Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over de financiële stabiliteit in Nederland

[0:00:02] Goedemiddag dames en heren. Welkom bij de vaste Kamercommissie Financiën.

[0:00:07] Vandaag hebben wij een jalen terugkerend ritueel.

[0:00:10] Dat is namelijk een gesprek met de Nederlandse Bank, het Centraal Planbureau en de Autoriteit Financiële Markten.

[0:00:16] De commissie Financiën zal met deze gasten die aan mijn rechterzijde zijn, die ik zo ga voorstellen,

[0:00:22] praten over de macro-economische risico's voor het financiële stelsel.

[0:00:26] Daarom heet ik welkom de president van de Nederlandse Bank, de heer Olaf Zleipen.

[0:00:31] De directeur van het Centraal Planbureau, Pieter Hazekamp.

[0:00:34] En de voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten, mevrouw Van Geest.

[0:00:38] De leden hebben de publicaties van de organisatie, de position papers, ontvangen.

[0:00:43] U kunt daar vragen over stellen.

[0:00:45] Leen, ik geef aan de eerste instantie het woord aan de heer Sluijpen om als eerste een korte toelichting te geven.

[0:00:51] Voorzitter, dank.

[0:00:52] En dank ook voor de uitnoodgang om hier te zijn.

[0:00:56] En rituelen hebben ook iets heel moois, zullen we maar zeggen.

[0:01:01] Dus goed om hier te zijn en samen met de collega's van het CPB en de AFM de belangrijkste risico's die we op dit moment zien voor het financiële stelsel met u te bespreken.

[0:01:16] Voor wat betreft de Nederlandse Bank doe ik dat op basis van het overzicht financiële stabiliteit en dat heeft u inderdaad eerder ontvangen.

[0:01:23] Ik wil in mijn inleiding specifiek ingaan op de belangrijkste risico's voor de Nederlandse financiële stabiliteit en daarbij wil ik ook graag enkele aanbevelingen met u delen waarmee het financiële stelsel verder versterkt kan worden.

[0:01:43] In algemene zin blijven de risico's voor het Nederlands financiële stelsel hoog.

[0:01:48] Dat komt door de aanhoudende geopolitieke en economische onzekerheid.

[0:01:53] De afgelopen jaren hebben schokken elkaar in hoog tempo opgevolgd.

[0:01:58] Daar is dit jaar het conflict in het Midden-Oosten bijgekomen.

[0:02:02] De eerdere waarschuwing van de Nederlandse bank, code oranje voor de financiële stabiliteit, blijft ook van kracht.

[0:02:11] En op korte termijn zien wij drie belangrijke risico's voor de Nederlandse financiële stabiliteit, de geopolitieke spanningen, een verhoogde cyberdreiging, daar kom ik zo op terug, en een grotere kans op een prijskorrectie op financiële markten.

[0:02:26] En deze risico's hangen in sterke mate met elkaar samen en kunnen ook gevolgen hebben voor de schuldhoudbaarheid van overheden.

[0:02:34] En tegen die achtergrond heb ik vorige week dan ook in de media aangegeven dat deze risico's potentieel een giftige cocktail voor financiële stabiliteit vormen.

[0:02:45] En die cocktail kan zich op verschillende manieren manifesteren.

[0:02:49] Zo kan een aanhoudend conflict in het Midden-Oosten correcties op financiële markten versterken.

[0:02:57] Bijvoorbeeld omdat marktpartijen die lijken te anticiperen op een snelle oplossing van het conflict hun inflatie- en groeiverwachtingen moeten bijstellen.

[0:03:08] En van de drie eerder genoemde risico's maakt me op dit moment het meest zorgen over de cyberrisico's.

[0:03:16] De cyberdreiging is namelijk toegenomen door nieuwe vormen van kunstmatige intelligentie.

[0:03:22] Deze zogenoemde Frontier AI-modellen zijn zo slim en zo snel dat zij zelfs autonoom cyberaanvallen kunnen uitvoeren.

[0:03:33] Omdat ze de zwakke plekken in de beveiliging in slechts enkele minuten kunnen vinden.

[0:03:39] En bovendien zijn deze nieuwe AI-modellen beter in staat om kwetsbaarheden zelfstandig uit te buiten.

[0:03:45] en stellen zij daarmee een grotere groep kwaadwillenden in staat om geavanceerde aanvallen uit te voeren.

[0:03:52] Dit vergroot de noodzaak om cyberkwetsbaarheden sneller op te lossen.

[0:03:58] Voor financiële instellingen draait het om het versterken van de digitale weerbaarheid langs drie lijnen,

[0:04:04] de drie V's, voorkomen, voorzien en versterken.

[0:04:08] Dat betekent de basis op orde brengen met goed zicht op mogelijke kwetsbaarheden,

[0:04:14] Vooruitkijken via scenarioanalyses en testen, het liefst ook met geavanceerde AI-modellen.

[0:04:21] En het versterken en versnellen van herstelmogelijkheden, onder meer door capaciteit om software te beveiligen, het patchen zoals dat heet, uit te breiden.

[0:04:31] En ook goede uitweidmogelijkheden en recovery van geïnfecteerde systemen worden belangrijker.

[0:04:39] Het is echt een niet alleen kommering kwijt en we moeten de risico's ook in perspectief plaatsen.

[0:04:44] Dankzij de stevige buffers heeft het Nederlandse financieel stelsel de afgelopen jaren laten zien schokkend kunnen opvangen.

[0:04:52] En stevige buffers kunnen dan ook worden gezien als een soort van tegengif voor de giftige cocktail die ik eerder noemde.

[0:05:00] Wel is actie nodig om de weerbaarheid verder te versterken, zowel van financiële instellingen als ook van beleidsmakers.

[0:05:08] En ik wil dan ook met name voor beleidsmakers twee aanbevelingen eruit lichten.

[0:05:13] Ten eerste, de internationale samenwerking is essentieel.

[0:05:17] Dat geldt zowel voor de digitale als ook voor de financiële weerbaarheid van het financiële systeem.

[0:05:25] Voor de digitale weerbaarheid is een gecoördineerde Europese aanpak belangrijk,

[0:05:30] om de risico's van de AI-modellen die ik zo net heb omschreven,

[0:05:35] omdat die risico's vooral een grensoverschrijdend karakter kennen.

[0:05:38] En daarnaast is het van belang dat de EU inzet op de verdere ontwikkeling van eigen generatieve AI-modellen die onze weerbaarheid en trouwens ook ons groeipotentieel kunnen vergroten.

[0:05:50] En gelukkig lopen er ook al Europese initiatieven op dit vlak.

[0:05:56] Ik denk bijvoorbeeld aan Invest AI, een mooi voorbeeld waarbij sterk wordt ingezet op de opbouw van Europese AI-infrastructuur en rekencapaciteit.

[0:06:08] Ook het versterken van de financiële weerbaarheid vraagt om verdere Europese samenwerking.

[0:06:14] In een wereld met hoge economische onzekerheid vormt met name de Europese interne markt een belangrijke buffer tegen schokken.

[0:06:23] Dit vraagt om een sterke interne markt, maar ook diepere Europese kapitaalmarkten.

[0:06:29] Daarnaast is een solide en consistent macro-prudentieel raamwerk dat de financiële weerbaarheid borgt ook belangrijk.

[0:06:36] En op onderdelen zien we weliswaar ruimte om dat raamwerk te vereenvoudigen, zolang de weerbaarheid van het bankwezen maar op peil blijft.

[0:06:46] De druk om te dereguleren die neemt toe en daarmee in onze ogen ook het risico dat die financiële weerbaarheid in het geding komt.

[0:06:56] En het is cruciaal dat banken voldoende kapitaal aanhouden, juist in deze hoogst onzekere tijden.

[0:07:03] zodat buffers ook kunnen worden aangesproken wanneer risico's zich manifesteren.

[0:07:09] Ten tweede is het in eigen land belangrijk om de nadruk te blijven leggen op houdbare overheidsfinanciën.

[0:07:17] Hoewel de schuldpositie van de Nederlandse overheid nog relatief laag is, zien we de budgetaire positie verslechteren.

[0:07:24] En zonder bijsturing zal deze na verwachting verder onder druk komen te staan.

[0:07:30] En daarmee neemt ook de begrotingsruimte af om economische schokken op te vangen.

[0:07:35] En juist in een periode van hoge economische onzekerheid is het essentieel om buffers te behouden.

[0:07:42] En dat betekent in onze ogen dat het niet volstaat om alleen te sturen op de Europese 3%-norm.

[0:07:49] En ook baart het mij zorgen dat overheidsschulden wereldwijd snel toenemen.

[0:07:54] En dat kan namelijk ook de beleidsruimte van centrale banken onder druk zetten.

[0:07:59] Als renteverhogingen zorgen oproepen over schuldhoudbaarheid en onrust creëren op financiële markten om die reden, wordt het lastiger om inflatie effectief te bestrijden.

[0:08:12] En juist daarom is het belangrijk dat we nu bijsturen en de overheidsgezond houden in Nederland, maar zeker ook in andere Europese landen, met name waar tekorten en schulden oplopen.

[0:08:23] Ik ben bijna klaar. Dit vraagt om het maken van scherpe keuzes, ook in Nederland.

[0:08:29] Eventuele nieuwe uitgaven of het schappen van maatregelen zullen gepaard moeten gaan met financiële dekking elders.

[0:08:37] En ook is het belangrijk dat die keuzes de economische weerbaarheid en de schuldhoudbaarheid niet ondergraven.

[0:08:45] Tegelijkertijd de uitgangspositie is goed en de begrotingsopgave is in historisch perspectief vooralsnog niet uitzonderlijk hoog.

[0:08:53] Dus er is een hele goede basis om ook deze weerbaarheid op peil te houden.

[0:08:59] Daarmee wil ik het laten.

[0:09:03] Dank voor uw toelichting. Dan gaan we naar de heer Hazekom.

[0:09:07] Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de hernieuwde uitnodiging.

[0:09:11] Ik zal een korte toelichting geven op de risicorapportage financiële markten die we vorige week hebben gepubliceerd.

[0:09:18] Net als de Nederlandse Bank ziet ook het Centraal Planbureau de gevolgen van aanhoudende geopolitieke onzekerheid.

[0:09:25] Het conflict in de golfregio heeft geleid tot een snelle stijging van energieprijzen en heeft mondiale toeleveringsketens onder druk gezet.

[0:09:36] De oorlog in Oekraïne gaat gepaard met toegenomen cyberdreigingen die ook de rest van Europa kunnen raken.

[0:09:44] Tegelijkertijd leidt het grillige beleid van de huidige Amerikaanse regering tot onzekerheid en staat ook de onafhankelijkheid van de Amerikaanse centrale bank onder druk.

[0:09:55] Ondanks dat alles groeit de Nederlandse economie nog gematigd, maar de vooruitzichten zijn uiteraard onzeker.

[0:10:03] Een aanhoudend conflict in de golvenregio kan de inflatie nog verder opdrijven en een rem zetten op economische groei.

[0:10:13] Ondanks die hoge mate van onzekerheid blijven financiële markten opvallend kalm met aandelenkoersen nog steeds op recordniveaus.

[0:10:22] Vooral Amerikaanse technologiebedrijven worden hoog gewaardeerd en dat hangt sterk samen met de hoge verwachtingen rond kunstmatige intelligentie, AI, waarin deze bedrijven natuurlijk volop investeren.

[0:10:36] De vraag is of die forse investeringen daadwerkelijk zullen worden terugverdiend.

[0:10:42] Daarbij schuilen achter die investeringen steeds vaker complexe en ondoorzichtige schuldconstructies.

[0:10:50] Denk daarbij aan private credit financiering waar ook de anderen op wijzen in hun rapporten en denk aan constructies die buiten de balans worden gelaten.

[0:11:03] Die vormen van financiering bevinden zich deels buiten het vizier van toezichthouders en ook van markten, terwijl de risico's die hiermee samenhangen wel degelijk kunnen doorwerken in het bredere financiële systeem.

[0:11:17] Ook de opkomst van stablecoins vraagt om waakzaamheid.

[0:11:21] Hoewel die markt nu nog klein is, zeker in Europa, is het belangrijk om die goed te reguleren, nu al.

[0:11:29] En dat voorkomt dat bij verdere groei nieuwe financiële stabiliteitsrisico's ontstaan.

[0:11:36] Bijvoorbeeld wanneer het vertrouwen in een stablecoin plotseling wegvalt.

[0:11:41] De Europese verordening, MICAR, beperkt deze risico's, maar regelmatige toetsing van regels blijft nodig om gelijke tred te houden met marktontwikkelingen.

[0:11:52] Juist in onzekere tijden, en de heer Sleipen zei het al, zijn ruime bankbuffers cruciaal.

[0:11:59] Die buffers stellen banken in staat schokken op te vangen en kredietverlening aan bedrijven en huishoudens op peil te houden.

[0:12:07] Europese banken beschikken momenteel over ruime buffers, maar die goede uitgangspositie staat wel enigszins onder druk door de toenemende roep om deregulering.

[0:12:19] Dat is een bekend patroon. Financiële regelgeving gaat als een soort pendule heen en weer.

[0:12:25] Na crisis volgt aanscherping, terwijl in rustige tijden de druk op versoepeling toeneemt.

[0:12:31] Na de financiële crisis van 2008 heeft het op peil brengen van kapitaaleisen en van het toezicht financiële stabiliteit aanzienlijk verbeterd.

[0:12:41] Maar nu moeten we uitkijken dat regels niet opnieuw worden uitgerold.

[0:12:45] In Europa wordt al van diverse kanten gepleit voor lagere kapitaaleisen en minder regeldruk.

[0:12:53] En verlaging van kapitaaleisen is uiteraard aantrekkelijk voor aandeelhouders.

[0:12:57] Maar het is een misverstand dat banken daardoor automatisch meer leningen zouden gaan verstrekken.

[0:13:03] En Nederland en Europa doen er verstandig aan om zich niet te laten leiden door een dereguleringsagenda naar Amerikaans voorbeeld.

[0:13:11] Maar om vast te houden aan een eigen koers en in te zetten vooral op harmonisering en vereenvoudiging.

[0:13:17] Kijken we naar de reële economie, dan heeft Nederland nog een goede uitgangspositie, het is al gezegd.

[0:13:24] De overheidsschuld is laag, ook de schulden van bedrijven en huishoudens zijn de afgelopen jaren gedaald als aandeel van onze totale economie, van de BBP.

[0:13:35] Voor de EU als geheel blijft de houdbaarheid van overheidsfinanciën wel een punt van zorg.

[0:13:42] In veel lidstaten is de staatsschuld hoog en loopt die ook nog op.

[0:13:47] En hoewel rentelasten nu nog beheersbaar zijn, zullen die toenemen bij herfinanciering tegen hogere rentes.

[0:13:56] In veel landen stijgen op dit moment de rentelasten harder dan de defensieuitgaven.

[0:14:02] Daar is natuurlijk veel politieke aandacht voor, maar we vergeten dan wel eens dat we door die hogere schuld en die hogere rente nog meer geld kwijt zijn.

[0:14:10] Daardoor neemt ook de ruimte van Europese overheden af om schokken te dempen.

[0:14:16] En ook voor Nederland blijft het van groot belang dat we ons blijven inzetten voor gezonde overheidsfinanciën.

[0:14:23] Zoals gezegd, we staan er nog goed voor, maar ook wij krijgen te maken met een stevige vergrijzingsopgave

[0:14:30] en met investeringen die nodig zijn voor onze toekomstige welvaart in brede zin.

[0:14:37] Om de overheidsfinanciën op lange termijn gezond te houden,

[0:14:40] vraagt dat ook op korte termijn al deze kabinetsperiode om keuzes en om actie.

[0:14:47] Zoals ook al door de heer Sleipen werd onderstreept, vraagt de geopolitieke onzekerheid en de nieuwe financiële risico's om meer internationale samenwerking.

[0:14:58] Maar tegelijkertijd zien we dat die op dit moment juist wordt bemoeilijkt.

[0:15:01] Financiële markten overschrijden de nationale grenzen en daarmee ook de risico's.

[0:15:08] Daarom zijn gecoördineerde internationale acties cruciaal voor de weerbaarheid van dat financiële stelsel.

[0:15:14] Denk aan de valutaswoplijnen die centrale banken aan elkaar beschikbaar stellen tijdens crisismomenten.

[0:15:21] Maar denk ook meer structureel aan de versterking van toezicht en regelgeving.

[0:15:28] Dat betekent voor Europa dat verdere integratie nodig is om die weerbaarheid te vergroten.

