Openbaar verhoor Khadija Arib

[0:00:21] Goedemorgen, ik open de vergadering. Het is vandaag woensdag 3 juni 2026.

[0:00:27] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:32] En ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[0:01:53] Goedemorgen mevrouw Ariep van Harte, welkom.

[0:01:56] Voordat we verder gaan geef ik de aanwezige pers de gelegenheid om een foto te maken.

[0:02:28] Ja, dank u wel.

[0:02:30] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:02:36] En ook voor de Nederlandse samenleving was deze zeer ingrijpend.

[0:02:40] Het kabinet nam maatregelen die gevolgen hadden op ons dagelijkse leven.

[0:02:44] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:48] Als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te maken op die coronaperiode.

[0:02:56] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:03:02] Mevrouw Ariep, u bent door de enquêtecommissie opgeroepen als getuige.

[0:03:06] U wordt onder Ede gehoord vandaag.

[0:03:09] U was in het eerste jaar van corona voorzitter van de Tweede Kamer.

[0:03:13] En in dit onderzoek kijken wij ook naar de rol van de Tweede Kamer.

[0:03:18] Deze week staat met name het begin van de pandemie centraal.

[0:03:21] Dus we willen ook kijken hoe de Kamer daarop was voorbereid.

[0:03:25] Maar er komt later in augustus ook nog een week waar meerdere Kamerleden worden opgeroepen.

[0:03:30] Die ook in het teken staat van het functioneren van de Kamer.

[0:03:33] Dus we willen het vandaag hebben over het begin van de pandemie.

[0:03:36] Maar ook over de werkwijze van de Kamer in crisistijd.

[0:03:41] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:03:44] U staat straks onder Ede en daarmee bent u gehouden aan de waarheid.

[0:03:48] En niets anders dan de waarheid.

[0:03:52] Mevrouw Ariep, ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:59] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:04:02] Dat beloof ik.

[0:04:03] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:04:11] Heeft u aan de voorkant aan de enquêtecommissie vragen?

[0:04:16] Nee, niet op dit moment.

[0:04:19] Dit verwoord zal worden afgenomen door collega Lammers en Huidenkoper.

[0:04:23] Aanvullend kan ik mogelijk ook nog enkele vragen gaan stellen.

[0:04:27] Laten we vooral gaan beginnen.

[0:04:29] Dan wil ik het woord geven aan collega Lammers.

[0:04:34] Ook namens mij van harte welkom.

[0:04:37] We willen met u terug naar januari 2020.

[0:04:40] De eerste signalen over het coronavirus komen naar buiten.

[0:04:44] U bent op dat moment al enkele jaren voorzitter van de Tweede Kamer.

[0:04:48] Hoe had de Tweede Kamer zich in de jaren voor de uitbraak van corona voorbereid op een pandemie?

[0:04:58] De Kamer heeft net als alle organisaties in die tijd natuurlijk via de media vernomen dat er een virus rondging, met name in het buitenland.

[0:05:09] Maar er was nooit een voorbereiding of een plan of, mocht er een pandemie zijn, hoe de Kamer daarmee zou omgaan.

[0:05:20] Dus wij lieten ons informeren, net als iedereen in het land.

[0:05:24] Dus er was geen vastgesteld crisisplan of iets dergelijks?

[0:05:27] Nou, er zijn wel crisisplannen, maar die waren vooral gericht op veiligheid.

[0:05:32] Natuurlijk op aanslagen, maar ook op veiligheid van Kamerleden, cybercrime.

[0:05:38] Maar pandemie, vanuit de gezondheid, daar was geen plan voor.

[0:05:44] En weet u ook waarom dat er niet was?

[0:05:50] Nou, er is nooit een onderzoek nagedaan.

[0:05:53] En ik denk dat dat vanuit de Kamer vooral de rol is om zoveel mogelijk voorwaarden te scheppen voor vergaderen.

[0:06:06] Rekening houden met de veiligheid van Kamerleden.

[0:06:09] Maar een pandemie, dat is in het verleden nooit voorgekomen.

[0:06:13] Er was ooit Mexicaanse griep, maar dat was heel tijdelijk en het was afgebakend.

[0:06:18] Maar er was geen bewustzijn van mocht er een pandemie zijn, zou de Kamer daarop in spelen en op welke manier.

[0:06:26] Dat was niet aan de orde.

[0:06:27] En vindt u het wel wenselijk dat er zo'n soort plan is?

[0:06:31] Kijk, de Kamer heeft een andere rol dan de regering.

[0:06:34] De regering regeert en de Kamer controleert.

[0:06:37] En de Kamer is geen ministerie waar allerlei afdelingen zijn op het terrein van publieke gezondheid of preventie of wat dan ook.

[0:06:48] Dus ook de Kamer is afhankelijk van wat voor beleid landelijk wordt gevoerd.

[0:06:54] En de Kamer houdt zich daaraan.

[0:06:56] Misschien naar aanleiding van corona is het heel belangrijk om na te denken over hoe zou je in zo'n situatie weer kunnen handelen.

[0:07:04] En wij hebben zoveel ervaring opgedaan dat het ook mogelijk moet zijn.

[0:07:11] En u noemde net, er waren wel crisisplannen voor andere situaties, zoals bijvoorbeeld de veiligheid.

[0:07:20] Waren die ook vastgesteld?

[0:07:24] Heel verschillend.

[0:07:26] Afhankelijk ook van de...

[0:07:28] Meestal was het naar aanleiding van een incident.

[0:07:32] En de Kamer was in die periode ook ongelooflijk actief met, zoals dat heet, herijken van al die plannen.

[0:07:40] Dus ook bij beveiliging, bij de bodendienst.

[0:07:45] De Kamer is natuurlijk met die jaren ook ontzettend veranderd.

[0:07:48] Als gevolg ook van wat er in de samenleving speelt.

[0:07:52] We hebben ook, naar aanleiding van incidenten, moesten nieuwe plannen worden.

[0:07:57] werd er geëvalueerd, er moesten nieuwe plannen worden vastgesteld.

[0:08:01] Dus het was een continu proces.

[0:08:04] En de ene keer was het naar aanleiding van een incident,

[0:08:09] en de andere keer was het gewoon met elkaar brainstormen van hoe zouden we het anders moeten doen.

[0:08:13] Maar echt structureel, dat je elke keer dat punt agendeert, dat kwam niet zoveel voor.

[0:08:22] Maar wel naar aanleiding van incidenten.

[0:08:24] Dus er waren eigenlijk, als ik het goed begrijp, allerlei verschillende crisisplannen, maar niet één algemeen crisisplan.

[0:08:35] Nee, en de plannen die er waren, waren vooral gericht op fysieke veiligheid.

[0:08:42] Dus we hebben in het verleden natuurlijk ook incidenten gehad met bijvoorbeeld de Koerden.

[0:08:47] Dat was voor mijn tijd als voorzitter, maar ik zat wel in het presidium dat de Koorden toch over allerlei poortjes zijn gesprongen.

[0:08:57] En op het statenpassage hebben ze daar gedemonstreerd.

[0:09:02] Nou, dan ga je daar naar kijken.

[0:09:04] Er is toen ook geëvalueerd waar ging het goed en waar ging het minder goed.

[0:09:07] En op basis daarvan maak je weer nieuwe keuzes met betrekking tot beveiliging.

[0:09:13] We hebben ook een keer gehad, dat was onder mijn voorzitterschap, dat iemand van boven naar beneden sprong.

[0:09:19] En dan kijk je ook opnieuw. Zo ging dat.

[0:09:22] En tegelijkertijd waren we ook, dat was wel van belang, om veiligheid van de Kamer en van Kamerleden.

[0:09:31] Dat bij de dienstbeveiliging een hele grote, niet reorganisatie, want daarmee wordt gescriccureerd dat mensen weg moesten of zo.

[0:09:40] Maar echt een herijking van misschien moeten we opnieuw kijken naar wat voor type beveiligers wij nodig hebben.

[0:09:47] En hoe moeten beveiligers worden getraind.

[0:09:50] Maar vooral gericht op fysieke veiligheid.

[0:09:55] Aan het begin van de coronapandemie werkte de ambtelijke organisatie binnen de crisisaanpak met een conceptversie van het crisisplan.

[0:10:06] Op welke wijze was u als Kamervoorzitter betrokken bij het opstellen van dat conceptcrisisplan?

[0:10:15] Nee, niet echt betrokken. Er was altijd een soort crisisteam.

[0:10:21] Dat heeft altijd bestaan. Zo'n crisisteam bestond uit een aantal diensthoofden, dus niet alle diensthoofden.

[0:10:29] De griffier zat daar ook bij. Die kwam heel vaak bij elkaar.

[0:10:34] Maar de betrokkenheid van de politiek bij zo'n crisisteam was er niet.

[0:10:39] Andersom wel. Dus alles wat wij bespraken, daar zat altijd de griffier bij.

[0:10:44] En er werd ook teruggekoppeld naar de diensthoofden.

[0:10:50] Maar bij het plan zelf, of het opstellen van het plan, daar was u niet bij betrokken.

[0:10:56] Weet u ook waarom dat zo was?

[0:11:00] Nou, de managers met elkaar hadden regelmatig overleg.

[0:11:09] En daar was de politiek niet welkom, begreep ik achteraf, toen niet.

[0:11:15] En dat was toen hun werkwijze.

[0:11:19] We hebben wel een paar keer gevraagd, informeer ons, vooral de voorzitter.

[0:11:25] Dat heb ik wel eens een paar keer van, ik wil wel graag weten hoe en wat.

[0:11:31] Maar er werd altijd gezegd, we zijn ermee bezig.

[0:11:34] Als het klaar is, dan komt het.

[0:11:36] En vervolgens gingen we tot de orde van de dag.

[0:11:39] Had u het idee dat u te weinig geïnformeerd werd?

[0:11:42] Ja.

[0:11:43] Heeft u dat ook aangegeven?

[0:11:46] En werd daar ook iets mee gedaan?

[0:11:48] Nee.

[0:11:52] Dan op 27 februari 2020 maakte minister Bruins van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de eerste besmetting van corona in Nederland bekend.

[0:12:07] Wanneer nam u zelf de eerste voorbereidingen in de periode toen corona was uitgebroken?

[0:12:17] Als het goed is, was het ergens na februari reces, krokusreces heet dat.

[0:12:24] Toen was natuurlijk in de media heel veel verschenen over coronavirus.

[0:12:31] Wij hebben toen ook van dichtbij geïnformeerd bij de GGD volgens mij,

[0:12:37] maar ook heel veel vragen gekregen vanuit de Kamerleden van hoe gaan we daarmee om.

[0:12:43] En dat was ook in februari, denk ik, dat wij moesten nadenken over preventieve maatregelen.

[0:12:52] Dus als handen wassen, dat je overal van die zeepen, de ontsmettingsdingen hebt.

[0:13:04] Volgens mij heb ik toen, ik weet niet of dat in februari of in begin maart, een brief namens het presidium geschreven.

[0:13:11] Waar ik zeg namens het presidium, we hebben te maken met de zorgelijke ontwikkeling van het virus.

[0:13:21] Er is ook veel oorrust, onzekerheid en het is belangrijk om ons aan allerlei richtlijnen te houden.

[0:13:30] En dat moet of eind februari of begin maart zijn geweest.

[0:13:36] We hebben toen ook gezegd, er moet ergens een meldpunt zijn waar mensen kunnen bellen.

[0:13:41] vanuit de Kamer, medewerkers, fotografen, journalisten, allemaal, als ze vragen hebben.

[0:13:51] Er waren ook natuurlijk in die periode mensen die in Italië waren geweest.

[0:13:54] Dat was ook een punt.

[0:13:56] En die hadden ook natuurlijk heel veel vragen van, ik ben net op skivakantie,

[0:14:01] en dat was het risicogebied, dat ze ook naar zo'n meldpunt konden bellen.

[0:14:07] Dat was dan begin, denk ik, eind februari, begin maart.

[0:14:10] En met wie werkte u samen om dit allemaal op te tuigen?

[0:14:14] Met het presidium natuurlijk.

[0:14:17] Want vanuit het presidium werden ook vanuit de fracties die gingen bij hun presidiumlid met vragen.

[0:14:24] En dat stelden ze ook in het presidium aan de orde.

[0:14:27] Met de ambtelijke organisatie.

[0:14:29] Dat zijn de bodes, dat zijn de beveiligers, dat zijn de schoonmakers.

[0:14:36] Dat is natuurlijk ook mensen van personeelszaken.

[0:14:39] Dus er werd ook zowel vanuit het presidium als met de ambtenaren die met de uitvoering ook heel veel te maken hebben gehad, goed samengewerkt.

[0:14:52] Ik wil nog even teruggaan met u naar het crisisplan.

[0:14:57] U zei net, ja, ik ben niet betrokken geweest bij het opstellen van het crisisplan.

[0:15:07] En u zei eigenlijk nee op de vraag dat u niet wist waarom niet.

[0:15:12] Kunt u dat nog eens wat verder toelichten?

[0:15:17] Ik denk dat dat te maken heeft met de rolverdeling.

[0:15:22] Dat was toen de rolverdeling tussen de politiek en de ambtelijke top.

[0:15:27] Met name niet zozeer de uitvoering.

[0:15:32] Er was toen ook een discussie over dat de ambtelijke top vond...

[0:15:36] Zodat eigenlijk de politiek niet met de amtelijke organisatie mocht bemoeien.

[0:15:41] En het kan zijn dat ze toen dachten, laat de politiek even op afstand.

[0:15:45] En wij bepalen hoe zo'n crisisplan moet worden opgesteld.

[0:15:50] En wat bedoelt u met de amtelijke top?

[0:15:52] Dat is de griffier en een paar managers.

[0:15:55] Niet allemaal.

[0:15:59] En kunt u nog eens uiteenzetten of toelichten wat dan precies de taken van deze mensen zijn?

[0:16:08] Dus die managers en de GIV?

[0:16:09] Ja. Misschien goed om te vertellen dat de Tweede Kamer geen ministerie is.

[0:16:18] Dat je verschillende afdelingen hebt enzovoorts.

[0:16:22] De Tweede Kamer bestaat voor 95 procent uit uitvoering.

[0:16:30] Dus dat zijn de bodes, dat zijn de beveiligers, dat zijn de scenografen, dat zijn de schoonmakers.

[0:16:37] mensen van het restaurantbedrijf, mensen van automatisering.

[0:16:42] En dan heb je ook diensthoofden.

[0:16:45] En er is ook een managementteam.

[0:16:48] Daar bestaat uit de griffier is het hoofd van de ambtelijke organisatie.

[0:16:53] En dan heb je ook een directeur bedrijfsvoering die daar ook in zit.

[0:16:57] En die gaan over al die diensten.

[0:17:01] En dat noem ik dan de topmanagers.

[0:17:07] En de G4?

[0:17:09] Die is daar het hoofd van.

[0:17:13] En u zei net, u vond dat u wel betrokken had moeten zijn bij het opstellen van het crisisplan.

[0:17:23] Zij hadden daar moeite mee.

[0:17:28] Kunt u dat nog eens nader toe leggen?

[0:17:30] Heeft u dat aan?

[0:17:32] Ja, sorry.

[0:17:35] Nee, het is natuurlijk een hele discussie geweest.

[0:17:38] binnen het presidium, maar ook met name met de griffier en de directeur bedrijfsvoering,

[0:17:46] is dat zij een eigen opvatting hadden over de rol van de ambtelijke organisatie.

[0:17:51] Namelijk dat zij degene zijn die over de hele gang van zaken rondom de Kamer gaan.

[0:17:59] En de politiek was ook van mening dat natuurlijk de politiek is uiteindelijk degene die beslissingen neemt.

[0:18:08] Als de Kamer wil vergaderen, dan vergadert de Kamer.

[0:18:13] Maar dat het wel van belang is dat de ambtelijke organisatie ook dienstbaar kan zijn aan de politiek.

[0:18:21] Maar dat heeft een hele geschiedenis.

[0:18:24] Want in de Tweede Kamer was jarenlang de ambtelijke organisatie los van de politiek.

[0:18:31] En dat politici komen en gaan, zo werd er geredeneerd, en wij blijven.

[0:18:38] Dus er werd geen verantwoording afgelegd, geen plannen, niks was toen.

[0:18:45] Natuurlijk draaide de Kamer op de uitvoering, godzijdank.

[0:18:50] Maar er was altijd een cultuur van, wij bepalen, de politiek staat op afstand.

[0:18:57] En vanaf 2015, dat was voor mijn voorzitterschap, begon dat te veranderen.

[0:19:03] Namelijk dat de politiek ook aan de bel trok bij de raming van de organisatie moet worden geprofessionaliseerd.

[0:19:11] Het is heel belangrijk, omdat het rapport, als u echt iets wil weten over de amtelijke organisatie en de cultuur van de amtelijke organisatie, dan is dat rapport wel interessant.

[0:19:22] Die hebben toen dat rapport opgesteld waarin werd gezegd dat de organisatie moet worden geprofessionaliseerd.

[0:19:30] Er moeten alle diensten veel professioneler en ook dienstbaarder.

[0:19:38] Dus die scheiding politiek apart en ambtelijke organisatie apart, dat gaat niet.

[0:19:45] En zo is toen die hele herijking van de verschillende diensten tot stand gekomen.

[0:19:50] Maar er is altijd een soort strijd geweest van niet van de mensen op de werkvloer.

[0:19:55] Want dat is echt, daar komen we misschien straks ook terug.

[0:20:00] De mensen in de uitvoering hebben ongelooflijk hard gewerkt en die wisten precies wat wel en niet kon, ook praktisch en organisatorisch.

[0:20:10] Maar in de top waren andere opvattingen. Dat was altijd een spanningsveld, laat ik het zo noemen.

[0:20:22] Dan heb ik nog een laatste vraag. U werd dus niet geïnformeerd als Kamervoorzitter.

[0:20:31] Had u zelf daar nog iets anders in kunnen doen?

[0:20:41] Ja, signaleren en daarover spreken, dat dat eigenlijk niet kan.

[0:20:47] Maar mijn primaire taak is voorzitten, want ik ben niet aangesteld om mijn managementteam aan te sturen.

[0:20:56] Ik zat bijna twaalf, veertien uur op voorzitters stoel.

[0:21:02] Dus om alle Kamerleden en al die debatten en alles wat met het primaire proces te maken heeft, daar ging ik over.

[0:21:09] En je gaat er vanuit, de griffier is verantwoordelijk voor de ambtelijke organisatie.

[0:21:14] En dat moet goed lopen.

[0:21:16] En het liep ook voor een belangrijk deel goed, dankzij ook de mensen die jarenlang daar ook zaten.

[0:21:23] Maar het kwam wel ter sprake naar aanleiding van een herijkingsplan bij een of andere dienst.

[0:21:33] Het kwam elke keer ter discussie.

[0:21:35] Maar er was wel duidelijk vanuit de griffier toen en directeur bedrijfsvoering.

[0:21:41] Ze hebben zelfs een mail daarover gestuurd dat zij ook politiek net mee moeten tellen als de presidiumleden.

[0:21:50] Er was zelfs een notitie waarin werd gezegd dat het presidium bestaat uit negen leden.

[0:21:56] En er moeten twee worden toegevoegd.

[0:21:58] Dat is de griffier en de directeur bedrijfsvoering.

