Openbaar verhoor Jan Kluytmans

[0:00:21] Ik open de vergadering.

[0:00:23] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:27] En ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[0:00:58] Meneer Kluidmans, van harte welkom.

[0:01:01] U bent hier bij het derde verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:01:07] Corona was een pandemie die leidde tot een wereldwijde crisis begin 2020.

[0:01:13] En ook op de Nederlandse samenleving had deze grote gevolgen.

[0:01:17] Het kabinet nam maatregelen die ons allemaal hebben getroffen in het dagelijks leven.

[0:01:22] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:27] En als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om daarvan te leren, om met een brede terugblik te komen vanuit de Tweede Kamer,

[0:01:36] om te leren van die coronaperiode, zodat we beter voorbereid kunnen zijn voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:45] U bent en was ook in de coronaperiode arts en microbioloog aan het Amphia Ziekenhuis te Breda.

[0:01:51] En vanuit die expertise ook lid van het Outbreak Management Team.

[0:01:55] En dat is ook de reden waarom de commissie u heeft opgeroepen als getuige.

[0:02:01] U wordt één keer opgeroepen vooralsnog.

[0:02:04] Het thema deze week is het begin van de pandemie.

[0:02:07] Maar omdat u één keer wordt opgeroepen, zullen er ook andere onderwerpen aan bod komen dan enkel het begin van de pandemie.

[0:02:16] Voordat we naar de belofte gaan, wil ik eerst de aanwezige pers de gelegenheid geven om even foto's te maken.

[0:02:46] Ja, dank u wel.

[0:02:50] Ja, meneer Kluidmans, u heeft aangegeven de belofte te willen afleggen.

[0:02:54] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:58] En ik wil u verzoeken om de microfoon aan te zetten.

[0:03:00] Die mag ook het hele verhoor aan blijven en om te gaan staan.

[0:03:04] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:11] Dat beloof ik.

[0:03:12] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:20] Voordat we van start gaan met het verhoor, heeft u aan de voorkant vragen aan de commissie of is alles helder?

[0:03:25] Het is mij duidelijk, ja.

[0:03:27] Oké, fijn.

[0:03:28] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Poortman en mijzelf.

[0:03:33] En collega Lammers zal mogelijk aanvullende vragen hebben.

[0:03:36] En dan geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[0:03:40] Dank u wel, voorzitter. En ook goedemorgen, meneer Kluibans.

[0:03:44] We beginnen bij het begin.

[0:03:46] En daar was u bij betrokken.

[0:03:48] En als korte inleidingen, we herinneren ons allemaal het briefje van Bruins.

[0:03:52] Zo is dat boeken ingegaan op 27 februari 2020.

[0:03:57] En in Brabant wordt dan de eerste Nederlandse besmetting met corona bevestigd.

[0:04:01] U bent in die tijd arts microbioloog in het Amphia ziekenhuis.

[0:04:04] En u bent daarnaast ook consulent van het ziekenhuis in Tilburg, waar juist deze patiënt is opgenomen.

[0:04:11] Kunt u ons meenemen naar dat begin in Noord-Brabant?

[0:04:15] Ja, ik heb mijn laatste dagen er ook weer eens in verdiept, want het is alweer lang geleden.

[0:04:21] 27 februari is de week van voorjaarsvakantie, carnaval, is net achter de rug.

[0:04:28] En die eerste patiënt was een man, halve week de vijftig, uit Loon op Zand, die in Italië was geweest, voor werk terug was gekomen en ziek geworden.

[0:04:39] en op een gegeven moment in het ziekenhuis opgenomen getest.

[0:04:43] En die was positief.

[0:04:45] Wij konden toen al als een van de eerste laboratoria in Nederland zelf testen.

[0:04:49] Maar die test moest nog wel door het RIVM bevestigd worden,

[0:04:52] dat het in het begin gebruikelijk is.

[0:04:55] Wat wel zorgelijk was, dat gemeld werd,

[0:04:58] dat die patiënt na terugkomst nog wel carnaval gevierd had.

[0:05:01] Dat werd gezegd, hij was toen nog niet zo ziek.

[0:05:04] Maar dat gaf bij ons toch al wel enige argwaan van,

[0:05:08] O jee, zou dat wel goed gegaan zijn?

[0:05:13] In de daarop volgende dagen kreeg ik meer berichten.

[0:05:17] Het ziekenhuis in Gorkum was gesloten.

[0:05:19] Er was een patiënt opgenomen geweest en die was zieker geworden.

[0:05:22] Ging naar het Erasmus, werd daar getest en bleek corona te hebben.

[0:05:25] Dat hele ziekenhuis was toen gesloten voor nieuwe opnames.

[0:05:29] Ik werd gebeld door collega's die op vakantie waren in Noord-Italië.

[0:05:32] En die zeiden, het voelt hier wat onrustig.

[0:05:36] Ik heb nu een snotneus, kan ik wel komen werken maandag?

[0:05:39] Dat was op zaterdag.

[0:05:41] Ik had ook contact met een Italiaanse collega uit Cremona.

[0:05:45] Mensen in Bergamo kreeg ik niet te pakken.

[0:05:47] In Cremona kwamen hele vreselijke verhalen.

[0:05:51] Die noemden het oorlogachtige toestanden.

[0:05:55] Patiënten die niet meer behandeld konden worden.

[0:05:57] Wat waren die verhalen? Wat beschreven zij?

[0:06:00] Dat het ziekenhuis volledig oversteld werd.

[0:06:04] En dat ze aan de poort mensen niet meer konden opnemen.

[0:06:09] die normaal gesproken behandeld zouden worden.

[0:06:13] Ik heb die collega een maand geleden getroffen op een congres en hij zei

[0:06:18] ik ben nu nog eigenlijk aan het herstellen van wat we daar hebben meegemaakt.

[0:06:22] Het was een hele heftige situatie waarbij het hele zorgsysteem overspoeld wordt.

[0:06:27] En die beelden kennen we denk ik ook allemaal wel uit Noord-Italië.

[0:06:31] En hij zat in zo'n dorp.

[0:06:34] Dus ja, dan zie je dat het daar zo snel uit de hand is gelopen.

[0:06:36] In Nederland had op dat moment nog het idee van, ja, hoever is het nou?

[0:06:40] Kunnen we dat ook nog echt beheersen?

[0:06:41] Zoals we nu met Hanta virus hebben gedaan en met Ebola, dan wil je in containment blijven.

[0:06:46] Dus je zegt van, als er een patiënt komt, vroeg herkennen en zorgen dat het zich niet verspreidt.

[0:06:50] En dan kun je het echt beheersen.

[0:06:54] Maar dat was daar in China en in Noord-Italië niet gelukt.

[0:06:58] Dus daar waren wel zorgen van, lukt dat wel met dit virus?

[0:07:03] Dus op zaterdagavond, 29 februari was dat, heb ik het bestuur gebeld, een van de bestuurs heeft aan dienst, en die zei, nou laten we morgen gewoon samen komen op zondag, dan kunnen we in alle rust een plan maken hoe we dit aan gaan pakken.

[0:07:16] Dat was dus op 1 maart, achteraf een heel wijs besluit geweest om dan gewoon een crisis structuur op te tuigen.

[0:07:24] Het was een crisis structuur voor uw ziekenhuis?

[0:07:25] Voor het ziekenhuis, ja. Ik was toen net bij het OMT toegetreden.

[0:07:31] In principe ben je gewoon verantwoordelijk voor je ziekenhuis.

[0:07:32] Is dat ook mijn vak. Wat ik sinds 1990 doe, is proberen infecties in te dammen.

[0:07:37] En dat heeft heel veel aspecten.

[0:07:39] Het heeft heel veel te maken met communicatie, isolatie van patiënten, logistiek.

[0:07:44] Je moet zorgen voor de materialen.

[0:07:45] Dat is ook verder in de crisis wel gebleken.

[0:07:49] Mondmaskers, beschermende jassen, handschoenen, al dat soort zaken.

[0:07:54] Dus we hadden dat eigenlijk opgetuigd

[0:07:56] Op 2 maart hebben we het personeel voorgelicht

[0:07:58] En ik vind het wel

[0:08:00] Goed om te realiseren

[0:08:02] Dan geef je voorlichting

[0:08:03] En uiteindelijk hebben we daar allerlei dingen

[0:08:06] Verteld die best wel juist bleken te zijn

[0:08:08] Dus het was wel vroeg en er waren veel onzekerheden

[0:08:10] Maar er was ook al wel

[0:08:12] Veel bekend over dit virus

[0:08:13] Wat waren die dingen die u achteraf juist bleek te hebben

[0:08:16] Die u toen al vertelde?

[0:08:17] Nou die R-waarden tussen de 2 en 3

[0:08:20] Een sterft

[0:08:21] Een hoge overdracht.

[0:08:23] Dus een R-waarde van 2 betekent dat iedere besmette patiënt weer twee andere besmetten.

[0:08:29] Dan krijg je zo'n exponentieel proces.

[0:08:31] Als het 3 is, dan gaat het natuurlijk nog vele malen sneller.

[0:08:35] Maar ergens daartussen inschatten we die in.

[0:08:38] De sterftekans, die werd tussen de 1 en 2 procent ingeschat.

[0:08:42] Later bleek die 1 procent te zijn.

[0:08:44] En dat er heel veel mensen op de IC belanden en dat het vooral ouderen zouden zijn.

[0:08:49] En wij waren dus ook toen al, hebben we gezegd, die IC-capaciteit gaat heel snel overschreden worden als dit in de maatschappij zich gaat verspreiden.

[0:08:58] Hoe kunt u terughalen hoe u bij die intuïties destijds bent gekomen?

[0:09:03] En intuïties bedoel ik niet marineren, maar juist als u heeft dat goed aangevoeld blijkbaar.

[0:09:09] Ja, het is wel wat pijnlijk om te zeggen, maar dat kwam vooral van Twitter toen nog.

[0:09:14] Toen was Twitter nog best wel nuttig.

[0:09:16] Daar stond goede informatie op.

[0:09:18] En ik volgde ook de juiste mensen, denk ik.

[0:09:20] Mensen die er echt verstand van hadden.

[0:09:23] En de Chinese data, er waren veel twijfels over.

[0:09:25] Hoe betrouwbaar zijn die gegevens uit China?

[0:09:27] Maar die bleken uiteindelijk voor een belangrijk deel best wel betrouwbaar.

[0:09:31] Dus die circuleerden toen ook al vanuit China?

[0:09:33] Ja.

[0:09:34] En wat maakte de situatie in Noord-Brabant uniek in die dagen?

[0:09:38] Ja, dat komt dan later pas naar voren.

[0:09:42] Maar wij hadden heel snel door dat het in Noord-Brabant echt mis was.

[0:09:47] En dat kwam ook omdat we als onderdeel van het crisisplan zeiden we gaan gewoon uitgebreid testen.

[0:09:52] En wij waren nogmaals een van de eerste labs die, wij waren een aangewezen opschalingslaboratorium.

[0:09:59] Die hebben we twaalf in Nederland.

[0:10:01] Die zijn als eerste in staat om zelf te testen.

[0:10:03] En wij konden dat, dus we zeiden we gaan gewoon breed testen.

[0:10:05] We gaan buiten de definitie die op dat moment gehanteerd werd.

[0:10:09] Dan moest je in China of in Noord-Italië zijn geweest of je moest contact hebben gehad met een bekend positieve en dan ook nog behoorlijk ziek zijn.

[0:10:17] En wij zeiden nou, we vertrouwen dat niet helemaal, laten we gewoon gaan kijken en dat doe je door te testen.

[0:10:23] Dus we hebben toen alle patiënten met luchtwegklachten en alle medewerkers met ook maar de minste vorm van luchtwegklachten getest.

[0:10:30] En daar kwam al heel direct uit dat er gelukkig geen patiënten positief waren, maar wel een behoorlijk aantal medewerkers met hele milde klachten.

[0:10:39] En die medewerkers waren niet in Noord-Italië geweest, maar opvallend wel hadden ze allemaal carnaval gevierd.

[0:10:46] En dat gaf ons direct, op 6 maart was dat aan, van ja, er is gewoon meer aan de hand.

[0:10:56] En de verdenking op carnaval als superspreading event, ja, ik weet niet of u bekend met carnaval,

[0:11:01] maar als je infecties wilt verspreiden, dan is carnaval wel de meest ideale manier om dat te doen.

[0:11:08] We hebben er een beeld bij.

[0:11:10] Oké, dat is goed.

[0:11:11] Ik merk dat sommige mensen daar wel eens wat andere beelden hebben dan hoe dat gaat.

[0:11:15] Nee, en u noemde net al de data van 6 maart.

[0:11:18] En ik maak even een bruggetje, want u geeft op 4 maart, dus twee dagen daarvoor, een eerste signaal aan de heer Van Dissel.

[0:11:25] En u schrijft dat het virus al veel meer rondgaat dan gedacht.

[0:11:28] En Van Dissel is op het moment de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding bij het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu, de RIVM.

[0:11:35] en hij is ook voorzitter van het OMT, dus in die hoedanigheid zijn jullie al met elkaar

[0:11:40] of collega's van elkaar binnen het OMT.

[0:11:43] Werd het signaal dat u op 4 maart gaf, meteen goed opgepakt?

[0:11:48] Op 4 maart gaf ik dat door en toen werd besloten om het op 6 maart in het OMT te bespreken.

[0:11:54] 6 maart was er een gepland OMT.

[0:11:58] En als het gaat om de inhoud van het signaal, werd dat direct goed opgepakt?

[0:12:02] Werd de urgentie meteen duidelijk?

[0:12:03] Dus ja, urgentie, het werd goed opgepakt en Jaap zei van laten we dit in het OMT bespreken.

[0:12:09] En dat was één dag verder en dat leek mij gewoon naar de kwaad.

[0:12:14] Ik vraag dat ook omdat, en dat bleek ook uit het verhoor met Marion Koopmans afgelopen vrijdag,

[0:12:19] dat zij gaf aan dat de urgentie niet meteen vanaf het begin duidelijk was.

[0:12:23] En dat lezen we vaker terug in onze stukken.

[0:12:26] En we zoeken nog steeds een beetje naar waar het hem dan in zat, waar dat besef van urgentie in eerste instantie ontbrak.

[0:12:32] Ja, kijk, die vraag heb ik natuurlijk ook vaak gesteld.

[0:12:35] En dat blijft best wel lang doorgaan, dat urgentiebesef heel wisselend is.

[0:12:41] Daarbij moet ik zeggen, ik zat natuurlijk in het oog van de storm.

[0:12:44] Dus alle tipjes van het tapijt die wij oplichten, kwamen dingen uit.

[0:12:48] We zeiden, ja, het is hier echt mis.

[0:12:51] Tegelijkertijd waren er collega's elders in het land, die zeiden, hier is niks aan de hand.

[0:12:55] Dat is ook wel lastig om dat dan bij elkaar te leggen.

[0:12:59] In Groningen, collega Friedrich die daar toen werkzaam was, die had ook getest en die vond er helemaal niets.

[0:13:06] En dat was ook in andere delen van het land.

[0:13:07] Achteraf bleek dat ook juist te zijn.

[0:13:10] Dat het ook maar heel patchy aanwezig was in de rest van het land.

[0:13:14] En in het zuiden was het volledig verspreid op grote schaal onder de radar.

[0:13:21] En leidde dat er ook toe, ik ben benieuwd naar uw indruk daar, dat het binnen het OMT op basis van die andere signalen ook wel gerelateerd werd, wat u inbracht?

[0:13:31] Ja, ik denk dat dat wel, er waren verschillende geluiden.

[0:13:35] En ik was, er zijn veel mensen die zeggen, ik was de enige van die groep of die groep in het OMT, ik was de enige uit Brabant.

[0:13:42] En daar kwamen heel alarmerende berichten vandaan, maar uit andere delen, en er waren veel andere collega's, die zeiden, het is hier heel rustig.

[0:13:50] En wij vinden heel weinig.

[0:13:52] En nogmaals, achteraf gezien klopt dat ook.

[0:13:55] Maar dat maakt het wel lastig om het bij elkaar te leggen.

[0:13:59] En waar ik dan ook een beetje naar zoek is, u heeft uw intuities, u bent bezig met testen.

[0:14:05] Maar landelijk werd er ook met modellen gewerkt.

[0:14:07] Hoe kan het dat daar dan verschillende urgenties uit ontstaan?

[0:14:13] Ja, dat vind ik een moeilijke vraag om te beantwoorden.

[0:14:15] Daar kan ik alleen maar over speculeren.

[0:14:18] Ik denk in algemene zin dat je kunt stellen dat heel veel mensen moeite hebben met exponentiële processen.

[0:14:24] Om te zien hoe snel dingen die nog klein lijken misgaan.

[0:14:29] Uiteindelijk weten we dat het virus zich twee keer per week verdubbelde.

[0:14:32] Dat is nu achteraf gebleken.

[0:14:35] En als je dan op dit moment duizend patiënten of twee weken geleden duizend patiënten had.

[0:14:42] Dan zijn het er inmiddels 2000, 4000, 8000, 16000.

[0:14:47] En dat proces, dat onderschatte heel veel mensen, veel mensen denken in lineaire processen en dit gaat exponentieel.

[0:14:55] En ik zie daarbij heel veel mensen in alle geledingen dat ze moeilijk vinden om dat goed in te schatten hoe snel dat mis kan gaan.

[0:15:05] En wij hadden dus heel snel duidelijk dat die casusdefinitie die internationaal werd gehanteerd, de WHO zei ook ze moeten uit dat gebied zijn geweest, ze moeten koorts hebben bijvoorbeeld.

[0:15:15] Het bleek dat de helft van de patiënten en medewerkers die wij testen hadden helemaal geen koorts.

[0:15:20] Die hadden hele milde klachten.

[0:15:21] Maar dat duurde wel even voordat dat breed werd overgenomen.

[0:15:27] Na die 6 maart is er besloten om direct in het zuiden in meerdere ziekenhuizen een onderzoek onder medewerkers te gaan doen.

[0:15:36] Wat dan weer heel knap is, is dat dat in twee dagen geregeld was.

[0:15:42] En dus 7 en 8 maart is dat gedaan.

[0:15:43] En 9 maart kwamen die getallen op tafel en toen bleek het eigenlijk in alle ziekenhuizen verder verspreid, wel in wisselende mate.

[0:15:50] Tilburg had geloof ik 10% van de mensen met klachten positief, anderen hadden 3%, maar het zat eigenlijk overal.

[0:15:56] Wat in de tussentijd gebeurde, en dat is ook nog voor mij wel een markerend moment, is op 8 maart, dat was zondag,

[0:16:05] werd ik ochtends gebeld door de voorzitter van de ROAS, om smiddags naar een...

[0:16:10] Wat is de ROAS?

[0:16:11] ROAS is regionale organisatie voor acute zorg in Brabant.

[0:16:18] Daar zitten ziekenhuisbestuurders in, verpleeghuizen, eigenlijk alle huisartsen, alle sectoren van de zorg zijn daarin vertegenwoordigd.

[0:16:27] En ze zijn gaan testen in het ziekenhuis in Uden, Bernhoven heet dat.

[0:16:31] En daar is het helemaal mis.

[0:16:34] En we willen eigenlijk op nu een overleg wat we moeten doen met, ook zaten een aantal burgemeesters.

[0:16:42] Degene die u vanmiddag zult spreken, die zat daar ook bij.

[0:16:46] Ziekenhuisbestuurders, de bestuurders van het Bernhovenziekenhuis.

[0:16:49] En daar was echt gewoon op grote schaal verspreiding en positieve mensen in het ziekenhuis.

[0:16:55] Het ziekenhuis kon er toen al niet meer aan.

[0:16:58] En daar zijn we vanmiddag verschenen, daar was de heer Van Dissel ook bij.

[0:17:02] En dat tegelijk met dat medewerkersonderzoek, dat gaf ons steeds meer aanwijzingen.

[0:17:06] Want je hebt een intuïtie, maar je hebt gewoon ook op een gegeven moment feiten.

[0:17:10] Ja, het is echt mis en dit is veel verder dan wij tot nu toe dachten.

[0:17:15] We gaan het zo ook nog even hebben over dat early warning system, om zo te noemen, de testen.

[0:17:19] Nu nog even terug naar die urgentie.

[0:17:20] U zegt dat binnen het OMT was dat niet even bij iedereen voelbaar, laat ik het zo zeggen.

[0:17:25] Hoe was dat bij het RIVM?

[0:17:28] Ja, die zijn onderdeel van het OMT en die hebben dat onderzoek van die medewerkers direct mee gecoördineerd.

[0:17:34] Dus die hebben dat ook direct mee opgepakt.

[0:17:37] hoe het bij het RIVM is, moet u denk ik vragen aan de mensen van het RIVM

[0:17:40] ik kan niet in andere mensen hoofd kijken

[0:17:42] ik kijk gewoon naar de feitelijkheden

[0:17:43] en ik zie gewoon dat er verschillende situaties waren

[0:17:47] en die mensen die dus zeiden, hier is het veel rustiger

[0:17:50] die hadden ook gelijk

[0:17:51] alleen ja, in Brabant en Limburg was dat niet het geval

[0:17:55] en ik denk dat met de kennis van nu zeg je

[0:17:59] de timing van de voorjaarsvakantie

[0:18:00] waarbij je het op gaat halen in de gebieden waar het op dat moment endemisch was

[0:18:04] en een heel groot volksfeest

[0:18:06] wat als superspreading event heeft geleid

[0:18:08] is gewoon voor het zuiden een ontzettende pech geweest

[0:18:10] en geeft een totaal andere

[0:18:13] situatie dan de rest van het land

[0:18:14] en u kijkt daar nu vrij

[0:18:17] rustig op terug

[0:18:17] een paar jaar later, was het in die tijd ook frustrerend

[0:18:20] om te merken dat er verschil

[0:18:22] in besef van urgentie was

[0:18:23] ik heb denk ik de moeilijkste weken van mijn leven

[0:18:26] gehad zo'n beetje

[0:18:28] je maakt je grote zorgen

[0:18:29] en je ziet gewoon dat dat heel moeilijk doorkomt

[0:18:33] en dat

[0:18:34] Dat de maatregelen, want het was niet alleen die lockdown die genomen is, maar ook na de lockdown zagen we dat ook als die besmettingen nu zouden stoppen, die lockdown bleek achteraf ook heel effectief.

