die er was en die ook bekend was.

[2:04:38] En wat ik zo bijzonder vind is dat, je kijkt naar de beelden, je ziet een aantal agenten daar met fluwele handschoentjes de mensen uiteindelijk verwijderen na een aantal uur.

[2:04:47] Terwijl er bij bijvoorbeeld andere demonstraties waar rotzooi getrapt wordt, er onmiddellijk de wapenstok getrokken wordt door ME, die heb ik hier helemaal niet gezien.

[2:04:57] En daar komt bij, ja, laten we eerlijk zijn, er is absoluut niet adequaat gereageerd.

[2:05:03] Ik kan er niet bij dat de staatssecretaris stelt dat er adequaat is gereageerd, terwijl het gewoon doorgang heeft kunnen vinden.

[2:05:09] Terwijl ze zich daar gewoon op hun gemak hebben kunnen aanplakken, vastbinden en noem het allemaal maar op, op het spoor.

[2:05:15] Ik vind dat verre van adequaat en ik vind dat echt bizar dat daar...

[2:05:19] Ik graag een vraag.

[2:05:20] Ja, nou ja, of ze daar nog even op wil reflecteren.

[2:05:25] De staatssecretaris.

[2:05:27] Zeker, voorzitter.

[2:05:30] als ik zie wat er in Rotterdam

[2:05:33] maar ook in Utrecht is gebeurd

[2:05:34] dan moet je natuurlijk eerst weten

[2:05:36] waar precies de plaats is

[2:05:38] waar zo'n demonstratie gaat plaatsvinden

[2:05:40] dat is eerlijk gezegd, dat horen we ook van ProRail

[2:05:42] wil dat best nog wel eens in de tijd fluctueren

[2:05:45] als ik zie

[2:05:46] wat voor een tijd ook zo'n driehoek

[2:05:48] erin stopt om ervoor te zorgen

[2:05:51] dat de politie inderdaad

[2:05:52] adequaat kan reageren

[2:05:54] dan heb ik in ieder geval

[2:05:56] dus u ziet dat anders, nou dat kan

[2:05:58] Maar ik zie driehoeken die proberen zo goed en zo kwaad mogelijk als dat gaat te opereren.

[2:06:05] En wij hebben als drie bewindslieden tegen elkaar gezegd gisteren, zij verdienen alle ondersteuning die er nodig is.

[2:06:12] En de maatregelen die we extra kunnen nemen, en daar zullen de twee bewindslieden van BZK en JNV op terugkomen, die zullen we ook aan de driehoek verschaffen.

[2:06:21] Stel dat het een keer anders zou zijn, dan is het natuurlijk logisch dat dat contact er is.

[2:06:25] Maar er is namelijk hecht contact en ik hoop dat we in ieder geval er gezamenlijk voor kunnen zorgen dat deze situaties zo min mogelijk voorkomen.

[2:06:36] Of het liefste niet, maar dat moet de praktijk uitwijzen.

[2:06:41] Ga ik naar de heer Goudswaard.

[2:06:43] Ja, dank voorzitter.

[2:06:47] Het gaat mij even vooral om het feit dat, ik hoor de staatssecretaris zeggen van het is belangrijk dat er ook direct kan worden opgetreden.

[2:06:55] wanneer mensen het spoor betreden.

[2:06:56] Nou, dat onderschrijven we volgens mij allemaal.

[2:06:59] Maar de vraag is dan ook even van, kunnen we dan ook standaard niet dan overgaan

[2:07:05] naar het actief verhalen van schade, dat het ook wordt aangekondigd

[2:07:10] en dat dan ook van de samenwerking die de minister heeft met JNV en BZK,

[2:07:15] dat er dan ook wordt gekeken, op welke drie, vier punten loopt dat altijd spaak in het civiele recht

[2:07:21] En hoe kunnen we dat dan met z'n drieën echt gaan ondervangen?

[2:07:26] Kan de staatssecretaris daar wat over zeggen?

[2:07:29] Daar loopt het dan altijd spaak.

[2:07:30] Dus daarom hebben wij als drie ministeries de energie gezet op deze targets.

[2:07:38] Zodat wij dan echt een goede hoop hebben dat die schade ook daadwerkelijk een volgende keer verhaald kan gaan worden.

[2:07:47] Staatssecretaris.

[2:07:49] Voorzitter, wij zijn met de drie departementen bezig om dit verder uit te werken.

[2:07:53] Maar wat ik net heb willen zeggen, dat is, het is belangrijk dat mensen ook van tevoren weten dat er schade verhaald gaat worden.

[2:08:01] En dat zijn we nu binnen de mogelijkheden die er zijn.

[2:08:05] Want je moet ook altijd binnen wet en regelgeving blijven, maar dat wordt nu uitgeschreven.

[2:08:10] En dat wordt ook met uiteraard VNG en andere partijen besproken.

[2:08:15] Maar dat is wel een belangrijke, want dat kan natuurlijk gewoon in die zin hopelijk echt een effect hebben, zodat mensen weten van als ik op dat spoor ga, is sprake van vernieling of anderszins, dan kan ik aangesproken worden en dat maakt uit.

[2:08:30] Vervolvraag van de heer Goudsmaard.

[2:08:32] Ja voorzitter, dan zou ik vragen van nou, boter bij de vis, wanneer kunnen wij dan iets verwachten van die gezamenlijke gesprekken?

[2:08:41] Want dat is nou toch echt iets waar volgens mij niet alleen NS, ProRail, maar ook havenbedrijven en dergelijke, die vragen daarom.

[2:08:52] Dus kunt u concreet een datum geven waarop de staatssecretaris kan zeggen, nou kijk, dit zijn onze plannen.

[2:09:02] Voorzitter, volgens mij kan ik de heer Goudswaard wel snel bedienen.

