Openbaar verhoor Jack Mikkers

[0:00:05] Ik open de vergadering. Het is maandag 1 juni 2026.

[0:00:10] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona met de heer Mikkers.

[0:00:16] En ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[0:00:44] Dankjewel.

[0:00:46] Ja, beide van harte welkom, meneer Mikkers in het bijzonder.

[0:00:48] En ik geef eerst de aanwezige pers de gelegenheid om even een foto te maken.

[0:00:53] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:19] En ook voor de Nederlandse samenleving had deze grote gevolgen.

[0:01:22] Het kabinet nam maatregelen wat ons allemaal in het dagelijks leven heeft geraakt.

[0:01:27] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:32] Als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om een breed gedragen terugblik namens de Tweede Kamer te doen op die coronaperiode.

[0:01:40] om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:45] Meneer Mikkers, u bent als getuige opgeroepen voor de parlementaire enquêtecommissie.

[0:01:50] U bent nog steeds en u was ook in de coronaperiode burgemeester van de gemeente Sertogenbosch.

[0:01:56] Vanuit die rol ook voorzitter van de veiligheidsregio Brabant Noord.

[0:02:01] En vanuit die voorzittersrol ook lid bij het Veiligheidsberaad.

[0:02:07] Deze week staat als hoofdthema het begin van de pandemie centraal.

[0:02:10] Daarom bent u opgeroepen als getuige.

[0:02:13] Vooralsnog bent u opgeroepen voor één openbaar verhoor.

[0:02:17] Maar omdat u de gehele coronaperiode burgemeester was en nog steeds bent,

[0:02:23] zullen er ook andere onderwerpen dan alleen het begin van de pandemie in het verhoor aan bod komen.

[0:02:29] Voordat we zo naar de belofte gaan, heeft u aan de voorkant vragen?

[0:02:32] Het is allemaal duidelijk. Het is goed uitgelegd.

[0:02:36] Oké, mooi.

[0:02:38] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:41] Daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niet stand de waarheid.

[0:02:45] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:52] Zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:02:54] Dat beloof ik.

[0:02:55] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:58] Dank u wel.

[0:03:05] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Huidenkoper en collega Mütlewer.

[0:03:09] En het kan zijn dat ik enkele aanvullende vragen ga stellen.

[0:03:12] En ik wil graag het woord geven aan de eerste interviewer voor het eerste onderwerp.

[0:03:19] Meneer Mikkers, ook namens mij van harte welkom.

[0:03:23] In het kader van reconstructie van de coronaperiode wil ik ook met u naar het begin,

[0:03:30] namelijk januari 2020, de uitbraak van het coronavirus in China.

[0:03:36] Hoe kwamen die berichten tot u?

[0:03:40] Gewoon via de pers, zoals bij iedereen.

[0:03:42] En wij zijn als veiligheidsregio bijgesproken door de GGD-GOR eind januari voor de eerste keer uitputtend met de keuzes die de GGD en de GOR landelijk maakten over de ontwikkelingen rondom het coronavirus en wat dat betekende in China en wat dat eventueel zou kunnen betekenen voor Nederland.

[0:04:01] Wanneer was dat nogmaals?

[0:04:02] Eind januari, dus 29 januari uit mijn hoofd.

[0:04:08] Wanneer dacht u nou voor het eerst, nou daar zouden wij nog wel eens heel erg last van kunnen ondervinden?

[0:04:15] Op dat moment niet extreem, in de zin, ik kreeg het te horen dat we voorbereid waren en dat alle processen en protocollen ingezet waren om zo goed mogelijk te acteren mocht het voorkomen in Nederland.

[0:04:28] We hadden geoefend op de pandemie en ik was blij, laat ik het dan zomaar omschrijven, dat we in november 2019 een bijeenkomst hadden gehad in Brabant met de GGD-Georgacht van Brabant,

[0:04:40] waarin we met de witte kolom geoefend hadden in vooral de relaties

[0:04:45] en hoe gaan we om met een pandemie of met een gezondheidszorgcrisis.

[0:04:49] Ik moet eerlijk zijn, dat was de eerste keer dat we zo uitputtend

[0:04:51] en met alle partijen, zowel alle bestuurders uit de zorgorganisaties,

[0:04:54] zowel VVT als ziekenhuizen, een gesprek hebben gehad

[0:04:57] over de aanpak van een gezondheidszorgcrisis.

[0:05:00] Dus we hadden wel een keer geoefend en we hadden een keer een crisis gesimuleerd.

[0:05:05] Maar het feit dat we het met een grote oploop hadden was in november 2019.

[0:05:09] Wat was de aanleiding om toen al te gaan oefenen met elkaar?

[0:05:12] Ja, niet corona, want het kon nog niet.

[0:05:14] Maar dat was puur een keuze van de GOR-GGD.

[0:05:17] Die zeiden, we hebben veel getraind op hoogwater, op grote incidenten die in de infrastructurele sfeer liggen.

[0:05:24] We hebben weinig geoefend op gezondheidszorgaspecten.

[0:05:28] En zij vonden het van belang om ook met hun partners vanuit de GOR te kijken welke verbanden we konden leggen en op welke manier we naar zouden kijken.

[0:05:35] En dat is toen ook gebeurd.

[0:05:36] Wat was de uitkomst van die oefening?

[0:05:40] Wat ik vooral terugvond toen was de verschillende belevingswerelden.

[0:05:45] Zowel van ziekenhuisdirecteren, VVT, maar ook vanuit de gemeente.

[0:05:49] Om te kijken hoe je met zo'n gezondheidszorgcrisis omgaat.

[0:05:53] Met wiens domeinen we allemaal te maken hadden.

[0:05:57] Maar vooral ook kennis maken.

[0:06:00] Ik denk dat het ook heel veel belang was om met welke personen we te maken hebben.

[0:06:03] En met welke contexten we te maken hebben.

[0:06:05] En had u toen het gevoel vanuit die verschillende belevingswerelden.

[0:06:09] Als we een pandemie hebben, dan kunnen we dat aan?

[0:06:12] Nee, dat kun je aan de voorkant niet zeggen.

[0:06:14] Ik had wel het gevoel dat we aan hetzelfde touw aantrekken waren op het moment.

[0:06:18] En dat we met een goede intentie, kijkend naar de opkomst was ook heel hoog trouwens, bij die bijeenkomst.

[0:06:23] Dat we wel met een goede intentie bezig waren om een gezondheidscrisis ook te managen.

[0:06:29] Dus in november doen jullie een oefening.

[0:06:32] In januari 2020 krijgt u via de pers te horen en te lezen dat er sprake is van een uitpraak van het virus corona in China.

[0:06:45] Heeft u na die berichten die tot u zijn gekomen contact gehad met anderen om het hierover te hebben?

[0:06:54] We hebben in het bestuur, zowel in het AB van de Veiligheidsregelen als in het DB, daar toen nog wel een paar keer over gesproken.

[0:07:00] Dat zal, we hebben om de zoveel weken een keer in overleg

[0:07:03] Een algemeen bestuur

[0:07:04] Ja, algemeen bestuur, veiligheidsregio

[0:07:06] Daar hebben we er wel een keer over gesproken

[0:07:08] En ook met de directeur van de GGD een keer over gebeld

[0:07:10] Van hoe staat het en zijn we op orde

[0:07:13] En dat kwam mede naar aanleiding van de situatie

[0:07:16] Zoals die in de rest van Europa voorkwam

[0:07:17] En wat zou dat voor ons betekenen

[0:07:20] Maar op dat moment klaar zijn

[0:07:21] Voordat het in Nederland zou gebeuren

[0:07:23] Dat moet ik ontkennend beantwoorden

[0:07:26] Want uit onze stukken maken wij wel

[0:07:28] op dat verschillende virologen in Nederland zich al eind januari en februari zorgen maakten over het virus.

[0:07:36] Dat zou het topje van de ijsberg zijn, werd er afgelopen vrijdag ook door mevrouw Koopmans gezegd.

[0:07:42] Dat het virus zich asymptomisch verspreidde en al buiten China was.

[0:07:47] Op 28 januari werd uiteindelijk door het kabinet de ziekte corona aangemerkt tot A-ziekte.

[0:07:55] En onder enkele virologen is dan ook duidelijk dat mensen ook zonder klachten de ziekte over kunnen dragen.

[0:08:03] Carnaval valt dan op 23 tot en met 25 februari, een maand later.

[0:08:10] Was u in de aanloop naar carnaval als voorzitter van de veiligheidsregio Brabant bekend met die zorgen en signalen die vanuit enkele virologen kwam?

[0:08:21] U zegt het al enkele virologen, want de informatie die wij hadden was dat op dat moment,

[0:08:26] en dat geldt ook voor de eerste weken na de eerste besmetting in Nederland,

[0:08:29] dat het beeld was dat je alleen besmettelijk was als je ziek was.

[0:08:33] Dus de eerste maatregelen die wij genomen in Brabant was ook voornamelijk als je ziek bent, blijf je thuis.

[0:08:39] Dat was de eerste signalen, toen was het nog niet het beeld van dat als je niet ziek was, dat je dan besmettelijk zou zijn.

[0:08:45] Is dat voor of na carnaval?

[0:08:46] Dat is na carnaval.

[0:08:47] Ik heb het even terug naar de vraag.

[0:08:48] Voor carnaval was de informatie die wij hadden, de informatie die ik u net geef.

[0:08:53] Dus dat betekent dat we de informatie in de zin van, we zijn voorbereid, het is nog niet in Nederland voorgekomen.

[0:08:59] En we hebben dus in de afweging rondom carnaval niet betrokken de situatie corona.

[0:09:04] Dus de signalen die van virologen kwamen, die hadden u niet bereikt?

[0:09:11] Wat ik zeg is dat we via de GGD informatie hadden gekregen over hoe ze voorbereid waren, et cetera.

[0:09:16] Er is ons geen vraag gesteld of een advies gegeven om andere zaken te regelen dan voor de carnaval met betrekking tot corona.

[0:09:24] Dus u heeft in de afweging naar carnaval toe helemaal niet over corona gehad?

[0:09:28] Nee, we hebben het wel over de storm gehad, want er was een heftige storm voorafgaande aan de carnaval.

[0:09:34] Dus er is wel bijvoorbeeld een eind over gekozen om de opdracht niet door te laten gaan.

[0:09:39] En dus de storm was meer een zorgpunt dan corona.

[0:09:45] Begrijp ik dan goed.

[0:09:47] Ik zal even mijn vraag anders stellen.

[0:09:49] Had u in die tussentijd wel contact met het OMT of leden van het OMT?

[0:09:54] Nee.

[0:09:57] En heeft u achteraf na carnaval wel het een en ander bevraagd bij het OMT?

[0:10:03] Ja, maar dan hebben we het over de eerste week maart.

[0:10:05] Dus na de eerste besmetting.

[0:10:06] Dat is dan wanneer 5, 6 maart geweest.

[0:10:09] Dat we als Brabant in principe vooral met Kluidman zijn eerste aanleg contact hebben gehad.

[0:10:16] over de situatie in Brabant en wat dat betekende.

[0:10:19] En wat betekende het?

[0:10:21] Nou, dat het na de eerste besmetting die op, wat was het, 27 februari was,

[0:10:27] dat we toen bron- en contactonderzoek gingen doen.

[0:10:30] Dat was de aanpak zoals die gold en ook het container van mensen.

[0:10:35] Betekende dat wij, dat ik op 29 februari de mededeling kreeg

[0:10:38] dat de eerste besmetting, mogelijke besmetting, in Den Bosch was,

[0:10:42] dus dat er getest moest worden.

[0:10:43] En uiteindelijk hebben we in OS, in onze regio, de eerste besmetting gehad

[0:10:46] 1 maart.

[0:10:49] Toen ging het heel snel.

[0:10:50] Dus die dagen erop ging het heel snel.

[0:10:52] Toen hebben we op 2 maart een overleg gehad

[0:10:54] met het RBT.

[0:10:56] We hebben dat genoemd, het Flex-RBT.

[0:10:58] Om met het regionaal beleidsteam...

[0:11:01] Wat is het RBT?

[0:11:02] In het kader van reconstructie

[0:11:04] lijkt het me verstandig om afkortingen

[0:11:06] zoveel mogelijk te vermijden.

[0:11:07] Ik zal het doen.

[0:11:08] En als ik dat niet doe, moet u me even helpen.

[0:11:11] Het regionaal beleidsteam van de veiligheidsregio.

[0:11:13] En dat betekende

[0:11:15] ondergetekend als voorzitter, vicevoorzitter,

[0:11:17] De portvouder infectieziekte, dat was toen de burgemeester van Kuik, de directeur van de GGD, de directeur van Veiligheidsregio en iemand van communicatie om met elkaar te zitten.

[0:11:28] Of wat betekent nou de eerste besmetting in onze regio en wat gaan we daarin doen? Dat was 2 maart.

[0:11:34] Die wil ik nog even vasthouden, want we gaan met u wat dieper in op het gebeuren na carnaval.

[0:11:40] Maar ik wil weer terug naar voor carnaval, om het een en ander goed te snappen.

[0:11:46] Ik begrijp dat die afweging en naar carnaval toe en welke afweging moet worden gemaakt over de ziekte, dat dat niet aan de orde kwam.

[0:11:58] Omdat die informatie u niet had bereikt vanuit het OMT.

[0:12:02] Er had ons geen informatie bereikt van het OMT.

[0:12:05] Dat er corona heerste in Europa was duidelijk.

[0:12:07] En dat vanuit de GORG GGD er informatie was rondom.

[0:12:12] Wij zijn voorbereid op het moment dat er een besmetting plaats gaat vinden in Nederland.

[0:12:15] En wat gaan we dan doen? Dat was vast de informatie die ik had.

[0:12:18] En daar is nooit over gesproken over aanvullende maatregelen op dat moment rondom carnaval.

[0:12:22] Ik kan me heel goed voorstellen dat na carnaval u toch dacht,

[0:12:26] ik ga toch tegen het OMT zeggen, dat het achteraf wel beter was geweest

[0:12:31] als u wel iets meer informatie had ontvangen voorafgaand aan carnaval.

[0:12:38] Deelt u die mening?

[0:12:39] Niet helemaal, want dat betekent dat iedereen die in een gezelschap was waar veel mensen waren,

[0:12:44] Dat geldt ook voor mensen die op wintersport waren geweest en in Ischel of welke plaats dan ook in een apreskihut had gezeten en dezelfde problematiek had gehad, hadden we dan de grenzen gesloten.

[0:12:54] Dus de vraag was even, wat is de omstandigheid waar we mee te maken hebben? Wat was de informatie vooraf?

[0:13:00] En wat betekent dat je achteraf kunt zeggen, was het verstandig om al die mensen bij elkaar te hebben met de kennis van toen?

[0:13:06] Met de kennis van toen, denk ik dat we een goede besluit genomen.

[0:13:09] Met de kennis van nu had je mogelijk anders gereageerd.

[0:13:12] Maar de vraag is, wanneer doe je dat?

[0:13:13] Want nu heerst er in de wereld het Hanta-virus en het Ebola-virus, gaan we dan het WK-voetbal niet laten doorgaan.

[0:13:20] Volgens mij is dat even de verhouding tussen de afwegingen die je op dat moment moet maken.

[0:13:24] Dan blijft nog steeds de vraag, als we een eerstvolgende pandemie krijgen, zouden we het dan kunnen voorkomen?

[0:13:32] Ja, maar dan is de vraag, op welke boodschap ga je naar de samenleving uitzenden als je zegt dat ze geen contact meer mogen hebben met elkaar?

[0:13:38] En op welke vlakken ga je dat doen?

[0:13:41] En het gemak waarmee bijvoorbeeld gezegd wordt, carnaval gaat niet door.

[0:13:46] Als de horeca open is, gaat carnaval door.

[0:13:48] Ik kan wel roepen dat carnaval niet doorgaat, maar als mensen elkaar opzoeken, dan blijven ze elkaar opzoeken.

[0:13:54] Dat heeft niks te maken met de aard van de activiteit, maar meer met het feit dat ze elkaar willen ontmoeten.

[0:13:59] Kerstmis gaat ook door.

[0:14:00] En we kunnen wel zeggen, dat gaat niet door.

[0:14:02] Maar als mensen elkaar willen ontmoeten, gaat het ook door.

[0:14:05] En dat is ook zo met het carnaval geweest.

[0:14:07] Zegt u daarmee dat het dan lastig is om bij een volgende pandemie wel preventief maatregelen te nemen?

[0:14:16] Ja, of je zult moeten kijken naar een lockdown of een gedeeltelijke lockdown.

[0:14:19] Want daar heb je het dan over.

[0:14:21] Je hebt het niet over het zeggen van een activiteit die niet doorgaat.

[0:14:25] Als je zegt ik wil een pandemie bestrijden en daar is contact een gevaarlijke item bij of een risicovolle item.

[0:14:32] Dan betekent dat je dat contact moet verminderen.

[0:14:34] En dan zul je dus omstandigheden moeten creëren waarin het contact dus ook niet plaatsvindt.

[0:14:39] Ik heb voor nu geen vragen.

[0:14:43] Collega Huidenkoper, nog aanvullingen op dit onderwerp?

[0:14:46] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[0:14:48] Dan geef ik u meteen het woord voor het volgende onderwerp.

[0:14:51] Ja, hartelijk dank. En ook namens mij nog goedemiddag, meneer Mikkers.

[0:14:56] Dan, u sprak er net wel wat woorden over.

[0:14:58] Zou ik nu even met u in willen zoomen op die periode na carnaval.

[0:15:02] Want op 27 februari wordt corona vastgesteld in Nederland.

[0:15:05] En dat is bij een inwoner van Loon op Zand, vlak na carnaval dus ook.

[0:15:11] Hoe kreeg u die informatie over die eerste besmetting binnen?

[0:15:15] Kunt u ons eens meenemen?

[0:15:18] Nou, volgens mij zoals wij het allemaal binnen kregen.

[0:15:20] Ik was ook televisie aan het kijken, dus ik zag ook het briefje.

[0:15:24] Dag en na heb ik contact gehad met collega Weterings, de voorstel van de veiligheidsregio Midden-West-Bramant.

[0:15:30] En ook burgemeester van Tilburg toen.

[0:15:34] hoe ik onder help en wat dat voor ons zou betekenen.

[0:15:37] En toen heb ik ook contact gehad met de directeur van de Veiligheidsregeling

[0:15:41] om te kijken wat ze bij zouden moeten doen.

[0:15:43] Toen is er aangegeven dat we klaar waren om analoog aan wat er in de regio Midden-West-Brabant gebeurde

[0:15:49] om te kijken hoe we de GOR kunnen voorbereiden op het volgende traject.

[0:15:53] En dat ging toen heel snel, want ik zeg al 29 februari, de eerste mogelijke besmetting.

[0:15:57] 1 maart de eerste besmetting en 2 maart zaten we als RBT bij elkaar.

[0:16:01] Maar regionale beleidsdiening bij elkaar.

[0:16:03] Wat was toen uw inschatting van de ernstige situatie?

[0:16:07] Het beeld wat toen geschetst werd door de mensen uit de witte kolom, laat ik het zo maar omschrijven,

[0:16:12] was dat verder besmetting tegengehouden kon worden door een duidelijk bron- en contactonderzoek en door container.

[0:16:21] Dus dat betekent mensen in isolatie zetten, vooral als ze ziek waren.

[0:16:27] Dat gaf bij ons, en dat bedoel ik ons, zowel bij John Jorritzma, de burgemeester van Eindhoven en Theo Weterings en mij, wel een soort onheimisch gevoel.

[0:16:36] Daar hebben we ook met elkaar telefonisch contact over gehad.

[0:16:39] En toen hebben wij op vrijdagochtend de zesde een bezoek gebracht aan de GGD Hart van Brabant, waar het bronnencontactonderzoek plaats zou vinden.

[0:16:50] Ik zou nog heel even, sorry dat ik u onderbreek, ik zou nog heel veel willen blijven, want ik wil zo meteen nog dieper met u spreken over het bron- en contactonderzoek.

[0:16:58] Ik zou u nog willen vragen, u noemde een aantal keren de witte kolom.

[0:17:00] Nou, dat is een term die denk ik niet voor iedereen die met het verhoor meekijkt bekend is.

[0:17:04] Oké, de directeur GGD, directeur GGD, ik hoor.

[0:17:06] Ja, dank u wel, dank u wel.

[0:17:08] Wat ik nog even wil begrijpen, u had toen contact met uw collega-burgemeester, gaf u aan.

[0:17:12] Je hebt toen ook contact gehad met medische adviseurs, een GGD, een RIVM, iemand die u op de hoogte kon stellen van wat die betekende voor het verloop van de besmettingen in uw omgeving.

[0:17:24] Je eerste adviseur in de regio is natuurlijk de directeur van de Veiligheidsregio in samenhang met de directeur Gorg GGD.

[0:17:29] Dat zijn in principe de twee eerste adviseurs voor de regio en daar heb ik veel contact mee gehad.

[0:17:36] Zij zijn de boodschappen ook namens de landelijke dienst op dat moment en de landelijke informatie die ingewonnen is.

[0:17:42] Dus zij zijn mijn eerste adviseur op dat vlak.

[0:17:46] Beseft u, wanneer werd de volle omvang van de situatie voor u duidelijk?

[0:17:50] Was dat al toen of later?

[0:17:52] 6 maart, ochtend.

[0:17:54] Dat was een schokkende ochtend voor mezelf, maar ik denk ook voor collega Weterings.

[0:18:00] Wij waren samen op bezoek bij de GGD en daar zagen we flip-overs formulieren hangen.

[0:18:07] Met daarin het nummer van de patiënt.

[0:18:09] Patiënt 0 is bij u allemaal bekend.

[0:18:12] Toen hingen er volgens mij al 30 of 35 van die flip-overs.

[0:18:15] En wat je zag, dat bij patiënt 0 de bron- en contactonderzoek heel successievelijk en heel structureel was aangepakt.

[0:18:22] En je zag hoe hoger de nummers, hoe meer vraagtekens, onduidelijkheden en witte vlekken ook op het formulier letterlijk stonden.

[0:18:31] Ja, toen keken we elkaar aan van ja, maar dit is niet de oplossing.

[0:18:34] Dus volgens mij is er iets anders.

[0:18:36] Dit gaat niet werken.

[0:18:38] Want als we in dit tempo van 1 naar 35 of zo toen die ochtend.

[0:18:43] Als we op dit moment zo doorgaan.

[0:18:45] En ik zag hoeveel mensen al actief waren om dit voor elkaar te krijgen.

[0:18:49] Dan gaan we dit niet redden.

[0:18:50] En toen hebben we gezegd dat we moeten gaan handelen.

[0:18:53] Want u bent in die periode langs geweest bij de GGD?

[0:18:56] Ja.

[0:18:57] Wanneer was dat precies?

[0:18:58] 6 maart in de ochtend.

[0:19:00] En daarvoor, wat trof u daar aan?

[0:19:03] Wat ik net al aangaf, gangen vol met witte flip-over formulieren.

[0:19:11] Waarbij gewoon met stift stond geschreven patiënt nul.

[0:19:14] En daar stond bij of de contacten in eerste ring, tweede ring, derde ring, of dat gecheckt was.

[0:19:20] En daarin zag je op een gegeven moment vraagtekens, onduidelijkheden en het feit dat men het niet meer in kaart kreeg.

[0:19:26] En daarmee, ja, ik bedoel, ik ben geen wiskundige, maar ik zag wel, cijfermatig gaat dat niet lukken.

[0:19:33] En als we met deze aantallen doorgaan, krijgen we dit nooit meer gesherft met de mensen die we beschikbaar hebben.

[0:19:39] En geeft het mij geen comfort dat we hiermee de goede beslissingen nemen.

[0:19:44] Want daarvoor gaf u aan, was de strategie of het beeld dat het virus met controle konden worden gehouden door middel van bron- en contactonderzoek.

[0:19:51] Ja.

[0:19:52] Wat was uw beeld na dat bezoek aan de GGD?

[0:19:54] Dat dat niet kon. En dat we dus met andere maatregelen genomen zouden moeten worden.

[0:19:59] En toen was het onduidelijk wat dat precies zou moeten zijn.

[0:20:02] Toen hebben wij op vrijdag, hebben Theo en ik, Theo Waiterings en ik, samen gebeld met John.

[0:20:08] En toen hebben we afgesproken dat wij vrijdagmiddag bij elkaar zouden komen in Eindhoven.

[0:20:13] Omdat er inmiddels ook informatie was dat in Brabant, dat was de analyse van Kluidmans in de eerste aanleg,

[0:20:20] van dat er in Brabant ook wel iets ernstiger aan de hand was.

[0:20:23] En toen hebben we ook impliciet toen gezegd van we moeten misschien als Brabantse Veiligheidsgegroes even bij elkaar komen.

[0:20:28] En dat is vrijdagmiddag gebeurd in Eindhoven.

[0:20:31] Zoals ik u goed begrijp, trekt u de conclusie op basis van het bezoek aan de GGD dat bron- en contactonderzoek niet meer realistisch is?

[0:20:38] Heeft u die waarschuwing, ik zie u bedenkelijk kijken, begrijp ik dat verkeerd?

[0:20:42] Nee, volgens mij constateerden wij beide, zowel Theo Weterings als ik, dat dit niet werkte.

[0:20:48] En als dit de lijn zou zijn, dat we daar niet de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor kunnen nemen op lange termijn.

[0:20:55] Dus dat betekent dat we andere ingrepen moesten doen.

[0:20:57] En dat betekent dat we dus bij elkaar moesten komen.

[0:21:00] Dat lijkt mij nogal een constatering.

[0:21:02] Dus als u daar ziet, de aanpak die gekozen is, die werkt eigenlijk in de praktijk niet.

[0:21:07] Dat trok u toen ook aan de bel. En bij wie was dat?

[0:21:10] Ja, toen hebben wij dus aan de bel getrokken door meteen die middag bij elkaar te komen en te kijken wat er moest gebeuren.

[0:21:16] Toen kregen we het aanbod.

[0:21:17] Wie waren daar precies bij?

[0:21:19] Dat was bij de directeur van de Veiligheidsregio Brabant Noord, de directeur van de Veiligheidsregio Brabant Zuidoost en de drie burgemeesters.

[0:21:30] Dus uw inschatting van de ernst van de situatie, die veranderde op dat moment behoorlijk.

[0:21:35] Ja, ik zei het al, voor mij was het schokkend om te zien.

[0:21:39] En ik zag het harde werk en ik zag ook de passie van de mensen die er aan het werk waren.

[0:21:44] Maar dit was onmenselijk om te vragen.