[0:15:34] Een diepere en geïntegreerde kapitaalmarkt kan bijdragen aan een efficiënter inzet van kapitaal en aan een betere spreiding van risico's.

[0:15:43] Daarmee kom ik tot mijn afronding.

[0:15:46] Financiële markten ogen momenteel weliswaar kalm, maar risico's stapelen zich op.

[0:15:53] Daarom moeten we scherp zicht houden op die risico's.

[0:15:57] De weerbaarheid van het financiële stelstel blijven bewaken en blijven investeren in sterkere Europese samenwerking.

[0:16:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:07] Dank u wel. En als laatste van onze gasten, mevrouw Van Geesten.

[0:16:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:11] Net als de DNB en het CPB ziet de AFM risico's van economische, financiële, operationele en geopolitieke aard.

[0:16:19] En vanuit ons perspectief dan nog wat andere aanvullingen.

[0:16:23] Allereerst de energiemarkten.

[0:16:25] Het goede nieuws is dat de energiemarkten ondanks de volatiliteit goed hebben gefunctioneerd.

[0:16:29] De circuitbreakers zijn afgegaan op passende momenten en er is voldoende liquiditeit in de markt.

[0:16:34] En ook de compositie en de concentratie van aanbod en vraag is vergelijkbaar met de periode voor de inval in Iran.

[0:16:40] Ook de beleidsreactie, dit is een beetje aanmatigend, lijkt meer passend.

[0:16:45] Er is geen price cap ingesteld in Europa.

[0:16:49] En compensatie lijkt meer dan de vorige keer, temporary targeted en timely.

[0:16:54] Wel zijn de markten relatief kortzichtig of optimistisch gestemd.

[0:16:58] Ze lijken uit te gaan van een vlotte opheffing van de straat van Hormoes.

[0:17:04] En belangrijker nog, ze lijken de verminderde productiecapaciteit als gevolg van beschadigingen te negeren.

[0:17:11] En daarmee zijn de vooruitzichten voor de energieprijzen en daarmee inflatie, groei en rente wellicht nog te optimistisch, zoals de heer Sleipen ook al aangaf.

[0:17:19] Dan de aandelenmarkten. De waarderingen op de aandelenmarkten zijn nog steeds heel hoog, zei de heer Hazekamp ook al.

[0:17:25] En lijken vooral door sentiment gedreven en minder door structurele factoren.

[0:17:29] En dat leidt ertoe dat er grotere risico's zijn voor schoksgewijze aanpassingen.

[0:17:36] Denk aan nieuwe ontwikkelingen in DC, elke dag nieuws bij Deep Truth, hoeveel ik het kanaal heet, of nieuwe ontwikkelingen bij AI.

[0:17:47] Tot op heden verloopt dit allemaal naar behoren, maar bij schokabsorptie speelt de repo-markt een hele belangrijke rol.

[0:17:54] Dit blijkt ook uit de stress-tests bij de grote pensioenfondsen die DNB en AVM samen hebben uitgevoerd.

[0:17:59] Maar het functioneren, het goed functioneren van de repelmarkt is geen zeker bezit.

[0:18:03] Bij vorige crisis waren het de liquiditeitsinjecties van de centrale banken die maakten dat het bleef draaien.

[0:18:10] En dat is nu helaas, de heer Haaskamp refereerde er ook aan, minder vanzelfsprekend dan in het verleden, althans als het over de vet gaat.

[0:18:19] Daarnaast is het zo dat de repelmarkt grotendeels draait op Amerikaanse staatspapier.

[0:18:23] En bij de oplopende staatsvuld in de Verenigde Staten kan het safe haven karakter van het Amerikaanse staatspapier ook ondermijnen.

[0:18:31] Ik ga niet zeggen dat dit nakend is, maar black swans zijn de dingen waar het bij financiële crisis altijd fout gaat.

[0:18:37] Want stabiliteitsrisico's zijn het grootste als zeker gewaande zaken plotskamps opeens minder zeker blijkt te zijn.

[0:18:43] En voor die mensen die denken nou het is een Amerikaans probleem, nee dat wordt ook een Europees probleem.

[0:18:49] Er is ook meer onzekerheid en onzekerheid laat zich minder makkelijk inrekenen of inprijzen dan risico.

[0:18:55] En dat is een reden waarom we bij de AFA pleiten dat de onder toezichtstaande instellingen bij hun risicoanalyses niet alleen rekening houden met het verleden en verbanden uit het verleden,

[0:19:04] maar ook met out-of-the-box scenario's, dingen die we tot voor kort outrageous scenario's zouden noemen, maar tegenwoordig toch meer standaard lijken te worden.

[0:19:12] En om te werken met reverse stress test.

[0:19:15] In aanvulling op hetgeen wat al kort gezegd is over private credit, is voor de AFM van belang dat de vermogensbeheerders, de asset managers, hun zaakjes goed op orde hebben.

[0:19:23] En dat betekent stevig liquiditeitsmanagement, stress test, inzet van liquid management tools en goed inzicht in waarderingen en illiquiditeit.

[0:19:33] En we verwachten ook dat asset managers strikt toetsen of het product wel geschikt is voor retail klanten.

[0:19:39] Want wij zijn er van duurzaam financieel welzijn voor de burger.

[0:19:41] En illiquide producten zijn dat helaas zelden.

[0:19:46] En dan de digitalisering.

[0:19:48] Digitalisering, uitbesteding en de snelle opkomst van AI verhogen de operationele risico's.

[0:19:54] Concentratierisico's, cyberrisk en ongecontroleerd gebruik van AI.

[0:19:57] En dat vraagt versterking van de digitale weerbaarheid.

[0:20:00] Daar is overigens ook regelgeving voor in Europa, DORA.

[0:20:03] Adequate AI governance en voldoende AI-saviness om AI-risico's goed te beheersen.

[0:20:10] Daarnaast zijn er vraagstukken rond digitale autonomie.

[0:20:14] De tendens tot weaponization van elke afhankelijkheid die ze voordoet maakt dat de ondertussenstaande instellingen hun relatie met de big tech partijen bewust moeten managen.

[0:20:23] Van locatie van datacenters en encryptiesleutels tot dual vendors, van terugvolopties en digitale autonomie als separaat onderwerp in de afwegingsmix als je aan het inkomen slaat.

[0:20:34] Dat is overigens ook een rol weggelegd voor toezichthouders en overheden.

[0:20:39] De gruurdere omgeving loopt ook tot meer Europese samenwerking.

[0:20:42] Een sterkere economie, een minder gefragmenteerde kapitaalmarkt en meer centraal toezicht.

[0:20:47] En als ik eerlijk ben, is dat ook de goede volgorde der dingen, althans in belang.

[0:20:52] Maar goed, ook al is het niet het belangrijkste, als AFM hebben we natuurlijk wel meer verstand van toezicht en wij zijn voorzonder van meer centraal toezicht.

[0:20:59] Nu de markt steeds meer Europees wordt en steeds minder nationaal opereert, is centraal toezicht ook het meest effectief.

[0:21:06] En daar gaat het ons om.

[0:21:08] Qua stabiliteit is het dan niet alleen goed om te kijken naar het design van ESMA,

[0:21:13] dat is de beoogde centrale toestelhouding, maar ook naar het tempo.

[0:21:17] Want als ik eerlijk ben, onderhandelen over organisaties betekent vooral dat mensen naar zichzelf gaan kijken

[0:21:22] en minder naar buiten gaan kijken, terwijl daar de wereld steeds guurder en onaangenamer wordt.

[0:21:27] Dus laten we dat verantwoord doen, maar zo snel als mogelijk is.

[0:21:33] AI laat zich ook steeds meer voelen in de financiële sector en dat biedt kansen en risico's,

[0:21:37] Ook in de kapitaalmarktinfrastructuur.

[0:21:40] Bij de pretrade gaat het in de executie en posttrade.

[0:21:44] Informatieverwerking gaat sneller en breder.

[0:21:46] Maar het risico van marktmanipulatie door nepnieuws op sociale media evenzeer.

[0:21:51] Distributie wordt makkelijker, maar ook als het niet past.

[0:21:55] De executie gaat sneller, maar het risico van ophurding evenzeer.

[0:21:59] Algoritmische handel kan ook leiden tot tested collusion en het off-venue gaan van handel.

[0:22:05] Post-trade paper trails worden lastiger te volgen.

[0:22:08] Maar door hier nu op te anticiperen, samen met de sector en ook in toezicht, kunnen we ongelukken later voorkomen.

[0:22:16] En tot slot, ik nader het einde van mijn doopzeel met allemaal rampen, maar daar is het ook een financieel stabiliteitsoverleg voor.

[0:22:22] Dat is kijken met de donkere bril.

[0:22:24] Tot slot fraude. AI lijkt ook tot grotere risico's op fraude richting consumenten.

[0:22:30] Steeds betere fakes, steeds beter schaalbare productie en distributie, ook van buiten de landsgrenzen.

[0:22:37] Veel are geproduceerd in een keten of een netwerk, crime as a service.

[0:22:41] Dat maakt de productie makkelijker en vervolging helaas lastiger.

[0:22:46] En dat dwingt ons ook tot het heroverwegen van de aanpak.

[0:22:49] Meer verstoren aan het begin, want fraude ondermijnt het vertrouwen uiteindelijk.

[0:22:53] En uiteindelijk draait onze economie en onze financiële sector op dat vertrouwen.

[0:22:58] En daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

[0:23:01] Ook dank mevrouw Van Geest. Dan gaan wij naar de leden. U bent met z'n vijven. U kunt onderbeurt uw vraag stellen.

[0:23:08] En de keuze is, u kunt twee korte vragen stellen of één langere vraag. En de voorzitter beoordeelt of uw vraag lang of kort is.

[0:23:15] We beginnen met de heer Oosterhuis namens D66.

[0:23:18] Dank u wel, voorzitter. Ja, er is ook een hele hoeveelheid aan onderwerpen voorbijgekomen.

[0:23:22] Dus dank voor de inleidingen. Gelukkig hebben we ook tot zeven uur de tijd, geloof ik. Dus misschien komen er wel meerdere rondjes.

[0:23:29] Ik heb een vrij korte vraag, maar dat geeft misschien wel aanleiding tot een wat langere antwoord.

[0:23:35] Eerste vraag gaat over de inflatie.

[0:23:37] We hebben natuurlijk te maken met stijgende energieprijzen.

[0:23:40] Vandaag ook de inflatiecijfers over mei van het CBS.

[0:23:43] En ik denk dat het heel reëel is, en daar wees je ook op, dat de inflatie breder gaat zijn dan de energieprijzen verder toe gaat nemen.

[0:23:51] Is daar al meer zicht op wat we daar kunnen verwachten?

[0:23:55] En het is natuurlijk ook geïmporteerde inflatie, omdat het van energie van buiten de land verrents komt.

[0:24:01] Dus wat is daar nu een passende beleidsreactie op?

[0:24:04] Omdat het niet gaat over verritting van onze eigen economie, maar echt om prijzen van buiten Nederland, buiten Europa.

[0:24:11] Dus wat past daar nou goed bij als reactie?

[0:24:15] Dank u wel. Het is overigens het voorbeeld van een lange vraag, zeg ik er ook bij.

[0:24:19] Wij gaan naar onze gasten. Wie wil hier antwoord opgeven?

[0:24:24] Als het woord inflatie valt, dan neem ik het voortouw.

[0:24:31] Ik hoop dat de collega's dat goed vinden.

[0:24:34] Dat worden centrale banken altijd doorgeprikkeld.

[0:24:39] Met wij bedoel ik de raad van bestuur van de ECB.

[0:24:43] Wij hebben volgende week weer een moniteure beleidsvergadering.

[0:24:49] En dan zullen we ook kijken wat de huidige situatie zou moeten betekenen voor het monetair beleid.

[0:24:58] Vandaag zijn er ook nieuwe inflatiecijfers inderdaad gepubliceerd.

[0:25:02] We zien, en dat was ook conform de verwachting, we zien de inflatie eigenlijk breed in verschillende maten in Europa oplopen.

[0:25:12] In eerste instantie natuurlijk gedreven door de energieinflatie.

[0:25:18] En de vraag die wij onszelf volgende week vooral ook zullen gaan stellen, zien we inderdaad, en dat is inderdaad terecht om dat aan te geven, in welke mate die inflatie ook zich breder aan het ontwikkelen is.

[0:25:37] en in welke mate we daar ook data voor hebben

[0:25:42] want dat is voor ons wel natuurlijk de key om te zeggen

[0:25:45] nou kijk aan die hoge energie inflatie

[0:25:49] daar kan monetair beleid ook niet zoveel aan veranderen

[0:25:52] dat is gewoon een uitvloeisel van de ontwikkeling van met name de odien gasprijs

[0:25:59] en ook producten waar dit als grondstof wordt gebruikt

[0:26:03] Maar als zich dat breder gaat vertalen, breder in de economie, dan moet je wel even goed op je hoofd krabben.

[0:26:11] We hebben eerder gezegd dat wij zullen doen als centrale banken wat we moeten doen.

[0:26:18] Dat is het handhaven van prijsstabiliteit, dat is in het eurogebied in inflatie van 2%.

[0:26:27] En dat zullen we ook gewoon doen.

[0:26:30] De markten verwachten ook dat de ECB op een gegeven moment actie gaat ondernemen.

[0:26:38] De huidige schok is in die zin wel iets anders dan de schok in 2022.

[0:26:45] Dat was een combinatie van een aanbodschok, maar toch ook wel echt een vraagschok.

[0:26:49] Er zat echt nog wel een vraagimpuls in de economie vanwege het coronabeleid van heel veel overheden.

[0:26:58] Plus de economie was toen weer aan het opengaan.

[0:27:01] En er was ook heel veel behoefte om, zeg ik maar even, aan de vraagkant weer actief te worden.

[0:27:09] Dat hebben we nu niet.

[0:27:11] We hadden toen ook een periode van hele lage rente.

[0:27:15] Dus eigenlijk aan de monetaire kant zaten we vrij ruim.

[0:27:19] Nu zou je kunnen zeggen dat in ieder geval voordat deze schok zich voordeed, was het monetair beleid ongeveer neutraal.

[0:27:28] En er is nu ook geen sprake van, zeg maar, zo'n positieve vraagschok.

[0:27:32] Dus het maakt het echt wat meer een klassieke aanbodschok.

[0:27:36] Dat gezegd zijnde, en daar zijn ook indicaties van.

[0:27:39] Als je bijvoorbeeld gaat kijken naar de inflatieverwachtingen, met name van de consument,

[0:27:44] dan zie je dat die wel vrij fors oplopen.

[0:27:48] De vorige schok deed zich voor na een periode van een heel lang lage inflatie.

[0:27:54] Nou, nu weten mensen, oh ja, we hebben toen die hele hoge prijzen gehad, tot inflatie van meer dan 10%.

[0:28:04] En dat zou nu wel eens weer kunnen gaan gebeuren.

[0:28:07] Dus je ziet dat de reactie van consumenten, maar overigens ook bedrijven, die is veel sneller dan, zeg maar, zoals die in 2022 was.

[0:28:15] En dat betekent ook dat, hoewel deze schok anders is dan vier jaar geleden, je wel als centrale bank echt op je kievieven moet zijn.

[0:28:25] Volgende week praten we hier met elkaar over.

[0:28:27] Zoals u weet maken we monetair beleid voor het eurogebied.

[0:28:33] En dan zullen we kijken wat we moeten doen.

[0:28:36] Maar prijsstabiliteit is ons mandaat en daar zullen we ook voor zorgen.

[0:28:40] Sorry voor het lange antwoord.

[0:28:43] Ik kijk naar de heer Haaskam.

[0:28:44] Ja ik zal het lange antwoord nog net iets langer maken. Er werd gevraagd inderdaad naar wat zijn nu de verwachtingen. Het CPB heeft een aantal weken geleden in aanvulling op onze raming van maart een aantal scenario's in kaart gebracht uitgaande van de marktverwachtingen rond de olieprijs op dat moment en een aantal nog wat somberder scenario's.

[0:29:10] We zitten waarschijnlijk nu een beetje rond die marktverwachting, maar dan wel lijkt het erop dat we toch wat langer hoger olieprijs houden.

[0:29:22] En in die scenario's zie je dat in het wat gunstigere scenario, de marktverwachting op dat moment,

[0:29:29] de inflatie ten opzichte van onze eerdere ramingen met 1,5% oploopt.

[0:29:35] Dus dan zit je op 3,8 voor dit jaar.

