Oekraïne

[0:00:01] Ik open de vergadering van de Vaste Kamer van Missie voor Buitenlandse Zaken.

[0:00:05] We gaan een commissiedebat houden over Oekraïne.

[0:00:09] Van harte welkom aan de minister en zijn ondersteuning en aan de aanwezige leden die ik even kort zal voorstellen.

[0:00:15] De heer Van Lanschot gaat zo namens het CDA spreken.

[0:00:18] De heer Dassen namens Volt.

[0:00:20] Mevrouw van der Werf namens D66.

[0:00:22] Mevrouw Domme namens de Socialistische Partij.

[0:00:24] De heer Hoogvee namens JA21.

[0:00:27] De heer Dekker namens Forum voor Democratie.

[0:00:29] Mevrouw Maas namens de VVD.

[0:00:30] En ik geloof dat mevrouw Piri ook nog gaat komen.

[0:00:35] En dan zit de tafel ook bijna vol.

[0:00:38] We hebben drie uur.

[0:00:40] Ik stel voor dat we het aantal interrupties beperken onderling in de eerste termijn tot vier.

[0:00:46] En ook binnen de drie uur blijven.

[0:00:49] Dat is soms een uitdaging, geloof ik, voor deze commissie.

[0:00:51] Maar het moet toch wel lukken, denk ik, vandaag.

[0:00:54] En ik heb ook begrepen dat er geen stukken zijn.

[0:00:56] Dus dat maakt dat we toch wel binnen de drie uur zouden moeten kunnen afronden.

[0:01:01] Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Landschot.

[0:01:03] En sommige leden, heb ik begrepen, hebben ook andere verplichtingen.

[0:01:06] Bijvoorbeeld het verantwoordingsdebat.

[0:01:07] De defensie speelt nog iets.

[0:01:09] Dus het kan zijn dat niet iedereen de hele tijd bij is of het einde meemaakt.

[0:01:13] De heer Van Landschot, namens het CDA, gaat uw gang.

[0:01:15] Dank, voorzitter.

[0:01:16] En inderdaad zou ik ook zo'n debathopper zijn.

[0:01:20] Voorzitter, Oekraïne verandert voor onze ogen van een land dat onze steun hard nodig heeft

[0:01:24] naar een land dat juist voor Europa onmisbaar wordt.

[0:01:28] Natuurlijk, Oekraïne heeft wapens, munitie, luchtverdediging en financiële steun nodig.

[0:01:31] Maar we moeten ook eerlijk zijn over de andere kant van het verhaal.

[0:01:34] Oekraïne houdt al meer dan vier jaar de Russische oorlogsmachine tegen.

[0:01:38] Oekraïne verdedigt niet alleen Kiev, Kharkiv en Odessa, maar ook Warschau, Tallinn, Berlijn en Amsterdam.

[0:01:45] Oekraïne wordt ook onmisbaar voor de herbewapening van Europa.

[0:01:48] Middellange afstandswapens die Europa nu niet meer van het Amerika lijkt ontvangen, kunnen goedkoper gemaakt worden door Oekraïne.

[0:01:54] En voor effectieve verdediging tegen drones en een militaire situational awareness systeem kijkt inmiddels de hele wereld naar Oekraïne.

[0:02:02] Daarom is steun aan Oekraïne niet alleen gerechtvaardigd vanuit moraliteit, maar ook vanuit Europese veiligheidsbelangen.

[0:02:09] Voorzitter, dat vraagt om drie dingen. Ten eerste blijft Oekraïne militair steunen.

[0:02:14] En het is daarom goed dat het Hongaarse veto van het pakket van 90 miljard opgeheven is.

[0:02:21] Tegelijkertijd zien we ook dat de innovatieve kracht waardoor Oekraïne nu het initiatief lijkt te krijgen op het slagveld

[0:02:28] Ook grotendeels komt door een decentrale innovatie die plaatsvindt

[0:02:34] En eerder hebben collega Van der Werf en ik een motie ingediend over het project Freedom Skies

[0:02:39] Dat nou typisch zo'n decentraal innovatief militair project is

[0:02:45] En daarom vraag ik aan het kabinet, zou het nou niet mogelijk zijn om binnen de militaire steun die we leveren, een deel daarvan als het ware een carve-out te maken voor decentrale steun, waarbij we input ophalen van experts, zowel in Oekraïne als daarbuiten, en die vervolgens decentraal uitgeven.

[0:03:04] Dat verstand niet alleen het innovatieve karakter van die steun, maar zorgt er ook voor dat er minder bureaucratie en romslomp omheen is, waardoor dat geld ook effectiever wordt besteed.

[0:03:13] Ten tweede, voorzitter, voer de druk op Rusland verder op.

[0:03:16] Hoe staat het met het 21ste sanctiepakket tegen Rusland?

[0:03:20] En die sancties moeten niet elk half jaar opnieuw gegijzeld kunnen worden door één lidstaat.

[0:03:25] Kan de minister aangeven of Nederland actief pleit voor een sanctietermijn van één jaar?

[0:03:30] Het CDA wil dat we werken aan die langere termijnen,

[0:03:33] een strengere aanpak van de Russische schaduwvloot en het beter benutten van bevroren Russische tegoede.

[0:03:39] Ten derde, geef Oekraïne een geloofwaardig Europees perspectief.

[0:03:43] Zoals het voorstel van bondskanselier Mertz.

[0:03:48] Tegelijkertijd moeten we verwaken dat een tijdelijk tussenstation geen tweede rangs lidmaatschap wordt.

[0:03:53] Oekraïne vecht voor gelijkwaardigheid, vrijheid en de rechtsstaat.

[0:03:56] Dus het moet niet voelen als een klopje op de schouder, maar een echte stap naar erkenning.

[0:04:01] En onderdeel worden van de Europese familie.

[0:04:03] Vandaar dat we de motie van de VVD twee weken geleden hebben ingediend,

[0:04:07] waarin gevraagd wordt om het EU-toetredingsproces, ik ben er bijna klaar voorzitter,

[0:04:11] om het EU-toetredingsproces te versterken door trapsgewijze toetreding mogelijk te maken.

[0:04:17] Op welke wijze gaat het kabinet deze aangename motie uitvoeren?

[0:04:20] En is een dergelijk versterkt toetredingsproces mogelijk een beter alternatief dan het voorstel dat Merz heeft gedaan?

[0:04:27] Voorzitter, Oekraïne is een Europees land dat bloedvoorwaarden die wij vaak alleen in toespraken verdedigen.

[0:04:32] En juist daarom moeten we resoluut, robuust en realistisch handelen. Dank u wel.

[0:04:36] Dank u voor je inbreng. En interruptie van de heer Dasser.

[0:04:38] Ja voorzitter, een verduidelijkende vraag aan het CDA. Want de heer Van Lanschot leek positief over het voorstel van Mertz.

[0:04:45] Zelenski heeft daar heel duidelijk van gezegd. Een half lidmaatschap is geen lidmaatschap. Ik ben dat met hem eens.

[0:04:53] Maar las ik het hele betoog van de heer Van Lanschot nou goed. Dat hij zei, ik ben het ook niet eens met Mertz.

[0:04:58] Maar ik ben er wel voor dat er nu een snellere toetreding moet komen op deelonderwerpen waar Oekraïne al hervorming heeft laten zien.

[0:05:05] Maar dan wel inclusief budget en stemrecht.

[0:05:08] Heer Van Lanschot.

[0:05:09] Ja, voorzitter, terecht de opmerking van collega Das hier.

[0:05:13] Als je iets meer uitzoomt, dan zijn de criteria waar het CDA naar kijkt,

[0:05:18] perspectief, realistisch perspectief, tempo en ook een verre toepassing van de voorwaarden

[0:05:23] voor elk in relatie tot de andere Europese Unie toetreders.

[0:05:27] En het voorstel van Merz is daar een variant van.

[0:05:30] De motie die wij steunden, die de VVD indiende, is daar een andere van.

[0:05:35] En dat noemen we dan even voor het gemak een trapsgewijze toetreding.

[0:05:39] En we hebben als CDA nu niet nog een uitgesproken voorkeur voor een van die varianten,

[0:05:43] maar vragen juist het kabinet om binnen eigenlijk de opties die er zijn met een voorkeur te komen.

[0:05:53] Ja, dank nogmaals voor je inbreng.