[0:21:46] En ook gezien de aantallen zou het op de lange termijn niet meer hanteerbaar zijn.

[0:21:51] Naar lange termijn, dan hebben we het over dagen.

[0:21:55] Dan wil ik even naar die eerste week van maart, vlak na carnaval.

[0:21:59] U doelde al op die 8 maart waarin u samen kwam met...

[0:22:02] Op 6 maart kwam we samen.

[0:22:04] Op 6 maart inderdaad dat u samen kwam met de heer Jorrit Smaar en Weterings.

[0:22:08] De voorzitters van de andere veiligheidsregio's in Brabant-Noord.

[0:22:14] Misschien goed om ook even uit te leggen voor het publiek dat Nederland 25 veiligheidsregio's telt.

[0:22:18] Waarbij de burgemeester van de grootste stad zorgt voor goede samenwerking tussen de overheid, de hulpdiensten en de burgers.

[0:22:24] En dat de burgemeester van een van de steden ook de voorzitter is.

[0:22:28] De burgemeester van een van de steden en de voorzitter van de veiligheidsregio's vergaderen in het Veiligheidsberaad.

[0:22:35] Dat moest ik even zeggen.

[0:22:38] U kwam toen samen met uw collega's.

[0:22:42] Wat besprak u toen?

[0:22:43] We spraken twee dingen, dat wij geschrokken waren van de ochtend.

[0:22:46] Dus Theo en ik gaven terugkoppeling aan John, collega Jortsma, ik zal de achternaam gebruiken.

[0:22:55] Dus Weterings en ik gaven terugkoppeling aan Jortsma over wat we gezien hadden.

[0:22:59] En dat het ons wel leek als deze methodiek zou niet robuust zijn voor de toekomst.

[0:23:04] En toen hadden we ook de informatie gekregen van Kluidmans die zich zorgen maakte over de situatie in Brabant.

[0:23:09] En die had toen het plan om een soort besteekproef te gaan houden onder het ziekenhuispersoneel.

[0:23:14] Dat was een ene groep en dan wilde hij een referentiegroep hebben.

[0:23:17] En zijn voorstel was een referentiegroep te hebben van ambtenaren om die te laten onderzoeken.

[0:23:22] En dat hebben wij gezegd, dat gaan we niet doen.

[0:23:24] Want dat zou betekenen dat ambtenaren een soort bevoorrechte positie zouden hebben ten opzichte van anderen.

[0:23:29] Want meer mensen wilden naar aanleiding van de situatie mogelijk gecheckt worden of getest worden.

[0:23:35] Toen hebben we aangegeven, wij denken dat de informatie vanuit de ziekenhuizen voldoende is om voor ons te kijken wat we dan moeten gebeuren.

[0:23:41] En laten we snel bij elkaar komen om te kijken hoe de Witte Colombië mee omgaat, wat dat betekent.

[0:23:48] En of we niet op een korte termijn een groter gezelschap bij elkaar moeten hebben.

[0:23:52] En dat zou 8 maart worden bij het beroemde hotel in Uden.

[0:23:57] U noemt een referentiegroep. Wat zou die precies moeten doen?

[0:24:03] De idee was dat de besmettingen in Brabant iets anders waren of atypisch werd toen genoemd.

[0:24:10] Alleen men wist niet hoe men dat moest beschrijven.

[0:24:12] Ten opzichte van de rest van Nederland.

[0:24:15] En Kluidmans wilde weten of alleen de mensen die zich melden bij de ziekenhuizen.

[0:24:19] Of dat de besmettingen al veel meer rondgingen in Nederland.

[0:24:22] En dat was de reden waarom hij een check wilde doen bij het ziekenhuispersoneel.

[0:24:25] Dus waren mensen in aanraking gekomen met.

[0:24:28] En zijn beeld was als er een soort tegengroep zou zijn.

[0:24:32] Tussen aanhalingstekens, biogroep of hoe je dat beschrijft.

[0:24:34] Vanuit de wetenschap.

[0:24:36] Zouden dan bijvoorbeeld ambtenaren getest kunnen worden.

[0:24:40] Of zij ook besmet waren.

[0:24:42] het hier af te nemen. En daarvan heb ik

[0:24:44] gezegd, dat gaan we niet doen. Dat vinden we onethisch.

[0:24:46] Dus dat hebben we niet gedaan. Maar laten we

[0:24:48] wel snel bij elkaar komen te kijken wat we wel kunnen doen.

[0:24:52] U refereerde naar de heer

[0:24:53] Kleidmans. Die werd hier

[0:24:55] vanochtend verhoord. Daarin kwam

[0:24:57] ook aan bod dat hij

[0:24:59] op 4 maart een mail heeft gestuurd aan

[0:25:01] de heer Van Dissel, voorzitter van het Outbreak

[0:25:03] Management Team, waarin hij waarschuwde

[0:25:05] het gaat hier niet goed.

[0:25:07] En het wordt steeds duidelijker dat er ook

[0:25:09] bij geen klachten het virus

[0:25:12] je besmettelijk kunt zijn.

[0:25:14] Was die informatie dan ook bij u bekend?

[0:25:16] Nee, op 6 maart kregen we die informatie van het atypische van Brabant.

[0:25:20] En rondom wel of niet besmet zijn.

[0:25:23] Daarom gaf net, of uw collega gaf net volgens mij aan, van bepaalde virologen.

[0:25:28] Daar zat ook nog wel een discussie tussen virologen.

[0:25:31] Of je wel of niet besmettelijk was als je niet ziek was.

[0:25:36] Daar hebben we wel de eerste dagen mee geworsteld als voorzitter van de veiligheidsregio.

[0:25:40] Zoals ik u goed begrijp was dat het virus ook besmettelijk is bij geen klachten.

[0:25:44] Dat was niet bij u bekend?

[0:25:45] Nee.

[0:25:46] Wat was de informatie die de heer Kluipmans destijds met u deelde?

[0:25:50] Dat heeft hij via collega Weterings gedaan.

[0:25:54] En daar aangegeven van het leek hem verstandig om te kijken of we via die referentie op konden werken.

[0:25:59] Hij heeft toen aangegeven het is een Brabant atypisch.

[0:26:02] En dat hebben we betrokken bij het overleg van die vrijdagmiddag in het gezelschap wat ik het net beschrijf.

[0:26:08] U was dus in dat gezelschap bijeen met allerlei hoofdrolspelers in Noord-Brabant.

[0:26:14] Trok u ook landelijk aan de bel?

[0:26:16] Toen op dat moment nog niet, nee.

[0:26:18] Waarom niet? Wat was de afweging die u daar toen onderlocht?

[0:26:21] Omdat wij toen de afspraak hebben gemaakt van het belangrijkste is, toen hebben we het signaal afgegeven van Brabanders, als je ziek bent, blijf je thuis.

[0:26:29] Dat is wel wat we gedaan hebben, dus we hebben wat oproepen gedaan.

[0:26:31] Maar in de zin van, we hebben daarna gewoon gekozen voor het overleg op zondag.

[0:26:38] Een breder overleg met de zorg en met ons als voorzitter van de Veiligheidsregio.

[0:26:44] U had in die tijd ook geen contact met het OMT?

[0:26:48] Nee.

[0:26:51] Hoe had u dan in dat overleg duidelijk welke handelingsperspectieven er waren?

[0:26:56] Hoe kwam u tot die informatie? Hoe vergaarde u die?

[0:26:59] Dan kom ik terug op hoe de Veiligheidsregio is georganiseerd.

[0:27:02] Je hebt de directeur GOR GGD, dat is je eerste adviseur vanuit de medische tak.

[0:27:09] Even voor de helderheid, de GOR is de geneeskundige hulpverleningsorganisatie in de regio.

[0:27:15] Even voor de toelichting.

[0:27:18] En de directeur GGD, dat is bij ons één persoon.

[0:27:22] Dat is onze eerste adviseur en het is in ons geval haar taak om ervoor te zorgen dat zij de informatie inwendt bij landelijke partijen,

[0:27:29] bij de ziekenhuizen, et cetera, om een soort perspectief of plaatje te geven wat de omstandigheden zijn.

[0:27:35] Zodat we niet zelf allemaal op zoek hoeven te gaan wat er precies gebeurde.

[0:27:39] Dus zij zijn verantwoordelijk voor het bestuurlijk beeld.

[0:27:43] Dan heb ik tot slot nog twee vragen.

[0:27:45] U refereerde net aan de controlegroep, of de referentiegroep zoals u dat noemde.

[0:27:49] En dat u op dat moment besloot daar geen gebruik van te maken.

[0:27:54] Vindt u dat achteraf ook nog een juiste beslissing?

[0:27:57] Ja, omdat het specifiek ging over een groep ambtenaren die wij dan als medewerkers zouden moeten aangeven dat ze getest zouden moeten worden.

[0:28:06] Dan zou de afweging zijn geweest wat is de reden waarom we dat vragen en op welke manier gaan we dat doen.

[0:28:11] Is dat vrijwillig of verplicht? Wat is de beeldvorming die we in de samenleving gaan creëren als je dit gaat doen?

[0:28:17] En breng je ambtenaren niet in een onmogelijke positie in die rol.

[0:28:22] Dus als je naar een referentiegroep wil, denk dat we er van tevoren over na moeten denken hoe we dat willen organiseren in Nederland.

[0:28:28] in plaats van, zoals het voorgesteld was, door, ik denk heel terecht en met de goede intentie door de heer Kluipmans,

[0:28:34] maar wat wij bestuurlijk niet verantwoord vonden.

[0:28:37] Wat zou u daarover mee willen geven aan de commissie?

[0:28:39] Want we zitten nu in de voorbereiding op, laten we hopen van niet, maar mogelijk een nieuwe pandemie.

[0:28:45] Dus dit is het moment ook om dat denkwerk te doen.

[0:28:48] Ik ben benieuwd wat u daar onze commissie mee wil geven.

[0:28:50] Ja, voor ons was dat een nieuwe omstandigheid.

[0:28:52] Dus mocht het zo zijn dat inderdaad bij pandemieën, maar ik ben geen microbioloog,

[0:28:56] Dus mocht dat zo zijn dat het van belang is om te toetsen of mee op beeld te krijgen hoe een besmetting of hoe een pandemie rondgaat en die referentie daarvoor nodig hebt,

[0:29:05] dan lijkt het mij verstandig dat je dat van tevoren organiseert om te kijken wie vraag je daarvoor en op welk manier organiseer je dat.

[0:29:12] In plaats van dat je in dit geval echt op een vrijdag namiddag even besluit om ambtenaren van je gemeentes te laten testen.

[0:29:21] In welke vorm zou dat kunnen krijgen?

[0:29:23] Denkt u dan aan handboeken, draaiboeken?

[0:29:25] Dat kwam gisteren ook een aantal keren aan bod.

[0:29:27] Of wat heeft u daarin gemist?

[0:29:28] Ik laat het aan de deskundigen over hoe ze dat het beste kunnen doen.

[0:29:34] Wij vonden het toen best een aparte vraag.

[0:29:36] En een vraag die wij vanuit een bestuurlijk oogpunt wel negatief moesten beschouwen.

[0:29:42] Als ik u zo beluister, komt het ook wel over alsof u er behoorlijk alleen voor stond.

[0:29:47] Of u had een goede samenwerking, in ieder geval binnen Noord-Brabant.

[0:29:51] Maar net kwam ook aan bod dat de verschillen in urgentie tussen regio's nog heel groot waren.

[0:29:58] Heeft u dat ook zo ervaren?

[0:30:01] Het ligt eraan wel naar welk moment u bedoelt.

[0:30:03] De eerste week hebben we elkaar vooral opgezocht in Brabant om te kijken hoe we dit gaan doen.

[0:30:14] En ook zijn we uitgegaan, laat ik het dan zo maar noemen, van de reguliere crisisstructuren die er zijn.

[0:30:19] Dus een directeur Veiligheidsregio, een directeur GGD, etc.

[0:30:22] om dat op te pakken.

[0:30:26] En ik denk dat we inderdaad qua spiegeling van wat landelijk allemaal gebeurd is

[0:30:31] en wat landelijk speelde, dat dat wat scherper voor het voetlicht had mogen komen.

[0:30:37] Wij zijn die eerste dagen niet gebeld door een minister.

[0:30:40] Theo Wetterings volgens mij wel, vanuit Tilburg vanwege de eerste besmetting.

[0:30:44] Maar de situatie voor de andere twee gold dat we niet gebeld zijn.

[0:30:48] En als u zegt wat concreter voor het voetlicht wordt gekomen,

[0:30:51] kunt u dat wat concreter schetsen?

[0:30:56] Nou ja, kijk, 8 maart hebben wij tijdens de bijeenkomst in Uden, in dat hotel, ook aangegeven dat het eigenlijk chef zag gemoest worden rondom corona.

[0:31:06] Omdat de boodschap die nu uitgezonden werd, een redelijk vrijblijvende boodschap, leek te zijn.

[0:31:14] We hebben zelfs toen geopperd, de MP moet daar een rol in spelen.

[0:31:17] Ik heb zelfs toen genoemd van, misschien moet de koning een appel doen aan onze samenleving hoe we hiermee om moeten gaan.

[0:31:24] omdat het toch wel van belang, dit is geen gezondheidscrisissec

[0:31:27] maar dit is echt een boodschap hoe we in Nederland met elkaar omgaan

[0:31:29] in een onzekere situatie van dat moment

[0:31:33] en met sjefzaggen bedoelt u dat de premier daar een rol in moet spelen

[0:31:36] ja, en ik zeg al, ik heb zelf de optie nog gebracht

[0:31:39] van als de MP niet kan doen, misschien de koning

[0:31:41] om aan te geven, los van bestuurlijke structuren

[0:31:45] maar het belang dat mensen zich aan de regels houden

[0:31:49] en voorzichtig zouden zijn met als ze ziek zouden zijn

[0:31:52] Dat vond ik wel van groot belang.

[0:31:54] En dat was ook de boodschap die ik negenmaagd heb gebracht tegen het kabinet.

[0:32:00] Dank u wel.

[0:32:01] Dat waren mijn vragen op het onderwerp.

[0:32:03] Collega Mutteler, nog aanvullingen?

[0:32:06] Ik heb geen aanvullingen.

[0:32:08] Ik wil straks met u ingaan op de befaamde 8 maart.

[0:32:12] Helemaal goed.

[0:32:14] Oké, dan gaan we meteen door naar het volgende onderwerp.

[0:32:16] En dan geef ik collega Mutteler het woord.

[0:32:20] Ik begrijp net dat u 6 maart enorm bent geschrokken over dat bron- en contactonderzoek.

[0:32:26] Omdat u zag dat uw methodiek niet robuust was voor de toekomst.

[0:32:30] U komt bij elkaar met uw collega's.

[0:32:33] U heeft ook inmiddels Kluidmans gesproken.

[0:32:36] In dat weekend voor 8 maart vindt er een onderzoek plaats.

[0:32:40] Ik heb begrepen uit het onderzoek naar eventuele ongemerkte verspreiding die in Noord-Brabant mogelijk gaande is.

[0:32:48] Dat zijn wel wat voorzichtige bewoordingen, maar dat is wel gebruikt.

[0:32:53] Op 8 maart komt u samen, dat gaf u ook net aan, in het hotel in Uden met andere voorzitters van de veiligheidsregio's in Noord-Brabant bij elkaar om in overleg te treden.

[0:33:05] En bij dat overleg zijn ook aanwezig de Brabantse ziekenhuizen, de directeuren daarvan, het RIVM, het Rijksinstitut dat wetenschappelijke adviezen uitbrengt op het gebied van volksgezondheid en milieu.

[0:33:21] Kunt u ons daarin meenemen hoe dat overleg ging?

[0:33:25] Ja, wij zouden om vier uur aansluiten als vertegenwoordigers namens de veiligheidsregelen.

[0:33:30] Daarvoor was een overleg van de zorg georganiseerd door de ROAS, dus het regionaal overleg acute zorg.

[0:33:36] Dat zijn voornamelijk de ziekenhuizen.

[0:33:37] En daar zaten ook de verpleeg- en verzorgingshuizen bij, bij dat eerdere overleg.

[0:33:42] Die hadden een vooroverleg. Wij zouden om vier uur aansluiten.

[0:33:45] Op het moment dat wij binnenkwamen moesten de mensen van de verpleeg- en verzorgingshuizen de zaal verlaten.

[0:33:52] Dus toen bleven wij in gesprek met het bestuur van het ROAS, de voorzitter en de vicevoorzitter, en de mensen van het RIVM.

[0:34:00] Een van de bestuurders van een VVT-instelling, dus een thuiszorginstelling, ken ik.

[0:34:08] En die zei tegen mij, terwijl hij naar buiten liep,

[0:34:11] Sjak, let er even op, het moet eigenlijk niet alleen over ziekenhuizen gaan,

[0:34:16] het moet ook over verpleeghuizen gaan.

[0:34:18] En die boodschap heb ik ook geslagen.

[0:34:19] En waarom zei hij dat tegen u?

[0:34:21] Ik denk dat hij zich zorgen maakte over dat de maatregelen die genomen zouden worden,

[0:34:26] heel erg bepalend werden door het ziekenhuis, of voor het ziekenhuis van belang waren.

[0:34:31] Terwijl de situatie voor verpleeg- en verzorgingshuizen in de keten van zorg natuurlijk ook van belang was.

[0:34:36] Dat was de reden waarom hij dat toen aangaf.

[0:34:38] Weet u ook waarom zij dat overleg niet aan mochten schuiven?

[0:34:43] De verplegen en de verzorgingshuizen bedoel ik dan?

[0:34:46] Ja, dat weet ik niet.

[0:34:47] Kijk, wij waren op bezoek bij het ROAS.

[0:34:51] Ik heb niet bepaald wie er daar toegang had, maar dit is wat er gebeurde.

[0:34:55] En dit ben ik ook niet meer vergeten.

[0:34:56] U weet ook niet wie dat heeft besloten destijds, dat de verplegen en de verzorgingshuizen niet bij dat overleg op 8 maart aanwezig mochten zijn.

[0:35:03] Bij het eerste overleg waren ze wel, maar toen wij als voorzitter de veiligheidsregio aansloten, zaten ze er niet meer bij.

[0:35:07] Ja, dat klopt.

[0:35:10] Maar het feit dat dat signaal afgegeven was, was voor mij wel een opletpuntje.

[0:35:15] Toen is er een presentatie gehouden door Van Dissel en door Kluidmans,

[0:35:18] waarbij Flatten the Curve, dat was de eerste keer dat we die boodschap hoorden,

[0:35:23] op een wederom beroemde flip-over is getekend en wat dat betekende.

[0:35:29] Wat stond er op het...

[0:35:30] Ja, de grafiek waarin aangegeven wordt, als met deze snelheid de besmettingen toeneemt,

[0:35:35] wat betekent dat voor de druk op de ziekenhuizen, et cetera.

[0:35:38] En die presentatie werd gegeven door de heer Van Lissel en Kluidmans?

[0:35:40] Ja.

[0:35:43] En eigenlijk kwamen we erachter dat we binnen een periode van vier of vijf dagen de situatie zo kon zijn,

[0:35:50] in het meest negatieve scenario wat toen geschetst werd,

[0:35:52] dat als je een motorongeluk zou krijgen, dat was het voorbeeld wat toen genoemd werd,

[0:35:57] en dat het kans was dat je niet meer in een Brabant ziekenhuis terecht zou kunnen.

[0:36:03] Kunnen jullie dat nader toelichten?

[0:36:05] Dat de druk op de zorg rondom de besmettingen en daarmee de druk op de zorg en de ziekenhuizen in Brabant dusdanig groot was.

[0:36:12] Dat iemand die acute hulp nodig had, niet meer een plek had in het ziekenhuis.

[0:36:18] Hoe hebben jullie daar in het overleg erop gereageerd?

[0:36:24] Voor ons was dit de eerste keer dat we de medische analyse kregen en daarmee ook het logistieke traject wat daar achter hing.

[0:36:31] Dus wat zijn de consequenties, niet alleen van de besmettingen.

[0:36:34] Maar wat betekent dat voor de zorg-infrastructuur?

[0:36:37] U zult begrijpen, ik ben burgemeester van een gemeente.

[0:36:40] Ik ben niet elke dag bezig met het aantal ziekenhuisbedden en hoeveel er zijn.

[0:36:44] En op dat moment word je geconfronteerd dat de houdbaarheid van je infrastructuur een erosie onderhevig is op dat moment.

[0:36:52] En daar schrik je wel van.

[0:36:54] En dat betekent dat je naar andere maatregelen moet gaan.

[0:36:57] En dat betekent dat we toen gezegd hebben, omdat we naar de nationale structuur zijn.

[0:37:02] We toen gezegd hebben, we gaan morgen naar Den Haag, naar het BAO, dat is de bestuurlijke afstemming rondom de zorg, dus alle witte disciplines, om daar te spreken.

[0:37:15] Ik zou daar namens de veiligheidsregels naartoe gaan om het belang van Brabant en het belang van de situatie die we daar gehoord hadden te delen en ook te kijken welke maatregelen wij het beste konden nemen.

[0:37:24] En voordat we naar 9 maart gaan, het is nogal wat als u aangeeft, ik zag dat de houdbaarheid van onze infrastructuur behoorlijk in gedrang kwam.

[0:37:36] Nu paraficeer ik u even.

[0:37:39] En heeft u toen niet al bepaalde maatregelen met elkaar besproken?

[0:37:43] Nee, op dat moment hebben we nog geen maatregelen besproken.

[0:37:46] We hadden de maatregelen die we vrijdags al uitgezonden hadden.

[0:37:49] Dus als je je ziek voelt, blijf je thuis en beperkt badcontacten hebben.

[0:37:54] Want dat was een beetje een vriendelijke boodschap.

[0:37:56] Maar we zagen toen wel, en daarom zei ik ook, Chef zag in die situatie,

[0:38:00] dat we een andere boodschap nodig hadden en meer nadruk op het hele traject dan het moment van de vrijdag.

[0:38:07] En dat was de reden waarom wij vrijdag, maandag, dus naar Den Haag zijn afgewijsd.

[0:38:11] Zegt u daarmee dat u op dat moment zich als veiligheidsregio niet volledig geëquipeerd voelde om de nodige maatregelen te treffen?

[0:38:24] Omdat de aard van de maatregelen die we zouden moeten nemen voor iedereen nog onduidelijk was.

[0:38:29] Als we het hebben over in mist sturen, dit was echt in mist sturen.

[0:38:34] Ik denk dat elke maatregel die toen tegen het licht aan was gehouden, het onduidelijk was.

[0:38:39] alsof we die wel konden uitvoeren wat daarvan de consequenties waren, et cetera.

[0:38:43] Dus het was meer een situatieschets die we die zondag kregen.

[0:38:46] Maar het was wel duidelijk dat wij de komende uren weinig slaap zouden hebben

[0:38:52] en veel moesten overleggen en moesten kijken welke maatregelen wel nodig zijn.

[0:38:56] Dus we hebben wel gekeken om de opdracht te geven om te kijken

[0:38:59] welke maatregelen of aard van maatregelen zou je in dit geval kunnen nemen,

[0:39:03] zodat we, als we besluiten zouden nemen, dat op een afgewoordige manier zouden doen.

[0:39:07] En welke zouden dat dan kunnen zijn?

[0:39:09] Dat hebben we pas de dinsdag, dus dan schaakt het snel.

[0:39:12] Dat hebben we de dinsdag dus een heel lijstje gekregen.

[0:39:14] En daar hebben we een aantal van uitgezocht, bijna allemaal doorgevoerd, die we op dat moment wisten.

[0:39:19] En dan gaan we inderdaad even naar 9 maart.

[0:39:21] Want er was een overleg met het bestuurlijke, het BAUO, het bestuurlijke overleg.

[0:39:27] Met andere voorzitters van de veiligheidsregio's in Noord-Brabant, inclusief het kabinet.

[0:39:33] Niet helemaal.

[0:39:34] Het BAUO was een overleg met allerlei vertegenwoordigers van zorgpartijen.

[0:39:38] Dus de vertegenwoordiger namens de VVT-sector in Nederland, de vertegenwoordiger namens de ziekenhuizen in Nederland, de huisartsenzorg.

[0:39:44] Er zat een collega uit de Veiligheidsberaad bij, Anton Scholten, de burgemeester van Venlo en de voorstel van de Veiligheidsregio Limburg-Noord,

[0:39:53] die de portfailhouder is voor de Witte Kolommen in het Veiligheidsberaad.

[0:39:58] En wij hadden vanuit Brabant, was ik uitgezonden gegaan om daar namens ons drieën te vertellen wat er in Brabant aan de hand was en dat daar zorgen waren.

[0:40:07] Dat bouw was een groot overleg.

[0:40:09] Ik denk dat er misschien wel dertig mensen aan die tafel zaten.

[0:40:13] Dus ik heb niet het gevoel gehad, laat ik het dan zo ontschrijven, dat de urgentie werd wel gevoeld.

[0:40:17] Maar het ging ook heel erg over de relaties tussen wat is de rol van de huisartsen, wat is de rol van de thuiszorg, et cetera.

[0:40:24] En tijdens dat, op het weg naar naartoe, ben ik gebeld door iemand van VWS.

[0:40:30] Een van de directeuren met de vraag of ik bij het ICCB, dat is het interdepartementaal overleg van hogere ambtenaren,

[0:40:38] ...bij wilde aansluiten.

[0:40:40] En tien minuten later werd gebeld of ik na dat overleg ook nog aan wilde sluiten bij het MCCB.

[0:40:45] En dat zijn de bestuurlijke vertegenwoordigers, dus de ministers.

[0:40:48] Even terug naar 9 maart, dat eerste overleg.

[0:40:50] Dat was 9 maart allemaal.

[0:40:51] Dat eerste overlegje op 9 maart.

[0:40:53] Was de heer premier Rutte aanwezig bij dat eerste overleg?

[0:40:59] Nee, waarom was hij niet aanwezig?

[0:41:02] Wat was nou eigenlijk de inzet van u die u mee had gekregen, ook vanuit uw andere collega's, om in te brengen in dat bestuurlijke overleg?

[0:41:11] Dat wij in Brabant zware maatregelen zouden moeten gaan nemen.

[0:41:16] Dat we daar steun voor wilden hebben aan de voorkant.

[0:41:18] Dat het sjefzag was en dat het duidelijk was dat de situatie noopte tot maatregelen die voor Nederland ongekend waren.

[0:41:28] In dat eerste overleg, er waren dus drie overleggen op die dag.

[0:41:31] U had het bestuurlijke overleg zonder de premier.