[0:29:38] Maar in de sommige scenario's kom je op 5% terecht.

[0:29:44] Daar zitten we nog niet, maar het is iets waar je wel degelijk rekening mee kan houden.

[0:29:51] Wat betekent dat voor het beleid?

[0:29:53] Sluip heeft iets gezegd over het monetaire beleid, maar misschien ook de roep om compensatie.

[0:30:00] Want dit gaat natuurlijk gevolgen hebben voor de koopkracht.

[0:30:04] Dit is wat economen noemen een terms of trade shock.

[0:30:07] Dus dit is inderdaad een schok die van buiten komt en waarbij je dus ook niet, eigenlijk geen mogelijkheid hebt om dat op een makkelijke manier op te vangen.

[0:30:20] Dat betekent dus, we betalen gewoon meer aan het buitenland.

[0:30:23] Dus je kan wel kijken, kunnen we de gevolgen verdelen, maar je bent altijd in zekere zin duurder uit als land.

[0:30:31] En dat betekent dus dat het onmogelijk is om het voor iedereen te compenseren.

[0:30:38] Dank u wel, mevrouw Van Gees.

[0:30:39] Wille ik een aanvulling?

[0:30:42] Nou, ik denk niet dat we als AVM een expertise hebben op het terrein van inflatie.

[0:30:46] Maar timely, targeted en temporary, zei ik.

[0:30:49] Als de reactie tot op heden eruit zat rond energie, die zou ik alleen maar willen herhalen.

[0:30:55] Duidelijk. Dan gaan we naar de heer Busshoff, naar de GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:30:58] Ja, voorzitter. Ook meerdere onderwerpen waar ik wel een vraag over wil stellen.

[0:31:01] Maar ik blijf dan nog eventjes uit praktische overwegingen bij het punt van inflatie.

[0:31:07] Want bij het begin van de instabiliteit in het Midden-Oosten eigenlijk met de Iran-oorlog werd gezegd, ja we weten niet hoe lang dit natuurlijk duurt.

[0:31:16] En dat is een grote mate van onzekerheid die mede bepaalt ook hoe waarschijnlijk de inflatie zich ontwikkelt en hoe ook misschien economische scenario's zich ontwikkelen.

[0:31:24] En tegelijkertijd moeten we misschien ook wel realiseren dat die onzekerheid de komende tijd wel gewoon blijft.

[0:31:29] En in dat licht ben ik nog wel benieuwd wat als die onzekerheid blijft, wat dat inderdaad betekent voor zowel de inflatie, maar vooral ook wat dat betekent voor bijvoorbeeld die noodzakelijke publieke investeringen die misschien ook nodig zijn.

[0:31:41] En ziet u daar risico's voor dat die misschien afnemen of dat we daar juist extra alert op moeten zijn dat die wel gedaan blijven worden.

[0:31:50] Dank u wel, meneer Sluijpen.

[0:31:52] Dank voorzitter. De onzekerheid maakt het inderdaad lastiger om besluiten te nemen, ook over het monetair beleid.

[0:32:02] Dat is een van de redenen waarom we veel meer werken met scenario's.

[0:32:08] Niet omdat die scenario's, de heer Hazekamp refereerde er ook al naar, niet omdat je dan moet kiezen voor een bepaald scenario met een bepaalde waarschijnlijkheid.

[0:32:17] Maar het helpt je wel om na te denken wat er zou kunnen gebeuren.

[0:32:21] Maar je moet besluiten nemen onder onzekerheid, dat klopt en dat maakt het lastig, maar dat is gewoon part of the job.

[0:32:29] En ik ben het ook eens dat die onzekerheid niet morgen of overmorgen voorbij is.

[0:32:36] En als wij volgende week een besluit gaan nemen over het moediteurbeleid, ja, we hebben misschien wat meer data over de inflatieontwikkeling en de reële economische ontwikkeling dan we bij de vorige moediteurbeleidsvergadering hebben.

[0:32:51] Maar ja, die onzekerheid blijft.

[0:32:53] En dat moeten we dus incalculeren in het besluit dat je neemt.

[0:32:59] Ik denk zelf, en dat geldt voor mooierbeleid, maar dat geldt denk ik ook breder voor overheidsbeleid en begrotingsbeleid.

[0:33:08] Deze onzekerheid die in feite door een externe schok wordt veroorzaakt, wat is dan de beste remedie?

[0:33:16] is dan die dingen te doen die onzekerheid niet groter maken, maar juist bijdragen aan een stukje stabiliteit.

[0:33:25] Plus de economie versterken en weerbaarder maken.

[0:33:35] Want ook dat hebben we natuurlijk gezien de afgelopen jaren met de nodige schokken die we voor onze kiezen hebben gehad.

[0:33:42] dat heel vaak die economie ook best wel weer weerbaar is gebleken.

[0:33:47] En ik denk dat we moeten doorgaan om die economie weerbaarder te maken

[0:33:52] tegen dit soort schokken die, ben ik bang, ook niet morgen of overmorgen voorbij zullen zijn.

[0:34:01] Dank u wel. Meneer Haatskamp.

[0:34:03] Ja, weer in aanvulling.

[0:34:05] We hebben inderdaad te maken met de onzekerheid die echt nog wel een tijd bij ons zal blijven.

[0:34:09] Ik denk dat het goede van het begrotingsbeleid zoals we dat in Nederland al een aantal decennia kennen is dat je juist niet op iedere tegenwind of meewind hoeft te reageren.

[0:34:25] Dus we hebben in principe tredmatig begrotingsbeleid met uitgavenkaders en dat betekent dat je ook als het gaat om investeringen, vooral niet als het even tegen zit, investeringen zou moeten gaan snijden.

[0:34:39] Er zitten natuurlijk wel grenzen aan, ook Europees gezien.

[0:34:42] Dus Europa heeft eigenlijk in de nieuwe regels rond het groei- en stabiliteitspact...

[0:34:47] de Nederlandse begrotingsregels gekopieerd, zou je kunnen zeggen.

[0:34:51] Maar tegelijkertijd gelden natuurlijk wel die vangrails van de 3% tekort en de 60% schuld.

[0:34:57] Nou, die 60% schuld, daar hoeft Nederland zich voorlopig geen zorgen over te maken.

[0:35:03] Maar je had eigenlijk in deze situatie gewild dat je iets verder van die drie af zat...

[0:35:08] Zodat je bij echte economische tegenwind ook het tekort wat verder kan laten oplopen.

[0:35:13] Tegelijkertijd, op dit moment is er in ieder geval geen reden om nu aanvullend budgetair beleid te voeren.

[0:35:20] Dus je kan nu de automatische stabilisatoren, zoals de economen dat noemen, hun werk laten doen.

[0:35:26] Dank u wel, mevrouw Van Geest.

[0:35:28] Misschien nog een kleine aanvulling langs een wat andere lijn.

[0:35:32] De heer Sluijpens sprak over het weerbaarder maken van de economie.

[0:35:36] De heer Hazekamp over en trouwens ook de vraagsteller over investering.

[0:35:40] Ik denk, we zouden onszelf natuurlijk een genoegen doen door meer te investeren in de energietransitie.

[0:35:45] Want dan zijn we hier ook beter tegen bestand en beschut.

[0:35:50] En er zijn ook landen die op dat punt wat gunstiger ervoor staan dan ze bij de vorige Oekraïne-schok waren.

[0:35:56] Omdat ze daar juist wel kans hebben gezien om in te investeren.

[0:36:00] Dus soms hebben crisis ook een silver lining.

[0:36:02] Niks prikkelt zo erg als een hoge prijs.

[0:36:05] Misschien komt het vanzelf al tot stand in de private sector.

[0:36:08] Maar in algemene zin lijkt me dit dan iets om over te overwegen als je ook over weerbaarheid wil nadenken.

[0:36:15] Dank u wel. Meneer Vermeer, BWB.

[0:36:19] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:36:21] Het is altijd lastig bij de ronde tafel, want je hebt de neiging er bijna een debat van te maken op de dingen die je hoort.

[0:36:27] Want meer investeren in een energietransitie door netcongressie wordt dat wel heel ingewikkeld op dit moment.

[0:36:35] En die hoge prijzen zorgen wel voor meer energiebesparing en alles wat we besparen hoeven in ieder geval niet in transitie te brengen.

[0:36:43] Maar dat tezijde, dat punt over de economie weerbaarder maken van de heer Sluijpen en de heer Hazekam, die zegt niet in investeringen snijden, dat triggert mij wel.

[0:36:53] Want dat zie ik eigenlijk wat minder in de risico's terug.

[0:36:57] Dat er te veel nadruk is op kosten in plaats van nadruk en de aandacht voor investeren eigenlijk achterblijft.

[0:37:07] En ik zie dat als een van de grootste toekomstige risico's.

[0:37:11] En kunnen de heren en dames aan de andere kant mij daarin geruststellen of het tegendeel daarvan?

[0:37:21] Ze gaan vast een poging ondernemen denk ik.

[0:37:23] Wie kan ik het eerst het woord geven?

[0:37:27] Meneer Haaskamp.

[0:37:28] Zal ik een keer beginnen?

[0:37:31] Ja, die zorg begrijp ik heel goed.

[0:37:34] En we hebben natuurlijk ook eerder bij crisis gezien dat het vaak net iets makkelijker is om te snijden in investeringen die je misschien nog naar achter kan schuiven dan in sommige andere uitgaveposten.

[0:37:49] En ik herhaal wat ik net zei, het juiste tredmatige begrotingbeleid in Nederland en in Europa is bedoeld om dat te voorkomen.

[0:38:00] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk wel grenzen aan wat je bij elkaar kan doen.

[0:38:05] Dus we investeren in defensie, best veel op dit moment.

[0:38:10] Dat is niet per se iets waar de economie beter van wordt.

[0:38:14] Dat doen we voor onze veiligheid, essentieel dat we dat doen.

[0:38:17] Maar dat betekent niet dat je dat weer terugverdient, bijvoorbeeld in termen van hogere economische groei.

[0:38:23] Voor een aantal andere zaken, bijvoorbeeld als het gaat om strategische autonomie.

[0:38:27] Je hoopt dat je daar op lange termijn de vruchten van plukt.

[0:38:31] Maar ook op korte termijn betekent dat misschien dat je meer betaalt voor bepaalde dingen die je nu relatief goed koopt in het buitenland inkoopt.

[0:38:40] Dus het is van belang om te blijven investeren en tegelijkertijd ook om je niet rijk te rekenen.

[0:38:47] Dus uiteindelijk zal het wel toch moeten passen in het budgettere plaatje en binnen de afspraken die we gemaakt hebben.

[0:38:57] Nederland heeft op dit moment een lage staatsschuld en is dus ook in staat om een tijd lang meer te investeren.

[0:39:05] doet dat ook op dit moment. Andere landen hebben vaak die positie niet. Je ziet ook binnen Europa best grote verschillen in de mate waarin landen nu kunnen investeren in extra defensie, om maar iets te noemen, omdat sommigen daar gewoon meer budgettere ruimte voor hebben dan anderen.

[0:39:26] Dus investeren, ja, en tegelijkertijd ook zorgen dat er geen oplopende rekening naar toekomstige generaties gaat.

[0:39:38] Dank u wel. Meneer Sleip.

[0:39:43] Voorzitter, dank. Ik denk dat, misschien ook ter aanvulling, dat je maakt de Nederlandse economie uiteindelijk ook weerbaarder en zorgt ook voor meer groeipotentieel.

[0:39:55] door ook even een aantal Europese projecten af te maken.

[0:40:02] Ze zijn net begonnen, dat bedoel ik denk ik vooral ook aan de interne markt.

[0:40:05] Ik denk dat we heel veel potentieel laten liggen, omdat die gewoon nog niet afgemaakt is.

[0:40:12] Daar zijn ook studies gedaan door het IMF, door de ECB.

[0:40:17] Ik gebruik heel graag het voorbeeld als ik kijk uit de regio van het land waar ik zelf vandaan kom.

[0:40:23] Zuid-Limburg, waar gewoon nog heel veel mogelijkheden liggen om grensoverschrijdend te ondernemen.

[0:40:29] Maar het gewoon lastig is voor ondernemers om dat te doen door allerlei regels waar ze tegenaan lopen.

[0:40:36] Ik ken bijvoorbeeld van de ondernemer die op zoek is naar personeel, medewerkers.

[0:40:46] En die misschien ook wel kan vinden, maar probeer maar eens als een MKB'er.

[0:40:49] en mensen op de loonlijst te hebben die en in België wonen en in Duitsland wonen en in Nederland wonen.

[0:40:56] Dat is echt bijna niet te doen.

[0:40:58] Dus er ligt heel veel potentieel.

[0:41:02] De bankenunie afmaken, maar ook de kapitaalmarktunie.

[0:41:06] En dat is zo'n project, daar zijn we eigenlijk net mee gestart.

[0:41:09] En ik denk dat die staan nu hoog op de agenda van de Europese Commissie, maar ook van de Raad.

[0:41:16] En ik denk echt dat we daar moeten doorpakken.

[0:41:19] Zowel qua de diepte van de integratie, maar ook de snelheid waarmee dat gebeurt.

[0:41:24] Uiteindelijk heeft heel Europa daar baat bij, maar Nederland in het bijzonder.

[0:41:29] Omdat we natuurlijk gewoon een klein en open economie zijn.

[0:41:34] En dat hoeft per se, dat is niet helemaal waar, maar dat hoeft in ieder geval niet heel veel geld te kosten.

[0:41:39] Dat is een kwestie van regels harmoniseren en misschien ook voor een stukje versimpelen.

[0:41:44] zodat ondernemers ook echt grensoverschrijdend zonder dat ze tegen allerlei barrières aanlopen zaken kunnen doen.

[0:41:53] Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

[0:41:55] Ja, ik had eigenlijk ook het verbeteren van de interne markt opgeschreven als de belangrijkste manier om hier meters te maken.

[0:42:02] En ik denk wat we vaak moeilijk vinden met als we de interne markt voor volmaken,

[0:42:06] dat sommige dingen die er nu zijn er straks niet meer zijn en om ruimte te maken voor nieuwe dingen.

[0:42:12] Dus ik denk het is niet alleen uitdagend om die interne markt voor te volmaken,

[0:42:15] Maar het betekent vaak ook over je schaduw heen springen en accepteren dat sommige dingen die vroeger mooi waren niet meer van deze tijd zijn.

[0:42:22] En daarmee creëren we ook ruimte voor de investeringen in de toekomst.

[0:42:26] Dus dat zou daar mijn punt zijn.

[0:42:29] Ik denk op regeldruk valt er natuurlijk wel meters te maken.

[0:42:31] Maar dat zou niet een argument moeten zijn om per se de regeldruk te verminderen.

[0:42:36] Maar wel om het intelligenter te doen.

[0:42:41] Dank u wel. Mevrouw Van Eyck, VVD.

[0:42:43] Ja, dank u wel. U heeft het allemaal in meer of mindere mate ook over nieuwe risico's als het gaat om financiële stabiliteit.

[0:42:50] De voorbeelden van private credit, stable coins, constructies, special purpose vehicles, van alles buiten de balansen om.

[0:42:57] En het toezicht moet zich daar op de een of andere manier op aanpassen.

[0:43:01] En mijn vraag is, lukt dat? Lukt dat voldoende snel? Is daar vanuit de politiek iets voor nodig?

[0:43:08] En welke rol speelt dan ook, waar mevrouw Van Geest net naar verwees, ESMA, als Europese toezichthouder een rol?

[0:43:18] Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

[0:43:22] Nou, er zijn zeker allerlei nieuwe risico's, private credit, private equity en sowieso het feit dat de financiële markt natuurlijk steeds internationaal of in ieder geval Europese wordt.

[0:43:34] Vroeger kon je nog, ook al was het dan in theorie een interne markt, maar omdat iedereen nog met papier werkte, was dat werk die toch niet zo ver van maakt.

[0:43:42] Maar nu het allemaal digitaler wordt, wordt die markt steeds internationaal.

[0:43:46] En wordt het ook, als je eerlijk bent, ook steeds lastiger als toezichthouder om daar goed je rol te kunnen vervullen.

[0:43:52] Want als wij denken, dit is een passende manier om de regels te handhaven, dan kan het ook aantrekkelijk zijn om bij de buurman te gaan zitten die net wat vriendelijker is in het regime.

[0:44:04] En dan krijg je een soort toezichtsarbitrage waarbij je niet naar boven verbetert, concurreert, maar naar beneden concurreert.