[2:09:06] Want volgende week uit mijn hoofd de debat was verzet, is er een debat over de wet openbare manifestaties.

[2:09:15] En de twee bewindslieden, die nemen van mij dan het stokje over, maar wel met mij.

[2:09:20] Om daar ook duidelijk te maken wat de maatregelen zijn en hoe dat verder wordt ingekleed.

[2:09:29] Een laatste, korte dan.

[2:09:31] Ik voel me bijna bezwaard, maar ik snap de modernisering van het demonstratierecht.

[2:09:37] Waar ik eigenlijk op doel is, gewoon een actieve, continue, actieve ondersteuning.

[2:09:43] Bijna een soort van taskforce-achtig idee krijg ik er bijna bij.

[2:09:46] Richting NS en ProRail om iets te doen aan die spoorblokkades.

[2:09:51] En dan heb ik het niet alleen bijvoorbeeld afgelopen weekend in Utrecht.

[2:09:54] Maar ook als het gaat over die havenspoorlijn.

[2:09:55] Dan gaat het ook mis, krijgt het wat minder media-aandacht.

[2:09:59] Maar het wordt nog steeds heel veel pijn gevoeld.

[2:10:01] Dus daarom die vraag van mij.

[2:10:05] De staatssecretaris.

[2:10:07] Voorzitter, de bedoeling is dat in dat debat, maar ik ga er uiteraard ook samen met de collega's goed naar kijken, dat is dat in dat debat ook deze precisering wordt aangebracht.

[2:10:17] Dus het is de bedoeling dat er een handleiding komt dat ook meerdere partijen weten wat wel en wat niet kan en hoe die aansprakelijkheid wordt georganiseerd.

[2:10:26] Dat doen we als het gaat om het reizigersvervoer, maar juist ook goederenvervoer. Ik ben er ook geweest en ik weet ook hoe dat spoor ondertussen eruit ziet.

[2:10:35] Dus het zijn beide onderdelen die dan beetgepakt worden en we hopen door die handreikingen ook de driehoeken beter nog in staat te stellen om sneller en adequaat te kunnen opereren, omdat dit natuurlijk echt wel een heel serieus issue is.

[2:10:51] Dan ga ik naar de heer Schuetz en daarna kom ik bij de heer Van Leijen en dan bij mevrouw Poelsma.

[2:10:57] De heer Schuetz.

[2:11:01] De microfoon staat nog aan.

[2:11:03] Oh, excuus.

[2:11:06] Dank u wel.

[2:11:08] Over de factor tijd gaf u zo even aan dat als er iets op het spoor gaat voordoen, dat er dan adequaat kan worden opgetreden.

[2:11:16] Dat klinkt reactief.

[2:11:18] Je bent altijd nadat er iets speelt en waarschijnlijk als er al mensen zijn.

[2:11:24] Dit is natuurlijk iets wat in het commissiedebat wat u zo even aanstipte veel omvangrijker besproken zou worden.

[2:11:31] Dus het gaat me niet om dat nu al vooruit te doen.

[2:11:33] Maar ik zou u wel willen vragen, ook aan de collega's mee te geven, om te kijken wat er in de preventieve sfeer kan.

[2:11:41] Uiteindelijk zijn vast een aantal van deze mensen bekend.

[2:11:46] We moeten binnen de regels en de lijntjes van de wet blijven, die worden in enige mate opgerekt.

[2:11:51] Maar met name dat voorkomen, de beste schade is de schade die je voorkomt, in plaats van achteraf moet verhalen met veel moeite, maar wel moet verhalen.

[2:11:59] En vooral ook daar focus op te hebben, omdat we daar nou juist veel ellende mee kunnen voorkomen.

[2:12:08] De staatssecretaris.

[2:12:10] Dat zal ik zeker doen.

[2:12:11] Ik vermoed dat het niet echt nodig is, want de bereidheid om hier snel op te acteren is groot.

[2:12:18] Ook bij mijn twee collega's.

[2:12:20] Maar ik zal dat zeker, want wij zijn er ook bij betrokken.

[2:12:23] Dus dit is zeker een van de elementen die wij daarin nog eens een keertje zullen onderstrepen.

[2:12:29] En dan de heer Van Leijen.

[2:12:32] Voorzitter, ik kan kort zijn, want eigenlijk heeft de staatssecretaris

[2:12:34] de deel van mijn vragen beantwoord.

[2:12:38] Demonstratierecht is een groot recht, maar dat moet binnen de grenzen van de wet

[2:12:40] en je moet gewoon niet de spoor betreden. Klaar.

[2:12:44] Wat ik eigenlijk wilde vragen is, kunnen we inderdaad geïnformeerd worden

[2:12:47] over de uitkomsten van het gesprek tussen de bewindspersonen,

[2:12:50] maar volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zeggen

[2:12:53] dat ze dat inderdaad gaat doen voor het debat van volgende week.

[2:12:55] Dus dank daarvoor en dat zie ik ook graag met veel...

[2:12:58] Ja, zie ik naartoe. Dank je.

[2:13:02] En dan ga ik naar mevrouw Boers-Mahustra.

[2:13:04] Dank u wel, voorzitter. Ik had inderdaad al wat eerder de hand op, dus al heel veel vragen zijn gesteld, maar dat geeft niks.

[2:13:09] Ik moet me even scherpstellen. Ik denk dat we het allemaal erover eens zijn dat we dit niet willen.

[2:13:15] Dat hoor ik bij alle collega's.

[2:13:18] En volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat in het debat over deze kwestie bij onze collega's,

[2:13:25] Daar wordt er meer handvaart gegeven aan de mogelijkheid tot verhalen en ook de tools die de driehoek heeft om in te kunnen grijpen.