[0:41:35] Met een van de directeuren van VWS die het voor zat.

[0:41:40] Daarna had u het interdepartementaal commissie coronabestrijding.

[0:41:45] Zo heette dat toen ik niet.

[0:41:46] Dat is dat ICCB waar u het net over had.

[0:41:47] Ja, dat heette daarna ICCB.

[0:41:49] Maar het was een soort overleg van verschillende hogere ambtenaren.

[0:41:53] Denk aan SG's, DG's die daar zaten.

[0:41:55] En daar heb ik verteld wat er in Brabant aan de hand was.

[0:41:58] En ik heb het ook in het vorige overleg aangegeven, daar is mij bijvoorbeeld de vraag gesteld door INW, die over de sporen wegging, van ja, je kunt geen treinen laten stoppen in Brabant.

[0:42:10] Terwijl ik zei, ja, als het in Brabant dit heerst, zullen we tot stringente maatregelen kunnen komen en dat betekent bijvoorbeeld geen vervoer meer.

[0:42:17] Ja, dat vonden sommige ambtenaren toen onvoorstelbaar. Maar ja, dat onvoorstelbare werd wel voorstelbaar.

[0:42:24] Om even helder te krijgen, neem ons even mee wat in het eerste overleg, het tweede overleg, nee we gaan het even stapsgewijs doen.

[0:42:33] Is goed.

[0:42:34] Om toch dat reconstrueren goed te kunnen doen zometeen.

[0:42:41] Ik doe mijn best.

[0:42:41] Het eerste overleg, dat heeft u met meerdere partijen, heeft u het bijvoorbeeld toen ook gehad over een bepaalde gezamenlijke denkkader?

[0:42:53] Nee, ik was daar te gast en ik heb me ook daar te gast gevoeld.

[0:42:56] Ik zal me eerlijk zeggen wat het gevoel daar was.

[0:42:58] Ik zeg al, het was een tafel van over dertig mensen die elkaar al meerdere keren gezien hadden vanuit de verschillende disciplines.

[0:43:05] Dat was ik net aangeaf, dus dat geldt niet alleen in overleggen.

[0:43:09] Maar dat gaat ook over verantwoordelijkheden.

[0:43:10] Wat is de verantwoordelijkheid van een huisartsen? Wat is de verantwoordelijkheid van een thuiszorg?

[0:43:13] Ik heb toen alleen kunnen duiden en een situatie schets kunnen geven wat er in Brabant op dat moment aan de hand was.

[0:43:18] en dat mijn insteek in de volgende overleggen, want terwijl ik bij dat overleg zat,

[0:43:23] kon ik al vertellen dat ik naar die andere overleggen zou gaan,

[0:43:26] wat mijn insteek en wat mijn inzet daar zou zijn.

[0:43:28] Dat is wat ik daar verteld heb.

[0:43:30] Daar zat geen, naar mij toe niet, heb ik niet zo gevoeld,

[0:43:34] laat ik het dan zomaar omschrijven, een oplossend vermogen op dat punt.

[0:43:38] En vervolgens gaat u naar dat volgende overleg.

[0:43:41] Ja.

[0:43:42] Daar krijgt u blijkbaar een telefoontje over, klopt dat?

[0:43:46] Ja, voor het bouw kreeg ik een telefoontje in de auto van een van de directeuren van VWS,

[0:43:50] of ik bij aan wilde sluiten na het bouw, bij dat overleg van de ambtelijke vertegenwoordiger,

[0:43:56] en tien minuten later om ook bij de ministers aan te sluiten.

[0:43:59] Dan gaan we nu naar de tweede overleg, om even het te begrijpen.

[0:44:03] U komt daar aan en gaat zitten. Wat wordt uw inbreng?

[0:44:07] Chef Zagge, de situatie dat we in Brabant naar stringente maatregelen moeten.

[0:44:11] Ik wil steun voor stringente maatregelen, dat wij de opdracht hadden gegeven

[0:44:15] om te kijken naar een soort afsprakenkader over welke maatregelen genomen zouden moeten worden in Brabant

[0:44:20] om de contacten tussen mensen onderling te minimaliseren.

[0:44:24] Dat was eigenlijk de insteek.

[0:44:25] Er zaten hoge ambtenaren in dat overleg?

[0:44:28] Ja, dan heb je het echt over DG en SG niveau.

[0:44:30] Hoe reageerden zij op uw, even in mijn bewoording, een noodkreet?

[0:44:37] Ik denk dat de ministeries die meer betrokken zijn bij de witte kolommen,

[0:44:43] Dus VWS en langdurige zorg, die snapten het helemaal.

[0:44:46] Ik gaf net al aan het voorbeeld van INW.

[0:44:49] Die zat heel erg te kijken.

[0:44:50] Ja, maar de treinen kunnen we niet laten stoppen in Brabant.

[0:44:52] Terwijl er bijvoorbeeld wel een mogelijke oplossing zou kunnen zijn.

[0:44:56] Dus er werd vooral gekeken naar de belang van de ministerie SEC in plaats van het collectieve belang.

[0:45:03] Dus als je het in die zin hebt over een denkkader, dat bestond toen nog niet.

[0:45:07] En wanneer kwam die wel?

[0:45:11] Ik denk pas richting 12 maart.

[0:45:13] Maar dan ga ik alweer verder naar voren.

[0:45:15] Maar die bestond nog niet 9 maart.

[0:45:16] De urgentie werd nog niet bij iedereen gevoeld.

[0:45:19] Wat vond u daarvan?

[0:45:21] In dat tweede overleg vond ik dat teleurstellend.

[0:45:25] U mocht vervolgens aanschuiven bij het derde overleg.

[0:45:28] Ja.

[0:45:29] Het ministeriële.

[0:45:30] Wie zaten daarbij?

[0:45:34] Ik denk dat er zeven, acht ministers bij zaten.

[0:45:39] En Rutte was iets later.

[0:45:41] Maar dan heb je het over een minuut.

[0:45:43] En ik zat vlak bij de ingang.

[0:45:45] En dat was de laatste hand die ik heb gegeven in de hele coronaperiode.

[0:45:50] Zeg af een hand.

[0:45:51] En Van Dissel heeft toen een toelichting gegeven.

[0:45:53] En toen kreeg ik het woord om een toelichting te geven op de situatie in Brabant.

[0:45:56] En waar onze behoefte lag.

[0:45:59] Kunt u dat nader uitleggen?

[0:46:01] Nou ja, de insteek van Van Dissel was toen onder andere niet in de elleboog, geen handen geven, etc.

[0:46:09] De bekende beroemde persconferentie van 9 maart, waarin Rutte van Dissel nog een hand gaf.

[0:46:14] Dat was die persconferentie.

[0:46:17] En dat waren meer gedragslijnen.

[0:46:20] En ik heb aangegeven in het gesprek dat ik het van belang vond dat wij in Brabant de volgende dag tot wat stringenter besluiten zouden komen gezien de situatie in Brabant.

[0:46:29] En dat ik de ruimte ook wilde hebben in de verklaring of in de persconferentie van de MP, dat hij helder zou maken dat de Brabant ook nog specifieke maatregelen zou nemen.

[0:46:40] Heeft u helder gemaakt wat u heeft aangetroffen bij de GGD op die ochtend op 6 maart daarvoor?

[0:46:48] Ja.

[0:46:50] Wat gaf u daarover aan?

[0:46:52] Nou, wat ik u net zelf ook hier heb aangegeven.

[0:46:55] Dus dat wij zagen dat de bronnen- en contactonderzoek, dat dat niet de oplossingen zou zijn voor de toekomst gezien de aantallen.

[0:47:01] En het feit dat bij de eerste patiënten het heel helder was wat de contacten waren geweest.

[0:47:05] Maar hoe hoger de nummers, want het zat op nummerniveau, dat het steeds ingewikkelder werd.

[0:47:11] En daarnaast de informatie die we hadden gekregen vanaf vrijdag de zesde smiddags van Kluidmans,

[0:47:17] het atypische in Brabant, want toen hadden wij die informatie.

[0:47:20] En op 8 maart de flattende curve en de situatie wat dat betekent voor de druk op de zorg in de komende dagen.

[0:47:27] En dat er noopte tot maatregelen in Brabant.

[0:47:31] Op de volgende dag, 10 maart.

[0:47:33] Er werd niet gesproken over evenementen, want wij weten dat op 8 maart uit het OMT-advies ook nog altijd, nou ja, werd aangegeven dat ze nog altijd geen reden zagen om evenementen af te gelasten.

[0:47:45] We hebben het niet over gehad.

[0:47:46] En ook tijdens 8 maart de presentatie van Kluidmans en van Dissel ging toen voornamelijk niet over maatregelen, maar ging toen voornamelijk over wat is de situatie.

[0:47:54] Op 10 maart kondigt u samen met andere voorzitters van de veiligheidsregio van Noord-Brabant als eerste maatregelen voor Noord-Brabant af.

[0:48:03] En dat gaat met name over het afgelasten van evenementen zoals de paardensportevenementen, indoor-Brabant en een aantal voetbalwedstrijden.

[0:48:16] Nu willen wij graag weten hoe die maatregelen uiteindelijk voor Noord-Brabant tot stand kwamen.

[0:48:23] Oké, s'ochtends hebben wij eerst een overleg gehad van half negen tot negen met de drie voorzittersveiligheidsregioen met de bestuur van het ROAS.

[0:48:30] Dus dat is dat regionaal overleg acute zorg.

[0:48:33] Dat was de vicevoorzitter en de voorzitter.

[0:48:35] De heer Berde namens het ziekenhuis in Tilburg en Olaf Zutterop namens Amphia in Breda.

[0:48:41] Die hebben aangegeven wat de medische situatie was op dat moment in de ziekenhuizen.

[0:48:45] Was dat op basis van het onderzoek wat tussen 7 en 8 maart plaatsvond...

[0:48:51] naar eventuele ongemerkte verspreiding die in Noord-Brabant mogelijk gaande was?

[0:48:56] Had u toen de resultaten?

[0:48:57] Nee, niet helemaal.

[0:48:58] Ze hebben voornamelijk verteld wat dat betekende voor de druk op de ziekenhuizen.

[0:49:01] Dus wat was de druk op de ziekenhuizen?

[0:49:03] Dat was voor ons de belangrijkste informatie.

[0:49:05] En wat was die druk op die ziekenhuizen?

[0:49:06] Groot, die was hoog.

[0:49:07] En dat noopte dus tot maatregelen die dag.

[0:49:12] De urgentie daarvan hebben zij beide aangegeven.

[0:49:14] Toen zijn zij hem negen uur vertrokken en hebben wij overleg gehad met z'n drieën.

[0:49:18] Daar zat bij de directeur van de GGD Brabant Zuidoost, directeur veiligheidsregio Brabant Noord en de communicatieadviseur, bestuursadviseur van de veiligheidsregio Midden-West-Brabant.

[0:49:31] Ze waren met z'n zessen.

[0:49:33] We hebben toen snel het RIVM gebeld om te weten wat onder andere uit dat onderzoek gebleken zou zijn en wat daar over nog adviezen zouden zijn van het RIVM.

[0:49:43] Mevrouw Timi is toen gekomen naar Den Bosch en heeft ons uitleg gegeven van de situatie en ook van de cijfers.

[0:49:51] Wat gaf ze daarover aan?

[0:49:54] Nou ja, contacten vermijden, grootschalige evenementen.

[0:49:58] En wat is grootschalig? Dat was een bestuurlijke afweging.

[0:50:02] Dat voorkomen, dat was het belangrijkste aspect.

[0:50:06] En dat was ook in het lijstje wat door de veiligheidsregio en GGD's was voorbereid,

[0:50:11] waren dat ook de maatregelen die in het lijstje stonden.

[0:50:15] Die toelichting hebben we gehad.

[0:50:17] Toen hebben wij aangegeven dat we besluiten gingen nemen.

[0:50:20] Toen hebben we duizend mensen als norm gepakt.

[0:50:25] Had het 500 kunnen zijn, ja.

[0:50:26] Had het 1500 kunnen zijn, ook ja.

[0:50:29] Dus dat is zwaar subjectief.

[0:50:31] Wat meer wisten we op dat moment niet.

[0:50:33] Maar we vonden wel dat we een besluit moesten nemen.

[0:50:35] En we hebben de term sociale onthouding.

[0:50:38] Dat past wel in de katholieke Brabantse sfeer.

[0:50:41] om die centraal te stellen

[0:50:42] dat we probeerden

[0:50:45] te zorgen dat mensen elkaar niet te veel gingen ontmoeten

[0:50:48] dat was de insteek

[0:50:49] en de insteek zou er toen zijn

[0:50:51] met de informatie van toen

[0:50:53] als we dat vermijden, dan hebben we de kans

[0:50:55] op besmetting naar beneden gebracht

[0:50:56] en daarmee krijgen we die curve

[0:50:58] die dan geflatterd moest worden

[0:51:01] misschien wel wat

[0:51:04] vlakker

[0:51:04] in een documentaire heeft u

[0:51:06] wel eens, heeft u aangegeven

[0:51:09] over die 10 maart.

[0:51:11] En toen begon een ander spel.

[0:51:13] De maatregelen. Wat bedoelde u met spel?

[0:51:17] Nou, dat spel bedoel ik niet als iets leuks.

[0:51:19] Laat ik dat zo maar noemen.

[0:51:20] We merkten dat

[0:51:23] rondom die eerste dagen,

[0:51:25] rondom analyse, zorg,

[0:51:27] mensen die besmet raken,

[0:51:30] dat het dan ook in de samenleving

[0:51:32] vooral over die ander gaat.

[0:51:33] En is het een soort

[0:51:35] bijna tweedimensionale ontvangst

[0:51:37] van die feiten.

[0:51:38] Op het moment dat je maatregelen gaat nemen en het raakt iedereen, dan word je er ook bij betrokken zonder dat je er zelf direct last van hebt.

[0:51:47] En dan is de vraag hoe serieus neem je dan het feit dat dat iets niet door kan gaan.

[0:51:51] Als jij zegt dat alle voetbalwedstrijden niet door kunnen gaan, dat grote evenementen niet door kunnen gaan,

[0:51:56] de halfvaste optochten in Oosterhout als voorbeeld, een groot dancefestival in Best, inderdaad ook Indoor-Brabant.

[0:52:03] Al die evenementen konden niet meer doorgaan.

[0:52:05] En daarmee heb je niet alleen de mensen geraakt die direct betrokken waren bij besmetting, dan wel met mensen die ziek waren.

[0:52:12] Maar heb je een maatregel die voor de hele samenleving gold.

[0:52:15] En daarmee heb je een andere boodschap te vertellen dan mensen die bewust, bijvoorbeeld in de ziekenhuizen, al zagen van wat er aan het gebeuren was.

[0:52:24] Is dat de reden waarom u zei eerder, dit is eigenlijk Sjefzachen?

[0:52:29] Nou, Sjef Zacher vond ik meer van belang dat het...

[0:52:35] Het was niet alleen een gezondheidscrisis.

[0:52:38] De acceptatie om te zeggen tegen mensen...

[0:52:40] je mag elkaar niet meer ontmoeten.

[0:52:43] Het gevolg is dat je...

[0:52:44] De reden is, doe je dat doe je vanwege een gezondheidscrisis.

[0:52:48] Maar het feit dat je dat tegen mensen moet vertellen...

[0:52:50] of dat sociale activiteiten niet meer door mogen gaan...

[0:52:53] dat vereist toch wel een soort bestuurlijke ruggengraat...

[0:52:56] Die wat scherper is en daarmee ook, naar mijn mening, scherfzag is.

[0:53:00] Toch besloot Noord-Brabant om die maatregelen te treffen.

[0:53:04] Ja.

[0:53:06] Hoe kwam u aan die informatie om uiteindelijk ook de afgewogen besluit te nemen?

[0:53:15] Afgewogen klinkt als een kwaliteitskenmerk.

[0:53:17] Ik weet niet of dat het goede kwaliteitskenmerk is.

[0:53:19] We hebben de besluit genomen.

[0:53:20] En zo voelde het op dat moment ook.

[0:53:22] En ik heb wel eens gezegd, was het het beste besluit? Dat weet ik niet.

[0:53:27] Maar op dat moment was het het minst slechte besluit dat we konden nemen.

[0:53:30] Wel een besluit dat we noodzakelijk hadden om de besmettingen zoveel mogelijk tegen te gaan.

[0:53:34] En zo dicht mogelijk bij de route te zitten.

[0:53:37] Om uiteindelijk de druk op die ziekenhuizen te verlichten.

[0:53:42] Maar het heeft wel pijn gedaan, dat besluit.

[0:53:45] En ook toen we met z'n drieën, en dat moment vergeet ik nooit meer.

[0:53:49] We stonden met z'n drieën even, echt met z'n drieën, dus zonder de adviseurs.

[0:53:53] Ja, toen hebben we elkaar wel even aangekeken.

[0:53:55] Dit is wel een moment, dat gaan we nooit meer meemaken.

[0:53:58] En de last is zwaar, maar we gaan het wel samen doen.

[0:54:01] Wat vond u zo pijnlijk?

[0:54:03] Nou ja, wat ik zei, een besluit nemen om een gebied af te hekken of rondom een brand of mensen te informeren dat ze de ramen en deuren moeten sluiten,

[0:54:15] is toch van een ander kaliber dan dat van het feit dat mensen elkaar niet meer mogen ontmoeten.

[0:54:20] Dat er activiteiten die georganiseerd zijn waar mensen met volle passie aan gewerkt hebben.

[0:54:26] in mijn gedachten speelde toen heel sterk

[0:54:28] wij hadden een tafel

[0:54:30] bij Indoor-Brabant

[0:54:32] daar hebben we altijd mensen

[0:54:34] die in de laatste fase van hun leven zitten

[0:54:36] vooral kinderen die wij nog een keer een mooie dag

[0:54:38] willen bezorgen bij Indoor-Brabant

[0:54:39] en ik wist dat we die tafel niet aan die

[0:54:42] meisje konden geven

[0:54:44] en dat tikte al zwaar aan

[0:54:47] we sprak hierover

[0:54:48] ook toen jullie

[0:54:50] die besluiten namen

[0:54:52] met bijvoorbeeld met de heer Van Dissel

[0:54:54] van het Outbreak Management Team?

[0:54:56] We hebben met mevrouw Thieme gesproken.

[0:54:58] Want die mevrouw Thieme was bij ons.

[0:55:01] In Den Bosch.

[0:55:02] Zij is?

[0:55:03] Zij was plaatsvervanger bij het RIVM.

[0:55:08] We hadden van dit soort gevraagd, maar mevrouw Thieme kwam.

[0:55:10] Dat zal in de agenda het zet gaan maken hebben.

[0:55:12] Maar mevrouw Thieme kwam.

[0:55:13] En daar hebben we een goed gesprek mee gehad.

[0:55:15] En zij heeft ook uitgelegd wat de situatie was.

[0:55:17] Dat heeft ze op een zeer goede manier gedaan.

[0:55:20] We hadden vertrouwen dat we op dat punt

[0:55:23] een belangrijk besluit namen, maar u zei jezelf al afgewogen, dat weet ik niet.

[0:55:28] Het vond toen het minst slechte besluit, maar wel een besluit wat heel pijnlijk was.

[0:55:32] Ik begrijp dat u niet direct contact had met de heer Van Dissel van het Outbreak Management Team,

[0:55:37] maar wel een gesprek had met het RIVM die jullie wat adviezen gaf.

[0:55:42] Ja, en op basis ook van de informatie die we hadden gekregen op de zondag 8 maart in Uden.

[0:55:50] Want dat was natuurlijk al de eerste informatie.

[0:55:52] En ik heb meneer van Dissel niet gezien als het OMT'er van het RIVM.

[0:55:56] Ik heb meneer van Dissel gezien.

[0:55:59] En ik heb niet gevraagd met welk jasje die er zat op welk moment.

[0:56:05] Dus ik heb meneer van Dissel gezien.

[0:56:07] En die heeft hem die uitleg gegeven samen met Kluidmans over die flattende curve.

[0:56:10] Dus ik begrijp dat u wat pijnlijke maatregelen moet treffen in Noord-Brabant.

[0:56:15] Heeft u in die tijd ook contact gehad met leden van het kabinet?

[0:56:20] Ja.

[0:56:21] Wie waren dat?

[0:56:21] We hadden de taken verdeeld, dus Joris mij heeft gebeld met de MP, dus met Rutte, om hem aan te geven wat de besluit genomen is.

[0:56:30] En we hebben de taken verdeeld.

[0:56:35] De ene was met de KNVB, de andere met de evenementen, de andere met de burgemeesters, de commissaris hebben we natuurlijk geïnformeerd.

[0:56:42] Dus we hebben een aantal maatregelen genomen en dat hebben we gedaan tussen drie en vier.

[0:56:46] En vier uur hebben we de beroemde persconferentie gehouden met z'n drieën.

[0:56:49] Had u ook contact met de minister van Volksgezondheid destijds?

[0:56:52] Nee.

[0:56:54] Waarom niet?

[0:56:56] Het lijntje was op maandag al gelegd met Rutte.

[0:57:00] En Rutte hadden we ook gevraagd om het chefzakker te maken.

[0:57:02] Dus we vonden dat het besluit niet alleen een volksgezondheidskwestie was,

[0:57:05] maar dat het besluit zo ver ingreep dat we vonden dat de voorzitter van het kabinet hiervan op de hoogte moest zijn.

[0:57:11] En had u het gevoel dat de urgentie werd onderkend van de situatie in Noord-Brabant door het kabinet?

[0:57:21] Op dat moment zeker.

[0:57:22] En we voelden ook, denk ik, alle drie wel de steun van de minister-president tijdens het telefoontje met John Jortsma.

[0:57:32] Hoe uiter zegt dat?

[0:57:36] Waar bleek die steun uit? Laat ik het anders zeggen.

[0:57:40] Nou ja, misschien wel de wijze waarop hoe menselijk, en dat klinkt misschien raar voor bestuurders, maar dat hebben we soms ook nodig.

[0:57:46] Hoe menselijk Rutte reageerde op dat telefoontje van Jortsma richting ons.

[0:57:54] Niet als zijnde van, oké, dit is afgewogen, klaar en een check gegeven.

[0:57:59] Maar vooral hebben aangegeven, goh, lastig besluit.

[0:58:02] Knap dat jullie de besluit willen nemen.

[0:58:04] We staan er volledig achter.

[0:58:05] Hebben jullie hulp nodig?

[0:58:06] Dit zijn de hulpbronnen die er aangegeven worden.

[0:58:09] Dus we voelden echt steun.

[0:58:11] Zegt u daarmee dat u voldoende rugdekking had?

[0:58:13] Dat voelde zo wel, ja.

[0:58:14] En had u ook het gevoel dat u voldoende vrijheid had als burgemeester of als burgemeesters om zelf maatregelen te treffen in verhouding met het Outbreak Management Team of het Rijk?

[0:58:29] Ja, we hebben informatie ingewonnen bij het RIVM die ochtend over de omstandigheden.

[0:58:33] Het lijstje met maatregelen was een beetje als suggesties meegegeven door onze diensten.

[0:58:41] En op dinsdag rondom middag hebben we uiteindelijk dat besluit genomen.

[0:58:45] En dat besluit resulteerde uiteindelijk in een persconferentie.

[0:58:50] Tijdens de persconferentie heeft u dus ook aangekondigd dat grote evenementen met meer dan duizend personen worden verboden.

[0:58:58] En er wordt ook aangeraden om thuis te blijven bij klachten, et cetera.

[0:59:02] U gaf net aan dat die duizend personen voor evenementen, om dat te verbieden,

[0:59:08] Dat hadden er ook 750 kunnen zijn.

[0:59:11] Dat het dus vrij arbitrair was.

[0:59:13] Toch ben ik heel erg benieuwd of u kunt uitleggen hoe u uiteindelijk wel tot die duizend bent gekomen.

[0:59:21] Daar zit hier niet echt een rationele beleving achter.

[0:59:23] We hebben een inventarisatie laten maken op welke evenementen er ongeveer speelden en wat dat betekende.

[0:59:28] Waar onze zorgen zat.

[0:59:30] De inventarisatie, even voor alle begrip, gebeurde binnen de veiligheidsregio's.

[0:59:36] Er werd een inventarisatie gemaakt op welke evenementen plaats zouden vinden.

[0:59:39] En welke grootschalige evenementen er plaats zou vinden.

[0:59:41] Dus we hadden een lijstje daarvan.

[0:59:43] Op het moment dat we naar minder dan duizend.

[0:59:45] Dan krijg je ook dat we richting theaters bijvoorbeeld gaan acteren.

[0:59:50] Want daar zitten al snel iets minder dan duizend.

[0:59:52] De 750 zou betekenen dat je bepaalde theaterzalen al moet gaan sluiten.

[0:59:56] Bioscopen.

[0:59:58] En dat was de afweging om te zeggen.

[0:59:59] Ja duizend.

[1:00:00] Dan zitten we veilig qua sociaal maatschappelijke evenementen.

[1:00:07] tussen aanhangst of festijnen.

[1:00:10] Maar duizend is meer de grootschalige.

[1:00:12] En toen was het dus betaald voetbal.

[1:00:14] De voorbeelden die genoemd zijn.

[1:00:16] Ik begrijp uit de persconferentie dat de maatregelen golden voor zeven dagen.

[1:00:21] Zeven dagen van sociale onthouding, waar u het ook net over had.

[1:00:25] Wat was uw inschatting?

[1:00:27] Na zeven dagen gaan we opnieuw kijken naar de situatie en dan zien we verder.

[1:00:32] Nee, wij hadden het idee dat dit een eerste set van maatregelen was die we sowieso zouden moeten nemen.

[1:00:39] En als een soort oproep richting de samenleving om dit te gaan doen.

[1:00:42] Wat dat zou betekenen voor de komende dagen was nog onduidelijk.

[1:00:45] En we wisten dat we, ja, toen was het echt 24-7 op en weinig slaap.

[1:00:50] Dus we hebben toen veel overleg gehad.

[1:00:53] We hebben ons veel laten informeren wat er speelde.