[0:05:55] Dan gaan we, oh, mevrouw Dobben.

[0:05:57] Ja, toch nog een vraag, want we hebben hier best wel regelmatig debatten natuurlijk over Oekraïne.

[0:06:02] En ook er is een brede draagvlak in de Kamer om Oekraïne te steunen, ook van ons.

[0:06:09] En daar trekken we ook best wel veel geld voor uit.

[0:06:11] En wij vinden dat ook terecht.

[0:06:13] Maar er staat nu ongeveer 3 miljard euro op de begroting.

[0:06:15] Nu vind ik het zelf nog best wel lastig om erachter te komen hoeveel we daadwerkelijk uitgeven aan Oekraïne.

[0:06:21] Omdat het over verschillende begrotingen, kast schuiven en zo is verdeeld.

[0:06:24] Daar zal ik zo meteen wat over zeggen.

[0:06:26] Maar mijn vraag aan het CDA is, vindt het CDA dat dit het ook moet zijn?

[0:06:31] Of gaan wij nog discussies tegemoet, ook met het CDA, dat er nog opgeplust moet worden of niet?

[0:06:37] Of is 3 miljard eigenlijk voor Nederland genoeg en moeten we meer bij andere landen dan gaan kijken wat zij kunnen bijdragen op het moment dat er meer nodig is?

[0:06:47] Voorzitter, dank collega Dobber voor deze vraag.

[0:06:50] Allereerst onderschrijf ik haar stelling dat het moeilijk grip te krijgen is op de transacties.

[0:06:54] Er is een brief gekomen van een collega minister van deze minister en er is vervolgens een notitie gekomen vanuit de Griffie, maar beide maken het eigenlijk alleen nog maar moeilijker om het te interpreteren dan makkelijker.

[0:07:06] Dus ik hoop heel erg dat daar ook naar aanleiding van feitelijke vragen die gesteld zijn door collega's, dat we een meer inzichtelijke overzicht gaan krijgen.

[0:07:15] Dan de vraag, ja is dat voldoende? Dus wat ons betreft moeten we Oekraïne steunen zolang dat nodig is.

[0:07:21] Dat is voorlopig dit bedrag. Vanuit Nederland, drie keer drie miljard, even afgerond deze kabinetsperiode.

[0:07:30] Maar dat is niet het enige. Ook vanuit de Europese Unie wordt natuurlijk nu 90 miljard vrijgemaakt.

[0:07:35] Dus dat is een hele positieve stap. Wij sluiten zeker niet uit dat op termijn meer nodig is.

[0:07:43] Mevrouw Dobben, tweede.

[0:07:44] Dank u wel. Ja, en ik hoop inderdaad ook dat die duidelijkheid komt.

[0:07:49] Het is drie keer drie miljard en natuurlijk ook het geld wat hier in voorgaande kabinetten al is uitgegeven ook terecht.

[0:07:55] Maar dat is natuurlijk ook daarbij opgeteld.

[0:07:57] Een behoorlijk groot bedrag wat Nederland als koploper in de steun al aan Oekraïne heeft gesteund.

[0:08:03] En mijn vraag zag ook op dat het CDA of het CDA van mening is dat op het moment dat we constateren dat er meer steun nodig zou zijn.

[0:08:13] Dat dat dan gehaald moet worden bij andere landen.

[0:08:16] En dat we die daar dan ook op aanspreken.

[0:08:19] En volgens mij is het ook een motie van de heer Hogeveen geweest die daar ook om vroeg.

[0:08:26] Voorzitter, ons land is een van de koplopers in steun aan Oekraïne.

[0:08:29] En dat is een goede zaak.

[0:08:31] En daarom is het ook belangrijk dat we ook andere landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om mee te doen.

[0:08:36] Ik zie dat niet als twee sporen die elkaar uitsluiten.

[0:08:42] Dan ga ik naar de heer Dekker.

[0:08:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:45] Een ferme taal van de heer Van Lanschot, voorzitter.

[0:08:48] En blijkbaar gaat de invalans ervan uit dat we uiteindelijk vanuit het Westen die oorlog tegen Rusland gaan winnen.

[0:08:54] Of in ieder geval zorgen dat Rusland wordt teruggedrongen.

[0:08:57] Maar als dat niet lukt, ziet hij überhaupt enige ruimte tot onderhandeling met Rusland?

[0:09:02] De heer Van Lanschel.

[0:09:04] Ja voorzitter, voor onderhandelingen zijn intenties nodig van beide partijen om te komen tot een duurzame vrede.

[0:09:12] En die lijken er nu aan Russische zijde niet te zijn.

[0:09:14] Maar dat je uiteindelijk een diplomatieke oplossing nodig hebt, dat spreekt voor zich.

[0:09:20] Ja, de heer Dukker nog maar.

[0:09:22] Ja, voorzitter, is het niet zo dat wanneer het uiteindelijk het doel is, en dat lijkt het toch op, om het bestuur van Rusland te veranderen, want dat is in feite wat er al vaak wordt uitgesproken, en zelfs Rusland uiteindelijk in delen op te delen, als ik mevrouw Callas moet geloven, is het dan realistisch om een productieve diplomatieke exchange te hebben?

[0:09:43] Heer Van Lanschot.

[0:09:43] Ja, voorzitter, de doelstelling regime change in Rusland, die kende ik nog niet.

[0:09:49] Maar uiteindelijk zul je met elkaar om tafel om vredesafspraken te maken.

[0:09:55] Ik denk dat we nu verder kunnen, naar de volgende spreken.

[0:09:59] Dat wordt uw derde interruptie.

[0:10:03] Dat mag, mevrouw Dobben.

[0:10:05] Dank u wel.

[0:10:06] Ja, daar toch even over doorvragen, want ik snap het antwoord, ik snap de vraag ook, ik snap het antwoord ook wel.

[0:10:12] We zien op dit moment weinig tot geen bereidheid van Rusland om te gaan onderhandelen.

[0:10:18] Maar om tot onderhandelingen te komen moet je die bereidheid natuurlijk ook zorgen dat die er komt.

[0:10:26] Dus dat doen we bijvoorbeeld door de druk op te voeren via sancties.

[0:10:29] Dat doen we door Oekraïne militair te steunen.

[0:10:32] Maar er zou ook een diplomatiek pad moeten zijn.

[0:10:35] Er moeten ook gesprekken zijn dan om daarna te kunnen komen tot onderhandelingen.

[0:10:40] En vindt het CDA nou niet dat wij, en daar vragen wij ook al jaren om, dat wij veel meer zouden moeten inzetten, niet afhankelijk laten zijn van Trump, maar veel meer moeten inzetten als Nederland binnen Europa, dat Europa daarin het initiatief neemt?

[0:10:54] Heer Van Lans.

[0:10:55] Dank voorzitter. Uitstekende vraag van collega Dobbe. Ja, natuurlijk. Europa is nu ook de grootste gever van militaire steun aan Oekraïne.

[0:11:03] Dus Europa verdient daar ook een plek aan tafel om Oekraïne te helpen in het sluiten van een rechtvaardig en duurzame vrede.

[0:11:09] En ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en wat hij daarover kan vertellen wat de laatste stand van zaken is.

[0:11:16] Ja, dan gaan we nu door naar de heer Dassen, die zijn termijn uitspreekt namens de Volt-fractie.

[0:11:22] Dank voorzitter, want terwijl wij hier debatteren over Oekraïne, hebben we gezien dat er afgelopen weken een ontzettend groot aantal raketten, drones is afgevuurd op het land wat al zo lang in oorlog is.

[0:11:35] En die raketten en drones die troffen woonbijken, ziekenhuizen, burgerdoelen en journalisten worden door gedood, cultureel erfgoed vernietigd en burgers doelbewust aangevallen.

[0:11:45] En toch weet Oekraïne overeind te blijven.

[0:11:48] Sterker nog, we zien dat er inmiddels terrein teruggewonden wordt.

[0:11:51] Ik was benieuwd of de minister daar iets meer achtergrond en inzicht over kan geven hoe hij nu kijkt naar die ontwikkelingen.

[0:11:58] Want die weerkracht van de Oekraïners is bewonderenswaardig en dat blijft het ook.

[0:12:02] Maar we zien nu ook dat zij niet alleen onze steun nodig hebben, maar dat wij ook hun steun nodig hebben.

[0:12:08] We hebben hiernaast een debat over het defensiematerieel.