[0:22:02] En dat ze ook even gelijkwaardig als presidiumleden met ook invloed en mee kunnen stemmen als dat nodig is.

[0:22:11] En dat is iets wat presidiumpolitici hebben een hele andere rol.

[0:22:16] En ambtenaren hebben een andere rol.

[0:22:18] Dus die rolverdeling en de strijd om wie gaat over de Kamer, dat heeft eigenlijk altijd een rol gespeeld op de achtergrond.

[0:22:29] En dat merk je soms als er iets aan de hand is, dat je ontzettend moet kijken van wie gaat waar over en wie heb ik op dit moment nodig.

[0:22:36] Want dit soort spanningen kosten ook heel veel tijd en heel veel energie.

[0:22:43] Dat waren mijn vragen.

[0:22:46] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen?

[0:22:48] Ik heb twee aanvullingen, dank voorzitter.

[0:22:50] Goedemorgen, mevrouw Ariep.

[0:22:52] Goedemorgen.

[0:22:53] U sprak net een aantal keer van een strijd.

[0:22:56] Kunt u ons meenemen in hoe die strijd die u beschrijft is ontstaan?

[0:23:03] Ja, het gaat eigenlijk om een machtsstrijd over de Kamer.

[0:23:09] Dat heeft altijd gespeeld.

[0:23:12] Er was in het verleden, hadden diensthoofden eigen koninkrijk.

[0:23:20] Dat was voor mijn voorzitterschap, hoor.

[0:23:24] En ja, de politiek, ja, die heeft wel een rol.

[0:23:31] Maar uiteindelijk, ja, de diensthoofden waren diegene die alles bepaalde.

[0:23:38] En daarvan heeft de Kamer gezegd, dat kan gewoon niet.

[0:23:43] U beschrijft dat die zijn ontstaan, die koninkrijkjes, zegt u.

[0:23:46] Ja.

[0:23:47] Ik vroeg of u een beeld heeft hoe dat is ontstaan.

[0:23:49] Dat is een cultuur van jarenlang geweest.

[0:23:53] Heel lang, dat informeel wat ook heel mooi is.

[0:23:56] En gelukkig bestaat het nog steeds, want ik werd echt bij de deur hartelijk ontvangen door de bodes.

[0:24:04] Dus een soort familiegevoel wat je hebt in de kamer.

[0:24:09] Maar tegelijkertijd is natuurlijk het kamerwerk ook veranderd.

[0:24:14] Dus kamerleden wat je vroeger had, dat kamerleden in het restaurant met bodes over hun leven, over hun kinderen spraken, dat is er niet meer.

[0:24:26] Dat is allemaal veranderd door...

[0:24:29] Hoe komt dat, denkt u?

[0:24:30] Wat zegt ze?

[0:24:31] Hoe komt dat, denkt u?

[0:24:32] De samenleving is ook veranderd.

[0:24:34] De kamerleden zijn ook anders dan kamerleden van vroeger.

[0:24:38] Ik ben echt van de generatie van vorige eeuw.

[0:24:43] Dus je wist alles van elkaar, je wisselde alles met elkaar.

[0:24:46] Niet dat dat altijd ideaal was.

[0:24:48] Maar je merkte wel dat er nieuwe Kamerleden waren die nieuwe eisen stelden.

[0:24:54] Ook aan de ambtelijke organisatie.

[0:24:56] Zoals?

[0:24:57] Zoals bijvoorbeeld.

[0:24:59] Dat heb ik toen als voorzitter ook meegemaakt.

[0:25:02] Eerst was het dat de Kamerleden bij de raming hebben gezegd...

[0:25:08] wij willen eigenlijk een professionele organisatie.

[0:25:11] Dat zegt ook iets over een cultuurverandering binnen de organisatie, maar ook binnen de politiek.

[0:25:18] En die hebben zelfs moties over ingediend.

[0:25:21] Die moesten worden uitgevoerd ook.

[0:25:23] Dat de organisatie alle diensten moest worden herijkt, omdat ze natuurlijk ook veel meemaakte en veel hoorde.

[0:25:30] En je had in het presidium ook kamerleden die vanuit hun collega's uit de fractie ook van alles hoorden.

[0:25:38] en eisten dat ze beter moesten worden ondersteund.

[0:25:42] Dus qua, we hebben kenniscoördinatoren bijvoorbeeld, dat is een gevolg van de wens van Kamerleden.

[0:25:51] Wij willen ook goed geïnformeerd zijn, wij willen ook dat de commissies goed voorbereid zijn

[0:25:57] en daar heb je ook kenniscoördinatoren voor nodig.

[0:26:00] Ze wilden ook dat bijvoorbeeld onderzoeksfunctie werd uitgebreid

[0:26:04] En dat stelde nieuwe eisen aan de organisatie die daar niet op was voorbereid.

[0:26:10] En dat gaf wel spanningen, ja.

[0:26:13] En hoe opereerde u daarin?

[0:26:15] Want u refereerde een aantal keer naar een cultuur die er leefde.

[0:26:19] Wat heeft u gedaan om die cultuur te veranderen?

[0:26:22] Dat was niet mijn rol in eerste instantie, maar wel vanuit het presidium.

[0:26:27] Dat er voortgang moest worden geboekt.

[0:26:29] En als bijvoorbeeld een dienst moest worden herijkt, dan komen die plannen ook in het presidium.

[0:26:37] We worden ook met elkaar besproken.

[0:26:40] En we hadden ook heel veel, vanuit presidiumleden, die maken heel veel mee.

[0:26:45] Dus die namen ook hun eigen ervaringen soms.

[0:26:48] Of het nou ging om een deur of een ingang of wat dan ook.

[0:26:52] Dus zo is dat besproken.

[0:26:54] Dus ik heb nooit zelf gesprekken gehad met diensthoofden één op één of dat ik functioneers gesprek de enige met wie ik te maken houd.

[0:27:04] Dat was de griffier en de directeur bedrijfsvoering.

[0:27:08] En al die diensthoofden, daar ging ik niet over.

[0:27:11] Dat was de taak van de griffier.

[0:27:15] Dank u wel. Ik heb geen vragen meer op dit punt.

[0:27:18] En dan kunt u meteen door met het volgende onderwerp, collega Hardekoper.

[0:27:22] Hartstikke dank, voorzitter.

[0:27:23] Ik zou dan graag, mevrouw Ariep, nu met u willen inzoomen op een specifiek moment.

[0:27:28] Namelijk zondag 15 maart 2020.

[0:27:31] Dan is er een persconferentie geweest.

[0:27:34] Die beelden kunt u vast weer terughalen.

[0:27:36] Die avond worden er extra maatregelen aangekondigd.

[0:27:39] Onder andere de scholen gaan dan dicht en ook de horeca wordt gesloten.

[0:27:42] Op diezelfde avond organiseert u een videocall.

[0:27:46] Dat was natuurlijk in die tijd met de fractievoorzitters van de Tweede Kamer.

[0:27:51] En de uitkomst daarvan is dat de Kamer in beginsel alleen nog maar gaat vergaderen over corona.

[0:27:59] Wat maakte dat u de fractievoorzitters op dat moment bij elkaar riep?

[0:28:03] Kijk, ik ben of ik was voorzitter van 150 Kamerleden.

[0:28:10] Dus je bent niet voorzitter van de coalitie.

[0:28:12] Je bent ook geen voorzitter van de oppositie.

[0:28:15] En in het presidium zitten, wat was het, negen leden.

[0:28:19] Dus niet alle fractie, of niet iedereen is vertegenwoordigd in het presidium.

[0:28:27] En als het gaat om de werkwijze van de Kamer op de een of andere manier coronaproof moeten maken,

[0:28:36] vond ik het heel erg belangrijk dat ik niet alleen op wat het presidium wilde afging,

[0:28:44] maar dat er brede draagvlak daarvoor moet zijn.

[0:28:47] En toen heb ik inderdaad alle fractievoorzitters, ook de afgesplitsten, dus voor de grondwet maakt het gelukkig niks uit.

[0:28:57] Elke stem is evenveel waard en het gaat om 150 leden.

[0:29:02] Dus ik heb ook alle fractievoorzitters gebeld dat ik graag met ze wil overleggen over hoe we verder gaan vergaderen.

[0:29:11] Maar ook omdat bij die persconferentie werden maatregelen afgekondigd die meteen ingingen.

[0:29:19] Dus je moet snel schakelen.

[0:29:22] En dat was eigenlijk de reden dat ik alle fractievoorzitters, dus ook van Denk, maar ook van Cote Arissen, die toen afgesplitst was van 50 plus.

[0:29:33] Maar ook Esther Ouwehand, volgens mij ook Krol.

[0:29:39] Dus alle fractievoorzitters wilde ik horen hoe zij nu onze werkwijze zien en wat ze graag zouden willen.

[0:29:47] Voor de draagvlak.

[0:29:50] De uitkomst van die vergadering noemde ik dus net, is dat de Kamer in het begin zo alleen over corona vergadert.

[0:29:56] Wie legde dat voorstel op tafel?

[0:30:03] Wie dat precies heeft, weet ik niet.

[0:30:06] Maar wat ongelooflijk belangrijk is, is dat, kijk, je moet rekening houden met twee dingen.

[0:30:17] Aan de ene kant de maatregelen die door het kabinet zijn afgekondigd op de hele samenleving, anderhalf meter afstand, scholen dicht enzovoort.

[0:30:28] En de gezondheid van de medewerkers, van journalisten, van stenografie, van iedereen.

[0:30:37] En de rol die ik had en die wij hadden van hoe moeten we onder deze omstandigheden dat parlementaire proces doorgang laten vinden.

[0:30:49] En dat betekent dat je als Kamer ook je moet houden aan die regels.

[0:30:55] Dat is dus anderhalf meter afstand en dat is niet aanraken of dicht bij elkaar, hoe je niet met veel mensen in één ruimte.

[0:31:10] En dat had vergaande consequenties voor het werken van kamerleden, voor de medewerkers.

[0:31:18] En die consequenties betekenen dat je als fractie bijvoorbeeld niet meer een fractievergadering kan houden.

[0:31:27] Het betekent ook dat je niet meer een commissievergadering, want alles moest daarop worden aangepast.

[0:31:33] En natuurlijk ook Kamerleden, want ik heb de fractievoorzitters gesproken, het presidium,

[0:31:41] maar individuele Kamerleden komen allemaal bij mij van hoe moeten we verder.

[0:31:46] En zo is toen gezegd, wij kunnen het parlementair proces niet stopzetten.

[0:31:53] Dus er worden verdergaande maatregelen afgekondigd.

[0:31:59] De hele samenleving heeft daarmee te maken.

[0:32:03] Wij hebben een voorbeeldfunctie.

[0:32:06] En wij hebben ook een verantwoordelijkheid voor de gezondheid van de medewerkers.

[0:32:11] Dus onder welke voorwaarden kunnen wij vergaderen?

[0:32:14] Niet elke dag, dat kon ook niet, niet in dezelfde samenstelling.

[0:32:20] Alles moest worden aangepast.

[0:32:23] En wat wel belangrijk was, wat iedereen van belang vond, is dat de Kamer haar controlerende taak moet blijven uitvoeren.

[0:32:33] En dat betekent als je als kabinet, als regering, zulke vergaande maatregelen van bovenaf aan de samenleving oplegt,

[0:32:42] dat je als Kamer ook je controlerende rol moet kunnen uitoefenen.

[0:32:46] En corona was prioriteit nummer één.

[0:32:49] Dus iedereen zei, wij willen graag debatteren, maar dan willen we over corona.

[0:32:53] En zo is dat, denk ik, ontstaan.

[0:32:56] Want u zegt, ik kan me dat niet precies herinneren aan het begin van uw antwoord, hoe dat is gegaan.

[0:33:01] Kunt u toch nog eens graven in uw geheugen?

[0:33:03] Ik ben op zoek naar of het voorstel dat er alleen over corona vergaderd werd,

[0:33:07] of dat voor de vergadering bij de fractievoorzitters bekend werd,

[0:33:10] was dat dat het voorstel was

[0:33:12] of dat dat gedurende die video

[0:33:15] de vergadering

[0:33:16] de consensus werd. Kunt u zich

[0:33:18] dat nog herinneren? Ik denk gedurend

[0:33:20] de discussies die wij met elkaar

[0:33:23] hadden in het presidium

[0:33:25] maar ook met

[0:33:26] de fractievoorzitters

[0:33:28] maar ook met de kamerleden die niet

[0:33:30] die rechtstreeks

[0:33:32] in het presidium zaten

[0:33:35] want in die

[0:33:36] periode was het

[0:33:37] er was gewoon heel veel onzekerheid

[0:33:40] Ook angst.

[0:33:43] Kamerleden die niet meer durfden te komen.

[0:33:46] Bezoekers bleven weg uit zichzelf.

[0:33:48] Voordat wij überhaupt hebben gezegd dat het minder moet of de bezoekers niet meer moeten komen.

[0:33:56] De balans tussen het parlementair proces doorgang laten vinden.

[0:34:01] En zeker over een onderwerp dat de hele samenleving in zijn greep houdt.

[0:34:06] Dat moet doorgang vinden.

[0:34:08] En we hebben toen ook gezegd, dat was ook heel belangrijk, we hebben ook gezegd, tenminste de regering gevraagd, kom maar met een overzicht van welke wetsvoorstellen spoedeisend zijn, behandeld moeten worden, zodat wij daar ook rekening mee kunnen houden.

[0:34:31] Maar misschien komen we daar straks op terug.

[0:34:32] Maar in het begin was het zorgen dat wij aan alle voorwaarden voldoen om veilig te kunnen werken.

[0:34:43] Zorgen dat medewerkers ook hun werk kunnen doen zonder dat zij zich ziek moeten melden of wat dan ook.

[0:34:54] En tegelijkertijd ook de mensen in het land moeten ook kunnen zien dat de Kamer heel belangrijk is om de regering te controleren en over de afgekondigde maatregelen te spreken.

[0:35:08] Ik denk dat dat zo is ontstaan.

[0:35:10] Zoveel ruimte was er ook niet om over alles te debatteren.

[0:35:15] Het was gewoon schakelen, zalen klaarmaken.

[0:35:18] Wat bedoelt u daarmee? Dat er niet zoveel ruimte was?

[0:35:20] Multifysieke ruimte?

[0:35:22] Fysieke ruimte. Het gaat echt alleen om praktische en organisatorische voorwaarden.

[0:35:27] Dat is de rol die ik ook had als voorzitter.

[0:35:31] Kijk, als de Kamer had gezegd, wij willen helemaal niet één keer, maar tien keer.

[0:35:40] En de meerderheid wil dat. Daar heb je het ook mee te dealen.

[0:35:45] Maar hier was de Kamer helemaal uitgesproken.

[0:35:48] We kunnen niet onder deze voorwaarden elke dag vergaderen.

[0:35:52] We hebben ook gezegd, wees gewoon terughoudend in het aanvragen van allerlei debatten.

[0:36:00] Kijk wat op korte termijn behandeld moet worden en wat voor de lange termijn prima op de agenda kan staan.

[0:36:08] En iedereen heeft daaraan meegedaan.

[0:36:11] Want u zegt, veel Kamerleden belden, had u ook telefonisch contact mee?

[0:36:16] Had u al voor die bewuste videovergadering een beeld van wat de wens van de Kamer was?

[0:36:25] Ze liepen binnen, ze belden, vooral van wat gaan we doen.

[0:36:32] En natuurlijk, toen ik wist waar we naartoe gaan, ging ik dat ook als ze bellen,

[0:36:39] zei ik, nou dit zijn de ideeën om wel te vergaderen, maar dan alleen over corona.

[0:36:46] Er was ook een technische briefing natuurlijk vooraf altijd.

[0:36:52] Want als u, ik kon het breken even, uit ons onderzoek blijkt dat op de ministeries of daarvoor bekend was dat dit voorstel vanuit u zou komen om nog maar alleen over corona te vergaderen.

[0:37:04] Hoe kan dat dan als u nu zegt dat u gedurende die videovergadering pas duidelijk werd?

[0:37:13] Dat was de wens van iedereen.

[0:37:16] Niet om elke dag te komen, dat kon ook niet.

[0:37:21] Mensen hadden ook jonge kinderen die thuis...

[0:37:24] De kinderdagverblijven gingen dicht, thuiswerken werd enorm.

[0:37:28] Dus je moet ook vergaderen met de mogelijkheden die je hebt.

[0:37:33] Dus dat was aan de ene kant, dat was aan het begin.

[0:37:37] Want daarna, dus als het kabinet maatregelen had afgekondigd die heel streng waren, gingen wij daar rekening mee houden.

[0:37:48] Dus wat voor de samenleving gold, gold ook voor de Tweede Kamer.

[0:37:52] Ook vanwege die voorbeeldfunctie.

[0:37:56] En ook natuurlijk vanwege de gezondheidsrisico's.

[0:38:01] En als het kabinet heeft ook een periode gehad dat ze gingen versoepelen.

[0:38:06] Het eerste wat we deden, meteen mondelingen vragen weer, regeling van werkzaamheden.

[0:38:12] Ik zou daar zo meteen nog even met u op in willen gaan.

[0:38:14] Nog heel veel bij dit punt.

[0:38:16] Ik was benieuwd of er ook nog alternatieven zijn besproken.

[0:38:18] Is er ook voorgesteld om helemaal niet meer te vergaren of juist meer?

[0:38:22] Kunt u zich dat met ons delen?

[0:38:28] Ja, goed dat u daarover begint.

[0:38:30] Maar er was ook een wens om helemaal niet naar de Kamer te komen.

[0:38:34] Dat was er ook.

[0:38:35] Wie bracht dat in?

[0:38:37] Er was wel vanuit de Kamerleden, die sommige Kamerleden zeiden van kunnen we niet een tijdje dichtgaan.

[0:38:47] Er is ook vanuit de Eerste Kamer toen ook contact gezocht om digitale koren.

[0:38:54] Want één keer per week vergaderen moet je aan een koren voldoen.

[0:38:58] Nou, dat gaf heel veel problemen.

[0:38:59] Eén keer per week, dat was een probleem.

[0:39:02] Daar gaat collega Lammers meteen nog graag met u over.

[0:39:05] Ja, dat is prima.

[0:39:06] Nee, maar er was ook druk om niet te vergaderen. Dat klopt.

[0:39:11] Kunt u dat toch nog iets uitgebreider toelichten?

[0:39:13] Uit welke hoek kwam dat? Hoe verliep die discussie?

[0:39:16] Kunt u daar een beeld van geven?

[0:39:21] Ja, er zijn Kamerleden die vonden dat wij eigenlijk niet hoefden te vergaderen.

[0:39:27] Want vanuit de politiek was dat een wens, niet van iedereen.

[0:39:32] En wat ik ook zei aan het begin, ik ben voorzitter van 150 Kamerleden.

[0:39:40] En als er ook Kamerleden zijn die het belangrijk vinden om juist over corona in die tijd te vergaderen,

[0:39:48] dan heb ik daar ook rekening mee te houden.

[0:39:50] Maar uiteindelijk is het de Kamer die beslist.

[0:39:53] Dus als de Kamer in meerderheid had gezegd, we gaan dicht, dan was dat ook gebeurd.

[0:39:59] Maar dat heeft de Kamer uiteindelijk ook niet gedaan.