[1:00:54] en uiteindelijk heeft dat ook geleid tot de situatie dat wij rond de elfde allereerste beweging kregen

[1:01:03] dat de beelden, en dat wisten we natuurlijk, dat het niet meteen allemaal opgelost was

[1:01:08] dat de druk op de ziekenhuizen die geprognatiseerd was, de zondag in Uden

[1:01:14] dat het bijna tegen het negatieve scenario aangaan zitten

[1:01:17] dus dat code rood echt nog maar een kwestie van uren was in plaats van gewoon weken

[1:01:23] en toen het kabinet de maatregelen wilde nemen op 12 maart

[1:01:27] hebben wij met het kabinet voorafgaande daaraan met hen contact gehad

[1:01:31] willen jullie weer in de persconferentie zeggen

[1:01:33] dat de kans dat Brabant nog aparte maatregelen aanvullend gaat nemen groot is

[1:01:37] en dat is ook gebeurd

[1:01:39] Dan gaan we het straks wat meer verdiepender op in

[1:01:43] Nog even terug

[1:01:45] Tijdens die persconferentie van de tiende

[1:01:49] besluiten jullie om horeca en winkels open te laten

[1:01:53] Wat was daar de reden voor?

[1:01:59] Het was voornamelijk dat grote besmettingshaarden een risicovolle factor was.

[1:02:04] Dat is wat we te horen kregen vanuit het RIVM.

[1:02:09] Intermenselijk contact, in de zin van als mensen ziek zijn, is het gevaar wat groter.

[1:02:13] Er is toen niet in het gesprek gesproken, we moeten het hele sociale leven stilleggen.

[1:02:17] Bijvoorbeeld winkels, theaters, et cetera.

[1:02:19] En dat is ook de reden geweest waarvan we ongeveer uit zijn, komt die duizend.

[1:02:23] Maar hield u er wel rekening mee dat dat op enig moment zou moeten gebeuren?

[1:02:27] We hebben met alles toen rekening gehouden, ook onder andere scholen, de universiteiten en alles wat ermee samenhangt.

[1:02:33] Die hebben we wel overwogen, ja.

[1:02:37] Heeft u, en dat is denk ik wel toch wel een belangrijke vraag,

[1:02:42] heeft u zich voldoende in staat geacht, gevoeld,

[1:02:47] om samen met die andere burgemeesters een inschatting te maken van de maatregelen die op dat moment nodig waren?

[1:02:58] Op basis van de feiten die we wisten, hadden we alle deskundigen,

[1:03:01] want we hebben het RIVM natuurlijk niet voor niks uitgenodigd voor dat overleg, om daar te kijken.

[1:03:05] We hebben de ziekenhuisdirecteuren uitgenodigd om te vertellen wat er in Brabant aan de hand was,

[1:03:09] zowel dus qua druk op de ziekenhuizen.

[1:03:11] Dus we hebben ons best gedaan om ons zo goed mogelijk te informeren.

[1:03:15] Ik laat het hierbij voor nu.

[1:03:18] Dank.

[1:03:19] Collega Huidenkoper, nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:03:22] Ja, dank voorzitter.

[1:03:23] Ik zou nog een paar zaken willen ophelden rond die 9 maart.

[1:03:28] Dus de dag dat u naar Den Haag trekt.

[1:03:32] We zien ook uit het onderzoek, ook wat u net vertelt, dat er op dat moment meerdere signalen zijn dat het in Brabant in ieder geval de komende tijd wel eens uit de hand kan lopen.

[1:03:42] Of in ieder geval groter dan op dat moment in Den Haag wordt gevoeld.

[1:03:46] U schetst alleen net uw woorden van uw boodschap

[1:03:50] Formuleerde u nog wat bestuurlijk

[1:03:51] Andere boodschap zei u

[1:03:53] We hebben een concrete traject nodig

[1:03:55] Kunt u ons eens schetsen

[1:03:57] Hoe indringend u die boodschap heeft overgebracht

[1:04:03] Nou ja

[1:04:04] Ik probeerde het gevoel

[1:04:05] Want ik had op die zondagmiddag

[1:04:09] Van wat wij zagen

[1:04:11] Rondom de druk

[1:04:12] En wat dat betekende voor de logistiek

[1:04:14] En de druk op de ziekenhuizen

[1:04:16] om dat aan te geven en wat dat zou betekenen voor een provincie met de grootte van Noord-Brabant.

[1:04:21] 2,5 miljoen inwoners, waarbij als er een incident zou gebeuren,

[1:04:25] we niet zeker wisten of er plaats was in het ziekenhuis.

[1:04:30] Dat is dus een dusdanige onzekere factor.

[1:04:33] Terwijl je op dat moment, vanwege de acute ondersteuning van zo iemand,

[1:04:36] je wilt toch dat iemand, als die bijvoorbeeld een ongeluk krijgt, meteen geholpen wordt in het ziekenhuis.

[1:04:41] Als je dat niet meer kunt garanderen, dan heb je wel een probleem.

[1:04:44] En dat heb ik proberen zo menselijk mogelijk uit te leggen.

[1:04:48] Maar is dat ook zo gevoeld door die zeven, acht ministers, zei u, menen ik, die in die MCCB zaten?

[1:04:54] Wat waren hun reacties?

[1:04:57] Ze schrokken van het verhaal.

[1:05:02] En ik denk dat ze nog meer schrokken van de consequenties.

[1:05:06] Dus het feit dat dat zo is, dat is één.

[1:05:08] Maar dat betekent dus dat je naar een maatregelenpakket moet gaan die ingrijpt in het maatschappelijk leven.

[1:05:15] om uiteindelijk de zorg hun werk te kunnen laten doen.

[1:05:19] En ik denk dat dat bij iedereen wel een soort besef hopelijk creëerde.

[1:05:24] Ik kan niet in de hoofd van mensen kijken, maar ik hoop dat dat wel het besef heeft gecreëerd

[1:05:29] dat we tot een heel rigoureus maatregelen zouden komen.

[1:05:33] En de vragen die mij gesteld zijn tijdens dat overleg, het zijn er niet heel veel geweest,

[1:05:37] ik denk een vraag of vijf, zes, weerspiegelden wel die...

[1:05:45] Wat dacht u toen Den Haag weer uitreed?

[1:05:49] Vond u dat het voldoende was gelukt om dat urgentiebesef aan het kabinet en de hoge ambtenaren over te brengen?

[1:05:57] Ik was heel tevreden dat Rutte zelf de persconferentie heeft gedaan.

[1:06:00] Dat was de eerste keer.

[1:06:03] En daarmee dat de chefzag in ieder geval onderstreept was.

[1:06:07] Ik voelde me gesterkt door de ministeries in het ministerieel overleg over dat Brabant besluiten moest nemen.

[1:06:14] wat ook consequenties zou hebben voor de diverse vakministeries.

[1:06:22] Wat ik al tegen uw collega zei, die verwoordde het als het spel gaat beginnen.

[1:06:26] Ja, er gaat een ander spel beginnen op het moment dat je dat soort besluiten gaat nemen.

[1:06:30] Dus ik wist, ik ging niet met een opgelucht gevoel of zo.

[1:06:33] Ik ging ook met een zware last terug naar Brabant, omdat ik wist dat we de volgende dag tot een zware besluitenset zouden moeten komen.

[1:06:41] U noemde dat u nou ook een informatiedoel had, dus u kwam wat brengen.

[1:06:45] Namelijk uitleg over de situatie waar u in Noord-Brabant al mee te maken had.

[1:06:49] U noemde ook al een aantal keren dat u punten steun zocht van het kabinet.

[1:06:53] Het is mij nog niet helemaal helder welke concrete punten dat waren.

[1:06:58] Wat vroeg u van het kabinet?

[1:07:00] Eigenlijk niet zoveel. Ruimte om te beslissen.

[1:07:02] Ik denk dat dat het belangrijkste is.

[1:07:05] Dus ga niet over de schouder meekijken en ga regelen vanuit de naag wat wij moeten besluiten...

[1:07:09] op basis van de informatie die wij op dat moment hebben van Brabant.

[1:07:12] waarbij allerlei deelbelangen misschien ook nog een rol gaan spelen.

[1:07:15] Maar geef ons de ruimte om tot een set van maatregelen te komen

[1:07:18] die wij denken dat noodzakelijk is voor Brabant op basis van de adviseurs

[1:07:21] en op basis van de informatie die we op dat moment hadden.

[1:07:24] En die toezegging heeft u gekregen?

[1:07:25] Ja.

[1:07:27] Tot slot nog op dit punt.

[1:07:29] We hadden hier afgelopen vrijdag ook oud-minister Bruno Bruins te gast.

[1:07:34] Die gaf aan in zijn verhoor dat hij veel bezig was met informatie verzamelen.

[1:07:38] We zien dat u eigenlijk al eerder dan het kabinet bezig was met maatregelen treffen.

[1:07:44] Bent u van mening dat besluiten landelijk te lang uitbleven, gezien de informatie die u uit Noord-Brabant al had?

[1:07:52] Ja, dat kan ik niet beoordelen.

[1:07:53] Wat ik kan beoordelen is dat de situatie in Brabant noopte tot besluiten.

[1:07:59] Gezien de presentatie die wij al gehad hadden op die zondagmiddag.

[1:08:03] En dat wij dus niet meer konden wachten op het nemen van besluiten.

[1:08:07] En wij voelden ons ook vrij om die besluiten te nemen.

[1:08:10] Vanuit onze rol, maar zeker ook vanuit onze verantwoordelijkheid.

[1:08:16] Dank u wel.

[1:08:16] Dat is wel mijn vraag.

[1:08:19] Meneer Mikkers, eerder in het verhoor in antwoord op mijn collega gaf u aan dat er een lijstje van maatregelen kwam die u bijna één op één overnam.

[1:08:28] Van wie kwam dat lijstje van maatregelen?

[1:08:30] Er is gekeken op basis van het gesprek dat wij die zondag hadden.

[1:08:34] Waarom hebben wij aangegeven richting de veiligheidsregio en ook richting de GGD om te kijken van wat zouden mogelijke scenario's kunnen zijn en voorstellen.

[1:08:43] En er is een soort, ja het lijstje noem ik het maar even, er is een soort voorstelletje in gemaakt waarin een aantal van die punten zijn genoemd.

[1:08:50] En die hebben wij successieflijk doorgenomen.

[1:08:53] Toen kwamen vooral de grote evenementen, het oproep, het appel aan mensen om op een bepaalde manier te handelen.

[1:09:00] En het begrip sociale onthouding stond niet op het lijstje, maar is ontstaan tijdens het gesprek.

[1:09:05] Maar dus kan ik daaruit opmaken dat die eerste Brabantse maatregelen kwamen vanuit uw adviseurs in samenwerking met het RIVM?

[1:09:13] Het RIVM heeft voornamelijk geduid.

[1:09:15] En we hebben getoetst bij het RIVM of de maatregelenpakket dat we toen zouden willen nemen.

[1:09:20] Want we hebben met mevrouw Thieme wel gesproken over dit zijn de beelden die we hebben.

[1:09:23] En dit zijn de acht van maatregelen die we willen treffen.

[1:09:26] En daar hebben we met haar over gespart.

[1:09:28] En die bijna één op één, wanneer dan niet?

[1:09:34] Dat kan ik me zo niet herinneren. Ik weet niet precies welke maatregelen, maar ik denk dat het 99% is van het lijstje.

[1:09:40] Maar er stonden geen honderd dingen op, dus ik weet niet precies wat dat is.

[1:09:45] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en geef ik mijn collega graag het woord.

[1:09:51] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:09:53] Een collega de Kortrefer redde er al aan.

[1:09:55] Op 12 maart is het dan zover de persconferentie waarop de landelijke maatregelen worden afgekondigd.

[1:10:01] Ik noem nog even, ter herinnering ook, het advies gaat dan in om thuis te blijven bij klachten, thuiswerken.

[1:10:07] En ook het afgelaste van evenementen.

[1:10:13] Was u betrokken bij die landelijke maatregelen?

[1:10:17] Ik zelf niet.

[1:10:18] Theo Weterings heeft contact gehad met het kabinet, voorafgaande aan het zet van maatregelen.

[1:10:22] En dat is ook de reden waarom wij toen hebben aangegeven naar aanleiding van het lijstje wat toen genoemd werd.

[1:10:26] Dat de kans zou bestaan dat Brabant nog extra maatregelen zou willen nemen.

[1:10:30] Dus u beschouwde die maatregelen als afgestemd?

[1:10:36] Ja, voor mij zelf wel, ja.

[1:10:39] En met wie, uw collega's sprak daar over? Met wie was dat precies?

[1:10:45] Dat weet ik niet. We hebben wel met een lid van het kabinet gesproken.

[1:10:49] Of dat de MP was, of de minister-president was, of de minister van Roekschel. Dat weet ik niet.

[1:10:53] U had natuurlijk op dat moment de ervaring, de praktijkervaring met maatregelen nemen.

[1:10:59] Daar was het kabinet geïnteresseerd in de ervaringen, hoe die uitpakte.

[1:11:03] Dan moet u denken, ja, het was een ervaring van twee dagen waarvan we de consequentie nog zoiets zouden kennen.

[1:11:09] En ik heb het wel eens ooit omschreven als, dit was nog een beetje de hoelijks, de honeymoon fase, om maar zo te noemen, van corona.

[1:11:16] Dus de beslissingen die we namen, op dat moment werden ook door iedereen weinig geaccepteerd.

[1:11:21] Dus er was weinig weerstand op het pakket wat wij hadden.

[1:11:24] Wel teleurstelling of wel zorg.

[1:11:26] Maar het was niet zo dat er een hele protestdemonstratie was over het set van maatregelen.

[1:11:31] En twee dagen hebben we het over.

[1:11:33] 10 maart de communicatie hierover, 12 maart het uitgebreide pakket van het kabinet.

[1:11:41] Want vond u ervan dat Noord-Brabant uiteindelijk dus daarin ook een model was voor landelijke maatregelen?

[1:11:48] Was u daar trots op?

[1:11:49] Vond u dat ook een hele verantwoordelijkheid?

[1:11:51] Kunt u ons daar eens in meenemen?

[1:11:54] Op dat moment ben je niet bezig met dat soort begrippen.

[1:11:56] Op dat moment ben je alleen maar bezig om te zorgen dat die zorg weer kan draaien.

[1:12:00] En dat die samenleving kan draaien.

[1:12:01] En dat was de grootste zorg op dat moment.

[1:12:04] Wat vond u er toen van dat er ook landelijke maatregelen kwamen?

[1:12:07] En dat er niet een regionale aanpak die tot dusver werd gekozen werd?

[1:12:12] Van groot belang.

[1:12:14] Omdat we die dagen, en dan hebben we het over 12 en 13 maart, dat al code rood was in het Brabantse.

[1:12:20] Dus dat betekent dat wij ooit met patiënten aan het rondrijden waren met ambulances om die ergens kwijt te kunnen in een ziekenhuis.

[1:12:28] En dat de druk dus op de ziekenhuizen in Brabant al dusdanig was dat we de rest van Nederland nodig hadden.

[1:12:33] En we hadden niet het idee, laat ik het dan zomaar omschrijven, van het Brabants perspectief, dat heel Nederland al in de hulpstand stond.

[1:12:43] Want u bent op dat moment ook al weer bezig met het voorbereiden van nieuwe maatregelen.

[1:12:49] Die wilde u samen met uw collega's op 15 maart ook aangaan kondigen.

[1:12:54] Wat voor maatregelen ging dat?

[1:12:55] Wat wij zagen was dat de maatregelen die het kabinet had genomen niet compleet waren.

[1:13:01] Een aantal faciliteiten, denk aan zwembaden, sportscholen, waar heel veel gezweet en dat soort activiteiten speelden.

[1:13:11] Een tweede was dat wij zagen dat in de horeca op vrijdag en zaterdag een hele aparte atmosfeer begon te hangen.

[1:13:17] Mensen gingen buiten staan.

[1:13:19] Dus de boodschap die verkondigd was van vermijd sociale contacten...

[1:13:24] werd juist door het gedrag van mensen niet helemaal geaccepteerd.

[1:13:27] Dat betekent dat wij veel problemen hadden in de horeca op vrijdag en zaterdag...

[1:13:31] van mensen die zich niet aan de regels wilden houden.

[1:13:33] Waardoor je horeca-exploitant tot een onmogelijke opdracht gaf.

[1:13:38] En vandaar dat wij vonden dat die zondag meteen maatregelen genomen moesten worden.

[1:13:42] Ook voor zondagavond al.

[1:13:43] En dat die meteen in moesten gaan.

[1:13:45] Onze insteek was dat wij ochtend bij elkaar zaten vanaf 11 uur in de brandwekkerszende van Tilburg.

[1:13:52] En de insteek was, dat hadden we ook afgesproken met de lokale pers of de regionale pers,

[1:13:56] dat wij om twee uur een persconferentie zouden hebben met een aanvullend set van maatregelen.

[1:14:01] Maar dan gebeurt er iets opmerkelijks.

[1:14:05] Dan is het kabinet ook bezig om maatregelen voor te bereiden.

[1:14:09] Ze nemen dan ook contact met u op. Hoe verliep dat?

[1:14:12] Dat contact liep met het feit dat er een telefoon lag met daarbij Rutte aan de lijn.

[1:14:18] Die aangaf dat zij als kabinet in het Catshuis op dat moment zaten om maatregelen te nemen.

[1:14:23] Onder andere ook over het onderwijs.

[1:14:25] Waar wij natuurlijk lastig hadden om daar een besluit over te nemen als veiligheidsregio's.

[1:14:30] Toen hebben wij aangegeven dat het voor ons van belang was dat zo snel mogelijk die maatregelen bekend zouden worden.

[1:14:36] Toen is aangegeven door het kabinet dat ze ons verzorgde om de persconferentie van twee uur niet door te laten gaan.

[1:14:42] En dat er een landelijk pakket afgegeven zouden worden.

[1:14:47] En zij hebben toen wel aangegeven dat ze graag ons lijstje van maatregelen zouden willen ontvangen.

[1:14:52] Zodat dat ook als basis kon dienen voor het landelijk pakket.

[1:14:56] U had toen al maatregelen uitgezocht die u bekend zouden maken.

[1:15:01] U noemde dat een lijstje. Hoe kreeg u de input daarvoor?

[1:15:05] Wederom zowel via de veiligheidsregio als via de GGD om een aantal maatregelen te nemen.

[1:15:13] De zwembaden, de sauna's, de sportscholen, seksclubs.

[1:15:18] Dat waren de belangrijkste maatregelen die we daarin wilden nemen.

[1:15:21] De evenementen boven de 100 was al door het kabinet aangegeven.

[1:15:26] Dus dat was onderdeel van dat pakket.

[1:15:29] Heeft u toen alle maatregelen overgenomen die werden geadviseerd?

[1:15:33] Of heeft u er ook laten liggen?

[1:15:34] Nee, we hebben er toen geen laten liggen.

[1:15:37] De druk op de zorg en het feit wat wij hoorden vanuit de ziekenhuizen en de stress en de druk die daar ontstond, ook op het zorgpersoneel, noopte dat wij tot stingente maatregelen zouden komen.

[1:15:49] Die maatregelen hadden natuurlijk ook bijkomende effecten, negatieve effecten.

[1:15:54] Natuurlijk voor ondernemers, mentale gezondheid en natuurlijk ook beperking van grondrechten.

[1:15:59] Dat lijkt me nogal wat om als burgemeester zo'n afweging te moeten maken. Hoe deed u dat?

[1:16:07] Op dat moment ben je vooral bezig met de zorgen dat die samenleving zo snel mogelijk gaat draaien.

[1:16:10] En het effect van de besmettingen zo snel mogelijk dicht te leggen.

[1:16:16] We hadden het over een gezondheidscrisis waarvan wij dachten dat het een korte tijd zou duren.

[1:16:23] Wij wisten toen nog niet dat het twee jaar later nog steeds speelde.

[1:16:28] Dus met de informatie van toen hebben wij dat besluit toen genomen.

[1:16:32] Of dat lijstje.

[1:16:33] En dat lijstje is toen naar het kabinet gegaan.

[1:16:35] En daar is toen ik denk twee keer nog over gebeld.

[1:16:40] En voor ons was, en wij hebben nog zelf een keer gebeld van luister, het moet opschieten.

[1:16:46] Want anders hebben wij een probleem met de horeca in de steden en in de dorpen.

[1:16:52] Uiteindelijk is die persconferentie geweest rond half zes denk ik.

[1:16:55] Dus voor zes uur gelukkig.

[1:16:57] Altijd zijn besproken in die telefoontjes waar u net aan refereerde.

[1:17:00] De eerste telefoonging was voornamelijk van, kunnen jullie de persconferentie uitstellen?

[1:17:07] Dan wel, als wij jullie hele lijst overnemen als kabinet, kunnen we dan naar één boodschap?

[1:17:13] Dat leek ons ook het beste, dus dat was prima.

[1:17:16] Voor ons was wel de druk erop dat dat snel zou gebeuren.

[1:17:20] En wij hoorden in het tweede telefoontje dat de druk voornamelijk zat op de discussie rondom het onderwijs, wel of niet open.

[1:17:26] Dat dat ook het grootste debatstuk was, dat de andere punten wel meegenomen waren.

[1:17:31] En daarvan hebben wij aangegeven, ja, als het dan noodzakelijk is om een knip te maken tussen besluit onderwijs en die andere besluiten,

[1:17:37] is het voor ons wel een lief ding waard dat er snel de besluiten genomen worden over de andere zaken.

[1:17:42] En uiteindelijk kregen we rond, ik denk iets voor vijven te horen, dat het hele lijst overgenomen zou worden en dat de persconferentie gepland zou worden.

[1:17:50] Wat vond u daarvan op dat moment?

[1:17:54] Waarvan?

[1:17:55] Het feit dat het kabinet u vroeg om die persconferentie uit te stellen, zodat zij landelijke maatregelen konden terug...

[1:18:02] Nou, dat begreep ik heel goed.

[1:18:04] Dat begreep ik heel goed.

[1:18:07] En het klinkt een beetje raar in die situatie, maar het gaf ook een soort geruststelling.

[1:18:13] Geruststelling? Wat bedoelt u daarmee?

[1:18:15] Nou, in de zin dat de besluiten, of de voorgenomen besluiten die wij wilden nemen, in ieder geval overgenomen zouden worden door het kabinet.

[1:18:23] Dat daarmee ook herkenning kwam dat we mogelijk goede besluiten zouden nemen.

[1:18:28] Of minst slechte, het ligt eraan hoe je het bekijkt.

[1:18:32] Maar ook dat bij een ziekte en zeker een pandemie niet een grens van een provincie leidend is.

[1:18:39] Maar dat we eigenlijk kijken voor het landelijk belang en de BV Nederland.

[1:18:42] Dat is denk ik wel van belang om dat te toetsen.

[1:18:45] Dus wij waren het met z'n drieën er snel over eens.

[1:18:48] En dat geldt voor die hele periode eigenlijk, dat dit wel een goede aanpak zou zijn, mits het kabinet voor de zes uur moment zou communiceren.

[1:18:58] Want dat was voor ons wel van belang.

[1:19:00] Wat betekende dat voor uw eigen rol?

[1:19:02] U was tot die tijd natuurlijk heel intensief in overleg met uw collega's, de andere voorzitters van de veiligheidsregio's in Noord-Brabant.

[1:19:08] Hoe veranderde dat?

[1:19:10] Nou ja, de verandering kwam, nou in materiële zin hebben we nog steeds een aantal maanden met noodverordeningen moeten werken,

[1:19:17] die vastgesteld zou worden door de voorzittersveiligheidsregio.

[1:19:20] Maar in die zin hadden we wel het idee dat we nu samen opliepen...

[1:19:25] en niet alleen met beleiden van woorden en steun...

[1:19:29] maar dat het maatregelenpakket wat voor Brabant gold...

[1:19:32] dat dat voor heel Nederland zou gaan gelden.

[1:19:34] En daar waren we wel positief over.

[1:19:36] Viel er daarmee ook een last van uw schouders?

[1:19:40] Nee, dat kun je niet zeggen.

[1:19:42] Want de stress op dat moment rondom de situatie in Nederland...

[1:19:46] En zeker ook in Brabant.

[1:19:48] En wetende dat er sterfvervallen waren en die sterfvervallen liepen op.

[1:19:53] Dat het nog steeds code rood was in het ziekenhuis.

[1:19:55] En dan kun je niet spreken van een last die van je schouders afvalt.

[1:19:58] Werd er in Den Bosch door de inwoners van uw gemeente gereageerd op de landelijke maatregelen?

[1:20:04] Ze hadden zich tot die tijd natuurlijk eigen voorschriften.

[1:20:07] Die werden landelijk.

[1:20:09] Hoe waren de reacties daarop lokaal?

[1:20:13] Nou ja, ik denk wat ik net omschreef.

[1:20:15] Het was eigenlijk de honeymoonweken rondom coronamaatregelen, dus het werd voor een groot gedeelte geaccepteerd.

[1:20:21] Wat mij verbaasde was, en dat heb ik ook eerder, bij ons stond niet op het lijstje de coffeeshops.

[1:20:26] Dat stond wel op het lijstje van het kabinet.

[1:20:28] Ja, daar stond de grootste file bij de coffeeshops in de stad.

[1:20:35] Ik geloof een paar honderd man die voor de voordeur daar stonden.

[1:20:38] Dat was een verbazingwekkend element om te zien.

[1:20:41] En daarmee moesten ze ook langer open blijven, want anders kregen we het gewoon niet weggeregeld.

[1:20:46] En dan hadden we mogelijk een openbaar orde probleem gehad.

[1:20:50] Maar ik heb die eerste dagen niet het gevoel gehad dat de maatregelen ter discussie stonden.

[1:20:55] Dank u wel, dat waren mijn vragen op dit blok.

[1:20:59] Collega Muttlewer, op dit onderwerp nog aanvullingen.

[1:21:02] Ik heb een vraag over de landelijke maatregelen die uiteindelijk werden getroffen op zondag 15 maart.

[1:21:10] Sluiting scholen, kinderopvang, horeca en sportscholen op basis van het lijstje wat jullie hadden aangeleverd vanuit Noord-Brabant en veiligheidsregio's.

[1:21:22] Beluister ik daarmee, hoor ik daarmee goed dat zonder de stevige druk die jullie hebben opgevoerd, deze landelijke maatregelen niet op dat moment zouden zijn genomen.

[1:21:39] Daar kan ik geen antwoord geven.

[1:21:40] Ik weet niet wat er op de tafel lag bij het kabinet.

[1:21:43] Ik weet wel wat er bij ons op tafel lag.

[1:21:45] En dat wij hebben aangegeven dat ons lijstje,

[1:21:47] en dat lijstje ging voornamelijk over de horeca, de zwembaden, sauna's, et cetera,

[1:21:53] dat dat lijstje in ieder geval overgenomen moest worden.

[1:21:55] Het onderwijs zaten wij ook mee te worstelen,

[1:21:56] omdat er in principe een andere beweegreden zit achter.

[1:21:59] En dat heeft natuurlijk consequentie voor Nederland.