[0:12:12] Een mooi voorbeeld daarvan is dat afgelopen jaar een NAVO-oefening was waarin 16.000 NAVO-militairen tegenover een handvol Oekraïnse dronepiloten stond.

[0:12:21] En dat de NAVO in de pan werd gehakt door Oekraïne.

[0:12:23] Wat laat zien hoe belangrijk ook de ontwikkelingen in Oekraïne zijn, ook voor de veiligheid van Europa zelf.

[0:12:29] Voorzitter, Nederland doet veel.

[0:12:31] Daar steunen wij het kabinet ook volledig in.

[0:12:33] Maar het kan nog meer doen.

[0:12:35] De Kamer heeft maanden geleden gevraagd om 2 miljard extra steun aan Oekraïne.

[0:12:39] Toch heeft het kabinet deze breed aangenomen motie van de Kamer niet uitgevoerd.

[0:12:45] De vraag is nu, wanneer gaat deze motie uitgevoerd worden?

[0:12:49] Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet dit alsnog zal doen, gezien ook de ontwikkelingen en de broodnodige steun?

[0:12:55] omdat we zien dat juist internationaal de steun die gegeven wordt aan het verminderen is.

[0:13:02] Voorzitter, het is goed dat het kabinet ook vasthoudt aan langjarige steun.

[0:13:06] Tot en met 2029 staat er jaarlijks 3 miljard euro gereserveerd.

[0:13:09] Maar kan de minister aangeven of er middelen die nu in 2029 zijn gereserveerd

[0:13:13] op verzoek van Oekraïne eerder kunnen worden ingezet wanneer de situatie daarom vraagt?

[0:13:20] En voorzitter, wij praten hier natuurlijk over militair en financiële steun aan Oekraïne

[0:13:25] wat noodzakelijk is.

[0:13:27] Tegelijkertijd zien we ook dat er nog steeds nieuws naar buiten komt

[0:13:30] dat Nederlandse bedrijven, ondanks sancties, nog steeds actief zijn in Rusland.

[0:13:33] Ik was benieuwd hoe de minister naar dit soort berichtgeving kijkt, of het klopt.

[0:13:37] En zo ja, wat het kabinet concreet doet om hier ook een einde aan te maken.

[0:13:42] En is de minister het met mij eens dat bedrijven die zaken doen

[0:13:45] met landen waar wij sancties tegen hebben ingesteld,

[0:13:47] geen aanspraak zouden moeten maken op overheidsregelingen dan wel op overheidssubsidies.

[0:13:53] Voorzitter, de heer Van Lanschold verwees er net ook al aan, maar vorige maand is er een motie aangenomen van mevrouw Van der Werf en de heer Van Lanschold over het Freedom Sky initiatief.

[0:14:01] Ik was inderdaad benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die moties en of het inderdaad mogelijk is om daar ook te kijken hoe bepaalde NGO's die zich op specifieke onderdelen richten,

[0:14:14] of daar ook mogelijkheden zijn om die financieel te ondersteunen.

[0:14:18] Voorzitter dan over het voorstel van Mertz, want die kwam inderdaad met een voorstel voor schaduw lidmaatschap aan Oekraïne, maar dan wel een lidmaatschap zonder stemrecht of budget.

[0:14:29] Belangrijk signaal, maar het roept ook de vraag op van wat is nou belangrijk voor Oekraïne om uiteindelijk toe te treden tot de Europese Unie.

[0:14:34] Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk. Kan dat ook gefaseerd, maar dan wel ook met de bijbehorende budgetten en stemrechten op het moment dat er op bepaalde deelgebieden dit toetreden.

[0:14:49] Dat creëert namelijk een duidelijke beloning voor voortgang, terwijl een eventuele terugval dan ook mogelijke consequenties kan hebben.

[0:14:56] Ik was benieuwd hoe de minister hier naar kijkt en ziet hij dit ook als een belangrijke stap richting Oekraïne en ook als een krachtig signaal richting Rusland.

[0:15:04] En hij herkent daar ook dat Oekraïne juist tijdens de oorlog steun en herkenning verdient voor de ingrijpende hervormingen die het op dit moment aan het doorvoeren is.

[0:15:12] En voorzitter, dan nog over het Matrafonds, want daar zien we bezuinigingen op, terwijl dit fonds juist helpt bij de hervormingen.

[0:15:18] En dat lijkt me moeilijk te rijmen met de ambities van dit kabinet.

[0:15:21] Dus welke alternatieven zit het kabinet om hier verdere steun aan te geven?

[0:15:25] En herkent de minister dat het grote strategische belang van de EU-toetreding van Oekraïne, niet alleen voor Oekraïne zelf, maar ook voor heel Europa geldt.

[0:15:32] En dat we die dan juist niet zouden moeten bezuinigen op een matige fonds, maar daarop zouden we moeten investeren.

[0:15:37] Voorzitter, tot slot.

[0:15:39] Twee zinnen.

[0:15:41] Iets wat namelijk op het eerste gezicht heel klein leek, maar symbolisch heel krachtig, is dat de koning en koningin na de biennale waren.

[0:15:47] En daar vroeg ik me af, van erkende minister, dat dit ontzettend wrang is.

[0:15:50] Zeker in het licht van alles wat er nu in Oekraïne gebeurt.

[0:15:53] En daar zou ik graag een reactie op willen.

[0:15:55] Dank.

[0:15:56] Mevrouw van der Werf.

[0:15:58] O, toch.

[0:15:59] Mevrouw Pieri.

[0:15:59] Nou, ik vroeg me af of ik een ordevoorstel zou mogen doen.

[0:16:02] en orde voor is dat ik het nog nooit gedaan heb

[0:16:04] Ik probeer twee debatten tegelijk te doen

[0:16:07] en ik weet niet of de collega's het problematisch zouden vinden

[0:16:10] als ik mijn inbreng zou doen

[0:16:12] en dat ik daarna heel even naar het debat hiernaast kan

[0:16:15] en dan weer terug voor de beantwoording

[0:16:16] Ik snap het ook als daar bezwaar tegen is

[0:16:19] Ook geen enkel probleem

[0:16:21] Ik zie

[0:16:23] Dan ga ik mevrouw Piri gelijk het woord geven voor haar

[0:16:27] Ja, voorzitter, dat is prima hoor

[0:16:30] Alleen ik heb ook nog een debat waar ik naartoe moet

[0:16:32] Namelijk het verantwoordingsdebat.

[0:16:34] Dus als we dan toch de volgorde omgooien, dan zou dat mij ook heel goed uitkomen.

[0:16:45] Oké, dan krijg je als eerste de heer Hogeveen het woord namens JA21.

[0:16:51] En daarna mevrouw Pieri en dan gaan we weer naar mevrouw Van der Werff.

[0:16:54] Voorzitter, dank.

[0:16:55] Ja, ik doe wat wij vandaag op de fractie met alle respect een grinwisje noemen.

[0:17:00] Ik moet dus terug naar het verantwoordingsdebat.

[0:17:02] excuus daarvoor. We kijken uiteraard op de monitor mee naar de beantwoording.

[0:17:07] Voorzitter, de oorlog in het Midden-Oosten zorgt voor afleiding van de strijd die al vier jaar

[0:17:10] door Oekraïne geleverd wordt, terwijl die voor ons in Nederland het relevantste is qua direct

[0:17:15] dreigingsbeeld. Die afleiding geldt vooral ook voor de Amerikaanse moeite. Die is gestoken in

[0:17:20] het forceren van een doorbraak in gesprekken met Rusland. Het is daarom niet gek dat Europa nu

[0:17:25] zelf voorbereidingen neemt om een keer ten tonele te verschijnen. Maar Europa is politiek verdeeld.

[0:17:31] Zo wordt men het nog niet eens eens over wie er als Europees gezant voor Oekraïne zou moeten aantreden.

[0:17:38] Hoe kijkt het kabinet precies naar de ontwikkelingen rondom deze vacaturen?

[0:17:42] En president Zelensky zit meer op de 21-lijn met zijn recent uitgesproken voorkeur om voor die bemiddelaarsrol eerder te kijken naar de E3.

[0:17:50] Dus Duitsland, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk, de Noordechs, Turkije.

[0:17:54] En zo dus de bureaucratische Europese Commissie niet op haar wenken te bedienen.

[0:17:59] Hoe waardeert het kabinet deze genoemde opties die dus mijn fractie, ons inziens, ook meer hout snijden?