[0:40:02] Dus dat was wel een moeilijke fase, laat ik het zo zeggen.

[0:40:10] Wij proberen natuurlijk ook te reconstrueren hoe dat precies is gegaan, dat besluit.

[0:40:14] Dat is natuurlijk ook onze opdracht als parlementaire enquêtecommissie.

[0:40:19] Dus dank voor uw antwoord.

[0:40:20] Maar ik heb toch nog niet helemaal helder, wie wilde dan precies niet meer vergaderen?

[0:40:24] Nou, in het presidium waren mensen die vonden dat het heel gevaarlijk was.

[0:40:31] Kunt u ook namen noemen?

[0:40:32] Nee, jullie hebben al die verslagen denk ik al gelezen.

[0:40:37] Maar er is ook vanuit de Eerste Kamer met name...

[0:40:41] De reden dat ik het vraag is dat hier geen verslag van beschikbaar is.

[0:40:45] Dus dat wij het ook proberen te reconstrueren hoe dat precies is gegaan.

[0:40:48] Ja, er waren gewoon Kamerleden die vonden dat we gewoon tijdelijk dicht moeten.

[0:40:55] En dat is ook door de Eerste Kamer gevraagd.

[0:41:00] Dat heeft u ook kunnen lezen.

[0:41:03] Dat wij moeten overgaan tot digitale quorum sowieso.

[0:41:09] Daar komt u zelf op terug.

[0:41:11] Maar ook een soort staatsnoodrecht te roepen.

[0:41:15] Dat waren voorstellen die ook werden genoemd.

[0:41:21] Ik ga je toch nog een keer vragen welke Kamerleden dat wilden.

[0:41:25] Niet meer vergaderen.

[0:41:28] Ja, ik kan moeilijk...

[0:41:32] Het was zo vaak aan de orde, dus ik wil niet namen noemen die achteraf...

[0:41:36] Was het iemand anders? Dat ga ik niet doen.

[0:41:38] Weet het niet meer, helemaal zeker?

[0:41:40] Nee, nee.

[0:41:42] Maar de druk was wel hoog, laat ik het zo zeggen.

[0:41:45] Wat vond u zelf op dat moment?

[0:41:46] Van het voorstel wat uiteindelijk de conclusie was, dus om alleen over corona te vergaderen.

[0:41:52] Wat vond u daarvan?

[0:41:54] Was u tevreden met die uitkomst?

[0:41:55] Ja, ja.

[0:41:57] Ja, omdat de Kamer dat wilde en ook breed werd gedragen door iedereen en dat ook voor de samenleving ongelooflijk belangrijk is om te zien hoe hun volksvertegenwoordigers toch in zo'n moeilijke periode de regering konden controleren.

[0:42:19] Dat is wel belangrijk, dus dat vond ik belangrijk.

[0:42:22] Maar het vond niet plaats omdat ik het belangrijk vind, maar omdat de Kamer dat ook graag wilde.

[0:42:30] Dan nog tot slot over wie inbracht om niet meer te vergaderen.

[0:42:35] U gaf aan dat u zich niet meer kon herinneren van welke persoon dat was, dat klopt hè.

[0:42:41] U kunt u natuurlijk nog wel herinneren welke fracties daarvoor waren.

[0:42:50] De coalitie, dat was wel een duidelijke wens om zo min mogelijk en het liefst niet te vergaderen.

[0:43:02] Maar het kan ook zijn dat het helemaal aan het begin als poging werd gedaan.

[0:43:08] Dat zou kunnen, maar die optie was wel opgeopperd.

[0:43:14] En welke toelichting gaven zij daarbij?

[0:43:19] Gezondheid natuurlijk.

[0:43:21] Er waren ook mensen die ver van Den Haag wonen.

[0:43:27] Dat werd ook als argument aangedragen.

[0:43:32] En met name ook de rol van de Eerste Kamer was wel van belang.

[0:43:37] Dat de Eerste Kamer eigenlijk heel graag wilde dat wij overgingen tot digitale quorum.

[0:43:44] En ook daarin meenemen in hoeverre sprake zou kunnen zijn van ongeschreven staatsnoodrecht.

[0:43:55] Hoe besloot u dan in dat overleg?

[0:43:57] Want de coalitie had een meerderheid.

[0:44:00] Dus als die met z'n allen niet meer wilde vergaderen, zou u kunnen concluderen dat er een meerderheid is om dat niet te doen?

[0:44:06] Kunt u ons eens meenemen in hoe dat dan tot stand is gekomen, dat besluit?

[0:44:11] Er is geen besluit genomen om het wel of niet te doen.

[0:44:15] Ik heb me toen wel op mijn rol als voorzitter moeten beroepen dat ik namelijk niet ga over wat de Kamer wil of niet.

[0:44:26] Dus als partijen willen dat wij een digitale koren moeten invoeren, dan moet dat de Kamer beslissen en niet ik.

[0:44:38] Dus ik ga niet als voorzitter buiten de Kamer om iets voorstellen wat eigenlijk de impact heeft op het parlementair proces en op het werk van Kamerleden, de werkenwijze van de Kamer.

[0:44:55] Dus daarvan heb ik gezegd, jullie mogen alles voorstellen, maar dan moet het plinair in het openbaar in de zaal.

[0:45:02] En hoe reageerde zij daarop?

[0:45:04] Dat heeft me niet populair gemaakt, laat ik het zo zeggen.

[0:45:08] Moet u dat toelichten?

[0:45:10] Nou, dat was niet...

[0:45:12] Ik was...

[0:45:14] Ja, ik wilde niet meegaan in dat voorstel.

[0:45:18] En dat werd niet gewaardeerd.

[0:45:22] Dus er werd in ondruk.

[0:45:24] Dat was geen fijne periode.

[0:45:28] Het was een hele nare periode.

[0:45:30] Toch even dat ik het goed begrijp.

[0:45:31] U voer dan druk om dat achter de schermen te besluiten?

[0:45:35] Of hoe moet ik dat zien?

[0:45:36] Er werd wel steeds gezegd dat de voorzitter niet meewerkt.

[0:45:39] De voorzitter is eigenwijs, de voorzitter dit, de voorzitter.

[0:45:43] Er werd ook in de media.

[0:45:46] Maar ik heb mijn poot stijf gehouden dat ik er alles aan wil doen...

[0:45:52] om de voorwaarden organisatorisch, praktisch mogelijk te maken...

[0:45:55] dat de Kamer bij elkaar komt.

[0:45:57] Maar ik werk niet mee om buiten de Kamer om voorstellen te doen...

[0:46:03] voor dichtsluiten of digitaal korm, mag de Kamer zeker over beslissen, mag de Kamer ook vinden.

[0:46:12] Maar dat moet niet in het presidium, dat ga ik ook niet met de fractievoorzitters bekookstoven,

[0:46:18] dat moet in het openbaar.

[0:46:20] En uiteindelijk is dat ook gebeurd.

[0:46:23] Hoe werd die druk op u uitgeoefend?

[0:46:29] Ja, door verhalen rond te spreiden, persoonlijke aanvallen, integriteit in twijfel trekken, dat was geen fijn periode.

[0:46:48] Dan kom ik bij een volgend moment, want u bespreekt die uitkomst van het overleg met de fractievoorzitters vervolgens in het presidium.

[0:46:56] En het presidium voor de mensen die meekijken, dat is het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer.

[0:47:03] Hoe werd er in het presidium op dat voorstel gereageerd?

[0:47:08] Om één keer in de week of zo te vergaderen, bedoelt u dat?

[0:47:11] Exact, om alleen over corona te vergaderen.

[0:47:14] Nou, de gesprekken met de fractievoorzitters waren ook niet plezierig, kan ik u melden.

[0:47:20] Ook daar was weerstand, niet van allemaal, maar ook van, ja, moet dat nou?

[0:47:27] Het was ook gewoon via zo'n videovergadering, dus je zag ook dingen die je graag niet wilde zien.

[0:47:38] Iedereen zat in zijn pyjama, ongeschoren en op de bank.

[0:47:42] Ik zou nu even willen blijven bij de bespreking in het presidium, dus nadat u met de fractievoorzitter heeft gesproken.

[0:47:48] Nee, maar daar was het ook geen fijn gesprek.

[0:47:52] Dus dat heb ik ook teruggekooppeld in het presidium.

[0:47:55] Wat vonden zij niet fijn?

[0:47:57] Nou, een aantal fractievoorzitters hadden ook moeite met vergaderen.

[0:48:03] Volgens mij, ik weet niet of ik nu snel stappen maak.

[0:48:07] Er was ook een discussie over het mei-reces.

[0:48:10] Er waren één of twee fractievoorzitters die reces wilden, terwijl wij nauwelijks vergaderden.

[0:48:19] En dat werd een hele onaangenaam gesprek.

[0:48:24] Kunt u dat toelichten?

[0:48:25] Nou, toen moest ik ook als voorzitter voor zorgen dat er een voorstel lag over de digitale quorum.

[0:48:35] Daarvan heb ik gezegd, dat doe ik niet.

[0:48:36] Ik werd wel gesteund door Van der Staaij en Wilders.

[0:48:44] Maar dat heb ik ook teruggekoppeld in het presidium.

[0:48:49] En in het presidium uiteindelijk hebben we gezegd, denk ik, dit is wat we gaan doen.

[0:48:57] Dus wel doorvergaderen over corona.

[0:49:05] Een aantal activiteiten moeten worden afgeschaald.

[0:49:11] En als het gaat om digitale quorum, dat moeten de fracties zelf voorstellen.

[0:49:20] Dus het presidium was akkoord met het voorstel?

[0:49:24] Ja.

[0:49:26] Wat vonden zij ervan dat u dat voorstel eerst met fractievoorzitters had besproken?

[0:49:31] Dat heb ik ze van tevoren verteld.

[0:49:33] Ik heb gezegd, trouwens niet alleen de fractievoorzitters,

[0:49:39] ik heb in het presidium gezegd, we hebben presidiumleden,

[0:49:43] maar ik ga ook met de fractievoorzitters, dat vonden ze prima,

[0:49:46] Want sommige presidiumleden hadden ook soms moeite met hoe in de fractie over allerlei dingen werd gesproken.

[0:49:56] En ik heb ook gezegd dat ik met alle commissievoorzitters ook wilde overleggen.

[0:50:01] Dus omdat heel veel werk, heel veel kamerwerk vindt plaats in de commissies.

[0:50:07] En de commissies weten precies welke wetsvoorstellen spoedeisend zijn.

[0:50:12] welke wetsvoorstellen bij de Kamer liggen, welke moeten worden behandeld.

[0:50:18] Dus dat waren drie groepen met wie ik steeds schakelde.

[0:50:27] Dus ik heb teruggekoppeld het gesprek met de fractievoorzitters en ze waren akkoord.

[0:50:32] Dus dat was de vraag, denk ik.

[0:50:35] Want wij weten uit ons onderzoek dat in die presidiumvergadering het lid Nijboer,

[0:50:40] dat op dat moment lid van het presidium, dat hij inbrengt dat hij de wens heeft om over meer onderwerpen dan alleen corona te vergaderen.

[0:50:47] Dat kunt u zich herinneren. Wat vond u van dat voorstel?

[0:50:52] Ik weet niet ongeveer welke datum, want ik kan me...

[0:50:56] Dit is ook in de presidiumvergadering de plaatsvond na afloop van de fractiebespreking met de fractievoorzitters op 15 maart.

[0:51:04] Ja, ik weet niet of we hetzelfde bedoelen, maar ik weet wel dat op een gegeven moment ook Kamerleden gingen klagen over, want wij hebben de commissies gevraagd, alle wetsvoorstellen, alle onderwerpen tegen het licht houden en kijken wat snel moet worden behandeld en wat uitgesteld kan worden.

[0:51:29] En ik hoorde dat van een aantal Kamerleden, waaronder ook Henk Nijboer, dat ook in die procedurevergaderingen de coalitie samen optrok, waardoor zij ook geen meerderheid kregen om bepaalde dingen te agenderen.

[0:51:45] Dus ik heb ook in het presidium beroep gedaan op alle presidiumleden.

[0:51:50] Als wij een beetje in deze crisistijd proberen ook, als de oppositie bepaald onderwerp wil agenderen, maak dat niet te politiek.

[0:52:01] Gun elkaar ook wat. Maar ik weet niet of dat...

[0:52:05] U zegt namelijk op 15 maart, ik heb het hier voor me, de voorzitter pleit ervoor om nu al over uitzonderingen te spreken.

[0:52:13] De lijn is afgesproken om hooguit één keer per week te debatteren over coronageredacteerde onderwerpen.

[0:52:20] Mochten er toch uitzonderingen komen op deze lijn, dan zal hierover overleg moeten plaatsvinden.

[0:52:24] Dus dat is weergaven van wat u op dat voorstel heeft gezegd.

[0:52:30] Kunt u zich nu wat beter voor de geest halen waarom u dat toen vond?

[0:52:37] Dat was een beetje de afspraak volgens mij.

[0:52:39] Dat je met elkaar debatteert over corona.

[0:52:45] Meestal is dat een dag na die persconferentie.

[0:52:52] En als er uitzonderingen zijn, want er waren ook op een gegeven moment...

[0:52:59] We hebben over alle begrotingen vergaderd.

[0:53:02] Er waren ook bijvoorbeeld de Europese top of die andere raden hebben we ook over vergaderd.

[0:53:09] Dus dat je dat in overleg doet, dat zou kunnen.

[0:53:13] Ik probeer nog wat beter te begrijpen waarom wilde u niet dat die afspraak ter discussie werd gesteld.

[0:53:19] Die gaf ook aan de Kamer, beslist hij er zelf over.

[0:53:23] Dus waarom gingen u niet mee in het voorstel van de heer Nijboer?

[0:53:28] Maar ook voor de heer Nijboer geldt hetzelfde.

[0:53:33] Als je met elkaar afspreekt, één keer vergaderen en er is een uitzondering.

[0:53:40] Dan heb je daar ook een meerderheid voor nodig.

[0:53:43] Dus de voorzitter agendeert geen onderwerpen.

[0:53:47] Die was er op dat moment niet. Concludeert u?

[0:53:50] Nee. Ook daarvoor niet en ook daarna niet.

[0:53:54] De agenda, de Kamer bepaalt haar eigen agenda.

[0:53:58] Daar heb je de regeling voor of in de commissies wordt afgesproken.

[0:54:02] We hebben tien onderwerpen, wij willen twee onderwerpen plinair behandelen.

[0:54:06] En dan wordt het gemeld.

[0:54:07] Maar je kan niet in het presidium, ook als Nijboer, mijn partijgenoot,

[0:54:14] van ik wil een bepaalde onderwerp, daarvoor uitzondering.

[0:54:17] Ook voor hem geldt dat hij daar ook politieke draagvlak voor moet zoeken

[0:54:22] en teruggaat naar de procedurevergadering en dan onderwerp agenderen.

[0:54:28] Wat wel heel belangrijk was in die periode, was een enorme e-mailprocedures,

[0:54:34] Dus ik hoop dat jullie die ook gezien hebben.

[0:54:36] Waarin ook veel buiten mij om, want dat hoort ook niet,

[0:54:42] dat alles wat gepland moest worden, of VO's, zoals dat heet, moties, stemmingen enzovoort,

[0:54:51] dat wordt allemaal professioneel op een voortreffelijke manier gecommuniceerd met de griffiers.

[0:54:57] Dus alles vindt daar plaats.

[0:55:00] En op een gegeven moment krijg ik alleen te zien van commissie VWS of commissie Infrastructuur wil dan en dan een debat en we hebben ruimte op de agenda.

[0:55:12] Zo gaat dat. Het is niet de voorzitter, misschien is dat wel goed om te benadrukken, die onderwerpen agendeert.

[0:55:18] Dat kan ook niet.

[0:55:20] De procedures zijn ons bekend.

[0:55:22] Het ging mij er even om of er steun was voor het voorstel van de heer Nijboer in die bewuste presidiumvergadering.

[0:55:28] Hoe reageren de andere fractie, voorzitter?

[0:55:30] Dat weet ik niet meer. Het is zes jaar geleden, spijt me.

[0:55:33] Dus het kan best zijn dat ze zeiden, dan moet je met andere woordvoerders dat afstemmen.

[0:55:41] Dat zou kunnen, dat weet ik niet.

[0:55:43] Dank u wel.

[0:55:46] Collega Lammers, op dit onderwerp nog aanvullingen?

[0:55:49] Nee, ik heb geen aanvullingen.

[0:55:51] En ik ook niet, dus dan geef ik u meteen het woord voor het volgende onderwerp.

[0:55:55] Dank u wel.

[0:55:56] Een alternatief voor fysieke vergaderingen kunnen digitale vergaderingen zijn.

[0:56:03] Was dit volgens u ook van toepassing op vergaderingen van de Tweede Kamer?

[0:56:12] Een alternatief is digitaal vergaderen. Dat was toen helemaal niet.

[0:56:16] Er was geen digitale mogelijkheid om digitaal te vergaderen. Hoe bedoelt u precies?

[0:56:25] Er was voorgesteld om de vergaderingen digitaal te laten verlopen.

[0:56:36] Zag u daar mogelijkheden in?

[0:56:38] Dat kan helemaal niet. Je kan niet digitaal vergaderen.

[0:56:42] In de grondwet, alles moet in het openbaar.

[0:56:47] Iedereen moet kunnen zien wat je zegt en vindt.

[0:56:51] Die digitale mogelijkheden waren toen sowieso niet.

[0:56:55] Behalve natuurlijk voor procedures en dat soort.

[0:56:58] Maar om nou digitaal te vergaderen, dat gaat heel ver.

[0:57:05] En het kan best zijn dat mensen dat graag wilden.

[0:57:08] Maar dan moet je echt als Kamer heel goed kijken of dat staatsrechtelijk ook kan.

[0:57:15] En liet u zich ook in die tijd bijstaan of had u advies over de mogelijkheden?

[0:57:24] Zeker. Ja, ik heb wel met staatsrecht geleerden ook gevraagd van hoe kan je in een zoon onder zulke omstandigheden,

[0:57:35] Omdat de wens was van de Eerste Kamer om samen aan de Raad van State advies te vragen over digitaal quorum.

[0:57:49] Niet digitaal vergaderen plinair, dat gaat veel te ver.

[0:57:53] Maar wel digitaal quorum, dat is ook belangrijk.

[0:57:59] Met de mogelijkheden van een soort omgeschreven staatsnoodrecht.

[0:58:04] Dat soort vragen daarvan, heb ik gezegd, dat is iets wat de Kamer hoort te beslissen.

[0:58:14] Niet de voorzitter, niet het presidium.

[0:58:16] En ik heb toen bovendeerd gevraagd om advies.

[0:58:21] Ik dacht ook Wim Voormans.

[0:58:24] Er waren ook staatsrechtsgeleerden die daar ook iets over hadden gepubliceerd.

[0:58:29] En ze waren daar allemaal met elkaar eens dat digitale korem eigenlijk niet past gezien het artikel in de grondwet waarin wordt gezegd dat voor een korem meer dan de helft van de Kamerleden aanwezig moet zijn.

[0:58:54] Wil je vergaderen of besluiten nemen?

[0:59:01] U heeft er nu een aantal keren ongeschreven staatsnoodrecht aangehaald.