[0:44:14] En dat is ook de belangrijkste reden waarom wij als AVM zeggen dat we denken dat het nuttig is om naar Europees toezicht te gaan.

[0:44:22] Omdat je dan wel die markt goed kunt afdekken.

[0:44:26] Wij zeggen daarbij wel dat je dat op een intelligente manier moet doen.

[0:44:31] Wij zijn wel voorstander van toezicht waarbij je niet naar regeltjes en compliance georiënteerd tik de box achtig opereert.

[0:44:40] Maar wij vinden het belangrijk om een risico georiënteerde benadering te hebben.

[0:44:43] Waarbij je kijkt naar impact en ook aanpast aan de nieuwe ontwikkelingen.

[0:44:49] En dat is ook wat wij bepleiten als wij Europese collega's tegenkomen om dat over de bühne te brengen.

[0:44:55] Een manier om ook te zorgen dat dat werkt is, als AFM en DNB trouwens ook, worden we regelmatig gevisiteerd om te kijken of we het allemaal wel goed doen en niet te over enthousiast zijn.

[0:45:08] Dat zou denk ik voor zo'n toezichthouder ook nuttig zijn.

[0:45:10] Ook een beetje een oog houden op hoeveel het kost, ook al vinden wij zelf natuurlijk ook altijd nuttig om dingen te doen.

[0:45:16] Dat is wel een manier om te zorgen dat ook als je met in theorie beleid dat je naar de grote risico's wil kijken, dat je dat ook een beetje blijft doen en het niet wegduwt naar anderen.

[0:45:24] Ik denk in dat toezicht is een van de grote problemen dat de datapositie niet op orde is.

[0:45:29] Want we krijgen allemaal ons eigen partje van de data.

[0:45:33] Maar daarmee zien we niet die hele markt.

[0:45:35] Met als risico dat je pas de hele markt gaat zien als je bij de buren op gaat vragen.

[0:45:41] Hoe ziet dat er dan bij jou uit?

[0:45:43] En dan kun je pas het hele plaatje leggen.

[0:45:45] Dat doe je natuurlijk wel als er een aanleiding is.

[0:45:47] Dus wij hebben na alle berichten uit de Verenigde Staten over creatief gebruik, timing van aankopen van olie en gas.

[0:45:55] We hebben natuurlijk ook zelf gekeken wat hebben wij kunnen zien.

[0:45:58] En hebben ook bij de buren opgevraagd wat hebben jullie.

[0:46:00] Maar daar moeten we dan zelf op acteren.

[0:46:02] Er kan natuurlijk ook gewoon ongebruikelijk gedrag ontstaan zonder dat we er een aanleiding voor hebben.

[0:46:07] En dan zien we dat ook niet.

[0:46:08] Dus die betere datapositie is heel belangrijk.

[0:46:11] Dus wij hebben daar ook al langer voor gepleit om dat voor elkaar te krijgen.

[0:46:15] En als sluitstuk voor goed toezicht is denk ik ook dat je moet zorgen dat je goed kunt handhaven.

[0:46:20] Want het meeste toezicht wat wij doen is natuurlijk op nette partijen die graag het goede doen, soms toch een foutje maken en daarvoor ons dan verbleid worden met een boete.

[0:46:30] Maar er zijn natuurlijk ook gewoon illegale partijen die helemaal niet van goede wil zijn.

[0:46:33] En als we daar iets aan willen doen zijn we vaak afhankelijk van het goed samenwerken met in Nederland de opsporing, met het OM, met de FIU.

[0:46:40] Daar zit in de huidige regels voorstellen van ESMA zit daar weinig.

[0:46:45] Dat gezegd zijnde is dus denk ik, omdat de markt internationaal wordt, internationaal of Europees toezicht beter, als u het goed inricht.

[0:46:52] Dus wij zijn daarvoor.

[0:46:54] Maar we denken ook wel hard mee, nou hoe kunnen we nou zorgen dat het ook gaat werken.

[0:46:58] Als u dan op de vraag over die nieuwe risico's, kijk wat wij daar doen is aan, wat wij kunnen doen bij private equity en private credit,

[0:47:06] het zijn aanbieders die zich juist onttrekken aan het toezicht, of onttrekken, maar juist daar buiten zijn ontstaan.

[0:47:13] als een soort waterbed of niet

[0:47:14] en waar wij dan op letten

[0:47:16] maar daar kan ongetwijfeld de heer Sluijper ook op zijn

[0:47:19] is over of de interactie met onze onder toezichtstaande instelling

[0:47:23] of dat adequaat gebeurt

[0:47:24] dus daarom hebben wij zelf echt aandacht bij de asset managers

[0:47:28] of zij die risico's die dan ontstaan bij private equity en private credit

[0:47:31] of ze die goed managen

[0:47:33] dat zal ongetwijfeld ook zo zijn bij de bank

[0:47:35] en waar je natuurlijk een beetje beducht voor bent

[0:47:37] is dat private credit zijn geld ophaalt bij een bank

[0:47:41] het dan aan iets besteedt

[0:47:43] wat dan uiteindelijk misschien minder goed rendeert

[0:47:45] dan je had gehoopt

[0:47:46] en zij problemen krijgen

[0:47:49] en uiteindelijk dat bij die banken terugkeert

[0:47:50] dus ik neem aan, of ik ga er ook van uit

[0:47:52] dat dat ook echt een onderwerp is

[0:47:54] wat in het bankentoezicht ook aandacht heeft

[0:47:57] dus dingen die

[0:47:59] private credit en private equity

[0:48:01] die opkomen op die manier

[0:48:02] ja, daar moeten we in ieder geval zorgen dat we aan onze kant

[0:48:06] de boel dicht houden

[0:48:07] en je moet altijd natuurlijk de vraag stellen

[0:48:09] waar komt dat nu vandaan

[0:48:10] Soms is dat ook prima, niet elk krediet hoeft te worden verleend door een bank.

[0:48:16] En soms moet je nadenken, zijn we doorgeschoten met het beschermen van wat we heel belangrijk vinden,

[0:48:22] waardoor je het waterbedeffect in optima forma ziet opdragen.

[0:48:26] Ik heb al veel te lang gesproken, dus ik geef het woord aan de heer Sluijper.

[0:48:29] Dank u wel, meneer Sluijper.

[0:48:31] Voorzitter, dank. Misschien ter aanvulling een paar punten.

[0:48:36] Zijn er nieuwe regels nodig?

[0:48:38] Nou voor zover het gaat om markten die ook internationaal en Europees zijn, ik denk dat het vooral ook belangrijk is om te accepteren dat als die nieuwe regels er zijn, dat die dan vooral ook Europees moeten zijn.

[0:48:53] Dus daar, ik zou vooral ook willen, de discussies, denk ik, moeten vooral gevoerd worden in Brussel.

[0:49:05] En dat kan ook, denk ik, uiteraard vanuit een Nederlands standpunt, maar op een gegeven moment, ja, er komt iets uit en dat is het ook.

[0:49:12] En dat geldt met name voor die instellingen en die markten die internationaal actief zijn.

[0:49:18] Dat raakte ook aan het punt wat ik eerder maakte, het belang van die harmonisatie van regels.

[0:49:24] De aanpak zoals die nu wordt gekozen, met name bij de emerging risks, de stablecoins werden genoemd.

[0:49:32] Dan denk ik van in Europa zie je dat er dan al snel toch gezocht wordt naar een wetgevend kader.

[0:49:44] Maar tegelijkertijd er ook ruimte is om dat snel aan te passen als dat nodig is.

[0:49:48] En ik denk dat dat de goede weg is.

[0:49:50] Ik denk aan Micar.

[0:49:52] Mika is relatief jong, tegelijkertijd wordt nu alweer gewerkt aan de review, want je weet die markten ontwikkelen zich ook.

[0:50:02] Ik denk dat het ook de goede weg is om het te doen, zeker bij producten die voordelen maar ook nadelen hebben.

[0:50:12] Dus het is in Europa, zeg ik wel eens, meer learning by doing.

[0:50:17] En je ziet aan de overkant van dat land is oceaan, van nou ja, laten we maar gewoon het een beetje op zo'n beloop gaan.

[0:50:24] En dan grijpen we daarna wel in.

[0:50:28] Dus ik denk dat ik, ik heb wat dat betreft meer vertrouwen in de Europese aanpak.

[0:50:32] Waarbij je in die reviews ook gewoon luistert naar de stakeholders en naar de sector zelf.

[0:50:40] Wat bij private credit en met name ook bij stablecoins wat ingewikkeld is, daar hebben we ook al in de inleidingen aan gerefereerd, is op dit moment gewoon toch de moeizame internationale samenwerking.

[0:50:56] We weten dat als ik bijvoorbeeld kijk naar stablecoins, die zijn op dit moment in Europa en zeker in Nederland, die markten zijn nog zo klein, op dit moment is het geen financieel stabiliteitsrisico.

[0:51:11] Als we gaan kijken naar private credit, althans vanuit het Nederlands perspectief, dan zien we ook daar dat de uitzettingen zowel van banken als ook van institutionele beleggers naar private credit,

[0:51:23] Het gaat om relatief kleine aantallen.

[0:51:27] En laten we ook heel eerlijk zijn, private credit heeft ook heel veel voordelen.

[0:51:30] Want we willen juist in de kapitaalmarktunie dat niet alle kredietverlening via de banken gaat.

[0:51:37] Wederom aan de overkant van de Atlantische Oceaan, daar zien we dat en die stablecoin markt,

[0:51:43] die overigens vooral in dollars gedenomineerd zijn, maar ook die private credit kant, heel veel groter zijn.

[0:51:50] Nou, dat is allemaal prima, zou je kunnen zeggen.

[0:51:53] Dat is in ieder geval, laat ik het zo zeggen, dat is aan de Amerikaanse juridictie om daarmee om te gaan.

[0:51:58] Maar je wil ook weten, wat zijn die verwevenheden?

[0:52:01] Wij willen weten, ja, maar hoe zit dat nou precies?

[0:52:03] Hoe zijn die relaties nou van de Europese partijen in de VS?

[0:52:09] En dan wordt het ingewikkeld, want daarom heb je data nodig.

[0:52:12] Daarvoor moet je dieper gaan graven.

[0:52:14] En dan zie je dat je in Gremia als de Financial Stability Board, de G20, dat het lastiger is geworden om elkaar daarover afspraken te maken.

[0:52:25] Dus een deel van het verhaal over private credit en ook over de risico's van stablecoin,

[0:52:32] daar zijn gewoon een aantal witte vlekken of blinde vlekken, hoe je het noemen wil, die we gewoon niet helemaal in kaart hebben.

[0:52:41] En dat heeft met name ook te maken aan die slechte internationale samenwerking.

[0:52:45] En ook hier helpt het dan wanneer Europa ook naar binnen die internationale chemia

[0:52:53] gewoon één vuist kan maken of samen kan optrekken om te zeggen

[0:52:56] ja, nu willen we toch wel graag weten hoe werkt het nou, et cetera, et cetera,

[0:53:01] in plaats van dat we dat allemaal apart gaan doen.

[0:53:04] Dus ik denk dat misschien nog een paar punten ter toelichting of ter aanvulling.

[0:53:12] Dank u wel. Meneer Hans, ik kom niet. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

[0:53:17] Ja, als het om onze financiële stabiliteit gaat, is dat het helemaal misgaat, begrijp ik onze goudverraad ook erg belangrijk.

[0:53:22] En we hebben onlangs een bezoek kunnen brengen bij de goudverraad die in Zeiss ligt. Hoeveel dank ervoor is erg indrukwekkend.

[0:53:28] En dan nu mijn vraag, want wij zijn en andere partijen ook bezorgd over.

[0:53:32] De heer Sluijp weet dat deel van ons goud vooral wat in de VS ligt.

[0:53:36] En stel nou dat het misgaat. Wie is, want dat is nou een principevraag die ik heb, wie is daar dan verantwoordelijk voor?

[0:53:40] Want de minister van Financiën zegt, ja nee, wij zijn er niet, wij gaan er niet over, daar gaat de Nederlandse bank over.

[0:53:45] En stel nou dat we inderdaad een stuk van onze goud vooruit kwijtraken, het is al een keer eerder gebeurd in Amerika natuurlijk in 1971.

[0:53:50] Is het dan ook zo dat de Nederlandse bank daar dan, de directie daar dan verantwoordelijk voor is?

[0:53:54] Ik bedoel het niet vervelend, maar wie is hier verantwoordelijk voor?

[0:53:55] En tot slot, voorzitter, ik moet iets eerder wegververenigend onderwijsdebat.

[0:53:59] Dus mocht ik maar, kijk heel kort, eventueel mocht de antwoord daar aanleiding toe geven, een vervolgbaar kunnen stellen, dan zou ik heel erkendelijk zijn.

[0:54:06] Stelt u dan maar direct de tweede vraag.

[0:54:08] Oké, dan gaan we naar de heer Slijper.

[0:54:10] Gaan we gaan.

[0:54:10] Ja, dank.

[0:54:13] Voorzitter, ik denk, er is een historische reden waarom Nederland niet alle goud in Nederland houdt.

[0:54:20] Dus wij hebben het goud bewaren wij gespreid.

[0:54:25] Dat heeft alles te maken met de Tweede Wereldoorlog.

[0:54:28] Toen hadden we een groot deel van het goud in Amsterdam en dat is allemaal weggehaald en nooit meer teruggekomen.

[0:54:34] Dus vandaar dat gezegd is, nou we moeten het toch wat beter spreiden.

[0:54:40] Een deel van de goudvoorraad ligt inderdaad bij de Federal Reserve Bank New York.

[0:54:45] En ik heb ook al vaker gezegd dat wij hele goede afspraken hebben in de eerste plaats met de Federal Reserve Bank New York die het voor ons bewaart.

[0:54:56] Overigens dat geldt ook voor de Bank of England en de Centrale Bank van Canada in Ottawa.

[0:55:02] Ik twijfel ook niet aan die afspraken.

[0:55:09] En dat heb ik ook al vaker gezegd.

[0:55:12] Kijk, op het moment dat in dit geval de Verenigde Staten zou zeggen van ja, je komt er niet meer aan of wat dan ook.

[0:55:22] Ja, dat werkt als kapitaalcontrole.

[0:55:24] Dus ik zou zeggen ja, dan schiet je wel enorm in je eigen voet.

[0:55:28] Dus ik denk dat dat ook goed is om te zeggen.

[0:55:31] En tot slot, en dat heeft ook de minister van Financiën in deze Kamer al genoemd.

[0:55:38] En bij het bezoek waar de heer Van Houwelingen ook aan refereert, hebben we dat ook nog een keer bevestigd.

[0:55:43] Dat wij, laat ik zo zeggen, met alle liefde gaan we wat meer in de details, ook naar uw Kamer toe.

[0:55:53] En dat kunnen we organiseren als daar behoefte aan is.

[0:55:57] En dan denk ik dat het het allermooiste is om dat te doen in een besloten sessie, want daar zijn hier ook wel veiligheidsdingen aan de orde.

[0:56:06] En dan kunnen we ook helemaal de diepte ingaan, dat doen we met alle plezier.

[0:56:12] Dank u wel. Meneer Van Houwelingen, vervolgvraag.

[0:56:14] Veel dank voor het antwoord, maar het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag.

[0:56:18] Mijn vraag was, stel dat het misgaat, het is al een keer misgegaan, dus dat kan gebeuren.

[0:56:22] Wie is dat moeten toch kunnen vaststellen hier bij elkaar in deze Kamer?

[0:56:25] Maar wie is daar dan verantwoordelijk voor?

[0:56:26] Het is niet de minister die zegt, nee, nee, dat doet de Nederlandse Bank.

[0:56:29] Is dan de Nederlandse Bank de directie?

[0:56:31] We moeten natuurlijk iemand daar op een gegeven moment te verantwoordelijk voor kunnen stellen.

[0:56:34] Voordat meneer Sleip beantwoordt, is dat de vraag die u in openbaarheid kunt beantwoorden?

[0:56:38] Ja, kijk, het is een stelseltaak.

[0:56:41] Het beheer van goud, net zoals dat het monetair beleid is.

[0:56:44] Want er zijn er nog een aantal.

[0:56:47] En de verantwoordelijkheid daarvoor ligt binnen het stelsel.

[0:56:50] In dit geval dus ook bij de Nederlandse Bank.

[0:56:52] Dus dat stond tot op de vraag.

[0:56:56] Dan gaan we naar de heer Ginwis namens de ChristenUnie.