[0:18:06] Voorzitter, dan Oekraïne zal deze dagen de eerste 9 miljard van de Europese doorlening van 90 miljard ontvangen.

[0:18:14] Daar verwacht men geen problemen, maar aan latere transacties zijn hervormingen gekoppeld.

[0:18:19] En daar kan het Oekraïense parlement voor gaan liggen.

[0:18:22] Bijvoorbeeld als het gaat om belastingverhogingen.

[0:18:24] Kan de minister toelichten wat er zou gebeuren als het Oekraïense parlement niet akkoord gaat met de afgesproken hervormingen?

[0:18:29] Wat gebeurt er dan?

[0:18:30] En er is meer onzekerheid, want voorzitter, het idee dat de EU gezamenlijk 90 miljard zou ophoesten voor Oekraïne en dat derde landen aan de lat zouden staan voor de overige 45 miljard,

[0:18:42] en nu schijnen die landen alleen niet over de brug te komen en heeft Oekraïne waarschijnlijk sneller weer meer geld nodig.

[0:18:48] En dan voelen wij bij jaar in de 20 de bui al hangen, ook als we zien wat er in de komende Brusselse miljardenbegroting wordt afgesproken over nieuwe leencapaciteiten.

[0:18:57] Dus de Europese Unie gaat wat ons betreft geen nieuwe leenconstructies aan.

[0:19:00] Hoe ziet de minister dat en kan hij expliciet zeggen dat Nederland hiervoor gaat liggen?

[0:19:04] En voorzitter, jaar in het 20 staat altijd op dubbel in deze doorlening.

[0:19:07] De route hebben we sterk afgekeurd, maar het doel, namelijk het overeind houden van Oekraïne, steunen we natuurlijk wel.

[0:19:13] En onze keuze zou zijn dat landen die moreel hoog van de toren blazen,

[0:19:17] ik heb het al eerder gezegd, Spanje, Frankrijk, dat zij hun been na vier jaar oorlog gaan bijtrekken.

[0:19:22] Nogmaals, als alle steunende landen dezelfde hoeveelheid zouden leveren verhoudingsgewijs als Nederland, dan zijn dit soort strapatsen op Europees niveau van gezamenlijke leningen helemaal niet nodig.

[0:19:33] Het kabinet ziet alleen een andere oplossing voor zich, las ik, namelijk opnieuw die Russische bevroren tegoeden ter discussie stellen.

[0:19:40] Kan de minister precies ingaan op wat het kabinet nu precies voor zich ziet daarmee?

[0:19:43] En aan welke constructies wordt dan precies gedacht?

[0:19:46] Wil hij toezeggen dit in een van de aankomende brieven aan de Kamer mede te delen?

[0:19:52] Voorzitter, ik rond af.

[0:19:54] Vanaf het front en daarbuiten komen gelukkig gematigd positieve geluiden.

[0:19:58] De Russische economie heeft het steeds zwaarder en dat voert druk op Poetin op.

[0:20:02] En de Oekraïners weten zich van terreinwinst te verzekeren met bewonderingswaardige manieren van asymmetrische oorlogsvoering.

[0:20:07] Nederland moet op de achtergrond blijven samenwerken en leren van en met Oekraïne.

[0:20:11] Dus op militair gebied.

[0:20:12] We zien wat een enorme innovatiedrift er bijvoorbeeld op het gebied is ontstaan qua militaire capaciteiten.

[0:20:18] Maar bijvoorbeeld ook omtrent het strategisch partnership, omtrent Raw Materials.

[0:20:22] Dus ik heb daar even geleden al een motie over ingediend.

[0:20:25] En ik kan de minister voor zowel die defensiesamenwerking met Oekraïne als de Raw Materials een update geven van de laatste ontwikkelingen.

[0:20:34] Dank u wel.

[0:20:36] Hartelijk dank.

[0:20:37] Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Pieren namens de fractie GroenLinks Partij Belangheid.

[0:20:40] Dank aan u voorzitter, maar dank ook aan alle collega's voor deze mogelijkheid.

[0:20:45] Voorzitter, met 656 drones en 73 raketten, waarvan 33 balistische raketten, bestookten Rusland, Oekraïnse dorpen en steden in de nacht van maandag op dinsdag.

[0:20:55] Met minstens 18 doden onder wie twee kinderen tot gevolg.

[0:20:59] Voorzitter, we kunnen en moeten Oekraïne meer helpen.

[0:21:02] Oekraïne heeft dringend luchtverdedigingsraketten nodig om de Russische arsenalen te kunnen neerhalen.

[0:21:07] Hoe zit het met de huidige financiering voor Peul, het initiatief waarmee Europa Patriot-raketten kan aanschaffen?

[0:21:14] En is het mogelijk, vraag ik de minister, van onze eigen voorraden van Pact 2 en Pact 3-raketten nog iets te kunnen leveren aan Israël.

[0:21:23] Aan Israël, excuse me, is wel al die voor een Iran-debat, aan Oekraïne.

[0:21:28] En begrijp ik goed, vraag ik aan de minister, dat alle fondsen bestemd vanuit dit kabinet voor Oekraïne voor dit jaar al besteed zijn of al gereserveerd zijn.

[0:21:38] En klopt ook mijn informatie dat Oekraïne nog heel veel productiecapaciteit over heeft ten aanzien van drones.

[0:21:47] Dat ze op dit moment maar op 30% zitten, maar dat ze op dit moment niet genoeg financiering krijgen.

[0:21:52] En laat deze twee zaken nou precies de reden zijn waarom de Kamer heeft gevraagd aan het kabinet met een breed aangenomen motie om extra financieel ruimte te maken.

[0:22:03] Dat was de bekende motie Klaver van 2 miljard.

[0:22:07] En ziet de minister ook dat dit nu nodig is.

[0:22:11] Dan voorzitter.

[0:22:12] De Nederlandse stichting Protect Ukraine doet essentieel werk onder andere tegen Shahed Drones.

[0:22:20] Heel veel collega's hier in de Kamer hebben ook contact met hen.

[0:22:23] En er zijn ook moties van collega's ingediend om te kijken of wij deze organisatie die effectief heel belangrijk werk doet of hen kunnen ondersteunen.

[0:22:33] En kan de minister ons een update geven over de concrete stappen die vanuit het kabinet inmiddels zijn gezet.

[0:22:39] Dan voorzitter naar Europa.

[0:22:41] Goed bericht gisteren dat Hongarije officieel het veto laat varen.

[0:22:46] En daarmee de onderhandelingen over lidmaatschap kunnen starten voor Oekraïne.

[0:22:50] En in navolging op wat collega Hogeveen zei over de waarde van 210 miljard.

[0:23:00] Het beloofde pakket bevroren toegoeden ging niet door.

[0:23:05] Nu is de lening een kleiner gedeelte daarvan.

[0:23:10] En de afspraak was dat derde landen inderdaad de overige 45 miljard daarin zouden voorzien.

[0:23:18] En wat is daarvan op dit moment de status, vraag ik de minister.

[0:23:22] Dan, voorzitter, deze week kwam via Politico in het nieuws

[0:23:27] dat Europese verzekeraars en financiële instellingen nog steeds voor een belangrijk deel de schaduwvloot verzekeren.

[0:23:34] Dat is absoluut onacceptabel wat mijn fractie betreft.

[0:23:37] Is het kabinet bereid om in ieder geval in Nederland met de AFM en of de FIAT aan tafel te gaan

[0:23:42] over mogelijke betrokkenheid van Nederlandse instellingen?

[0:23:46] En hoe staat het met de beloofde wetgeving waar de Kamer echt van wil dat er vaart wordt gemaakt

[0:23:51] die nodig is om de Russische schaduwvloot eindelijk aan te pakken?

[0:23:55] En tot slot, voorzitter, in de pers lezen we allerlei verhalen over de aanstellingen van een EU-speciaal gezant voor Oekraïne.

[0:24:03] En mijn fractie is daar niet zozeer op tegen.

[0:24:05] Maar we vragen ons wel af wat volgens dit kabinet precies het doel en de mandaat van deze gezant is.

[0:24:12] En ik vraag me af of de minister daar iets meer toelichting over kan geven.

[0:24:16] Dat was het. Dank u wel.

[0:24:17] Dank u wel. Dan ga ik terug naar mevrouw van der Werf, die namens D66 gaat brengen.