[0:59:06] Kunt u nog eens nader duiden wat u daarmee bedoelt?

[0:59:10] Ik heb dat niet zelf verzoenen, dat heb ik niet.

[0:59:13] Maar dat was in de discussie over wel of niet vergaderen.

[0:59:22] Dat de Kamer ook in het openbaar vergadert enzovoort.

[0:59:26] Dat kwam aan de orde van digitale quorum, misschien het ongeschreven staatsnoodrecht.

[0:59:37] Dat is een zeer, zeer uitzonderlijk.

[0:59:40] Het is het laatste redsmiddel waar je je op kan beroepen.

[0:59:45] Dus ik vond dat zelf persoonlijk.

[0:59:48] Ging het mij erg ver.

[0:59:50] Dus ik wilde ook niet meedoen met het vragen van een advies aan de Raad van State.

[0:59:55] dat heeft de eerste kamer wel gedaan als het goed is is het wel belangrijk om dat stuk wel te hebben

[1:00:03] inclusief de brief van daar staat ook die vraag over de noodstaatsrecht staatsnoodrecht sorry dus

[1:00:10] daar daar heb ik van gezegd dat dat dat niet aan de voorzitter is maar dat dat gewoon in de kamer

[1:00:18] besproken wordt te worden en de kamer daarover moet beslissen en u had geen vragen over de

[1:00:25] mogelijkheid voor een digitaal quorum? Dat heb ik gevraagd of dat niet op

[1:00:31] gespannen voet staat met de grondwet en daarvan hebben de staatsrechtsgeleerden

[1:00:37] gezegd dat is zeker het geval. Dat is misschien wel goed om te zeggen, kijk we

[1:00:45] kwamen één keer per week in het begin om te vergaderen over corona. Dat is één

[1:00:55] keer per week. En dan heb je, is het belangrijk dat de presentielijst wordt getekend, dan

[1:01:02] kan ik de vergadering openen, de helft plus één. En dat gaf heel veel problemen. Men

[1:01:11] wilde niet komen. En ik vond dat wel, ja, ik heb daar heel veel moeite mee gehad. Want

[1:01:21] Want in die tijd zag je, de hele samenleving was natuurlijk geraakt door al die maatregelen.

[1:01:31] De supermarkten daar, de jongeren werkte drie slagen in de rond om die vakken te vullen.

[1:01:42] De verpleegkundigen, de artsen, de onderwijs en wij één keer per week.

[1:01:49] Ik wil wel die ergenis laten weten, zeg ik eerlijk.

[1:01:54] Daar heb ik heel veel moeite mee gehad.

[1:01:57] Dat wij als volksvertegenwoordigers één keer per week niet in staat zijn om te komen om een presentielijst te tekenen, dat vond ik heel ernstig.

[1:02:07] En gelukkig niet iedereen was het ermee eens.

[1:02:09] Dus ik heb daar wel iets van gezegd.

[1:02:12] En ik zei, als jullie daarvan willen afwijken, dan doen jullie dat in een debat en dat moet in het openbaar.

[1:02:19] En ik ga dat niet regelen.

[1:02:22] Wat zijn volgens u de gevolgen van een digitaal quorum voor het democratische proces?

[1:02:32] Ik vind dat je daar heel goed en zorgvuldig mee moet omgaan.

[1:02:39] Het kan zijn dat de Kamer daarvoor kiest.

[1:02:42] Dat moet je ook.

[1:02:43] Maar in deze situatie, hoe moeilijk het ook was, vond ik het niet kunnen.

[1:02:53] Omdat je niet weet wat de consequenties daarvan zijn.

[1:02:57] Als je dat wil, moet je het heel zorgvuldig doen.

[1:03:00] Alle voor- en nadelen.

[1:03:05] Niet voor niets staat het in de grondwet.

[1:03:08] Dat je een korem hoort, meer dan de helft hoort in de Kamer aanwezig te zijn.

[1:03:14] Dat is niet voor niets.

[1:03:15] En er is in 1983 volgens mij, en dan moeten die historici en staatsrechtsgeleerden mij maar corrigeren als dat niet zo is,

[1:03:25] is er ook een algehele herziening van de grondwet, heeft het plaatsgevonden.

[1:03:30] En dit artikel is wel gebleven, dat hebben ze niet veranderd.

[1:03:34] Ook omdat het heel belangrijk is voor het gezag van de Kamer en voor de legitimering van het parlementair proces,

[1:03:41] Dus is het belangrijk dat je ook dat korem handhaaft.

[1:03:46] Maar het is niet aan mij.

[1:03:48] Dus als de Kamer had gezegd dat willen we, dan hadden we daar ook een advies over moeten aanvragen.

[1:03:54] Of dat kon ook praktisch gezien.

[1:03:58] U heeft net al verteld, de Eerste Kamer heeft dat advies aan de Raad van State wel aangevraagd.

[1:04:06] Wat was nogmaals de reden dat u dat niet had gedaan?

[1:04:13] Of dat u dat niet gezamenlijk heeft gedaan?

[1:04:16] Omdat ik het er niet mee eens was.

[1:04:18] Ik ga niet samen met de voorzitter van de Eerste Kamer buiten de Kamer om.

[1:04:24] Een advies vragen aan de Raad van State.

[1:04:27] Of wij een digitale korem, dat hoort de Kamer zelf te doen.

[1:04:34] De Kamer gaat over haar eigen werkwijze en over haar eigen reglement.

[1:04:40] En ik ben voorzitter vooral om die voorwaarden te scheppen, om te kunnen vergaderen, anderhalf meter, een handen wassen en dat soort dingen.

[1:04:48] Maar zodra het raakt aan de grondwet, die staan er natuurlijk niet voor niks, dan ben ik ook terughoudend.

[1:05:01] En dat was ik ook.

[1:05:03] De Raad van State stelt in het advies dat de grondwet niet voorschrijft hoe aan het quorum vereisten moet worden voldaan.

[1:05:12] En in tegenstelling tot de Eerste Kamer biedt het reglement van orde in de Tweede Kamer de mogelijkheid om de aanwezigheid ook op een andere wijze te registreren.

[1:05:25] Het digitaal quorum was daarmee wel mogelijk voor de Tweede Kamer, al dus de Raad van State.

[1:05:32] Mag ik dan concluderen dat u dat niet wilde?

[1:05:36] Ik weet niet.

[1:05:37] Dat advies van wanneer, kunt u dat even nog zeggen?

[1:05:48] Ik ga het even opzoeken.

[1:05:52] Het advies lag er heel snel van de Raad van State.

[1:05:59] Maar ook als de Raad van State dat vindt.

[1:06:02] Er is trouwens heel veel kritiek op.

[1:06:04] Ik denk als de Kamer daartoe zou besluiten.

[1:06:06] Dus mijn advies, ga eerst even heel zorgvuldig alle staatsrechtelijke consequenties daarvan.

[1:06:14] En misschien komen jullie tot de conclusie dat het een hartstikke goed advies is.

[1:06:17] Maar om lichtvaardig over een quorum te doen, dat is niet mijn werkwijze.

[1:06:22] Zeker als het aan de grondwet raakt.

[1:06:26] Maar ook als het advies zegt dat dat kan, ook dan is het niet aan mij.

[1:06:35] als voorzitter om te zeggen

[1:06:37] dat gaan we doen. Als een advies

[1:06:39] ligt van de Raad van State

[1:06:40] dan is het aan de Kamer om te zeggen

[1:06:42] dit willen wij. We hebben ook

[1:06:44] in de Kamer een commissie voor de werkwijze.

[1:06:46] Die gaat bijvoorbeeld over wat wel en wat

[1:06:49] niet. Want dan moet je ook het reglement van orde

[1:06:51] daarop gaan aanpassen. Want daar staan

[1:06:52] ook allerlei regels in.

[1:06:55] Dat is niet aan mij om te zeggen

[1:06:56] nou de Raad van State heeft dat geadviseerd

[1:06:58] en nu ga ik het uitvoeren.

[1:07:00] Zo werkt het niet.

[1:07:04] Het advies was van 16 april

[1:07:06] 2020. En dat waren ook gelijk al mijn vragen.

[1:07:13] Collega Huidenkoper, nog aanvullingen?

[1:07:15] Nog enkele aanvullingen, voorzitter.

[1:07:18] Wat ik nog beter probeer te begrijpen, is u geeft aan, u dacht dat het op gespannen voet zou

[1:07:24] staan met de grondwet, een digitaal quorum, belt dan een aantal mensen die daar verstand

[1:07:30] van hebben en besluit vervolgens om niet mee te doen aan het gezamenlijke adviesaanvraag

[1:07:37] aan de Raad van State, die de Eerste Kamer wel doet.

[1:07:40] Ik was dan benieuwd, als u dat zeker wilde weten,

[1:07:44] had u dan niet kunnen besluiten, ik doe wel mee aan die adviesaanvraag,

[1:07:49] dan heb ik een uitspraak, zodat ik weet of het wel of niet opgespannen

[1:07:53] ontstaat met de grondwet. Heeft u dat overwogen?

[1:07:56] Nee, omdat ik niet buiten de Kamer om,

[1:08:03] want dat wilde de voorzitter van de Eerste Kamer,

[1:08:07] Hij had het ook over een blauw briefje dat we samen met tweeën aan de vicepresident van de Raad van State een advies gingen aanvragen.

[1:08:17] Dat doe ik niet. En dat heb ik ook niet gedaan.

[1:08:20] Als dat zo is, moet de Kamer dat voorstellen.

[1:08:23] Het is de Kamer die vraagt aan de Raad van State, wij willen advies of dit wel of niet op gespannen voet staat met de grondwet.

[1:08:33] Niet ik als voorzitter.

[1:08:35] En dat heb ik ook gezegd.

[1:08:38] Maar het klopt toch dat de Kamer daarna nog over had kunnen besluiten?

[1:08:43] Dat dit puur ging over, kan het van de grondwet, zonder dat daarmee ook gelijk een besluit werd genomen voor invoering?

[1:08:51] Dat probeer ik wat beter te begrijpen.

[1:08:53] Het feit dat u een advies krijgt van de Raad van State, betekent toch ook dat u dat weer bij de Kamer terug had kunnen leggen voor het besluit?

[1:09:01] Nee, ik vind mijn rol, zo denk ik erover, is niet om als voorzitter over de werkwijze van de Kamer eigenstandig zo een advies achter de schermen om een advies vragen.

[1:09:17] Dat moet in het openbaar en dat moet de Kamer zelf doen.

[1:09:20] En ik zou het zo opnieuw doen.

[1:09:22] En u ziet het, het is uw taak als voorzitter om de Tweede Kamer daarin, om alle relevante informatie te voorzien.

[1:09:29] Ja, dus de Kamer, en dat is ook gebeurd, omdat ik dat niet wilde.

[1:09:36] En de druk op mij heeft ook niet ertoe geleid dat ik uiteindelijk meeging.

[1:09:42] Dus ik heb gewoon vastgehouden dat het niet aan mij is.

[1:09:47] En iedereen die dat wil, moet dat in de plenaire zaal doen tijdens debatten en met een voorstel komen.

[1:09:53] En het is aan de Kamer om daarvoor te kiezen.

[1:09:56] En dat is ook gebeurd.

[1:09:58] Er is ook een motie ingediend waarin werd voorgesteld om digitaal en dat was een hele lelijke debat.

[1:10:06] Wat bedoelt u daarmee?

[1:10:08] Nou, omdat heel veel kritiek daarop was vanuit verschillende kamerleden.

[1:10:18] Dat je in een crisis ook belangrijk is dat je met elkaar vergadert en dat één keer per week vergaderen.

[1:10:30] Ja, het moet kunnen.

[1:10:34] Dank u wel.

[1:10:38] Heeft u het verzoek van de voorzitter van de Eerste Kamer ook nog voorgelegd aan het presidium?

[1:10:44] Ja, ik heb dat verteld, want het was geen officieel verzoek.

[1:10:50] Ik werd gebeld en dat heb ik verteld.

[1:10:55] Later zijn ook presidiumleden op teruggekomen,

[1:11:00] Want ze hebben ook de Eerste Kamerleden gesproken van hun eigen fracties.

[1:11:07] Hebben ook gezegd van waarom zouden we dat niet kunnen doen als presidium.

[1:11:11] En daar had ik hetzelfde, dat dat in de Kamer moet gebeuren.

[1:11:16] Het is niet aan het presidium.

[1:11:18] En hoe keek het presidium daarna? Deelde zij uw mening in meerderheid?

[1:11:23] Nee, nou meerderheid weet ik niet of het een meerderheid of minderheid.

[1:11:26] Maar het heeft me niet populair gemaakt.

[1:11:30] En u geeft aan dat u van mening bent dat één keer vergaderen over corona, dat moest tenminste wel mogelijk zijn.

[1:11:37] Ik parafraseer u even.

[1:11:38] Maar het digitale quorum staat toch los van de mogelijkheid tot vergadering?

[1:11:47] Je kan niet vergaderen als je geen quorum hebt.

[1:11:50] Dus één keer per week over corona betekent dat je 76 leden een handtekening moet zetten

[1:11:59] voordat je de vergadering kan openen of besluiten kan nemen.

[1:12:04] Nee, maar met een digitaal quorum zouden meer dan 76 leden digitaal een quorum kunnen arrangeren...

[1:12:11] waarmee de woordvoerders wel over corona zouden kunnen vergaderen.

[1:12:15] Hoe keek u daarnaar?

[1:12:18] Hoe bedoel je precies?

[1:12:20] Het gaat hier om een digitale quorum. Dat staat los van de vergadermogelijkheid.

[1:12:24] Ja.

[1:12:26] Dus wanneer er een digitaal korem is, kan er nog steeds die vergadering plaatsvinden?

[1:12:32] Hoe keek u daarnaar?

[1:12:33] Nou, dat was ook de discussie in de Kamer.

[1:12:37] En dat is ook de discussie die bij de herziening van de grondwet in 1983 ook aan de orde is geweest.

[1:12:47] Dat aanwezigheid en vergaderen onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden.

[1:12:54] natuurlijk zijn het de woordvoerders die in de zaal zijn

[1:12:57] maar het feit dat er fysiek aanwezigheid is

[1:13:02] meestal is het ook zo dat kamerleden ergens in een commissie aan het vergaderen zijn

[1:13:07] trouwens vergaderingen voor commissies daar heb je geen korem voor nodig

[1:13:11] alleen voor de plenaire zaal

[1:13:13] dus dat is wel in de grondwet is dat toen ook zo gesteld

[1:13:19] Dat die onlosmakelijkheid van vergaderen en aanwezig zijn, zijn belangrijk.

[1:13:25] Het gezag van het parlement daarmee ook belangrijk.

[1:13:29] Dat je niet alleen komt tekenen en verder ga je iets anders doen of zo.

[1:13:33] Maar vooral ook, kijk, het is ook belangrijk voor, dat kwam ook aan de orde bij hoofdelijke stemming.

[1:13:43] dat dat

[1:13:44] dat je gewoon

[1:13:45] ook voor minderheden belangrijk is

[1:13:48] dat je

[1:13:48] dat er een

[1:13:51] korum is als je een stemming

[1:13:53] wil aanvragen of wat dan ook

[1:13:55] dus in die zin is het

[1:13:56] ik denk dat, tenminste dat is mijn

[1:13:59] persoonlijke mening, want als de Kamer

[1:14:02] had gezegd in meerderheid

[1:14:03] wij gaan die korum

[1:14:05] invoeren en dat moet

[1:14:07] dan is dat ook aan de Kamer

[1:14:09] daar kan ik niet van als voorzitter zeggen dat wil ik niet

[1:14:11] En dan tot slot op dit onderwerp, want we zitten hier om te leren voor een eventuele volgende pandemie.

[1:14:18] Kan ik daaruit concluderen dat u meegeeft aan de commissie om het een volgende keer ook op deze manier te doen?

[1:14:26] Bedoelt u die digitale...

[1:14:29] Ja, om dus niet vast te houden, om vast te houden aan de werkwijze die ook in uw tijd gehanteerd is.

[1:14:36] Wat wilt u de commissie daarover meegeven?

[1:14:38] Nou, wat ik mee wil geven is dat het ongelooflijk belangrijk is om voorzitters te zijn van alle Kamerleden.

[1:14:51] Want we hebben het over de Kamer, maar het zijn 150 individuele volksvertegenwoordigers die ook voor hun kiezers daar staan.

[1:15:00] En dat je daar rekening mee moet houden.

[1:15:03] dat het artikel 66 van de grondwet alles eigenlijk in de openbaarheid moet gebeuren.

[1:15:12] Dus dat je niet achter de schermen als voorzitter en misschien onbedoeld,

[1:15:18] want de druk is heel hoog, dat je dan denkt, oh ja, die grondwet kunnen we even vergeten,

[1:15:23] want die druk is te hoog, de Eerst Kamer wil dat, de coalitie wil dit.

[1:15:29] De coalitie bedoel ik trouwens niet de regering, want ik heb me nog nooit onder druk gevoeld

[1:15:33] door de regering. Even dat, voordat men denkt dat het kabinetsleden, maar dat is echt de

[1:15:41] Kamerleden onderling en de Eerste Kamer. Dus dat de grondwet ongelooflijk belangrijk is

[1:15:47] om daar aan te houden. En als je daar van af wil wijken, dat dat ook in de openbaarheid

[1:15:55] gebeurt, in een debat, met argumenten, met de voor- en nadelen. En uiteindelijk is de

[1:16:01] de Kamer die over haar eigen werkwijze gaat.

[1:16:06] Oké, en daarmee kunnen we ook dit onderwerp afsluiten.

[1:16:09] Mevrouw Ariep, ik stel voor dat we even gaan pauzeren.

[1:16:13] Dus ik wil de vergadering graag schorsen voor 15 minuten.

[1:16:16] En ik verzoek de bode om u naar buiten te leiden.

[1:16:38] De vergadering is voor 15 minuten geschorst.

[1:32:00] Ik heropen de vergadering.

[1:32:03] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona met mevrouw Ariep.

[1:32:08] En ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[1:32:32] Mevrouw Ariep, welkom terug.

[1:32:34] We gaan door met het openbare verhoor.

[1:32:37] En voor het volgende onderwerp geef ik het woord aan collega Huidenkoper.

[1:32:42] Ja, welkom terug mevrouw Ariep.

[1:32:44] Ik wil het even met u hebben over de crisisstructuur vanuit de Tweede Kamer.

[1:32:50] Want naast de politiek heeft ook de ambtelijke ondersteuning.

[1:32:53] We hadden het u net al even over in de Tweede Kamer een rol in de crisisaanpak.

[1:32:57] En eind februari en ook in de eerste helft van maart 2020 praat ik dan over,

[1:33:03] vindt er ambtelijk overleg over de coronapandemie plaats in het crisismanagement team.

[1:33:09] Was u daarbij betrokken bij dat crisismanagement team?

[1:33:11] Nee.

[1:33:13] En er was ook geen vooraf overleg?

[1:33:16] Nee.

[1:33:17] Wanneer ontdekte u, leerde u voor het eerst dat dat team hiermee bezig was?

[1:33:24] Zo later, misschien maart of zo.

[1:33:27] Dat ze ineens een plan hadden bedacht of dat even in het presidium moest worden geagendeerd.

[1:33:36] Waarop ik zei, het zou wel fijn zijn als ik van tevoren ook weet hoe en wat.