[0:18:47] Maar er waren al een heleboel besmettingen die gingen leiden tot ziekenhuisopnames.

[0:18:52] En na de lockdown weet ik ook nog dat wij heel veel moeite hebben moeten doen om die urgentie te krijgen om die patiënten uit te plaatsen uit Brabant.

[0:18:59] Want wij konden het als Brabantse ziekenhuizen gewoon niet aan.

[0:19:03] En we hadden berekend dat we het net aan zouden kunnen als de hele landelijke capaciteit ingezet zou worden.

[0:19:10] En dat heeft geleid tot die transporten.

[0:19:14] Maar het verschilt in de urgentie beseffen.

[0:19:15] Ik heb toch wel gekeken, wat kan ik nou feitelijk hierover zeggen?

[0:19:18] Want ik zit hier niet om mijn speculaties te geven, maar echt van wat zijn nou de feiten?

[0:19:23] En dan kom ik tot een bericht wat uitgegaan is op, even kijken hoor, ik dacht dat 15 maart was, of 16 maart, en dan hebben we de lockdown.

[0:19:36] Maar dan wordt er door de directeur van de GGD gezegd, we denken dat we op dit moment 6.000 covidbesmettingen hebben.

[0:19:42] En wij hadden in Brabant een aantal berekeningen naast K gelegd en we zeiden ja, het zijn er al tenminste 50.000, 40.000, 50.000.

[0:19:50] Ja, en dan word je wel heel zorgelijk, want dan zie je dat een grote landelijke partij een hele andere inschatting van de situatie heeft dan waar wij op dat moment mee werken en die achteraf ook juist is gebleken.

[0:20:03] En hoe wordt dan gereageerd op u in het oog van de storm die met een hele andere berekening komt?

[0:20:10] Ja, die berekening die ik toen gemaakt had, die zou in een OMT besproken worden.

[0:20:14] Dat had ik ook met Van Dissel gedeeld.

[0:20:16] Die zei, dat gaan we in het OMT bespreken.

[0:20:18] En het was de eerste keer dat we niet fysiek konden vergaderen.

[0:20:21] En nu zijn we erg gewend aan teams of anderen op te starten, maar dat was toen nog niet zo.

[0:20:27] En dat ging in het begin ook technisch mis.

[0:20:29] Dus die vergadering, zeker een half uur, kregen we geen verbinding.

[0:20:34] En er waren heel veel ad-hoc dingen en uiteindelijk is dit niet meer op de agenda gekomen.

[0:20:38] Dat is eigenlijk bijzonder voor iets wat zo urgent is?

[0:20:42] Er waren veel dingen die mensen urgent vonden op dat moment.

[0:20:45] Het was erg rommelig, dat moet ik gewoon toegeven.

[0:20:47] En ja, het is gewoon heel jammer dat het niet besproken is.

[0:20:50] Dus dat ging over het uitplaatsen van die patiënten.

[0:20:52] Dat is ook de vraag of dat echt aan het OMT is.

[0:20:54] Dat is meer hoe de zorg, dat heeft niet te maken met infectiebestrijding, maar de gevolgen beheersen.

[0:21:00] Maar daar maakten we ons grote zorgen over, want die IC's, die zouden het gewoon niet aankunnen.

[0:21:06] U noemt nu ook al een paar keer de druk op de zorg.

[0:21:09] Hoe zag u dat gebeuren in Noord-Brabant?

[0:21:12] U noemt ook een paar keer de IC's.

[0:21:14] Ja, je ziet, kijk, wij zijn gewend vooruit te kijken.

[0:21:17] En op dat moment zie je tien patiënten op de intensive care.

[0:21:22] We hebben dertig bedden normaal en we konden dat opschalen.

[0:21:25] Maar je ziet gewoon die tien, die blijven er allemaal twee weken, dus die zijn niet weg.

[0:21:29] En in die twee weken heb je een aantal verdubbelingen die je op je af ziet komen.

[0:21:34] Die zijn er in het begin nog niet.

[0:21:36] Dus wij maken ons zorgen over wat er op korte termijn zou gebeuren.

[0:21:40] En op enig moment werd dat reëel en lagen die IC's gewoon vol.

[0:21:44] Laat die hele grote IC helemaal vol met covid-patiënten.

[0:21:49] En gelukkig hadden wij een grote IC.

[0:21:50] De hartschirurgie kun je voor het belangrijk deel afschalen.

[0:21:53] Je kunt allerlei andere dingen doen.

[0:21:55] Maar er komen ook mensen met andere ziektebeelden die IC-zorg nodig hebben.

[0:21:58] En dat kwam gewoon in de knel.

[0:22:00] En toen heeft ook een ziekenhuisbestuurder voor mij een nieuwe term code zwart in een notitie gebruikt.

[0:22:06] En die werd later breder toegepast.

[0:22:09] En dat betekent eigenlijk dat de zorg die je normaal zou kunnen en willen leveren,

[0:22:13] dat je die niet meer kunt leveren.

[0:22:16] Over de urgentie gesproken.

[0:22:17] We gaan het straks ook nog hebben over code zwart.

[0:22:20] We hadden het net over de urgentie ronde met het aantal besmettingen.

[0:22:23] Dit lijken me ook gewoon harde feiten.

[0:22:25] Als mensen zien dat de IC's vol liggen, dan heb je het over een feitelijke constatering.

[0:22:29] Dat kwam pas na deze dag.

[0:22:31] Ik beschrijf het nu tot en met 16 maart.

[0:22:32] Toen was eigenlijk de lockdown.

[0:22:34] Toen lagen de IC's nog niet vol.

[0:22:36] Het was uw inschatting dat die snel vol zouden kunnen komen te liggen?

[0:22:39] Ja, en ik had een bepaald model gebruikt om te kijken hoe staan we ervoor.

[0:22:43] En het Jeroen Bos ziekenhuis, de bestuurder daar, had een andere groep van de Technische Universiteit Eindhoven volgens mij aan het werk gezet.

[0:22:50] Die hadden we op een andere manier benaderd.

[0:22:52] En uiteindelijk heb ik het ook met Jacke Wallinga samengelegd.

[0:22:56] En die had ook nog op basis van de huidige IC-bezetting, die toen wat beter in kaart kwam, want dat moet u ook realiseren.

[0:23:02] Wallinga is de modelleur van het RIVM.

[0:23:08] Die getallen bijvoorbeeld, hoeveel mensen op de IC lagen, waren in het begin nauwelijks beschikbaar.

[0:23:12] Later kregen we dat allemaal keurig geregeld, hadden we dat goed op orde.

[0:23:15] In het begin was dat er niet.

[0:23:17] Ik weet nog en ik heb ook weer gekeken hoe we dat deden toen.

[0:23:20] We hadden gewoon appjes van alle ziekenhuisbestuurders.

[0:23:22] Hoeveel mensen er dagelijks op de IC lagen met deze aandoening.

[0:23:26] Dat was de situatie toen en dat was hoe we onze data verzamelden.

[0:23:30] En die mensen van het RIVM hadden die data dus ook niet direct ter beschikking.

[0:23:35] En zijn ze toen u dat aangaf meteen op uw systeem van data verzamelen overgegaan of heeft dat lang geduurd?

[0:23:42] Die heb je? Nee, volgens mij is toen een site opgezet vanuit de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care.

[0:23:47] Die heeft toen een nationaal site, de NICE heette dat, veel afkortingen, maar die hebben dat toen opgezet.

[0:23:55] En hoe heeft u dit signaal kenbaar gemaakt bij de RIVM? Want u heeft contact gehad met Walling gehad, zegt u net?

[0:24:01] Dat was een verzoek van de directeur-generaal van VWS.

[0:24:04] De ROAS heeft onze berekeningen volgens mij op 18 maart meegenomen naar VWS.

[0:24:14] Met de directeur-generaal publieke gezondheid.

[0:24:17] Die schrok daar toen van, van die inschattingen.

[0:24:19] En die zei, ik zou dat graag door Walling gaan laten verifiëren.

[0:24:22] Dat heb ik toen net omkort gesloot.

[0:24:24] Het was een vrij simpel model.

[0:24:26] En voor modeleurs was dit niet zo moeilijk om dit te zeggen.

[0:24:31] Dat was gebaseerd op het aantal overleden patiënten.

[0:24:33] En uiteindelijk zegt de, als je uitgaat van het aantal overleden patiënten, heb je harde gegevens.

[0:24:39] Want overleden, dat is een hard gegeven, dan was COVID aangetoond.

[0:24:43] En als je zegt, nou, 1% van de mensen met een besmetting zal overlijden, dan kun je dus, en overlijden, daar zit natuurlijk een bepaalde tijd tussen besmetting en overlijden.

[0:24:54] Als je dat samenlegt, kun je zeggen, nou, twee, drie weken geleden moeten er zoveel besmettingen zijn geweest om tot dit aantal overlijdens te leiden.

[0:25:01] Dus daar ga je dan een soort in de achteruitkijkspiegel bepalen van hoe was de situatie twee, drie weken geleden.

[0:25:06] En daar kun je dan weer uit afleiden hoe het nu ongeveer zal zijn.

[0:25:11] En nog even dan over die druk op de zorgen.

[0:25:12] Die kun je verlichten door patiënten over te plaatsen naar andere ziekenhuizen of andere regio's.

[0:25:17] Is dat wat u betreft voor Noord-Brabant op tijd gebeurd?

[0:25:20] Net op tijd.

[0:25:21] Net op tijd? Wat bedoelt u daarmee?

[0:25:23] Eén minuut voor twaalf was het.

[0:25:24] 20 maart is de zorg even...

[0:25:27] Hadden ziekenhuizen niet meer de eigen zeggenschap over het al of niet opnemen van een patiënt.

[0:25:31] Dus toen werd het gedwongen overname en daar werd Kuipers de baas van dat.

[0:25:36] En dat was voor ons de redding.

[0:25:38] Want de ziekenhuizen waren niet altijd heel bereidwillig om patiënten over te nemen.

[0:25:44] Op een gegeven moment was daar geen keuze meer in.

[0:25:46] Als het nodig was, werd de patiënt gewoon overgeplaatst.

[0:25:48] En dat was net op tijd om die capaciteit te bieden die we eigenlijk nodig hadden vanuit Zuiden.

[0:25:54] En door de hele landelijke capaciteit daarvoor te benutten.

[0:25:57] En wat zou er op, u zegt het is één minuut voor twaalf gebeuren.

[0:26:00] Wat was er op twaalf uur gebeurd?

[0:26:02] ...dan hadden wij de zorg niet meer kunnen leveren zoals we dat willen.

[0:26:06] En dan had u gesproken over code zwart.

[0:26:08] Zo werd dat toen genoemd.

[0:26:09] Daar gaan we het straks over hebben.

[0:26:10] Voor nu heb ik geen vragen meer op dit onderwerp.

[0:26:15] Kijk ik naar collega Lam, alsof zij nog vragen heeft op dit onderwerp.

[0:26:18] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[0:26:22] Ik zou nog met u willen teruggaan naar de signalen en de urgentie daarvan.

[0:26:34] was in uw opzicht

[0:26:36] had het kabinet

[0:26:38] voelde die de urgentie

[0:26:39] ik had niet zoveel contact met het kabinet

[0:26:43] dat weet ik gewoon niet

[0:26:46] daar hebben wij vanuit het veld

[0:26:47] geen connectie mee

[0:26:50] ook niet vanuit

[0:26:51] uw danigheid als lid van het OMT

[0:26:54] nee, OMT is later

[0:26:56] tot hele andere proporties gegroeid

[0:26:57] je status ook, maar dat was natuurlijk helemaal niet

[0:26:59] zo'n bekende rol

[0:27:02] En zeker de connecties die het OMT heeft met het kabinet of met VWS lopen via de voorzitter, meneer Van Dissel.

[0:27:12] En dan stel ik nog een keer dezelfde vraag over het RIVM.

[0:27:16] Had u het idee dat het RIVM die signalen goed oppikte?

[0:27:23] Ik denk dat die signalen echt wel doorkwamen, maar dat er ook andere signalen binnenkwamen.

[0:27:29] Welke?

[0:27:29] uit de rest van het land, waar dus veel minder aan de hand was.

[0:27:33] Ik denk dat dat wel moeilijk was om dat bij elkaar te leggen.

[0:27:37] Maar dat zou u denk ik aan de heer Van Dissel moeten vragen,

[0:27:39] want daar zit gewoon zo'n groot verschil tussen hoe de situatie in Brabant was en de rest van het land.

[0:27:45] Ik denk niet dat een ander land in Europa dat zo extreem heeft meegemaakt.

[0:27:49] En dat maakt het wel moeilijk om te zeggen, hoe kan ik hier nou één beeld van maken?

[0:27:54] En het was uiteindelijk een beeld van een heel groot probleem in het zuiden

[0:27:57] en een nog matig probleem in het noorden, wat veel vergelijkbaarder was met bijvoorbeeld

[0:28:02] als je kijkt naar Duitsland, daar wordt van gezegd dat ze het in de eerste golf veel

[0:28:07] beter hebben gedaan, dat bestrijd ik, die hebben gewoon maatregelen genomen toen het

[0:28:12] nog niet zo ver verspreid was.

[0:28:13] En bij ons zat het al zo ver, dat hoewel we heel effectieve maatregelen hebben genomen

[0:28:18] op 16 maart, ja dat gewoon eigenlijk al te veel mensen besmet waren, waardoor je veel

[0:28:24] meer nadelige gevolgen waarvan hebt ondervonden.

[0:28:29] Ik heb dat van geen enkel ander land gezien dat er zo'n groot verschil in twee landsdelen

[0:28:34] zat.

[0:28:37] Oké, dat waren mijn vragen.

[0:28:41] Dank.

[0:28:42] Dan gaan we door naar het early warning system, meneer Kluidmans.

[0:28:46] Het RIVM had maart 2020 duidelijke richtlijnen over het testen bij gezondheidsklachten, gecombineerd

[0:28:53] met dat mensen afkomstig waren uit gebieden waar veel verspreiding was.

[0:28:57] U noemde al Italië en China.

[0:29:00] En u heeft ook aangegeven dat u buiten die casusdefinitie bent gaan testen.

[0:29:06] U maakte zich zorgen.

[0:29:08] U had contact met Jaap van Dissel.

[0:29:09] En toen kwam die steekproef in het Amphia ziekenhuis.

[0:29:12] Van 6 tot 8 maart.

[0:29:13] Hoe kwam die tot stand?

[0:29:17] Ja, als ik...

[0:29:19] Kijk, dank u wel.

[0:29:21] U kunt gedachten lezen.

[0:29:28] vanuit mijn vak

[0:29:31] weten we dat er altijd

[0:29:33] onder het topje van de ijsberg

[0:29:34] de hele zieke mensen zitten altijd

[0:29:36] een reservoir

[0:29:38] de ijsberg

[0:29:39] en je wilt om controle te krijgen

[0:29:42] over de verspreiding wil u weten

[0:29:44] hoe groot is

[0:29:45] dat onderwater gedeelte

[0:29:47] en toen wij konden testen

[0:29:51] we waren er gelukkig omstandigheden

[0:29:52] dat we grootschalig al konden testen in die fase

[0:29:56] dat was toeval

[0:29:57] Nou ja, we hadden gewoon een lab wat goed geoutilleerd was met heel bekwame mensen.

[0:30:05] Met name één moleculair medisch microbioloog die daar was.

[0:30:08] Die was zeer ervaren en zeer bedreven.

[0:30:11] En die had, wij waren ook opschalingslab, daar ben je aangewezen.

[0:30:16] Zo werkt de structuur.

[0:30:17] We hebben twee referentielabs, RIVM en Terasmus.

[0:30:21] Van daaruit ga je eerst twaalf opschalingslab in staat stellen om die testen te doen.

[0:30:27] Dat doe je ook door materialen uit te wisselen, de technieken uit te wisselen.

[0:30:32] En wij waren daardoor in die omstandigheid.

[0:30:34] Het is goed om voor u te realiseren dat een heleboel ziekenhuizen dus op dat moment dat nog niet konden testen.

[0:30:40] Dat geeft ook wel aan dat je voorzichtig moet zijn om te zeggen iedereen moet gaan testen.

[0:30:44] Als lang niet iedereen dat kan is dat ook iets waar je ook weer schade mee kunt bewokkenen.

[0:30:49] Wij konden testen en we zijn gewoon gaan kijken en zeggen van, ja, we willen weten hoe groot het is.

[0:30:53] En dan ga je niet het topje testen, maar dan ga je kijken, zit daar onder die top wat meer?

[0:30:58] Dus we hebben gezegd, iedereen met maar de minste luchtwegklachten gaan we testen.

[0:31:02] Dat was ons eigen initiatief.

[0:31:04] We waren eigenlijk een beetje...

[0:31:06] Iedereen, zowel personeel als patiënten?

[0:31:08] Ja.

[0:31:10] En welk beeld kwam eruit naar voren?

[0:31:12] Daar kwam wel heel naar voren.

[0:31:13] We hebben gelukkig geen andere patiënten.

[0:31:15] We hadden één patiënt opgenomen die we wisten dat hij positief was,

[0:31:18] omdat hij contact had gehad met de patiënt waar het ziekenhuis in Gorkum doorgesloten was.

[0:31:23] Die was ook heel ziek, die lag op de IC, die lag keurig beschermd.

[0:31:26] Maar van alle andere patiënten met luchtwegklachten, ik meen dat dat er 150 waren of zo, hadden we getest, waren we negatief.

[0:31:32] Dus dat gaf vertrouwen.

[0:31:36] Maar bij het personeel was het heel zorgelijk.

[0:31:38] En daar zagen we dus, nou, de eerste die ik zag was een collega die terugkwam uit Italië van vakantie.

[0:31:47] die had zich op maandag niet laten testen

[0:31:49] omdat hij vond dat het allemaal wel meeviel

[0:31:50] en dat hij eigenlijk niet zo ziek was

[0:31:52] en de volgende dag werd hij wat zieker

[0:31:53] en toen was hij positief

[0:31:54] en toen dacht hij al, oh jee, die was dus gisteren

[0:31:57] ook al positief

[0:31:58] en die was nauwelijks ziek

[0:32:02] die hoestte wat

[0:32:03] en die had een snotneus

[0:32:05] en dat viel volledig buiten die kaasdefinitie

[0:32:08] maar wat nog zorgelijker was

[0:32:09] is dat er ook verpleegkundigen

[0:32:13] best wel een aantal

[0:32:14] 4% volgens mij van de mensen met klachten

[0:32:16] positief waren. 3,9 procent inderdaad. U heeft het paraat. En die hadden bijna allemaal carnaval

[0:32:23] gevierd. En daar werd Prinsenbeek genoemd. Dat is een deelgemeente ten noorden van Breda

[0:32:29] met een redelijk fameus carnaval. En dat zagen we ook later. Want collega's van mij die daar

[0:32:35] werkten, die zeiden ook van het is hier echt drama. Maar het meeste bij staat mij een foto

[0:32:40] Zo van een kaartenstandaard in een boekenwinkel waar alle rouwkaarten op waren.

[0:32:47] Dus daar zie je ook dat dat heel erg heftig heeft uitgepakt in dit soort omgevingen waar die superspreading events in die vroege fase plaatsvonden.

[0:32:57] U ging breed testen, die cijfers werden bekend. Welke invloed had dit op het landelijke testbeleid?

[0:33:05] Nou, dat is dus 6 maart in het OMT geweest.

[0:33:09] Toen werd er direct besloten, we gaan 7 en 8 maart in tiental ziekenhuizen in het zuiden van het land.

[0:33:15] Nijmegen was de meest noordelijke, volgens mij, daarvan gaan we testen.

[0:33:18] En daar kwam dus op 9 maart, 10 maart officieel uit dat het eigenlijk in al die ziekenhuizen speelde.

[0:33:26] En die casusdefinitie is pas later aangepast.

[0:33:28] En dat had ook te maken met het feit dat de WHO nog niet aangepast had.

[0:33:31] Maar ook omdat een heleboel labs niet in staat waren om buiten die casusdefinitie om te gaan testen.

[0:33:38] Omdat ze zelf die testen niet konden en het niet aan zouden kunnen.

[0:33:42] Dus daar is veel beleid gemaakt wat niet formeel Nederlands beleid was.

[0:33:48] Maar het ziekenhuis onderling zei, we gaan alvast volgens die veel bredere definitie testen.

[0:33:53] In Brabant hebben we dat bijvoorbeeld als Brabant besloten binnen die ROAS.

[0:34:00] Die casusdefinitie is pas later aangepast.

[0:34:03] Wat vond u daarvan?

[0:34:05] Ja, dat is een heel moeilijk spanningsveld.

[0:34:07] Kijk, formeel had je meer eraan kunnen passen.

[0:34:10] Dan moet je zeggen, wat ga je dan zeggen?

[0:34:13] Iedereen met luchtwegklachten.

[0:34:16] Dat zou dus voor een heleboel ziekenhuizen in Nederland...

[0:34:18] gewoon volstrekt onmogelijk zijn.

[0:34:20] Omdat ze nog überhaupt niet in staat waren om zelf te testen.

[0:34:23] En het RIVM en Rotterdam zijn ook niet in staat...

[0:34:26] om alle testen van die ziekenhuizen dan te verwerken.

[0:34:30] Dus je moest ook de praktijk daar wel in betrekken.

[0:34:32] En volgens mij is er een oplossing gekozen dat we onderling kijken van wie het kan, die gaat breder testen.

[0:34:39] Maar we gaan dat nog niet een soort beleid maken, want dan krijg je ook toch een heleboel reuring daardoor.

[0:34:48] Omdat een heleboel mensen het gewoon niet konden.

[0:34:51] En het duurt enige tijd voordat je die testen kunt doen.

[0:34:53] En het is misschien ook goed voor u om te realiseren.

[0:34:55] Wij waren toen allemaal aanstaat om zelf testen te maken.

[0:34:59] Met nieuwe Europese regelgeving, die sinds kort van kracht is, kan dat eigenlijk niet meer.