[2:13:38] Klopt dat?

[2:13:39] En dan is misschien een vraag van mij even van wat ontbreekt er nu om dat nu in te zetten?

[2:13:45] Wat is er afvullend voor nodig?

[2:13:47] Of zijn jullie dat nu aan het bekijken met z'n drieën?

[2:13:51] Staatssecretaris.

[2:13:52] Voorzitter, dat is inderdaad, en dat doen we echt in hoog tempo.

[2:13:55] Dat zijn we met z'n drieën aan het bekijken.

[2:13:58] En dat is natuurlijk ook iets wat we met bijvoorbeeld Utrecht en Rotterdam bespreken.

[2:14:03] Als je er nog eens even op terugkijkt, wat had sneller gekund, hoe had je het anders willen doen, wat heb je nodig.

[2:14:11] En die uitwerking die wordt meegenomen in het debat voor volgende week.

[2:14:19] Dank u wel. En dan kunt u verder gaan met uw betoog.

[2:14:22] Dank.

[2:14:23] Ik moet mezelf eens bekwamen in het uitzetten van de microfoon als ik niet aan het woord ben.

[2:14:28] Maar dat gaat vast nog een keer goed komen.

[2:14:33] Dan kom ik aan het mapje overig.

[2:14:40] De eerste vraag was van de heer Goudswaard, maar ook van de heer Prikaert.

[2:14:47] En dat betrof een tweet van de voorzitter van Rover.

[2:14:53] Ik heb binnenkort een gesprek.

[2:14:56] Ik heb uiteraard ook gelet op de tweets en ik heb ook gelet op de uitingen.

[2:15:02] En u zult het me vast niet kwalijk nemen en dat lijkt me ook het beste wat er is.

[2:15:06] Ik heb dat gesprek, het is een kennismakingsgesprek, maar dit valt samen.

[2:15:11] Dat heb ik zeer binnenkort en dit ga ik uiteraard ook intensief met haar bespreken.

[2:15:20] Of dat nou gelijk consequenties moet hebben voor Ro voor zelf.

[2:15:23] Ik vind altijd wel een verschil tussen iemand die als privépersoon een tweet uitdoet en de organisatie vanuit Rover.

[2:15:34] De vraag was overigens, meneer Prikaerts, u wilde weten hoeveel geld gaat er eigenlijk naar Rover.

[2:15:39] Dat is 350.000 euro. Check, ja.

[2:15:44] En dat is een eenmalig, tenminste, dat is gewoon een jaarlijks bedrag.

[2:15:47] En daar zijn niet allerlei andere bedragen die dan toch nog tussendoor naar Rover gaan.

[2:15:52] Dus ik hoop dat dat voldoende is.

[2:15:55] Kortom, ik ga dit gesprek aan, heel binnenkort.

[2:16:01] Ik zal deze kwestie ook bespreken en uiteraard is het voor mij niet onbelangrijk.

[2:16:07] En dan druk ik me op dit moment gewoon netjes uit dat als iemand oproept tot een demonstratie,

[2:16:13] maar ik wil het ook in het gesprek zelf aan de orde hebben,

[2:16:17] dan is oproepen tot demonstreren mag, ook als privépersoon.

[2:16:21] Maar als je echt het gaat hebben over demonstreren op het spoor, dan kom je natuurlijk echt in vaarwater waar je niet moet komen.

[2:16:33] De heer Perikaert.

[2:16:34] Ja, voorzitter. Met alle respect. Ik vind de reactie nogal soft.

[2:16:40] Wederom van de staatssecretaris.

[2:16:42] Kijk, je kan als privépersoon natuurlijk inderdaad, mag je allerlei oproepen doen.

[2:16:47] Dat is op zich prima.

[2:16:48] Alleen ik denk wel dat dat in conflict komt zodra je oproepen gaat doen.

[2:16:52] Die haaks staan op datgene waar je voor staat.

[2:16:54] In dit geval deze mevrouw is voorzitter van de reizigersvereniging Rover.

[2:17:00] Dan kom je op en dan werk je in het belang van alle reizigers, OV-reizigers.

[2:17:06] En vervolgens roep je op om hem te demonstreren waarbij datzelfde spoor...

[2:17:12] Dus ja, ik denk dat bij mezelf volgens mij is dit niet te verenigd op geen enkele wijze.

[2:17:18] en lijkt mij dat ook deze mevrouw met alle respect gefaald heeft in haar functie

[2:17:25] door privé het ene te willen en te doen

[2:17:28] en qua functie iets anders moet verdedigen en bepaalde belangen moet behartigen

[2:17:36] dus ja, ik met alle respect vind het vrij soft

[2:17:41] en ik hoop dat de staatssecretaris wel bereid is om daar ook gewoon hard op in te zetten

[2:17:49] De staatssecretaris.

[2:17:54] Voorzitter, ik denk dat ik vooral wil onderstrepen dat ik het een heel serieus gesprek vind.

[2:17:59] Het kennismakingsgesprek wordt natuurlijk toch een serieuzer gesprek.

[2:18:03] Kennismakings is ook serieus, maar dit wordt een serieuze gesprek.

[2:18:07] Maar het is altijd goed om het verhaal over en weer te horen.

[2:18:11] En dat is in ieder geval de stand en daar wil ik op dit moment bij laten.

[2:18:15] Wat ik wel wil onderstrepen, dat heb ik net ook gezegd.

[2:18:20] als personen die zeker ook op zo'n belangrijke plek zitten oproepen

[2:18:25] tot demonstraties op het spoor, terwijl je weet dat dat niet mag.

[2:18:28] Ja, dat is natuurlijk een hele serieus kwestie.

[2:18:30] En dat ga ik dus ook serieus bespreken.