[1:33:42] Want je moet ook in het presidium dingen kunnen verdedigen.

[1:33:48] En dat was het volgens mij ergens in maart.

[1:33:51] En dat is niet geagendeerd.

[1:33:54] Want wij zien dat u op een gegeven moment bedenkingen uit over dat crisismanagement team.

[1:33:59] Wat waren die bedenkingen?

[1:34:03] Kijk, twee dingen.

[1:34:05] Ik denk ten eerste, dat heb ik aan het begin gezegd, dat de Kamer misschien voor 95% uit uitvoeringsambtenaren bestaat.

[1:34:19] De beveiliging enzovoort.

[1:34:20] En in die crisisperiode, zeker ook aan het begin, is het ongelooflijk belangrijk dat mensen die direct weten, direct betrokken zijn bij het gebouw, fysiek, praktisch, alles weten, dat die heel erg nauw betrokken worden bij wat we wel en niet gaan aanpassen.

[1:34:46] Dat zijn de mensen van de technische dienst, dat zijn de bodes, dat zijn de beveiligers, dat zijn de schoonmakers, dat zijn de stenografen.

[1:34:55] En dan heb je een managementteam, bestaande uit een paar diensthoofden en griffier, die vaak gingen vergaderen over een crisisplan.

[1:35:09] Dus dat waren twee werkelijkheden, als ik nu terugkijk.

[1:35:16] Waar op dat moment behoefte aan was, van hoe gaan we zo snel mogelijk schakelen, zodat kamerleden hun werk kunnen doen.

[1:35:26] En dat is heel praktisch.

[1:35:29] Het betekent dus dat je kijkt, om een voorbeeld te noemen, bij de interruptiemicrofoon mag je niet meer het knopje ingedrukt houden.

[1:35:41] Want dan moet het worden schoongemaakt enzovoort.

[1:35:45] Dan moest er een voetpedaal.

[1:35:47] Dat deden de ambtenaren van de technische dienst.

[1:35:51] Die wisten meteen van dat moeten we doen.

[1:35:53] En dat geld...

[1:35:54] Sorry.

[1:35:55] De stenografische dienst zat midden in de zaal.

[1:35:59] Die moest verhuizen.

[1:36:00] Het heeft wel wat moeite gekost.

[1:36:01] Maar uiteindelijk hebben ze gezegd...

[1:36:03] Nee, we gaan aan de kant.

[1:36:04] Want iedereen moet vrij kunnen lopen.

[1:36:06] En je moet elkaar niet tegenkomen.

[1:36:08] Dat zijn allemaal werkzaamheden die de uitvoerende medewerkers precies wisten te organiseren.

[1:36:19] Dus die waren elke dag, zaten wij met elkaar te overleggen van welke praktische dingen moesten gebeuren.

[1:36:25] En je had daar buiten een managementteam dat plannen bedacht met experts en consultancy.

[1:36:37] Waarover gingen die plannen?

[1:36:38] Denk ik, want dat plan wat er lag, hadden ze, wat ik weet, ik heb dat plan niet meer, dus ik kan niet meer terugkijken wat toen precies werd voorgesteld.

[1:36:49] Waar ging het over, dat plan?

[1:36:52] Crisisplan noemden ze dat, precies de inhoud weet ik niet meer.

[1:36:55] Maar ik werd ermee geconfronteerd, van dit moet op de agenda en snel, snel, snel, toen deed ik, nee, we moeten het eerst erover hebben.

[1:37:03] En daar is het niet meer van gekomen.

[1:37:04] Maar dat plan staat ver van hoe wij dagelijks moesten schakelen.

[1:37:13] Want je kan een rapport opstellen, een protocol, maar uiteindelijk komt het erop neer dat je een enorme improvisatie en communicatietalent moet beschikken.

[1:37:26] dat geldt niet alleen voor mij, maar voor de mensen om me heen, om toch zo snel mogelijk,

[1:37:32] want als een persconferentie op dienstdag of maandag werd gehouden, gingen de maatregelen de dag daarna in.

[1:37:40] Dus dan moest je meteen dat praktisch regelen.

[1:37:43] En daar had ik wel ongelooflijk veel steun aan, aan de technici, aan de bodes.

[1:37:50] Zonder hun hadden we die periode niet kunnen doorstaan.

[1:37:54] En je zag de kloof met de topmanagers die op een andere manier gingen vergaderen en dingen bedenken.

[1:38:04] En tegen die tijd dat zij met een plan kwamen, dat was in maart of april, was allang alles geregeld.

[1:38:11] Dus extra zalen, tweekamers waar je gewoon video kan bellen, waar je een digitaal procedurevergadering.

[1:38:18] We hebben de oude zalen omgevormd tot vergaderzaal.

[1:38:23] Fracties die weg moesten en ruilen van plek.

[1:38:27] En dat ging gewoon bijna vlekkeloos, laat ik het zo zeggen, met de uitvoerders.

[1:38:35] Mag ik nog even blijven bij dat crisismanagement team?

[1:38:37] Want u gaf aan dat u daar onvoldoende bij betrokken was.

[1:38:44] Wij zien in ons onderzoek dat u daar ook bedenkingen over uit.

[1:38:49] Kunt u schetsen wat die bedenkingen waren?

[1:38:54] Wat ik wel weet is dat zij hadden bedacht, maar het kan ook zijn dat dat mondeling niet toegelicht is hoor.

[1:39:03] Niet in het plan, dat weet ik niet meer.

[1:39:05] Maar ze dachten van wij moeten een ambtelijke crisisteam hebben en een politieke crisisteam.

[1:39:13] Twee totaal gescheiden werelden, terwijl die twee direct met elkaar moeten kunnen schakelen.

[1:39:23] En op elkaar ook moeten kunnen vertrouwen en rekenen.

[1:39:29] En daar schrok ik van, omdat je natuurlijk ook een presidium hebt.

[1:39:34] Dus ze hebben ook niet nagedacht, hoe ga je dat neerzetten?

[1:39:38] Ga je naast het presidium nog een presidium bovenop?

[1:39:41] Dus het was eigenlijk een beetje, ja, het was geen gedragen stuk ook nog.

[1:39:51] Dat was het niet.

[1:39:53] U geeft op 23 maart, en dat gaat dan per e-mail, geeft u aan dat u vindt dat de Tweede Kamer zelf moet beslissen hoe ze werkt.

[1:40:02] Ja.

[1:40:03] En dat dat niet een autonoom crisisteam kan zijn.

[1:40:07] Dus dat dat niet door een ambtelijke organisatie kan worden opgepakt.

[1:40:12] U stelt dan ook voor, of bent van mening, dat u zelf als voorzitter ook in het meest centrale crisisteam moet gaan zitten.

[1:40:22] Dus u wilde daar zelf in.

[1:40:24] En dat signaal geeft u af.

[1:40:26] En toen?

[1:40:30] Kijk, volgens mij heb ik dat ook eerder gezegd.

[1:40:33] Het is net zo'n driehoek dat je bij de burgemeester en een gemeente hebt.

[1:40:40] Dat is hier ook.

[1:40:42] Je kan niet een crisisteam optuigen zonder dat de voorzitter daar...

[1:40:46] Misschien moet je één keer in de vier weken dat je niet elke vergadering bijhoeft.

[1:40:51] Maar je krijgt niet eens de agenda, je krijgt niet eens de stukken.

[1:40:56] Er wordt gewoon aan een plan gewerkt zonder dat de politiek daarvan op de hoogte is.

[1:41:01] En dan ook nog dat de ambtelijke top moet beslissen over hoe de Kamer werkt.

[1:41:08] Dat is iets wat niet kan.

[1:41:11] Dus de Kamer gaat over haar eigen werkwijze.

[1:41:14] En je kan 10.000 crisisplannen bedenken.

[1:41:17] Maar als de Kamer zegt, wij trekken ons daar niks van aan, want wij willen vandaag, morgen en donderdag vergaderen, dan gebeurt het ook.

[1:41:26] En het gevoel voor zo'n constitutioneel proces ontbrak.

[1:41:35] want de Kamer is

[1:41:39] het zijn de Kamerleden

[1:41:41] die over hun eigen werkwijze gaan

[1:41:43] dat zeg ik niet omdat ik dat vind

[1:41:45] zomaar

[1:41:47] daar hadden we het net ook over

[1:41:49] zo'n digitale korum

[1:41:51] daar geldt het ook voor

[1:41:53] en ik weet niet of jullie

[1:41:55] de staatscommissie of het rapport van

[1:41:57] staatscommissie Remkes hebben gelezen

[1:41:59] ook daarin wordt

[1:42:01] duidelijk gesteld de Kamer gaat

[1:42:03] En beide kamers gaan over hun eigen werkwijze en niemand anders.

[1:42:09] En zo is het ook geregeld.

[1:42:12] En waarom was dat buiten u omgeorganiseerd?

[1:42:16] Heeft u daar een verklaring voor gevonden?

[1:42:19] Nog een keer?

[1:42:19] Waarom was dat buiten u omgeorganiseerd?

[1:42:22] Dat weet ik niet. Dan moeten we die topambtenaren ook een keertje uitnodigen.

[1:42:25] Dan kunnen ze vertellen waarom ze dat gedaan hebben.

[1:42:30] Dan heeft u dat signaal afgegeven.

[1:42:32] Dat wordt vervolgens ook overgenomen.

[1:42:34] Althans, de ambtelijke ondersteuning legt een voorstel aan u voor om een politiek crisisteam in te gaan richten.

[1:42:41] En daar zou u ook als voorzitter aan deelnemen.

[1:42:44] Wat vond u van dat voorstel?

[1:42:48] Precies het voorstel, hoe dat voorstel eruit zag, weet ik niet.

[1:42:51] Maar je kan niet een politiek crisisteam gaan opzetten naast het presidium.

[1:42:56] Dan maak je zo'n voorzitter, welk voorzitter dan ook is, helemaal gek.

[1:43:00] Het was al ingewikkeld genoeg om politiek draagvlak, om Kamerleden mee, dat je daar ook rekening mee moet houden enzovoort.

[1:43:12] En dan ga je daar buiten. Dat zegt meer over die topmanagers dan over de politieke kant.

[1:43:17] Namelijk dat geen enkel gevoel voor hoe de politiek werkt.

[1:43:22] En dat was het probleem ook in de kern. Daar ging het ook om.

[1:43:26] Alsof de Kamer een soort ministerie en wij bepalen hoe de politiek volgt.

[1:43:32] Maar dan kennen ze Kamerleden niet.

[1:43:35] En hoe verliep de afstemming met G4 over dit voorstel?

[1:43:38] Ze was altijd erbij.

[1:43:40] Ook bij die praktische dingen.

[1:43:43] Ook toen wij echt met een meetlat gingen kijken over anderhalf meter enzovoort.

[1:43:49] Zij is altijd betrokken geweest bij alle stappen.

[1:43:52] Ze zit alle presidiumvergaderingen voor, ze krijgt alle stukken, maar andersom niet.

[1:43:58] Dus politiek mag niks zien, krijgt geen agenda, totaal niks.

[1:44:02] Dus dat is hoe dat toen ging.

[1:44:08] Maar dan zien we uiteindelijk dat het politieke crisisteam in de praktijk eigenlijk niet tot stand komt.

[1:44:13] Nee.

[1:44:15] Waarom was dat?

[1:44:20] Presidium is een politiek gremium.

[1:44:23] Dus je gaat, wat ik net zei, ik zou niet weten hoe je dat moet opzetten.

[1:44:29] Misschien hebben jullie daar ideeën over straks, als jullie erin hebben gesproken,

[1:44:33] dat je naast het presidium nog een politiek crisisteam moet opzetten.

[1:44:38] Maar in zo'n situatie was dat onwerkbaar.

[1:44:44] Onwerkbaar.

[1:44:45] Vond u een politiek crisisteam dan niet nodig?

[1:44:47] Ja, sorry dat ik iets moet zeggen. Dat zijn van die termen, politiek crisisteam.

[1:44:58] Er is crisis en het presidium bestaat uit politici.

[1:45:03] Je kan het ook een politiek crisisteam noemen.

[1:45:08] Er zijn fractievoorzitters, er zijn commissievoorzitters.

[1:45:13] Dus er is heel veel communicatie via de mail en via de app en via de telefoontjes.

[1:45:20] En dan ga je daar bovenop nog een politiek crisisteam.

[1:45:24] Uit welke mensen moet dat bestaan? Welke Kamerleden? Welke partijen?

[1:45:30] Het was onderdacht. Misschien is het een goed idee, maar dan moet het wel uitgewerkt zijn.

[1:45:36] Dat weet ik allemaal niet.

[1:45:38] Maar in zo'n situatie, je ziet gewoon echt, nou ja, er is brand en je moet blussen.

[1:45:47] En dan krijg je vanuit, na heel lang vergaderen, een stuk of een plan van zo en zo zou het moeten.

[1:45:56] Dat is niet waar iedereen op dat moment zat te wachten van, wij gaan nu meteen handelen.

[1:46:01] En natuurlijk doe je dat naar bevind van zaken en heel praktisch en organisatorisch.

[1:46:06] Maar niet in structuren en protocollen.

[1:46:12] Dat was misschien achteraf.

[1:46:14] Maar op dat moment zat niemand daarop te wachten.

[1:46:18] Want het politiek crisisteam wordt wel opgenomen in een nieuwe versie van het crisisplan.

[1:46:25] Dat gebeurt op 26 mei 2020.

[1:46:28] En die versie is ook doorgeleid naar het presidium.

[1:46:34] Kunt u ons aangeven wat u zich herinnert over de verdere afstemming met de ambtenlijke organisatie over die nieuwe versie van dat crisisplan?

[1:46:43] Want er komt dus nog wel een nieuwe versie.

[1:46:47] Dat weet ik echt niet meer.

[1:46:49] Dat weet ik niet.

[1:46:51] Hoe verliep het contact met G4 in die tijd?

[1:46:54] Nou, in die crisistijd was het wel op zich heel gewoon.

[1:47:01] Niet van iedereen was bereid om mee te denken, om te helpen.

[1:47:12] En ik deed ook wel eens beroepen op haar vergoor.

[1:47:16] Bijvoorbeeld stenografische dienst.

[1:47:19] Mensen die ietsje ouder zijn weten van vroeger dat stenografische dienst midden in de zaal zat.

[1:47:25] In de oude zaal en hier aan de afkant.

[1:47:29] En met corona moest dat anders.

[1:47:32] Nou, dan doe ik dat via de griffier van Goh.

[1:47:35] Het ligt heel gevoelig, maar ze hebben daar jarenlang gezeten.

[1:47:41] Hoe gaan we dat bespreken?

[1:47:43] En dan probeer ik ook met haar dat te bespreken.

[1:47:47] En dan met het diensthoofd van de stenografische dienst.

[1:47:50] Dat heb ik allemaal gedaan.

[1:47:52] En hoe verliep dat?

[1:47:55] Dat verliep goed eigenlijk.

[1:47:56] Ik heb toen geen enkel signaal gekregen van daar zijn we het niet mee eens of daar was ik ook verbaasd over dat zo'n crisisteam met een plan komt terwijl je dagelijks met de griffier te maken hebt zonder dat je het weet.

[1:48:20] Want op een gegeven moment wordt dus, ik noemde net de datum al, op 26 mei wordt besloten door het ambtelijk crisisteam om de nieuwe versie van dat crisisplan door te glijden naar het presidium.

[1:48:35] Wij zien echter vervolgens dat dat nooit op de agenda is besproken.

[1:48:39] Hoe kan dat?

[1:48:41] Dat weet ik niet meer.

[1:48:42] Het kan zijn dat het niet volledig was, dat het niet echt gedragen werd.

[1:48:48] Dat voelt dragen bedoel ik meer.

[1:48:50] Dat zou heel goed kunnen.

[1:48:56] Maar het is ook een beetje moestert naar de maaltijd.

[1:49:01] Laat ik het zo zeggen.

[1:49:02] We hebben alles gedaan wat had moeten gebeuren.

[1:49:07] Alle fysieke aanpassingen hebben we gedaan.

[1:49:12] Dat is waar wij toen ervoor moesten zorgen.

[1:49:16] En dan komt er van buiten een crisisplan met allemaal voorstellen.

[1:49:24] Daar was op dat moment helemaal geen tijd voor, geen ruimte voor.

[1:49:32] Je moest handelen, je moest gelijk reageren.

[1:49:39] Dus er was toch wel een soort discrepantie tussen de werkelijkheid waarin wij zaten.

[1:49:46] als Kamerleden, als voorzitter, als mensen in de uitvoering en een managementteam dat

[1:49:52] enorm bezig was met een plan. Ik denk dat dat een rol speelde van dat zal wel. We zijn

[1:50:00] nu bezig, de trein rijdt door, wij moeten kunnen acteren en we gaan niet praten over

[1:50:07] hoe, welke protocollen enzovoort. Dat komt allemaal wel. Ik denk dat dat meespeelde.

[1:50:13] U nam het woord onvoldragen in de mond, of u vond het niet voldragen.

[1:50:17] Waarom?

[1:50:21] Ik moet dat plan nog een keer lezen.

[1:50:23] Dus het kan best zijn dat ik een commentaar had, of opmerkingen had, of iets miste.

[1:50:30] Dat zou heel goed kunnen.

[1:50:32] Zo gaat dat in zo'n bijagendering van stukken.

[1:50:35] Dat geldt niet alleen voor dit plan, maar alle stukken die naar het presidium gaan, moet je goed lezen.

[1:50:40] En soms staan er halve dingen in dat je denkt, nou laten we het over drie weken of als dit voorbij is gaan we terugkijken.

[1:50:47] Er zit niks achter van dat gaan we niet doen of zo.

[1:50:52] Misschien dat er op dat moment dachten van nou, het is prima dat er een plan ligt, maar dat is nu niet.

[1:50:57] We zijn nu al heel ver met alles.

[1:51:00] Zo'n plan, dat is, moest dat naar de maaltijd.

[1:51:03] Misschien voor een volgende keer, dat zou kunnen.

[1:51:06] Wie bepaalde wat er op de agenda kwam?

[1:51:08] Ik zei net, als voorzitter krijg je alle stukken te zien.

[1:51:13] Dus je krijgt alle bijlagen en dat is ook mijn rol.

[1:51:20] En dan kijk ik ook, meestal is de agenda ook van tevoren een beetje, vanuit commissies, ik noem maar wat, werkbezoeken of budgetten of de renovatie.

[1:51:36] Dus je weet van tevoren ongeveer welke agendapunten staan voor die vergadering.

[1:51:45] U kreeg alle stukken te zien, maar bepaalde u ook de agenda?

[1:51:51] Als ik iets te melden heb, natuurlijk zet ik iets op de agenda.

[1:51:54] Maar de agenda bepalen we met z'n allen.

[1:51:56] Dus alle presidiumleden kunnen een agenda aandragen.

[1:52:01] En ook vanuit de ambtelijke organisatie wordt elke keer eens aangedragen.

[1:52:06] En het is aan mij, in mijn rol, om de agenda te bewaken.

[1:52:11] De actiepunten die je met elkaar afspreken te bewaken.

[1:52:15] Wij hebben ook een hele goede ambtelijke secretaris van het presidium.

[1:52:20] Die daarvoor ook vrijgesteld is.