[0:35:04] Omdat dat allemaal aan zo'n hoge eisen moet voldoen, dat het eigenlijk alleen nog maar voor commerciële testen doen is of voor...

[0:35:10] Dus het zal ook voor de toekomst, is die afhankelijkheid eigenlijk alleen maar toegenomen.

[0:35:14] Terwijl we de vorige keer nog in staat waren om die testen zelf te maken.

[0:35:18] Dus ik denk dat we daar ook wel van bewust moeten zijn, als we de lering willen trekken,

[0:35:22] dat het zelf kunnen fabriceren van testen, dat helpt je echt ontzettend in dit soort situaties.

[0:35:29] En die afhankelijkheden, waar we geopolitiek allemaal van zeggen dat we ervan af moeten, die worden eigenlijk alleen maar groter.

[0:35:36] Ook op het laboratorium en diagnostiek gebied.

[0:35:39] U had meer zicht op het virus dan in de rest van het land.

[0:35:44] U zag ook dat er al een bredere verspreiding was.

[0:35:49] Wat had het ingehouden als er enkele dagen eerder maatregelen waren getroffen?

[0:35:55] Ja, dat is in die eerste golf telt iedere dag.

[0:35:59] Er is een berekening gemaakt door mensen van het RIVM hoe de respons is geweest in verschillende Europese landen.

[0:36:10] Nederland, Denemarken, Duitsland, België, UK, Zweden.

[0:36:16] En wat het uitmaakt als je dat later had gedaan.

[0:36:20] En je ziet dat dat echt ontzettend grote verschillen zijn.

[0:36:24] Allereerst aan het goede nieuws.

[0:36:25] De respons in Nederland bleek een van de meest effectieve.

[0:36:28] Toen we de lockdown afkondigden, was het effect op de R-waarde heel snel.

[0:36:33] En dat is dus niet zozeer misschien het beleid, maar ook hoe de Nederlandse burgers zich op dit moment ook gingen houden aan het beleid.

[0:36:41] En bij iedere andere respons van de landen die je daar tegenaf zet, waren er in Nederland meer mensen overleden.

[0:36:50] Verder hebben ze berekend dat als je het één dag later doet, is dat er ongeveer twintig procent meer overlijders zijn.

[0:36:56] Als je het drie dagen later doet, ruim twee keer zoveel.

[0:36:59] Dus in het begin maakt die timing heel veel uit.

[0:37:01] Als je zegt, ja, wat als we het eerder hadden gedaan?

[0:37:03] Dat is getalsmatig niet berekend, dus dat kan ik niet zeggen.

[0:37:05] Maar het maakt natuurlijk heel veel uit.

[0:37:07] En ik denk met name die, ja, als we het voor carnaval zouden hebben gedaan,

[0:37:12] maar er waren toen nog nauwelijks aanwijzingen,

[0:37:15] dan had je carnaval af moeten lasten.

[0:37:17] Dat denk ik dat dat, als je terugkijkt, volstrekt niet geaccepteerd zou zijn,

[0:37:23] gezien de geringe mate van problematiek en hoe we toen nog naar deze situatie keken.

[0:37:30] Maar die berekening van het RIVM, waar u op doelt, die gaat uit van drie dagen later ingrijpen.

[0:37:35] Kunt u vanuit uw expertise een inschatting maken wat de gevolgen waren geweest voor het aantal slachtoffers wanneer je drie dagen eerder had ingegrepen?

[0:37:45] Ja, normaal gesproken zou je zeggen, dan zou het halveren.

[0:37:48] De vraag is, we deden natuurlijk niet niks.

[0:37:51] Er waren al maatregelen afgekondigd, met name voor Brabant, vanaf 6 maart in mijn geheugen.

[0:37:57] Dus dat kun je niet zeggen van er gebeurde niks.

[0:37:59] Dat maakt het moeilijk om dat getalsmatig hard te zeggen.

[0:38:03] Maar dat dat grote verschillen maakt in die eerste fase, dat staat buiten kijf.

[0:38:07] Dus eerder ingrijpen had wel degelijk veel slachtoffers kunnen schelen op dat moment.

[0:38:13] Ja, als je in zo'n exponentiële fase zit, dan maakt dat veel uit op welk moment je dat doet.

[0:38:20] Ik heb op dit onderwerp geen vragen meer. Ik kijk naar collega Poortman of die aanvullingen heeft.

[0:38:25] Ik zou graag op één punt wat duidelijkheid nog willen.

[0:38:27] U had het over het testen.

[0:38:29] Dat lijkt me van wezenlijk belang bij een volgende pandemie dat we dat op orde hebben.

[0:38:35] Wat zouden we daarvoor kunnen doen?

[0:38:37] Wat is er nodig om daarin goed voorbereid te zijn?

[0:38:39] U noemde al het zelf kunnen fabriceren van testen.

[0:38:42] Hoe zou dat eruit moeten zien?

[0:38:45] Zoals Nederland doet een aantal dingen best wel goed.

[0:38:49] Ook dit is in onze laboratoria werken zeer hoogopgeleide mensen die eigenlijk de expertise hebben om zelf die testen te maken.

[0:38:57] Dat is zeker niet in alle Europese landen het geval.

[0:38:59] Dus om Europese regelgeving te begrijpen moet je natuurlijk ook weer het Europees perspectief pakken.

[0:39:03] Maar voor Nederland vind ik de regelgeving zoals die er nu is best wel beperkend.

[0:39:08] Want je kunt nog wel zelf testen maken, maar om aan alle eisen die daaraan gesteld worden te voldoen, wordt dat ontzettend duur en complex.

[0:39:15] Waardoor het eigenlijk alleen interessant is als je dat commercieel uitnut en dus zul je meer afhankelijk worden van commerciële testen.

[0:39:22] Maar daarbij is het gevaar dat die expertise dus niet meer zo nodig wordt gevonden en zal verdwijnen.

[0:39:30] Dat is wat je nu voor je ziet.

[0:39:35] En die test te maken heeft te maken met de voorzieningen, de apparatuur, open platforms, waar je het zelf je testen met simpele reagentia kunt maken.

[0:39:42] Maar oh, die expertise.

[0:39:44] En daar maken wij ons wel zorgen over.

[0:39:47] En ik denk dat dat eigenlijk een ontwikkeling is die haak staat op wat je bij een volgende pandemie zou willen.

[0:39:52] Want de commercie had ook wel testen, maar dat duurde veel langer voordat die op grootschaal beschikbaar waren.

[0:39:58] En je kreeg daar veel meer competitie aan. Wie worden die testen wel of niet verkocht?

[0:40:01] Zelfs als we met de mondmaskers hebben gezien, met alles waar schaarste ontstaat, zijn afhankelijkheden heel vervelend.

[0:40:10] En heeft u een idee waarom dat zo streng gereguleerd is, dat testen?

[0:40:15] Daar kan ik over speculeren, maar er zijn ook landen waar het allemaal niet zo...

[0:40:20] Ook Europese landen?

[0:40:21] Europese landen, waar de technische

[0:40:23] en kennis gewoon veel minder is.

[0:40:25] En dan zijn die testen misschien

[0:40:27] van mindere kwaliteit. Dan kun je

[0:40:29] door dit soort regels te maken de kwaliteit

[0:40:31] verbeteren. Maar het neveffect

[0:40:33] is wel dat je dus ook de mensen

[0:40:35] die het wel zelf goed regelen, dat je die eigenlijk

[0:40:37] gewoon buitenspel zet.

[0:40:39] U had het net even met mijn collega over het

[0:40:43] tijdstip van

[0:40:44] ingrijpen en maatregelen nemen.

[0:40:46] Was u het er mee eens dat in eerste instantie alleen

[0:40:48] in Brabant werd ingegrepen qua maatregelen?

[0:40:52] Ik weet het niet precies meer.

[0:40:54] Ik weet het niet precies meer. Ik voelde veel urgentie in Brabant.

[0:40:58] Ik vond ook in Brabant bij iedereen die daarin betrokken was, voelde ik de urgentie wel.

[0:41:03] Alle bestuurders, alle burgemeesters, die hadden absoluut urgentiebesef.

[0:41:09] Het werd lastiger als je met mensen die in andere delen van het land actief waren sprak, omdat die gewoon een hele andere situatie zaten.

[0:41:17] We zeiden van de testen worden krap en dan zei iemand uit Groningen, oh hier is het helemaal geen probleem.

[0:41:23] En hij had gelijk, en wij hadden ook gelijk.

[0:41:26] Maar dat naast elkaar leggen, dat heeft denk ik wel tijd gekost.

[0:41:31] En op het punt van die maatregelen zijn we net al een stap verder, denk ik.

[0:41:34] Had u toen niet het gevoel van, dit moeten we gewoon meteen landelijk doen?

[0:41:40] Niet direct, maar ik had wel eerder het gevoel, we moeten landelijk wat doen, ja.

[0:41:45] Voor nu dan, dank u wel. Dan heb ik geen vragen op dit onderwerp.

[0:41:49] Collega Lammers, nog aanvullingen?

[0:41:52] Nee, ik heb geen aanvullingen. Dank u wel.

[0:41:55] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp, meneer Kluidmans.

[0:41:57] En geef ik het woord aan collega Poortman.

[0:42:01] Dank, voorzitter. Het kwam in het eerste onderwerp al een paar keer langs, het woord code zwart.

[0:42:09] In de coronaperiode loopt er driemaal toe het aantal besmettingen fors op en ook de bezetting van het aantal ziekenhuizen daarmee.

[0:42:17] En in de media, zo hebben we het als publiek gezien, wordt dan verwezen, en u noemde het zelf naar de code zwart, maar ook een term die nog wel eens wat verwarring met zich meebrengt.

[0:42:26] U heeft net al een tipje van de stuier opgelegd, maar kunt u ons eens meenemen in wat dat betekent om code zwart te hebben?

[0:42:34] Ja, code zwart, ik weet niet of het in de dikke vandalen staat, ik denk het niet.

[0:42:39] Het werd voor het eerst gebezigd in een notitie die ik kreeg van de bestuurder van het Jeroen Bosziekenhuis.

[0:42:47] En waar hij op doelde op dat moment was dat de zorg dusdanig overspoeld werd.

[0:42:53] Dat we de zorg die we wilden en normaal gesproken zouden kunnen geven.

[0:42:58] ...aan mensen niet meer te leveren was.

[0:43:01] En dat dat ook over levensbedreigende situaties ging.

[0:43:03] Niet over elektieve zorg.

[0:43:05] Wat bedoelt u daarmee?

[0:43:07] Dus de acute zorg.

[0:43:09] Dus letterlijk dat je mensen die beademd zouden kunnen worden...

[0:43:13] ...moet laten stikken, om het maar even in een begrijpelijke tekst te zeggen.

[0:43:19] En als een code zwart aan de orde zou zijn, wie merkt daar iets van?

[0:43:23] Want er zullen mensen wel geholpen worden.

[0:43:25] Er is natuurlijk altijd capaciteit beschikbaar.

[0:43:26] Tenminste, er zijn mensen die dan wel geholpen worden en er zijn mensen die niet geholpen worden.

[0:43:29] Wie merkt er wat van?

[0:43:30] Ja, dat is dus heel vervelend. Dan moet je gaan kiezen.

[0:43:34] En dat is dus wat ik van die Italiaanse collega's hoor, het meest traumatische voor zorgverleners.

[0:43:40] Ik dacht nog, ik heb nog niet zo vaak onder edig staan, maar ik heb ook ooit een belofte afgelegd als arts.

[0:43:46] En dat betekent dat je juist het best doet om mensen te helpen.

[0:43:50] En dan moet je dus zeggen, wie ga ik nou wel helpen en wie niet?

[0:43:54] En daar zijn op een gegeven moment ook draaiboeken voor gemaakt, maar dat gaf ontzettende lastige discussies al in de fase dat je die keuzes moet gaan onderbouwen.

[0:44:03] Ga je dat op leeftijd doen? Ga je dat op geslacht doen?

[0:44:08] Mannen deden slechter met corona. Het had over overgewicht. Het ging over allerlei dingen waar je heel moeilijk in kunt kiezen.

[0:44:17] En het ging er zelfs over, ga je dan mensen van de beademing afhalen om iemand die betere kansen heeft eraan te leggen?

[0:44:23] Gelukkig zijn we er nooit in gekomen.

[0:44:24] Dat is een situatie die we normaal niet kennen in Nederland en die we ook echt heel ver weg zouden willen houden.

[0:44:32] En welke richtlijnen zijn toen opgestreven?

[0:44:34] U schetst nu wat keuzes die dan voorliggen rond gewicht, maar ook moet je iemand van de beademing afhalen?

[0:44:41] Welke richtlijnen zijn toen in elk geval opgestreven?

[0:44:43] Mocht het aan de orde zijn, dan gaan we deze keuzes maken of dit zal de keuze bepalen.

[0:44:49] Ja, precies weet ik dat niet meer, maar dat is door de intensivisten.

[0:44:51] Maar ook etici hebben daarbij gezeten.

[0:44:54] Volgens mij heeft de KNMG, de Koninklijke Nederlandse Maatschappij, de bevordering van de geneeskunde, daar het voortouw in genomen.

[0:45:00] En daar is toen een draaiboek gekomen.

[0:45:03] Maar de precieze criteria durf ik niet te zeggen.

[0:45:07] En welke rol heeft het idee van Code Zwart gespeeld in de overleggen van het OMT en ook de adviezen die jullie gaven?

[0:45:15] We kregen op enig moment als OMT de kaders waar we op moesten adviseren.

[0:45:23] En dat was om de zorg niet overbelast te laten raken.

[0:45:28] En dat is eigenlijk die code zwart.

[0:45:30] Dat was om zicht te houden op het virus en om de kwetsbaren zo goed mogelijk te beschermen.

[0:45:35] En dus de eerste was de zorg overeind houden.

[0:45:39] En dat kun je vertalen als code zwart voorkomen.

[0:45:44] En is dat dan ook, zou u dat kunnen omschrijven, als dat is de strategie geweest?

[0:45:49] Het voorkomen van code zwart?

[0:45:51] Dat was een opdracht.

[0:45:54] We kregen opdracht van die drie parameters, daar moet je op adviseren.

[0:46:00] Daar moet je je adviezen op baseren.

[0:46:03] Dat is een opdracht aan het OMT geweest?

[0:46:05] Ja.

[0:46:05] En ik kan me ook voeren dat het een opdracht aan vervolgens zorgverleners is.

[0:46:09] Maar als we het meer op het niveau van het kabinet vertalen,

[0:46:14] zou u zeggen dat het voorkomen van code zwart een strategie is geweest?

[0:46:18] Het kabinet heeft dit aan het OMT gegeven.

[0:46:22] Dus ik neem aan dat dit ook in het kabinet zo besproken is.

[0:46:28] Het OMT adviseert, ik leid mijn volgende vraag even in.

[0:46:31] Het OMT adviseert niet alleen over het nemen van maatregelen in periodes dat de besmettingen en ziekenhuisopnames oplopen,

[0:46:36] maar ook over het versoepelen van die maatregelen in periodes dat besmettingen afnemen.

[0:46:42] Op 20 april 2020 adviseert het OMT dat het versoepeld kan worden als het zorgsysteem niet langer overbelast is en de kans heeft gekregen zich te herstellen.

[0:46:52] Misschien herinner je dat nog.

[0:46:54] In periodes van afnemende besmetting en ziekenhuisopnames werd er ook in die tijd vooral nog gestuurd op het voorkomen van code zwart.

[0:47:06] Dat was onderdeel van de parameters waar naar gekeken werd door de modelleurs.

[0:47:12] Wij lieten ons in dat OMT, dat kende na verloop, in het begin was het enigszins zoeken.

[0:47:18] Maar na een verloop van tijd kwam er een hele vaste structuur in.

[0:47:21] We kregen een update van de situatie, de epidemiologische situatie van een medewerker van het RIVM.

[0:47:26] En dan kwamen ook altijd even de modeleurs met de verwachtingen.

[0:47:32] En op basis daarvan werden dan verder discussies gevoerd.

[0:47:36] Daarbij was steeds, want de IC-zorg was steeds het meest krap.

[0:47:41] Nederland heeft een krap zorgsysteem.

[0:47:43] Dat is een van de zaken die...

[0:47:45] Hoe zou je dat omschrijven, een krap zorgsysteem?

[0:47:48] Nou, als je het positief noemt, is het efficiënt.

[0:47:50] En niet te ruim bemeten, just in time.

[0:47:55] Dus België en Duitsland hebben vele maal grotere capaciteit van de ziekenhuizen.

[0:48:00] Daar heeft ook heel veel nadelen.

[0:48:02] Nederland heeft een krap systeem.

[0:48:03] Wat zijn die nadelen daarvan?

[0:48:06] De nadelen is dat er ook veel zorg wordt verleend waar je je af kunt vragen of dat wel nodig is.

[0:48:10] En dat leidt ook weer tot overbehandeling.

[0:48:13] Langer in het ziekenhuis liggen is in normale situaties helemaal niet zo gunstig.

[0:48:18] Dus Nederland heeft dat allemaal heel krap bemeten.

[0:48:23] En we kennen ook allemaal wel de wachtlijsten en zo.

[0:48:26] Dat zijn allemaal dingen die we in Nederland wel eens naar discussie stellen.

[0:48:29] Maar tijdens zo'n pandemie heb je gewoon weinig capaciteit.

[0:48:32] En IC-capaciteit, intensive care capaciteit, is niet oneindig op te plussen.

[0:48:38] Dat heeft technische beperkingen, maar ook qua expertise en mankracht.

[0:48:43] En dat kwam steeds wel als eerste in de knel.

[0:48:46] Dus logischerwijs was bij onze adviezen, werd dat wel gegeven.

[0:48:50] Hoe werkt dat uit op de intensive care?

[0:48:52] Dat was steeds een van de koersen waar wij op gewezen werden bij de voorspellingen in de modellen.

[0:49:06] Als leek zou je kunnen zeggen, een IC-bed is een IC-bed, maar u heeft het over oplussen. Hoe werkt het oplussen van IC-bedden?

[0:49:15] Hoe werkt dat? Een ziekenhuis is een... Ik praat even over het Amphia ziekenhuis, waar ik dan zelf werkzaam was, dan kan ik het uitleggen.

[0:49:24] Je hebt de intensive care en die heeft een aantal bedden.

[0:49:27] Die worden meestal redelijk volledig benut.

[0:49:32] Daar kun je dan al kiezen door bepaalde niet spoedeisende zorg die wel IC nodig heeft.

[0:49:38] Ik noem maar even een hartoperatie die een keer moet gebeuren in de komende maanden, maar niet morgen.

[0:49:42] Die kun je uitstellen.

[0:49:44] Na een hartoperatie is IC-zorg nodig, dus dan kun je ruimte creëren.

[0:49:50] Verder kun je op andere plekken in het ziekenhuis ook IC-bedden.

[0:49:54] Wij hadden bijvoorbeeld een verkoever, dat is waar je voor of na de operatie verblijft.

[0:49:59] Daar waren de voorzieningen aanwezig om te beademen en andere technische voorzieningen om IC-zorg te leveren.

[0:50:06] Maar dan zit je nog steeds met je mensen.

[0:50:09] Tijdens de eerste lockdown heb ik verschillende specialisten, om maar een voorbeeld te noemen, oogartsen gezien, die patiënten aan het keren waren op de IC.

[0:50:19] Dus iedereen sprong daarin.

[0:50:20] Maar dat ging natuurlijk wel omdat andere zorg was afgeschaald.

[0:50:24] Dus de IC-zorg kun je oplussen, maar technisch zitten daar ergens grenzen aan.

[0:50:29] Want je hebt dus voor beademing bepaalde voorzieningen nodig die niet overal aanwezig zijn.

[0:50:33] Op een gegeven moment werden ook de materialen, de disposable materialen, de slangen en zo,

[0:50:39] werden ook allemaal heel kritisch, want alles werd schaars.

[0:50:42] Dus je hebt oplusmogelijkheden, maar in zo'n pandemie zijn er allerlei beperkingen.

[0:50:48] En ergens zit daar een einde aan.

[0:50:50] Volgens mij hebben we het in Nederland, u zou dat een ander moeten vragen, maar opgeplust van,

[0:50:54] 1500 naar 2000 of zo

[0:50:56] maar dat was wel de max

[0:50:59] En even voor mijn eigen beeld

[0:51:00] u schetst dan een hele andere type arts

[0:51:03] die dan een patiënt aan het keren is

[0:51:04] doen de arts dan bijvoorbeeld het werk van verpleegkundigen

[0:51:06] moet ik dat zo zien?

[0:51:08] Oh dat gebeurt ja, mensen wilden helpen

[0:51:10] ik heb een aantal

[0:51:13] moeilijke momenten gehad

[0:51:14] maar ook wel hele mooie momenten

[0:51:15] je ziet dat de zorg wel

[0:51:18] zorgverleners willen echt alles doen

[0:51:20] om die zorg te verlenen

[0:51:21] en zijn ook niet de broert

[0:51:23] om dan buiten hun comfortzone te gaan.

[0:51:26] Ik ga dan nog even terug naar het voorkomen van code zwart en ook het afschalen.

[0:51:31] Ik kan me voorstellen dat het belangrijk is dat ook zorg genoeg herstelt tussen die golven door.

[0:51:37] Misschien is het zelfs wel te voorspreken dat er een volgende golf ooit weer aankomt.

[0:51:42] Als je alleen stuurt code zwart, dan lijkt het als ben je voortdurend bezig met de beschikbare ruimte

[0:51:50] ook zo efficiënt mogen benutten in plaats van dat je gericht bent op het herstellen van het zorgsysteem.

[0:51:54] Hoe ziet u dat?

[0:51:59] Ja, we sturen niet alleen op code zwart.

[0:52:01] Ik denk wel dat de IC-capaciteit wel een van de parameters was die altijd het eerste in het gedrang kwam.

[0:52:07] Ik keek ook naar andere zaken.

[0:52:09] Ik denk dat het herstellen van het zorgsysteem, dat dat een heel terecht punt is als u dat noemt.

[0:52:12] Ik zie ook in de zorg een relatief hoge uitval nog steeds.