[0:56:59] Ja, voorzitter, excuus. Ik was natuurlijk iets te laat.

[0:57:01] Dus we hebben alle intelligente inleidingen en vragen die al zijn gesteld gemist.

[0:57:06] Dus op het gevaar dat er al aandacht voor geweest is, toch maar een vraag aan de heer Slijpen en misschien de heer Hazekamp.

[0:57:13] En dat gaat over een figuur van de Nederlandse Bank een aantal jaar geleden over de ontwikkeling van de huizenprijzen.

[0:57:18] En die werd vooral bepaald door de financieringsruimte.

[0:57:22] Nou leek een paar jaar geleden die relatie die er altijd heel strak leek tussen financieringsruimte en huizenprijzen toch iets genuanceerder moeten worden.

[0:57:33] Met als gevolg dat de woningprijzen nog wat minder betaalbaar werden.

[0:57:38] Maar hoe zit wat betreft de heer Sluijpen en misschien nog de heer Hazekamp de relatie tussen enerzijds meer de financiële motorachtige huizenprijzen

[0:57:50] versus het tekort en hoe bedreigt dat, de stabiliteit van het onderwerp waar we hier bij elkaar zitten,

[0:58:00] de stabiliteit van onze economie.

[0:58:03] We zijn er nieuwe inzichten op te delen, omdat het plaatje van de DNB van een paar jaar geleden

[0:58:07] was heel inzichtgevend, maar ging ook rechtstreeks in tegen een vaak gehoord frame.

[0:58:13] Het woningtekort drijft de prijzen op, bouwen, bouwen, bouwen is de oplossing.

[0:58:18] Meneer Sluijper.

[0:58:20] Dank, voorzitter.

[0:58:21] Dit is waar de heer Remmes aan refereert, ik noem het altijd de wet van Zwang.

[0:58:28] Mijn oud-collega Job Zwang, die ook dit punt regelmatig heeft gemaakt en ook empirisch heeft onderbouwd,

[0:58:37] dat er eigenlijk een soort een-op-een relatie is tussen de financieringsruimte en de woningprijzen.

[0:58:43] Ik denk dat dat op zich goed te rijmen is met het andere punt,

[0:58:47] Namelijk dat er een aanbod tekort is, want als er te weinig aanbod is, dan zie je inderdaad dat die relatie onmiddellijk opgaat.

[0:58:57] Er is meer vraag dan aanbod en dan wordt dat de...

[0:59:00] Dus als je meer kunt lenen, dan bepaalt dat ook de prijzen.

[0:59:06] We hebben ook wel vaker gezegd dat de oplossingen om de woningmarkt weer vlot te trekken,

[0:59:13] Dat is een veelheid van factoren die daarbij een rol spelen.

[0:59:18] En het vergroten van het aanbod hoort daar zeker bij.

[0:59:25] Het goede nieuws, ook als je kijkt naar de financiële stabiliteitsrisico's,

[0:59:30] dat die van de voortkomende uit de huizenmarkt, die zijn echt wel afgenomen.

[0:59:34] En dat heeft onder andere voor een deel natuurlijk te maken met die stijging van de huizenprijzen.

[0:59:43] Dus met name de, wat wij dan noemen de loan to value, dus de hypotheek in verhouding tot de waarde van het huis,

[0:59:51] eigenlijk bij alle huizenbezitters is afgenomen.

[0:59:56] Dat betekent ook dat de ruimte die er is om een klap op de huizenprijzen, als de huizenprijzen fors zouden dalen,

[1:00:05] Die is ook kleiner dan een aantal jaren geleden.

[1:00:08] Natuurlijk ook overheidsbeleid heeft hier een belangrijke rol aan gespeeld.

[1:00:13] De regels als het gaat om de financiering van het huis zijn aangescherpt na de financiële crisis.

[1:00:20] Dus dat heeft ook enorm in positieve zin bijgedragen.

[1:00:25] Dat wil niet zeggen dat er, dit is het macro plaatje, dat wil niet zeggen dat er zeg ik maar even op microniveau geen issues zijn.

[1:00:33] We zien natuurlijk met name bij jongere mensen die vaak wel nog steeds relatief hoge hypotheken nemen.

[1:00:41] We zien het ook, u weet dat de ECB maar ook de DNB samen de banken hebben aangezet,

[1:00:48] nou ja, daar zit een risico, dat moet je beter managen rondom de zogenaamde aflossingsvrije hypotheken.

[1:00:56] Maar macro kun je wel zeggen dat de risico's minder zijn dan ze, gelukkig.

[1:01:02] Een aantal jaren geleden zijn. Ze staan in de risicotabellen.

[1:01:06] Ze staan er nog wel, maar je ziet dat ze echt verdrongen zijn door andere risico's.

[1:01:12] Maar ik zou zeggen, gegeven het aanbod tekort dat er is, dat de wet van zwank nog steeds op geld doet.

[1:01:26] Dank u wel. Meneer Haaskamp.

[1:01:28] Ja, heel kort. Ik ontschrijf de analyse van de heer Slijper.

[1:01:31] Dus uiteindelijk worden prijzen natuurlijk bepaald door vraag en aanbod, maar aanbod is op korte termijn eigenlijk niet, reageert niet op, het wordt wel gebouwd, maar dat zijn de beslissingen van jaren daarvoor, gegeven doorloopteden die er zijn.

[1:01:50] Dus Nederland onderscheidt zich ook wel wat dat betreft in de negatieve zin van een aantal andere landen dat het hier wel heel lang duurt voordat er überhaupt een project wordt afgerond.

[1:02:00] En daarmee kan aanbod ook moeilijk reageren op extra vragen die we natuurlijk gezien hebben de afgelopen tijd.

[1:02:08] En daarmee wordt op korte termijn sowieso het aanbod of de prijs eigenlijk vooral bepaald door de mogelijkheid om een aankoop te financieren.

[1:02:19] Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

[1:02:22] Ja, ik herken heel veel van wat de heer Sluip en de heer Hazekamp zeggen.

[1:02:26] Ik denk in termen van de interest only misschien goed om te nuanceren dat de Nederlandse Bank en de ECB hebben aangegeven dat daar terughoudendheid moet worden gedaan.

[1:02:38] Dat is vooral gedaan vanuit prudentieel overweging, zeg ik even voor de helderheid.

[1:02:43] Vanuit gedragsperspectief vinden wij dat de huidige regelgeving prima is en dat die ook niet hoeft te worden aangepast.

[1:02:49] En dan hebben we allemaal onze eigen verantwoordelijkheid over wie wat doet.

[1:02:53] Om even verwarring op dit punt te vermijden.

[1:02:56] Dank u wel voor de aanvulling.

[1:02:58] We gaan naar de heer Oosterhuis.

[1:03:00] Dank u wel.

[1:03:02] Helemaal in het begin van de inleiding ging het ook even over AI als risico.

[1:03:07] Maar dan met name op het cybergebied.

[1:03:10] Maar in de risicoreportage lees ik ook wel over mogelijke overwaardering van aandelen.

[1:03:17] Geloven we er niet teveel in.

[1:03:20] Zou je nog wat meer kunnen toelichten over dat risico en hoe we dat moeten wegen?

[1:03:27] Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Van Geest?

[1:03:30] Wat we natuurlijk zien is dat de prijzen op de aandelenmarkt flink zijn gestegen.

[1:03:37] Dat eigenlijk alle partijen hard hun best doen om hierop te scoren.

[1:03:42] Dat daar ook flink in wordt geïnvesteerd.

[1:03:44] En aan de andere kant heeft de markt ook een zeker winner-takes-all-achtig karakter.

[1:03:49] En dat is dan altijd natuurlijk het risico van niemand weet wie de winnaar is.

[1:03:53] Maar iedereen heeft er wel heel veel geld in gestopt en dat vertaalt zich nu nog op dit moment ook in hele hoge waarderingen.

[1:04:01] De andere kant is wat je ziet is dat andere delen van de aandelenmarkt, juist als er nieuwe ontwikkelingen zijn, daar hun businessmodel ondermijnd zien.

[1:04:10] Of althans dat daar vrees voor bestaat en daar zie je dan die aandelenmarkten flink inzakken.

[1:04:17] En het belangrijkste wat je hiervan ziet is dat het heel veel sentiment gedreven is.

[1:04:21] Dus mensen geloven erin of ze geloven er niet in.

[1:04:23] Ze schrikken ergens van of ze schrikken er niet in.

[1:04:25] En dat tekent ook heel erg hoe die markten nu gaan.

[1:04:29] Aanvankelijk waren die investeringen natuurlijk, en volgens mij refereerde de heer Hazekamp daar ook aan,

[1:04:34] werden eigenlijk uit eigen middelen gefinancierd.

[1:04:36] En langzaam maar zeker zie je steeds meer andere partijen die meelenen of in elkaar investeren,

[1:04:42] waardoor je eigenlijk niet precies meer weet wat nou de echte bovenlichtende waarde is.

[1:04:45] Dus is er een aanleiding om daar bezorgd over te zijn?

[1:04:48] Dat denk ik wel.

[1:04:50] Veel meer dan dit kan ik er ook niet echt aan toevoegen.

[1:04:54] Dank u wel.

[1:04:55] Meneer Heer Hazel.

[1:04:56] Heel kort in aanvulling.

[1:04:58] Kijk, in de geschiedenis hebben we natuurlijk een aantal keren eerder een technologische revolutie gehad.

[1:05:02] Waarbij degenen die in eerste instantie investeerden niet per se degene waren die uiteindelijk de vruchten plukten van de succesvolle nieuwe technologieën.

[1:05:11] Dat was in de 19e eeuw op het moment de spoorwegen het geval.

[1:05:14] En dat was rond 2000 het geval met de dotcom bubbel.

[1:05:20] Dus daar hebben we nog steeds een hele mooie infrastructuur aan te danken.

[1:05:26] En het internet, kunnen we wel zeggen, is op veel terreinen een succes geworden.

[1:05:29] Maar niet per se voor degene die toen investeerde in die bedrijven.

[1:05:35] Dus of dat nu weer het geval is, dat weten we niet.

[1:05:39] Maar er is in ieder geval wel een en ander om je zorgen over te maken.

[1:05:42] Als je kijkt naar die waarderingen, dan kan je de vraag stellen, wordt dat geld nog terugverdiend?

[1:05:49] En wordt het terugverdiend inderdaad door deze bedrijven en deze investeerders waarbij inderdaad bij komt dat zeker het afgelopen jaar het minder duidelijk is geweest.

[1:06:00] Eerst werd er inderdaad vanuit ingehouden winst geïnvesteerd en nu zijn er toch wat meer ondoorzichtige schuldconstructies en circulaire deals waarbij je niet precies weet van wat is nu de belootstelling.

[1:06:17] Dank u wel, meneer Sluijpen.

[1:06:18] Ja, misschien nog korte aanvulling. Ik refereer er ook al naar in mijn inleiding. Het is vaak de combinatie van risico's en ik denk dat daar ook de zorg zit.

[1:06:30] Dat als één specifiek risico zich manifesteert, ik noem maar even wat, een beurscorrectie hoeft op zich nog niet een financiële stabiliteitscrisis te veroorzaken.

[1:06:40] Maar de combinatie van inderdaad hoge waarderingen, relatief nieuwe financiële constructies, in dit geval inderdaad de rol van private credit in de technologiesector.

[1:07:00] En dan heb je ook nog eens een keer die technologie zelf, waar je hele mooie goede dingen mee kunt doen, maar waar je dus ook gewoon vervelende dingen mee kunt doen.

[1:07:11] Daar hebben we het ook al over gehad in termen van fraude, in termen van cyberrisico's.

[1:07:16] Als die dingen op een gegeven moment samenkomen, dan kan het zorgelijk zijn.

[1:07:25] En ik denk dat daar ook is waar het grootste risico zit, de samenloop van omstandigheden.

[1:07:32] En dat is ook een beeld, als ik praat met mijn collega's, ook internationaal, dat wordt wel breed gedeeld.

[1:07:41] Je hebt de risico's op zich, maar ook nog eens een keer de combinatie, daar zit ook zorg.

[1:07:51] Dank u wel.

[1:07:52] Meneer Oosruijs, uw vraag was kort, u mag een tweede vraag stellen als u wilt.

[1:07:59] Nou, over waarderingen dan nog een vrij specifieke vraag aan mevrouw Van Geest.

[1:08:03] Want u noemde in uw inleiding de prijsvorming op de energiemarkt ook.

[1:08:08] En met name ook zijn alle risico's voldoende in de prijs verwerkt.

[1:08:11] En we zien daar inderdaad dat veel geopolitieke experts en een beetje logische nadenken zou je inderdaad zeggen.

[1:08:17] Het kan ook wel eens misgaan.

[1:08:19] Tegelijkertijd zijn op de financiële markt natuurlijk partijen actief die daar daadwerkelijk ook skin in the game hebben.

[1:08:24] En dat dan toch blijkbaar niet inprijzen.

[1:08:26] Dus zou je nog iets meer kunnen toelichten hoe dat mechanisme werkt en waardoor toch misschien die toekomstige prijzen niet de juiste prijs reflecteren?

[1:08:35] Dank u wel, mevrouw Vergeest.

[1:08:38] Nou, het is denk ik niet ongebruikelijk dat de toekomstige prijs niet altijd de PVL, wat je nu in de future hebt, dat dat de uiteindelijke prijs wordt op het moment zelf.

[1:08:47] Ik denk wat partijen, als je naar de toekomstige prijzen kijkt, en als je kijkt naar de partijen die acteren, zijn dat zowel energiepartijen als financiële partijen.

[1:08:56] Dus het is niet alsof er een soort myopische blik is van alleen de ene helft is vertrokken en de andere helft zit er nog.

[1:09:03] Dus in die zin zou je niet verwachten dat de prijsvorming minder goed is.

[1:09:07] En aan de andere kant constateren we wel, en niet zo vreemd ook, dat met de berichten over de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Iran,

[1:09:15] dat mensen hopen dat dat op tijd oplost, dat er ook allerlei prikkels zijn.

[1:09:20] Iedereen heeft zo zijn eigen ideeën over de prikkels die in de Amerikaanse politieke zijde zouden kunnen leven.

[1:09:26] Om op enig moment toch voortgang te hebben geboekt op dit dossier.

[1:09:30] Wat dan zou in ieder geval zo leiden tot het weer opengaan van de straat van Hummus.

[1:09:38] Dus dat is één verklaring.

[1:09:40] Dat mensen gewoon denken, nou wij verwachten dat dit zo is.

[1:09:44] Dit is wel overigens een klassiek risicopatroon.

[1:09:46] Dus het is onzeker, maar je kunt wel natuurlijk gokken over en daar een positie op kiezen.

[1:09:51] Waarvoor geldt dat aan de oliekant de voorraden ook groter zijn.

[1:09:56] Dus u ook wat meer kunt denken, nou ja, het komt allemaal wel weer terug.

[1:09:59] Dat is bij de gas iets minder.

[1:10:02] En voor ons verrassend is dat het kapot geraakt, het feit dat een deel van die installaties kapot zijn,

[1:10:13] dat dat nog iets minder lijkt door te tikken dan je anders zou hebben verwacht.

[1:10:17] Ja, ik geef nooit beleggingsadvies, dus dat ga ik ook niet doen in de gasmarkt.

[1:10:22] Dus het enige wat wij kunnen zeggen is dat dit verrassend is.

[1:10:26] En als je daarnaar kijkt, dan zou ik zeggen dat is dus een opwaarts risico dat dit anders uitpakt.

[1:10:32] Maar het is niet een verklaring van het feit dat iedereen zich van de markt heeft teruggetrokken

[1:10:36] en dat de prijsvorming minder goed verloopt dan in het verleden het geval is geweest.

[1:10:41] Ik weet niet of iemand anders nog wijze al die beleggingsadvies kan toevoegen.

[1:10:47] Dank u wel.

[1:10:49] Nee, dan gaan wij naar de heer Busshoffman.

[1:10:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:10:53] Toch nog ook een vraag over private credit, wat al even werd aangeraakt.

[1:10:56] Want de kwaliteit van de investeringen kan een punt van zorg zijn natuurlijk.

[1:10:59] En bovendien gelden er ook andere maatstaven voor kwaliteit voor die investeringen dan in de financiële sector.

[1:11:05] En dat maakt dat er natuurlijk ook sprake zou kunnen zijn van een wat subjectieve waardering.

[1:11:10] En al die dingen in combinatie met economische schokken zou in theorie wel een risico kunnen vormen.