[1:52:23] En de stukken lees ik ook.

[1:52:27] En soms zijn stukken heel goed, dat je denkt, nou, dit kan gewoon op de agenda.

[1:52:32] En soms denk je, hé, ik mis dit.

[1:52:33] Of er moet nog een budget, klopt niet.

[1:52:39] Of ik wil een financiële overzicht erbij.

[1:52:43] En dan stel je het uit of agendeer je het op het moment dat daar ruimte voor is.

[1:52:48] Zo gaat dat.

[1:52:49] Ook in de weken daarna zien wij dat het niet op de agenda verschijnt.

[1:52:54] Ja.

[1:52:55] Verklaart u dat?

[1:52:56] Weet ik niet.

[1:52:58] Ik denk dat er zoveel agendapunten zijn die niet alleen dit, veel meer dingen.

[1:53:08] Dus in het presidium was ook vooral corona en met debatten en de werkenwijze.

[1:53:14] Dus het zou heel goed kunnen dat heel veel punten niet aan de orde kwamen.

[1:53:19] Maar u vond het wel belangrijk?

[1:53:21] Wat zegt u?

[1:53:22] U vond het wel belangrijk?

[1:53:23] Zeker belangrijk, ja.

[1:53:31] Oké, dan zien we vervolgens dat er dus gedurende de periode niet met een vastgesteld crisisplan wordt gewerkt.

[1:53:40] Hoe kijkt u daar nu op terug?

[1:53:47] Ja, je kan allerlei plannen hebben en protocollen.

[1:53:55] Maar er was geen plan van hoe ga je om met corona, dat lag er gewoon niet.

[1:54:07] Dus je hebt met een crisis en met maatregelen die direct werden ingegaan en dan moet je handelen.

[1:54:18] En dan, misschien was het geweldig geweest als er een soort plan was van zo en zo zou je iets moeten doen, maar dat lag er niet.

[1:54:28] De plannen die er lagen, daar heb ik het aan het begin gezegd, gingen over heel andere crisissen.

[1:54:35] en ik ben heel blij dat ik toen ook als ervaren Kamerlid

[1:54:43] en het gebouw ook heel goed kende

[1:54:45] maar ook dankzij de technici, dankzij de bodes, dankzij de beveiligers, schoonmakers

[1:54:53] dat wij gewoon en natuurlijk de griffiers die de agenda bewaken

[1:54:58] van wat moeten we nu doen

[1:55:01] Anderhalf meter, dat is waar je op dat moment, ik weet niet of dat in het plan stond.

[1:55:07] Dat je dan voorbereid moet zijn op anderhalf meter en dat je in de zaal niet met 150 kamerleden kan zitten.

[1:55:13] Dus je handelt naar die situatie op dat moment.

[1:55:19] En dat heb ik gedaan samen met het presidium, maar ook met alle kamerleden en de kamerbewoners.

[1:55:26] We willen als commissie natuurlijk leren zodat we beter voorbereid zijn op een, laten we hopen dat van niet, maar op een volgende pandemie.

[1:55:35] Wat zou u op deze twee punten, dus de crisisstructuur, maar ook het crisisplan, mee willen geven zodat we de volgende keer beter voorbereid zijn en die producten er liggen?

[1:55:49] Ik merk in de vraagstelling dat eigenlijk alsof de Kamer verantwoordelijk is voor de besluiten die zijn genomen.

[1:56:04] De rol van de Kamer in zo'n crisis is heel beperkt.

[1:56:10] Je kan allerlei plannen, natuurlijk is het heel goed als er plannen zijn.

[1:56:15] Maar hier had niemand net zo goed, u had net zo goed ook een directeur van een school kunnen uitnodigen om dezelfde vragen te stellen.

[1:56:23] Je moet handelen naar bevind van zaken, naar de dag daarna moest je gelijk kijken van welke zalen zijn beschikbaar, hoe kunnen we die vergaderingen.

[1:56:33] En ik vind met alles wat we toen gedaan hebben echt ongelooflijk belangrijk hoe gehandeld is.

[1:56:42] Dus je houdt altijd een ruimte voor improvisatie, voor snel acteren, inspelen, wat ik net zei.

[1:56:56] Als er brand is, ga je meteen blussen.

[1:56:58] Je gaat niet kijken wat er ook alweer staat in het crisisplan of wat zegt het protocol.

[1:57:04] En dat is hier ook.

[1:57:05] Wat wel van belang is natuurlijk, is dat je wel hele goede...

[1:57:10] Ik hoop ook dat er heel veel geleerd is van die ambtelijke top.

[1:57:17] Dat vertrouwen heel belangrijk is in zo'n situatie.

[1:57:20] Dat je ook iemand naast je hebt waar je op kan rekenen.

[1:57:23] Waar je ook vertrouwen in kan en andersom ook.

[1:57:27] Want dat was nu niet het geval?

[1:57:29] Dat was niet het geval. Achteraf voel ik dat.

[1:57:32] Op dat moment dacht ik dat. Ik kan gewoon op de griffier.

[1:57:35] Maar ze was met andere dingen bezig.

[1:57:40] Maar goed, dat is niet...

[1:57:42] Kunt u dat toelichten?

[1:57:43] Nee, dat kan ik niet. Het was gewoon de antelijke organisatie.

[1:57:47] De top stond ver van de uitvoering. Dat was het probleem.

[1:57:52] Maar op dat moment werd het niet een probleem dat mensen dat merkten.

[1:57:57] Maar voor zo'n voorzitter is het ongelooflijk belangrijk.

[1:58:00] Dat je ook gesteund voelt door de top van de organisatie.

[1:58:05] Dat ze ook gewoon meedenken en dat was helaas niet het geval.

[1:58:13] Ik heb ze altijd bij willen betrekken, maar dat was niet zoals het zou moeten.

[1:58:24] En ik gun elk voorzitter een hele goede staf om zich heen.

[1:58:28] Een stap was trouwens uitstekend, maar een griffier, dat is ook altijd zo geweest in het verleden hoor.

[1:58:35] Dat griffiers die van de Kamer hielden en van het parlement.

[1:58:39] Maar goed, wat ik mee zou geven, het is belangrijk dat je een plan hebt.

[1:58:44] Ik denk, nu, als ik kijk hoe wij hebben gecommuniceerd met de Kamerleden, hoe ondanks al die spanningen enzovoort toch het gelukt was.

[1:58:58] Dus om die debatten te houden, de livestream is nog nooit zoveel bekeken als in die tijd.

[1:59:06] Dat zegt ook iets dat de samenleving verlangde naar een antwoord.

[1:59:11] Ze wilde weten wat de volksvertegenwoordigers deden.

[1:59:14] En dat hebben we wel voor elkaar gekregen.

[1:59:18] Maar het zou fijn zijn als uit die ervaringen met corona en hoe wij die stappen hebben gezet,

[1:59:27] dat dat in een plan of in een soort stappenplan of actieplan of enzovoort daarvan geleerd wordt.

[1:59:37] Dank u wel.

[1:59:40] Collega Lammers, nog aanvullingen op dit onderwerp?

[1:59:42] Ja, ik heb nog een aantal aanvullingen. Dank u wel.

[1:59:48] U heeft eerder gezegd dat de gevierde voorzitter van het presidium is, maar ik neem aan dat het een verspreking is.

[2:00:00] Nee, ik ben de voorzitter van het president.

[2:00:04] Dan is dat duidelijk.

[2:00:09] Nog even over dat crisisplan.

[2:00:12] U zegt net dat het belangrijk is om een plan te hebben.

[2:00:16] Maar dat crisisplan werd opgesteld en dat niet op de agenda is gekomen...

[2:00:21] dat ging meer dan alleen over corona.

[2:00:24] Dat was een algemeen crisisplan.

[2:00:27] Waarom vond u het dan toch niet belangrijk dat dat op de agenda kwam?

[2:00:33] Niet of wel? Wat zei je?

[2:00:34] Nou, waarom dat niet op de agenda kwam?

[2:00:36] Ja, dat zei ik net. Het kan zijn qua timing.

[2:00:39] Het kan ook zijn dat het niet voldragen werd.

[2:00:43] Het kan ook zijn dat er een financieel plaatje aan ontbrak.

[2:00:49] En dat er ook al heel veel was gebeurd.

[2:00:53] Mensen, dat zijn allemaal redenen die een rol hadden kunnen spelen.

[2:00:58] En dat geldt niet alleen voor het crisisplan, maar dat geldt voor meerdere stukken.

[2:01:03] En wat vond u van de rol van de voorzitter van de Tweede Kamer, zoals die was omschreven in het concept crisisplan?

[2:01:12] Ik weet niet wat ze toen, maar dat is lang geleden.

[2:01:16] Nou, die rol in dat concept crisisplan, die was kleiner.

[2:01:20] Dus er was een grotere rol voor het presidium en de hele Kamer en een kleinere rol voor de voorzitter. Wat vond u daarvan?

[2:01:29] Nou, dat zegt meer over topambtenaren, dat ze daar waarschijnlijk last van hadden.

[2:01:35] Dat een voorzitter het opnam voor de Kamer.

[2:01:39] Want ik weet toen dat Simone Roos heel veel contact had, afzonderlijk, met presidiumleden.

[2:01:48] Maar dat was nooit openlijk naar mij toe

[2:01:53] Maar ik weet zeker als morgen een crisis uitbreekt

[2:01:57] Dat alle Kamerleden naar Tom van Kampen gaan kijken

[2:02:01] En niet naar mevrouw Simone Roos of naar wie dan ook

[2:02:04] Zo werkt het

[2:02:05] En nu u dat noemt

[2:02:09] Dat de voorzitter een kleinere rol moet hebben

[2:02:15] dat zegt meer over topmanagement

[2:02:17] dat meer ruimte eigenlijk voor de topmanagers

[2:02:21] en minder voor de politiek

[2:02:23] Ik hoor nu voor het eerst de naam Simone Roos zeggen

[2:02:28] maar dat was dan de G4

[2:02:29] Ja, klopt

[2:02:30] U zegt net, iedereen kan agendapunten aandragen

[2:02:41] maar uiteindelijk was het u die de agenda vaststelde

[2:02:45] Klopt dat?

[2:02:45] Ja, vaststel niet. De agenda van het presidium wordt bepaald door wat er speelt.

[2:02:57] Misschien hebben jullie daar ook naar gekeken.

[2:03:01] Er kan van alles op de agenda komen.

[2:03:03] Dus je hebt commissies die agendapunten hebben.

[2:03:10] Je hebt griffiers die agendapunten hebben.

[2:03:13] Soms speelt er iets met automatisering wat op de agenda moet.

[2:03:19] Soms speelt er een advies van een of andere groep binnen de Kamer.

[2:03:27] En dat is mijn rol als voorzitter om te kijken hoe wij vergaderen van half tien tot elf.

[2:03:36] Dit zijn de agendapunten.

[2:03:38] Vorige keer zouden we hierop terugkomen.

[2:03:40] Dan kan dit wachten.

[2:03:41] moeten we het alsnog. Je neemt ook altijd contact met degene die de agenda van goh vind je het erg

[2:03:48] als dat wordt uitgesteld bijvoorbeeld. Soms staat het op de agenda maar dan kom je daar niet aan toe

[2:03:54] omdat het uitloopt. Dan wordt het weer over twee weken of langer. Dat is ook mijn rol samen

[2:04:03] natuurlijk met ambtelijke secretaars van het presidium die alles bewaakt van dit moet terugkomen

[2:04:10] Of er is een deadline, of dan zijn het urgente dingen.

[2:04:14] Maar ook vanuit fracties kunnen soms dingen worden geagendeerd.

[2:04:18] Dus alles wordt geagendeerd, alleen wanneer, dat is afhankelijk van de tijd enzovoort.

[2:04:27] Is er door andere mensen voorgesteld om dit crisisplan op de agenda te zetten?

[2:04:38] Volgens mij niet.

[2:04:40] Nee, misschien de rivier zelf, dat zou kunnen.

[2:04:44] Want die wilden natuurlijk wel dat het vastgesteld zou moeten worden, een keer.

[2:04:49] Maar niet vanuit het presidium.

[2:05:01] Dan heb ik nog een vraag.

[2:05:07] Wat zegt het over uw positie, of de positie van de voorzitter...

[2:05:14] dat de ambtelijke organisatie dacht dat ze het crisisteam buiten de voorzitter om konden organiseren?

[2:05:21] Ze deden ze bij alles. Zo'n crisisteam bestond al voordat ik voorzitter werd, hoor.

[2:05:26] Dat heeft altijd bestaan en altijd op die manier.

[2:05:31] En dat moet u echt aan hun vragen. Ik ga niet invullen wat zij hebben gedacht.

[2:05:36] Maar wat is uw...

[2:05:37] Nee, daar ga ik niet over speculeren op dit moment.

[2:05:42] Nu hoort u van ons dat in het concept crisisplan een kleinere rol voor de voorzitter was weggelegd.

[2:05:51] Wat vindt u daar op dit moment van?

[2:05:53] Op dit moment? Dat kan helemaal niet.

[2:05:55] Dat je de voorzitter een beetje probeert uit te schakelen.

[2:06:00] Nee, dat kan helemaal niet.

[2:06:01] Dat vind ik hoor. Maar misschien zijn er voorzitters die dat heel fijn vinden.

[2:06:07] Dan moeten ze het zelf bepalen.

[2:06:09] Maar ik weet uit ervaring dat het niet zo werkt.

[2:06:13] Dus je kan een voorzitter een kleine rol...

[2:06:15] Het was al een kleine rol hoor.

[2:06:17] Een praktische rol en een vervelende rol ook in zo'n situatie.

[2:06:23] Maar ik merk ook aan de vraagstelling dat de voorzitter nu wordt gezien alsof diegene die besluiten heeft genomen, een crisisplan.

[2:06:34] Alles gebeurt op basis van wat Kamerleden willen.

[2:06:40] Dus ook al heb je een voorzitter die misschien uitgesproken is of vindt het staatsrecht en grondwet belangrijk zijn.

[2:06:51] Als de Kamer zegt, nou dat doen we niet, dan is dat ook zo.

[2:06:56] Uiteindelijk is de Kamer de baas en niet de voorzitter.

[2:06:59] Alleen in zo'n situatie heb je dan zo'n rol en dan moet je leiderschap tonen en dan moet je kunnen schakelen.

[2:07:08] En dat maakt je natuurlijk wel zichtbaar voor de Kamerleden, voor de ambtelijke organisatie.

[2:07:13] Maar uiteindelijk is het aan de Kamer.

[2:07:16] En was dan dit misschien een reden waarom u het onvoldragen vond?

[2:07:21] Dat weet ik niet. Dan moet ik echt het hele plan gaan lezen opnieuw.

[2:07:25] Het is gewoon, met alle respecte hart, het is zes jaar geleden.

[2:07:28] En ik zeg u ook dat op dat moment al die plannen, zeker zulke dikke rapporten enzovoort, niemand las dat.

[2:07:44] Want je moest handelen, je moest reageren.

[2:07:50] De kamerleden, de bodes, de beveiligers, iedereen.

[2:07:55] Heel veel mensen waren niet eens in het gebouw.

[2:08:00] Omdat het gewoon de norm was om thuis te werken.

[2:08:05] En zo'n plan dat later komt en dan ook nog in een besloten kring van topambtenaren is bedacht.

[2:08:15] Om daar alle energie op dat moment...

[2:08:17] Natuurlijk zou je dat kunnen doen op het moment dat er heel veel ruimte...

[2:08:23] dat je ook denkt van hey, misschien moeten we het op een andere manier of wat dan ook.

[2:08:26] En ik heb toen gezegd, ja, de wijze waarop dit tot stand komt, zonder dat ik daarbij betrokken ben, dat heb ik niet, dat vond ik heel vervelend.

[2:08:37] Heb ik ook gewoon, nou, jullie verwijzen naar een mail, die heb ik niet meer, maar ik kan me herinneren dat ik dat heb laten weten.

[2:08:45] Dus dat is het, en meer is het niet.

[2:08:49] Dat waren mijn vragen op dit punt.

[2:08:52] Ja, dank. U had een aantal opmerkingen over de vraagstelling.

[2:08:56] Ik wil graag even benoemd hebben dat het eindoorde van de commissie, dat komt pas in het eerste kwartaal van 2017.

[2:09:03] Dat staat echt los van die vraagstelling.

[2:09:05] En nu ik dan toch bezig ben met helderheid te scheppen, waarom we niet een schooldirecteur hebben opgeroepen.

[2:09:11] Maar u, wij hebben ook nadrukkelijk de opdracht vanuit de Kamer om ook te kijken naar die rol van de Tweede Kamer.

[2:09:17] Hoe de democratische controle optimaal kan plaatsvinden in crisistijd.

[2:09:21] En daarom zitten we hier.

[2:09:23] En daarmee kunnen we ook meteen door naar het volgende onderwerp.

[2:09:26] En geef ik graag het woord aan collega Lammers.

[2:09:31] Ja, we maken een sprong in de tijd.

[2:09:34] Na de eerste golf worden weer beperkt debatten georganiseerd.

[2:09:39] En in het najaar van 2020 neemt het aantal besmettingen van corona weer toe.

[2:09:44] Het presidium besluit om vrijwel geen plenaire afrondingen van commissiedebatten en schriftelijke inbrengen meer te houden.

[2:09:52] Hierdoor is het voor de Kamerleden niet mogelijk om per motie een oproep te doen aan de regering.

[2:09:59] Hoe kwam het besluit vrijwel geheel af te zien van die plenaire afrondingen tot stand?

[2:10:08] U zei net iets wat volgens mij niet helemaal klopt.

[2:10:14] Kijk, die plenaire afrondingen.

[2:10:19] Er is aan commissies gevraagd welke spoedeisende wetten of onderwerpen moesten aan de orde komen.

[2:10:26] Dus de commissies hebben daar zeker een belangrijke rol in gehad.

[2:10:29] En dit is toen ook gezegd uit de Kamer, dus de Kamerleden, maar ook de medewerkers.

[2:10:36] Je hebt een beperkt aantal medewerkers, dus omdat mensen thuis moesten werken.

[2:10:43] Dat is beschikbaarheid van de zalen, is ook heel belangrijk.

[2:10:47] Dus de medewerkers en de beschikbaarheid van de zalen.

[2:10:53] En die VAO's, zoals dat heet, waar moties worden ingediend, kennen heel veel wisselingen.

[2:11:03] Als je zeven, acht VAO's hebt, heb je zeven, acht woordvoerders.

[2:11:08] En er is heel veel beweging in de zaal.

[2:11:12] Er zijn heel veel wisselingen.

[2:11:14] Dus griffiers moeten ook worden gewisseld, afhankelijk van welk onderwerp.

[2:11:18] De schoonmakers moeten weer schoonmaken.

[2:11:23] De bodes moeten weer alles, het gesprekgestoelte schoonmaken.

[2:11:31] Deze dingen moesten ook worden, die microfoon dingen, worden gewisseld.

[2:11:36] Dus de VAO's waren gewoon heel belastend voor de medewerkers en voor iedereen.

[2:11:45] Dus ook de Kamerleden hebben aangegeven dat we daar niet snel mee kunnen doen en meebewegen.

[2:11:57] Dat was eigenlijk de reden waarom toen niet alleen vanuit het presidium,

[2:12:05] iedereen, ook de commissies, van we gaan daar anders mee om.