[0:52:17] Ik denk dat veel mensen langdurig overbelast zijn geweest en dat je daar veel meer over moet hebben.

[0:52:24] Maar of er oplossingen voor zijn, dat weet ik niet.

[0:52:25] Je bent gewoon aan het doen wat je kunt om de zorg op alle fronten, want op een gegeven moment komt ook die zorg die afgeschaald is.

[0:52:32] Ja, daar zitten mensen die toch zorg nodig hebben.

[0:52:34] Er is veel discussie over wat dat nou weer voor schade heeft gegeven.

[0:52:37] Ik denk dat dat heel moeilijk te bepalen is, maar dat er schade is, is duidelijk.

[0:52:41] En dat wil je ook zoveel mogelijk beperken.

[0:52:43] Maar het komt wel allemaal die zorgmedewerkers neer.

[0:52:46] En daar denk ik dat het rechtpunt is dat je daar veel aandacht voor moet hebben.

[0:52:51] Maar ik weet niet goed wat de oplossing is.

[0:52:53] Want je zit gewoon in een krappe situatie waarbij je enerzijds die mensen met corona zo goed mogelijk wilt helpen.

[0:52:58] Maar ook die anderen zo snel mogelijk daarna ook weer aan de beurt wilt laten komen.

[0:53:04] Maar als ik dan hard op denk, dan zou je kunnen zeggen je laat een lockdown langer duren zodat het zorgsysteem meer kan herstellen.

[0:53:11] Dat zou een keuze kunnen zijn.

[0:53:13] Maar er zijn...

[0:53:13] Zou zoiets helpen?

[0:53:15] Als je puur kijkt naar de zorg zou dat helpen.

[0:53:18] Ja, maar er zijn natuurlijk ook andere zaken die dan in het gedrang komen.

[0:53:24] Zoals?

[0:53:25] Nou ja, dat zit in de maatschappij natuurlijk ook de economische, maar ik denk vooral de sociaal-maatschappelijke effecten, die zijn niet te onderschatten.

[0:53:34] Deze crisis duurde natuurlijk ongebruikelijk lang.

[0:53:37] Ik ben al vaak in andere OMT's lid van het OMT geweest.

[0:53:41] Dat was één, twee keer vergaderen en dan was het probleem alweer over.

[0:53:46] Ik denk dat heel veel mensen ook niet wisten dat er überhaupt de OMT bestond voor dit.

[0:53:50] En dit duurde gewoon jarenlang.

[0:53:52] En dat is een hele andere situatie.

[0:53:55] En er kwamen ook veel meer aspecten aan de orde dan alleen het medische.

[0:54:00] Wij werden geacht op het wetenschappelijk medisch advies te geven.

[0:54:04] Maar ja, we zijn wel onderdeel van die maatschappij waarin je ziet dat er ook heel veel vervelende neveneffecten zijn.

[0:54:12] Ik vraag er steeds een beetje op door, omdat waar ik naartoe zou willen is, als ik ken naar het idee van code zwart en de risico's die daaraan verbonden zijn.

[0:54:22] En de manier waarop nu maatregelen steeds werden afgeschaald, namelijk zodra de IC-capaciteit dat toeliet, werden de maatregelen afgeschaald, de versoepelingen doorgevoerd.

[0:54:32] Leidt dat in de praktijk niet tot het stuur op net niet code zwart?

[0:54:39] Als we het even op de vroege fase, de eerste golf, denk ik dat het heel goed is gegaan.

[0:54:47] Die lockdown was heel effectief.

[0:54:49] Mensen waren ook allemaal heel erg gemotiveerd.

[0:54:51] Als we het over later fases hebben, wordt dat anders.

[0:54:54] Maar in de eerste fase is dat heel effectief geweest.

[0:54:56] Eigenlijk was het in de zomer, toen de maatschappij verregaand open ging,

[0:55:00] was het heel erg rustig.

[0:55:03] Qua besmettingen?

[0:55:03] Qua besmettingen.

[0:55:05] Eigenlijk hadden we toen weer veel ruimte om dingen te doen.

[0:55:07] Mensen konden ook weer op vakantie en daar was ook iedereen denk ik wel aan toe.

[0:55:12] Als we het hebben over de latere fases, dan denk ik dat dat anders werd op allerlei gebieden.

[0:55:17] Maar in de eerste fase vind ik dat ook de versoepelingen zo zijn gegaan dat de besmettingen voldoende onder controle waren.

[0:55:30] Maar was het ook iets geweest voor het OMT om dat idee van het herstellen van de zorg in het advies te betrekken?

[0:55:40] Ja, dat zou een overweging kunnen zijn.

[0:55:42] Er waren heel veel overwegingen.

[0:55:45] Kijk, OMT is eigenlijk een onderdeel van een crisisstructuur.

[0:55:49] Op enig moment kon je je afvragen of de crisisstructuur nog wel de juiste is om een goed beleid te maken.

[0:55:59] En dat was veel meer dan alleen het wetenschappelijk medisch advies.

[0:56:02] Er waren ook economische aspecten, sociale aspecten.

[0:56:04] Dat is later pas, denk ik, beter duidelijk geworden hoe groot die effecten waren.

[0:56:09] Iedereen had wel door van, jee, wat een ongekende situatie.

[0:56:12] lockdown. Ik kende het woord niet eens

[0:56:14] voordat we in deze problemen kwamen.

[0:56:17] En daar in China zaten we ook te kijken

[0:56:18] wat is dat, een hele stad dicht.

[0:56:21] En ja, dat gingen we

[0:56:22] dus zelf ook meemaken.

[0:56:24] En dat heeft heel veel andere effecten gehad

[0:56:27] met een veel grotere

[0:56:28] rijkwijde. We gaan het straks ook

[0:56:30] met u hebben over het OMT en het functioneren ervan

[0:56:32] en de doelen die toen gesteld zijn.

[0:56:35] Maar het is een gegeven, dat bleek ook uit

[0:56:36] de gesprekken van vrijdag, dat het OMT vooral met

[0:56:38] een medische blik heeft gekeken.

[0:56:41] Juist vanuit dat perspectief zou

[0:56:42] Zou je kunnen zeggen, het OMT houdt in haar advies rekening met die overbelasting van de zorg?

[0:56:48] Ja, maar we houden ook rekening met het feit dat er dus mensen niet geholpen worden aan andere aandoeningen,

[0:56:54] die ook op enig moment weer zorg nodig hebben.

[0:56:57] Dus het is heel lastig om dat eendimensionaal te benaderen.

[0:57:01] Het had gewoon heel veel effecten.

[0:57:03] Primair is het OMT om te zeggen, hoe bestrijden we deze uitbraak?

[0:57:09] Formeel hebben we geen grote rol in de neveffecten.

[0:57:12] Dat maakt het in deze situatie wel lastig, want we kunnen onze ogen wel proberen te sluiten voor wat er in de maatschappij gebeurt,

[0:57:21] maar dat is niet helemaal realistisch. Je bent allemaal onderdeel van de maatschappij, je ziet gewoon kinderen die het moeilijk hebben,

[0:57:27] je ziet vrienden met een zaak die ernstige zorgen hebben en je ziet ook in de zorg andere dingen gebeuren.

[0:57:37] Maar onze adviezen waren toch primair gericht op.

[0:57:40] Houden we die drie doelstellingen, de overbelasting van de zorg, zicht op het virus en kwetsbaren zo goed mogelijk beschermen, houden we dat op orde.

[0:57:51] Ik zoek even daarna, want de overbelasting van de zorg, een onderdeel daarvan is die uitgestelde zorg die ooit nog eens weer terugkomt.

[0:57:59] Dat staat voor mij niet met elkaar, u noemt dat opbakelijk, maar dat staat voor mij niet met elkaar in tegenspraak.

[0:58:04] Dus dat u gericht bent als OMT op het herstellen van de zorg, kan juist zijn omdat u zou willen dat daarmee de uitgestelde zorg weer ingehaald kan worden.

[0:58:11] Ja, maar ik denk dat met de eerste golf, nogmaals met die eerste lockdown, die is zo effectief geweest dat die ruimte dat zo snel mogelijk ook weer kwam.

[0:58:19] Ik denk niet dat daar een spanningsveld zat van we hebben te snel verruimd waardoor het te snel weer oplevert.

[0:58:26] Want de hele zomer is het rustig geweest.

[0:58:29] Dus die lockdown was bijzonder effectief.

[0:58:31] En de versoepeling die daar is toegepast, 20 april dat advies wat u noemt, daar kwamen een hele rits van vragen vanuit allerlei departementen volgens mij, van kan dit, kan dat.

[0:58:43] Ja, daar is gewoon gekozen op basis van de verzoeken die we kregen om te versoepelen.

[0:58:48] Maar als je kijkt naar de uitkomst, dan was het begin juni heel erg goed onder controle.

[0:58:54] En kon de zorg ook weer een heleboel andere dingen doen.

[0:58:58] Was het onderwerp van discussie in het OMT, de overbelasting van de zorg en het laten herstellen van de zorg?

[0:59:04] Dat durf ik niet met zekerheid meer te zeggen.

[0:59:06] Er zijn zoveel dingen gepasseerd.

[0:59:09] Het zal ongetwijfeld een keer gebeurd zijn, maar ik weet het niet.

[0:59:12] Dan heb ik op dit onderwerp verder voor u geen vragen.

[0:59:16] Collega Lammers, nog aanvullingen?

[0:59:19] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[0:59:22] Mijn eerste vraag zit op de keuzes die gemaakt moesten worden om code zwart dan te voorkomen.

[0:59:35] Vindt u dat dat een pure medische afweging is of dat dat ook een politieke afweging zou moeten zijn als er keuzes gemaakt moeten worden?

[0:59:50] Ja, ik denk dat code zwart, dus dat je de zorg niet meer kunt verlenen die je aan mensen die met levensbedreigend ziek zijn zou willen en normaal gesproken kunnen geven, dat lijkt mij gewoon een maatschappelijke keuze.

[1:00:06] Dokters en verpleegkundigen die willen zorg verlenen, die vinden het vreselijk als dat niet kan, maar ik denk dat de hele maatschappij dat vindt.

[1:00:14] Dus ook de politiek zou dat in mijn beleving zo moeten zien en doen dat volgens mij ook.

[1:00:21] Daar is op gestuurd in de advisering en dat was ook het verzoek.

[1:00:26] Maar dat was voor ons in het OMT nooit een discussie, omdat we dat allemaal ook vanuit onze achterban, de intensivisten, de spoedeisende hulp, medewerkers, die zeiden allemaal dit.

[1:00:36] Wij willen gewoon die zorg kunnen leveren aan mensen die levensbedreigend ziek zijn.

[1:00:42] Ja, en ik bedoel dan ook meer op dat stel dat er keuzes gemaakt zouden moeten worden, omdat dus code zwart intreed.

[1:00:55] Vindt u dan dat die keuzes die dan gemaakt moeten worden, dat dat een medische afweging is of dat dat bij de politiek thuis wordt?

[1:01:05] Ik denk dat weinig politici hun vingers eraan zullen willen branden, want je krijgt er geen kiezers mee, ben ik bang.

[1:01:10] Ik denk dat medici en ethici daar een belangrijke stem in hebben, omdat die de deskundigheid ook hebben.

[1:01:19] Kijk, wat je dan probeert te doen, is mensen die de beste kans hebben om er goed uit te komen, die kans te geven.

[1:01:25] En dan ga je mensen die je normaal gesproken wel die kans zou bieden, die ga je zeggen, ja het lukt nu niet meer en nu ligt iemand die een betere kans heeft.

[1:01:34] Nou, dat is een medische inschatting.

[1:01:38] Maar het zijn hele nare keuzes.

[1:01:41] En ik denk dat het, het kan een politiek besluit zijn, maar je zult het toch hopelijk baseren op de inzichten van wat is daar dan toch verstandig in die situatie.

[1:01:51] Kijk, we doen dit soort keuzes wel in de opbouw.

[1:01:54] Op het moment dat je nieuwe behandelingen krijgt, die zijn vaak heel beperkt.

[1:01:57] Dan zeg je, ja, begin met de mensen die de beste kans hebben.

[1:02:01] En dat vinden mensen ook normaal, dat is in het fase dat je steeds meer gaat doen.

[1:02:05] Maar hier zeg je, dit is ons niveau, dit is onze ondergrens.

[1:02:09] en nu moeten we onder die ondergrens gaan

[1:02:12] en dat is heel erg moeilijk

[1:02:13] want dan zeggen we weten hoe we het moeten doen

[1:02:15] we zouden het normaal ook kunnen

[1:02:16] maar nu lukt het ons gewoon niet

[1:02:18] en dat zijn situaties

[1:02:19] nogmaals die mensen in Italië die ik al jaren ken

[1:02:22] die zeggen dat ze nog steeds echt volledig

[1:02:25] hun leven helemaal ontregeld is

[1:02:28] doordat ze in zo'n situatie hebben gezeten

[1:02:29] dus ik ben heel blij dat we dat in Nederland

[1:02:32] hebben kunnen voorkomen

[1:02:33] en just in time

[1:02:38] En hoe is dan die ondergrens in Nederland in vergelijking met andere landen om ons heen, dus Duitsland, België?

[1:02:47] Ja, ik denk dat die ondergrens, als mensen in het ziekenhuis komen die we redelijkerwijs gezien kunnen helpen, dan helpen we ze.

[1:03:00] Hoe ver je gaat in behandelingen, dat ligt cultureel wel anders.

[1:03:03] Er zijn landen waar ze, bijvoorbeeld geloofsovertuiging, eigenlijk nooit stoppen met een behandeling.

[1:03:10] In Nederland wordt soms gezegd, verder behandelen is medisch zinloos.

[1:03:14] Dat soort keuze worden gemaakt, maar dat is een andere afweging.

[1:03:17] Ik denk dat, zoals we het in Nederland geregeld hebben, het minimumniveau daarvan hebben we in stand willen houden.

[1:03:23] En dat is nogmaals ook net gelukt.

[1:03:25] Dus we zijn niet onder die ondergrens geraakt, volgens u?

[1:03:28] We zijn niet onder die ondergrens gekomen, nee.

[1:03:31] Dan heb ik nog een vraag over de rol van de neveneffecten in het OMT-advies.

[1:03:40] U zegt net dat het OMT daar geen grote rol in had.

[1:03:45] Vond u dat daar te weinig aandacht voor was?

[1:03:50] Het was niet onze opdracht.

[1:03:52] Het OMT is daar ook in principe niet voor.

[1:03:54] Maar het werd steeds meer door mij persoonlijk als knellend ervaren.

[1:03:58] Dat je zegt, ja, moeten we niet op een andere manier advisering gaan doen.

[1:04:04] Maar dat is niet de rol van het OMT.

[1:04:07] Kunt u daar voorbeelden van geven?

[1:04:10] Nou ja, ik heb op enig moment, en dat was volgens mij in de zomer.

[1:04:13] Toen er ook iets meer, de zomer van 2020, heb ik ook gezegd, moeten we niet tot de samenstelling en de rol van het OMT onder de loep nemen.

[1:04:23] Want dit duurt wel heel erg lang, dit gaat waarschijnlijk ook nog heel lang duren.

[1:04:27] Er kwamen heel veel ad hoc vragen op ons af, begrijpelijke vragen.

[1:04:32] Maar dat maakte dat je soms wel eens zei, hebben we nou de tijd om eens even goed na te denken over middellange of lange termijn strategie.

[1:04:38] en ik denk dat daar echt wel een overweging is om dat de volgende keer op een andere manier in te richten

[1:04:44] en parallel aan een OMT wat er meer is voor de acute situatie iets op te zetten wat middellang en lange termijn doet

[1:04:52] en daar zou je dan ook meer dan medisch-wetenschappelijke expertise ook die andere zaken die relevant zijn

[1:05:00] economische perspectieven, de sociale maatschappelijke effecten in mee willen nemen

[1:05:08] Dat waren mijn vragen.

[1:05:11] Dank.

[1:05:13] Meneer Kluidmans, u gaf aan collega Poortman aan dat u in die periode te maken had met een aantal moeilijke momenten en hele mooie momenten.

[1:05:24] We zitten hier vooral om te leren en dat kan denk ik vanuit die moeilijke momenten.

[1:05:29] Wat was het meest moeilijke moment?

[1:05:34] Het meest moeilijke moment voor mij persoonlijk was na de lockdown.

[1:05:39] Dat een heleboel mensen dachten, nu is het opgelost.

[1:05:41] En dat was op termijn ook zo, maar dat wij zagen dat het in Brabant ons nog mis zou gaan, omdat die mensen daar nog zouden komen, die IC, en dat daar heel snel een knellende situatie zou ontstaan.

[1:05:53] En daar merkte ik dat dat urgentiebesef, dat heeft dus niet meer te maken met de maatregelen om de epidemie te bestrijden, maar hoe gaan we zorgen dat er geen schade komt voor die patiënten die in die Brabantse en Limburgse ziekenhuizen komen.

[1:06:05] En dat is op 20 maart is toen afgekondigd dat de zorg, dat mensen patiënten verplicht moesten overnemen als er ruimte was.

[1:06:16] En dat was wel het moment dat ik een hele grote zucht van verlichting heb geslaagd.

[1:06:21] Want het had geen dag later moeten komen.

[1:06:23] Want anders?

[1:06:24] Dan hadden we het in Brabant waar we over gelopen, omdat we die IC's lagen vol en daar kwamen mensen binnen.

[1:06:29] En toen kregen we die, ik weet niet of u dat nog voor zich ziet, die transporten met sirenes van Brabant naar alle delen van Nederland.

[1:06:40] Die gewoon op dat moment de nood die echt tot het randje zat verlichten.

[1:06:50] En kunt u ook een van die mooie momenten delen?

[1:06:54] Er zijn veel mooie momenten geweest.

[1:06:56] Ik denk dat de zorg een hele mooie sector is.

[1:07:00] Heel veel gemotiveerde mensen werken en we waren gedwongen om allerlei regeltjes los te laten.

[1:07:04] En het ging wonderbaarlijk gezien heel erg goed.

[1:07:07] Dus misschien zouden we wat vaker na moeten denken over al onze regels die we hebben en die ons vaak erg beknellen.

[1:07:13] Dat in de zorg zullen altijd dingen misgaan, want het is gewoon een sector waarin soms foutjes worden gemaakt.

[1:07:20] Maar ik denk dat we veel meer ruimte hebben om regels los te laten, omdat er gewoon goede mensen werken die de goede dingen willen doen.

[1:07:28] Dank ook voor het delen van deze verhalen.

[1:07:32] We gaan even pauzeren.

[1:07:34] Ik licht ook even toe voor de mensen thuis.

[1:07:38] Ieder verhoor zullen we tenminste één keer schorsen.

[1:07:42] Dus meneer Kluidmans, ik wil de bode verzoeken om de getuige de heer Kluidmans naar buiten te leiden.

[1:07:48] En dan schors ik bij deze de vergadering voor vijftien minuten.

[1:07:52] De vergadering is voor vijftien minuten geschorst.

[1:22:57] Ik heropen de vergadering.

[1:23:00] Van 1 juni 2026 aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:23:08] Voordat ik verzoek om de getuigen binnen te leiden, wil ik nog even aandacht vragen voor de NL-alert, die mogelijk om 12 uur afgaat.

[1:23:16] Dus ik hoop dat de aanwezige mensen hier in ieder geval hun telefoon op stil hebben staan.

[1:23:21] en dan kan ik hier ook nog even van de gelegenheid gebruikmaken dat mochten de mensen behoefte

[1:23:26] hebben om een openbaar voorbij te wonen dat dat kan je kunt je via de tweede kamer daarvoor

[1:23:29] aanmelden en dan kunnen we weer verder gaan met het verhoor met de heer cluitmans en ik verzoek de

[1:23:36] griffier om de getuige binnen te leiden meneer cluitmans welkom terug kunt uw microfoon aanzetten

[1:24:04] Misschien staat hij nog aan.

[1:24:05] Hij staat aan.

[1:24:07] Oké, dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[1:24:12] De doelen van het OMT en ook de pijlers voor de transitiestrategie.

[1:24:17] En op 6 april 2020 worden er eigenlijk drie pijlers geformuleerd vanuit het OMT.

[1:24:23] Een acceptabele belasting van de zorg, zicht houden op het virus en het beschermen van kwetsbaren.

[1:24:31] Die pijlers, waren dat doelen of waren dat kaders voor versoepelingen?

[1:24:41] Ik heb het als kaders gezien.

[1:24:44] Of dat helemaal juist is, weet ik ook niet zeker.

[1:24:46] Maar wij hebben wel binnen die kaders geadviseerd.

[1:24:51] Een dag later was er een persconferentie van de heer Rutte en de heer De Jonge.

[1:24:55] Toen heeft het kabinet ook deze drie pijlers overgenomen.

[1:24:59] Hoe keek u daarnaar?

[1:25:03] Ik heb daar geen bijzondere herinnering bij.

[1:25:05] Ik vond het vrij vanzelfsprekend dat we dat voor de medisch-wetenschappelijke adviezen hanteerden.

[1:25:13] Dus ik kan daar niet zeggen dat ik daar bijzondere ideeën bij had of gevoelens.

[1:25:21] En breder binnen het OMT?

[1:25:25] Volgens mij werden deze kaders wel breed geaccepteerd.

[1:25:30] Hoe keek men breder binnen het OMT erna dat het kabinet dezelfde pijlers overnam?

[1:25:37] Ik weet eigenlijk niet precies meer hoe dat gegaan is.

[1:25:39] of van het kabinet naar ons kwam, of dat wij ze geadviseerd hebben, het kabinet ze overnam.

[1:25:43] Dat weet ik eigenlijk niet meer.

[1:25:47] En op 20 april 2020, toen kwam het OMT met een advies om ook twee doelen nog toe te voegen.

[1:25:55] Het behouden van draagvlak en het beperkt houden van de schade voor de bevolking en maatschappij.

[1:26:01] Kunnen jullie zich dat nog herinneren?

[1:26:03] Ja, daar is toen over gesproken.

[1:26:05] Kijk, onze adviezen, los van deze situatie, maar adviezen als je kijkt naar infectiebestrijding in de maatschappijen, in ziekenhuizen, in verpleeghuizen, gaan heel veel over gedrag.