[2:18:32] Dus misschien vindt u dat sof, maar ik vind het wel de manier

[2:18:36] waarop we dat soort gesprekken moeten voeren.

[2:18:40] Gaat u verder met uw betoog.

[2:18:43] Dan, voorzitter, had de heer Prikaerts een vraag gesteld

[2:18:46] ook over de lijn Zwolle-Emmen en de overlastgevende asielzoekers.

[2:18:53] Daar weet ik uiteraard vanuit mijn vorige functie toch nog wel het nodige van.

[2:18:59] Ik vond het toen al, ik vind het nog steeds, zwart rijden kan niet.

[2:19:03] Dat moet echt aangepakt worden.

[2:19:06] Ik ben daar ook samen met de vervoerders, maar juist ook met het ministerie van Asiel en Migratie en COA in gesprek.

[2:19:13] En de minister van ANM heeft uw kamer toegezegd om te onderzoeken hoe die boetes die opgelegd zijn, vaker verhaald kunnen worden.

[2:19:21] Dat is best een ingewikkelde kwestie, maar ik vind dat u wel helemaal gelijk heeft.

[2:19:26] Dit moet aangepakt worden, of het makkelijk is of niet.

[2:19:30] Dit is gewoon niet goed voor het hele systeem wat we hebben.

[2:19:38] Leer Pregaert.

[2:19:39] Volgens mij mijn laatste interruptie, voorzitter.

[2:19:43] Heel goed, dank aan de staatssecretaris dat ze dit serieus neemt, dit probleem

[2:19:47] Want het is een gigantisch probleem en het loopt natuurlijk al heel erg lang

[2:19:50] En dat weet zij als geen ander inderdaad uit haar voorfunctie

[2:19:54] Maar wat ik interessant, ik heb ook aangevraagd

[2:19:57] En volgens mij is er ook een motie over aangenomen

[2:20:02] Overlastgevende asielzoekers die hun kaartje niet betalen en zwart rijden

[2:20:06] Om die gewoon het permanente toegang tot het openbaar vervoer te ontzeggen

[2:20:12] Hoe staat zich een staatssecretaris daarin en is dat iets wat bij wijze van spreken op korte termijn ingevoerd zou kunnen worden?

[2:20:19] De staatssecretaris.

[2:20:20] Voorzitter, dat was nou toevallig ook de vraag die voorlag nog.

[2:20:25] Dus wat ik tegen de heer Prikaerts kan zeggen, dat is dat vervoerders, die hebben natuurlijk al de mogelijkheid om een reisverbod op te leggen.

[2:20:35] Dat moet wel proportioneel zijn, want anders kan dat natuurlijk niet.

[2:20:39] Je moet dus met regelmaat de regels overtreden. Het OM heeft een leidraad daarvoor en in die leidraad staat welk verbod je mag toepassen.

[2:20:50] Tot nu toe zeg ik er eerlijk bij dat een permanent reisverbod nog steeds als niet proportioneel wordt gezien.

[2:20:57] Ik kom dan natuurlijk wel op het terrein van mijn collega JNV.

[2:21:03] Maar hoe dan ook, het is goed waarschijnlijk ook voorzitter voor de heer Prikaerts om te weten dat het OM ook al het een en ander kan opleggen.

[2:21:17] Dan, voorzitter, had de heer De Hoop een vraag gesteld over weerbaarheid en militaire mobiliteit.

[2:21:27] Wat ik daar vooral over zou willen zeggen, want dit komt ook in het afwegingskader terug.

[2:21:31] Dus ik wilde dan ook, daar gaan we ook bij stilstaan.

[2:21:36] Dus militaire mobiliteit is een belangrijke, weerbaarheid is een belangrijke, dat kost geld.

[2:21:42] En uiteraard zijn we met Defensie daarover in gesprek.

[2:21:45] Volgens mij had de heer Goudtwaard trouwens ook een vraag over gesteld.

[2:21:48] Ik had hem ergens.

[2:21:56] Of Van Duivenboden, nee.

[2:21:58] Niet waar, dat is de heer Van Duivenboden.

[2:21:59] Excuus, excuus, excuus, excuus.

[2:22:02] Dus ik doe mijn best, ik doe mijn best, ik doe mijn best.

[2:22:05] Even kijken.

[2:22:05] Dan, voorzitter, had de heer Van Duivenvoorde een vraag gesteld over de digitale uitval bij het spoor.

[2:22:14] In het rapport van Christophe van der Maat is dat punt ook benoemd als een hele belangrijke.

[2:22:22] En ProRail en de vervoerder zijn hier heel serieus mee bezig.

[2:22:25] Dus ik denk dat het goed is om daar op enig moment op terug te komen.

[2:22:28] Maar weet in ieder geval dat het onze aandacht heeft.

[2:22:39] Dan nader ik het einde, voorzitter, van de laatste vragen.

[2:22:44] De heer De Hoop had nog een vraag over het nachtwerk en of we dat zouden kunnen verminderen.

[2:22:51] Daar is ProRail ook druk mee doende. Er wordt een implementatieplan opgesteld.

[2:22:55] Het is natuurlijk uiteraard wel zo dat we ook het miniserie van SZW hierbij nodig hebben.

[2:23:00] En daar komen wij snel op terug.

[2:23:06] Dan had mevrouw Bolsma voorzitter nog een vraag gesteld over de suicidepreventie en het geld wat daarvoor was uitgetrokken.

[2:23:14] Ik weet dat dat een hele belangrijke is.

[2:23:17] Ik weet ook dat het effectief is.

[2:23:18] Dus het zit bij ons in ieder geval als post om in het najaar nog eens even nader te bezien om te kijken of we dit structureel kunnen maken.

[2:23:27] Het is op zich weer een bedrag.