[1:22:03] En dat was ook een zorg voor het kabinet.

[1:22:05] Ik weet niet welke stukken er meer lagen.

[1:22:08] bij het kabinet. Misschien was het lijstje wat wij hadden, misschien wel hetzelfde lijstje

[1:22:13] als het kabinet. Alleen wat wij misten, of wat wij niet op het lijstje hadden staan en

[1:22:17] wat het kabinet wel besloten heeft, als ik kijk naar het lijstje wat wij hadden qua instellingen

[1:22:21] en qua specifieke activiteiten, was dat de coffeeshops. Die hadden wij er niet op staan

[1:22:25] en die kwamen we wel bij. Maar heeft u wel of geen druk uiteindelijk opgevoerd richting

[1:22:31] het kabinet om... Nou, we hebben druk uitgevoerd om voorzijs u dat besluit te nemen. En dat

[1:22:36] was voor ons zeer cruciaal, anders zouden we het wel doen. Want wij zeiden, wij kunnen

[1:22:40] niet meer wachten. Dus wij zijn bereid om om twee uur de persconferentie hier te laten

[1:22:44] vervallen. Maar wij gaan niet tegen de pers zeggen dat we niks gaan doen. Dus mochten

[1:22:48] jullie niet voor zes uur gaan communiceren, dan voelen wij ons vrij om te communiceren.

[1:22:53] Dat hebben we gezegd.

[1:22:54] Ik kan me best voorstellen dat het kabinet dan denkt, nou dan moeten wij wel snel naar

[1:22:58] buiten. Want anders lijkt het net alsof wij geen acties ondernemen.

[1:23:03] Ja, als het kabinet graag naar Brabant wil luisteren, dat is heel verstandig.

[1:23:06] Dan is dat een correcte constatering.

[1:23:10] Met die laatste opmerking lijkt het me handig dat ik verder geen andere vragen stel.

[1:23:16] Dat is misschien handig dat ik ook niks meer ga zeggen.

[1:23:20] Meneer Mikkers, we zijn een tijdje onderweg in dit openbare verhoor.

[1:23:24] We hebben ieder voor tenminste één schorsing.

[1:23:27] Dus ik stel voor om nu de vergadering te schorsen.

[1:23:30] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:23:34] Dank u wel.

[1:23:53] Aan de orde is hier dus een openbaar voor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met als getuige de heer Mikkers.

[1:23:58] En we gaan nu de vergadering schorsen voor 15 minuten.

[1:24:01] Ik heropen de vergadering.

[1:37:00] Aan de orde is een openbaar voor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:37:04] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[1:38:17] Meneer Mikkers, welkom terug.

[1:38:18] De vergadering is heropend en voor het volgende onderwerp geef ik het woord aan collega Muttelweg.

[1:38:26] Voor de pauze hadden we het over de landelijke maatregelen die op zondag 15 maart ingingen.

[1:38:33] En de rol die jullie, drie voorzitters van de veiligheidsregio's in Noord-Brabant speelden.

[1:38:40] De lockdown kwam en ik wil het eigenlijk nu hebben over de rol van het veiligheidsberaad.

[1:38:46] Want de drie voorzitters van de veiligheidsregio's, Noord-Brabant als mede de andere groep van burgemeesters, 25 in totaal, die zitten in het Veiligheidsberaad.

[1:39:01] Deze voorzitters hebben een belangrijke rol bij het uitvoeren en handhaven van de coronamaatregelen.

[1:39:07] En via het Veiligheidsberaad adviseren zij het kabinet.

[1:39:10] Wat is de taak van het veiligheidsberaad met al die burgemeesters, 25 in totaal, van al die veiligheidsregio's tijdens een pandemie?

[1:39:22] Kunt u ons daarin meenemen?

[1:39:23] Zeker. De veiligheidsregio's zijn een regionaal samenwerkingsverband.

[1:39:30] Dat betekent dat wij bij een crisis de situatie van een veiligheidsregio kan, als het een crisis is die meer dan één gemeente betreft, een speciale verantwoordelijkheid krijgen.

[1:39:43] Inmiddels het uitroepen van een gripsituatie, zoals dat dan heet.

[1:39:47] Dat betekent tegen een categorisering van de crisis die er op dat moment speelde.

[1:39:51] In het geval van corona was dat grip 4.

[1:39:56] Voor regionaal toch wel de hoogste crisismaatregel.

[1:39:59] En dat betekent dat de voorstel van de veiligheidsregio gehoord zijn of haar collega's besluiten kan nemen.

[1:40:06] En binnen de veiligheidsberaad, 25 veiligheidsregio's in Nederland zoals u al zei,

[1:40:11] hebben we afstemming in die zin over wat er gebeurt.

[1:40:15] Dus er is geen voorstel van het veiligheidsberaad die de basis of die namens ons alle weer kan spreken in de zin van besluiten kan nemen.

[1:40:23] Het veiligheidsberaad is een afstemmingsoverleg tussen 25 burgemeesters.

[1:40:27] Is het ook de ideale situatie waarbinnen een veiligheidsberaad zou moeten functioneren?

[1:40:34] Als ik kijk naar de situatie voor corona, was de veiligheidsberaad ook een beetje, ik wil niet zeggen, niet het meest belangrijke overleg.

[1:40:44] We hadden afstemming over bepaalde zaken die spelen rondom brandweerzorg, veiligheidsissues, et cetera.

[1:40:50] Maar vooral in de afstemming ook richting het kabinet.

[1:40:53] Tijdens corona kregen we natuurlijk een andere rol.

[1:40:55] En dat betekent dat we in plaats van dat we één keer in de twee, drie maanden bij elkaar zaten.

[1:41:00] En één keer nu twee keer in de week bij elkaar zaten.

[1:41:03] En soms wel eens meerdere keren per week.

[1:41:05] Kunt u ons vertellen hoe het Veiligheidsbaraat hun taken invulde.

[1:41:10] Vooral in de beginperiode van de eerste golf?

[1:41:15] Ja, want er zit wel een groot verschil.

[1:41:16] En u zult later op het verloop komen.

[1:41:20] Ik denk dat het vooral belangrijk was de uitvoerbaarheid van de maatregelen die door het kabinet werden uitgebracht.

[1:41:25] Of die uitvoerbaar waren voor de veiligheidsregio's.

[1:41:28] En wat dat betekende voor bijvoorbeeld de handhaafingscapaciteit.

[1:41:31] Maar ook over hoe we het gingen organiseren in de regio's en of het te hanteren was.

[1:41:37] Wij zijn natuurlijk een crisisorganisatie als veiligheidsregio's.

[1:41:40] En dat betekent dus ook dat we in de bestuurlijke zin ook met een crisis te maken hadden.

[1:41:44] En vanuit dat besef ook besluiten dienen te nemen.

[1:41:48] En zo hebben we ook gekeken naar de maatregelen zoals die in het begin er waren.

[1:41:52] Zoals ik het goed begrijp, was het Veiligheidsberaad meer een adviesorgaan ten aanzien van de uitvoerbaarheid van de maatregelen die werden, nou ja, in dit geval aangekondigd, dan wel vastgesteld door het kabinet.

[1:42:05] Ja, want het Veiligheidsberaad is geen besluit van het orgaan, dus dat betekent dat het enige wat we kunnen doen is ofwel afstemmen ofwel adviseren.

[1:42:12] Hoe ging dat in de beginperiode?

[1:42:15] Ik heb het omschreven als kameraadschap.

[1:42:17] Leg dat uit.

[1:42:21] Ik denk dat we met z'n 25 een reis aangingen waarvan we nog niet wisten hoe lang de reis zou duren

[1:42:28] Ook niet wat de eindbestemming zou zijn

[1:42:30] Maar wel dat we met elkaar in hetzelfde traject zaten waarmee we te maken hadden

[1:42:36] De spanning die bij ons in Brabant zat naar aanleiding van de hogere getallen

[1:42:41] De collegialiteit van de andere regio's om daar op een goede manier op te anticiperen en daarmee om te gaan

[1:42:48] Nieuwsgierigheid bij andere collega's om te kijken hoe ze konden helpen en wat dat betekende.

[1:42:53] En daarmee ook draagvlak genererend voor de maatregelen zoals die door het kabinet uiteindelijk die 15 maart zijn genomen.

[1:42:58] Ging gelijk ook de frequentie van de vergaderingen van het Veiligheidsberaad naar boven tijdens de eerste golf?

[1:43:07] Ja, zeker. Wij zaten in de fysieke zin wat twee keer in de week bij elkaar kwamen in de eerste weken.

[1:43:15] En ik denk dat u al weet welke vraag hier nakomt.

[1:43:19] Want u zegt en geeft aan dat de rol van het veiligheidsberaad en ook de zwaart wellicht gedurende de pandemie veranderde.

[1:43:30] Kunt u ons meenemen hoe dat veranderde?

[1:43:34] Ik ben nogal van de metaforen, dus ik zal hem toch maar noemen zoals ik hem eerder heb beschreven.

[1:43:39] Ik denk dat we ons als veiligheidsberaad ook als een soort kikker in een langzaam kokend water hebben gevoeld.

[1:43:45] In het begin ging het heel erg over de acceptatie van de maatregelen, de uitvoerbaarheid van de maatregelen.

[1:43:51] Maar uiteindelijk werden we een soort klankbord van de samenleving voor het kabinet.

[1:43:55] En ik denk dat we die tweede rol, als ik een les zou mogen noemen, zouden we die tweede rol niet moeten invullen.

[1:44:01] Wat bedoelt u met klankbord van de samenleving? Een soort stempelmachine?

[1:44:06] Nee, want dan zijn we geen klankbord. Dan is het alleen maar goedkeuren of afkeuren.

[1:44:10] Dat is stempelen.

[1:44:12] Een klankboord wil zeggen dat er door het kabinet gesondeerd werd over bepaalde maatregelen die men wilde gaan nemen of had genomen.

[1:44:19] En dat wij als een soort verenigde vergadering van burgemeesters moesten aangeven wat we daarvan vonden of moesten.

[1:44:25] Daar werden we op uitgedaagd.

[1:44:28] En daar gaven we ook antwoord op.

[1:44:30] En daarmee werden we een soort...

[1:44:31] We hebben met lokale bestuur afgestemd middels de veiligheidsregels rondom deze maatregelen.

[1:44:36] Maar daarmee denk ik dat we wat afgevaren zijn van onze eigenlijke rol.

[1:44:40] Dat is namelijk, is de uitvoerbaarheid van de maatregel inpasbaar en past het bij de crisis zoals we die op dit moment hebben.

[1:44:47] Maar de crisis kreeg meerdere dementies.

[1:44:49] Niet alleen een crisis op medische gronden, maar ook een crisis op sociaal en economisch.

[1:44:54] En daarmee werden we een soort, ja ik zeg al, we hebben ons wel eens afgevraagd of wij een soort kamer van burgemeesters werden.

[1:45:03] naast een Tweede en Eerste Kamer of dat we nog steeds de zuivere rol vervulden van Veiligheidsberaad.

[1:45:08] Wat is daarop uw antwoord?

[1:45:09] Ik denk dat we op een aantal vlakken en zeker in een aantal maanden de rol van Kamer van Burgemeesters ook wel zijn gaan invullen.

[1:45:16] En dat hadden we denk ik niet moeten doen.

[1:45:18] Ik ben wel benieuwd naar een aantal voorbeelden als het gaat om de rol zuiverheid waar u het net over had.

[1:45:27] Ja, we zijn gewend geraakt aan een soort ritme van bij elkaar komen.

[1:45:32] Dit waren een van de weinige fysieke vergaderingen die we ook nog als burgemeester met elkaar hadden.

[1:45:37] Dan zit je toch anders met elkaar in de wedstrijd.

[1:45:41] We hebben in het begin ook die uitvoerbaarheid van de maatregelen gekeken.

[1:45:46] Maar uiteindelijk kregen we ook van het kabinet vragen van wat vindt u daarvan of wat vindt u daarvan.

[1:45:51] En volgens mij hadden we dat niet moeten doen.

[1:45:53] Omdat we daarmee in een positie kwamen dat we als een soort klangbod dienden van de lokale overheid.

[1:45:58] En daar zijn volgens mij andere organen voor.

[1:46:00] Denk aan een VNG of een bredere benadering van gemeenten dan SEC, de 25 voorzitter van de Veiligheidsberaad.

[1:46:06] Wat is het risico als je op deze wijze wordt benaderd door het kabinet?

[1:46:10] Ik denk dat de rol zuiverheid, zoals we die als Veiligheidsberaad zouden moeten betrachten, dat die dan onduidelijk wordt.

[1:46:18] Een voorbeeld is denk ik rondom de asielcrisis.

[1:46:21] In het begin, rondom de crisisopvang hebben we toen een rol gespeeld als Veiligheidsberaad.

[1:46:25] Maar op een gegeven moment hebben we toen ook gezegd, dit is niet meer onze rol.

[1:46:28] Daar zijn andere organen voor om dit te bespreken.

[1:46:30] Dat hadden we denk ik bij corona op een bepaald moment ook moeten doen.

[1:46:33] Voor bepaalde setten van maatregelen.

[1:46:35] Welke setten aan maatregelen waren dat?

[1:46:37] Gewoon om even in te voeden.

[1:46:39] Vooral die klankbordrol van is het een acceptabele maatregel, et cetera.

[1:46:43] We hadden ons meer moeten richten op de technische uitvoerbaarheid van maatregelen.

[1:46:46] En daarmee heel erg ons moeten richten op de crisisbeheersing, is mijn mening.

[1:46:50] In plaats van dat we als een klankbord dienden van is dit een goede maatregel, die ja of de nee.

[1:46:54] En is de impact die deze maatregel met zich meebrengt voor de samenleving tolerabel ja of de nee.

[1:46:59] Dat is een andere vraag.

[1:47:01] En is dat gereflecteerd?

[1:47:03] Is er een soort reflectiemoment gekomen binnen het veiligheidsberaad over de rol?

[1:47:07] Wanneer was dat?

[1:47:08] Ik denk dat wij, ik denk na de zomer 2020, toen de getallen weer opliepen en we minder praten weer over de vrijstelling of het vrijlaten van bepaalde maatregelen.

[1:47:25] Maar meer weer, wat strenger worden van maatregelen, toen hebben we met elkaar wel gereflecteerd.

[1:47:29] van is dit nou de goede stappen geweest die we de afgelopen maanden hebben vervuld

[1:47:32] ook onder onze rol van het vrij laten van bepaalde maatregelen.

[1:47:36] Want daar werden we ook benut als van we willen dit, zijn de kabinet, we willen dit wat losser laten.

[1:47:42] Wat vindt het Veiligheidsberater van?

[1:47:45] Uit achteraf hadden we dat niet meer te doen, mijn mening.

[1:47:50] Wat kwam dat reflectiemoment uit?

[1:47:54] Dat we zuiverder de rol moesten gaan betrachten van het Veiligheidsberater

[1:47:57] En dus meer op de crisis ons moeten richten dan een verzameling van 25 burgemeesters die bijna het lokale bestuur vertegenwoordigden.

[1:48:06] En toen is bijvoorbeeld een werkgroep gekomen rondom bijvoorbeeld maatschappelijke overweerbaarheid van jongeren en de beschikingsgesteldheid van jongeren.

[1:48:12] En dat is samen met, daar zijn wel mensen uit het Veiligheidsreparat bij betrokken, maar er is toch vooral een actie geweest vanuit de VNG.

[1:48:18] Nou, dat vond ik de goede weg.

[1:48:21] En heeft u dat uiteindelijk ook richting het kabinet gecommuniceerd?

[1:48:24] Dat heeft de voorzitter in een gesprek met het kabinet, samen met ons allemaal, daar waren wij bij.

[1:48:30] Want het kabinet kwam greekmatig op bezoek, of vertegenwoordigers van het kabinet.

[1:48:34] En er is toen wel een keer gecommuniceerd van we willen weer onze zuivere rol als veiligheidsbegaard betragen.

[1:48:39] Wie waren daarbij aanwezig, bij dat overleg?

[1:48:41] Weet ik zo niet meer, nee.

[1:48:44] Grapperhouds was er bijna altijd, Hugo Dionne was er vaak, maar we hebben ook meerdere kabinetsleden in die zin gezien.

[1:48:50] Meneer, op het moment dat je zoiets reflecteert en tot de conclusie komt dat je benut wordt door het kabinet, terwijl je eigenlijk die rol zuiverheid vast wil houden, hoe wordt er dan vervolgens daarop gereageerd vanuit het kabinet?

[1:49:05] Nou, in twee lagen. Eén, volgens mij heb je die reflectie ook te doen als veiligheidsberaad zelf, dus met z'n 25e.

[1:49:12] En daar zat niet iedereen in hetzelfde perspectief in.

[1:49:15] Dus dat betekent dat er ook verschillen waren in meningen en opinies over wat is de rol van de veiligheidsregio, wat is de rol van de burgemeester ofwel het lokale bestuur.

[1:49:24] En uiteindelijk ga je met een soort gezamenlijk beeld reflecteren terug naar het kabinet zonder naar mij te weten, toen ook weer niet, hoe lang ging corona nog duren.

[1:49:34] Want we hebben het hier dan over denk ik oktober, november 2020, dat we nog anderhalf jaar in corona zouden zitten.

[1:49:41] Dat wisten we toen nog niet.

[1:49:43] Maar men gaf niet aan, we gaan er anders mee om.

[1:49:47] Er is volgens mij wel toen een best goed gesprek geweest over hoe je meer om moet gaan.

[1:49:52] En ik denk dat we wat zuiverder zijn geworden in die periode.

[1:49:56] Dat denk ik wel.

[1:49:57] En waar bleek dat dan uit?

[1:49:59] Dat jullie zuiverder werden in jullie rol?

[1:50:03] Ik denk dat we in de eerste fase bijna nooit nee gezegd hebben op een vraag.

[1:50:07] En in die tweede periode wat meer nee hebben gezegd van dat moet hij niet bij ons zijn.

[1:50:10] Dat moet u richten op het lokale bestuur ofwel met de VEG overleggen ofwel met andere partijen.

[1:50:16] Ik hoorde u net zeggen dat u soms benut werd, even in uw eigen woorden te blijven, als een soort Tweede Kamer van burgemeester.

[1:50:25] Maar werd er dan ook echt geluisterd naar wat jullie inbracht vanuit het Veiligheidsberaad door het kabinet?

[1:50:33] Ja, ik denk het wel. Ik denk dat er veel geluisterd is naar wat wij meemaakten en ook wel de aansporingen die wij gaven.

[1:50:41] Maar laat ik helder zijn, het ging heel snel over de aard van de maatregelen.

[1:50:46] En ik denk dat we veel beter ons hadden kunnen richten gezamenlijk, zowel kabinet als veiligheidsberaard.

[1:50:51] Wat is nou het narratief of wat is de boodschap die we met elkaar vertellen richting de samenleving?

[1:50:56] En is dat het toetsen van een maatregel of het hebben van een maatregel?

[1:51:00] Of is het meer wat we met elkaar willen bereiken?

[1:51:03] Een voorbeeld wil ik best noemen.

[1:51:04] We hebben het heel snel gehad over rondom de winkels, levensmiddelen.

[1:51:08] Nou, dan ging het bijna over de categorisering en de SBI-code.

[1:51:12] Waar de afkorting van staat, kan ik niet uitleggen.

[1:51:14] Maar het is de code van de Kamer van Koophandel, waarin een winkel wordt gecategoriseerd.

[1:51:19] Als een SBI-code dan voeding was, dan mocht die open.

[1:51:22] Dat betekende dat Jamin, dat is geen reclame, open mocht.

[1:51:27] Omdat dat een voedingsmiddelenbedrijf was.

[1:51:30] Terwijl andere zaken, die misschien ook cruciaal waren voor de samenleving, dicht moesten.

[1:51:34] Daar hadden we het dan over.

[1:51:35] Terwijl de vraag had ook kunnen zijn, hoe zorgen we ervoor dat voeding of eerst levensbehoeften op een bereisbare afstand beschikbaar zijn?

[1:51:46] Dan heb je het over een heel andere benadering van een maatregel.

[1:51:49] En we hadden het al heel snel over de techniek van de maatregel.

[1:51:52] Maar dan weer mijn vraag.

[1:51:55] Werd er geluisterd naar jullie en leidde dat uiteindelijk tot bijvoorbeeld veranderen van adviezen?

[1:52:04] Vanuit ons uitrichting het kabinet.

[1:52:06] Of uiteindelijk naar de aard van de maatregelen toe.

[1:52:09] Ja, een aantal maatregelen zijn aangepast naar aanleiding van de reflectie van het Veiligheidsberaad.

[1:52:14] Als we me nu meteen vragen, kunt u er drie noemen?

[1:52:16] Ik zou ze niet allemaal kunnen noemen.

[1:52:17] Maar er zijn wel een aantal aanpassingen gedaan.

[1:52:20] Dat ging onder andere over tijden.

[1:52:23] We hebben heel erg geworst met die SBI-code.

[1:52:28] Dat zijn wel discussies die wij gehad hebben in het Veiligheidsberaad.

[1:52:31] Maar ook bijvoorbeeld, als je de openbare ruimte openstelt...

[1:52:35] Wat doen we met de sanitaire voorzieningen rondom stranden, et cetera?

[1:52:39] Dat was zo'n discussiepuntje.

[1:52:41] Als je de stranden openzet en mensen laat je naar het strand gaan...

[1:52:45] en je doet de sanitaire voorzieningen niet open...

[1:52:47] dan krijg je een andere dynamiek op een strand, kunt u zich voorstellen.

[1:52:51] Daar hebben we wel reflectie op gegeven.

[1:52:52] En daar is toen wel gekeken wat een mogelijke oplossing daarin zou kunnen zijn.

[1:52:56] Maar zo praktisch en zo gedetailleerd waren we wel eens ooit.

[1:53:01] Het is wel even belangrijk om nogmaals met u terug te blikken...

[1:53:06] Op de rol van het veiligheidsberaad ook in de toekomst te meer, omdat u nadrukkelijk aangeeft dat, als ik het goed heb begrepen, dat het niet echt diende, niet geschikt was als klankbordgroep, maar het veiligheidsberaad in de ideale situatie op een andere wijze in een eerstvolgende pandemie zou moeten worden ingezet.

[1:53:30] En ik zou van u graag een soort van een reflectie of in ieder geval een advies richting de Corona-enquêtecommissie willen hebben over de rol van een veiligheidsberaad in de toekomst.

[1:53:44] Ik denk dat veiligheidsberaad zich moet richten op de crisisbestrijding.

[1:53:48] En dat je dus met elkaar moet benoemen wat is de crisis en wat is de aanpak die daarin aanpalend is.

[1:53:55] Hoe ga je daar om met die 25 veiligheidsregelers om daarmee de maatregelen te nemen.

[1:53:59] Maar dat het dienen van, we praten met 25 burgemeesters en daarmee praten we met de gemeentes in Nederland, dat dat een rol is die ons niet past en dat er andere oplossingen voor gevonden moeten worden.

[1:54:12] Dat kan zijn dat je kijkt naar een differentiatie en een klankbordgroep vanuit burgemeesters in Nederland of het bestuur van de VNG of welke vorm dan ook.

[1:54:21] Maar dat je daar niet het veiligheidsberaad moet voor benutten, want anders krijg je een vervuilde rol en rolvervuiling op het niveau van de veiligheidsberaad.

[1:54:28] Dat is niet goed voor het Veiligheidsberaad.

[1:54:30] Niet goed voor ons als voorzitter van het Veiligheidsberaad.

[1:54:35] Want ja, Hubert Brols werd bijna de burgemeesters van de burgemeesters.

[1:54:39] Terwijl hij voorzitter is van het Veiligheidsberaad.

[1:54:42] En de burgemeesters met 342 zijn nooit bij elkaar geweest.

[1:54:45] Dus hij kan die rol niet vervullen.

[1:54:47] Net zo min als ik de rol kan vervullen dat ik alles weet wat er in gemeenten speelt bij mij in de regio.

[1:54:52] En die rol zou ik echt willen knippen.

[1:54:55] Ik zou hopen dat u met het advies komt om daarover na te denken op welke manier het kabinet de verhouding met het lokale of decentrale bestuur gaat onderhouden tijdens een crisis.

[1:55:06] De coronacrisis duurde twee jaar. Had dat in die tussentijd niet kunnen gebeuren?

[1:55:10] Zeker.

[1:55:11] En waarom denkt u dat dat niet is gebeurd?

[1:55:15] Ik denk dat iedereen de hoop had. Ik denk dat niemand wist dat het twee jaar zou gaan duuren.

[1:55:20] Dus dat je hoopte dat het met kortere termijnen, je ziet ook in de besluitvormen die geweest is, dat elke keer ging voor een paar weken.

[1:55:28] Dan is het nog wel allemaal te doen.

[1:55:30] Maar als ik nu terugfilter en ik zou met die reflectie en met die blik u een advies moeten geven, zou dat mijn advies zijn.

[1:55:38] En daarom zei ik ook, we zijn die kikker in het langzaam warmer worden water.

[1:55:42] Dan spring je er niet meer zo snel uit.

[1:55:45] En er is niemand geweest die tijdens dat proces, ondanks de reflectie, heeft gezegd dit moeten we anders doen.

[1:55:51] Want deze crisis gaat nog zo lang duren.

[1:55:53] En er is niemand geweest in het proces die op enig moment zei we moeten hier wat mee.

[1:55:59] Ja, wel in de reflectiezin, maar dat heb ik net aangegeven.

[1:56:01] Maar niet daarna.

[1:56:02] Maar niet in de uitvoering. Daar is niet naar gehandeld, laat ik het dan zo maar noemen.

[1:56:07] Dan wil ik nog even terug naar de samenwerking binnen het Veiligheidsberaad.

[1:56:10] Want als je kijkt naar de verschillende veiligheidsregio's, dat zijn er een boel.

[1:56:14] 25, die verschillen ook behoorlijk van elkaar.

[1:56:17] Sommigen beslaan grote steden in de Randstad en andere juist meer dan landelijke gebieden.

[1:56:23] U beschreef net die samenwerking vanuit kameraadschap.

[1:56:28] Mooi hè?

[1:56:30] Daar mag ik geen uitlatingen over doen, maar ik wil wel weten wanneer de eerste scheurtjes

[1:56:35] in die samenwerking, in uw herinnering, kwamen.

[1:56:40] De mondkapjes.

[1:56:43] Wat gebeurde daar?

[1:56:45] Er kwam een discussie. In die eerste weken, eerste maanden eigenlijk, ging het vooral over de uitvoering van de regels en daarmee het toetsen van de maatregelen die genomen moesten worden.