[1:26:18] Veel meer dan over technische aanpassingen.

[1:26:20] Je zegt, je moet de ventilatie van vier op zes zetten, dat is een duidelijke.

[1:26:26] Maar als je het over gedrag hebt, dan is draagvlak en naleving cruciaal.

[1:26:31] Dus dat is eigenlijk onderdeel van onze advisering in alle situaties.

[1:26:35] En dat begon ook duidelijk te worden. Dat draagvlak in de maatschappij begon ook wat te schuren.

[1:26:41] Dus dat vind ik eigenlijk logisch.

[1:26:45] Beperken van schade, dat is ook een geneeskundig principe.

[1:26:48] Wij behandelen mensen vaak met stoffen die genezen, maar ook bijwerkingen hebben.

[1:26:55] En je zoekt altijd naar de beste behandeling met zo min mogelijk schade.

[1:27:00] En dat is eigenlijk ook in dit geval onderdeel geworden.

[1:27:05] Het OMT is een medisch epidemiologisch adviseur.

[1:27:10] Deze twee doelen zitten, zoals u zelf aangeeft, meer op draagvlak en naleving.

[1:27:15] Hoe kan het OMT vanuit haar expertise ook zicht houden op deze doelen?

[1:27:23] We hebben daar gedragswetenschappers in betrokken die ons daar feedback gaven op hoe het draagvlak op verschillende onderdelen was.

[1:27:33] En die zijn verschillende keren aangesloten bij de OMT-vergadering en hebben ook hun bevindingen kenbaar gemaakt.

[1:27:42] En toch kiest het kabinet ervoor om tot februari 2021, en ik had het net over een advies van 20 april 2020, vast te houden aan die drie eerdere doelen en deze twee niet toe te voegen.

[1:27:54] Hoe keek u daarnaar?

[1:27:57] Ja, ik heb dat niet zo nadrukkelijk beleefd. We hebben het in het OMT altijd wel meegenomen.

[1:28:04] Want heeft er terugkoppeling in het OMT plaatsgevonden waarom het kabinet die twee doelen, waarvan het OMT zei, die moeten worden toegevoegd, niet heeft toegevoegd?

[1:28:14] Dat kan ik me niet herinneren. Het zou gebeurd kunnen zijn, maar ik kan me niet herinneren.

[1:28:20] Oké. En dan kijk ik even naar collega Poortman of wie aanvullingen heeft hierop.

[1:28:26] Ja, misschien dat toch even doorvragen, omdat u, er is wel gezegd dat het OMT zich te veel op de medische kant van het verhaal en het indammen van het virus heeft gericht.

[1:28:38] En te weinig op maatschappelijke gevolgen, dat er misschien zelfs een ander orgaan naast zou moeten komen, het maatschappelijke impactteam.

[1:28:44] Terwijl ik u nu hoor zeggen dat het eigenlijk vanaf het begin wel steeds onderdeel is geweest van de advisering, of het heel veel van de discussie over de advisering. Hoe moet ik dat zien?

[1:28:54] Nou ja, dat was heel beperkt.

[1:28:56] De economische effecten hebben wij nooit naar gekeken.

[1:28:59] Er waren andere mensen die daar het kabinet over adviseerden, neem ik aan.

[1:29:03] Ik denk waar het moeilijker is om het af te bakenen, we zijn medisch-wetenschappelijk.

[1:29:07] Dat is de OMT.

[1:29:09] Het is echt wel de wetenschap die voor een belangrijk deel binnen de medische expertise ligt.

[1:29:16] Maar ook epidemiologisch.

[1:29:18] Daar zit natuurlijk ook binnen het medische vak schade van psychologische aard.

[1:29:26] En daar krijg je wel snel dat het grijs wordt van hoever gaat dat.

[1:29:33] En de schade die bij jongeren met name gesignaleerd werd, die zagen ook meerdere OMT-leden in hun directe omgeving.

[1:29:41] En dat waren moeilijke onderdelen.

[1:29:45] En dan zie je van, je kunt mensen oneindig in een lockdown doen, maar dat heeft ook echt heel veel ongewenst effecten.

[1:29:52] En die balans, daar is primair gekeken van hoe bestrijden we het virus, maar wel met een zijdelingsblik naar van wat zijn de effecten van verschillende maatregelen.

[1:30:02] Er ontstaat in zo'n momenten dan ook een soort hiërarchie in het kennisgebied.

[1:30:09] Dus dat is de kennisrol om virologie.

[1:30:11] Anders werd gewaardeerd dan kennisrol om maatschappelijke impact of psychologische impact of impact op jongeren.

[1:30:18] Ik zie het niet als een hiërarchie.

[1:30:21] We wisselen onze kennis en visies uit en proberen tot een breedgedragen advies te komen.

[1:30:28] Meestal was het consensus, maar er zijn ook situaties waarin we het niet eens werden.

[1:30:33] Soms werd dat ook genoteerd in een advies.

[1:30:36] Maar ja, dat is in de wetenschap met onzekerheid, ben je het niet altijd helemaal eens.

[1:30:42] Ook omdat er nog niet alle kennis is.

[1:30:45] Om een voorbeeld te geven is, de eerste lockdown was een situatie die voor iedereen nieuw was.

[1:30:51] Vervolgens gingen we versoepelen.

[1:30:53] Er was in eerste instantie nog geen zicht op dat er vaccins zouden komen op afzienbare termijn.

[1:30:57] Die kwamen veel vroeger dan iedereen verwacht had en waren ook nog effectiever dan vooraf gedacht was.

[1:31:06] Dus dan zeg je, hoe gaan we hier nou op lange termijn mee?

[1:31:09] Moet je iedere keer van lockdown versoepelen, lockdown versoepelen en hoe lang blijft dat doorgaan?

[1:31:14] Als er geen vaccins waren gekomen, dan hadden we echt nog veel langer in die situatie gezeten.

[1:31:20] En dan moet je echt goed gaan kijken van hoe ga je schade beperken.

[1:31:23] Want we weten welke maatregelen effectief zijn om het virus te bestrijden.

[1:31:27] Maar de neveneffecten, daar is andere expertise voor nodig.

[1:31:30] En die zat voor een belangrijk deel niet in het OMT en werd ook niet aan ons gevraagd.

[1:31:35] En dat is wat ik u eerder vandaag zei, dat is de spanning die ik zelf ervaren heb van moet je wel op deze manier adviseren, zou je niet een veel breder advies moeten gaan formuleren wat voor de middellange tot lange termijn is.

[1:31:50] Maar goed, dat is niet gebeurd en ik geef u ter overweging voor de toekomst om hier wat te krijgen.

[1:31:57] Zou je dit toch niet anders doen als zo'n situatie zich nogmaals voordoet?

[1:32:02] We willen het straks nog iets verder over hebben.

[1:32:04] Voor nu ben ik nog benieuwd naar, u noemde net al de drie doelen.

[1:32:07] De pijlers onder de strategie en het beleid.

[1:32:09] En één daarvan is dan het oog hebben voor kwetsbaren en het effect van maatregelen en het virus op kwetsbaren.

[1:32:15] Wie waren die kwetsbaren precies?

[1:32:17] In eerste instantie, toen dit begon, waren dat vooral de ouderen en mensen met een onderliggende ziekte.

[1:32:23] Die extra vatbaar waren, of de nadelijke effecten van dit virus.

[1:32:26] Dus we weten allemaal dat de sterfte- en ziekenhuisopnames vooral bij ouderen waren.

[1:32:33] Dus daar werd aan gedacht.

[1:32:35] Op een gegeven moment zeg je, wie zijn nou de kwetsbaren?

[1:32:37] In hoeverre zie je jongeren die langer in isolatie moeten leven, ook als kwetsbaren?

[1:32:42] Die zijn nooit zo geprioriteerd, maar dat zat in het achterhoofd natuurlijk wel steeds bij.

[1:32:48] Dus het was best wel helder omlijnd wat u betreft wie die kwetsbaren waren?

[1:32:51] Ja, het was voor het medisch-wetenschappelijke waren dat mensen die het meeste nadelige effect hadden van virusinfectie.

[1:32:57] Bijvoorbeeld ook long-covid was in het begin ook totaal niet bekend, omdat dat pas op langere termijn duidelijk wordt.

[1:33:02] Dan was het vooral de sterfte en ernstige gevolgen van een op dat moment heftige infectie.

[1:33:09] Dus voor mijn beeld, de kwetsbaren zijn dan degenen die mogelijk het meest zouden lijden onder het virus en niet degenen die het meest zouden lijden onder de maatregelen?

[1:33:19] Dat was zeker in eerste instantie zo bedoeld en geïnterpreteerd.

[1:33:24] Helder.

[1:33:28] Tot slot waar ik nog naar zoek is dat, ik zou willen zeggen beruchte vierde doel, maar daarmee omschrijf ik het niet goed.

[1:33:37] Dat vierde doel dat uiteindelijk is toegevoegd.

[1:33:41] Draagvlaag bedoelt u?

[1:33:41] Ja, de maatschappelijke impact.

[1:33:44] Het OMT heeft het wat anders vormgegeven, twee andere doelen volgesteld.

[1:33:48] Uiteindelijk is het gewoon als een maatschappelijk doel, als vierde doel, buiten die andere drie doelen overgenomen.

[1:33:53] overgenomen. Begrijp ik nou goed dat u zich niet kunt herinneren dat het kabinet die door het OMT

[1:34:02] volgestelde doelen overnam? Ik vroeg me af of wij ze geformuleerd hebben of dat de doelstellingen

[1:34:08] aan ons opgelegd werden. Ik weet dat niet zeker, maar ik dacht namelijk dat het doelstellingen waren

[1:34:12] die door het kabinet aan het OMT werden meegegeven. Nee, het OMT heeft aan het kabinet twee andere

[1:34:17] doelen voorgesteld in 2020.

[1:34:20] Dus dat

[1:34:21] gaat bijvoorbeeld over het beperkt zoveel mogelijk de schadelijke gevolgen

[1:34:23] van maatregelen voor de bevolking en maatschappij.

[1:34:25] En behoudt het breekdraagvlak

[1:34:27] voor de maatregelen onder de bevolking.

[1:34:29] Maar pas in 2021, dus een jaar

[1:34:31] later, is er een vierdoel

[1:34:33] toegevoegd aan de drie doelen die alleen

[1:34:35] medisch van aard waren.

[1:34:37] Dat staat me niet meer zo precies bij, maar ik neem

[1:34:39] het aan als u dat zo zegt.

[1:34:41] Wij hebben vanuit

[1:34:43] onze professie en ervaring in het verleden

[1:34:45] Je draagvlak is gewoon essentieel, want als mensen hun gedrag moeten aanpassen en ze doen het niet, dan kun je, en we zagen ook in allerlei, er werden metingen gedaan hoe bewegingen van mensen waren.

[1:34:58] Je zag gewoon dat dat na verloop van tijd steeds de navolging wel steeds meer bedreigd werd.

[1:35:05] Dat is gewoon onderdeel van de effectiviteit van je adviezen.

[1:35:10] Dus je kunt dat niet helemaal los zien in onze beleving.

[1:35:12] Nee, dat voel ik met u mee en daarom verbaast het me ook een beetje dat u zich die afwijzing van het kabinet niet kunt herinneren.

[1:35:20] Ik kan me voorstellen dat het best wel even discussie oproept in het OMT, van we adviseren hier rekening mee te houden en het kabinet doet daar niks mee.

[1:35:27] Ik kan me niet herinneren, dus dat heeft op dat moment wat minder indruk gemaakt dan u zich wellicht bedacht had.

[1:35:36] Dank u wel, dan heb ik op dit onderwerp geen vragen.

[1:35:40] Collega Lammers.

[1:35:43] Ja, ik heb nog een korte vraag.

[1:35:46] Die gaat eigenlijk verder op de vraag van mijn collega.

[1:35:52] In 2020 zijn dus die doelen door het OMT voorgesteld.

[1:35:58] In februari 2021 wordt dus dat vierde doel toegevoegd.

[1:36:04] Heeft u ook kenbaar gemaakt, of is er vanuit het OMT kenbaar gemaakt dat er een doel miste?

[1:36:13] Ik kan me niet herinneren dat dat gedaan is.

[1:36:16] En dat zou je misschien bij meneer Van Dissel moeten vragen.

[1:36:18] Die heeft namens het OMT gecommuniceerd met het kabinet.

[1:36:21] Maar ik kan het me niet herinneren.

[1:36:24] En er is niet binnen het OMT, want dat is ongeveer een jaar geweest.

[1:36:28] Er is niet binnen het OMT gesproken over waarom deze doelen niet werden overgenomen.

[1:36:36] Die anderen wel.

[1:36:38] En er dus al die tijd niets gebeurde.

[1:36:42] Naar traagvlak is binnen het OMT-advies wel meerdere maanden gekeken.

[1:36:47] De mensen van de gedragsunit zijn ook betrokken geweest in een aantal adviezen die in die tijd tot stand zijn gekomen.

[1:36:55] Dus of het al of niet is overgenomen, dat kan ik me dus niet herinneren.

[1:36:59] Maar dat wij dat volledig naast ons neergelegd hebben, dat is zeker niet zo.

[1:37:03] En dat was volgens u voldoende om dat doel na te streven?

[1:37:07] Nou ja, we kregen goede informatie en we hebben daar in de advisering rekening mee gehouden.

[1:37:11] En we hebben wel gesignaleerd dat het draagvlak, zeker in die tweede golf, na jaar 2020, voorjaar 2021, zag je wel dat er steeds meer discussie over de maatregelen ontstond.

[1:37:26] En dan zie je dat het draagvlak gewoon heel erg belangrijk is.

[1:37:32] Dus er is in die tijd ook niet gesproken over het feit dat het kabinet die doelen niet heeft overgenomen en waarom ze dat niet deden?

[1:37:42] Ik kan me dat niet herinneren, dat wil niet zeggen dat het niet gebeurd is, dat zou best kunnen, maar ik kan me niet herinneren.

[1:37:47] Er is veel vergaderd, er is veel bediscussieerd, dus het is niet altijd makkelijk om precies te weten wat op welk moment gespeeld heeft.

[1:37:54] Ik weet dat wij naleving en draagvlak altijd wel heel serieus hebben genomen en ook daar bewuste gedragsunit voor betrokken hebben.

[1:38:05] Kunt u daar een voorbeeld van geven? Op welke manier dat bewust is meegenomen?

[1:38:09] Nou ja, kijk, de gedragsunit kwam met bepaalde aspecten die dan wel of niet goed vielen, hoe mensen daarnaar keken.

[1:38:17] En daar is dan wel in de advisering rekening mee gehouden.

[1:38:21] Maar heel specifieke voorbeelden durf ik niet te zeggen, daar zou ik het na moeten kijken.

[1:38:25] Dat waren mijn vragen.

[1:38:28] Oké, dank.

[1:38:29] Meneer Kluidmans, dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[1:38:32] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[1:38:35] Dank u wel.

[1:38:37] We gaan nog wat verder over de rol die het OMT had in de besluitvorming.

[1:38:41] Dus we hadden het over de adviesaanvragen net al en over de doelen.

[1:38:44] Nu concreet de besluitvorming en die advisering.

[1:38:48] En het kabinet leunt gedurende de pandemie sterk op het advies van het OMT.

[1:38:52] Premier Rutte geeft dat ergens ook aan.

[1:38:55] Als er wordt gevraagd, is zo'n advies nou heilig?

[1:38:57] Dan zegt hij ja en zegt hij in principe volgen we dat.

[1:39:01] Wat betekent dat voor de rol van het OMT?

[1:39:05] Ja, ik moet zeggen dat me die uitspraak toen wel verbaasde.

[1:39:09] En dat ik daar ook wel met enige zorgen naar keek.

[1:39:14] Wij zijn een adviserend orgaan.

[1:39:16] Het is vastgelegd in de crisisstructuur.

[1:39:19] En wij adviseren in eerste instantie naar het BAO, bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[1:39:23] Daar wordt ook gekeken naar haalbaarheid, naar de implicaties.

[1:39:27] En met dat BAO-advies erbij gaat het naar het kabinet om besluiten te nemen.

[1:39:32] Die kan daar.

[1:39:33] Het is een getropt advies, als ik het goed begrijp.

[1:39:35] U adviseert het BAO en het BAO geeft uiteindelijk een advies aan het kabinet.

[1:39:39] Dat is de werkwijze. Wij kijken dus naar wat je moet doen om een bepaald probleem, in dit geval het coronavirus, te bestrijden vanuit medisch-wetenschappelijk perspectief.

[1:39:49] Maar als het bouw kijkt naar haalbaarheid, waar je bij de implementatierekening mee moet houden en andere afwegingen van meer bestuurlijke en organisatorische aard, dan gaat het aan het kabinet.

[1:40:02] Die neemt een besluit.

[1:40:04] En dat is in mijn beleving hoe het moet zijn.

[1:40:06] Kijk, enerzijds kun je zeggen, als Rutte zegt, ik doe wat het OMT zegt.

[1:40:12] Zo werd het ongeveer geformuleerd.

[1:40:14] Dat is duidelijk, maar ik vind dat het niet een juiste beeldvorming is.

[1:40:18] Want het besluit wordt genomen door het kabinet.

[1:40:22] En die legt verantwoording af aan de Kamer.

[1:40:25] Zo is het geregeld.

[1:40:26] En ze mogen afwijken van adviezen van het OMT om hun moverende redenen.

[1:40:31] En u keek met enige zorgen aan die uitspraak van Rutte, waar zat die zorgen specifiek in?

[1:40:36] Nou ja, dat je die rol van het OMT veel te zwaar maakt.

[1:40:39] Het is geen besluitvormend orgaan, het is een adviserend orgaan.

[1:40:44] Want als ik die route samen met u afleg van het advies, dan komt het bij het BAO, het bestuurlijk afstemmingsorgaan.

[1:40:51] Wat voegt dat orgaan toe aan het, of zou dat orgaan toe moeten voegen aan het advies van het OMT?

[1:40:57] Nou ja, in hoeverre sommige maatregelen uitvoerbaar zijn.

[1:41:06] Handhaving is bij een aantal maatregelen een belangrijk aspect gebleken.

[1:41:09] Er zijn maatregelen geadviseerd of keuzes voorgelegd die de grondwet ter discussie stelde, de avondklok.

[1:41:19] De avondklok had vanuit handhaving kanten die misschien wel of minder aantrekkelijk waren.

[1:41:26] De anderhalf meter in de horeca was qua handhaving best wel moeilijk.

[1:41:30] daar keken wij niet naar

[1:41:32] dat deed het BAHO

[1:41:34] en uiteindelijk gaven die een advies aan het kabinet

[1:41:36] om daar een besluit over te nemen

[1:41:38] en dat is ook niet iets waar onze expertise

[1:41:41] ligt

[1:41:42] we hebben op enig moment gezegd van nou de R-waarde

[1:41:45] is nu zo hoog en die moet

[1:41:47] onder de 1 komen

[1:41:49] dan zijn dit en dit en dit de maatregelen die genomen

[1:41:51] kunnen worden en er kunnen verschillende combinaties

[1:41:54] uitkomen en als je die opteelsom maakt

[1:41:55] dan kom je met allerlei combinaties

[1:41:57] onder de 1 maar welke je daaruit kiest

[1:42:01] Dat maakte ons als OMT zek genomen, los van het feit dat wij ook last hadden van de maatregelen in meer of mindere mate.

[1:42:09] Maar maakte het ons niet uit.

[1:42:10] Dus dat moest een keuze zijn waar het kabinet uiteindelijk een besluit in nam.

[1:42:14] En daar zat ook keuzevrijheid in op dat moment.

[1:42:16] Het waren geen pakketten die geen discussie...

[1:42:19] Op dat moment niet, nee.

[1:42:22] Hier kun je uitkiezen en de optelsom van de effecten van de maatregelen moest zodanig zijn dat je onder de één komt.

[1:42:28] Maar de indruk die ontstaan is, is toch dat de OMT-adviesen ongefilterd bij het kabinet terechtkwamen en ook als...

[1:42:37] Ik kan me daar een of twee situaties van herinneren dat het door de urgentie, toen moest er echt acuut maatregelen, was in het begin, dat het direct naar het kabinet is gegaan.

[1:42:46] Toen waren er echt, er was een noodsituatie, moest er iets heel snel, ik weet niet precies meer waar het over ging, maar volgens mij in maart moest er heel snel iets gebeuren.

[1:42:55] En toen ging het direct door omdat er ook heel snel besluiten moesten worden genomen.

[1:42:59] Maar dat is zeer uitzonderlijk geweest.

[1:43:02] Eén of twee keer kan ik me herinneren.

[1:43:04] Maar uit de uitspraak van premier Rutte, die suggereert toch wat anders dat het bijna bij alle adviezen zo is geweest.

[1:43:10] Nou ja, dat is dus niet zoals het geregeld is en zou moeten zijn.

[1:43:16] En ja, als Rutte besluiten klakkeloos overneemt, is dat zijn verantwoordelijkheid.

[1:43:21] Maar wij adviseren aan het bouwen.

[1:43:24] En bouw voegt daar wat aan toe en brengt het naar het kabinet voor besluitvorming.

[1:43:28] Zo is het.

[1:43:29] Zo zit het in de regelgeving.

[1:43:34] En ik ga ervan uit dat het ook zo werkt.

[1:43:37] En als ik dan met u heb over het OMT.

[1:43:42] Hoe moet ik dat zien hoe die vergaderingen bij elkaar komen?

[1:43:45] Is dat op eigen initiatief of is dat altijd naar aanleiding van een adviesvraag?

[1:43:51] Het OMT, het is nu weer iets anders, maar toen tijden van corona was het zo dat de voorzitter,

[1:44:01] dat is de directeur van het Centrum voor Infectiebeschrijding, de heer Van Dissel, die roept het samen.

[1:44:07] Die kan dat zelf initiëren, maar vaak krijgt hij ergens een signaal waarvan hij zegt,

[1:44:14] Nou, hier heb ik een OMT voor nodig.

[1:44:17] Er zitten nog andere minder zware instrumenten onder.

[1:44:21] Een deskundige beraad wordt ook wel eens gedaan, maar in dit geval een OMT.