[2:23:29] Maar tegelijkertijd, als het werkt en als je iets aan suïciden kunt doen, dan is het wel voor ons in ieder geval een hele belangrijke.

[2:23:42] Dan had de heer De Hoop voorzitter tot slot nog een vraag gesteld over de zogenaamde nabo's.

[2:23:50] Ja, alles wordt afgekort natuurlijk.

[2:23:52] Het gaat om overgangssituatie, overgang natuurlijk, overwegen.

[2:23:57] We hebben er inmiddels 95% aangepakt.

[2:24:05] Waarom duurt nou die laatste 5% lang?

[2:24:08] Dat is natuurlijk altijd bij een laatste 5%.

[2:24:10] Bij een aantal situaties moet er zelfs onteigend worden.

[2:24:14] Dat is een kwestie dat je dat niet overmorgen doet.

[2:24:18] Dat is aan de ene kant een groot goed en aan de andere kant is het ook eigenlijk wel lastig.

[2:24:22] Want je zou het zo snel mogelijk allemaal willen doen.

[2:24:24] Dus een van mijn voorgangers heeft toegezegd dat we dat vrij snel zouden doen, maar weet dat deze laatste echt ingewikkeld zijn en dat het te maken heeft met dat soort ingewikkelde zaken als onteigeningen, meerdere partijen die je erbij nodig hebt en niet omdat wij het gevoel hebben wat maakt het uit.

[2:24:44] Dan ben ik door de...

[2:24:48] Dank aan de staatssecretaris, dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer en dan begin ik bij de heer Heutink.

[2:24:56] Ja voorzitter, dank. Ik wil een twee minuten debat aanvragen, dus bij deze.

[2:25:03] Als oud-ICT'er en iemand met toch hart voor spoor is EETMS toch wel een van de meest interessante projecten om te kunnen volgen.

[2:25:12] En om daar ook hier in deze Tweede Kamer aandacht voor te vragen.

[2:25:16] En ik gun de staatssecretaris, maar ook ons als Kamer en ook de mensen in Nederland dat wij daar grip op krijgen.

[2:25:22] Dat wij meer in kaart gaan krijgen wat we nu precies aan het doen zijn met elkaar en wat uiteindelijk het resultaat gaat zijn.

[2:25:29] Want uiteindelijk, ik denk dat niemand dat met mij oneens gaat zijn, dat EHTMS gewoon een grote bijdrage gaat leveren aan het spoor.

[2:25:38] Dat het ook nodig is dat we die stap gaan maken.

[2:25:40] En daar wens ik de staatssecretaris alle succes en wijsheid bij.

[2:25:44] En dat geldt natuurlijk ook voor ons als Kamer. Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

[2:25:50] Dank u wel, de heer Heutink. Ga ik naar de heer Goudswaard.

[2:25:52] Ja, dank u voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor haar toelichting.

[2:25:59] Wij kijken natuurlijk heel erg uit naar die voortgangsrapportage in het najaar en alle misschien ook wel pijnlijke besluiten die wij daarin moeten nemen.

[2:26:06] Ik zou toch even deze tweede termijn willen gebruiken voor nog één korte vraag.

[2:26:11] En dan kom ik toch nog even terug op het verhaal met de voorzitter van Rover.

[2:26:17] De staatssecretaris die gaat met deze dame op tafel zitten.

[2:26:21] Ja, ik hoop echt dat er een stukje normering ook kan komen, een stukje reflexing vanuit Rover.

[2:26:29] En ik zit toch een beetje met een ongemakkelijk gevoel.

[2:26:31] Want stel je bent betalend lid van Rover, dan wordt nu de voorzitter aangesproken op dit hele onwenselijke gedrag.

[2:26:38] Want overal, ik heb hem nog even uitgeprint, maar je kunt duidelijk zien van we gaan de sporen bezetten.

[2:26:44] Dan word je aangesproken en dan weet je als betalend lid eigenlijk van oké,

[2:26:48] Ik heb dus iemand die waarschijnlijk achter de schermen met hand- en spandiensten wellicht dit soort acties blijft faciliteren.

[2:26:55] Alleen, er komt nu geen retweet, zal er plaatsvinden.

[2:26:59] Maar ik kan me voorstellen dat je als betalende lid daar toch wel een bepaalde maat van ongemak bij gaat voelen.

[2:27:05] Wat moeten wij daar nu mee?

[2:27:10] Dan ga ik naar de heer Schuitz voor de tweede termijn.

[2:27:14] Ja, dank u.

[2:27:16] Toen ik hierheen kwam naar de vergadering voelde ik enig ongemak.

[2:27:20] Ongemak over het dossier waar we met elkaar vandaag een goed gesprek over hebben gevoerd.

[2:27:25] Ik wens de staatssecretaris ook veel succes met de uitdaging die het komend half jaar voor haar ligt.

[2:27:32] Maar het ongemak is niet weg.

[2:27:34] Dat heeft niet alleen te maken met het kleine mini-debatje wat we net in interrupties met elkaar wisselden over het Zeeuwse.

[2:27:39] Dat hebben we het gehad.

[2:27:40] Daar kom ik nu niet op terug.

[2:27:42] Later wel.

[2:27:46] Maar ik wil het toch graag hebben over de factor tijd.

[2:27:50] De metafoor, we staan bovenaan de trechter.

[2:27:53] U gebruikte hem, hij is beeldend, maar na zeven jaar knelt hij me.

[2:27:58] Hij knelt me omdat ik echt had gehoopt dat we al de trechter in waren.

[2:28:02] En ik hoor de staatssecretaris overigens terecht spreken over verkenning en overleg met Duitsland en België en Europa.

[2:28:09] Want we leven niet op een eiland.