[2:12:10] Die kunnen een tijdje even geen, zolang die strenge lockdown aan de orde is.

[2:12:18] Dan parkeren we dat even, totdat weer versroepelingen en dan agenderen we dat.

[2:12:23] Dat is de beweegreden achter zo'n voorstel om geen VAO's te houden.

[2:12:32] Ja, en dan is er mijn vraag van hoe komt, of hoe is dat besluit tot stand gekomen?

[2:12:39] Ja, kijk, daar heb ik geen zicht op, maar er wordt heel veel gemaild onderling.

[2:12:45] Dus kamerleden onderling, van ik wil een motie indienen, hoe denk jij daarover?

[2:12:53] En dan denkt de ander, nou dat zou ik nu niet doen, laten we het zo'n ander moment doen.

[2:12:57] En dan heb je ook de griffier die alles moet bijhouden, van wanneer, hoe.

[2:13:02] En het kan ook zijn in die voorbereidingsronde toen al gezegd werd van nou er is op dit moment geen VAO's op dit moment.

[2:13:15] Dus we kunnen dat makkelijk nu even een tijdje niet doen.

[2:13:19] Zo komt een besluit.

[2:13:20] Het is niet zo dat ik of een presidiumlid ergens dacht van hé laten we daar, dat is vervelend, wij stoppen ermee.

[2:13:28] Dat is echt gegeven. De omstandigheden die er waren, EVM-richtlijnen, kabinetten met zijn harde maatregelen, dan heb je geen andere keus dan dat je daar kijkt van nou, wat kan wachten en wat moet nu snel. Zo is dat gegaan.

[2:13:49] En dat is niet eerst nog in het presidium besproken?

[2:13:52] Alle brieven die ik hierover naar de Kamer heb gestuurd zijn altijd in het presidium.

[2:13:59] Ik krijg het presidium ook te zien.

[2:14:02] Dus de voorzitter heeft niet de bevoegdheid om namens zichzelf allerlei dingen te gaan beslissen.

[2:14:10] En was daarover discussie nog in het presidium?

[2:14:14] Nee.

[2:14:14] Nee, volgens mij was iedereen het erover eens als de maatregelen aangescherpt werden.

[2:14:24] Was iedereen, ook de Kamerleden, die dat ook van, oh wat fijn dat we dat voorlopig even niet hebben.

[2:14:31] Dus er was geen, voor zoveel ik weet, is dat niet echt een discussie geweest.

[2:14:36] Dus over opschalen en afschalen werd wel heel constructief met elkaar gewerkt.

[2:14:43] En wat was de reden waarom het voorkomen van besmettingen voorrang kreeg boven die democratische controle?

[2:14:54] Dat was niet boven de democratische controle.

[2:15:00] Doordat wij debatteren over corona in dit geval, heb je ook die controle.

[2:15:09] Je controlerende rol kan je daar ook uitoefenen.

[2:15:14] En waarom, ja, ik bedoel, gezondheid is wel heel belangrijk voor ons allemaal.

[2:15:24] Dus dat je risico's wil verminderen, je kan het nooit 100% voorkomen.

[2:15:32] Maar als je met kamerleden, met jonge kinderen, die niet naar kinderdagverblijf mochten, konden, omdat het dicht waren, scholen waren dicht.

[2:15:45] medewerkers die je kon ze mochten hier niet meer allemaal tegelijk zijn dus een hele grote groep

[2:15:52] moest thuis werken en je hebt een paar bodes en een paar technici en dan ga je en wij werkte ook

[2:16:00] nog met soort ploegen en begon om 10 uur tot 12 zodat ook mensen want ze moesten de hele dag

[2:16:07] schoonmaken, dan kan je niet zeggen, nou, ik ga gewoon dat aan de kant zetten en kom

[2:16:17] maar allemaal naar de Kamer. Zo gaat dat niet. Dus ook Kamerleden voelen zich verantwoordelijk

[2:16:24] voor de gezondheid van medewerkers, van journalisten, van fotografen, van schoonmakers, allemaal.

[2:16:32] We hebben aan de ene kant die voorbeeldfunctie dat je als Kamer ook vergadert.

[2:16:38] Dat is die democratische controle op al die maatregelen.

[2:16:42] En je hebt ook de verantwoordelijkheid naar de medewerkers en iedereen die in het Kamergebouw is of komt.

[2:16:53] En daartussen moet je een balans vinden.

[2:16:57] En zo is het gegaan.

[2:17:01] En hoe was dat dan ten aanzien van andere onderwerpen, die democratische controle?

[2:17:09] Ook zodra er versoepelingen waren, dat kunt u ook zien.

[2:17:15] Eerst was het volgens mij in maart wat strenger.

[2:17:18] En toen hebben we een beetje terug, mondelingenvragen terug, regeling van werkzaamheden.

[2:17:23] We hebben toen ook gezegd, stemmen is heel belangrijk, hebben we in groepen.

[2:17:29] We hebben, hoofdelijke stemmingen bijvoorbeeld, ook heel belangrijk, groepen van vijftig, dus die moesten allemaal wisselen zodat ze schoongemaakt moesten worden enzovoort.

[2:17:41] We hebben ook gezegd, nou fracties kunnen ook fractiegewijs stemmen, dus dat niet de hele fractie, daar kunnen ze zelf onderling afspreken wie namens hun daar zit.

[2:17:52] Dus we hebben eigenlijk er alles aan gedaan om dat parlementair proces doorgang te laten vinden.

[2:18:05] En dat er debatten, want volgens mij was dat in maart, heb ik een brief geschreven aan het kabinet.

[2:18:15] Dat was het begin van de coronacrisis.

[2:18:19] Stuur ons een lijst, want dat moet je ook met het kabinet afstemmen, van alle wetsvoorstellen die in de Kamer spoedeisend zijn en moeten worden behandeld.

[2:18:31] Want daar moesten we ook aan denken, niet alleen de crisis, maar er zijn wetsvoorstellen die gewoon consequenties kunnen hebben.

[2:18:38] Financiële consequenties, juridische consequenties, die kan je niet zomaar uitstellen.

[2:18:42] Toen heeft de minister van Justitie en de minister voor Rechtsbescherming een overzicht gestuurd met 84 wetsvoorstellen.

[2:18:50] Waarvan 41 niet eens bij de Kamer waren ingediend.

[2:18:55] Toen heb ik weer een brief aan de minister-president gestuurd.

[2:18:59] Jullie hebben die brief wel een beetje ruim opgevat.

[2:19:03] Het is de bedoeling dat jullie echt alleen spoedeisende wetsvoorstellen bij ons indienen.

[2:19:11] zodat ook wij kunnen kijken wanneer we die kunnen inplannen.

[2:19:15] En daar heeft toen Rutte voor gezorgd dat die lijst werd opgeschoond.

[2:19:21] En er is een nieuwe lijst met een overzicht van alle wetten die met spoed moesten worden behandeld.

[2:19:28] Die heb ik meteen ook naar de commissies doorgeleid.

[2:19:32] Want alleen commissies kunnen beoordelen of een wet wel of niet, dat weten jullie ook,

[2:19:37] ook op de plenaire agenda moet worden ingepland.

[2:19:44] En zo is het gegaan.

[2:19:45] Dus de commissies hebben zelf aangegeven, dit en dit willen wij.

[2:19:49] En dat hebben we toen, zodra een klein beetje versoepeling was,

[2:19:53] hebben we meteen, sterker nog, ik zie brieven voor me met allemaal data,

[2:19:58] wat, wanneer, wat je normaal nooit doet, dat gaat allemaal via de griffiers en zo.

[2:20:03] Dat zijn de wetsvoorstellen die worden behandeld of via O's of hebben we meteen gedaan.

[2:20:10] Dus het is niet zo dat de Kamer tijdens de crisisperiode alleen over corona,

[2:20:16] waar het heel streng lockdown, je mocht niet eens met twee mensen in de auto.

[2:20:21] Dat zijn allemaal omstandigheden die niet alleen voor ons gelden, maar voor de hele samenleving.

[2:20:26] En dan is het heel raar dat je als Kamer daarvan afwijkt.

[2:20:29] Dus dat hebben wij natuurlijk heel hoog zitten, dat je dan ook die voorbeeldfunctie hebt.

[2:20:35] Maar we hebben ook heel veel gedaan.

[2:20:38] Alle begrotingen zijn behandeld, moties zijn ingediend, amendementen.

[2:20:44] Dus ik wil ook dat beeld van de Kamer, het democratisch proces, dat is absoluut niet aan de orde geweest.

[2:20:53] De Tweede Kamer neemt in het najaar van 2020 deels vergelijkbare maatregelen als tijdens de eerste.

[2:21:00] coronagolf in het voorjaar.

[2:21:02] Is er tussentijds

[2:21:05] gereflecteerd op die

[2:21:06] werkwijze?

[2:21:11] Nee.

[2:21:12] En waarom was dat?

[2:21:14] We hebben een najaar, zegt u.

[2:21:18] Een najaar van 2020.

[2:21:23] Kijk, ik denk

[2:21:24] dat het voor heel veel kamerleden,

[2:21:27] voor heel

[2:21:28] veel medewerkers

[2:21:32] was

[2:21:32] het een zwaar periode.

[2:21:34] Dus iedereen had ermee te maken.

[2:21:40] Dat reflecteren doe je wel als het een beetje voorbij is.

[2:21:45] Dat kwam niet bij ons op, bij mij ook niet hoor.

[2:21:48] Dus dat was het laatste waar je van gaat reflecteren.

[2:21:52] Iedereen was gegrepen door wat er in haar of zijn omgeving gebeurt.

[2:21:59] Of het nou politici waren of verpleegkundigen of ondernemers.

[2:22:04] Dus het reflecteren was niet, natuurlijk denk je over dingen na enzovoort,

[2:22:12] maar om met elkaar te gaan brainstormen van hoe hebben we dit of hoe hebben we dat gedaan,

[2:22:18] dat was niet gebeurd, nee.

[2:22:21] Ook niet in de tussentijd toen er weer versoepeld werd?

[2:22:25] Nee, in de tussentijd, dat was in mei, denk ik, 2020.

[2:22:31] Nee, nee.

[2:22:33] Nee, niet.

[2:22:36] Het kabinet bleek achteraf verrast door een tweede coronagolf.

[2:22:43] Goed dat ook voor de Tweede Kamer?

[2:22:45] Ja, dat was heel heftig eigenlijk.

[2:22:50] We waren blij, dat lees je ook in de brieven.

[2:22:54] Elke keer eindig ik met wat fijn dat we weer elkaar kunnen zien.

[2:23:00] En daarna stuur je weer een brief.

[2:23:02] Of we hebben toch nu met nieuwe maatregelen te maken.

[2:23:06] En dat betekent dat...

[2:23:07] En ik vond het allermoeilijkste was toen met de kerst.

[2:23:11] Dat je dan niet met je familie een kerst kon vieren.

[2:23:16] Volgens mij mocht je maar één iemand op huis bezoeken of zo.

[2:23:20] Dat je dan weer nog strenger dan voorheen.

[2:23:24] Dat vond ik heel zwaar.

[2:23:27] Maar ik heb namens het presidium altijd de hele Kamer meegenomen in alles.

[2:23:34] Of het nou minder fijn was of dat we blij waren.

[2:23:41] Dat was ook de tijd volgens mij van de avondklok.

[2:23:47] Of was het later?

[2:23:49] In januari volgens mij was het avondklok.

[2:23:52] Is dat geen reden geweest waarom er niet gereflecteerd is?

[2:23:55] Nee, nee. Ik denk dat iedereen met zichzelf en met eigen omgeving bezig was.

[2:24:02] Ik denk dat dat het is. Niet uit dat mensen dat niet wilden of dat denk ik niet.

[2:24:09] Ik weet zeker dat later als het allemaal voorbij was, want er waren daarna ook verkiezingen.

[2:24:16] Dus je had ook niet de kans om met elkaar weer terug te kijken.

[2:24:20] Want mensen zijn weg, andere voorzitter.

[2:24:25] Dus dat is een beetje, zo gaat dat in de politiek.

[2:24:27] Maar het is niet bewust dat mensen denken, we gaan niet terugkijken.

[2:24:31] Zo is het niet gegaan, denk ik.

[2:24:34] Dat waren mijn vragen.

[2:24:38] Geef ik graag het woord aan collega Huilenkoper of hij op dit onderwerp nog aanvullingen heeft.

[2:24:43] Niet op dit punt, voorzitter.

[2:24:45] En dan geef ik u het woord voor het laatste onderwerp van dit openbaar verhoor.

[2:24:50] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:24:53] Mevrouw Ariep, we gaan naar afronding van dit verhoor.

[2:24:56] Naast dat we uitgebreid hebben gesproken over de werkwijze van de Kamer,

[2:25:00] zou ik u nog graag een aantal vragen willen stellen in het kader van reflectie en leren

[2:25:06] van de ervaringen van de Tweede Kamer in de pandemie voor een eventuele volgende.

[2:25:13] Ik zou u eerst willen vragen, wat vond u dat er goed ging met betrekking tot de Kamer in de pandemie?

[2:25:23] Qua organisatie, ambtelijke organisatie, ben ik echt ongelooflijk dankbaar dat ik enorme ondersteuning kreeg vanuit de bodes, vanuit wat ik net noemde, technici, restaurantbedrijf, stenografen.

[2:25:43] Zonder hun was dat niet gelukt.

[2:25:46] Dus dat is ongelooflijk belangrijk om ons te realiseren.

[2:25:51] Dat zelfs in een crisistijd de Kamer open was en gewoon door kon gaan.

[2:25:59] Dat is echt dankzij deze mensen.

[2:26:04] Dat vind ik wel van belang om te noemen.

[2:26:09] Wat ook goed ging, ondanks dat het heel moeilijk was,

[2:26:14] heel veel Kamerleden bereid waren om mee te denken.

[2:26:20] Of te zeggen, nou, misschien moeten we maar even wachten met dit.

[2:26:25] Dat komt later wel.

[2:26:28] Dus dat was wel, ja, dat er ook een soort saamhorigheid aanwezig was.

[2:26:34] Dat vond ik ook heel mooi om te zien.

[2:26:40] Wat ik lastig vond, maar dat heb ik al gezegd, hoef ik niet te herhalen.

[2:26:45] Maar wel dat je op een gegeven moment merkte dat het ook werd gepolitiseerd.

[2:26:52] Dus steun voor debatten, wanneer dat wel mogelijk was, dat er dan geen meerderheden voor bijvoorbeeld mensen van kleine partijen of van oppositie.

[2:27:03] Dat blijft, denk ik, het is ook een beetje eigen aan de politiek.

[2:27:08] Dus dat je in crisistijd eigenlijk wil dat politiek minder belangrijk is, maar dat dat iets anders hoger staat.

[2:27:22] Dat algemeen belang en dat je elkaar ook wat grunt en zo.

[2:27:26] Dat was in het begin, maar het was altijd op de een of andere manier, ja, was het ook weer, gaf het ook wel spanningen.

[2:27:36] Verder, jullie vroegen heel veel over zo'n crisisplan en ambtelijke organisatie.

[2:27:43] Ik denk dat de ambtelijke top heel veel verandert, godzijdank, in de Kamer.

[2:27:50] Ook nieuwe mensen die een leidinggevende rol hebben.

[2:27:55] Maar dat vertrouwen is wel van belang.

[2:27:59] En open en eerlijk zijn naar elkaar is ontzettend belangrijk in zo'n situatie.

[2:28:04] En soms had ik dat wel eens gemist.

[2:28:06] Maar goed, het was een eenzaam...

[2:28:08] Kunt u daar een voorbeeld van geven?

[2:28:10] Wat zegt u?

[2:28:11] Kunt u daar een voorbeeld van geven?

[2:28:11] Ja, ik heb al een paar keer een voorbeeld genoemd, dat je niet geïnformeerd wordt of zo.

[2:28:16] Maar het is wel een moeilijke rol.

[2:28:19] En in een crisis is dat niet makkelijk, zeker niet.

[2:28:23] Je maakt ook geen vrienden.

[2:28:25] Mensen toch, ondanks dat je zegt, het is niet aan mij, dat moet de Kamer.

[2:28:30] Maar verwachten ze dat je toch wel iets beslist?

[2:28:38] Dat zijn allemaal dingen die in zo'n crisis rol kunnen spelen.

[2:28:43] Maar goed, ik hoop dat we terugkijkend, en misschien ook in jullie rapport,

[2:28:48] jullie spreken meer mensen dan ik, tot iets moois kunnen komen over hoe de Kamer het anders zou kunnen doen.

[2:28:56] Hoewel een crisis natuurlijk wel altijd heel veel improvisatie zal blijven vragen.

[2:29:03] Wat ging er niet goed? Had u ook punten van kritiek?

[2:29:09] Ja, om ze nou zo op een rijtje, dan heb ik ze niet klaar.

[2:29:12] Maar ik heb wel heel veel kritiek ook in mijn antwoorden.

[2:29:20] Nou, heel veel kritiek.

[2:29:21] Ik heb ook in mijn antwoorden ook laten blijken waar ik minder blij van was.

[2:29:30] Dus ja, het blijft, je kan allemaal dingen verzinnen hoe het anders zou moeten.

[2:29:39] Maar het is elke keer weer kijken hoe je op dat moment reageert.

[2:29:45] En ja, ik heb geen concreet van zo en zo zou iets anders moeten doen.

[2:29:52] Ik heb wel in mijn antwoorden dat wel misschien meegegeven, maar niet zo op een rijtje.

[2:29:56] Vindt u dan terugkijkend dat de Kamer goed was voorbereid op de pandemie?

[2:30:07] Ik vind dat de Kamer het echt heel goed heeft gedaan.

[2:30:11] Ja, en dat bedoel ik de hele Kamer.

[2:30:15] En ik begrijp dat het belangrijk is om ook de rol van de Kamer daarop te reflecteren.

[2:30:22] Dat is altijd goed.

[2:30:26] Maar de Kamer controleert de regering.

[2:30:29] Het is niet de Kamer die heeft besloten of er een avondklok moest komen of scholen moesten dichtgaan.

[2:30:37] Dat is echt de regering. De regering regeert en de Kamer controleert.

[2:30:43] En om nou de Kamer in hetzelfde, het feit dat ik hier zit, op hetzelfde niveau als minister-president of de heer van Dissel of wat dan ook.

[2:30:56] Dat is niet helemaal, vind ik zelf, denk ik, de Kamer.

[2:31:00] Zeker moet je daarop reflecteren, terugkijken.

[2:31:03] Wat is goed gegaan, wat is minder goed gegaan.

[2:31:06] Maar het zijn allemaal volksvertegenwoordigers die hun best doen.

[2:31:11] Sommigen zijn akkoord gegaan met die voorstellen, anderen weer niet.

[2:31:15] En zo hoort het in een democratie.

[2:31:18] U geeft aan dat u vindt dat de Kamer het goed heeft gedaan.

[2:31:22] Ja.

[2:31:23] Waarvan acte, zou ik zeggen.

[2:31:25] Ik was alleen ook nog benieuwd of u vindt dat de Kamer goed was voorbereid.

[2:31:30] Niemand was voorbereid op corona.

[2:31:33] Dat is de Kamer ook niet.