[1:44:25] Daar zitten dan QQ een aantal mensen in, vanuit hun positie.

[1:44:30] Ik ben ook een aantal jaar voorzitter van onze beroepsvereniging geweest.

[1:44:33] En die zat toen vanuit die functie in het OMT.

[1:44:37] Dat is een kleine groep.

[1:44:38] Er zit ook iemand die voor bedrijfsgeneeskundige artsen...

[1:44:42] Er zit een publieke gezondheidszorg zit erin.

[1:44:46] En verder vult de voorzitter dat aan met expertise die hij op dat moment relevant acht.

[1:44:52] En zo zat ik er ook.

[1:44:53] Hij heeft mij gevraagd vanuit mijn expertiserol.

[1:44:57] En zo wordt het OMT samengeroepen.

[1:45:01] In deze situatie ontstond er een hele langdure situatie waarbij we bekelijks op een vastgesteld tijdstip vergaderden.

[1:45:10] en zelf of nooit tussendoor naar de acute fase.

[1:45:13] De acute fase was iets meer ad hoc, maar vanaf half maart, eind maart,

[1:45:18] zat daar een ritme in en werd er wekelijks, volgens mij was er drie uur, vergaderd.

[1:45:24] En die vergaderingen werden voorbereid door een wisselende samenstelling, afhankelijk van de onderwerpen.

[1:45:29] En geert u die vergaderingen altijd over een adviesaanvraag van de regering?

[1:45:35] Dat is een goed punt.

[1:45:37] Dat was een toenemend maatgeval.

[1:45:38] Daar heb ik een paar keer een andere bezwaar tegengemaakt dat onze agenda wel, begrijpelijke punten allemaal, maar dat de agenda wel gedomineerd werd door allerlei concrete vragen.

[1:45:49] En dat er soms wel weinig tijd was om nog zelf punten in te brengen of overwegingen met elkaar goed te delen.

[1:45:57] En dat is in periodes, want het ontstond al in april 2020, maar met name in het najaar van 2020 was dat wel iets waar het wat geschuurd heeft.

[1:46:11] Precies, dus zo'n aanvraag zet ze centraal en die aanvragen waren ook nog eens vrij specifiek.

[1:46:20] Wat betekent dat voor zo'n OMT-vergadering?

[1:46:24] Nou ja, al die punten, nogmaals, het waren allemaal begrijpelijke punten.

[1:46:30] In de fase van extra maatregelen kreeg je heel specifiek wat dan, maar ook bij versoepelingen.

[1:46:36] En ieder punt op zich kon al veel tijd vragen en was dan vaak weer voorbereid.

[1:46:42] Maar er waren ook punten van OMT-leden die ook belangrijk werden gevonden,

[1:46:47] die dan toch aan het eind van de vergadering pas kwamen.

[1:46:50] En soms was de vergadertijd al verstreken.

[1:46:53] En dat vonden we op sommige momenten echt knellend.

[1:46:57] En daar zijn ook echt wel opmerkingen over gemaakt.

[1:46:59] Meestal werd er dan ook wel maatregelen genomen om dat weer in goede banen te leiden.

[1:47:05] Maar dat was wel een voortdurend spanningsveld.

[1:47:09] En heeft u voorbeelden van die onderwerpen die dan bijvoorbeeld blijven liggen omdat zo'n adviesaanvraag dan lang bewustificeerd wordt?

[1:47:15] Wat zijn andere onderwerpen die aan de orde hadden kunnen komen?

[1:47:17] Nou, het najaar van 2020 weet ik nog dat een aantal OMT-leden vonden dat er eerder maatregelen nodig waren.

[1:47:28] En dat dat punt onvoldoende tijd kreeg om dat in de vergadering bespreekbaar te maken, waardoor het dan weer een week verder kwam.

[1:47:37] En daar hebben een aantal mensen ook bezwaar tegengemaakt.

[1:47:42] Die onvrede die blijkt ook uit een krantartikel uit het najaar van 2020.

[1:47:48] Er staat onvrede over de rol van het OMT ter opzichte van de politiek.

[1:47:52] Ik leid die vraag even in.

[1:47:54] Een aantal OMT-leden, waaronder u, heeft het idee dat in september 2020, als de besmettingen weer oplopen,

[1:47:59] er al eigenlijk een vastgesteld pakket ligt waarbij ze moeten tekenen bij het kruisje.

[1:48:04] Dat is een citaat, dat moeten tekenen bij het kruisje.

[1:48:06] In uw boek beschrijft u ook dat een maand daarna de heer Van Dissel aan het OMT doorgeeft

[1:48:11] dat het kabinet de scholen echt niet wil sluiten.

[1:48:14] U vond dat niet prettig.

[1:48:16] Wat was uw voornaamste kritiek en ook de kritiek van de andere OMT-leden in deze fase?

[1:48:21] In die fase was de vergadering op maandag en vond op zondag een overleg plaats in het Katzenhuis,

[1:48:27] waarbij de heer Van Dissel aanwezig was en soms ook OMT-leden.

[1:48:34] En die kritiek van tekenen bij het kruisje is geleverd door iemand die zei

[1:48:40] ja, we krijgen hier bijna een soort boodschappenlijst vanuit het Katzenhuis,

[1:48:44] waar we maandag dan nog iets van moeten vinden.

[1:48:48] En dat is niet hoe een OMT zou moeten werken, als je onafhankelijk adviseert.

[1:48:52] Ik deelde die kritiek, maar ook anderen.

[1:48:57] En we hebben toen een pittige discussie die we met elkaar gehad hebben, wat ook moet kunnen.

[1:49:02] Ik denk dat dat ook belangrijk is, dat je met elkaar hardgrondig standpunten uit moet kunnen wisselen en van mening moet kunnen verschillen.

[1:49:09] Maar er is wel direct actie opgenomen.

[1:49:11] En dat vind ik dus het positieve er weer van.

[1:49:15] Van Dissel zei, ik wil die schijn van belangenverstrenging, die moeten we eruit halen.

[1:49:19] En toen hebben we de oomtevegaan naar vrijdag gezet.

[1:49:22] En eigenlijk is dat een hele simpele maatregel.

[1:49:24] Maar om dus die volgorde om te draaien, los je dat probleem wel op.

[1:49:29] En dat is toen gebeurd.

[1:49:30] U zegt daarmee, los je de schijn van belangenverstrenging op.

[1:49:33] Maar verandert dat ook inhoudelijk iets aan bijvoorbeeld de adviesaanvraag?

[1:49:38] Nou ja, kijk, als je meekrijgt van God, in het Katzenhuis wordt gezegd, die scholen gaan we niet sluiten.

[1:49:45] Dat wilde ik als adviseur helemaal niet weten.

[1:49:48] Ik wil een advies kunnen geven, los van wat degene die besluit moet nemen daarvan vindt.

[1:49:53] Die mag daar daarna wat van vinden, maar mijn advies moet daar los van staan.

[1:50:00] En dat kwam op enige wijze ter discussie en hebben we gezegd dat dat vinden we zo niet goed.

[1:50:09] En dat is ook direct aangepakt en opgelost in onze beleving.

[1:50:13] En daar was iedereen na afloop, we hebben het ook nog over gehad, is het nu wel goed?

[1:50:15] En toen had hij ook gezegd, ja, we vinden nu weer dat het op een goede manier gebeurt en dat we die schijnbare invloed ook niet meer ervaren.

[1:50:25] Maar die invloed, ik kan me voorstellen dat het niet alleen zit op het moment waarop je adviesaanvraag bij u terechtkomt.

[1:50:30] Of dat nou eigenlijk na een soort voorgekookt maatregelenpakket is of ervoor.

[1:50:36] De persoon die bij die vergaderingen zat, de heer Van Dissel zat bij die kassensoverleggen, die persoon blijft hetzelfde.

[1:50:42] Ja.

[1:50:43] En dat was met deze oplossing ook opgelost in uw...

[1:50:46] In onze beleving wel, ja.

[1:50:47] En wat maakte dat?

[1:50:49] Omdat we nu gewoon, zonder dat er al over de uitwerking van een advies gesproken werd, konden adviseren.

[1:50:57] En zag u dat ook terug in, u gaat het op vrijdag, komt u met een advies.

[1:51:02] Die wordt op zondag besproken in het Catshuisoverleg.

[1:51:05] Als ik de tijdlijn dan even met u probeer te volgen.

[1:51:08] Uiteindelijk zien we dan als publiek ook een maatregelenpakket naar buiten komen.

[1:51:12] Zag u ook aan de verandering van werkwijze dat dat serieus werd meegenomen?

[1:51:19] Ja, ik vond dat de adviezen over het algemeen serieus werden meegenomen.

[1:51:22] Kijk, ook niet altijd. Er werden soms andere besluiten genomen.

[1:51:25] Dat is ook inherent aan hoe een advies werkt.

[1:51:31] Wat wij wilden voorkomen is dat je in de vergadering waarin je met elkaar zegt wat zijn de meest verstandige adviezen,

[1:51:39] geen informatie kreeg die maakte van dit advies gaat niet geaccepteerd worden.

[1:51:46] We kunnen daar ook wel weer mee omgaan, maar zo wil je het niet hebben.

[1:51:49] En dat was op enig moment aan de orde en dat is gecorrigeerd.

[1:51:53] En sinds het op vrijdag is, hebben we dat totaal niet meer ervaren.

[1:51:57] En ja, was het in brede zin in het OMT, we hebben het een paar keer geëvalueerd, vindt iedereen nu goed.

[1:52:04] Was iedereen het om eens dat het nu op een zorgvuldige en juiste manier verliep.

[1:52:09] We waren het hiervoor over dat de adviesaanvragen heel specifiek waren vanuit het kabinet.

[1:52:13] Die waren in het najaar van 2020 en voorjaar 2021, waren er heel veel vragen vanuit de ministeries, kabinet, hele lijsten met vragen.

[1:52:26] En nogmaals, allemaal gerechtvaardigde vragen, maar die gingen wel de agenda bij tijd en wijle erg domineren.

[1:52:35] Die vragen zou je soms ook kunnen lezen als een wensenlijstje, nog los van op welk moment de vergadering plaatsvindt.

[1:52:41] Probeerde het kabinet niet via die adviesaanvragen alsnog uw advies te beïnvloeden?

[1:52:48] In die zin dat de vragen beantwoord werden.

[1:52:52] En dan is er dan voldoende tijd om de niet gestelde vragen ook te beantwoorden.

[1:52:56] Daar zit het spanningsveld, maar daar zit ook het spanningsveld van hoe het OMT functioneert.

[1:53:03] En hoe het in een langdurige crisis met zoveel impact als deze ook zijn beperkingen heeft.

[1:53:10] We hadden het er vrijdag met mevrouw Koopmans ook even over.

[1:53:13] dat het soms leek alsof het kabinet, en dat zijn mijn woorden nu even in de vraagstelling,

[1:53:18] zich ook verschool, heeft verscheld achter het OMT-advies.

[1:53:24] Heeft u dat zo ervaren?

[1:53:26] Nou ja, als je zegt dat ik doe wat het OMT zegt, dan kun je dat op die manier interpreteren.

[1:53:34] Je kunt ook zeggen, nee, ik vaar een duidelijke koers op de wetenschap.

[1:53:37] Ik heb niet echt het idee gehad dat ze achter het OMT zich verschuilen.

[1:53:43] Ik heb wel gemerkt dat je rol als OMT-lid, ik was heel vaak in een OMT geweest, niemand wist van het bestaan, maar dat wij natuurlijk een ontzettend zware rol kregen en dat onze uitspraken ook van personen heel veel weging kregen.

[1:53:58] En dat is ook iets wat we hebben moeten ervaren en leren.

[1:54:02] En waar je ook bij een volgende keer over na moet denken.

[1:54:06] Of je individuen, hoe je daarmee omgaat en hoe je voorzichtig ook moet zijn met je uitspraken buiten het OMT.

[1:54:15] Want hoe ziet u dat?

[1:54:17] Nou ja, dat wij als OMT-leden, onderdeel van een heel breed geheel daar,

[1:54:23] maar voorzichtig moeten zijn als we ons over andere dingen uitlaten.

[1:54:26] Want er wordt ineens heel veel gewicht aan toegekend in de media, maar ook door het publiek.

[1:54:31] En god dat voor het OMT als geheel of vooral voor individuele leden van het OMT?

[1:54:35] Nou, hoe meer je in de media kwam, hoe belangrijker je werd gevonden, zeg maar.

[1:54:39] Daar was ik zelf ook onderdeel van.

[1:54:41] Maar daar heb ik op een gegeven moment ook mijn conclusies aan verbonden

[1:54:45] dat het beter was om daar maar eens wat voorzichtiger mee te zijn.

[1:54:48] Merkt u daar nou ook verschil?

[1:54:51] Ja.

[1:54:51] Als je niet meer met je gezicht in beeld bent, dan worden allerlei zaken een stuk rustiger.

[1:55:02] Uit onze stukken, ik maak even een brug.

[1:55:05] Ik heb dan inmiddels over november 2021, er was discussie in het OMT over de formulering van een advies over het coronatoegangsbewijs, het CTB.

[1:55:14] Een aantal leden herkenden zich niet in het OMT-advies over die 2G-variant van het coronatoegangsbewijs en vragen een rectificatie.

[1:55:23] Kunt u ons dus meenemen in de discussie op dat punt?

[1:55:28] Ja, er was discussie.

[1:55:29] Ik was zelf, dat is denk ik wel bekend, erg gecharmeerd van het testen.

[1:55:35] Dat was de 1G-variant.

[1:55:37] De 1G-variant.

[1:55:38] Dus als je een test kort voor dat je eerst naar binnen ging met een betrouwbare test negatief was bevonden,

[1:55:43] dan was het redelijk veilig om met wat grotere groepen samen te komen.

[1:55:49] Op enig moment kwam daar de variant 2G, die in sommige landen ook geïmplementeerd is,

[1:55:55] Als alternatief, dat zou maken dat je of een infectie aan het oom had doorgemaakt of gevaccineerd was.

[1:56:01] En als je dat niet was, werd je eigenlijk die toegang onthouden.

[1:56:05] Dat voelde al toch niet geheel vrijblijvend dan om in die 2G-categorie te komen.

[1:56:14] Maar bijvoorbeeld maakt dat niet vrijblijvend?

[1:56:16] Omdat als je dan niet de infectie had doorgemaakt en je was niet gevaccineerd, dan kon je gewoon niet binnen.

[1:56:21] Testen kon je altijd vrijwillig doen.

[1:56:23] Dus de 3G-variant was dat je of, die 2G, of getest, negatief.

[1:56:29] Die 2G-variant, daar voelde sommige mensen te veel dwang van uitgaan.

[1:56:35] Maar persoonlijk, ik heb die vergadering teruggekeken.

[1:56:39] Waar zat die dwang op, even tussendoor?

[1:56:41] Dat je anders van bepaalde activiteiten was uitgesloten, omdat je niet aan die 2G-voorwaarden voldeed.

[1:56:49] Als ik het een beetje invul, maar u moet er vooral op reageren.

[1:56:52] Dan voelden mensen zich misschien de druk om zich te laten vaccineren.

[1:56:56] Dat kun je zo interpreteren.

[1:56:58] Mijn grootste bezwaar was eigenlijk dat ik vond dat vaccinatie onvoldoende bescherming gaf om het veilig te maken.

[1:57:07] Want je kon nog steeds besmettingen doormaken en besmettelijk zijn.

[1:57:10] Wel minder, maar ik vond dat met testen meer waarborgen in zitten.

[1:57:15] En daar zat ook meteen een hele discussie aan van is er dan vaccinatiedwang.

[1:57:19] Wat in Nederland gewoon van oudsher willen we eigenlijk mensen niet verplicht tot vaccineren.

[1:57:24] Dat doen ze in Amerika weer heel anders.

[1:57:26] Maar dat is ook wel iets wat in onze cultuur en maatschappij geankerd zit.

[1:57:31] Daarbij kwam dat die twijfel is over hoe effectief is dat nou.

[1:57:35] En Oostenrijk die had 2G gehad en zaten inmiddels weer in een lockdown.

[1:57:39] En dat heb ik in die vergadering even teruggelezen ook nog opgemerkt.

[1:57:42] Hoe veilig is dat nu?

[1:57:46] Toen is er een advies uitgekomen waar een aantal mensen, waaronder ik, vonden dat er te weinig nuance van de discussie in het advies terecht was gekomen.

[1:57:53] Dus daar hebben we toen opmerkingen over gemaakt.

[1:57:57] Want het advies zei dat 2G overwogen zou moeten worden.

[1:58:02] Ja.

[1:58:03] En hoe kan dat de uitkomst zijn van een discussie waarbij 1G zo helder...

[1:58:09] Dus een discussie over de aantoonbaarheid en over de mogelijke vaccinatiezwang die er vanuit gaat.

[1:58:14] En er is misschien een soort consensus over dat 1G, wetenschappelijk gezien, een goede manier is of lijkt.

[1:58:22] Hoe kan dan de uitkomst van een discussie zijn dat 2G geadviseerd zou moeten worden?

[1:58:26] Nou, geadviseerd overwogen zou moeten worden.

[1:58:28] Kijk, een overweging is natuurlijk ook een vrijblijvende opmerking die je verschillend kunt interpreteren.

[1:58:36] 1G is heel goed als het goed wordt nageleefd.

[1:58:38] Maar ook daar zag je dat er veel twijfel waren aan valse testbewijzen.

[1:58:45] Dus iedere optie die er was, had ook weer zijn nadelen.

[1:58:50] Wij vonden dat er iets meer nuance in het advies had moeten worden gegeven van de discussie die in het OMT had plaatsgevonden.

[1:58:59] Maar overwogen moet worden is geen stellig advies.

[1:59:03] Maar we hebben daar wel bezwaar tegen.

[1:59:04] We willen echt dat die discussie wat meer ook in het advies kenbaar duidelijk wordt.

[1:59:11] Maar los van de nuance, ben ik wel benieuwd hoe een vergadering of een discussie verloopt,

[1:59:16] dat er met alle bezwaren die er zijn, toch 1G van tafel verdwijnt en dat 2G overblijft in het advies.

[1:59:25] Ja, dan vraagt u me wel heel veel om dat precies terug te halen.

[1:59:29] Ik kan het niet aan iedereen vragen.

[1:59:31] Nee, maar ik heb natuurlijk al teruggelezen.

[1:59:35] Maar al lezende zie ik dat er echt wel mensen zijn die daar opmerkingen over maken.

[1:59:40] Maar ik zie niet dat daar heel stellige uitspraken worden gedaan.

[1:59:43] Want dit kan helemaal niet.

[1:59:45] Of er moeten kanttekeningen bij gemaakt worden.

[1:59:47] Maar ik kan me de discussie precies niet meer herinneren.

[1:59:50] Er zijn zoveel van die vergaderingen geweest.

[1:59:52] En dit waren niet de enige vergaderingen waar ik aan mocht deelnemen in die tijd.

[1:59:55] Dus ik durf dat niet met zekerheid te zeggen.

[1:59:59] Waren er mensen die binnen het OMT wel een voorkeur hadden?

[2:00:02] U hoeft geen naam te noemen.

[2:00:02] Maar waren er binnen het OMT mensen die een volker hadden voor 2G?

[2:00:07] Dat durf ik op dit moment ook echt niet te zeggen.

[2:00:11] Dat zou dan in de nodule moeten staan, zou ik na moeten kijken, maar anders weet ik het echt niet meer.

[2:00:15] Het was ook, dit soort discussies hangt...

[2:00:18] O jee, dit functioneert nog.

[2:00:22] Ja, ik denk dat we even voor één minuut schorsen vanwege het NL Alert.

[2:00:29] Ik schors de vergadering.

[2:00:47] Ik heropen de vergadering en ik geef het woord weer aan collega Poortman.

[2:00:50] Aan de orde is het openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met de heer Kluikmans.

[2:00:56] Dank voorzitter en excuus, ik viel te vroeg in.

[2:01:00] We hadden het over de nuancering rondom 2G.

[2:01:03] En ik vroeg net voordat het alert uitging naar of er mensen binnen het OMT waren die misschien een voorkeur hadden voor 2G.

[2:01:10] Mijn vervolgvraag zou zijn, die stel ik dan nu, of misschien het kabinet een voorkeur had of in de adviesaanvraag iets over 2G had staan.

[2:01:20] Nee, bij mij weten niet.

[2:01:22] Ik heb ook naar aanleiding van de discussie met mevrouw Koopmans hier eens even over teruggelezen.

[2:01:29] En wat ik terug kan halen is dat er onder andere kritische opmerkingen zijn geweest over is 2G, hoe veilig is dat nou?

[2:01:39] En dat er na afloop van de vergadering een aantal mensen uit de OMT deze opmerkingen hebben gemaakt waar ik dan ook bij hoor.

[2:01:47] waarin we zeiden dat we de nuance van de discussie die heeft plaatsgevonden

[2:01:52] meer terug had moeten komen in het advies.

[2:01:55] En dat is eigenlijk het enige wat ik terug kan halen.

[2:01:57] En de vergadering als zodanig kan ik me niet precies herinneren wie wat verder gezegd heeft.

[2:02:03] En of daar voorstanders van 2G waren durf ik ook niet te zeggen.

[2:02:08] Maar die nuance heeft niet teruggezien.

[2:02:10] U vraagt vervolgens om een rectificatie op dat punt.

[2:02:13] Dus in het advies zit die nuance niet.

[2:02:15] U vraagt dan op basis van advies om een rectificatie met enkele mensen van naam.

[2:02:19] En nogmaals, u hoeft die naam niet te noemen, maar we hebben wel het document dat is opgesteld met de kritiek.

[2:02:27] Die rectificatie is niet gekomen.

[2:02:30] Nee.

[2:02:31] Hoe kan dat?

[2:02:34] Durf ik ook niet precies te zeggen waarom dat niet gebeurd is.

[2:02:37] Maar het is niet, ik heb het ook na, het is niet gerectificeerd.

[2:02:40] En hoe zijn jullie daarmee omgegaan?

[2:02:43] Ja, we zullen dat ongetwijfeld nog een keer besproken hebben.

[2:02:46] Ik weet dat niet precies meer.