[1:11:16] En ik hoorde de heer Sluijpen zeggen, ja, wij zien nu nog niet grote risico's.

[1:11:19] En dan is mijn vraag eigenlijk, één, zit dat dan in de omvang van private credit, dat die nog beperkt is en daardoor ook het risico voor onze reële economie beperkt is?

[1:11:28] Of zit het dan op een andere waardering van de factoren die ik net opnoemde?

[1:11:33] En bovendien werd er ook gezegd, nou ja, toezicht zal vooral Europees moeten.

[1:11:37] Dat kan ik me goed voorstellen.

[1:11:38] Zijn er ook nog dingen die we wel nationaal zouden kunnen doen?

[1:11:43] Dank u wel.

[1:11:44] Meneer Sluijpen.

[1:11:44] Ja voorzitter, ik denk bij private credit inderdaad de omvang maakt dat je, dat is een factor die, zou je kunnen zeggen, waardoor je kunt zeggen dat het risico valt in die zin mee, kan natuurlijk nog veranderen.

[1:12:01] Dat is een factor en heel vaak wordt de parallel getrokken, ook in de media, maar ook door analisten met de rommelhypotheken die we hadden aan de vooravond van de financiële crisis.

[1:12:23] En daar is een verschil dat de leverage, dus de hefboomwerking, hier veel lager is dan dat die daar was.

[1:12:31] Kunnen we dan allemaal rustig gaan slapen? Nee, dat zou ik toch maar bij deze asset class toch niet doen.

[1:12:36] En dat heeft met name te maken dat bepaalde verwevenheden die er zijn, die hebben we onvoldoende in kaart.

[1:12:48] En dat heeft deels te maken met dat grensoverschrijdende wat ik noemde.

[1:12:52] Maar we hebben nu een deep dive, zoals we dat noemen, gedaan bij de verzekeraars.

[1:12:58] We zijn bezig met de pensioenfondsen. Ik denk dat we daar ook over zullen gaan publiceren.

[1:13:08] En met wat weten we wel, maar ook wat weten we niet. En daar zit een gevoel van onbehagen, denk ik.

[1:13:17] Ik denk dat je het tweede deel van de vraag hebt. Ja, daar waar er sprake is van echt ook nationale markten.

[1:13:25] Het eerste wat me bij te binnenkomt zijn toch echte pensioenfondsen, waarvan ik denk dat is nationaal en daar zou ik zeker niet de Europese regelgeving willen bepleiten.

[1:13:38] Maar daar waar er sprake is van een Europese markt, daar zou ik zeggen regel het vooral Europees en doe niet aan goalplating, zoals dat zo mooi heet.

[1:13:49] Ik zou wel hopen als we het hebben over pensioenen dat, laat ik zo zeggen, het pensioensparen waar wij in Nederland heel trots op mogen zijn,

[1:13:58] dat dat ook in andere landen in Europa, laat ik zo zeggen, iets meer zou worden overgenomen.

[1:14:06] Je moet dan heel voorzichtig zijn hoe je dat zegt.

[1:14:09] In de tijd dat ik zelf in de pensioensector werkte, hebben we geprobeerd om, laat ik zeggen, dat gedachtegoed ook over de grenzen te brengen.

[1:14:19] Dat was in die zin niet een succes, omdat je totaal, je moet het ook zien in de Nederlandse sociaal-economische context.

[1:14:27] En dat werkt dus op andere plekken anders.

[1:14:29] Maar het zoeken naar elementen om pensioensparen en ook in relatie tot de kapitaalmarktunie.

[1:14:36] Want wij beleggen allemaal, we weten het vaak niet, heel veel in aandelen via de pensioenfondsen.

[1:14:45] En dat is een betere manier om voor je oude dag te sparen dan het allemaal op een bankrekening te zetten wat in andere landen gebeurt.

[1:14:51] Dus je zou willen dat er in andere landen meer op die manier wordt gespaard.

[1:14:56] Maar dat hoeft niet per se met Europese wet en regelgeving.

[1:15:00] Dus dat vind ik een voorbeeld waar ik zeg, dat zou ik je geven hoe het nu werkt, zou ik daar zeker niet voorstandig van zijn.

[1:15:07] Maar als je kijkt naar banken, financiële markten, de stablecoins,

[1:15:16] dat lijkt me dat je de regelgeving wel Europees moet invullen.

[1:15:21] Het staat nu niet op de agenda, maar je zou daar op een gegeven moment

[1:15:26] misschien de verzekeraars, zeker de grote verzekeraars, ook onder kunnen scharen

[1:15:30] om daar toch ook eens over na te denken.

[1:15:33] Dank u wel.

[1:15:35] Geen aangevullingen van de andere?

[1:15:36] Ik denk, private credit heeft al wel een zekere vlucht genomen en dat betekent dat het laaghangend fruit geplukt is.

[1:15:46] Als je bij ons toezichthouders bij de AVM spreekt, die vinden het altijd wel het moment om gealarmeerd te zijn,

[1:15:51] het moment dat iedereen het graag aan een retailklant wil verkopen en dat is het moment waar we nu zitten.

[1:15:56] Dus dat is ook de reden waarom wij tegen partijen zeggen, let wel heel goed op of je iets verkoopt wat ook echt geschikt is voor de financiële consument.

[1:16:05] In aanvulling op het punt over pensioenen en dat we dat graag ook andere landen gunnen.

[1:16:13] Ik denk de Save & Investment Union heeft ook echt een belangrijk onderdeel bij de pensioenpoot.

[1:16:17] Ik vind zelf, zeg ook altijd, dat ik dat heel belangrijk vind omdat ik andere landen en inwoners in andere landen ook gun wat we in Nederland hebben.

[1:16:24] Namelijk dat de laagste kans op armoede is in Nederland onder bejaarden.

[1:16:28] En dat komt omdat we een goed tweede pijlenpensioen hebben.

[1:16:30] En ik vind ook dat dat de reden zou moeten zijn om aan dat tweede pijlen pensioen te werken.

[1:16:35] En minder, zoals de frame is bij de Saving & Investment Union, dat het allemaal deze behoefte hebben die we graag willen financieren met het geld van deze mensen.

[1:16:44] Ik denk dat we het meer laten opbouwen van pensioen door te beleggen moeten doen.

[1:16:51] Omdat we zeggen dat daardoor gepensioneerden een beter pensioen krijgen en niet omdat er allemaal hoge politieke doelen zijn.

[1:16:58] Ik denk niet dat dat de manier is om dit...

[1:17:00] Dat zou niet de reden moeten zijn om het te doen.

[1:17:02] Dan haal ik het zo voor, meneer.

[1:17:04] Dank u wel.

[1:17:05] Dan gaan we naar de evenmeer.

[1:17:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:17:09] Ik krijg weer flashbacks naar de formatieperiode waar ik bij vertrokken was.

[1:17:14] Dan werkt het juist vanuit de pensioenfonds om bepaalde doelen te bereiken.

[1:17:18] Maar dat terzijde.

[1:17:21] Ik hoor van verhuisbedrijven dat er nogal een grote inventarisvlucht naar het buitenland is.

[1:17:27] En mijn vraag is, wat betekent dat voor het risico op kapitaalsvlucht vanuit Nederland?

[1:17:35] Het wordt met name fiscaal gestuurd rond tweedehuizen, vakantiewoningen, etc.

[1:17:40] Hoe hoog schapt u dat risico in en wat gaat dat voor gevallen voor Nederland hebben, eventueel?

[1:17:50] Dank u wel. Wie kan ik het eerste het woord geven, terwijl de vraag driftig wordt genoteerd?

[1:18:03] Anders wijs ik iemand aan.

[1:18:09] Ik weet het antwoord gewoon niet.

[1:18:11] Dus bij 2 voor 12 zou je dan zeggen dat zoeken we op.

[1:18:14] Maar ik denk dat het...

[1:18:19] Ik begrijp de vraag heel goed.

[1:18:21] Misschien moeten we daar op het laatste moment een keer met elkaar op terugkomen.

[1:18:25] Of we daar cijfers over hebben.

[1:18:26] Maar ik moet het antwoord schuldig blijven.

[1:18:30] Dank u wel.

[1:18:31] Niemand anders?

[1:18:32] Meneer Vermeer, u mag nog een vraag stellen.

[1:18:34] U kreeg heel weinig antwoord.

[1:18:37] Gaan we nog een poging wagen?

[1:18:39] De heer Haasberg zei van, er zijn andere landen die niet de positie hebben om geld te investeren.

[1:18:47] En daarmee bedoelt hij ook dat die al zo'n hoge staatsschuld hebben.

[1:18:52] Toch kan ik me niet altijd aan de indruk ontwekken dat een aantal landen zich daar gewoon niet van aantrekt.

[1:18:57] En wel blijft door investeren.

[1:19:01] En in de rapportage zien we ook dat er meer blootstelling is aan de Amerikaanse staatsschulden.

[1:19:06] en sowieso toenemende staatsschulden in Europa.

[1:19:10] Maar wat betekent dat als dit leidt tot een gigantische financiële crisis komt?

[1:19:17] Wat betekent dat dan voor het land wat de laagste staatsschuld heeft

[1:19:21] en wel in allerlei gemeenschappelijke schulden participeert?

[1:19:25] Wat betekent dat dan?

[1:19:27] Want als Nederland heel braaf is bijvoorbeeld dan investeren we misschien nu minder

[1:19:31] terwijl die andere landen wel geïnvesteerd hebben

[1:19:33] en hun economie daardoor misschien meer schokbestendig is dan die van ons, omdat wij dat achtergeluid hebben.

[1:19:40] Ik zou het bijna als een politieke vraag zien, maar ik kijk naar mijn rechterzijde.

[1:19:43] Meneer Hasekamp.

[1:19:44] Nou ja, ik geloof niet dat staatsschulden in andere landen per se hoger zijn omdat die landen nou zoveel extra hebben geïnvesteerd.

[1:19:51] Er zijn natuurlijk gewoon verschillen in Europa, in investeringsquotes.

[1:19:56] Maar ik denk dat de hoge staatsschulden in een aantal Zuid-Europese landen toch vooral samenhangen met hoge conceptieve uitgaven van de overheid of van de mensen die in die landen wonen.

[1:20:19] Maar goed, de vraag is wat er dan gebeurt als een land in de problemen komt.

[1:20:23] Dat hebben we natuurlijk in het verleden gezien, dan hebben wij ook een probleem.

[1:20:26] We zitten met elkaar in de Monetaire Unie.

[1:20:30] En tot op zekere hoogte, niet volledig, maar zitten we dus in hetzelfde schuitje.

[1:20:39] Dus als bijvoorbeeld de rente stijgt omdat er een eurocrisis zou ontstaan, dan heeft Nederland daar uiteraard ook last van.

[1:20:48] En dat is waarom Europese begrotingsregels belangrijk zijn en blijven.

[1:20:55] Het klopt dat niet iedereen zich daar in het verleden aan heeft gehouden.

[1:20:59] Het is denk ik ook lastig, zolang je te maken hebt met soevereine landen,

[1:21:06] om met de Europese Commissie als een soort politieagent daar echt handhabend op te treden.

[1:21:15] Tegelijkertijd is er ook wel enig reden voor optimisme.

[1:21:19] Dus juist wat we gezien hebben in het recente verleden, een aantal landen, Griekenland, Portugal, Eerland, die echt een zware schuldencrisis achter de rug hebben, zijn op dit moment eigenlijk best performance.

[1:21:34] Ze hebben af het algemeen nog wel een hoge schuld, maar die hangt samen met gedrag uit het verleden, zeg maar.

[1:21:42] Maar tegelijkertijd zie je dat die landen hoge primaire overschotten hebben.

[1:21:48] Dus gecorrigeerd voor renteuitgaven hebben ze een overschot op de begroting.

[1:21:53] Nederland heeft dat niet, voor alle duidelijkheid.

[1:21:57] En er zit in die landen ook vaak iets in het collectieve bewustzijn.

[1:22:02] Maar we willen niet nog een keer in zo'n crisis terechtkomen.

[1:22:06] En wat je eigenlijk hoopt is dat in bepaalde grotere landen niet zo'n crisis nodig is om tot hetzelfde besef te komen.

[1:22:16] Dank u wel.

[1:22:17] Wie kijkt nog of een van ander mislijpen.

[1:22:19] Ja, misschien voorzitter, de aanvulling.

[1:22:21] Ik denk dat het risico om het maar even zo te noemen dat de heer Vermeer noemt, en de heer Haaskamp zegt dat ook, dat is er.

[1:22:36] er zijn heel veel redenen om je overheidsfinanciën op orde te hebben

[1:22:41] ook voor Nederland

[1:22:43] en een reden is ook

[1:22:45] en dat is niet de belangrijkste reden

[1:22:46] maar het is wel een reden

[1:22:47] is dat je vanuit dat perspectief ook makkelijker

[1:22:52] in Europa

[1:22:54] kunt zeggen

[1:22:55] dit is gewoon belangrijk, wij doen het

[1:22:57] en dit is belangrijk voor de economie

[1:23:01] voor stabiliteit en zeg ik even als centrale bankier ook juist voor het monetair beleid,

[1:23:05] ik heb daar in mijn inleiding ook iets over gezegd, de economen noemen dat fiscal dominance,

[1:23:11] het wordt gewoon lastiger om gewoon goed monetair beleid te voeren op het moment dat het monetair

[1:23:18] beleid invloed gaat hebben op bijvoorbeeld hoeveel geld overheden kwijt zijn aan renteuitgaven

[1:23:28] op de schuld. Daar staat dus tegenover dat we heel veel opbrengsten hebben van het lidmaatschap

[1:23:37] van die Europese Unie en van die binnenmarkt. En dat het ook belangrijk is dat we dat doen

[1:23:42] in het kader van de weerbaarheid, waar we het al eerder over gehad hebben, en de risico's

[1:23:47] waar we mee geconfronteerd worden. Maar daar staat dus ook tegenover, het is dus van heel

[1:23:55] groot belang dat die Europese begrotingsregels goed worden nageleefd en dat we daar als Nederland

[1:24:00] gewoon op blijven aandringen. Dank u wel. We gaan naar mevrouw Van Eyck. Ja, dank u wel.

[1:24:10] Dat is al heel veel gezegd. Onder andere ook werd opmerking door de heer Slijpen gemaakt

[1:24:14] over nationale koppen, die er al heel veel zijn. Ik denk dat we ons steeds bewuster zijn

[1:24:20] van het feit dat dat iets betekent en dat we allerter zijn met implementeren van wetten

[1:24:24] Om dat maximum harmonisatie en niet alle opties te gebruiken als dat niet per se nodig is.

[1:24:30] Zijn er hele concrete beleidsmaatregelen nu in Nederland van kracht die kwalificeren als nationale kop.

[1:24:38] Waarvan u zou zeggen vanuit dat perspectief van die financiële stabiliteit.

[1:24:41] Daar zou je eens kritisch naar moeten kijken.

[1:24:43] Want het zou het ondernemings- en vestigingsmaat enorm helpen als we daar wat op gaan terugduwen.

[1:24:50] Dank u wel. Meneer Sluijper.

[1:24:51] Ja, voorzitter, ik zou ze zo nu niet 1, 2, 3 kunnen noemen, maar we kunnen zeker een lijstje aanleveren.

[1:25:02] Ik denk dat het belangrijk is, en dat eigenlijk gaat ook meer hier om het principe.

[1:25:08] Kijk, er kunnen altijd redenen zijn waarom je toch zegt van nou, dit vinden we politiek, om welke andere reden dan ook toch heel belangrijk.

[1:25:19] en dat moet ook kunnen

[1:25:20] maar ik zou wel als belangrijkste stelregel laten gelden

[1:25:27] en of dat nou in de financiële sector geldt

[1:25:29] of ook voor andere sectoren van de economie

[1:25:34] zorg dat de verschillen zo klein mogelijk zijn

[1:25:37] en dat wat er in Brussel wordt afgesproken

[1:25:41] en Brussel kan daar zelf ook bij helpen

[1:25:45] meer werken met verordeningen, maar ook de mogelijkheden voor lidstaten om af te wijken kleiner te maken.

[1:25:52] Want dat is precies het punt waar financiële instellingen, maar bedrijven ook, laat ik zeggen, hun zorg over uitspreken.

[1:26:02] De Amerikaanse banken die activiteiten ontplooien in Europa, zeggen het feit dat er regels zijn, dat vinden we heel normaal.

[1:26:09] En dan verwijzen ze heel vaak naar de regels van de SEC in Amerika.

[1:26:14] Die zijn super streng.