[2:28:12] Dat snap ik wel, maar het gevaar schuilt daar natuurlijk wel in dat hij weer van ons gaat weglopen.

[2:28:18] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is om de opdracht die zij voor zichzelf heeft gesteld en die we vandaag denk ik met elkaar nadrukkelijk hebben bevestigd.

[2:28:27] Kom bij de volgende voortgangsrapportage nou met een analyse waarin vast nog wel risico's, exogene risico's open zullen liggen.

[2:28:34] Maar laat de factor tijd daarin niet de rem zijn om een plan te hebben.

[2:28:40] How to get it done. Dat is waar het om gaat en daar wens ik u veel succes bij. Dank u wel.

[2:28:46] Dank u wel, de heer Schuetz. Dan ga ik naar de heer Van Nijen.

[2:28:49] Ja, voorzitter, dank. ERMTS, ingewikkeld project, groot project, heel belangrijk project.

[2:28:54] Ik denk dat dat allemaal wel is gezegd.

[2:28:56] En ik ben het wel met de vorige spreken heen, de heer Schuetz.

[2:29:00] Ik voelde dat ongemak ook toen ik naar dit debat ging.

[2:29:02] Je leest die voortgangsrapportage en je denkt, ja, grip op dit project, volgens mij zijn we daar nu niet.

[2:29:08] Ik heb heel veel vertrouwen in de staatssecretaris.

[2:29:10] Het ongemak is niet helemaal weg, maar we kijken uit naar de volgende voortgangsrapportage.

[2:29:15] En volgens mij moet u flink aan de bak.

[2:29:21] Dank u wel, de heer Van Leijen.

[2:29:22] En dan mevrouw Boelsma Hoekstra.

[2:29:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:25] Ik kijk ook uit naar die voortgangsrapportage in het najaar.

[2:29:30] Volgens mij heeft de staatssecretaris ook nog gevraagd of we gebruik wilden waken...

[2:29:34] om het eens een keer fysiek op een locatie te bekijken.

[2:29:38] Dat zou ik graag willen.

[2:29:39] Dus ik weet niet hoe de rest erover denkt.

[2:29:41] Maar ik denk dat deze commissie laat zien dat ze echt heel veel gevoel bij het spoor hebben.

[2:29:47] Mijn collega's hebben heel veel goede vragen gesteld en ik zou het graag in de praktijk ook willen horen.

[2:29:55] Het tweede is dat ik ook uitkijk naar het debat volgens mij volgende week over die verhaalschade en het ondersteunen van de driehoek.

[2:30:03] Ik zal mijn collega die daar dus het debat gaat doen ook even informeren over wat we hier vandaag besproken hebben.

[2:30:09] Voor het CDA is het van belang dat daar haast gemaakt wordt.

[2:30:12] De schade is groot, de veiligheid is in het geding en daar hebben we het vandaag over.

[2:30:17] En heel blij ben ik met de opmerking van de staatssecretaris dat ze in het najaar gaat bezien of het geld voor de suicidepreventie structureel te maken is.

[2:30:29] Want ik denk dat dit project bewezen heeft effectief te zijn en ik denk dat we allemaal het erover eens zijn dat we dit zoveel mogelijk willen voorkomen.

[2:30:38] Dus dank daarvoor en wordt vervolgd.

[2:30:41] En dan heb ik een interruptie van de heer Heutink.

[2:30:43] Ik wou even de oproep van mevrouw Boelsma even concretiseren als het gaat om dat werkbezoek.

[2:30:49] We hebben natuurlijk een procedureverradering.

[2:30:51] Ik begrijp dat ook de staatssecretaris een uitnodiging heeft gedaan.

[2:30:55] Ik zit even te zoeken hoe we dat goed kunnen organiseren.

[2:30:58] Maar ik zou toch dan het idee willen opperen om in de procedureverradering een voorstel te doen richting het najaar.

[2:31:06] Waarin we dus die nieuwe voortgangsrapportage hebben.

[2:31:08] Om dan bijvoorbeeld een bezoek te brengen aan ProRail in het railcentrum.

[2:31:12] waarin ze een prachtige opstelling hebben als het gaat om EETMS,

[2:31:16] waarin ze ook kunnen laten zien hoe ATB nu werkt.

[2:31:20] En dat is een fantastisch, ik ben al eens geweest,

[2:31:21] het is fantastisch om dat te zien en hoe dat nu werkt.

[2:31:25] En ik denk dat we daar ook allemaal heel veel lering uit kunnen trekken.

[2:31:27] Dus richting het najaar dan.

[2:31:28] En misschien dat we dat samen dan kunnen voorstellen naar de procedureverhaling.

[2:31:38] Ik zie hier allerlei initiatieven ontstaan.

[2:31:41] Dat is mooi dat de commissie, dus daar komt vast een vervolg op.

[2:31:47] Ik ga nog naar de heer Prikert voor de tweede termijn.

[2:31:51] Dank voorzitter.

[2:31:52] Dank aan de staatssecretaris voor alle antwoorden.

[2:31:55] In alle respect, ik vond het niet heel erg concreet.

[2:32:01] Ik weet dat zij nog gesprekken gaat voeren met haar collega's, onder andere van JNV.

[2:32:07] Wat ik de staatssecretaris wil vragen, of ze daarmee zou willen nemen,

[2:32:12] Hoe het toch komt dat activisten van Extinction Rebellion die wegen blokkeren, treinsporen blokkeren, noem het allemaal maar op, nooit vervolgd worden.

[2:32:22] Terwijl we, en dat is een mooi voorbeeld, de blokkeervriezen destijds allemaal wel vervolgd zijn, ook een aantal een strafblad hebben, gestraft zijn.

[2:32:30] Terwijl ook nu in dit geval Utrecht, er zijn 27 man opgepakt en die zijn gewoon de volgende dag weer vrijgelaten.