[0:24:24] Succes.

[0:24:26] Voorzitter, Putin wil geen vrede.

[0:24:28] Voor het bestand rond zijn eigen overwinningsparade bedankte hij Oekraïne met de grootste terreurbomberdementen op Kiev tot nu toe.

[0:24:37] Zijn zwaarste raketten richtte hij op scholen, op woonblokken en op schuilkelders.

[0:24:42] Maar Oekraïners laten zich niet intimideren.

[0:24:45] Sterker nog, zij hebben dit initiatief herpakt.

[0:24:47] En daarmee breken cruciale maanden aan.

[0:24:50] Als we dit momentum helpen volhouden, biedt dat grote kansen.

[0:24:54] En kan Poetin tot concessies worden gedwongen?

[0:24:57] Goed dat het kabinet in Brussel de discussie over die bevroren tegoede heeft heropend.

[0:25:02] Want die 180 miljard kan wat ons betreft niet stil blijven staan.

[0:25:06] Dat geld moet naar Kiev en snel.

[0:25:08] Want Oekraïners hebben laten zien dat zij tegen lage kosten groots kunnen opereren.

[0:25:13] Laten wij dat faciliteren.

[0:25:15] Luchtverdediging blijft echter cruciaal.

[0:25:17] Want Poetins drone en raket aanvallen gaan maar door.

[0:25:20] We zagen het ook de afgelopen nachten weer.

[0:25:22] Op welke manieren werken buitenlandse zaken en defensie samen na aanleiding van de motie van de werf van landschot met burgerinitiatieven zoals Protect Ukraine om die antidroonverdediging te versterken?

[0:25:33] En wat de raketverdediging betreft, Poetin escaleert zijn ballistische aanvallen juist omdat die Amerikaanse patriotleveringen volledig aan het opdrogen zijn.

[0:25:42] En volgens mij is het echt tijd om de urgentie van dat probleem onder ogen te komen, voorzitter.

[0:25:48] Welke route ziet het kabinet naar een oplossing met de Amerikanen en in Europa?

[0:25:54] Poetins primaire reactie op het veranderende beeld in deze oorlog is opnieuw escalatie.

[0:25:59] Ditmaal gericht direct aan het adres van Europa.

[0:26:02] Nu de Amerikanen zich uit de onderhandelingen hebben teruggetrokken is zijn strategie ons angst proberen in te boezemen.

[0:26:08] Met bedreigingen aan onze diplomaten in Kiev, troepenopbouw in Belarus en valse verwijten aan onze Baltische vrienden.

[0:26:16] Het is goed dat wij ons niet gek laten maken en dat de Europese diplomaten helemaal nergens heen gaan.

[0:26:21] En dat Nederland ook samen met Duitsland meer verantwoordelijkheid neemt voor de verdediging van de Baltische Staten.

[0:26:27] Ik vraag de minister wat betreft de Europese onderhandelaar, hoe ziet Nederland het tijdspad en ook de wenselijkheid daarvan op dit moment?

[0:26:36] Dan, voorzitter, over burgers in bezet gebied.

[0:26:39] Dit weekend hoorden we dat Rusland krijgsgevangenen zou willen ruilen tegen kinderen die het uit Oekraïne heeft ontvoerd.

[0:26:46] Dat is niet alleen een openlijke schuldbekentenis van een praktijk die Rusland tot dusver ontkende, maar het is ook een onmenselijk voorstel.

[0:26:54] Want het zou betekenen dat Rusland meer kinderen uit het bezetgebied gaat ontvoeren om zo meer krijgsgevangenen terug te krijgen.

[0:27:01] Het is dus goed dat Nederland zich blijft inzetten om deze kinderen via andere wegen terug thuis te krijgen.

[0:27:07] Maar, voorzitter, in bezetgebied richtte terreur zich tegen iedereen.

[0:27:12] Krijgsgevangenen, journalisten, priesters, gemeenteambtenaren, onderwijzers.

[0:27:17] Twee weken geleden hadden wij hier een indrukwekkend gesprek met krijgsgevangenen Olexi Anulsja.

[0:27:22] Hij werd lange tijd vastgehouden in een schaduwgevangenis of beter gezegd een Russisch martelkamp in Oost-Oekraïne.

[0:27:28] Hij bracht 110 dagen staand door in een isoleerzijl onder de grond.

[0:27:33] En hij kwam daar zwaar verminkt, maar niet gebroken uit.

[0:27:36] Hij vertelt nu zijn verhaal van al die mensen die nu nog vastzitten achter de frontlinie.

[0:27:42] Van het sadisme dat door Poetin in jonge kampbewaarders wordt aangewakkerd.

[0:27:46] En de medogeloosheid en de bereidheid tot marteling en moord die op geen enkele ideologie stoelt.

[0:27:53] Het doet denken aan de donkerste dagen van de Sovjet-Unie.

[0:27:56] Voorzitter, voor al die onschuldige burgers moet er gerechtigheid komen als dit voorbij is.

[0:28:02] Wat doet het kabinet om deze daders, deze kampbeulen in beeld te krijgen?

[0:28:06] En kan de minister een update geven over de stand van zaken rond het op te richten agressietribunaal en de verschillende fasen daarvan die daartoe moeten leiden?

[0:28:15] Voorzitter, tot slot. Op de voorjaarsnota staat nog altijd een bezuiniging op de maatregelden.

[0:28:19] Collega Dassen haalde dat punt ook al aan. Wat ons betreft is dat een zeer onwenselijke bezuiniging die niet strookt met onze Europese ambities, ook niet in Oekraïne.

[0:28:29] Deelt de minister deze zorg en wat is hij bereid om daaraan te doen?

[0:28:33] Dank voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Dom.

[0:28:37] Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

[0:28:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:41] Er zijn inmiddels al 2 miljoen mensen gedood, gewond of vermist.

[0:28:45] We zagen gisteren weer zware aanvallen op woonwijken in Kiev en op andere plekken ook.

[0:28:49] En ook gewone Russen betalen de prijs.

[0:28:52] Naar schatting 1,2 miljoen slachtoffers door Poetin naar de loopgraven van zijn illegale oorlog gestuurd.

[0:28:57] En deze oorlog moet stoppen.

[0:28:58] Maar de onderhandelingen staan weer stil.

[0:29:01] En we kunnen, dat hebben we al meerdere malen gezegd, deze onderhandelingen niet overlaten aan Trump.

[0:29:06] Het is niet in het belang van vrede, het is niet in het belang van Oekraïne, het is niet in het belang van onze veiligheid.

[0:29:11] En we zien het nieuws dat steeds meer andere EU-landen willen dat Europa in plaats van Trump en de VS het voortouw neemt in gesprekken en onderhandelingen, in welke vorm dan ook.

[0:29:20] En wat is de opstelling van onze minister daarin?

[0:29:23] En Oekraïne verdient steun om zich te verdedigen en Nederland maakt tot en met 2029 jaarlijks 3 miljard euro vrij.

[0:29:30] Dat is veel geld, maar dat hebben wij gesteund.

[0:29:32] Maar het is bijna onmogelijk om met het aantal kasschuiven en bedragen verspreid over verschillende begrotingen zicht te hebben op hoeveel steun Nederland nu daadwerkelijk geeft aan Oekraïne.

[0:29:41] Vorig jaar 700 miljoen euro extra, dan via een kasschuif.

[0:29:45] In 2026 nog 437 miljoen euro aanvullende militaire steun lazen we en 419 miljoen euro niet-militaire steun voor Oekraïne uit ODA-middelen op de BHO-begroting.

[0:29:59] Nog los van het feit dat dit geld daar niet uit die begroting gehaald zou moeten worden, zijn die bedragen nu onderdeel van die 3 miljard euro per jaar of komt dat daar dan bovenop?

[0:30:09] Dat is ons gewoon niet duidelijk, ook niet naar al die brieven die we hebben ontvangen.

[0:30:14] En kan de minister daarom duidelijk maken hoeveel steun militair en niet-militair Nederland nu elk jaar geeft aan Oekraïne?

[0:30:20] En bent u het met ons eens dat als er meer geld nodig is voor Oekraïne, we andere landen moeten aanspreken om ook meer bij te dragen?

[0:30:27] Want we zien ook de vraag voor meer middelen komen.

[0:30:31] Natuurlijk komt die.