[1:26:16] En in sommige gevallen kun je zelfs in de gevangenis terechtkomen.

[1:26:20] Maar die gelden wel in de hele Verenigde Staten.

[1:26:23] Die zeggen dat de regels zijn prima.

[1:26:24] Maar in Europa hebben we toch uiteindelijk te maken met allemaal verschillende regels.

[1:26:28] Nou, de reële economie die zegt hetzelfde.

[1:26:32] En in de Verenigde Staten zeg maar, ja, hebben we toch te maken met één markt uiteindelijk.

[1:26:37] Dus ik denk dat als uitgangspunt, denk ik dat dat heel belangrijk is.

[1:26:43] Dus liefst zo weinig mogelijk, maar dat gezegd zijn, dat begrijp ik ook heel goed,

[1:26:47] dat er argumenten kunnen zijn om toch daar uitzonderingen voor te maken.

[1:26:56] Maar beperkt ze, zou ik zeggen.

[1:26:57] Maar we kunnen best nog wel een keer hele specifieke voorbeelden noemen die ook.

[1:27:02] Sommigen zijn gewoon politiek, maar die misschien lijken zo zeggen, hier is de politieke dimensie, die is er niet.

[1:27:13] Dat is eigenlijk wat je wil, dat we daar kijken of we daar nog wat concrete voorbeelden kunnen aanleveren.

[1:27:22] Dank u wel.

[1:27:24] Geen aanvulling of mevrouw van Geest.

[1:27:27] Vanuit financiële stabiliteit is denk ik niet zozeer onze eer van zoek.

[1:27:30] Er zijn natuurlijk wel, ik echo graag wat de heer Sleiber zei over het nut van meer verordeningen.

[1:27:37] Ik denk dat wij nu wel ook waakzaam moeten zijn dat mensen het niet een verordening noemen en vervolgens dan niet het probleem oplossen.

[1:27:43] Want er is een reden waarom iets een verordening is of juist de andere feestje wordt gekozen.

[1:27:51] Nu wil men heel graag verordeningen doen, maar we zien dan vaak dat de tekst in de verordening zo vaag is dat je uiteindelijk alsnog niet geharmoniseerd gaat opereren.

[1:28:00] Dus dat gaat niet alleen om de letter, maar ook om de geest achter het idee van de verordening.

[1:28:05] Ik denk als je kijkt naar Nederland en ook in het aanstaande pakket van de Saving & Investment Union zitten ook een aantal dingen die gaan over harmonisatie.

[1:28:17] En ik zeg er eerlijk bij, dat betekent dat wij een deel van de beleggingsbescherming die we in Nederland kennen straks moeten opgeven als we dat gaan doen.

[1:28:23] En wij hebben als lijn gekozen, als AFM, van wij zijn voor harmonisatie en anders wordt het ook weggearbitreerd omdat mensen weggaan.

[1:28:33] Maar dat doet wel pijn, want wij denken wel dat dat nuttig was om te hebben en dat dat dan opgeeft.

[1:28:40] Dus het afschaffen van nationale koppen heeft een prijs, wil ik maar zeggen.

[1:28:43] Die kan de politiek beslissen om te betalen.

[1:28:46] Daar kunnen wij ook ons iets bij voorstellen, maar het is niet gratis.

[1:28:52] Dank u wel.

[1:28:53] We hebben nog een half uur weg naar de heer Ginnwis.

[1:28:57] Nou, voorzitter, ik weet niet of ik nog meer vragen ga stellen, dus sowieso heel veel dank voor de rapportages en voor uw komst.

[1:29:04] Mijn vraag gaat nog over, ja, waar we best wel vaak in het politieke debat op stuiten.

[1:29:11] En wat bij elke geopolitieke schok, of anderszins schok, denk ik aan corona, roept het discussie in het parlement op.

[1:29:19] Oh, corona. We zijn wel heel erg efficiënt georganiseerd qua aantal IC-bedden in normale tijden, maar niet in crisis tijd.

[1:29:31] Aardolie hebben we wel strategische voorraden, aardgas niet.

[1:29:35] Sterker, afgelopen jaar hebben we gasterra opgedoekt.

[1:29:38] Die heeft nog even gemeend de strategische voorraden leeg te moeten pompen en leeg op te leveren.

[1:29:44] Met het gevolg dat we precies op het moment dat er een schok is, een aanbodsschok, we helemaal geen strategische gasvoorraad of geen gasvoorraad meer hadden in de bergingen.

[1:29:57] Waardoor de vulling een extra pijnlijk proces is nu.

[1:30:02] Wat is, tegelijkertijd weten we als we met meer strategische voorraden gaan werken en buffers, levert dat ook kosten, is dat ook een kostenpost.

[1:30:10] Wat zouden jullie ons mee willen geven in hoe we die afweging kunnen maken als beleidsmakers tussen enerzijds kosten durven maken voor strategische voorraden op essentiële zaken zoals bijvoorbeeld in dit geval aardgas waar dat ontbreekt en anderzijds de potentiële meeropbrengsten en de stabiliteit van de economie die daarbij gebaat kan zijn.

[1:30:38] Wat is een verstandige manier van omgaan van dit soort eigenlijk fysieke risico's die ook de financiële stabiliteit raken?

[1:30:46] Een beetje een brede vraag, maar dat is wel een actuele vraag.

[1:30:50] Een brede vraag wat een hele lange aanloop. Ik ga naar mijn rechterzijde.

[1:30:57] Ja, een hele brede vraag. En ik zou zeggen, als eerste, denk aan de lange termijn.

[1:31:04] Want inderdaad, vaak op korte termijn kan het aantrekkelijk zijn om geen vlees op de botten te hebben.

[1:31:10] Of dat nou voor banken geldt of voor bedrijven, de Nederlandse overheid.

[1:31:17] Want je betaalt een prijs als je wel buffers hebt of als je weerbaar op een andere manier bent.

[1:31:25] Je zal moeten investeren in die zaken.

[1:31:28] En tegelijkertijd toch nadenken in wat kan er misgaan.

[1:31:33] Dus scenario's inclusief, mevrouw Van Geest zei het ook net, misschien wat extremere scenario's soms.

[1:31:40] En je kan niet alles voorkomen en je kan niet overal buffers voor opbouwen.

[1:31:44] Maar ik denk dat je wel op die manier meer moet nadenken.

[1:31:48] En dat betekent dat je soms iets minder efficiënt bent als economie, als land, dan je had kunnen zijn.

[1:31:55] Maar je bent ook weerbaarder.

[1:31:57] En ik snap, het is een algemene antwoord op een hele algemene vraag.

[1:32:00] Dus je moet dan natuurlijk ook echt per onderdeel van de economie kijken.

[1:32:07] waar zitten de risico's en en en hoe kan je daar weerbaar of weerbaar durf voor zijn nou

[1:32:13] met de financiële sector waar we het natuurlijk hier ook over over hebben hebben we dat gedaan

[1:32:18] je zou kunnen zeggen door door schade en schande wijs geworden en nou ja ik denk dat je ook op die

[1:32:27] manier zou moeten kijken naar naar andere delen van de economie waar we kwetsbaar zijn en inderdaad

[1:32:33] De energievoorziening is daar een voorbeeld van.

[1:32:37] Dank u wel. Mevrouw van Gees.

[1:32:40] Ja, ik denk om weerbaar te zijn kun je nadenken over diversificatie.

[1:32:44] Dat je niet al je eieren in een mandje stopt.

[1:32:46] Buffers en een mix van zelf doen.

[1:32:48] En volgens mij is juist scenarioanalyse een hele mooie manier om daar gevoel voor te krijgen.

[1:32:53] Over wat is nog zinvol en wanneer ben je echt overboord aan het gaan in je risicohouding.

[1:33:00] Dus dat zou eigenlijk mijn korte suggestie zijn.

[1:33:02] Dus niet alleen naar buffers te kijken, maar ook naar diversificatie.

[1:33:05] En misschien ook iets zelf doen.

[1:33:07] En wat is dan een goede mix?

[1:33:08] En om daar gewoon over na te denken, bijvoorbeeld op het moment dat dat dan niet allemaal heftig nodig is,

[1:33:14] is ook een manier om wel overwogen een keuze te maken.

[1:33:18] En nou, misschien kan, ik ga het nu natuurlijk niet over de Kamer,

[1:33:20] maar hier zijn ook instellingen die je daarvoor om verzoek zou kunnen doen.

[1:33:24] Want we praten de hele tijd over defensie, maar dit is natuurlijk ook een onderwerp waar je over na kunt denken.

[1:33:29] Dank u wel. Meneer Sluip.

[1:33:30] Nou, ik heb opgeschreven inderdaad ook werken met scenario's.

[1:33:34] Ik denk dat dat echt een hele goede oplossing is om het concreet te maken.

[1:33:38] We hebben onlangs bij het DNB een project gehad om met name ook te kijken,

[1:33:44] ga nou eens een aantal geopolitieke risico's doordenken en kijken aan welke mate zijn we daar zelf klaar voor.

[1:33:52] En natuurlijk zijn er een paar grote dingen waar je heel erg mee bezig bent,

[1:33:56] maar soms zijn het ook die kleinere dingen waar je misschien nog net niet over hebt nagedacht.

[1:34:00] Dit is op relatief kleine schaal, dit gaat over het DNB als instelling.

[1:34:04] Je kunt dat natuurlijk ook gewoon als economie doen.

[1:34:07] En ik denk dat dat heel nuttig is, want zo kom je erachter en zo kun je het ook gestructureerd doen.

[1:34:13] Want op het moment dat je het niet gestructureerd gaat doen, dan loop je inderdaad het risico waar de heer Gimwis ook op wijst.

[1:34:19] Dan ben je misschien weer meer kosten aan het maken dan nodig is.

[1:34:26] En het maakt ook dat je jezelf de vraag gaat stellen, waar zijn de risico's die ik wel zie, maar ik accepteer ze.

[1:34:33] Want ook dat hoort erbij.

[1:34:34] Je kunt niet die risico afdekken, dus je zult ook heel bewust moeten nadenken over een aantal dingen.

[1:34:39] Ja, dit kan gebeuren, maar de kosten die daaraan verbonden zijn, zijn zo hoog.

[1:34:44] Dus ja, ik accepteer maar dat het kan gebeuren.

[1:34:51] Dank u wel.

[1:34:52] Joost Ruis.

[1:34:54] Dank u. Ik heb nog wel een vraag in het verleven van mevrouw Van Eyck.

[1:34:58] Want u bent vrij eensgezind in de roep om meer internationale en Europese samenwerking.

[1:35:02] En dan gaat het over vervolmaking van de interne markt en voltooiing van de kapitaalmarktunie.

[1:35:07] En dat blijft dan altijd nog wat abstract.

[1:35:09] Dus als ik u mag uitdagen, wat zijn nou de meest concrete dingen die dan snel op Europees niveau zouden moeten worden geregeld?

[1:35:19] Dank u wel.

[1:35:20] Wie durft als eerste?

[1:35:30] We beginnen met de banken.

[1:35:33] Voorzitter, dank.

[1:35:36] Ik denk inderdaad, een van de punten is het afmaken van de bankenunie.

[1:35:41] Dan heb je het over elementen als, wat het nog steeds niet is, een vorm.

[1:35:46] En ik zeg bewust een vorm, want hier zit ook een belangrijke politieke dimensie aan van een Europese depositogarantiestelsel.

[1:35:54] In combinatie met, want het is een soort uitruil, en dat is ook altijd, denk ik terecht, het standpunt geweest van Nederlands kabinetten.

[1:36:06] Tussen de uitzettingen die banken hebben op overheden.

[1:36:09] Dus de zogenaamde sovereign exposures.

[1:36:14] Ik denk dat daar, en wat dat betreft zijn we ook heel benieuwd naar de denkrichting die de Europese Commissie op dat punt medio juli gaat neerleggen.

[1:36:22] Want dit is precies een van de dingen waar de Commissie als het gaat in het kader van de concurrentiekracht van het bankwezen naar het kijken is.

[1:36:30] Maar daar is de bankenunie gewoon nog niet af.

[1:36:35] Ik denk dat dat het allerbelangrijkste element is.

[1:36:38] En dit zijn politiek ingewikkelde vraagstukken.

[1:36:42] Een andere, dat heeft te maken met in welke mate banken die over de landsgrenzen heen en binnen Europa opereren hun kapitaal en liquiditeit kunnen inzetten.

[1:36:56] En dat, dus banken zouden het liefst willen dat als je in verschillende Europese landen actief bent, dat je bij je liquiditeitseisen en bij je kapitaaleisen, nu zijn de regels dusdanig, dat vanuit de perspectief van de banken, ja, we zijn hier dingen dubbel aan het tellen.

[1:37:20] Want ze moeten in het ene land nog iets doen en in het andere land nog iets doen.

[1:37:23] Ik denk dat daar gewoon een kern van waarheid in zit.

[1:37:27] Dus het fusies tussen banken in Europa over de grenzen heen,

[1:37:34] die zijn om die reden relatief duur, om het maar even zo te zeggen.

[1:37:43] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de banken binnen markten in de Verenigde Staten.

[1:37:49] Ook deze ligt gevoelig, bijvoorbeeld bij landen die vooral hoogstoezichthouder zijn.

[1:37:56] Dus dat zijn banken waar het hoofdkantoor, die waar wel banken actief zijn, maar waar niet meer een hoofdkantoor van een bank zit.

[1:38:04] België is een voorbeeld daarvan.

[1:38:06] En die zeggen, ja, maar we willen toch wel, als er echt iets gebeurt, dan willen we toch zorgen dat die bank die actief is in België,

[1:38:14] dat we er toch iets van hekjes omheen kunnen zetten.

[1:38:18] Wat ik ook wel weer kan begrijpen vanuit dat perspectief.

[1:38:22] Ik denk dat dat een ander onderwerp is dat moet worden opgelost.

[1:38:25] En wederom wat gevoelig ligt, maar waarvan ik ook hoop dat dit wel nodig is om die bankenunie af te maken.

[1:38:34] Dank u wel. Meneer Hasekamp.

[1:38:37] De collega's aan beide zijden hebben meer verstand, denk ik, uiteindelijk van de details van de financiële toezichtregelgeving.

[1:38:45] Maar ik vertaal de vraag ook even naar waar we het net al over hadden, de weerbaarheid en thema's rond strategische autonomie.

[1:38:53] Dus er zijn een aantal zaken die je gewoon bij voorkeur op Europees niveau geregeld hebt.

[1:38:59] Dat kan gaan voor een deel over defensie en uitgaven aan defensie.

[1:39:03] Het is natuurlijk helder dat we daar gezamenlijk belang hebben.

[1:39:09] Dan kan je ook nadenken over mechanismes om daar te coördineren.

[1:39:14] En misschien ook voor een stuk gezamenlijk te financieren.

[1:39:17] Ik snap dat het voor sommigen dan de schrik oproept van gaan we nu aan eurobonds doen.

[1:39:23] En toch moet je je realiseren dat als je het niet doet, dat je dan op sommige terreinen onderinvesteert.

[1:39:29] Want landen dragen dan in hun eentje de kosten van zo'n investering.

[1:39:33] Of het nou om defensie gaat of energiezekerheid, grensoverschrijdende infrastructuur.

[1:39:39] En terwijl andere landen in Europa daarvan mee profiteren.

[1:39:43] Dus ik denk dat je als het gaat om iets als Eurobrands het niet als doel op zich moet beschouwen, maar wel als middel om bepaalde Europese publieke goederen op een efficiëntere manier te financieren dan nu het geval is.

[1:40:03] Dus dat zou één ding zijn waar je in toekomst ook naar kan kijken.

[1:40:10] Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

[1:40:11] Ja voorzitter, kijk de voorstellen van de commissie rond de kapitaalmarktunie die zijn allemaal nuttig en belangrijk en daarom moeten we ze ook uitvoeren of het nou gaat over harmonisatie van regels voor vermogensbeheerders of voor de DLT.

[1:40:27] Als ik wat uitzoom en denk over weerbaarheid dan denk ik dat we vooral op het terrein van de nieuwe technologieën en het zorgen dat Europa op dat punt ook goed gepositioneerd is.

[1:40:37] Dus ik heb ooit wel eens een keer heel frivou gezegd, waar is de Europese big tech?

[1:40:41] Nou, dat zal niet gebeuren, maar daar zou dan het accent liggen.

[1:40:44] Dat zit voor een deel niet binnen het terrein van de financiële regelgeving zelf.