[2:32:36] En er is verder geen enkele sprake van vervolging.

[2:32:38] Dus ik zou willen meegeven aan de staatssecretaris om dat eens goed te bespreken met haar collega van JNV.

[2:32:46] Want er gebeurt op dat vlak gewoon veel te weinig.

[2:32:49] Ja, en dan die leidraad van het OM, een permanent reisverbod, dat vindt men disproportioneel.

[2:32:56] Ja, en dan denk ik bij mezelf, ja, maar wat is dan op een gegeven moment nog proportioneel?

[2:33:00] En dat hoor je ook van de spoorweginstanties, dat het vaak dezelfde zijn.

[2:33:05] Dat ze heel veel dezelfde zwartrijders tegenkomen.

[2:33:09] En als ze dan al sowieso een boete niet betalen, maar er volgt ook verder geen enkele andere sanctie.

[2:33:15] Wat ga je dan op een gegeven moment nog doen om dat te voorkomen?

[2:33:18] Dus dat is ook een vraag van mij.

[2:33:21] Ik had ook nog even in mijn inleiding, in de eerste termijn, de staatssecretaris gevraagd of zij een indicatie kan geven van alle kosten van de blokkade afgelopen weekend in Utrecht.

[2:33:33] Of ze daar een overzicht van heeft.

[2:33:35] Ik weet, meneer Goudswaard in zijn inleiding had het volgens mij over anderhalf, twee ton.

[2:33:41] Ja, precies. Maar het is misschien wel interessant om dat eens te weten, omdat dit natuurlijk een van vele acties is.

[2:33:48] En we dan ook een klein beetje inzagen, wat kost de samenleving nou zo'n actie?

[2:33:53] Verder heeft begrepen collega Heutink, ik was even een sanitaire stopmaken, een twee-minuten-debat aangevraagd.

[2:34:00] Mooi, anders had ik het gedaan.

[2:34:01] En nou ja, dat is, nee precies, dat doe ik ook niet.

[2:34:07] Nee, maar dat is goed, anders had ik het gedaan.

[2:34:09] Dus dat is mijn tweede termijn, voorzitter.

[2:34:13] Dank u wel. Dan zijn er nog een aantal vragen gesteld.

[2:34:16] Dan ben ik even benieuwd, wilt u schorsen voor vijf minuten of kunt u in één keer door?

[2:34:21] Nou, heel fijn aan u het woord.

[2:34:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:34:28] Ik dank uiteraard de heer Heuting en als rapporteur en als lid van deze commissie voor zijn vragen over dit echt ingewikkelde, maar ook o zo belangrijke project.

[2:34:43] Heeft mij veel wijsheid toegewenst, daar dank ik hem voor en ik wens hem ook weer aan wijsheid toe als rapporteur, want wij zitten tot op zekere hoogte in hetzelfde schuitje vermoed ik.

[2:34:54] ik zal graag

[2:34:56] het op mij nemen

[2:34:58] maar zodra dat ook het geschikte moment is

[2:35:00] om even te kijken wanneer we

[2:35:02] in het najaar dat bezoek kunnen brengen

[2:35:04] aan Amersfoort of waar dan ook

[2:35:06] dus laten we dat even bezien wat dan het beste is

[2:35:08] maar ik denk dat dat heel veel

[2:35:10] meer inzichtelijk is dan alleen het debat

[2:35:12] erover en het is goed denk ik om dat van tevoren

[2:35:14] te doen, het is fijn dat u op die uitnodiging

[2:35:16] wilt ingaan

[2:35:19] dan had de heer Goudswaard

[2:35:21] een vraag gesteld over

[2:35:22] mijn gesprek, wat ik ga hebben met

[2:35:26] en

[2:35:28] ik denk dat het

[2:35:29] woord normerend, dat ik dat

[2:35:30] best wel van hem over zou willen nemen, want ik vind

[2:35:33] het van belang om in dit gesprek

[2:35:34] maar dat is wel een gesprek over en weer

[2:35:36] want ik bedoel, je hebt een gesprek omdat je ook

[2:35:38] wil weten hoe komt zoiets

[2:35:40] en andersom, maar dat je

[2:35:42] daarin het hebt over

[2:35:44] wat vinden we nu normaal, en dat is tenslotte

[2:35:46] het normeren en wat niet, dat is natuurlijk

[2:35:48] toch een van de onderwerpen die ik

[2:35:50] Ga bespreken.

[2:35:54] Dan de heer Sjoets die zei ik had ongemak en ik heb eerlijk gezegd nog steeds ongemak.

[2:36:02] Dat vind ik eerlijk gezegd, hoe lastig dat ook is, ook niet gek.

[2:36:05] Want het is ook een van de meest ingewikkelde aanpakken.

[2:36:10] En ik denk dat juist dat gevoel van ongemak hopelijk ons helpt om langzamerhand wel die trechterin te gaan.

[2:36:18] En ik denk dat het beeld dat het ons helpt, omdat de trechter ingaan, eerlijk gezegd, ook niet per se altijd makkelijk zal zijn.

[2:36:26] Ik hoorde het de heer Heuting al zeggen, als je het moet gaan hebben, bijvoorbeeld over het budget, dan weet je één ding, dan kunnen misschien andere dingen niet.

[2:36:34] En dat geldt ook voor u als commissie, voor mij als staatssecretaris.

[2:36:40] Desalniettemin ben ik wel zeer erg van plan om dat te doen.

[2:36:43] En u heeft mijn toezegging op Zeeland en die kom ik ook na.

[2:36:51] Dan denk ik dat de heer van Leijen ook nog eens een keer wilde onderstrepen.

[2:36:59] Misschien ook wel een klein beetje, houd dat gevoel van ongemak vast, want we zijn er nog niet.