[2:31:37] Wij werden allemaal overvallen met een virus die de samenleving in zijn greep hield.

[2:31:47] En dan moet je daar handelen.

[2:31:50] Je moet zorgen voor voorwaarden, zodat mensen veilig kunnen werken, kamerleden veilig hun werk kunnen doen.

[2:31:59] Dus voorbereid, dat zag niemand aankomen.

[2:32:01] Dat is gewoon zo.

[2:32:03] Dat geldt ook voor de Kamer.

[2:32:05] U zegt de Kamer controleert alleen en neemt geen maatregelen zoals de avondklok.

[2:32:11] Maar de Kamer heeft toch wel ingestemd met bepaalde maatregelen?

[2:32:16] Dat staat de Kamer vrij.

[2:32:18] Dat staat de Kamer vrij?

[2:32:19] Ja, tuurlijk.

[2:32:20] Dus de medewetgevende taak, die bestaat er.

[2:32:23] Dan hebben we dat even met elkaar vastgesteld.

[2:32:27] Dan wil ik nog even met u gaan naar de noodverordeningen.

[2:32:30] En ook even voor de mensen thuis, ter context.

[2:32:34] Tot de invoering van de tijdelijke wet maatregelen COVID-19, en dat was 1 december 2020,

[2:32:40] werden de maatregelen genomen via, of de juridische basis daarvoor genomen, via noodverordeningen.

[2:32:46] De maatregelen die golden in de Tweede Kamer, die worden dan ook geregeld via de noodverordening van de veiligheidsregio Haaglanden.

[2:32:55] Vond u het logisch dat de veiligheidsregio Haaglanden aan zet was om op dat moment toen de pandemie begon,

[2:33:01] nog een uitzondering voor de Tweede Kamer op te nemen?

[2:33:07] Ja, dat heeft niet alleen de veiligheidsregio gedaan.

[2:33:13] Dat heeft ook het kabinet gedaan, dat de uitzondering voor de Kamer, volgens mij.

[2:33:24] Dat is inderdaad toen verlopen via de noodvoordelingen.

[2:33:27] Mijn vraag was aan u of u dat logisch vond, dat dat zo verliep.

[2:33:32] Nou, ik kan me daar iets bij voorstellen.

[2:33:34] Het is nooit een punt van discussie geweest.

[2:33:38] Dat ze ook denken van het democratisch proces moet zijn beloop laten.

[2:33:44] Dat het parlementair werk moet kunnen plaatsvinden, dat kan.

[2:33:51] Maar wel natuurlijk onder de voorwaarden die voor iedereen gelden.

[2:33:58] Dus dat wij niet dicht gingen of zo, maar dat je wel rekeningen houdt met de regels zoals die voor de hele samenleving golden.

[2:34:07] groeide ook voor ons anderhalf meter schoon, veilig, dat soort zaken.

[2:34:16] Even voor de helderheid, dat het ook voor de kijker duidelijk is.

[2:34:19] Het kabinet trof inderdaad maatregelen en vervolgens moest er een uitzondering komen.

[2:34:25] Die geregeld moest worden in de noodverordening van de veiligheidsregio,

[2:34:29] zodat er ook een juridische basis voor was.

[2:34:31] Ik zou dan ook willen vragen of u vindt dat dit voor een toekomstige pandemie

[2:34:36] niet standaard geborgen moeten zijn.

[2:34:38] Dat die maatregelen getroffen kunnen worden in de Tweede Kamer.

[2:34:44] Ik vind persoonlijk, ik weet niet...

[2:34:48] Ik vind wel, als je van de samenleving verlangt om anderhalf meter afstand te houden,

[2:34:58] dat thuiswerken de norm is, dat je daar wel rekening mee moet houden als volksvertegenwoordiger.

[2:35:08] Zonder dat je je controlerende en medewetgevende taak verwaarloost.

[2:35:16] Dus het zou, denk ik, raar zijn als wij als Kamer, terwijl iedereen afstand moest houden,

[2:35:25] dat wij met 150 leden in de zaal zaten.

[2:35:29] Wat voor voorbeeld geef je dan? Wat voor signaal van wij staan boven iedereen?

[2:35:35] Dat is één.

[2:35:37] Twee, we hebben met een virus te maken gehad waarvan de gevolgen vergaand waren.

[2:35:45] We zagen al die beelden van IC-bedden, van de zorg die vastliep enzovoort.

[2:35:56] Je wil ook niet dat je daar aan meewerkt door met elkaar, met z'n allen in zo'n zaal zit.

[2:36:03] Dus iedereen mondkapjes, afstand, rekening houden met al die RIVM.

[2:36:10] De OMT gaf adviezen dat je daar als kamer dat aan je laarslaat.

[2:36:16] Dat kan gewoon niet.

[2:36:17] Dus wij volgden gewoon de richtlijnen zoals die door RIVM en door het kabinet.

[2:36:25] Die maatregelen zijn afgekondigd en daar pasten we ons werkwijze op aan.

[2:36:30] Zonder dicht te gaan.

[2:36:32] Oké, we hebben het gehad over de controlerende taak, de medewetgevende taak.

[2:36:37] En u stipte net ook nog de voorbeeldfunctie van de Kamer aan.

[2:36:41] Wil ik het tot slot nog even met u hebben over de vertegenwoordigende functie van de Tweede Kamer?

[2:36:45] Ja.

[2:36:46] Die hebben we ook.

[2:36:49] Vindt u dat de Tweede Kamer tijdens de pandemie de verschillende geluiden die in de samenleving aanwezig waren...

[2:36:54] ...goed voor het voetlicht heeft kunnen brengen?

[2:36:58] Hoe bedoelt u precies?

[2:37:00] Want ik was geen woordvoerder, hè?

[2:37:02] Dat begrijp ik.

[2:37:03] Er zijn natuurlijk op dat moment minder debatten geweest over corona.

[2:37:08] Tegelijkertijd is er, gedurende de pandemie, zijn er natuurlijk veel vragen in de samenleving.

[2:37:14] Er worden heftige maatregelen getroffen.

[2:37:17] Vindt u dat de Tweede Kamer daar voldoende ruimte aan heeft geboden?

[2:37:22] Om al die verschillende geluiden te horen?

[2:37:26] Ja, in de debatten zeker.

[2:37:29] Maar dat zeg ik dan als buitenstaander.

[2:37:31] Want ik heb alleen de debatten voorgezeten.

[2:37:37] En mijn rol was ook om ruimte te bieden, te geven, de voorwaarden te scheppen.

[2:37:46] Zodat alle Kamerleden, of ze nou van links of rechts, hun denken, hun mening, hun standpunten voor het voetlicht konden brengen.

[2:37:58] Dat is mijn rol.

[2:37:59] En ik vind dat dat wel is gebeurd.

[2:38:02] in coronatijd, eerst die technische briefing, daar hebben we alle faciliteiten voor gecreëerd.

[2:38:12] Mensen konden het ook live volgen, ze konden het ook terugkijken en dan volgde het debat.

[2:38:18] En die debatten duurden heel lang, soms tot diep in de nacht, behalve toen de avondklokken enzovoort.

[2:38:30] En dat was terecht en dat was ook nodig, omdat de hele samenleving te maken had met een virus waar heel veel angst erover was.

[2:38:45] Ik hoef geen voorbeelden te noemen, verpleeghuizen, ouderen die stierven zonder familie.

[2:38:56] Dus ik vond wel dat de Kamer, die kwamen ook terug voor het debat, deden hun best om hun standpunten te verkondigen, moties in te dienen, te waarschuwen.

[2:39:11] Soms stemden ze mee met voorstellen, soms waren ze tegen.

[2:39:15] En zo hoort het ook in een democratie.

[2:39:18] En die ruimte was er en daar had ik zeker ook voor, dat moest ook.

[2:39:26] Tegelijkertijd zien we dat er in die tijd ook veel kritische stemmen naar voren stappen.

[2:39:31] Dat er ook verdeeldheid in de samenleving optreedt.

[2:39:36] Had de Tweede Kamer ook iets kunnen doen, had het anders gekund?

[2:39:41] En had de Kamer daar nog een bijdrage in kunnen leveren?

[2:39:46] Misschien even deze vraag vasthouden.

[2:39:48] Dat kan zijn dat ik het weer vergeet, maar ik was even, één ding wilde ik nog zeggen over vertegenwoordiging van de Kamer.

[2:39:54] Ik heb wel in die periode naar buiten treden als Kamer, was niet aan de orde.

[2:40:01] Ik had het initiatief genomen om samen met Jacques Grisha van Auschwitz-comité met Kamerleden naar Auschwitz te gaan.

[2:40:11] Dat is toen geannuleerd. 75 jaar vrijheid was toen ook niet doorgegaan.

[2:40:16] Maar wat mij toen wel heel erg geraakte, was toch 4 mei dat de Kamer, zowel de Eerste als Tweede Kamer, daarvoor niet waren uitgenodigd.

[2:40:30] Dat de Kamer daar niet was vertegenwoordigd.

[2:40:32] En dat heeft me wel geraakt.

[2:40:34] Dat ik dacht, het was een hele stille herdenking waar kransen werden gelegd.

[2:40:42] En er waren wel wat mensen, maar beide kamers werden niet...

[2:40:47] En dat vond ik heel jammer, want je kon op de tam afstand houden.

[2:40:52] En het had gekund.

[2:40:54] En het is mij tot de dag van vandaag niet helder hoe dat kon.

[2:40:57] Hebben we wel geprobeerd, maar dat is niet gelukt.

[2:41:01] Dus dat wilde ik nog even kwijt over naar buiten.

[2:41:05] En zeker in zo'n situatie had het misschien gekund.

[2:41:12] En dan was de tweede vraag van u.

[2:41:15] Ja, dat staat genoteerd.

[2:41:18] Wat ik nog even aan u wilde vragen.

[2:41:19] U zegt als buitenstaander, maar u zit hier natuurlijk als voormalig voorzitter van de Tweede Kamer.

[2:41:26] Dus ik wil u ook vragen om toch even in die rol ook te reflecteren.

[2:41:29] Ik doe niet anders.

[2:41:31] U had namelijk, de Tweede Kamer had dus de controlerende taak, de wetgevende, medewetgevende taak.

[2:41:38] Maar ook die volksvertegenwoordigende taak.

[2:41:41] En daar had u als voorzitter ook een verantwoordelijkheid voor, om die te borgen.

[2:41:46] Dus kunt u vanuit die hoedanigheid daar nog op reflecteren?

[2:41:50] Had dat anders of beter gekund? Wat kunnen we daarvan leren?

[2:41:54] En waar doet u precies op?

[2:41:56] Of er voldoende ruimte is gegeven aan alle geluiden in de samenleving.

[2:42:00] Kritiek, hoe er is omgegaan met kritische geluiden.

[2:42:04] En of er voldoende ruimte voor is geboden vanuit de Kamer.

[2:42:09] Vanuit de Kamer is wat anders dan vanuit de voorzitter.

[2:42:11] Want ik ga niet over groepen die kritisch zijn of juist het kabinet steunen.

[2:42:24] Dat is niet aan de voorzitter. Dat is echt aan de Kamerleden.

[2:42:28] Dat de Kamerleden daar verschillend over dachten, dat kwam in het debat uitgebreid aan de orde.

[2:42:36] Want er waren ook Kamerleden die kritisch waren. Misschien nog steeds.

[2:42:41] Die vonden wel dat andere geluiden ook gehoord hadden moeten worden.

[2:42:47] Maar dat vindt plaats in het debat tussen de fractievoorzitters of de woordvoerders onderling.

[2:42:54] Daar heeft de voorzitter geen enkele rol in en die moet het ook niet willen.

[2:42:58] Dat je dan ook gaat bemoeien met wie is voor en wie is tegen.

[2:43:02] Dat is niet aan de orde, nee.

[2:43:03] Niet bij mij, niet bij de rol van de voorzitter.

[2:43:06] Dus u bent van mening dat in die periode de continuïteit van die volksvertegenwoordigende taak, dat die goed is verlopen.

[2:43:16] Ja.

[2:43:16] Begrijp ik u dan goed?

[2:43:17] Ja.

[2:43:19] Want tot slot mijn laatste vraag.

[2:43:22] Ja, dat gaat over de controlerende taak van de Kamer.

[2:43:26] En eigenlijk ook het spanningsveld tussen de behoeften vanuit de Kamer om natuurlijk veel informatie te hebben, debatten.

[2:43:34] En tegelijkertijd ook het signaal wat we ook hebben teruggehoord vanuit het kabinet.

[2:43:39] Onder andere de heer Bruins, die hier in het verhoor was, gaf dat ook aan.

[2:43:43] Die zei ook dat kosten ook ging ten koste van de slagkracht en tijdigheid van het kabinet.

[2:43:49] Hij zei ook daar zou voor een volgende pandemie heldere afspraken over gemaakt moeten worden tussen Kamer en kabinet.

[2:43:55] Hoe kijkt u naar dat sparringsveld?

[2:43:59] Ik denk dat het een hele moeilijke periode was voor iedereen.

[2:44:05] Dat geloof ik zeker. Er is wel toen gezegd dat we een technische briefing houden. Dat werd ook heel

[2:44:14] goed voorbereid. Dat vraagt ook iets natuurlijk vanuit het kabinet, maar het vraagt ook iets

[2:44:20] vanuit de Kamer en de organisatie. Het was gewoon heel lastig voor Kamerleden. Dan werd er een

[2:44:32] persconferentie gehouden. En de volgende dag had je een technische

[2:44:40] briefing en dan een debat, soms dezelfde dag of de dag daarna. Dus heel af en toe,

[2:44:47] kijk, informatie naar de Kamer is altijd een probleem geweest met het

[2:44:50] kabinet. Welk kabinet dan ook. Dus dat is altijd, of het nou van links of rechts,

[2:44:55] er is altijd gedoe over artikel 68. Maar hier was het ook van belang dat

[2:45:02] Kamerleden heel graag

[2:45:04] stukken wilden. En dat lukte

[2:45:06] niet altijd. Dat lukte niet altijd.

[2:45:08] En ik weet

[2:45:10] niet, ik denk

[2:45:12] niet dat dat bewust

[2:45:14] te missen, dan heb ik het over

[2:45:16] de persconferentie in de maatregelen.

[2:45:18] Op dat moment

[2:45:19] hadden zij ook

[2:45:23] tijd nodig

[2:45:24] of niet

[2:45:25] soms, maar dat heeft niks met

[2:45:28] corona, heb je ook

[2:45:32] dat sommige bewindslieden bewust dingen achterhouden.

[2:45:38] Als commissie zullen jullie daar ook iets van gemerkt hebben...

[2:45:41] dat er sommige stukken wel en sommige stukken niet.

[2:45:43] En hier kwam het wel eens aan de orde dat ik ook werd gevraagd...

[2:45:47] van goh, wij zouden een debat hebben en de stukken liggen er niet.

[2:45:51] En dan belde ik op van wanneer komen ze.

[2:45:54] Ik weet dat ik belde toen ook over een spoedwet dat moest worden behandeld.

[2:46:02] En iedereen verwees naar elkaar.

[2:46:05] En op een gegeven moment werd ze met een taxi gebracht.

[2:46:08] Dat zijn dingen die anders zouden moeten.

[2:46:13] Misschien, ik weet niet, het is makkelijk praten achteraf.

[2:46:16] Maar je zou als Kamer daarover afspraak kunnen maken.

[2:46:21] Dat je zegt, niet over twee dagen of misschien over drie dagen een debat totdat alle stukken binnen zijn.

[2:46:30] Dat zou kunnen.

[2:46:31] Alleen weet ik ook dat de werkelijkheid soms weer barstig is.

[2:46:36] Omdat in de samenleving een enorme discussie ontstaat en onrust.

[2:46:43] En dat je als Kamer niet kan zeggen, nou we hebben volgende week een debat en dan hebben we de stukken.

[2:46:48] Dan staan de Kamerleden, die willen dan op dat moment alles hebben.

[2:46:51] En dat is ook hun goed recht.

[2:46:53] Dus misschien dat uit jullie enquête in crisissituaties, dat daar misschien ideeën over zijn.

[2:47:05] Maar ik heb geen illusie dat dat ook een werkelijkheid wordt.

[2:47:10] Omdat toch de werkelijkheid soms anders is.

[2:47:12] En dat was hier ook.

[2:47:15] Dank u wel voor dit verhoor.

[2:47:19] Ik had begrepen dat mevrouw Lammers geen aanvullingen heeft op dit onderwerp.

[2:47:23] Nee, ik heb geen aanvulling.

[2:47:25] Ik zelf ook niet.

[2:47:27] Mevrouw Ariep, bedankt.

[2:47:28] Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:47:32] Mag ik nog één opmerking maken, als het kan?

[2:47:35] Het is niet gebruikelijk, maar bij uitzondering wil ik u die gelegenheid geven.

[2:47:40] Nou, ik wil het kort houden, want dat zei u in de introductie.

[2:47:44] En ik heb het ook een paar keren gehoord in uw interviews als voorzitter, niet als persoon, van de enquêtecommissie.

[2:47:54] En de nadruk, dat ligt nu ook vooral op lessen trekken en vooruitkijken.

[2:48:01] De rol van de Kamer natuurlijk prima.

[2:48:05] Maar ik mis wel de nadruk ook op waarheidsvinding, op verantwoording afleggen.

[2:48:10] Misschien beschouwen jullie dat als vanzelfsprekend.

[2:48:13] Maar zonder waarheidsvinding, zonder verantwoording, dat zijn twee fundamentele waarden in een democratische staat waarbij je verantwoording aflegt over hoe besluiten tot stand zijn gekomen.

[2:48:27] Wie is verantwoordelijk voor wat? Misschien zijn er besluiten genomen die niet anders hadden gekund.

[2:48:34] Misschien zijn er ook goede besluiten, maar dat verantwoording ook hoort bij een enquête.

[2:48:39] En ik denk, zeker als het gaat om corona en de impact daarvan op burgers, op ondernemers, op politieagenten,

[2:48:48] het wantrouwen zo groot is dat het ongelooflijk belangrijk is om aan die waarheidsvinding en verantwoording ruimte te bieden.

[2:48:58] Niet om mensen af te rekenen, ook niet aan de schaandpaal, maar alleen dan kunnen we leren.

[2:49:04] Dus ook voor de toekomst en lering trekken, kan niet zomaar zonder die waarheidsvinding.

[2:49:11] En ik hoop dat dat ook een belangrijk onderdeel is van de enquête.

[2:49:17] Dan kort nog vanzelfsprekend, is waarheidsvinding een van onze doelen naast het leren?

[2:49:22] Publieke verantwoording vindt hier ook plaats.

[2:49:24] En ons oordeel zal komen, wat ik ook eerder in dit vooral heb aangegeven,

[2:49:28] in het eerste kwartaal van 2027, in ons eindrapport.

[2:49:31] En dan kunnen mensen ook een oordeel vellen over wat ze daarvan vinden en in welke mate dat gebeurd is.

[2:49:36] We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:49:41] Dank u wel, mevrouw Ariep.

[2:49:42] En ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[2:50:07] Het volgende openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona vindt vanmiddag om twee uur plaats.

[2:50:13] Met Ernst van Koesveld, directeur-generaal van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[2:50:19] Oftewel een hoge ambtenaar.

[2:50:21] En ik sluit de vergadering.