[1:40:51] Maar ik denk wel dat de financiële sector daar heel veel baat bij zou hebben als daar meer keuzemogelijkheden ontstaan.

[1:40:57] En dat vraagt investeringen in Europa, in AI en ook nadenken over dingen als DLT en tokenization.

[1:41:04] Want dat gebeurt gewoon in hoog tempo in de Verenigde Staten.

[1:41:07] En als we daar geen meters maken, dan hebben we waarschijnlijk ook daar straks het nakijken.

[1:41:12] En dat zou jammer zijn.

[1:41:13] Dus dat is zeg maar een beetje buiten het strakke regelgeving.

[1:41:19] Want daarvan denk ik, ja, elk is nuttig.

[1:41:21] Maar ik weet niet of dat het verschil is tussen succes en geen.

[1:41:26] Maar ik denk echt groot inzetten op AI en op een meer digitale ruimte om te bewegen.

[1:41:32] Dat zou echt nuttig zijn.

[1:41:35] Dank u wel.

[1:41:36] Het zal dan ook de laatste vraag worden.

[1:41:42] De volgende vraag is namelijk volgens mij was de AFM die in het position paper ook nog beschreef dat koersen steeds toch wat korte termijn reageren.

[1:41:51] Dat je toch ziet dat dat vaak toch wat reageren op toenemende mate op marktsentimenten.

[1:41:57] Maar dat het risico dan bestaat dat eigenlijk onderliggende factoren minder worden meegenomen.

[1:42:04] En dat er dan in één keer een hele abrupte correctie van prijzen ontstaat.

[1:42:08] En ik was benieuwd of daar iets meer toelichting op gegeven kan worden voor welke sectoren dat dan specifiek geldt.

[1:42:14] En waar we dat dan vooral zien, die risico's.

[1:42:18] Dank u wel. Mevrouw Van Geest.

[1:42:20] Ik denk dat je de risico's of dat fenomeen zie je natuurlijk het meest bij de big tech partijen of de AI gerelateerde partijen.

[1:42:29] Want als je gewoon kijkt hoe de markten zich ontwikkelen, dan zie je de Magnificent Seven veel extremer reageren dan de rest.

[1:42:37] Maar het is in algemene zin wel, de markten zijn best wel opgewekt.

[1:42:42] Dus ik kom hier al een paar jaar, zeg ik even, omdat u nieuw bent in de Kamer.

[1:42:46] En ik zeg al een paar jaar dat wij die waarderingen wel waanzinnig hoog vinden.

[1:42:50] Want als we dat afzetten tegen de ouderwetse PE-ratio's, de price-topsie van earnings, die liggen wel veel hoger dan we historisch gewend waren.

[1:42:58] Niet alleen trouwens in de Verenigde Staten, ook in Nederland.

[1:43:01] Dus dat maakt wel tot verrassing.

[1:43:05] En dat betekent ook dat als de onzekerheden groter zijn, dan krijg je dus normaal de prijzen incorporeren in theorie het laatste nieuws.

[1:43:14] En als dat nieuws steeds enormer is, dan zou je ook enormere uitslagen hebben.

[1:43:19] Dus toen de eerste Liberation Day langskwam, toen zag je ook flinke uitslagen.

[1:43:24] Nu zie je eigenlijk dat de markt toch een beetje gelooft in taken, geloof ik.

[1:43:29] Trump always chickens out.

[1:43:31] En de vraag is natuurlijk of dat nou terecht is.

[1:43:33] Want er gebeuren natuurlijk toch ook wel best gerpe dingen in de wereld.

[1:43:37] Dus de vraag of de markten dat allemaal goed inprijzen is wel de vraag.

[1:43:41] En typisch volgens mij voor grote crisis is dat je eerst allemaal denkt het gaat wel goed.

[1:43:46] Dus dat je gezellig op dat dek van de Titanic zit totdat dat beeld opeens verandert.

[1:43:52] Dus daar zit gewoon het risico.

[1:43:54] Maar als u zegt waar is die overwaardering of waar zijn die waarderingen het hoogst en het meest sentiment gedreven,

[1:44:00] dan zou dat bij die Magnificent Seven zitten en onze eigen Nederlandse versies daarvan, want die zijn natuurlijk ook hoog gewaardeerd.

[1:44:06] En als er dan nieuws is, dan wordt er scherp gereageerd.

[1:44:11] Dank u wel. Meneer Hazekam, er ligt een aanvoeding.

[1:44:14] Ja, dus ik onderschrijf het betoog van mevrouw Van Geest.

[1:44:18] Je ziet in het afgelopen jaar een soort ontkoppeling van de toegenomen onzekerheid die er gewoon is.

[1:44:26] En die ook blijkt uit allerlei andere maatstaven.

[1:44:28] En de marktvolatiliteit.

[1:44:30] De markten zijn eigenlijk relatief kalm.

[1:44:33] En dat geldt niet alleen voor aandelenmarkten, maar op zekere hoogte ook voor bijvoorbeeld de markt voor staatsobligaties.

[1:44:43] Dus we hebben net even gehad over Europese schulden.

[1:44:47] Kijk, idealiter zou je willen dat landen met relatieve hoge schulden ook een hogere rente betalen,

[1:44:55] zodat het risico op een goede manier wordt ingeprijsd en zij ook een beetje de nadelen ondervinden van teveel lenen.

[1:45:03] En het probleem is natuurlijk, ja, er zijn wel spreads, maar die zijn vrij beperkt.

[1:45:07] En totdat ze op een gegeven moment markten het vertrouwen verliezen en dan is het in één keer niet meer te houden.

[1:45:14] Zoals we in Engeland hebben gezien, het VK, onder de regering Liz Truss.

[1:45:21] Dus markten zijn in die zin geen goede toezichthouder, want het is een beetje alles of niets.

[1:45:30] En het probleem is dat daardoor, in dit geval landen, overheden, hun gedrag niet aanpassen aan de reactie van die markten.

[1:45:42] En op het moment dat markten wel reageren is het vaak te laat om nog op een goede manier je gedrag aan te passen.

[1:45:49] Dank u wel.

[1:45:50] De heer Vermeer.

[1:45:53] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:45:55] Ik heb nog een vraag aan de heer Hazekamp.

[1:45:57] Want in de samenvatting staat ook nog iets over de Europese staatsschulden.

[1:46:03] En op pagina 19 worden die rentelasten nog getoond.

[1:46:08] En er zit alleen maar een raming in voor het jaar erop.

[1:46:11] En ik kon ook bij die onderliggende tabel ook niet zoveel vinden van hoe hard dat dan omhoog gaat en of er veel verschillen zitten in landen onderling.

[1:46:24] Want er zal ook wel iets bekend zijn over de lengte, zeg maar het aantal jaren dat die leningen afgesloten zijn.

[1:46:33] En hoe is daar meer informatie over? Zeg maar iets met een jaar of vijf of tien.

[1:46:41] Dank voor uw vraag, de heer Haalswink.

[1:46:43] Ja, die informatie is er niet zozeer direct vanuit het CPB.

[1:46:48] Wij gaan natuurlijk, als het om andere landen gaat, ook af op ramingen van de Europese Commissie en andere internationale instituten.

[1:46:59] Maar er verschijnen regelmatige rapporten, onder andere ook van de European Fiscal Board, waar ik met een andere pet op voorzitter van mag zijn,

[1:47:10] die inderdaad kijken naar meer de middellange termijn, wat gebeurt er met schulden en rentelasten van landen.

[1:47:19] Zelfs al houden ze zich aan de afspraken die ze gemaakt hebben met de Europese Commissie.

[1:47:24] En dan zie je inderdaad dat op totaalniveau de schuld in de eurozone de komende jaren naar verwachting ongeveer stabiliseert.

[1:47:33] Die blijft ongeveer rond die 90% liggen, maar niet voor alle landen.

[1:47:38] En met name voor een land als Frankrijk zit er nog een behoorlijke oplopende staatsgroep en daarmee ook oplopende rentelasten.

[1:47:48] En dit soort scenario's naar de toekomst toe zijn natuurlijk ook erg afhankelijk van hoe hoog de rente dan is.

[1:47:55] En die kan natuurlijk behoorlijk fluctueren.

[1:47:59] Maar uitgaande van de huidige termijnstructuur zie je dat die rentelasten in sommige landen echt behoorlijk gaan oplopen.

[1:48:13] Zoals ik al zei, sneller dan de defensieuitgaven in een aantal gevallen.

[1:48:17] Dank u wel.

[1:48:25] Wat ligt nog een van de andere gasten?

[1:48:28] Anders ga ik dan mevrouw Van Eyck.

[1:48:30] Het enige wat ik bij Pieter checkte was, of bij de heer Hazekamp, het gaat ooit goed, is dat je wel ziet dat een aantal landen de looptijd van de staatsschuld wel verkort raakt.

[1:48:45] En ook dat is zeg maar geen teken van sterkte.

[1:48:52] U mag nog een vraag stellen, dan ga je gang.

[1:48:56] Dank u wel voor de coulants.

[1:48:58] Nee, want inderdaad zie je in dat overzicht, je ziet hem vooral bij Frankrijk echt in één keer stijl omhoog vliegen.

[1:49:04] Ja, en als je die trend doorzet, dan wordt dat binnen vijf jaar toch echt een gigaprobleem.

[1:49:11] Maar dat is niet iets wat door het CPB verder gemonitord wordt.

[1:49:19] Nou ja, wij signaleeren dat risico natuurlijk in deze rapportage.

[1:49:23] Maar wij zijn niet, we zijn begrotingsautoriteit voor Nederland samen met de Raad van State.

[1:49:30] Maar we zijn niet begrotingsautoriteit gelukkig maar voor Frankrijk.

[1:49:36] En tegelijkertijd, vanuit een meer Europese bril, wordt dat wel degelijk gemonitoord.

[1:49:42] En zijn daar ook echt serieuze zorgen over, met name over Frankrijk.

[1:49:46] Ik gaf net het voorbeeld van een aantal kleinere landen waar de ontwikkeling juist ten goede lijkt te keren.

[1:49:51] Dat zijn landen nog steeds met hele hoge schulden, maar wel met een duidelijk dalend schuldpad.

[1:49:56] En ook dalende rentelasten op termijn.

[1:49:59] Maar voor Frankrijk geldt dat dus niet.

[1:50:02] Dank u wel. Mevrouw Van Eyken.

[1:50:04] Nee, dank u wel voorzitter. Ik heb geen vragen meer.

[1:50:07] Meneer Ginius.

[1:50:09] Ik kan het eigenlijk de laatste aangekond zijn.

[1:50:10] Maar mag ik een heel klein vraagje stellen waar ik nu bij aan mevrouw Van Geest?

[1:50:15] Een paar jaar geleden, of vorig jaar volgens mij, heeft de AFM nog erg, of in ieder geval, gewaarschuwd voor het risico van toenemende schulden onder jongeren.

[1:50:26] Waarbij niet alleen werd geweest op de kosten van levensonderhoud, die voor jongeren relatief hoog zijn.

[1:50:32] Maar ook de consumptiecultuur in combinatie met koopafbetaling.

[1:50:36] Dat kwam ik nu niet zozeer in de risicorapportages tegen, maar toch is dat wel iets wat mij zorgen baart dat in een land waarin de inkomen stijgen, armoede de afgelopen jaren is gedaald, toch het risico op schulden ook blijft toenemen.

[1:50:54] Is daar nog een nieuwe ontwikkeling in ten opzichte van de rapportage of de adviezen van de AFM van vorig jaar?

[1:50:59] Ja, want volgens mij heeft de AVM toen behoorlijk de stormvlag gehezen.

[1:51:06] En is dat voldoende opgevolgd door ons?

[1:51:09] En wat kunnen wij daar nog, in zoverre wij als politiek daar iets in kunnen veranderen in die consumptiecultuur met koop op afvertaling.

[1:51:18] Wat zou u ons daar nog in mee willen geven?

[1:51:21] Dat is een iets andersoordige vraag, maar het raakt toch wel de stabiliteit van huishoudens.

[1:51:27] Ja, en van levensgeluk.

[1:51:30] Nee, we hebben zeker in het verleden aandacht gevraagd voor Buy Now Pay Later, waarbij we aandacht hebben gevestigd op het feit dat zelfs minderjarigen hier moeiteloos toegang toe hadden.

[1:51:43] Dat was ook een onderwerp wat in de Kamer best wel wat aandacht heeft getrokken en ook heeft geleid tot in ieder geval ook actie aan de zijde van de aanbieders van Buy Now Pay Later om dat gat in ieder geval dicht te zetten.

[1:51:56] Dat was ook in eigen belang natuurlijk, want als je aan een minderjarig iets had verkocht, dan kon je het later ook niet meer terughalen, zeg ik maar even praktisch.

[1:52:05] De andere ontwikkeling is dat met Buy Now Pay Later tot ons een spijt.

[1:52:13] We hebben geconstateerd dat Buy Now Pay Later niet alleen iets is wat mensen gebruiken als ze in een webshop iets kopen.

[1:52:19] En ze denken, ik weet niet zeker of de webshop het dan levert.

[1:52:23] Of mensen bestellen dan drie producten in verschillende maten.

[1:52:28] En dan is er één die past.

[1:52:29] Dus dat concept bestaat.

[1:52:31] Dat is niet heel duurzaam, maar komt ook nog voor.

[1:52:36] Maar tegenwoordig is er natuurlijk ook buy now peleter in de winkelstraat.

[1:52:40] En daarmee wordt het natuurlijk steeds meer een kredietachtige...

[1:52:43] Dan heeft het nog steeds meer het kredietachtige karakter.

[1:52:48] Bij Buy Now Pay Later komt onder Europese regelgeving, onder toezicht, dus die regelgeving is er, die wordt ook geïmplementeerd, ook in Nederland, want dat is geen verordening maar een richtlijn.

[1:53:02] En in die richtlijn vragen wij wel aandacht voor dat dan partijen wel goed moeten checken bij het BKR of mensen zeg maar teveel schulden hebben of niet.

[1:53:14] En daarbij is dan het pikante feit dat veel van die aankopen, vele kleintjes maken, een grote schuldkarakter hebben.

[1:53:24] Terwijl traditioneel je voor het BKR niet voor een heel groot bedrag je hoeft te melden.

[1:53:28] Dus de uitdaging is om te zorgen dat dat by now pay later wel op een adequate manier de kredietwaardigheid of de schuldabsorptiemogelijkheden van deze mensen nog beziet.

[1:53:41] En daarover zijn wij in gesprek met de sector, maar ook met het departement die deze regelgeving moet implementeren.

[1:53:51] En dat is, nou dan kunt u nu zeggen, dan vind ik nog steeds dat Nederland een consumptiemaatschappij is.

[1:53:56] En daar word ik niet gelukkig van.

[1:53:57] En daar kan ik op persoonlijke noten ook van alles bij meevoelen wellicht.

[1:54:01] Maar daar gaan we ook een beetje het grens van het mandaat van de AVM voorbij.

[1:54:05] Ik denk wat wij zorgelijk vinden is als mensen op de POF veel te veel gaan kopen.

[1:54:09] En zeker als ze op de POF meer kopen dan ze in de praktijk aankunnen, daar komt nu regelgeving voor.

[1:54:15] Daar zijn wij tevreden mee.

[1:54:17] En dan gaat het er wel om om het op een zodanige manier te implementeren dat het ook gaat werken.

[1:54:22] Dus dat het niet alleen leuk op papier leidt met een bedrag van 250, maar dat je ook al die kleine beetje smaakende grootte tot iets leidt.

[1:54:30] En voor het overige zullen we natuurlijk gewoon toezicht houden op dat partijen klantbelang centraal stellen.

[1:54:35] Want dat vragen we aan iedereen die een financiële consument bejegert.

[1:54:42] Dank u wel. We hebben nog een paar minuten.

[1:54:45] Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Is het nog iets wat u zou willen meegeven aan de commissie?

[1:54:49] U heeft al heel veel natuurlijk gezegd.

[1:54:51] Maar is het nog iets wat u zegt, dat had ik ook graag nog, als ik die vraag had gehad, willen zeggen?

[1:55:01] Ik zie ze nadenken, maar ze hebben heel veel kunnen zeggen.

[1:55:04] Dus ik ga ervan uit dat het voldoende is besproken.

[1:55:06] Dan dank ik ons drie gasten voor hun uitgebreide beantwoording en hun deskundige inbreng.

[1:55:11] Ik dank de leden voor de gestelde vragen.

[1:55:13] Mensen op de tribune en mensen die online hebben meegekeken, dan sluiten we hier bij de vergadering.