[0:30:32] En wat ons betreft moeten dan andere landen worden aangesproken en worden er inderdaad ook geen nieuwe leningen meer aangegaan.

[0:30:38] Want ik vroeg het eerder al, bent u het met ons eens dat de draagvlak voor verdere steun aan Oekraïne onder druk komt te staan met wat mensen in Nederland ook zien gebeuren.

[0:30:47] Namelijk mensen die hun zorg zien verdwijnen, die hun energierekening of huur niet meer kunnen betalen.

[0:30:51] Die zien dat sociale zekerheid wordt uitgehold door 6 miljard euro aan bezuinigingen.

[0:30:56] Graag een antwoord daarop.

[0:30:58] Dan, er zijn veel meer wapens en ik heb daar heel veel zorgen over, want die worden niet alleen aan het front gebruikt,

[0:31:03] maar die komen in de hele samenleving uiteindelijk terecht in Oekraïne.

[0:31:07] En ik wil daarover drie belangrijke signalen delen met de minister.

[0:31:11] Allereerst horen we dat huiselijk geweld in Oekraïne toeneemt, natuurlijk, door trauma en stress.

[0:31:16] Maar ook dat de dodelijke afloop daarvan, doordat er meer wapens zijn in de burgersamenleving, dat die ook toeneemt.

[0:31:23] We horen ook dat bijvoorbeeld Frontex en de Poolse politie voor het risico waarschuwen dat wapens terechtkomen in smokkelnetwerken en in criminele handen.

[0:31:31] Wat een veiligheidsrisico dan vervolgens weer vormt voor heel Europa.

[0:31:34] En daarom is onder meer met Tsjechië, Spanje, Oekraïne en Moldavië het Trident project opgezet.

[0:31:40] En we zien ook berichten waarover ik al twee keer vragen heb gesteld.

[0:31:45] Wapens die door Nederland aan Oekraïne zijn geleverd en die zijn terechtgekomen bij het Russische vrijwilligerskorps.

[0:31:50] Een Russische extreemrechtse militie die opereert vanuit Oekraïne.

[0:31:54] Nou, dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:31:56] En is de minister daarom bereid om duidelijke afspraken te maken over gebruik, beheer en beveiliging ook van de wapens die Nederland en Europa leveren aan Oekraïne?

[0:32:06] En welke afspraken zijn er nu en is de minister ook bereid om deze ook nalevering op te volgen?

[0:32:12] En welke verantwoordelijkheid neemt u voor het terughalen van de Nederlandse wapens die terecht zijn gekomen bij het Russische vrijwilligerskorps?

[0:32:18] en bent u bereid om aansluiten bij het Trident-project, in zoverre Nederland nog niet is aangesloten.

[0:32:24] Dan tot slot de vraag, en ik hoorde mevrouw Van der Werft ook naar vragen,

[0:32:27] wat is te melden over de voortgang van het terughalen van de ontvoerde Oekraïnse kinderen?

[0:32:32] Want we vinden het gewoon heel belangrijk dat we hier blijvende inzet op plegen,

[0:32:36] totdat al die kinderen zo snel als mogelijk weer terug zijn. Dank u wel.

[0:32:40] Dank voor inbrenging. Nog een interruptie van mevrouw Van der Werft.

[0:32:44] Ja, dank voorzitter. Dank ook voor collega Dobbe, haar betoog.

[0:32:47] Zij begon met het punt over het onderhandelen en dat maakt zij vaker in deze debatten.

[0:32:52] En kijk, onderhandelingen zijn natuurlijk op zich geen slecht idee, maar mijn fractie vindt wel, als Poetin ineens om een Europese onderhandelaar vraagt, dan moeten we ook wel even twee keer oppassen.

[0:33:03] Want doet hij dat omdat hij daar zelf belang bij heeft of doet hij dat omdat hij ons een oor probeert aan te naaien?

[0:33:09] Dus ik zou mevrouw Dobbe willen vragen, moeten we daar ook niet een beetje voorzichtig mee omgaan nu het tij voor Rusland juist dreigt te keren?

[0:33:18] Mevrouw Dobbe.

[0:33:19] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:33:20] Kijk, het maakt me niet uit hoe er tot onderhandelingen wordt gekomen, maar er moeten onderhandelingen zijn.

[0:33:25] Want ik denk dat iedereen hier wel het er mee eens is dat de uiteindelijke oplossingen uitweg uit de vreselijke aanvallen van Rusland in Oekraïne,

[0:33:35] dat die via de diplomatieke weg zal zijn.

[0:33:37] En daar zijn natuurlijk veel dingen voor nodig.

[0:33:39] Daar is voor nodig dat er nog een Oekraïne is om over te onderhandelen, bijvoorbeeld.

[0:33:43] Daarom moeten we Oekraïne ook militair steunen.

[0:33:45] Er is voor nodig dat de druk op Rusland wordt opgevoerd, zodat ze ook daadwerkelijk naar die tafel gaan.

[0:33:49] Maar er moeten gesprekken komen om te zorgen dat die onderhandelingen überhaupt kunnen beginnen.

[0:33:54] Wij hebben eerder gepleit om als Nederland in Europa te pleiten, wellicht samen met landen zoals India,

[0:34:00] zoals Brazilië, zoals Zuid-Afrika, om daarin het initiatief te nemen.

[0:34:06] En het belangrijkste is dat we het niet overlaten aan Trump op dit moment, denk ik

[0:34:10] En ook niet aan Poetin, maar ook niet aan Trump

[0:34:13] Omdat je daar ziet dat hij gewoon heel erg met de dag verschilt of hij de belangen van Oekraïne voorop heeft staan

[0:34:18] En ook zomaar ineens een stekker uit die onderhandelingen kan trekken

[0:34:22] Ja, dan gaan we toch nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf

[0:34:27] Ja, voorzitter, nou met dat laatste ben ik het natuurlijk helemaal eens

[0:34:30] Want Trump raakte zo onder de indruk van Poetin dat hij meteen direct het NAVO-lidmaatschap en ook een heel stuk bezet gebied bereid was om weg te willen geven.

[0:34:41] Maar dan nog wel het andere punt, natuurlijk is het belangrijk dat Europa een stoel aan die tafel krijgt, maar daarin is timing natuurlijk ook wel een punt.

[0:34:49] Als je daar dan zit, dan moet je ook goede kaarten hebben en ervoor zorgen dat je ook iets af kan dwingen en dat Poetin bereid is om concessies te doen.

[0:34:58] Hoe ziet mevrouw Dobben dat?

[0:35:00] Mevrouw Dobben.

[0:35:02] Ja, dank u wel.

[0:35:02] Kijk, ik denk verschillende dingen.

[0:35:05] Europa een plek aan tafel, dat is voor mij nog niet eens een doel op zich.

[0:35:08] Een einde aan deze oorlog, op voorwaarde van Oekraïne, is wel een doel voor ons.

[0:35:15] Want als we dan ook nog de belangen van Europa, als die niet één op één doorlopen met de belangen van Oekraïne,

[0:35:21] op zo'n onderhandelingsproces gaan stapelen, ja, het gaat uiteindelijk om de belangen van Oekraïne.

[0:35:26] Dat wil ik even gezegd hebben.

[0:35:31] Ja, wat was nou de vraag? Sorry.

[0:35:35] Nou voorzitter, dat ik een eind mee kan komen in het betoog van collega Dobbe.

[0:35:39] Dat er uiteindelijk een einde moet komen aan de hel voor de Oekraïners.

[0:35:43] Maar dat als we dat bijvoorbeeld op een eerder moment hadden gedaan vorig jaar.

[0:35:47] Dat die hel misschien helemaal niet was opgelost.

[0:35:50] Sterker nog, dat het verergerd was door om dat moment aan tafel te gaan zitten.

[0:35:54] En daarom was mijn punt, timing is hier ook een ding.

[0:35:57] want anders heb je geen goede kaarten.

[0:36:00] Dank u wel en excuses daarvoor voorzitter en dank u wel dat ze even de vraag mocht herhalen.

[0:36:05] Ja, maar dat vind ik dus wel een argument wat wij al vanaf het begin van deze oorlog hoorden

[0:36:09] en ook in het begin toen deze oorlog net startte, toen Oekraïne een goed uitgangspunt had

[0:36:14] omdat ze heel hard hadden teruggeslagen.