[1:56:56] En uiteindelijk gingen een aantal leden van het Veiligheidsberaad ook iets over mondkapjes.

[1:57:03] En toen kregen we een bijna inhoudelijke discussie, niet alleen over de maatregelen die genomen zouden worden, maar ook de aard en daarmee ook de reden waarom je bijvoorbeeld met mondkapjes moest gaan werken.

[1:57:15] De adviseurs van het kabinet zeiden, mondkapjes zijn niet nodig. Een aantal lokale bestuurders vonden van wel.

[1:57:22] En waarom vonden ze dat?

[1:57:25] Vanuit het buitenland of informatie die ingewonnen was via andere deskundigen.

[1:57:29] Want het was natuurlijk een wereldwijde crisis, dus elk land had zijn eigen maatregelenpakket en daarmee ook zijn eigen afwegingskader.

[1:57:37] Dat gold ook voor de mondkapjes.

[1:57:40] En daarmee kregen we volgens mij in het Veiligheidsberaad ook een discussie die niet meer ging over wat onze rol als Veiligheidsberaad is in het toetsen van de maatregelen en de uitvoerbaarheid van de maatregelen van het kabinet richting het lokaal.

[1:57:54] Maar ging het bijna over de wijze van de aanpak van de crisis.

[1:57:58] En daarmee gingen wij, denk ik, op een stoel zitten die ons niet paste.

[1:58:02] Wat was uiteindelijk de uitkomst van die discussie?

[1:58:06] Dat de twee steden Amsterdam en Rotterdam een pilot mochten doen met mondkapjes.

[1:58:12] Dat was de consensus die er toen uit is gekomen.

[1:58:16] De randvoorwaarden van die pilot weet ik niet meer, maar volgens mij weet u dat beter.

[1:58:20] Maar er is toen een pilot gekomen, zou een proefperiode zijn met mondkapjes in de steden Amsterdam en Rotterdam.

[1:58:25] Dat is volgens mij ook in de perscommuniqués ook aangegeven dat in de steden Amsterdam en Rotterdam er een start gemaakt zou worden met mondgrappies.

[1:58:33] Dat ging met name onder andere over het OV.

[1:58:35] En wie besloot dat?

[1:58:37] Want ik hoor u zeggen, de adviseurs, ik neem aan dat dat het Outbreak Management Team is.

[1:58:43] Die waren een andere mening toegedaan, hoorde ik u net zeggen.

[1:58:50] En desondanks komt dit, door wie wordt dat besluit genomen?

[1:58:54] Ja, even voor de helderheid. Het OMT adviseert het kabinet en het Veiligheidsberaad adviseert ook het kabinet op basis van, wat ik net zei, de uitvoerbaarheid van maatregelen.

[1:59:04] Hoe werkte zo'n vergadering? Vaker was er een minister aanwezig en soms twee, vaak twee, waarbij meestal iemand van het OMT, meestal van Dissel, een uitleg gaf over de stand van zaken rondom het coronacrisis.

[1:59:17] Dus dat was meer feitelijkheid.

[1:59:19] Daarna kwam een set van acties die het kabinet uit wilde zetten om dat vorm en inhoud te geven.

[1:59:28] En dan kwam het advies van de veiligheidsregen.

[1:59:31] Wij beslissen dus niks, wij adviseren.

[1:59:35] U vroeg wanneer zijn de scheurtjes ontstaan.

[1:59:37] Die zijn ontstaan, naar mijn mening, rondom de discussie rondom de mondkapjes.

[1:59:40] Dat wij met z'n 25 andere perspectieven hadden rondom de functionaliteit van de mondkapjes.

[1:59:48] En dat we dus ook op een stoel gingen zitten, naar mijn mening, die ons niet paste.

[1:59:53] We hadden het net over de verschillen binnen het veiligheidsberaad.

[1:59:58] Je hebt veiligheidsregio's die dus steden in de randstad vertegenwoordigen.

[2:00:03] En veiligheidsregio's die meer de landelijke gebieden vertegenwoordigen.

[2:00:11] Wat merkt u van die verschillen tussen de verschillende veiligheidsregio's?

[2:00:17] Nou ja, wat we voornamelijk tijdens die overleggen hadden toch wel wat betekenen nou deze besluiten of deze voorgenomen besluiten van het kabinet voor een veiligheidsregio.

[2:00:27] En dan zag je, kijk als je bij ons in het geval dat je ook in een verstedelijk gebied zit met kleinere appartementen waarin hele gezinnen wonen, heeft de consequentie van een keuze om mensen thuis te laten werken.

[2:00:40] het ook een heel andere dynamiek als dat je in het buitengebied woont met een wat grotere woning

[2:00:45] en wat meer ruimte. Nou, die dynamiek, dat zijn wel de beelden die we met elkaar deelden

[2:00:52] over, we kunnen wel heel makkelijk zeggen, werk thuis, maar wat betekent dat dan voor

[2:00:57] de mensen die dan thuis werken en op welke schaal en op welke footprint zijn mensen dan

[2:01:02] met elkaar aan het samenleven. En dan is, als je driehoogachter woont ergens in een wijk

[2:01:07] of je woont in het buitengebied, is dat toch wel een heel andere dynamiek

[2:01:11] hoe je daarmee om moet gaan.

[2:01:12] Daarmee zijn de parken niet alleen de longen in de zin van de duurzaamheid en milieu,

[2:01:16] maar zijn de parken ook bijvoorbeeld longen voor die mensen om even buiten te komen.

[2:01:20] Dat kan dus betekenen dat er heel veel druk komt op de parken, bijvoorbeeld in die steden.

[2:01:24] Dat is een heel andere dynamiek dan de bossen in het buitengebied.

[2:01:27] Nou ja, dat soort beelden, als voorbeeld, hebben we met elkaar uitgewist.

[2:01:31] En daar kwamen we ook samen uit.

[2:01:33] Om juist met die verschillen ook rekening te houden,

[2:01:36] met de adviseringen over de maatregelen.

[2:01:38] Dat is inderdaad ook mijn directe vraag.

[2:01:41] Leiden de discussies uiteindelijk ook tot hele eenduidige boodschappen richting het kabinet?

[2:01:46] Ja.

[2:01:46] En werden daarbij dus ook de verschillende inzichten en de dynamieken inzichtelijk gemaakt?

[2:01:51] Zeker.

[2:01:52] En dat kwam goed over ook bij het kabinet?

[2:01:55] Dat moet u aan het kabinet vragen.

[2:01:56] Ik hoop dat wij de boodschap goed verteld hebben.

[2:01:58] Maar ook in de maatregelen die u vervolgens zagen,

[2:02:01] waarbij de handhaafbaarheid ook weer bij u terugkwam?

[2:02:04] Ja, die handhaafbaarheid stond natuurlijk centraal in die eerste maanden, toen wij vanuit het veiligheidsberaad CQ samen met het lokale bestuur,

[2:02:13] en dan hebben we het voornamelijk over de VNG, bijvoorbeeld over de psychische gesteldheid van jongeren, dus de psychische druk bij jongeren.

[2:02:20] Dat werd op een gegeven moment een heel zwaar item, ook in het veiligheidsberaad van, houden we hier wel voldoende rekening mee?

[2:02:26] Zeker als je pubers die nog wat wild en springerig zijn, wat betekent dat als je die dagenlang thuishoudt?

[2:02:33] En wat betekent dat voor zo'n situatie in zo'n gezin?

[2:02:37] Dat soort dingen zijn wel meer meegewogen in het verloop van corona.

[2:02:41] In het begin was daar helemaal geen beeld bij.

[2:02:43] Wij zien in ons onderzoek dat het Veiligheidsberaad steeds over concrete maatregelen van het kabinet discussieerde.

[2:02:51] Had dat anders gekund?

[2:03:03] Ik denk dat we sommige dingen ook geagendeerd hebben.

[2:03:05] Bijvoorbeeld rondom de psychische stijltheid van jongeren is wel wat we echt geagendeerd hebben.

[2:03:11] Dus er zijn ook een aantal dingen die we geagendeerd hebben in die zin.

[2:03:15] Dus het is niet sec volgen van de maatregelen van het kabinet, maar ook die maatregelen beter te maken in de consequentie voor het lokale bestuur.

[2:03:24] Waar ik alleen maar worstel, en dat is wat ik op het begin aangaf, we hebben niet alleen maar gekeken naar de uitvoerbaarheid,

[2:03:30] maar ook als een soort klankbord gediend voor het lokale bestuur.

[2:03:32] En dat vond ik een lastige rol. En in de toekomst zou ik die twee rollen scheiden.

[2:03:36] Had dat anders gekund?

[2:03:38] Ja, dat denk ik dus wel. Maar dat betekent dus dat je moet kijken hoe je dat georganiseerd hebt.

[2:03:42] Omdat we zowel vanuit de crisisorganisatie de verantwoordelijkheid hadden, maar die verantwoordelijkheid voor het lokale bestuur en daarmee een kritische notie op dat vlak wat scherper neer te zetten, ik denk dat dat anders had gekund.

[2:03:55] Heeft u dat ook weer teruggelegd bij het kabinet?

[2:03:58] Ik zeg al, dat is de analyse nu achteraf.

[2:04:01] En dat hebben we in het eerste klankboodgesprek, daar hebben we een keer over gereflecteerd in het Veiligheidsberaad, ik denk vierde kwartaal 2020.

[2:04:12] De afgelopen jaren hebben we natuurlijk meerdere keren teruggekeken, ook naar een aantal onderzoeken die geweest is rondom corona.

[2:04:18] En dit is wel een van de lessen die voor mij wel een beetje uitspringen.

[2:04:24] Tot zover mijn vragen.

[2:04:26] Dan vraag ik of collega Huidenkoper nog aanvullingen heeft op dit onderwerp.

[2:04:30] Dat is hier niet het geval.

[2:04:32] Dank.

[2:04:32] Dan geef ik u meteen het woord voor het volgende onderwerp.

[2:04:36] Dank voorzitter.

[2:04:38] Ja, dan zijn we aangekomen bij de avondklok.

[2:04:40] We gaan daar gedurende deze parlementaire enquête nog dieper op in.

[2:04:45] We hebben u één keer te gast en vandaar dat ik u ook een aantal vragen daarover zou willen stellen.

[2:04:50] Want op 11 januari 2021 komt het Veiligheidsberaad bijeen.

[2:04:55] En daar kondigt minister Grapperhaus aan het voornemen om een avondklok in te voeren.

[2:05:01] Die gaat dan gelden van 9 uur s'avonds tot 5 uur s'ochtends.

[2:05:05] Wat vond u van de avondklok op dat moment?

[2:05:12] Ik denk dat het een van de moeilijkste adviezen was die we gegeven hebben tijdens dat hele proces.

[2:05:19] In een begrip avondklok dacht iedereen terug aan een situatie, dan hebben we het over 40-45.

[2:05:25] Dat was het beeld wat bij veel van de collega's ook bleef hangen.

[2:05:34] En de functionaliteit van de maatregel en de noodzak van de maatregel, die zagen we op een aantal vlakken wel voorkomen.

[2:05:43] Maar ik denk dat in de worsteling van het besluit dit een van de moeilijkste besluiten was die er waren.

[2:05:47] En dat geldt ook voor mij persoonlijk.

[2:05:49] U zegt een aantal vlakken. Wat waren die vlakken?

[2:05:55] Je zegt eigenlijk, je sluit mensen op.

[2:06:00] Ik kan het niet anders beschrijven.

[2:06:02] En dat betekent dat je een van de basisvoorwaarden die we toch als samenleving hebben,

[2:06:07] dat we ons vrij kunnen begeven, dat we geen gevangenis zijn.

[2:06:11] En je maakt voor een deel van de dag de samenleving toch een soort gevangenis.

[2:06:18] En dat besef hadden we allemaal.

[2:06:23] Kun je ons dus meenemen in hoe die bespreking toen is gegaan in het Veiligheidsberaad?

[2:06:31] Ik kan u niet vragen om te reflecteren op hoe ik net overkwam.

[2:06:34] Maar dat was wel een beetje het gevoel wat er bij vele leden van het Veiligheidsberaad zo hing.

[2:06:41] Iedereen worstelde ontzettend met dit besluit.

[2:06:44] of met het advies

[2:06:45] ik moet wel zuiver zijn in de besluitvorming

[2:06:47] met het advies

[2:06:50] vanuit persoonlijke overtuiging

[2:06:52] vanuit overtuiging hoe je kijkt naar de samenleving

[2:06:54] en hoe je

[2:06:55] kennelijk als overheid een soort

[2:06:58] strengheid moet neerleggen over

[2:07:00] een situatie die je eigenlijk niet zou willen

[2:07:02] maar gewoon een appel zou willen doen op de samenleving

[2:07:04] om thuis te blijven

[2:07:04] het advies om thuis te blijven zou naar mijn mening voldoende moeten zijn

[2:07:08] in een samenleving

[2:07:12] want een beetje rekening houden met elkaar

[2:07:13] is toch wel belangrijk. En in dit geval

[2:07:15] hadden we het niet meer over rekening houden met elkaar,

[2:07:17] maar het gewoon verbieden om nog naar buiten te treden.

[2:07:20] En dat

[2:07:21] ik voelde ook,

[2:07:23] dat is puur mijn persoonlijke insteek, ik voelde ook

[2:07:25] de spanning die erop in het Veiligheidsberaad

[2:07:27] en ook bij de collega's heen rondom

[2:07:29] dit thema. Het is anders

[2:07:31] dit te besluiten dan strandbedjes

[2:07:33] op een strand in Zandvoort.

[2:07:36] U refereerde aan

[2:07:37] de vrijheidsbeperking,

[2:07:39] dat dat een steen op de maag was

[2:07:41] van een aantal aanwezigen daar.

[2:07:44] En kunt u scherp vertellen wat ook de andere inhoudelijke argumenten waren waarom er kritiek was destijds op die avondklok?

[2:07:52] Hint al op de effectiviteit, maar wat waren de argumenten?

[2:07:56] Nou ja, je gaat een maatregel nemen waarvan de effectiviteit wel gemodelleerd is en voorzien is.

[2:08:04] Maar of dat feitelijk zo is, dat wisten we niet.

[2:08:08] En dat is natuurlijk het lastige aan dit soort maatregelen die je op dat moment moet gaan nemen.

[2:08:13] Dus je neemt een besluit op basis van een model, op basis van een inschatting.

[2:08:19] Die stevige consequenties heeft voor de samenleving, hoe wij ons als samenleving willen gedragen en ook als mensen binnen die samenleving.

[2:08:27] En laten we helder zijn, op dat moment was corona al een paar maanden onder ons.

[2:08:34] Dus het feit dat we een situatie zaten van wat voor samenleving zijn wij nou in de toekomst, speelde daar ook wel een rol bij.

[2:08:42] Dit ging niet meer over wat we het straks over hadden, zeven dagen sociale onthouding.

[2:08:48] Dit ging echt over stringente maatregelen die eigenlijk vond ik de samenleving ook wel een soort gevangenis gemaakt.

[2:08:56] En dat is niet wat ik zou willen en daar ben ik geen bestuurder voor geworden.

[2:09:00] En je voelde bij iedereen die worsteling.

[2:09:04] U zegt het was gemodelleerd, maar of het dan ook echt werd, daar waren vraagtegens bij te stellen.

[2:09:11] Er werd natuurlijk gedurende de coronacrisis vaker op basis van modellering besloten.

[2:09:17] Had u toen die vraagtekens ook?

[2:09:21] Ja, maar ik vind dat je die altijd moet hebben.

[2:09:22] Ik vind dat je altijd als bestuurder de achterkant van het gelijk moet achterhalen...

[2:09:27] om te weten of je tot het goede besluit kunt komen.

[2:09:29] En als dat niet gegeven kan worden, heb je wel de noodzak en de verantwoordelijkheid...

[2:09:33] om uiteindelijk een besluit te nemen.

[2:09:34] Gaan we linksaf of gaan we rechtsaf bij een besluit?

[2:09:37] Want het slechtste besluit is geen besluit.

[2:09:40] Maar op dat moment, rondom die avondklokrellen, de avondklok, was wel een...

[2:09:48] Dit greep heel erg in. Dat voelde iedereen.

[2:09:51] Speelde de wens om de samenleving weer meer te openen, om meer ruimte te geven?

[2:09:57] Omdat natuurlijk burgers al een tijd lang met maatregelen te maken hadden.

[2:10:01] Speelde die ook een rol bij waarom u en uw collega's in het Veiligheidsberaad kritisch waren?

[2:10:07] Nee, ik denk dat het vrij laten zijn van de samenleving, dat dat ons doel was voor de toekomst.

[2:10:13] Maar dat we gezien de cijfers en het feit wat er gebeurde in de samenleving, dat we dat wisten dan we ervan af waren.

[2:10:21] Alleen dit was wel een hele strenge maatregel die ervoor lag.

[2:10:24] En waarbij iedereen ook bijna, ja dit is geen exacte wetenschap meer.

[2:10:29] Dan is het echt op principes, met welk gevoel, met welke emotie ga je dan zo'n besluit nemen.

[2:10:35] Maar welke verantwoordelijkheid lig je op je schouders?

[2:10:38] U zei straks van, is er een last van uw schouders afgevallen?

[2:10:41] Deze last van dit besluit was hoog, of dit advies.

[2:10:45] We hebben het nu over de proportionaliteit, de effectiviteit en ook de impact van de maatregel gehad.

[2:10:52] Wat was uw mening en ook die van het Veiligheidsberaad over de handhaafbaarheid van deze maatregel?

[2:10:58] Laten we helder zijn, dit is het makkelijkste.

[2:11:01] Qua handhaafbaarheid is dit het makkelijkste.

[2:11:04] Hoe meer uitzonderingen je gaat maken, hoe moeilijker het handhaafbaar is.

[2:11:09] Dus de handhaafbaarheid was een avondklok redelijk simpel.

[2:11:13] Want iedereen die buiten is mag niet zijn, dus dat betekent handhaven.

[2:11:20] Alleen, hier hebben we niet alleen gekeken naar de handhaafbaarheid,

[2:11:23] maar ook gekeken met welk gevoel en met welk principieel of ethische gevoel geven we nou hier het advies.

[2:11:32] Maar als je kijkt naar de handhaafbaarheid, is dit het meest makkelijke.

[2:11:35] En de naleving? Had u op dat moment het beeld dat de naleving van die maatregel door burgers ook voldoende zou zijn om goed te kunnen handhaven?

[2:11:48] De titel van een boek is De Meeste Mensen Deugen.

[2:11:51] Zo zijn we er ook van ingegaan.

[2:11:54] Wij gingen er niet van uit wat daarna gebeurde in de dynamiek van de samenleving.

[2:11:58] Nee. Alleen we wisten wel, kijk, als het al lastig is bij ons hoe we daar naar keken en met welk gevoel we naar deze maatregelen keken, kan ik me ook voorstellen dat dat voor iedereen in wijken, buurten en steden en dorpen ook een bepaalde persoonlijke inbreuk geeft.

[2:12:17] En wat betekent dat voor ieder mens? Ja, dat weet ik niet. Dus dat kunnen we niet inschatten.

[2:12:22] Maar qua handhaafbaarheid is het redelijk eenvoudig. Het is nul of één. En dat maakt het bij handhaven redelijk simpel.

[2:12:29] In dit gesprek en ook in ons onderzoek wordt duidelijk dat er dus tijdens die bespreking in het Veiligheidsberaad op 11 januari veel kritische geluiden zijn.

[2:12:39] Uiteindelijk besluit het Veiligheidsberaad zich toch achter het voorstel van minister Grapperhaus.

[2:12:46] We adviseren Grapperhaus positief.

[2:12:48] Exact, te scharen.

[2:12:51] Waarom was dat uiteindelijk? Wat is er veranderd in die tijd?

[2:12:54] Ik denk dat je na elk goed debat en gesprek met de voor- en tegens die er tegenaan liggen,

[2:13:03] dat het uiteindelijk een besluit is, of een advies wat je met elkaar formuleert.

[2:13:09] Maar voor mij heb ik al aangegeven in de eerdere beantwoording rondom dit thema,

[2:13:13] dat dit wel een van de moeilijkste adviezen was die het Veiligheidsberaad heeft genomen.

[2:13:17] Was dat met tegenzin?

[2:13:21] Nee, dit soort besluiten neem je nooit met...

[2:13:23] Ik bedoel, een besluit om een subsidie ergens aan toe te kennen...

[2:13:26] is altijd een besluit dat je met een positieve connotatie neemt.

[2:13:30] Dit soort besluiten, maar dat geldt denk ik voor vele besluiten rondom corona...

[2:13:33] dat neem je nooit met...

[2:13:35] Nou, hier heb ik nou zin in een besluit te nemen.

[2:13:37] Niet één besluit kan ik me herinneren...

[2:13:39] waarbij ik denk van, nou, dit is nou echt een fijn besluit.

[2:13:42] Dus elk besluit wat we met corona genomen hebben, hebben we genomen met tegenzin.

[2:13:46] Dit was wel een advies wat we met hele grote tegenzin hebben genomen.

[2:13:51] Ik ben toch nog even op zoek naar waarom er dan toch, dat lijkt op een draai, of in ieder geval in eerste instantie kritisch, daarna wordt het toch door het Veiligheidsberaad achter de avondklok geschaard. Wat gaf daarin de doorslag?

[2:14:07] Volgens mij geef ik het net te lang. Ik denk dat wij een heel stevig gesprek hebben gevoerd met alle voor's en tegen's en dat iedereen een beetje tot zichzelf is gekomen en aangeven heeft wat hij of zij ervan vond.

[2:14:21] En dat we uiteindelijk tot het advies zijn gekomen om daar positief te adviseren.

[2:14:26] Maar ja, zoals ik het net al aangeef, dit was wel een van de moeilijkste.

[2:14:30] U zegt de voorzijn tegen zijn genoemd.

[2:14:32] Wat was dan het argument dat bepalend was uiteindelijk?

[2:14:36] Waarom het Veiligheidsberaad toch zich achter de avondklok schaarde?

[2:14:42] Een positief advies gaf.

[2:14:45] Ik denk, voor mijzelf, laat ik het dan zomaar omschrijven, ik kan alleen voor mezelf praten.

[2:14:53] Het gegeven dat die avondklok de losse maken van de maatregelen dichterbij zou brengen, omdat we daarmee de onderlinge contacten wat zouden beperken.

[2:15:02] De onthaafbaarheid eenvoudig was om door alle uitzonderingen anders neer te zetten.

[2:15:06] Dat we tot een veel andere dynamiek zouden krijgen, ook in de samenleving.

[2:15:10] Wie kan wel meedoen en wie kan niet meedoen in de samenleving.

[2:15:13] Ik denk dat dat een van de elementen zijn waarin ik uiteindelijk gekozen heb om ondanks de tegenzin, zoals ik u net beschreef, toch positief in te stemmen met het advies.

[2:15:26] Dan wordt de avondklok uiteindelijk ingevoerd en dat leidt helaas tot rellen in verschillende steden, waaronder ook in uw stad, Sertogenbosch.

[2:15:37] Kunt u allereerst eens vertellen hoe u die avond hebt beleefd? Hoe kijkt u terug op die rellen?

[2:15:43] Ik ben 23 jaar burgemeester en die avond vergeet ik nooit meer.

[2:15:50] En ik heb me nog nooit zo eenzaam gevoeld als die avond.

[2:15:54] Waarom?

[2:15:57] Ik ben burgemeester geworden om iets te betekenen voor de samenleving, om iets te betekenen voor mensen.

[2:16:04] En ik snap de verantwoordelijkheid die ik heb rondom de openbare orde en veiligheid en daarmee ook de veiligheid in onze stad.

[2:16:11] Maar wat ik toen in een uur gezien heb, waarbij 150 mensen, dik 150 man, die stad tot de vernieling hebben gebracht.

[2:16:23] Dromen van mensen hebben echt letterlijk de ruiten van hebben ingegooid.

[2:16:29] De filmpjes die ik tijdens de teams, want ik had ook avondklok, had.

[2:16:38] mijn tas de volgende ochtend

[2:16:40] heeft het nooit zo zwaar gevoeld

[2:16:41] toen ik naar het gemeentehuis liep

[2:16:43] als die ochtend

[2:16:44] en ik heb die nacht

[2:16:47] ik heb weinig nachten dat ik niet geslapen heb

[2:16:50] maar die nacht heb ik niet geslapen

[2:16:51] omdat ik vond dat ik de samenleving

[2:16:54] in de steek had gelaten

[2:16:56] en ik vond dat

[2:16:58] als ik keek naar wat daar gebeurd was

[2:17:00] dat ik

[2:17:03] mezelf bijna schaamde voor wat daar gebeurd was

[2:17:06] terwijl ik zelf

[2:17:07] Of geen bijdrage had geleverd aan die rellen.

[2:17:10] En toen ik de ochtend op dat stadhuis kwam.

[2:17:14] Ik was kijkpot en hartstikke leeg.

[2:17:18] Leeg omdat ik vond dat ik de stad dus aan z'n lot had overgelaten.

[2:17:25] De dynamiek om de strijd met de politie om ermee te krijgen.

[2:17:29] Het heeft een hele dynamiek gegeven die avond.

[2:17:33] En toen kwam het mooiste moment.

[2:17:35] Eén van de mooiste momenten die ik ooit heb meegemaakt sinds ik burgemeester ben.

[2:17:39] En dat was toen er meer mensen dan die meegedaan hadden met de rellen.

[2:17:44] Met vegers en kruiwagens op de markt in de Serting en Bos stonden.

[2:17:50] En samen de stad op wilden ruimen en de veerkracht van de samenleving lieten zien.

[2:17:56] En als je ooit kippenvel wil hebben, dan had je bij dat moment moeten zijn.

[2:18:01] Dat was prachtig.

[2:18:03] En toen zag je ook dat een samenleving veel sterker is dan degenen die hem vernielen.

[2:18:09] En dat we met meer mensen zijn die een samenleving willen bouwen.

[2:18:13] En dat heeft mij ontzettend veel kracht gegeven.

[2:18:16] Dus de tas die zo zwaar was toen ik op het stadhuis kwam, werd in één keer vederlicht.

[2:18:23] U die nacht gaf aan, ik had slecht geslapen, er sprokte veel gedachten door uw hoofd.

[2:18:29] U begon ook te twijfelen aan uw eigen handelingen.

[2:18:36] Wat overwoog u toen? Wat stelde u allemaal toen opnieuw ter discussie?

[2:18:39] Alles.

[2:18:42] Alle gedachten zijn dan in mijn hoofd gegaan.