[2:37:03] Dat ben ik geheel al met u eens.

[2:37:05] En dat betekent ook inderdaad met de omliggende landen dat gesprek voeren.

[2:37:09] zorgen dat je langzamerhand toch uiteindelijk ook soms is een besluit nemen beter dan het laten lopen.

[2:37:16] En ik ben wel van plan om samen met het ministerie dat besluit te nemen en dat dan ook vervolgens met u te bespreken.

[2:37:23] Dus ik beschouw dat als een aanmoediging.

[2:37:26] Mevrouw Boelsma die gaf nog aan dat het debat volgende week een hele belangrijke is.

[2:37:33] En wij zullen daar uiteraard samen met de collega's van JNV en ANM alles aan doen.

[2:37:38] Of sorry, BZK, alles aan doen om ervoor te zorgen dat wat we kunnen doen, om de grip hierop te krijgen, dat we dat ook doen.

[2:37:47] En de heer Prikaert, die wees mij nog, dus excuus daarvoor, voorzitter, dat ik nog niet ingegaan was op de kosten van de demo, de demonstratie, dat ik zal zorgen dat dat hier bekend wordt.

[2:38:00] Ik heb hem nu niet paraat. Ik denk ook niet dat wij hem zo even op de plank hebben liggen, maar we kunnen daarna vraag naar doen.

[2:38:05] En dan krijgt u dat van ons te horen.

[2:38:09] En ik zal uiteraard, voorzitter, de vragen die u ook eigenlijk ook richting ANM en JNV had over het vervolgen.

[2:38:18] Wanneer is het proportioneel? Wat is de rol van het OM daarbij?

[2:38:22] Die zal ik uiteraard doorgeleiden naar mijn collega.

[2:38:26] Dan ben ik volgens mij door alle vragen heen.

[2:38:37] Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

[2:38:43] En dan gaan we nog door het lijstje, zoals we het altijd doen, met toezeggingen.

[2:38:50] In het najaar stuurt de staatssecretaris, allereerst tussen twee minuten het debat aangevraagd door het lid Heutink van de groep Markersouwer,

[2:39:00] de toezeggingen in de termijn van de rapporteur aan de Kamer.

[2:39:04] In het najaar stuurt de staatssecretaris een totale analyse in de 25e voortgangsrapportage

[2:39:09] naar de Kamer, waarin via het trechtenmodel wordt uitgewerkt hoe er wordt gewerkt

[2:39:14] naar de landelijke uitrol van ERTMS, inclusief de exogene factoren en een doorkijk naar het eindpunt.

[2:39:22] Daarin worden alle vragen van de inbreng van de rapporteur beantwoord en uitgewerkt.

[2:39:28] De staatssecretaris publiceert de adviezen van de adviesraad ERTMS in een samenvatting

[2:39:33] en legt deze tevens vertrouwelijk ter inzage.

[2:39:38] De heer, allebei.

[2:39:40] Nou, de samenvatting is publiek, maar alle adviezen vertrouwelijk natuurlijk wel volledig naar ons toe.

[2:39:55] Bedankt voor deze nuance.

[2:39:59] Dan de toezeggingen in de eerste termijn van de Kamer.

[2:40:04] Er wordt in de Transportraad van 8 juni extra aandacht gevraagd over wat de koers wordt in zaken ERTMS en TNTT, bezien vanuit Brussel.

[2:40:14] De staatssecretaris geeft voor de zomer een terugkoppeling over het gesprek dat zij zal voeren met de Zeeuwse bestuurders.

[2:40:20] Dat is een toezegging aan de heer Schuetz.

[2:40:22] In de volgende voortgangsrapportage wordt uiteengezet op welke trajecten er nog ATB ligt, wanneer dit moet worden vervangen en hoe dit zit op Europees navouw.

[2:40:32] Dat is een toezegging aan de heer Goudzaart.

[2:40:34] De Kamer wordt in het debat volgende week geïnformeerd over de handleiding die er komt vanuit JNV, BZK en INW,

[2:40:44] een hele serie aan afkortingen, ter ondersteuning van de driehoeken,

[2:40:48] zodat als een van die partijen merkt dat er iets op het spoor gebeurt wat niet kan en mag direct opgetreden kan worden.

[2:40:55] In die handleiding wordt meegenomen dat en hoe de demonstranten aansprakelijk kunnen worden gesteld

[2:41:01] en de schade op hen persoonlijk kan worden verhaald.

[2:41:05] Tevens wordt er meegenomen hoe preventief kan worden opgetreden tegen overlast op het spoor.

[2:41:10] De Kamer ontvangt voor de zomer een terugkoppeling van het gesprek met de voorzitter van Rover,

[2:41:16] over andere de post op X over de oproep tot demonstratie op het spoor.

[2:41:22] De staatssecretaris beziet in het najaar,

[2:41:27] Ik hoor nog ingefluisterd buiten de orde om ook Blue Sky of op Blue Sky.

[2:41:35] De staatssecretaris beziet in het najaar of het geld wat voor suicidepreventie is uitgetrokken structureel kan worden gemaakt.

[2:41:43] De kosten van de demonstratie van het weekend worden nog toegestuurd.

[2:41:48] Dat is een toezegging aan de heer Prikaerts.

[2:41:51] En de commissie is enthousiast over een werkbezoek en dat is aangegeven dat dat in een procedurevergadering van INW verder wordt besproken, uitgelegd, in gang wordt gezet.

[2:42:10] Dit is het totaal aan toezeggingen en dan wil ik iedereen bedanken voor de inbreng, de beantwoording van de staatssecretaris, de mensen op de tribune en de kijkers thuis en dan wens ik iedereen nog een hele mooie middag. Dank u wel.