[0:36:16] Toen zeiden hier ook in de Kamer, dan weet ik nog, dan hadden we een debat met toenmalig minister Brekelmans

[0:36:22] en die zei het is te vroeg voor vrede.

[0:36:25] Dus timing, ja, je moet deze oorlog zo snel als mogelijk stoppen.

[0:36:29] Volgens mij is dat het.

[0:36:29] Wij kunnen niet blijven wachten tot het ideale moment, want daar wachten we dus al heel lang op.

[0:36:35] En er zijn ondertussen, en ik zei het net al, 2 miljoen doden, 2 miljoen slachtoffers al van deze oorlog.

[0:36:41] Aan de Oekraïnse zijde en ook gewoon de werkende klasse die de loopgraven door Poetin wordt ingestuurd.

[0:36:46] Dus ik denk dat wij vooral elk moment moeten grijpen om te komen tot gesprekken.

[0:36:52] Mevrouw Maas.

[0:36:53] Ja, dank u voorzitter.

[0:36:55] Ik zou mevrouw Dobbe willen vragen, ik kan namelijk een heel eind meegaan met haar ideeën dat het misschien beter is om te kijken of je als Europa een wat grotere rol kan spelen.

[0:37:05] Ik hoorde de heer Hogeveen daar ook het een dan over zeggen, met name over wat er zou dan de afweging zijn.

[0:37:10] Laat je dat aan de EU of is het misschien verstandig om dat aan een aantal Europese grote landen over te laten.

[0:37:17] Ik was benieuwd, voorzitter, hoe mevrouw Dobbe daarnaar kijkt.

[0:37:21] Ja, nogmaals, het hoeft niet eens een EU-onderhandelaar te zijn wat ons betreft

[0:37:26] Maar een meest haalbare optie, er moet gewoon gepraat worden

[0:37:28] En wij vragen nu al langere tijd dat Nederland zich binnen Europa

[0:37:32] Of desnoods met een coalition of the willing ook, hebben we ook voorgesteld

[0:37:36] Met die landen die ik net al noemde, zoals India, Zuid-Afrika, Brazilië

[0:37:39] Dat soort landen die dan wat meer neutralere positie

[0:37:42] Die een soort bemiddelende rol, weet ik veel, zoiets kunnen spelen

[0:37:45] Om wat sneller in ieder geval tot onderhandelingen te kunnen komen

[0:37:48] Waarbij ik nogmaals herhaal de uitkomst van die onderhandelingen.

[0:37:51] Daar kan alleen Oekraïne een akkoord of niet opgeven.

[0:37:54] Niet Europa, maar alleen Oekraïne.

[0:37:57] En wie dat dan doet, is mij om het even.

[0:38:00] Maar het zou me jammer zijn, als er nu eindelijk een initiatief is,

[0:38:04] dat we dat op voorhand, als het kansrijk is, dat we dat afschieten.

[0:38:10] Ramaas.

[0:38:11] Ja, ik heb nog één vervolgvraag voor mevrouw Dobben.

[0:38:14] En dat is op zich wederom, ik denk dat we elkaar hier heel goed in kunnen vinden.

[0:38:19] Ik denk ook wel regelmatig zit Rusland er al wel op te wachten.

[0:38:25] Natuurlijk is er nu dan wel een suggestie gedaan vanuit Rusland met een naam die in ieder geval vanuit Europa niet bepaalt als een heel goed idee werd gezien.

[0:38:33] Terecht denk ik.

[0:38:35] Maar hoe kijkt mevrouw Dobben naar de bereidheid van Rusland?

[0:38:38] Want ik zie daar echt nog weinig beweging om inderdaad tot gesprekken over te gaan.

[0:38:44] Hoe kijkt u daar?

[0:38:45] Ik vraag weer de voorzitter hoe mevrouw Dobben daar naar kijkt.

[0:38:47] Mevrouw Dobben.

[0:38:48] Ja, dank u wel. Kijk, die bereidheid is er natuurlijk nu niet. Maar ook omdat er weinig initiatieven zijn. Wat ons betreft moeten we gewoon aanhoudend blijven aandringen op onderhandelingen en gesprekken.

[0:39:05] En je kan niet direct zeggen, nou, morgen, oké, we zijn allemaal akkoord, we gaan onderhandelen.

[0:39:10] Nee, daar moeten ook diplomatieke inspanningen voorafgaande aan geleverd worden.

[0:39:14] En daar heeft het er tot nu toe continu aan ontbroken, ook vanuit het initiatief vanuit Nederland en Europa.

[0:39:21] En ja, de VVD zegt nu heel makkelijk, ik kan het goed vinden voor een deel van het betoog van mevrouw Dobben.

[0:39:27] Ja, dat is wel echt een radicaal ander standpunt dan we eerder hebben gehoord van de VVD.

[0:39:31] Want eerder zei de VVD juist, het is de tijd nog niet.

[0:39:35] Poetin wil niet onderhandelen, dus het heeft ook geen zin om het te gaan proberen vanuit Europa.

[0:39:40] Ja, en nu is er dan eindelijk een initiatief, een soort verschuiving,

[0:39:43] om het niet alleen over te laten aan wat Trump doet en of die er zin in heeft of niet.

[0:39:47] En om dan vanuit Europa het initiatief te pakken.

[0:39:50] En ik weet niet of dit het beste voorstel is.

[0:39:52] Maar laten we in ieder geval wij als Nederland ons inzetten dat er met wie dan ook nu gesprekken komen.

[0:39:59] Dank.

[0:40:00] Nog één, hè.

[0:40:00] Ja, via interrupties.

[0:40:02] Nee, goed.

[0:40:03] Het is ook goed.

[0:40:05] Interessant wat u zegt, want ik heb hier namelijk ook eerder al vragen aan deze minister overgesteld.

[0:40:10] Maar u verwijst natuurlijk naar de huidige fractievoorzitter die hiervoor minister van Defensie was.

[0:40:15] Ik kan mij voorstellen, ik denk dat het zeker op dit moment inderdaad zo is, dat het momentum aan het komen is.

[0:40:22] Dus in dat opzicht ben ik in ieder geval heel blij dat dit soort initiatieven nu langzaamaan aan het ontstaan zijn.

[0:40:27] Mijn vraag aan mevrouw Dobbe is, hoe kijkt u naar de veiligheidsgaranties die ook niet alleen Oekraïne nodig heeft, maar die ook Europa nodig heeft om te zorgen dat als er dan inderdaad gesprekken worden gevoerd en die leiden tot iets, dat dat voor ons wel betekent dat wij als Europa op de lange termijn veilig zijn voor de Russische agressie.

[0:40:50] Want daar ben ik nog steeds wel bezorgd over.

[0:40:54] Ja, dank u wel. En ik verwijs niet naar de afgelopen maanden, maar ik verwijs naar debatten die we hebben gevoerd met verschillende bewindspersonen de afgelopen jaren en ook verschillende moties die we hebben ingediend, waarin we het kabinet hebben willen oproepen om initiatief te tonen binnen Europa of binnen een coalition of the willing met andere landen om te komen tot gesprekken.

[0:41:15] En die moties zijn niet gesteund door de VVD, dat kan ik u wel vertellen.

[0:41:20] Dus het is heel goed als de VVD nu eindelijk wel dat soort moties zou gaan steunen, omdat het volgens mij nooit te vroeg is of te laat is.

[0:41:27] Ja, altijd te laat, maar nooit te vroeg is om te beginnen met gesprekken om een oorlog te stoppen.

[0:41:31] Dan wat betreft die veiligheidsgaranties, daar hebben we het ook vaker over gehad in de Kamer.

[0:41:36] Die veiligheidsgaranties zijn wat ons betreft alleen aan de orde als het echt onderdeel is van een akkoord, een vredesakkoord.

[0:41:43] en als er een internationaal

[0:41:45] en VN-mandaat voor is. Daar hebben we eerder

[0:41:47] ook moties voor ingediend. Ook

[0:41:49] daar heeft de VVD toen tegen gestemd

[0:41:51] omdat wat je niet wil

[0:41:53] is dat je eenzijdig troepen gaat

[0:41:55] sturen naar Oekraïne en

[0:41:57] dan onderdeel gaat worden van deze

[0:41:59] oorlog. En dan zou Nederland ook in oorlog

[0:42:01] zijn, een directe oorlog kunnen komen

[0:42:03] met Rusland. En volgens mij maakt dat

[0:42:05] Europa niet veiliger en helpt

[0:42:07] dat Oekraïne ook niet. Dus daar zijn we

[0:42:09] absoluut niet voor. Dus met die veiligheidsgaranties

[0:42:11] moeten we gewoon heel erg oppassen

[0:42:13] En daar hebben we eerder duidelijke voorwaarden voor neergelegd.