[2:18:45] Moet ik afscheid nemen? Moet ik blijven zitten?

[2:18:47] Wat gaan we doen?

[2:18:49] Wat vind ik van de mensen die het gedaan hebben?

[2:18:54] Welke maatregelen kunnen we wel en welke kunnen we niet nemen?

[2:18:58] Ik denk dat ik tienduizend gedachten en duizend scenario's en honderden kanten van emoties heb gezien die nacht.

[2:19:07] Want u zegt in een terugblik op die bewuste avond ook in het Brabants Dagblad op 30 januari.

[2:19:16] Wij, en dan spreekt u in hoedanigheid als burgemeester, hebben de verplichting om altijd controle te houden.

[2:19:21] Maar die heb je niet altijd.

[2:19:22] Er wordt dan verwacht dat je controle hebt, dat is een citaat, over iets dat niet te controleren valt.

[2:19:27] Natuurlijk heb je dan twijfels over je beslissingen.

[2:19:30] Dat zegt u in uw terugblik over die avondklokrille.

[2:19:33] Over welke beslissing twijfelde u toen precies?

[2:19:37] Nou, minder over de beslissing, meer over het feit wat er gebeurde en dat je die verantwoordelijkheid voelt om de veiligheid van je stad op een bepaalde manier te behartigen op een zo goed mogelijke manier.

[2:19:49] En als je ziet, wat ik net al zei, dat de dromen van mensen in Diggelen worden geslagen, letterlijk, ja dan geeft dat een ander gevoel bij je als persoon.

[2:19:58] En dan kun je heel stoer zijn dat je alle besluiten goed genomen hebt, maar dan ga je aan alles twijfelen, want jij ziet ook die dromen van die mensen in Diggelen geslagen worden.

[2:20:07] En jij bent wel verantwoordelijk voor die veiligheid.

[2:20:09] Met alle partners die daarmee samenhangen.

[2:20:11] Maar ik heb wel die verantwoordelijkheid.

[2:20:13] En die heb ik ook wel gevoeld die dag.

[2:20:15] Twijfelde u toen ook aan uw beslissing om positief te adviseren over de avondklok?

[2:20:20] Nee.

[2:20:21] Waarom niet?

[2:20:22] Omdat ik vond dat er twee dingen speelden.

[2:20:25] Eén was het advies rondom de avondklok is een beleidsbeslissing.

[2:20:31] Maar dat de dynamiek die er daarna plaatsvond rondom de rellen.

[2:20:35] Dat vind ik een andere dynamiek.

[2:20:36] Er hing ontevredenheid in de samenleving en die uitte zich middels de avondklok rellen.

[2:20:43] En ik heb daarna ook aangegeven dat ik de daad van de mensen die het gedaan hadden, dat ik die zware afkeur.

[2:20:51] Maar dat ik wel vind dat we als samenleving moeten zorgen dat die mensen die betrokken waren bij die avondklok rellen, wel een perspectief moeten hebben op de toekomst.

[2:21:00] Het zijn ook jongens en meiden die nog zestig jaar in onze stad leven.

[2:21:04] En als ik ze nu afserveer, dan serveer ik ze de rest van mijn leven af.

[2:21:09] En ik ben ook burgemeester om die mensen perspectief te bieden.

[2:21:12] Daarmee de harde hand op wat er gebeurd is, maar wel te zorgen dat je perspectief blijft houden.

[2:21:19] En daarmee zat het minder in de aard en de oorsprong van het besluit.

[2:21:23] Want het hing niet alleen aan die avondklok, maar ook de omstandigheden die met zich meebrachten.

[2:21:27] Dat geldt ook over wat hebben jongeren geboden, welk perspectief hebben we neergezet,

[2:21:33] Hoeveel ruimte, vrijheid en oog hebben we gehad voor de sociale dynamiek rondom dit thema.

[2:21:40] Dus het was breder dan alleen dat besluit om de avondklok.

[2:21:43] Het was het ventiel.

[2:21:46] Er gebeurt in die tijd ook iets opvallends.

[2:21:50] De harde kern van de plaatselijke voetbalclub FC Den Bosch biedt aan u aan te helpen de avondklok te handhaven.

[2:22:00] U accepteert dat onder voorwaarden.

[2:22:03] Wat waren die voorwaarden?

[2:22:05] Nou, ik ben tegen burgerwacht, laat ik daar maar helder in zijn.

[2:22:08] Dus eigen rechterspelen vind ik niet kunnen.

[2:22:13] En dat wilde ik voorkomen.

[2:22:14] Dus wat we gedaan hebben is, in samenwerking met politie, handhaving en de mensen die bereid waren om die stap te zetten.

[2:22:24] En dat geldt niet alleen voor de harde kern, maar dat geldt ook voor een aantal ondernemers die elkaar wilden beschermen.

[2:22:29] is er aangegeven dat we onder voorwaarden, dat betekent zichtbaar, geen agressie, geen eigen rechter, met hesjes,

[2:22:37] zichtbaar laten zien dat we als stad er positief in staan.

[2:22:42] En in die zin heb ik het goedgekeurd zonder daarmee een bedreigende taal of agressiviteit te tonen.

[2:22:48] En daar hebben ze zich keurig aan gehouden.

[2:22:52] Hoe kijkt u, wat u gaf aan, ik ben tegen burgerwachten.

[2:22:56] Krijgt u dan in dat licht naar de inzet van groepen burgers tegen andere groepen burgers?

[2:23:01] Ook in het licht van de polarisatie die u op dat moment vat kreeg op de samenleving?

[2:23:08] Als ik dat gevoel had gehad dat het dat was, dan had ik er anders in gezeten in het overleg.

[2:23:13] Waar het om ging was dat mensen wilden laten zien, dat hetzelfde voor die dinsdagochtend met die vegers en die kruiwagens.

[2:23:22] Dat mensen wilden laten zien dat die stad van ons allemaal is.

[2:23:25] en dat we voorzichtig om moeten gaan met die stad en ook met uw omstandigheden in die stad.

[2:23:29] En de trots op de stad vond ik dat we op dat moment centraler staan dan het groepen tegenover elkaar staan.

[2:23:35] Want iedereen houdt van Sertogenbos, dus hoe kunnen we laten zien dat we die liefde voor de stad ook laten zien in het gezamenlijk optrekken.

[2:23:42] Dat is wat er die avond is gebeurd, niet meer en niet minder.

[2:23:45] In de uitingen die daarna gedaan zijn is er wel oordelen geveld over wat er die avond in de stad gebeurde.

[2:23:53] Maar ze hebben zich aan de avondklok gehouden.

[2:23:54] We hebben duidelijke afspraken gemaakt en die afspraken zijn allemaal nagekomen.

[2:23:58] En daarna was het ook niet meer nodig.

[2:24:00] Tot slot dan, toont de noodzaak dat u de afspraken moet maken met de harde kern van een voetbalclub

[2:24:07] niet aan dat de handhaafbaarheid van die avondklok van tevoren werd onderschat?

[2:24:12] Of in ieder geval op dat moment niet op orde was?

[2:24:14] Wat vindt u daarvan?

[2:24:15] Nee, dat vind ik een bouterstelling.

[2:24:18] Excuse the language.

[2:24:19] Maar ik denk dat het vooral is dat we op dat moment na de avondklok rellen, dat er een beeld in de stad was van wij zijn trots op de stad.

[2:24:28] En we willen de stad op een bepaalde manier laten zien dat we met elkaar die stad beschermen.

[2:24:32] Dat geldt voor ondernemers, dat geldt voor voetbalsupporters, dat geldt voor buurtgenoten, dat geldt voor handhaving, dat geldt voor de politie.

[2:24:38] En ik denk dat we die boodschap in de gezamenlijkheid hebben laten zien.

[2:24:41] En dat was voor mij ook het doel van die avond.

[2:24:44] Daarmee is het ook gered en hebben we daarna gewoon de normale handhavingstrajecten in kunnen zetten.

[2:24:47] Dus het feit dat we voetbalsupports nodig hadden om de avondklok te hanteren, dat gooi ik verre van.

[2:24:58] Oké, dan heb ik geen verdere vragen op dit punt.

[2:25:01] Dan geef ik het woord aan collega Muttleberg voor aanvullingen, als hij die heeft.

[2:25:06] Het viel me op dat toen we u terugnamen naar de avondrelle, dat dat iets met u deed.

[2:25:11] dat u alsof we weer terugnamen naar het moment dat u zich eenzaam voelde

[2:25:17] en die nacht niet geslapen had

[2:25:21] omdat u het gevoel had dat u die samenleving in de steek had gelaten

[2:25:26] u stond positief

[2:25:31] u stond achter het positieve besluit

[2:25:36] richting het kabinet ten aanzien van de avondklok

[2:25:38] en toch zag u ook die ontevredenheid in die samenleving ontstaan

[2:25:42] wat uiteindelijk leidde tot avondreel.

[2:25:45] En ik wil toch even die verdieping in, ook vanuit die emotie die ik bij u zag,

[2:25:49] over die ontevredenheid die blijkbaar zichtbaar werd.

[2:25:55] Wat kunt u daarover vertellen?

[2:25:58] Nou, het is een beetje hetzelfde als er een vuurtje had ontstaan.

[2:26:05] Ik denk dat het vonkje er was en het vlammetje al brandde in de samenleving van ontevredenheid.

[2:26:11] En ik denk dat als je achteraf terugkijkt, dat het besluit rondom de avondklok en wat ermee samenhangt, de zuurstof spuit is geweest die het vuurtje aangewakkerd heeft en als een veenbrand heeft laten gelden.

[2:26:27] En ik denk dat daar de grootste zorg in zit.

[2:26:36] Ik zei net over een bouten uitspraak in de combinatie.

[2:26:40] Ik denk als we een ander besluit hadden genomen die in dezelfde richting zou zijn gegaan of een ander aard van besluit wat ook een vertiel had kunnen zijn of die extra zuurstofspuit had kunnen zijn, dat die ontevredenheid ook naar boven was gekomen.

[2:26:52] Ik denk dat de ontevredenheid in de samenleving bij een groep dusdanig was inmiddels dat men zichzelf moest uiten.

[2:27:00] En mijn vrees, daar heb ik wel eens meer over gesproken tijdens de hele coronaperiode.

[2:27:06] Wij zijn natuurlijk de stad van Jeroen Bos.

[2:27:08] En met de drieluik de tuin der lusten.

[2:27:11] En ik heb me wel eens afgevraagd.

[2:27:13] Ik hoop niet dat we in het derde paneel van de tuin der lusten komen.

[2:27:20] Want als dat gaat gebeuren, dan hebben we echt een probleem als samenleving.

[2:27:24] En ik heb me nou wel in die hele periode van corona wel eens afgevraagd.

[2:27:28] Hoe voorkomen we dat we in dat derde paneel komen?

[2:27:31] En het gevoel van die 25 januari was wel dat ik in dat derde paneel was gekomen.

[2:27:35] Hadden we het kunnen voorkomen?

[2:27:50] Het feit dat ik erover na moet denken, geeft aan dat ik het niet makkelijk vind om te zeggen het kan wel en het kan niet.

[2:27:58] Ik denk op dat moment dat iedereen met goede intenties en met een positieve insteek,

[2:28:02] en met een insteek om de samenleving te laten zijn, alle besluiten heeft genomen die men wilde nemen.

[2:28:09] Maar wat er onderuit speelde en wat er in bepaalde groepen in de samenleving al speelde rondom corona en wat daarmee samenhing,

[2:28:17] Die dynamiek en dat vlammetje, wat op bepaalde vlakken er al was, heeft een zuurstofboost gekregen door bijvoorbeeld het besluit van die avondklok.

[2:28:27] Maar dat zou ook een ander besluit genomen kunnen zijn.

[2:28:30] En ik weet niet of we daar waakzaam genoeg voor waren om dat waakvlammetje op een andere manier uit te laten doven.

[2:28:36] Dus welke energie hebben we met elkaar, en dat bedoel ik met elkaar als samenleving ook gehad, om het waakvlammetje wat er al was, om dat te doven.

[2:28:47] Kunt u het antwoord geven daarop zelf?

[2:28:56] We zaten een jaar in de crisis.

[2:28:58] En in het begin was de crisis natuurlijk heel medisch.

[2:29:01] En zagen we, zeker in Brabant, de ziekenwagens die hun patiënten niet meer kwijt konden.

[2:29:09] We zagen de koelwagens die naast de mortuaria stonden.

[2:29:13] Dat was heel zichtbaar wat er op dat moment de impact van corona was voor de samenleving.

[2:29:19] En iedereen kon ook zien wat er gebeurde.

[2:29:24] Ik denk dat in de periode van de tweede golf, dat er een andere dynamiek kwam te ontstaan.

[2:29:31] Het ongeduld, het weinig bieden van perspectief, het weinig hebben van perspectief.

[2:29:41] Dat dat allemaal bouwstenen zijn die zo'n gevoel van ontevredenheid, waakvlammetje, nog extra doet aanwakkeren.

[2:29:53] En ik denk dat we, als we naar een nieuwe crisis zouden gaan

[2:29:56] Ik hoop het niet

[2:29:58] Dat we eigenlijk naar drie dingen moeten kijken

[2:30:01] Eén is vooral die medische crisis medisch oplossen

[2:30:05] Dat we moeten kijken naar wat de sociale dynamiek betekent voor de samenleving

[2:30:08] En dat we daar op een andere manier naar kijken dan wat we gedaan hebben

[2:30:11] En ik denk dat het economische of het ondersteunende verhaal

[2:30:14] Dat het ook een andere dynamiek met zich meebrengt

[2:30:17] Dat leidt wel tot een risico

[2:30:19] Want het kan betekenen dat die drie kanten van diezelfde medaille wel met elkaar gaan botsen.

[2:30:23] En de vraag is, wie zet je nu in de lead om in die confrontatie tussen die drie werelden de goede besluiten te nemen?

[2:30:31] Volgens u, gelet op leren van de coronaperiode, wie zou dan in de lead moeten zijn?

[2:30:37] Ik denk dat je dan echt naar een crisis vanuit verschillende disciplines gaat kijken.

[2:30:42] Dus dat betekent dat je ook moet kijken hoe je misschien wel naar een soort rompkabinet moet op dat besluit.

[2:30:49] Waardoor je niet met 16, 17, 18, 20 ministers moet gaan discussiëren.

[2:30:54] Maar moet gaan kijken, als je naar die drie elementen gaat kijken vanuit dat proces.

[2:30:58] Dan heb je ook mensen nodig die de verantwoordelijkheid willen nemen vanuit dat proces om daar goed naar te kijken.

[2:31:03] En dat kun je niet alleen vanuit overleg.

[2:31:06] Dan zul je ook moeten kijken van hoe gaan we daar in de belevingswereld van de samenleving op een goede manier mee om.

[2:31:12] Goed gevoed door adviezen, maar de besluitvorming klein en compact houden.

[2:31:18] Ik laat het hierbij voor nu, want we gaan het later uitgebreid hebben over de crisis in de komende weken.

[2:31:26] Nog één aanvulling hierop, want u omschrijft eigenlijk drie elementen.

[2:31:30] Mijn collega Muttler vroeg wie er dan in de lead is.

[2:31:35] Kan het ook verschillend zijn gedurende de crisis?

[2:31:42] Dat kan, maar ik weet niet of dat slim is.

[2:31:45] Want elk moment van overdracht van de aard van de crisis en daarmee ook de aard van de aanpak

[2:31:50] kan weer tot risico's en brengen ook weer andere risico's met zich mee.

[2:31:56] En de vraag is, als je een compacter team hebt die besluit rondom dit soort thema's

[2:32:03] maar het kabinet gewoon de andere dingen laat doen, om het maar zo te noemen,

[2:32:06] dat dat dan misschien in de oplossing wel makkelijker zou zijn.

[2:32:10] Ik ben geen staatsrechtdeskundige, ik ben maar gewoon een simpele burgemeester.

[2:32:13] Maar dat is wel mijn beeld, dat hoe op dat vlak iets compacter maken zou het misschien makkelijker maken.

[2:32:21] En dan tot slot, het is wat breder het compacter maken zoals u omschrijft.

[2:32:27] Maar om dan dicht bij uw woorden te blijven.

[2:32:30] U heeft het over die waakvlam die een veenbrand werd.

[2:32:35] En die, als ik u goed parafraseer, symbool stond voor de onrust in de samenleving op dat moment.

[2:32:41] Welke les moeten we als parlementaire enquêtecommissie trekken om meer rekening met die waakvlam te houden?

[2:32:49] Ik denk dat we gedurende de corona de polarisatie ook met elkaar gevoed hebben.

[2:32:55] Daar zijn we allemaal verantwoordelijk voor.

[2:32:57] Niet alleen de bestuurders, maar ik denk de samenleving als geheel.

[2:33:01] Het ging niet meer over de nuance en het ging niet meer over het gesprek wat we met elkaar als samenleving hebben,

[2:33:05] maar het ging over voor of tegen.

[2:33:07] Het ging over, even heel simpel, als we als veiligheidsberaads adviseerden over strengere maatregelen,

[2:33:15] dan konden we s'avonds bij elke talkshow aanschuiven om tegenover ons te hebben de horeca of de economische sector die het belachelijk vond wat dat betekende voor de horeca of de evenementensector.

[2:33:28] Als we een besluit namen waarin we weer iets losser creëerden, konden we tegenover elke medisch specialist zitten die het belachelijk vond

[2:33:36] dat de maatregelen losser waren gekomen.

[2:33:40] In plaats van dat we met elkaar in gesprek waren, waren we met elkaar aan het overtuigen

[2:33:44] met betrekking tot de polen in de samenleving op dit soort trajecten.

[2:33:48] De vraag is, gunnen we ons elkaar de nuance en gunnen we elkaar het goede gesprek?

[2:33:53] En dat besluiten die we nemen geen besluiten zijn van goed of fout of makkelijk

[2:33:58] of wat net gezegd werd, u bent omgedraaid.

[2:34:03] Nee, ik heb me laten overtuigen op basis van feiten en argumenten.

[2:34:10] De vraag is, sta ik dan achter het besluit?

[2:34:12] Uiteindelijk sta ik achter het advies.

[2:34:14] Maar is dat met tegenzin? Ja, met grote tegenzin.

[2:34:18] Maar dat wil niet zeggen dat ik niet de verantwoordelijkheid voel om daarmee om te gaan.

[2:34:21] En ik gun ons als samenleving, als geheel, dat we minder aandacht geven aan die polen.

[2:34:25] Maar meer aandacht geven aan de nuance, aan het gesprek en met elkaar te verkennen.

[2:34:31] wat de beste oplossing is voor de samenleving als geheel.

[2:34:34] In plaats van dat we ons laten regeren door de belangen van de Polen.

[2:34:41] Dat zou ik ons gunnen.

[2:34:43] En ik denk dat u als parlementaire enquêtecommissie ons kan helpen

[2:34:47] om juist dat gesprek op een goede manier te faciliteren en te kijken

[2:34:51] in zo'n crisis hoe je dat gesprek op het beste kunt faciliteren.

[2:34:57] Want de samenleving alleen is daar niet toe in staat.

[2:34:59] We zullen dat echt samen moeten doen.

[2:35:02] Daarmee kunnen we ook dit onderwerp afsluiten en gaan we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:35:08] En daarvoor geef ik het woord aan collega Mütleburg.

[2:35:12] Ik wil met u inzoomen op die handhaving, want tijdens zo'n pandemie bent u met andere collega's burgemeester in crisistijd.

[2:35:23] U pakt wel de rol op van adviseur, vanuit bijvoorbeeld in dit geval het veiligheidsberaad, maar uiteindelijk zijn de burgemeesters verantwoordelijk voor de handhaving.

[2:35:33] En ik wil graag van u weten wat u van de handhaving vond door de hele coronaperiode heen.

[2:35:44] Echte nachtprocessie is er niks bij.

[2:35:47] De echte nachtprocessie is er niks bij.

[2:35:49] Twee stappen vooruit, één stap terug.

[2:35:51] Het was zoeken.

[2:35:56] Ik denk dat we onze handhavers soms met een onmogelijke opdracht hebben wegstuurd.

[2:36:00] Wat was onmogelijk om te handhaven bijvoorbeeld?

[2:36:04] Nou, ik gaf net het voorbeeld van de stranden die je openstelt, waarbij je zegt van de sanitaire voorzieningen moeten gesloten worden.

[2:36:12] We hebben hier net één keer geschorst, waardoor mensen ook naar een sanitaire tussentop kunnen gebruiken.

[2:36:17] U kunt zich voorstellen als er een paar uur op een strand zit, dat dat ook moet.

[2:36:20] Hoe ga je daar dan mee om? En wat betekent dat dan?

[2:36:24] Als je in de ondersteuning wil zitten rondom recreatieparken, hoe je daarmee omgaat.

[2:36:31] Mensen die verblijven in permanente status in een recreatiepark.

[2:36:35] En wij moeten in één keer een besluit nemen om recreatieparken en campings te sluiten.

[2:36:39] Terwijl het voor sommige mensen net een overbruggingsperiode is om daar te wonen.

[2:36:43] Denk aan de arbeidsmigranten die met meerdere in één huis zitten.

[2:36:48] Is dat nou wel een huishouden of is dat geen huishouden?

[2:36:52] Is de HEMA nu een supermarkt of is het een warehuis?

[2:36:57] Want in één keer gingen alle stellingen waarin spullen stonden werden in één keer voedingsmiddelen.

[2:37:03] En daarmee mocht de HEMA open blijven.

[2:37:06] Dat is natuurlijk onmogelijke opgave voor een handhaver binnen een gemeente of vanuit de politie.

[2:37:14] Sloten daarmee de maatregelen wel aan bij de logica van de samenleving?

[2:37:18] Nee.

[2:37:21] En dat is ook meteen het lastige aan het geheel.

[2:37:23] Dat is denk ik ook een van de grootste lessen van corona.

[2:37:28] gaan we voor elkaar en zijn we met elkaar

[2:37:30] een samenleving of gaat het ook om gewoon een belang

[2:37:35] en ik denk dat ook heel veel belangen

[2:37:37] hebben gespeeld

[2:37:39] ik werd gek van de lobbybrieven

[2:37:41] de lobbytelefoontjes

[2:37:44] van kunnen jullie

[2:37:45] dit adviseren in het veiligheidsberaad

[2:37:47] kunnen jullie dit aanpakken

[2:37:49] kan er voor mij geen uitzondering bestaan

[2:37:52] het is

[2:37:54] ongelooflijk hoeveel

[2:37:55] van dat soort impulsen richting het veiligheidsberaad

[2:37:58] En ik kan me niet voorstellen hoeveel richting het kabinet zijn gegaan.

[2:38:01] Van wie kwamen die brieven?

[2:38:03] Ja, van allerlei lobbyorganisaties.

[2:38:06] De ondernemersverenigingen, ondernemersclubs, de recreatieparkbedrijven, de evenementenbranche.

[2:38:13] Nou ja, noem maar op.

[2:38:16] Onderwijs, je kunt geen sector noemen die niet gelobbyd heeft.

[2:38:20] Waarbij het niet meer ging over de bedoeling van de maatregelen en het feit dat we dat contacten wilden verminderen.

[2:38:25] Maar veel meer van, ja, dat moet gelden voor al die anderen, maar niet voor onze sector.

[2:38:30] Volgens mij zei u net al van, hoe meer uitzonderingen, hoe lastig te handhaven.

[2:38:34] Zeker.

[2:38:34] Gold dat ook hiervoor?

[2:38:36] Zeker.

[2:38:37] En hoe ging u om met al die lobbybrieven die uw kant op kwamen?

[2:38:41] Ja, wat mij betreft, zo snel mogelijk, ik wil niet zeggen het ronde archief,

[2:38:44] maar ik zou liefst naar eenduidigheid en duidelijkheid willen.

[2:38:49] En dat hebben we ook in het Veiligheidsberaad zo besproken.

[2:38:51] Maar je merkte zowel binnen het veiligheidsberaad bij sommigen, maar dat is heel beperkt, maar ook leden van het kabinet waren wel vatbaar voor de signalen vanuit de samenleving.

[2:39:04] U zegt die eenduidigheid, dat is wat u wenste.

[2:39:08] Werd er ook echt naar u geluisterd als u die wensen uitsprak richting het kabinet ten aanzien van maatregelen en de handhaafbaarheid?

[2:39:16] Nou, dat verscheelde soms. Zeker toen de regels wat losser werden, moesten we wel heel snel op een aantal vlakken los zijn vanwege de druk van bepaalde branches.

[2:39:27] En dan heb ik het vooral over de retailsector en de horeca.

[2:39:31] Drukten die een grote stempel op de maatregelen die vervolgens werden?

[2:39:36] Ze hadden elke avond een platform via het kastje.

[2:39:42] En ze hadden druk richting het kabinet en ook richting de leden van het Veiligheidsberaad.

[2:39:47] Ze hadden goede relaties.

[2:39:49] Had u daar last van in het licht van handhaving?

[2:39:52] Ja, zoals ik het zeg, denk ik dat u al voelt dat ik er last van had.

[2:39:55] Maar ik had er last van, ja.

[2:39:57] Leg dat nader uit.

[2:39:59] Nou ja, kijk waar het om gaat.

[2:40:00] Volgens mij, wat ik al zei, elke maatregel die we genomen hebben, waar we op geadviseerd hebben, nemen we met tegenzin.

[2:40:08] Er is geen één maatregel tijdens de coronaperiode waarvan we zeggen, nou dit is nou echt een besluit, daar zijn we echt heel trots op en daar zijn we blij mee dat we die maatregelen kunnen nemen.

[2:40:18] Maar op het moment dat je al die uitzonderingen krijgt, vanwege belang en niet vanwege de aard van de boodschappen en wat we met elkaar als samenleving willen bereiken,

[2:40:26] namelijk zo min mogelijk besmettingen en daarmee een functionerende zorgsector.

[2:40:30] Want dat was het doel, een functionerende zorgsector, zodat we iedereen konden blijven helpen.

[2:40:35] Ja, dan snap ik de problematiek die bepaalde branches hebben, die snap ik best.

[2:40:41] En die mogen best meegewogen worden, maar de druk daarvan was wel hoog.

[2:40:46] De crisis duurde twee jaar.

[2:40:48] De belangen werden, naarmate de crisis langer duurde, ook groter, kan ik mij zeer goed voorstellen.

[2:40:56] Dus mijn vraag is met name, hoe veranderden die uitdagingen die u had ten aanzien van de handhaving gedurende die coronacrisis?

[2:41:04] Daarom denk ik dat wat ik straks zei, hier kwamen een aantal processen bij elkaar aan dezelfde tafel met dezelfde invulling, omdat het allemaal bij de crisis zat.