[2:02:48] Het was ook iets wat uiteindelijk in Nederland niet is doorgegaan.

[2:02:51] Dus het werd op een gegeven moment ook minder relevant.

[2:02:56] Zet u het inderdaad niet?

[2:02:57] We hadden het daar eerder over de onafhankelijkheid van het OMT dan onder druk.

[2:03:02] We hebben daar zorgvuldig voor gewaagd.

[2:03:04] En daarom hebben we die opmerkingen ook gemaakt.

[2:03:06] We willen dat die nuance van die discussie meer in zo'n advies komt.

[2:03:14] Want wat zou daar de waarde van zijn?

[2:03:16] Nou, te laten zien dat er vanuit de wetenschap kanttekeningen te zetten zijn bij de benadering van 2G.

[2:03:23] De modeleurs lieten zien dat je met 2G een bepaald effect had op de kans op verspreiding.

[2:03:28] En natuurlijk wordt dat kleiner, maar of dat voldoende was om zo'n toch wel zware maatregel in te zetten, daar was discussie over.

[2:03:37] Dus het had effect, die discussie is er niet.

[2:03:41] De mate van het effect was beperkt.

[2:03:45] En wil je dan dit, dan heb je het weer over draagvlak en acceptatie, wil je dan deze maatregel inzetten.

[2:03:52] Dat is iets wat iets meer in het advies terug had moeten komen.

[2:03:57] We zitten op dat moment natuurlijk ook in die vaccinatiecampagne.

[2:04:00] 2G kan alleen als het ook gevaccineerd wordt.

[2:04:02] En nog even voor de kijkers, 2G is dus genezen of gevaccineerd.

[2:04:06] Dus je hebt of het virus gehad, je bent ervan genezen recent of je bent gevaccineerd.

[2:04:12] Het is best van belang dat zo'n nuance over de effectiviteit van zo'n maatregel,

[2:04:17] want u heeft het over vaccinatiedwang die ervan uit zou kunnen gaan.

[2:04:20] U bent niet de enige die dat noemt, want zo hebben mensen dat ook daadwerkelijk ervaren.

[2:04:24] Dat lijkt me juist op dit punt van enorm belang dat een kabinet zich daar rekenschap van geeft.

[2:04:29] Nou ja, dat vonden wij ook.

[2:04:31] En dan misschien, en dat zijn mijn woorden in de vraag, dus u mag daarop reageren.

[2:04:38] zou er een vorm van strategie onder kunnen zetten

[2:04:40] dat het ook prettig is dat het bij effect

[2:04:41] tot meer vaccinaties leidt van 2G

[2:04:45] u suggereert nu iets

[2:04:46] en dat zijn dan ook weer

[2:04:49] speculatieve zaken

[2:04:50] ik sta hier onder eten

[2:04:52] dus ik vind dat ik me bij feiten

[2:04:53] of stellere overtuigingen moet houden

[2:04:57] want je kunt hier op eindeloze manieren

[2:04:58] over speculeren

[2:05:00] ik vind juist dat we

[2:05:02] in die hele discussies

[2:05:05] feiten vaak gaan vermengen

[2:05:06] dat mensen daar ook de intenties van mensen aan koppelen.

[2:05:10] En ik vind dat wel een kwalijke zaak, want de intenties van anderen,

[2:05:14] daar moet je toch heel voorzichtig mee omgaan, want je beschuldigt ook mensen dan van iets.

[2:05:20] En daar zou ik me van afzijdig willen houden.

[2:05:23] Dan heb ik op dit punt verder geen vragen. Dank u wel.

[2:05:27] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[2:05:29] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[2:05:36] U had het eerder over schijnbare invloed.

[2:05:39] Kunt u dat nog eens toelichten, wat u daarmee bedoelt?

[2:05:43] U bedoelt dat in de context van de vergadering op maandag na het Katzenhuis?

[2:05:49] Ja, in die context heb ik dat genoemd.

[2:05:53] Omdat wij onafhankelijk advies willen geven, dat is ook onze opdracht.

[2:05:59] En op het moment dat er dan informatie van een discussie in het Katzenhuis heeft plaatsgevonden...

[2:06:04] doorkomt in de vergadering die eigenlijk al op uitkomsten vooruit loopt...

[2:06:08] Dat is niet juist.

[2:06:10] En we willen dat vermijden dat die indruk ook maar kan ontstaan dat die invloed er is.

[2:06:22] Onafhankelijkheid, die wil je zo goed mogelijk waarborgen.

[2:06:25] En dat is in zo'n context van zo'n ingrijpende pandemie natuurlijk altijd moeilijk.

[2:06:31] Want niemand is onafhankelijk als je onderdeel bent van de maatschappij.

[2:06:35] Je maakt allemaal zelf ook dingen mee.

[2:06:36] Maar de invloed van de besluitvormers, die wil je zo ver mogelijk weghouden van de adviseurs.

[2:06:42] Of heel transparant maken dat die er is.

[2:06:46] En zat dat ook nog in een andere gang van zaken, die invloed?

[2:07:02] Nou, kijk, het besluit werd, in ieder geval werd de besluitvormende discussie in het Catshuis gevoerd.

[2:07:09] En dan kreeg je de persconferenties en dan de Tweede Kamer die de vragen kon stellen.

[2:07:18] Het is gewoon niet handig dat die adviesronde van ons daartussen zat.

[2:07:23] Dat was gewoon op een of andere manier zo gelopen.

[2:07:26] Maar toen dat duidelijker werd dat dat Katzenhuis was, zei het, nee, wij moeten daarvoor gaan zitten.

[2:07:30] Het was steeds een cyclus van een week, dus je had ook niet zoveel keuzes van momenten.

[2:07:35] Dus toen zijn we naar die vrijdag gegaan.

[2:07:37] Op andere momenten, oké, de vragen, maar dat is ook transparant, er werden gewoon vragen aan ons gesteld.

[2:07:44] En die vragen, die waren duidelijk en die waren ook reëel.

[2:07:48] En daar konden we zelf ook niet altijd tot die indicatiestelling komen.

[2:07:54] Die indicatiestelling kwam van anderen, van verschillende departementen.

[2:07:59] Ja, dat was eigenlijk onvermijdelijk.

[2:08:01] En dat stuurt natuurlijk wel enigszins in je advies, als je concrete vragen krijgt.

[2:08:04] Maar ik zie niet in hoe je dat anders moet doen in zo'n situatie.

[2:08:10] U had het inderdaad net ook al even over dat die vragen die gesteld werden,

[2:08:17] dat die zoveel tijd in beslag namen dat de niet gestelde vragen,

[2:08:23] dat daar eigenlijk geen tijd meer voor was.

[2:08:26] Is dat ook teruggekoppeld?

[2:08:29] Ja, het was ook niet steeds zo.

[2:08:32] Dat was bij momenten of in periodes.

[2:08:35] En daar maakten we dan bezwaar tegen of opmerkingen over.

[2:08:40] En dat werd ook wel teruggekoppeld en daar werd ook actie op ondernomen.

[2:08:44] Alleen het liep iedere keer wel, het was steeds zo'n emmer die steeds voller wordt.

[2:08:49] En als het overliep, dan werd hij weer een beetje leeggemaakt.

[2:08:54] En dan ging het weer een tijd heel goed.

[2:08:57] Maar het is niet onbegrijpelijk ook, gezien de urgentie die er dan speelde in de maatschappij.

[2:09:01] Maar het is wel een spanningsveld waar we steeds in zaten.

[2:09:04] En waar je dus ook af kunt vragen, is dit nu de goede manier om zo'n crisis die zo lang duurt te managen?

[2:09:11] Heeft u nog voorbeelden van vragen die niet gesteld zijn, die u wel graag had willen?

[2:09:18] Het voorbeeld wat ik net gegeven heb, was voor mij het meest pregnante.

[2:09:21] Dat het in het najaar van 2020 in mijn beleving lang geduurd heeft voordat we maatregelen namen.

[2:09:28] En dat dat medekwam door de overload aan vragen die op het OMT afkwamen.

[2:09:33] Waardoor die discussie van moeten we niet verder aan de maatregelen nemen, gezien de epidemiologie weinig tijd kreeg.

[2:09:44] Dan nog even naar de discussie rondom 2G.

[2:09:49] U refereerde er net ook al even aan dat ondanks dat iemand genezen is of gevaccineerd is, dat die dan alsnog anderen kan besmetten.

[2:10:00] Vanaf wanneer was dat bekend bij u en bij het OMT?

[2:10:05] Dat was precies wanneer durf ik niet te zeggen.

[2:10:08] Ik denk dat in het najaar was het in ieder geval bekend.

[2:10:10] In het najaar van 2020.

[2:10:12] Hoe groot die kans precies was.

[2:10:13] Die vaccins zijn pas in het najaar van 2020 ingezet.

[2:10:20] Dus dat duurt ook weer even voordat je dit weet.

[2:10:23] Dus dit kwam in de loop van 2021.

[2:10:24] Want dat mensen na een initiële besmetting opnieuw een ziekte door konden maken.

[2:10:28] Dat was in het najaar van 2020 al bekend.

[2:10:31] En hoe precies, hoe groot die kansen zijn en hoe lang die bescherming duurt, dat ontwikkelde zich gaandeweg.

[2:10:38] En 21 werd een en ander steeds duidelijker.

[2:10:43] Ja, dan wil ik toch nog even verder doorgaan op de brief die destijds door u en een aantal anderen is gestuurd.

[2:10:59] daarin staat en ik citeer

[2:11:01] later die avond ontvingen wij een aanpassing van de formulering

[2:11:06] omtrent en of anderhalve meter

[2:11:09] maar niet omtrent het gevoelige woord moeten in de passage omtrent 2G

[2:11:14] ook tijdens de persconferentie werd de verwachte nuance niet aangebracht

[2:11:18] in tegendeel de minister gaf onomwonden aan dat 2G gaat worden ingezet

[2:11:27] Hoe ziet u dit in het licht van een goede vertegenwoordiging van de OMT-leden?

[2:11:43] Dus ook de mensen die kritiek hebben.

[2:11:47] Het besluit kan anders zijn dan het advies.

[2:11:51] Ik denk dat het besluit hier, op basis van het advies kun je dit besluit nemen.

[2:11:57] maar had niet genomen hoeveel woorden. Uiteindelijk is het ook niet uitgevoerd bij mijn weten.

[2:12:03] De bewoording, daar hebben we bezwaar tegen gemaakt, je had in onze beleving daar meer nuance in moeten brengen en dat was niet gebeurd.

[2:12:12] Uiteindelijk is het WG weer losgelaten, dus is er niet heel veel tijd mee aangespendeerd om tot rectificaties te komen.

[2:12:22] Hoe dat precies gelopen is, weet ik niet meer, maar ik denk wel dat die nuance dus belangrijk is.

[2:12:26] Daar hebben we dus ook een opmerking over gemaakt.

[2:12:30] Maar dat er een besluit wordt genomen wat af kan wijken van het OMT-advies, dat geeft alleen maar aan hoe het advies gezien moet worden.

[2:12:37] Dat het niet een beleid is, maar een advies voor beleid.

[2:12:42] Dan staat er verder in de brief, en ik citeer weer, de beschreven gang van zaken is voor ons reden om aan de bel te trekken.

[2:12:50] Omdat het de indruk wekt dat het OMT niet meer onafhankelijk is in de advisering en onderdeel dreigt te worden van een politiek spel.

[2:13:00] Ik denk niet dat ik die brief geschreven heb.

[2:13:02] Volgens mij was het een brief van een ander.

[2:13:04] Maar die is geschreven naar aanleiding van die discussie over de nuance.

[2:13:08] En ja, dat geeft aan, want we willen niet in een politiek spel.

[2:13:10] Wij willen onafhankelijk adviseren, hoe moeilijk dat soms ook is.

[2:13:15] En meent u dat dat nog wel kon?

[2:13:18] Het stond continu onder druk natuurlijk.

[2:13:20] Omdat er zoveel speelde in de maatschappij.

[2:13:22] Maar ik heb wel de beleving dat het in overhoogte meerdeel van de gevallen echt onafhankelijk advies was.

[2:13:27] Waar af en toe wat spanning op stond.

[2:13:28] En dat werd dan ook binnen het OMT kritisch met elkaar besproken.

[2:13:33] En in welke gevallen was dat niet zo?

[2:13:38] Nou ja, kijk, we hebben net een paar voorbeelden genoemd.

[2:13:40] Het is zeer incidenteel voorgekomen dat we daar discussie over hadden.

[2:13:43] Dan kon het wel hoog oplopen.

[2:13:44] Ik ben ook blij dat dat kon.

[2:13:47] Maar dat is maar heel weinig gebeurd.

[2:13:49] En dan refereert u aan de 2G-discussie?

[2:13:51] Onder andere, ja.

[2:13:52] En die maatregelen in het najaar waarbij we na het katshuis zaten.

[2:13:56] Die twee momenten herinner ik me.

[2:13:59] En daarvan vindt u dus dat het OMT daarover niet onafhankelijk kon adviseren?

[2:14:06] Over die twee g'en wel. We hebben onafhankelijk geadviseerd.

[2:14:09] Alleen vonden we dat in het advies te weinig nuance was aangebracht.

[2:14:13] En dat we die vergadering naar het katshuis hadden, daar hebben we opmerkingen gemaakt.

[2:14:18] We willen die informatie helemaal niet hebben om de onafhankelijkheid te waarborgen.

[2:14:22] Dus wij hebben die onafhankelijkheid bewaakt, maar we zagen wel dat dat in het gedrang kwam.

[2:14:28] Daar is op geacteerd.

[2:14:31] Dus af en toe heb je gewoon een spanningsveld gehad.

[2:14:35] En ik denk dat dat ook onvermijdelijk is in dit soort situaties.

[2:14:39] Maar daar is altijd op geacteerd.

[2:14:40] Kritisch over gediscussieerd van dit willen we ter discussie stellen.

[2:14:44] Dit zouden we anders willen.

[2:14:45] En daar is ook op gehandeld.

[2:14:52] Dan staat er nog één passage.

[2:14:58] en daar staat om zowel de onafhankelijkheid van het OMT als wel de kwetsbaarheid van de positie van de voorzitter te verminderen

[2:15:07] hebben wij een van de volgende voorstellen.

[2:15:11] Wij zien de kwetsbaarheid in de vertegenwoordiging van het OMT in het Catshuisoverleg

[2:15:16] door enkel de te zaakjes overigens zeer gewaardeerde voorzitter

[2:15:21] dat dit maakt dat er geen waarborgen te zaakjes checks en balances zijn.

[2:15:26] Graag dus een extra OMT-lid meenemen naar dit overleg.

[2:15:30] Hoe kijkt u hier tegenaan?

[2:15:33] Nou ja, kijk, er is een hele kwetsbare positie gecreëerd door die voorzitter twee kanten op te laten communiceren.

[2:15:41] En dat is hoe het georganiseerd is, hoe het is vastgelegd in de structuur.

[2:15:45] Maar ik denk wel dat in algemene zin dat dus een hele kwetsbare positie is.

[2:15:50] Ik denk dat je juist in dit soort complexe situaties kwetsbaarheden moet proberen te verminderen.

[2:15:56] En dat zou u ook in uw advisering voor een volgende keer mee kunnen nemen.

[2:16:01] En heeft u ook ervaren dat dat zo was?

[2:16:04] Dat daardoor die onafhankelijkheid van het OMT kwetsbaar was?

[2:16:12] In algemene zin niet of nauwelijks, maar met een paar incidenten die ook al gememoreerd zijn hier,

[2:16:17] daar hebben we wel opmerkingen gemaakt.

[2:16:20] En hoe vertaalde zich dat?

[2:16:23] Daar hebben we het net over gehad, dat die informatie uit het Katshuis terugkwam in het OMT.

[2:16:30] En dat er een advies was waarbij we zeiden dat we de nuance wat meer in willen brengen om de schijn van dat wij niet onafhankelijk adviseren te verminderen.

[2:16:40] En dat dat zo goed mogelijk geformuleerd wordt.

[2:16:42] En wat was dan volgens u de reden dat dat uiteindelijk niet in het advies is komen te staan?

[2:16:46] Daar kan ik alleen maar over speculeren.

[2:16:48] Kijk, een advies wat in de tekst niet geheel in lijn is met hoe je het zou willen.

[2:16:54] Dus hoe gauw je het advies krijgt, kun je erop reageren.

[2:16:56] Maar dat gebeurde in dit geval nadat het advies was uitgebracht.

[2:17:01] En dat is niet een opzet.

[2:17:03] Dit is een constatering waarbij we zwaar tegen maken.

[2:17:06] Maar de intentie, waar u misschien op duidt, die weet ik niet.

[2:17:10] Of daarbij opzet in het spel is, dat kan ook gewoon zijn dat je zegt...

[2:17:15] Nee, dit is niet zorgvuldig genoeg geformuleerd.

[2:17:17] En onzorgvuldigheid kan het ook zijn.

[2:17:20] En ik zou dat ook wel bezwaard tegen om te zeggen dat ik zeg dat daar een opzettelijk iets is.

[2:17:25] Ik denk wel dat het een kwetsbare positie is als alles van het OMT via die voorzitter naar beleidsmakers gaat en terug.

[2:17:31] Want dat is gewoon één persoon.

[2:17:34] Dat waren mijn vragen.

[2:17:35] Los van de zeer gewaardeerde rol van die persoon.

[2:17:37] Ja, dat waren mijn vragen.

[2:17:40] Ja, dank.

[2:17:42] Meneer Kluidmans, dan gaan we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:17:48] En ik wil het met u hebben over het functioneren van de adviesstructuur.

[2:17:52] En uit ons onderzoek komt naar voren dat de werkwijze van het OMT bijna de hele pandemie, die twee jaar, vrijwel hetzelfde is gebleven.

[2:18:01] Is dat logisch?

[2:18:05] Is dat logisch?

[2:18:07] Het is zoals het is.

[2:18:09] Er is veel discussie over geweest.

[2:18:12] En er waren dingen te zeggen om het anders te gaan doen.

[2:18:14] Er waren ook dingen te zeggen, we houden het zoals het is.

[2:18:17] Veel discussie?

[2:18:19] Nou ja, dat kreeg in het begin niet.

[2:18:21] De eerste, in het begin was het OMT, het OMT heeft op een bepaalde manier tot stand gekomen.

[2:18:25] Maar het was toen nog niet meteen duidelijk hoe lang en complex, hoe lang dit zou duren en hoe complex het zou worden.

[2:18:33] Ik denk met de kennis van nu, en ook wel een beetje gaandeweg, kun je zeggen, moeten we dit niet anders doen?

[2:18:40] Ik denk dat twee jaar in het OMT zitten, we hebben hier al gehad van, ja, hoe gingen die discussies?

[2:18:44] En een heleboel dingen weet ik gewoon niet meer, omdat er veel te veel en veel te langdurig gebeurde.

[2:18:48] En nogmaals, wij zijn allemaal, bijna allemaal, vrijwilligers die gevraagd worden daarin deel te nemen.

[2:18:55] We hebben allemaal een andere fulltime baan die in de pandemie meer dan fulltime is.

[2:19:01] Dus er wordt wel veel van mensen gevraagd.

[2:19:06] Dat zou je volgens mij in een gezonde werkgever zeggen tegen iemand die een enige tijd in zo'n crisisstructuur extra werk verricht.

[2:19:18] Misschien zouden we eens een keer iemand anders aan neer moeten zetten, moet daar een bepaalde roulering in komen.

[2:19:23] Het tweede is dat het OMT er eik is voor de acute bestrijding van een crisis.

[2:19:29] Daar heeft het altijd goed in gefunctioneerd, functioneert het nog steeds goed in.

[2:19:33] Maar die situatie die we hadden met de coronapandemie, die duurde zo lang en was zo complex.

[2:19:42] Ik denk dat je daar wel een andere overweging in zou kunnen maken dan een OMT om tot advisering te komen.

[2:19:47] En dan zou je los willen komen van al die ad-hoc-problemen, van al die vragen die op dat moment op je afkomen,

[2:19:54] meer een strategie en scenario's ontwikkelen voor de lange termijn.

[2:19:59] En dat zou in mijn, zoals ik het inschat, wel echt een meerwaarde hebben kunnen hebben.

[2:20:09] U geeft aan dat de leden van het OMT, die waren allemaal werkzaam in een andere baan, in een crisistijd.

[2:20:17] Mag ik daaruit opmaken dat er ook vermoeidheid toetrad?

[2:20:22] Ja, zeker.

[2:20:24] Ik denk dat dat onvermijdelijk is als je zo lang onder hoogspanning werkt.

[2:20:29] Maar we zijn allemaal wel gewend om lange dagen te werken.

[2:20:35] En je krijgt ook veel adrenaline bij tijd en wijle van wat er allemaal gebeurt.

[2:20:40] Maar of het goed is en of het altijd...

[2:20:42] Kijk, ik denk als je een verversend systeem werkt, krijg je ook ruimte voor nieuwe inzichten en andere input.

[2:20:49] Want we zaten heel lang met dezelfde mensen.

[2:20:51] Dat heeft voordelen, maar er zitten ook nadelen aan.

[2:20:54] Ik zou zelf naar een roelerend systeem zijn gegaan, naar een kleinere groep.

[2:20:58] Intensiever dan die drie uur per week vergaderen met alle voorbereidingen.

[2:21:02] Het lijkt al veel, maar je hebt eigenlijk nog veel meer tijd nodig om het goed te doen.

[2:21:05] En ik denk ook dat gezichtspunten van economen, sociaalwetenschappers in de discussie brengen.

[2:21:15] en tot een integraal afgewogen advies te komen dat dat een meerwaarde heeft.

[2:21:21] Toen dat gesuggereerd werd, werd gezegd dat het al zo complex is, dan wordt het nog complexer.

[2:21:27] Zo niet onmogelijk.

[2:21:29] Na de pandemie zijn er oefeningen geweest vanuit het Pandemic Disaster Preparedness Center,

[2:21:35] waar ik aan deel genomen heb, waarin we dat gesimuleerd hebben.

[2:21:39] Dat bleek eigenlijk wonderbaarlijk goed te gaan en leidde ook tot veel bredere inzichten

[2:21:44] waar economen eerst zeiden, ja, wat een onzin, gaven wij de argumenten.

[2:21:49] En vervolgens begrepen we elkaar veel beter en zeiden, oh, nu snappen we waarom we dit niet zo kunnen doen.

[2:21:55] En daar kwam volgens mij een veel afgewogener advies uit dan je kunt geven vanuit één discipline.

[2:22:04] Ja, en dan ga ik u parafaceren, maar u geeft dus aan een kleiner team, meer relatie, wat leidt tot nieuwe inzichten.

[2:22:15] En ook bredere elementen. Dat laatste wil ik het nog met u over hebben.

[2:22:18] Maar die bredere elementen zou ik dus parallel, niet het OMT noemen.

[2:22:21] Het OMT als crisisstructuur handhaven, maar een parallelstraject wat is voor de lange termijn,

[2:22:26] waar je dan bredere vertegenwoordiging hebt.

[2:22:30] Het OMT moet ook soms heel snel kunnen reageren op een situatie.

[2:22:35] Dus voor de toekomst geeft u een parallelle structuur aan.

[2:22:38] Hoe ging dat nu dan in die coronaperiode?

[2:22:42] Hoe ging het OMT om met de bredere elementen in haar advies?

[2:22:48] Wij betrokken de economische en sociale effecten niet of nauwelijks in onze advisering conform de opdracht.

[2:22:56] Toch zijn er adviezen die in ons onderzoek naar voren komen waarin dat wel terugkomt.

[2:23:02] Denk aan de avondklok waar aandacht is voor eenzaamheid.

[2:23:05] Denk aan de scholensluiting waarin het advies ook het mentale welzijn van kinderen wordt meegewogen.

[2:23:12] hoe ging het OMT daarmee om?

[2:23:15] Ja, dus

[2:23:16] het is niet zwart-wit

[2:23:17] er zitten ook grijze gebieden aan

[2:23:19] en je maakte daar wel opmerkingen over

[2:23:21] maar in principe adviseerde je

[2:23:22] op de bestrijding van het virus

[2:23:25] en de economische aspecten bijvoorbeeld

[2:23:27] zijn bij mijn weten nooit in ons advies teruggekomen

[2:23:30] terwijl daar natuurlijk wel grote

[2:23:32] effecten waren

[2:23:33] waar de overheid ook

[2:23:35] op een andere manier die afwegingen erin betrokken heeft

[2:23:38] maar ik heb niet

[2:23:39] Niet gezien dat er een officiële structuur is geweest waarin die brede afwegingen met een goede strategie en verschillende scenario's naast elkaar zijn gelegd.

[2:23:48] Er zijn wel wat initiatieven geweest, maar niet echt een officiële structuur daarvoor.

[2:23:54] En was er wel een onderscheid tussen bijvoorbeeld sociale aspecten bij een scholensluiting of maatschappelijke aspecten, zoals polarisatie?

[2:24:04] Er zat een kinderarts ook in het OMT, dus als het over kinderen ging, dan bracht hij daar soms wel dingen over in.

[2:24:12] En we hebben zelf ook vaak kinderen die problemen ervaarden, dus je kreeg daar wel wat over mee, maar het zat er niet structureel in.

[2:24:21] Nee, maar dat is dan niet vanuit expertise, dat is dan vanuit eigen ervaring, begrijp ik dat zo goed?

[2:24:27] Eigen ervaring en ook wel expertise, de kindergeneeskunde bemoeit zich natuurlijk veel met het welzijn van kinderen.

[2:24:34] En de publieke gezondheid natuurlijk ook.

[2:24:35] Er zitten ook mensen uit de publieke gezondheid die ook bredere afwegingen maken en kennis hebben.

[2:24:43] En u noemde al de parallellenstructuur.

[2:24:45] Kan ik daaruit opmaken dat een maatschappelijk impactteam de oplossing is?

[2:24:50] Of wat bedoelt u?

[2:24:52] Daar zit dan weer die medisch-wetenschappelijke kennis niet in.

[2:24:55] Ik denk dat je het juist bij elkaar moet brengen en dat je het niet los van elkaar moet zien.

[2:24:58] Je moet een integraal advies geven waarbij je die verschillende aspecten tegen elkaar weegt.

[2:25:03] Het is heel moeilijk.

[2:25:04] Wat ik zag in die discussies, en er zaten ook echt critici van het beleid in die simulatieoefeningen,

[2:25:10] die hadden dan bepaalde kritiek, maar op het moment dat je die kon toelichten,

[2:25:15] waarom bepaalde keuzes vanuit medisch-wetenschappelijk perspectief werden gemaakt,

[2:25:19] was er ineens veel meer begrip en kwam je samen tot een oplossing die aan alle kanten passender was.

[2:25:26] Maar goed, je hebt medisch kwalitatieve data, denk aan het aantal IC-opnames,

[2:25:32] en de meer kwalitatieve data, hoe vindt die weging dan plaats?

[2:25:42] Welzijn of verspreiding van het virus?

[2:25:45] Het welzijn zat dus niet in onze adviezen.

[2:25:49] Het werd op de drie parameters die we genoemd hebben.

[2:25:52] En er zaten veel kwantitatieve data in die natuurlijk voor beleidsmakers ook wel makkelijk zijn.

[2:25:59] Je ziet gewoon hoe wijzertjes uitslaan en dat kun je op sturen.

[2:26:02] Ik denk dat de sociale aspecten, kijk je zegt er is veel eenzaamheid onder jongeren, probeer dat maar eens te kwantificeren wat daar de effecten van zijn.

[2:26:12] Dat is ontzettend moeilijk, terwijl iedereen wel zag dat daar een probleem ontstond wat steeds groter werd.

[2:26:18] Maar het was heel moeilijk te kwantificeren.

[2:26:20] Om dat met elkaar in overeenstemming te brengen, denk ik dat je de deskundigen met elkaar aan tafel moet hebben,

[2:26:25] om daar indringend van over gedacht te wisselen en kijken hoe je tot een afgewogen advies kunt komen.

[2:26:32] Dat is ook exact mijn vraag, want niet over hoe het nu is gegaan in de coronaperiode, maar u geeft aan dat er een breed afgewogen advies moet komen.

[2:26:40] En hoe ga je dan om met kwalitatieve data ten opzichte van kwalitatieve data?

[2:26:47] Ja, maar ik denk dat dat beter gaat dan we allemaal dachten en dat is uit die oefeningen echt wel duidelijk geworden.

[2:26:56] Omdat we allemaal als wetenschapper met een open geest kijken van ik heb heel veel kwantitatieve data, maar iemand met goede kwalitatieve data die laat zien dat die vereenzaming en wat er allemaal aan vaststaan steeds erger wordt, die kunnen elkaar echt wel gaan begrijpen.

[2:27:12] Maar dan moeten ze wel met elkaar om de tafel en niet van elkaar notities lezen. En krijg je dan tot die afweging moet je in een goed overleg en een indringende uitwisseling van perspectieven plaatsvinden.

[2:27:27] Dan kijk ik naar collega Poortman of er nog aanvullingen zijn op dit onderwerp.

[2:27:34] Misschien nog even over de perspectieven die u dan in zou brengen in de adviezen.

[2:27:38] En ook als dat wat breder zou zijn dan nu.

[2:27:41] Hoe ziet u in dat kader de politieke afweging rondom die adviezen?

[2:27:49] U bent geen politicus, maar hoe zou u willen dat de politiek met uw adviezen...

[2:27:54] Misschien moet ik de vraag zo stellen.

[2:27:55] Hoe zou u willen dat de politiek met uw adviezen om zou gaan?

[2:27:57] Ik denk dat als je zo'n integraal advies geeft, dat dat heel zwaarwegend meegemaakt moet worden in de besluitvorming.

[2:28:04] Wat in mijn beleving nu gebeurde, is dat je aanvankelijk dat OMT-advies van dat virus moest echt tot staan worden gebracht.

[2:28:12] Dat is eigenlijk die eerste golf heel goed gelukt.

[2:28:13] Als je daar terugkijkt, had Nederland een van de meest effectieve responsen van de omringende landen.

[2:28:20] Maar op die langere termijn werd het steeds lastiger.

[2:28:23] En ieder land zocht daar ook zijn eigen weg in.

[2:28:26] En naar mijn mening heeft de politiek de afweging gemaakt op basis van OMT-advies met input van economen, met input van sociale wetenschappers.

[2:28:35] Maar dat is buiten ons gezichtsveld, hoe die afweging wordt gemaakt en zijn daar uiteindelijk besluiten uitgekomen.

[2:28:41] Om het te relativeren, als je door Europa heen kijkt en je kijkt aan het eind van het geheel, toen de pandemie zeg maar tot rust was gekomen, een jaar of twee, drie,

[2:28:50] zijn de uitkomsten tussen de verschillende landen niet dramatisch verschillend.

[2:28:54] Dus er zit ook een bepaald soort keuzes in die ieder land voor zichzelf neemt en waar je allemaal wat van kunt vinden.

[2:29:00] Maar het eind, denk ik, dat het beperkte invloed heeft en dat misschien de neveneffecten wel belangrijker zijn dan de effecten op het virus in verschillende fasen.

[2:29:13] Ja, en vandaar ook dat ik vraag naar die politieke afweging, want nu was een adviesvraag vooral op maatregelen gericht.

[2:29:19] Als zo'n adviesaanvraag breder wordt, zal de politiek misschien ook meer moeten kiezen?

[2:29:24] Omdat het minder eenduidig is wat een wat breder samengesteld adviesorgaan inbrengt.

[2:29:28] En er zal misschien ook een belangenafweging plaats moeten vinden.

[2:29:31] Hoe zou dat vorm krijgen in zo'n proces?

[2:29:35] Misschien heeft de politiek wel minder te kiezen.

[2:29:37] Hoe ziet u dat?

[2:29:38] Als er een duidelijk advies komt wat breed afgewogen is.

[2:29:42] Dus het zou niet het advies meer diffuus maken in uw beleving.

[2:29:46] Maar het advies zou nog concreter moeten worden.

[2:29:48] Het zou wel kunnen dat er minder te kiezen valt.

[2:29:49] Omdat er een goed afgewogen advies ligt waar alle aspecten in zijn meegenomen.

[2:29:56] Dan heb ik nog twee andere vragen uit het gesprek die we eerder voerden, die bij mij nog even zijn blijven hangen.

[2:30:01] En dat ging over de testcapaciteit en de IC-capaciteit.

[2:30:04] Ook als we willen leren van deze pandemie en de rol van de overheid daarin ook meenemen.

[2:30:10] Ben ik op die twee punten nog benieuwd hoe de overheid dat zou kunnen borgen.

[2:30:13] U had het over de IC-capaciteit als België en Duitsland hebben dat veel breder.

[2:30:18] En wij kiezen voor wat meer kracht om ook voor het idee van passende zorg misschien te opereren.

[2:30:24] Zitten we aan de te krappe kant?

[2:30:27] En zou welkje Duitsland de oplossing zijn of is daar een gulden middenweg tussen?

[2:30:32] Ja, dat is een moeilijke vraag.

[2:30:36] Ik zie veel nadelen van te veel capaciteit in de zorg.

[2:30:40] Want je gaat overbehandeling doen.

[2:30:42] En de vraag naar zorg is onuitputtelijk.

[2:30:44] Dus als je dat ergens afkapt, dan is dat wat je aan te bieden hebt.

[2:30:49] Als je een pandemie hebt en je hebt krappe zorg, zeker die kritische zorg,

[2:30:53] dan worden je grenzen bereikt.

[2:30:56] Om de zorgcapaciteit te sturen op een komende pandemie,

[2:31:00] daar zijn meer overwegingen in te maken.

[2:31:04] Maar ik denk dat we ons bewust moeten zijn

[2:31:05] dat wij een hele krappe capaciteit van de curatieve zorg hebben in Nederland.

[2:31:09] We hebben overal wachtlijsten.

[2:31:11] Ik woon bij de Belgische grens.

[2:31:13] In Nederland moet je voor iets simpels 90 dagen wachten.

[2:31:15] In België word je morgen geholpen.

[2:31:17] Dat heeft dus ook nadelen, maar dat zijn keuzes.

[2:31:20] En die keuzes zijn zeker niet aan mij.

[2:31:21] Ik zeg alleen, als je kiest voor die krappe capaciteit,

[2:31:24] moet je bij een volgende pandemie niet verrast zijn dat je snel aan je grenzen zit.

[2:31:33] Dat is onderdeel van je keuze.

[2:31:36] En kies je voor een volgende pandemie, maar dan ga je nu wel heel veel nutteloze capaciteit oplussen.

[2:31:41] Die gaat gebruikt worden.

[2:31:42] Als je extra IC-bedden creëert, uiteindelijk worden ze wel gevuld.

[2:31:47] En daar moet je keuzes in maken die niet aan mij zijn.

[2:31:51] Maar ik denk dat we het bewust moeten zijn van het feit.

[2:31:53] Krappe capaciteit, snel aan je grenzen.

[2:31:56] En als je los van de keuzes over een soort ideaal dat punt fantaseert, hoe zou dat eruit zien?

[2:32:04] Dan moeten we ook ongelimiteerd budget hebben.

[2:32:08] Kijk, ik denk dat de zorg in Nederland wel heel krap is.

[2:32:10] En dat je voor sommige dingen, wachttijden worden normaal gevonden.

[2:32:15] Ik vind ze eigenlijk abnormaal.

[2:32:17] Mensen die zorg nodig hebben, mensen die kanker hebben, die op de uitslag van een onderzoek weken moeten wachten.

[2:32:25] Ja, dat kan allemaal wel, maar die mensen liggen wel een paar weken wakker.

[2:32:28] We zijn het normaal gaan vinden, ik vind het niet normaal, ik vind het ook niet goed.

[2:32:32] Maar dat is een keuze die we met elkaar maken.

[2:32:34] En zorg vraagt veel van ons budget.

[2:32:37] Als we de zorg meer geven, dan gaan er andere dingen in de route.

[2:32:39] Dus dat zijn allemaal keuzes.

[2:32:41] We hebben een krappe zorg.

[2:32:43] Een goede zorg, maar een krappe zorg.

[2:32:45] En dan op het punt van die testcapaciteit, want die bleek ook duidelijk uit uw verhaal.

[2:32:49] Wat zou de overheid daarin kunnen doen om dat te borgen?

[2:32:52] Nou ja, ik maak me echt zorgen over het feit dat we zo afhankelijk gaan worden van commerciële bedrijven.

[2:32:56] En dat we juist die mogelijkheid om zelf testen op te zetten en die expertise ook in huis te houden.

[2:33:04] Kijk, je hebt een referentiecentra bij het RIVM en de Rasmussen zijn hartstikke goed.

[2:33:08] Maar uiteindelijk kwam het signaal wel uit het veld wat breder ging testen.

[2:33:13] Dus om te denken dat het bij die centrale labs geregeld wordt en geregeld is, dat is een illusie.

[2:33:18] Het zal vanuit het veld moeten komen.

[2:33:20] En wat staat er nu in de weg om dat al niet te doen?

[2:33:23] Dus welk knelpunt zou weggenomen moeten worden?

[2:33:25] Nou ja, die regelgeving die er is, waar veel bezwaar tegen is, die vanuit Europa over ons heen gekomen is, daar maak ik me wel zorgen over.

[2:33:34] Kijk, dat betekent eigenlijk dat als je een test implementeert, dat je aan steeds meer kwaliteitsnormen moet voldoen.

[2:33:41] Dat lijkt allemaal heel goed, maar als die normen zo knellend worden dat mensen zeggen, dan ga ik ze wel kopen.

[2:33:45] Dan gaat die mogelijkheid om het zelf te maken, qua middelen, maar ook qua kennis, die gaat op een gegeven moment gewoon verloren.

[2:33:54] En dat is denk ik een verarming en een risico voor een volgende pandemie.

[2:33:59] Je kunt ook andere keuzes maken als je kijkt naar de rol van het RIVM.

[2:34:02] Dat is bij ons niet een centrum wat op grootschaal gaat testen.

[2:34:05] In Denemarken, het Staten Serum Instituut, Vergelijkbaar Instituut, die zijn wel ingericht op hoogvolumentesten.

[2:34:12] En die hebben het merendeel van de testen in Denemarken in hun eigen instituut gedaan.

[2:34:17] Het is ook een keuze wat de rol is van zo'n instituut in het land.

[2:34:19] En als je zegt RIVM is een klein, hoog expertisecentrum, die zorgt dat die kennis in het veld komt, dan moet het veld wel in staat zijn om die kennis te absorberen.

[2:34:29] Dat was nu het geval, met enige vertraging, eerst de opschalingslabs dan de rest.

[2:34:33] Ik vraag me af of het zo doorgaat hoe het over tien jaar is.

[2:34:36] Ik denk dat als er ontwikkelingen zo zijn zoals ze nu zijn, dat dat veel minder het geval zal zijn dat het veld het nog zelf kan.

[2:34:44] Ik heb op dit punt verder geen vragen. Dank u wel.

[2:34:48] Dank. En dan collega Lammers.

[2:34:51] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[2:34:54] Het ging net al even over de IC-capaciteit.

[2:35:01] Hoe ziet u dat ten aanzien van de kwaliteit van de zorg ten opzichte van andere Europese landen?

[2:35:09] Nederland heeft gewoon een hele hoge kwaliteit van zorg.

[2:35:12] En ik denk niet dat we beter of slechter zijn dan België of Duitsland.

[2:35:17] Onze capaciteit is gewoon beperkter.

[2:35:20] Dus het zat hem alleen in die capaciteit?

[2:35:24] Ja, daar zat het vooral in.

[2:35:25] Kijk, in België heb je, ik dacht, twee of drie keer zoveel IC-bedden per inwoner.

[2:35:30] En Duitsland in dezelfde orde van grootte.

[2:35:32] Je hebt ook veel meer artsen in België, je hebt veel meer artsen in Duitsland.

[2:35:34] Dat zijn allemaal keuzes die daar gemaakt zijn en anders uitwerken.

[2:35:39] En dan in zo'n pandemie.

[2:35:40] En Duitsland heeft volgens mij IC-patiënten uit Nederland behandeld, omdat ze daar nog bedden vrij hadden.

[2:35:47] Dus u zegt niet, als ze die kwaliteit iets hadden laten varen, dan hadden we misschien nog meer mensen.

[2:35:56] ...op de IC-bedden kunnen houden?

[2:35:58] In principe doe je dat al een beetje.

[2:36:00] Als je op de verkoever IC-zorg gaat bieden...

[2:36:02] ...dan heb je niet de voorzieningen op de IC zelf.

[2:36:04] De verkoever in Amphia is een open zaal.

[2:36:06] De IC hebben allemaal mooie eigen kamertjes...

[2:36:08] ...met alle voorzieningen.

[2:36:10] Maar dat is nog steeds zeer hoogwaardige zorg.

[2:36:14] Ergens zit het gewoon...

[2:36:15] ...dat je niet genoeg leidingen hebt...

[2:36:17] ...om nog meer bedden te openen.

[2:36:20] Dat is nu de krapte.

[2:36:21] Op het moment dat je zegt...

[2:36:21] ...in plaats van dertig bedden heb je zestig bedden op de IC...

[2:36:24] Dan heb je twee keer zoveel technische voorzieningen, maar ook het personeel.

[2:36:28] Het zat hem niet in de kwaliteit, het zat echt in de capaciteit en de opschaalmogelijkheden.

[2:36:35] En die waren er niet meer?

[2:36:37] Nee, die waren er wel een beetje, maar beperkt.

[2:36:45] Dan heb ik nog een vraag over het integrale advies, zoals u dat net noemde.

[2:36:56] vindt u dat dat allemaal in één advies

[2:36:59] dus al die economische, maatschappelijke en sociale effecten

[2:37:03] en dus de medische

[2:37:05] dat dat allemaal in één advies moet komen

[2:37:08] of dat dat verschillende adviezen moeten zijn

[2:37:10] die vervolgens de politiek moet afwegen tegenover elkaar

[2:37:14] ik denk dat je een integraal advies

[2:37:16] dus niet voor de acute crisisbestrijding

[2:37:19] maar op het moment dat je ziet dat het langer duurt en complex is

[2:37:21] dan een parallel traject met integrale advisering

[2:37:24] En nogmaals, dan denk ik dat er minder te kiezen valt.

[2:37:27] Omdat je gewoon veel meer een afgewogen zegt van dit lijkt onze beste keuze op basis van wetenschappelijke argumenten.

[2:37:34] En die wetenschap zit ook bij de economen, die wetenschap zit ook bij de sociale wetenschappen.

[2:37:38] Maar dan krijg je natuurlijk wel minder dat de keuzes in de politiek inhoudelijk gemaakt worden.

[2:37:45] Die worden dan eigenlijk meer op basis van wetenschappelijke argumenten, maar wel een afgewogen advies gemaakt.

[2:37:53] Het gevolg daarvan is dan natuurlijk dat de politiek minder te kiezen heeft.

[2:37:57] Dat zou kunnen, ja. Dat denk ik.

[2:38:00] Hoe ziet u dan dat een goede grondrechtenafweging kan worden?

[2:38:04] Die moet altijd gemaakt worden natuurlijk.

[2:38:06] Dat is aan de politiek.

[2:38:08] En ik denk dat je dat ook in het advies kunt laten meenemen.

[2:38:11] Dat je daar mensen inzet die daarop toezien.

[2:38:17] En u denkt dat het wenselijk is dat dat vanuit een advies komt...

[2:38:21] in plaats van dat de politiek dat dus zelf...

[2:38:24] Als wetenschapper denk ik, we hebben zoveel knappe koppen in Nederland.

[2:38:28] Zet die bij elkaar en laat die tot het best mogelijke afgewogen advies komen.

[2:38:32] Dat is als wetenschapper mijn advies.

[2:38:35] Dat waren mijn vragen.

[2:38:38] Ja, meneer Kluidmans, dank u wel.

[2:38:40] Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:38:44] Ik sluit dan ook de vergadering en ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:38:52] Dank u.

[2:39:12] Het volgende openbare verhoor zal vanmiddag om twee uur plaatsvinden met de heer Mikkers, burgemeester van Sertogenbosch.

[2:39:19] De vergadering is gesloten.