[2:41:13] En daarom zei ik straks, eigenlijk zou je die crisis in drie moeten knippen.

[2:41:17] Eén sociaal, één economisch en één medisch.

[2:41:20] En daarmee de verschillende beelden en perspectieven moeten wegen ten opzichte van elkaar.

[2:41:24] Wat gaat dan voor of wat is dan meest belangrijk?

[2:41:27] Maar dat gesprek in de abstractie hadden wij niet.

[2:41:30] We hadden meer het gesprek over de aard van de maatregel.

[2:41:33] En dan ging het over een uurtje erbij of een uurtje eraf.

[2:41:37] Mag het nou 70% van een winkel moest voeding zijn of 60%?

[2:41:47] Om maar even als voorbeeld te geven.

[2:41:48] Ik weet niet of de percentage precies kloppen.

[2:41:50] Maar het ging om dat soort details.

[2:41:53] En dan zijn we niet meer bezig met de bedoeling van wat we met elkaar willen bereiken.

[2:41:57] Maar meer met het maatwerk creëren van regels.

[2:42:03] Waarbij je de vraag moet stellen, kunnen we de bedoeling en de impact nog realiseren als we het hierop aanpassen?

[2:42:10] De inzichten die u nu heeft, die had u toen ook ingebracht in het Veiligheidsberaad?

[2:42:18] Iedereen. En ik denk dat het kabinet er ook mee worstelde. Iedereen worstelde mee hoor.

[2:42:23] Maar de druk daarmee en de toonzetting, ook in het maatschappelijk debat, was natuurlijk op dat vlak groot.

[2:42:32] We hadden straks over het waakvlammetje en wanneer krijg je zuurstof.

[2:42:37] Ook op dit soort vlakken had er zuurstof kunnen gaan ontstaan als er teveel tegenstand was.

[2:42:42] Maar op het moment dat u met die inzichten richting het kabinet aangaf dat een bepaalde maatregel moeilijk te handhaven was,

[2:42:49] Stond het kabinet dan open om die maatregelen te veranderen?

[2:42:56] Soms wel, soms niet.

[2:42:58] Dat verschilde heel erg bij de aard van de maatregelen en ook in welke fase van de coronaperiode.

[2:43:04] Dus daar zat wel een wisseling in.

[2:43:05] Wanneer luisteren ze wel?

[2:43:07] In het begin heel stevig, rondom de eerste varianten.

[2:43:11] Toen de lobbybrieven kwamen, dat geldt ook voor mensen in het veiligheidsberaad,

[2:43:16] was er wat wisseling en werden die uitingen ook meer geuit.

[2:43:19] En toen het in het maatschappelijke debat kwam, werd het echt heel lastig.

[2:43:27] Ja, ik kan het niet anders omschrijven.

[2:43:31] Wat ook uit ons onderzoek naar voren komt, dat zijn de versoepelingen.

[2:43:37] Want als we nou een grote sprong zouden maken in de tijd...

[2:43:41] en naar de versoepelingen, naar de allereerste lockdown zouden gaan...

[2:43:44] dan zitten we ongeveer in januari 2022.

[2:43:50] Allerlaatste moet ik zeggen. Ik moest mezelf corrigeren, ik hoorde het.

[2:43:53] De allerlaatste lockdown, dan zitten we in januari 2022 en niet lang hiervoor liggen de IC's nog vol met patiënten.

[2:44:01] Maar de ernst van de nieuwe omikron variant, die blijkt mee te vallen.

[2:44:08] U was kritisch over de versoepelingen. Vooral wat er niet versoepeld was, blijkt uit ons onderzoek. Klopt dat?

[2:44:17] U moet me iets helpen met het duiden.

[2:44:19] De versoepelingen, je merkte dat op enig moment na de allerlaatste lockdown wel de wens bestond om de samenleving wat opener te maken.

[2:44:34] Maar daar werd niet altijd en direct voor gekozen.

[2:44:38] Dan zitten we ongeveer in januari 2022.

[2:44:41] En mijn concrete vraag is, dat laat ik dan anders stellen.

[2:44:46] Was u kritisch over de versoepelingen, vooral over wat er op dat moment niet werd versoepeld?

[2:44:52] En dan denk ik onder andere aan cultuursector, horeca.

[2:44:59] Ja, ik kan het niet helemaal duiden wat wij wel hebben aangegeven.

[2:45:06] En dat geldt ook voor mezelf.

[2:45:08] Dat derde paneel van Jeroen Bos, dat was mijn grootste zorg.

[2:45:12] Dus als we alles in één keer losgooien, wat betekent dat voor de samenleving?

[2:45:16] Dan gaat het dan niet te hard.

[2:45:18] Dus is de geleidelijkheid van de maatregelen, het afbouwen van de maatregelen, niet beter voor de samenleving om daarmee om te gaan.

[2:45:25] In plaats van in één keer alles los te gooien, waardoor je denkt dat alles opgelost is.

[2:45:29] En de vrees die bij stond was van als we alles in één keer doen, dan zou het kunnen backfiren.

[2:45:37] Zeker naar aanleiding van de situatie, nou ja, dansen met Jansen en alles wat ermee samenhangt daarvoor.

[2:45:44] Toen gedacht werd van ja, alles kan weer.

[2:45:45] en dat toen weer de besmettingen opliepen.

[2:45:49] En daar zat wel een angst en een zorg bij mij en mijn collega's rondom dat traject.

[2:45:56] Dus meer de zorgvuldigheid van het afbouwen van de maatregelen

[2:46:00] zou ons kunnen helpen om ook in de samenleving wat meer helderheid te verschaffen.

[2:46:06] Hadden de verkiezingen hier nog iets mee te maken?

[2:46:09] Voor mij niet.

[2:46:11] En voor het kabinet, volgens u?

[2:46:13] Daar weet ik niet. Daar moet u aan het kabinet vragen. Daar kan ik geen ordeel over vellen.

[2:46:18] Laat ik dan weer een sprong maken naar 24 januari.

[2:46:22] Daar adviseert het Outbreak Management Team om over te gaan tot avondsluiting van de winkels en de horeca om vijf uur of om acht uur.

[2:46:30] Maar het kabinet wil het pas om tien uur s'avonds doen met extra handhaving om dat mogelijk te maken.

[2:46:38] En wij zien dat minister Yechilius destijds, minister van Justitie en Veiligheid, speciaal die dag naar het Veiligheidsberaad komt om daarover met de burgemeesters van gedachten over te wisselen.

[2:46:50] Hoe ging dat gesprek?

[2:46:53] Ik kan me niet helemaal meer herinneren, dus daar zal ik eerlijk in zijn.

[2:46:58] Wat voor ons van belang was, was het openstellen op bepaalde tijdstippen brengt een bepaalde dynamiek met zich mee.

[2:47:05] De horeca is natuurlijk breed georiënteerd.

[2:47:08] De horeca, dat is een grote scala in activiteit.

[2:47:11] Je hebt cafés, je hebt restaurants, je hebt allerlei andere ontmoetingscentra.

[2:47:15] En dat betekent dus, als je een maatregel neemt rondom de tijdstip,

[2:47:18] heeft dat ook te maken met welke activiteit dan plaatsvindt binnen die horeca.

[2:47:22] En dat was wel een punt wat wij aangaven.

[2:47:24] Dus op het moment dat je een bepaald tijdstip opengooit,

[2:47:29] besef je dan wat er dan aan de aard van activiteiten gebeurt.

[2:47:34] Als je s'avonds na een later tijdstip het opengehoord hebt, dan heeft dat een andere dynamiek.

[2:47:39] Want dan is het meer stappen, dansen, et cetera, dan dat je dat alleen voor de etenstijd doet.

[2:47:43] Want dan zitten mensen aan tafel.

[2:47:45] Het zijn dit soort varianten en details die met elkaar toen gedeeld zijn.

[2:47:50] Wat was de reactie op dat moment aan deze punten vanuit het Veiligheidsberaad?

[2:47:55] Weet ik niet.

[2:47:58] Want wat wij zien is dat minister Schilgers van Justitie en Veiligheid spreekt over om tien uur de avondsluiting te doen met extra handhaving.

[2:48:13] En kunt u zich herinneren hoe u naar die extra inzet op die handhaving keek?

[2:48:17] Nee, weet ik niet meer. Sorry.

[2:48:23] Dat kunt u zich niet meer herinneren?

[2:48:25] Nee.

[2:48:26] En u weet ook niet of u uiteindelijk ook die extra handhaving heeft gekregen?

[2:48:30] Nou ja, extra handhaving krijg je niet.

[2:48:32] Want we hebben natuurlijk de capaciteit die we hebben binnen de gemeente en ook binnen de politie is natuurlijk begrenst.

[2:48:39] En we weten wel hoeveel energie en wat die mannen en vrouwen die zich allemaal keihard hebben ingezet tijdens die handhaving allemaal te verstouwen hebben gekregen.

[2:48:47] Dus het is niet zo dat het kabinet met een blik handhavers komt.

[2:48:51] Dat zullen we toch zelf moeten doen.

[2:48:54] U heeft in uw functie als burgemeester natuurlijk ook regelmatig gesproken, daar ga ik van uit, met politie en BOA's.

[2:49:01] Hoe hebben die het ervaren?

[2:49:08] Ik heb ooit een politiefunctionaris horen zeggen, het was een onmogelijke opdracht.

[2:49:13] En ik denk dat dat de goede samenvatting is van wat er uit die gesprekken naar voren kwam.

[2:49:20] De uitzonderingen, de verschillen, het verhaal erachter niet helemaal kennen,

[2:49:26] En we hebben wel de aard van de maatregel.

[2:49:27] Dus heel erg op de maatregel sturen in plaats van op de bedoeling.

[2:49:30] Ik denk dat dat na de eerste drie maanden het grootste probleem is geweest voor de handhavers.

[2:49:36] En ik denk dat wij als werkgevers, want zo voel ik het dan toch,

[2:49:41] te weinig hebben gedaan om hen weerbaar te maken.

[2:49:44] Of van informatie te voorzien met welk verhaal ze wel naar buiten konden.

[2:49:49] Kijk, ik kan wel tegen mensen zeggen dat ze niet op een kleedje mogen gaan zitten.

[2:49:52] Want dat is redelijk makkelijk om te vertellen.

[2:49:54] Maar als je niet kunt vertellen waarom dat niet mag, dan wordt het een heel lastig verhaal.

[2:49:59] En ik denk dat we daar ze te weinig op geëquipeerd hebben en daar voel ik me ook verantwoordelijk voor.

[2:50:04] Kon u het zelf uitleggen waarom bepaalde zaken werden gedaan of bepaalde maatregelen werden genomen,

[2:50:09] waardoor de boa's en de politie waar u verantwoordelijk voor was het een en ander moesten handhaven?

[2:50:14] Dat was voor mij wel een toetsteen bij het adviseren van het kabinet over de aard van de maatregelen.

[2:50:20] Kan ik het zelf uitleggen?

[2:50:22] Niet alleen de maatregel kan ik die uitleggen, maar kan ik ook de bedoeling uitleggen.

[2:50:26] En wat ik net al aangaf, daar heb ik wel over geworsteld.

[2:50:29] Rondom bijvoorbeeld de Kamer van Kopenhandelcodes met welke winkel wel open mag en welke niet.

[2:50:35] Ik kon het niet meer uitleggen.

[2:50:37] Wat doe je dan als je het niet kan uitleggen richting je eigen handhavers?

[2:50:42] Zo goed mogelijk proberen te vertellen wat er wel en wat er niet verteld kan worden.

[2:50:46] En ik denk dat het ook onze moeilijkste stap was toen we de versoepelingen hadden.

[2:50:52] Dat was qua handhaving de meest moeilijke periode.

[2:50:55] Iets wat eenduidig is en de handhaving is makkelijker dan versoepelingen.

[2:50:59] Waarbij je soms de versoepelingen niet meer uit kunt leggen waarom je die versoepelingen toepast.

[2:51:03] En waarom bij de een wel en bij de ander niet.

[2:51:06] Vond u dat u voldoende ondersteuning of hulp kreeg vanuit het landelijke om daar een betere uitleg over te kunnen geven?

[2:51:14] Ja, ik hou niet zo van jij bakken.

[2:51:16] Dus ik vind het van belang dat we gezamenlijk niet in staat zijn geweest om dat verhaal met elkaar goed te vertellen.

[2:51:22] Dus wie daarvoor verantwoordelijk is, laat ik even in het midden.

[2:51:26] Ik voel me verantwoordelijk voor mijn verhaal richting mijn handhavis en onze politie.

[2:51:31] En ik denk dat we daar te weinig in staat zijn geweest om dat goede verhaal te vertellen op basis van die versoepelingen.

[2:51:36] We waren al lang blij met een aantal versoepelingen.

[2:51:38] Maar waarom die juist wel en waarom anderen niet?

[2:51:40] Ik denk dat we daarom wat scherper en beter verhaal op moeten hadden.

[2:51:44] hadden moeten hebben.

[2:51:46] Ik vind het bewonderingswaardig dat u het naar uzelf trekt.

[2:51:51] Maar dan nog blijft mijn vraag, omdat het blijkbaar voor u ook niet altijd even duidelijk was,

[2:51:58] of die duidelijkheid überhaupt dan maar gecreëerd kon worden richting de burgemeesters

[2:52:03] die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de handhaving.

[2:52:06] Zeker, maar daarom voel ik me ook verantwoordelijk, omdat ik die vraag,

[2:52:09] dus kennelijk als ik daar niet toe in staat was, had ik degene moeten zijn die ook die vraag had moeten stellen.

[2:52:12] Ik kan het niet uitleggen, dus geef mij een handvatten om dat uit te leggen.

[2:52:15] Als ik die vraag niet stel, krijg ik dat antwoord ook niet en krijg ik dat verhaal ook niet.

[2:52:19] Dus ik had voor mezelf, en ik kan alleen verantwoordelijkheid nemen voor mezelf,

[2:52:22] ik had die vraag dus kunnen stellen hoe dat in werking had moeten zijn.

[2:52:27] Die vraag heb ik, denk ik, op een aantal vlakken te weinig gesteld.

[2:52:31] U zegt dat u dat te weinig heeft gesteld.

[2:52:34] En uw collega's binnen het veiligheidsbaraat, u daarmee ook worstelde?

[2:52:38] Ja, ik denk dat sommige collega's daar meer mee worstelden.

[2:52:40] Ik kan alleen voor mezelf en mijn eigen handhavers praten binnen onze regio.

[2:52:47] Ik heb dat gevoel en ik neem aan dat u nog andere voorzitters van veiligheidsregio spreekt.

[2:52:51] Dus ik zou die vraag zeker stellen, maar ik heb daar wel mee geworsteld.

[2:52:55] En zeker ook achteraf kijkend.

[2:52:59] Ik was al lang blij met een aantal versoepelingen.

[2:53:01] En daarmee neem je misschien de dynamiek van het verhaal wat erachter zit voor lief.

[2:53:07] Terwijl als ik kijk naar waar je de handhavers mee opzadert, dat je dat verhaal niet voor lief had moeten nemen.

[2:53:12] Maar dat je daarop moet doorvragen, waardoor je dus ook die handhavers niet alleen accommodeert met een handhaafingsregime,

[2:53:19] maar ook accommodeert met een verhaal, een bedoeling.

[2:53:24] U was blij, zegt u, dat die versoepelingen kwamen, ook voor de samenleving die daar blijkbaar naar snakte.

[2:53:33] En daarmee nam u voor lief dat de bedoeling, soms achter die maatregelen of versoepelingen,

[2:53:41] niet altijd even duidelijk of eenduidig waren richting de handhavers.

[2:53:45] Dat is een goede conclusie.

[2:53:48] Die analyse had ik toen moeten maken.

[2:53:52] Welke advies geeft u ons dan nog mee richting de toekomst op dit vlak als het gaat om handhaving?

[2:54:03] Het gaat niet om spulletjes en het gaat niet om regels bij de handhavers, maar het gaat om kunnen ze het goed uitleggen.

[2:54:09] En ik denk dat dat verhaal met recht en reden ook uitgelegd moet worden waarom dat is wat het is.

[2:54:17] En ik denk dat we daar in dat verhaal, dat we daar ook een slag in te maken hebben gezamenlijk om dat op die manier op te pakken.

[2:54:23] Maar de discussies zoals die in het land zijn geweest zijn, voornamelijk over de invulling van de maatregelen geweest en niet over de bedoeling van de maatregelen.

[2:54:29] En ik had het ons allemaal gegund dat we het daar wat meer over gehad hadden.

[2:54:33] En dan kom ik terug erbij met mijn vorige antwoord.

[2:54:36] Als we dat gesprek niet over de voor's en tegens, over de precieze invulling van de maatregelen, maar de nuance hadden gesproken, was dat verhaal ook scherper geweest.

[2:54:46] Nog één laatste punt van mijn kant.

[2:54:51] De adviezen van het OMT, die ook een belangrijke rol speelde als het gaat om maatregelen, versoepelingen en daarmee dus ook de handhaving.

[2:55:02] Rutte noemde dat op 7 april 2020 heilig, die adviezen.

[2:55:07] Kunt u ons meenemen in hoe u in die tijd tegen die OMT-adviezen aankeek?

[2:55:16] Ook vanuit die wens van de samenleving snapt naar die openheid.

[2:55:21] Nou ja, u had het over 7 april 2020.

[2:55:24] Toen zaten we nog in de eerste weken van corona en de eerste weken van de noodzaken.

[2:55:28] En ik zag alleen maar ambulances die rondreden en geen mensen kwijt konden.

[2:55:33] Ik zag mortuariëri vol lagen en crematoria die gewoon vol zaten en niet de crematies meer konden houden.

[2:55:42] Dat was mijn belevingswereld.

[2:55:45] En dan is elke oplossing die we dan bieden en elk advies die we gaan bieden om die keten te ontlasten, is voor mij op dat moment leidend.

[2:55:53] Wat ik al zeg, de hele situatie rondom corona heeft een dynamiek in de samenleving gegeven die niet alleen op medisch vlak, maar ook op sociaal en economisch vlak veel hebben ingegrepen.

[2:56:03] En ik denk dat we dat blikveld te laat hebben ingeschat, te laat met elkaar, om dat op een goede manier in te zetten.

[2:56:12] Maar dat we voornamelijk in die eerste weken vooral naar die medische sector hebben gekeken en de keten die daaraan vastging.

[2:56:17] En na die laatste lockdown, de allerlaatste lockdown?

[2:56:20] 22.

[2:56:20] Op 24 januari 2022. Wat was de waarde van de OMT-adviezen op dat moment voor u als lid van het Veiligheidsberaad?

[2:56:35] Ja, die was waardevol, maar net zoals meerdere adviezen.

[2:56:40] En ik zag ook dat wij ons zelf ontwikkelden, en dat is wat ik het lastige vind aan onze positie als Veiligheidsberaad in die periode,

[2:56:47] dat wij ook een adviseur werden op het sociale en economische vlak.

[2:56:52] Dus los van de crisis, maar dat we dat ook gingen doen.

[2:56:54] Dat klangbord zijn van het kabinet, dat vond ik het lastige.

[2:56:58] Waardoor dus een weging kwam tussen OMT-advies en bijvoorbeeld het advies van burgemeesters.

[2:57:04] Dat is een aparte verantwoordelijkheid.

[2:57:06] Maar ik denk dat we op dat moment de kwaliteit van het OMT-advies, ik kijk even naar mezelf, het anders begon te wegen.

[2:57:14] Wat bedoelt u met anders wegen?

[2:57:15] Nou ja, ik vond dat de dynamiek rondom het OMT, zeker in de fase na de eerste periode,

[2:57:21] dat de individuele leden van het OMT het nodig vonden om een eigen beredeneertrand publiekelijk neer te leggen

[2:57:27] en onderdeel te laten zijn van het maatschappelijk debat, vond ik lastig om daarmee het generieke OMT-advies te kunnen duiden.

[2:57:35] Dat maakt het voor bestuurders wel lastig.

[2:57:37] U bedoelt een aantal OMT-leden die hun mening bijvoorbeeld bij talkshows verkondigden?

[2:57:44] Ja, niet alleen hun mening, maar daarmee ook over in gesprek gingen en ter discussie stelden.

[2:57:49] En dat maakt het voor mij wel lastig in het narratief en de uitleg naar de samenleving waarom er tot dat een besluit is gekomen.

[2:57:56] En ik denk dat wetenschappelijk gezien het best aardig is om verschillende perspectieven te wegen.

[2:58:02] Maar of je die perspectieven dan moet wegen in het soort van publieke debat, dat vind ik wel een risicovolle.

[2:58:08] En daar hebben wij denk ik ook als bestuurder best last van gehad.

[2:58:11] Dus het gezag van het Outbreak Management Team, dat is in januari 2022 minder geworden?

[2:58:18] Voor mij wel.

[2:58:20] En ook voor uw andere collega's?

[2:58:22] Moet u aan uw andere collega's vragen, niet aan mij.

[2:58:24] Werd het wel besproken in het Veiligheidsberaad?

[2:58:26] Dat is alles over gesproken, ja.

[2:58:28] Dat we allemaal er last van hadden dat persoonlijke uitingen van leden van het OMT ons niet hielden bij het uitleggen van de maatregelen.

[2:58:36] Is dat overgebracht aan de heer Van Dissel van het OMT?

[2:58:41] Dat is wel eens overgebracht aan de heer Van Dissel, maar dat is vooral ook overgebracht aan het ministerie.

[2:58:45] Want het ministerie moet het advies van het OMT wegen.

[2:58:51] Alleen we leven in een vrij land waar mensen hun mening kunnen uiten.

[2:58:54] En kennelijk waren er in de afspraken tussen het OMT geen afspraken gemaakt hoe daarmee omgegaan werd.

[2:59:00] Binnen het kabinet praten we met één mond, geloof ik.

[2:59:02] Dat doen we met het college van burgemeester en wethouders ook.

[2:59:05] Het zou mooi zijn geweest als het OMT dat ook maar had gedaan.

[2:59:08] Is daarnaar gehandeld, na jullie opmerkingen richting het OMT, dan wel het kabinet?

[2:59:16] Dat weet ik niet.

[2:59:17] Ik weet niet met welk besef of met welke beleving ze de advies of die reflectie hebben gewogen.

[2:59:23] Dat weet ik niet.

[2:59:24] Dat moet u aan de leden van het OMT vragen, niet aan mij.

[2:59:27] Ik laat het voor nu.

[2:59:31] Collega Huidenkoper, heeft u nog een aanvulling?

[2:59:34] Ja, dank voorzitter.

[2:59:35] Eén afrondende vraag.

[2:59:37] Ik was op zoek naar een voorbeeld.

[2:59:38] U gaf aan, het kwam voor dat er door OMT-leden in de media werd gesproken en dat dat niet hielp bij de uitlegbaarheid van de maatregelen die wij troffen.

[2:59:48] Er is vast een concrete aanleiding voor geweest.

[2:59:50] Kunt u zich die nog voor de geest halen?

[3:00:00] Nee, zo niet.

[3:00:01] Maar ik denk dat bijna elk besluit wel bediscussieerd is, laat ik het dan zo beschrijven, aan die talkshow-tafels.

[3:00:08] En wat dan precies de invulling is geweest van het OMT-lid aan zich, is denk ik op dat moment wat minder relevant.

[3:00:14] Het feit dat het in het publieke debat op die manier kwam, dat maakt het lastig.

[3:00:19] Dus ik begrijp u, als ik u goed begrijp, zegt u dan ook, het werd bediscussieerd, dus ook nut en noodzaak van maatregelen.

[3:00:25] Ja, met wie praat je dan? Praat je met een lid van het OMT of praat je met het OMT?

[3:00:30] Als het OMT een- en ondeelbaar is, maakt het niet uit met wie je praat, maar heb je tot een eenduidig advies.

[3:00:37] Elke wetenschapper die in het OMT zat, praat er vanuit zijn of haar achtergrond of beleving en vanuit dat perspectief.

[3:00:43] En dat maakt het lastig in het publieke debat om daarmee te duiden wat nou precies de afwegingen zijn van het OMT als geheel.

[3:00:51] Dat maakt het lastig.

[3:00:53] Dank u wel.

[3:00:57] Ja, meneer Mikkers, dan heb ik nog een slotvraag voor u.

[3:01:00] Want niet iedereen die dit openbaar verhoor volgt zal het derde paneel van de Tuin der Lusten van Jeroen Bos kennen.

[3:01:07] En die is toch een aantal keer aan bod gekomen.

[3:01:08] Ik zou het ze wel adviseren.

[3:01:10] Kunt u omschrijven wat er te zien is op dat derde paneel en wat u precies daarmee bedoelt?

[3:01:16] Tot slot.

[3:01:17] Nou ja, Jeroen Bosch geeft eigenlijk in de drie panelen aan...

[3:01:21] er is een hemel, er is een aarde en er is een hel.

[3:01:23] En los van het geloof wat je bekleedt...

[3:01:27] de verleidingen die je zou kunnen hebben op aarde...

[3:01:30] kunnen je in de hel brengen dan wel in de hemel.

[3:01:34] En vooral in de hel zitten daar schrikbarende beelden bij...

[3:01:38] van brand en van onrust, van onenigheid, et cetera.

[3:01:43] Dat is het derde paneel van Jeroen Bosch.

[3:01:45] En ik zou ons gunnen dat we door de goede gesprekken, de nuance, het aandacht geven aan elkaar, de nieuwsgierigheid, het prikkelen van elkaar,

[3:01:53] dat we met elkaar een aarde vormen die elkaar leidt, los van het geloof, tot een soort hemels gevoel,

[3:01:59] in plaats van dat we onszelf in de hel praten, dat het allemaal niks is, dat het allemaal slecht is en dat we naar de galamiezen gaan.

[3:02:07] En dat zou ik onszelf niet gunnen.

[3:02:09] Dat heeft Jeroen Bos geschilderd in de 15e, 16e eeuw.

[3:02:14] En ik zou het ons gunnen dat dat schilderij een schilderij blijft, maar niet de werkelijkheid wordt.

[3:02:22] Nou, dank. En daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:02:28] En ik verzoek dan ook de bode om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:02:34] Dank u wel.

[3:02:51] Ja, ik sluit de vergadering.

[3:02:53] Aan de orde was een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[3:02:58] Het eerstvolgende verhoor zal plaatsvinden aanstaande woensdagochtend om tien uur.

[3:03:03] Dat is met toenmalig Kamervoorzitter mevrouw Ariep.

[3:03:07] Ik sluit de vergadering.