[0:42:17] Ja, dan gaan we nu verder naar de heer Dekker.

[0:42:20] En hij gaat het woord voeren namens Forum voor Democratie.

[0:42:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:26] Voorzitter, na de Russische inval in Oekraïne in februari 2022 was de boodschap van het Westen helder.

[0:42:33] Oekraïne kreeg morele en politieke steun, financiële hulp en we zouden hier in Europa vluchtelingen opvangen.

[0:42:40] Maar, voorzitter, er zou geen militaire betrokkenheid komen.

[0:42:43] We zouden geen partij worden in deze oorlog. Dat was een bewuste keuze.

[0:42:47] NATO is not a party to the conflict.

[0:42:50] Dat was ook logisch. Oekraïne is geen NAVO-lid.

[0:42:53] Internationaal rechtelijk hadden we hier dus strikt genomen niets mee te maken.

[0:42:57] Duitsland was aanvankelijk ronduit tegen wapenleveranties.

[0:43:01] Nederland leverde in deze beginfase helmen en kogelwerende vesten.

[0:43:04] Expliciet defensief materiaal.

[0:43:07] In januari 2023 konden Duitsland en de Verenigde Staten aan

[0:43:11] dat zij respectieve de Leopard 2 en M1 Abraham's tanks aan Oekraïne zouden leveren.

[0:43:17] In 2024 presenteerde president Zelensky ook de eerste F-16's die Oekraïne van NAVO-bondgenoten had ontvangen,

[0:43:23] waarvan de eerste badge afkomstig was uit Nederland.

[0:43:26] Nederland is ook het eerste land binnen de zogenaamde F-16-coalitie

[0:43:29] dat zijn volledige toezegging effectief heeft uitgevoerd.

[0:43:32] Alle 24 toegezegde toestellen zijn inmiddels geleverd.

[0:43:35] Beslist geen bescheiden bijdrage.

[0:43:37] Op 22 mei 2024 werd de strategische nucleaire early warning radar van Rusland in Armavir door drones aangevallen.

[0:43:46] Een ernstige provocatie.

[0:43:48] Vervolgens kwamen de lange afstandsraketten.

[0:43:51] Aanvankelijk mocht Oekraïne deze alleen gebruiken binnen zijn eigen grondgebied.

[0:43:54] Maar in november 2024 werden de eerste attackums en stormshadows ingezet tegen doelwitten dieper in Russisch grondgebied.

[0:44:02] Op 1 juni 2025 werd de nucleaire triad van Rusland met drones aangevallen.

[0:44:07] De bommenwerpers die volgens het New Start-verdrag, nu niet meer van toepassing, zichtbaar opgesteld moeten staan voor satellieten.

[0:44:14] Wederom een gevaarlijke provocatie.

[0:44:16] Eind december 2025 werden 91 lange afstandsdrones naar de Valdai Residence van Poetin gestuurd.

[0:44:22] Deze werden volgens de Russen allemaal onderschept.

[0:44:25] Een aanslagpoging? Oekraïne ontkend.

[0:44:29] En net vanmorgen een drone aanval op Sint-Petersburg.

[0:44:32] Vanuit een van de Baltische staten, of in ieder geval via hun luchtraam,

[0:44:37] Al deze acties zijn met intensieve NAVO-betrokkenheid uitgevoerd.

[0:44:41] De minste waren de targeting, de intelligence en de satellietbegeleiding betreft.

[0:44:45] Ze zijn NAVO-acties.

[0:44:48] Nu zijn we in Nederland onbeschaamd open en bloot bezig met droneproductie voor Oekraïne.

[0:44:53] De Britse regering maakte bekend dat het leger klaar is om schepen uit de zogenaamde Russische schaduwvloot te enteren en in beslag te nemen.

[0:45:00] Frankrijk doet hetzelfde.

[0:45:02] Schaduwvloot betekent niet meer dan niet verzekerd door Lloyds of London.

[0:45:06] Dat geeft niemand het recht om zo'n schip zomaar te enteren.

[0:45:08] Dat is piraterij.

[0:45:10] Voorzitter, we hebben de afgelopen jaren een langzame optelsom gezien.

[0:45:13] We begonnen aanvankelijk bij terughoudendheid.

[0:45:16] En we zijn nu beland bij het leveren van gezegdsviertuigen.

[0:45:18] Het uitvoeren van aanvallen op allerlei strategische Russische doelen.

[0:45:21] Het organiseren van drones en het enteren van schepen.

[0:45:25] En daarmee komen we tot de kernvraag.

[0:45:27] En de vraag waarvan ik denk dat we hem in dit huis moeten stellen.

[0:45:29] Hebben wij Rusland niet een casus belli gegeven?

[0:45:33] Kunnen we nog serieus volhouden dat NATO is not a party to the conflict?

[0:45:37] Dat is toch niet geloofwaardig, voorzitter?

[0:45:40] Zijn we niet feitelijk al in oorlog met Rusland?

[0:45:42] Willen we dat?

[0:45:44] Het Westen lijkt ervan uit te gaan dat Rusland deze gang van zaken maar zal blijven accepteren.

[0:45:48] En dat doen ze tot nu toe gelukkig.

[0:45:50] Maar hoelang gaat dit nog goed?

[0:45:51] Dit is toch volstrekt onverantwoord?

[0:45:53] Waarom dringen we niet met kracht aan op gesprekken met de Russen?

[0:45:56] Of beginnen we er zelf mee?

[0:45:57] Het is niet onze oorlog.

[0:45:59] Dank u wel.

[0:46:01] Een interesse van mevrouw Van der Werth.

[0:46:04] Ja, voorzitter. Wat is eigenlijk het doel van de heer Dekker?

[0:46:08] De heer Dekker?

[0:46:11] Het doel in het leven bedoelt u?

[0:46:13] Nou, voorzitter. Het was mij, toen ik dit verhaal, dit betoog hoorde, niet volstrekt duidelijk aan welke kanten dit conflict de heer Dekker staat.

[0:46:23] En daar kunnen we het over oneens zijn. Maar wilt u dan vrede? Wilt u dan Rusland helpen? Wat wilt u dan wel?

[0:46:30] Ja, voorzitter. Dat is een goede vraag. Ik wil dolgraag dat er zo snel mogelijk vrede komt.

[0:46:36] Door open gesprekken te voeren met Rusland.

[0:46:39] Er wordt veel gesproken over Rusland, maar er wordt vanuit Europa überhaupt niet gesproken met Rusland.

[0:46:44] En ik vind dat dat zo snel mogelijk moet gebeuren.

[0:46:46] En ik schetste in mijn betoog hoe zeer wij opgeschoven zijn van een voorzichtige positie naar een steeds verder gegaande positie.

[0:46:54] Een positie die we in de tijd van de Koude Oorlog nooit hadden aangedurfd, want we praten wel over de grootste kernmacht in de wereld.

[0:47:00] En die we nu achterloos aannemen, we gaan steeds verder, we nemen enorme risico's.

[0:47:06] En ik zou willen zeggen, hou op met het nemen van de risico, ga zo snel mogelijk stappen terugzetten en open dat gesprek met Rusland.

[0:47:16] Voorzitter, zegt de heer Dekker daarmee, als ik in dit conflict moet kiezen tussen de kant van Oekraïne en de kant van Rusland, dan kies ik voor die laatste.

[0:47:25] Voorzitter, ik kies in dit conflict de kant van de bevolking en de kant van vrede.

[0:47:32] Dan gaan we nu door naar mevrouw Dobber.

[0:47:37] Dank u wel.

[0:47:39] De heer Dekker weet dat wij ook al langer aandringen op initiatieven om te komen tot gesprekken.

[0:47:43] Daar hebben we het hier net ook over gehad.

[0:47:46] Maar vindt de heer Dekker dan ook niet dat niet alleen Rusland, maar ook Oekraïne bij die gesprekken betrokken zouden moeten zijn om te komen tot vrede?

[0:47:55] Ja, voorzitter, wat het meest praktisch is om de oorlog tot een einde te brengen.

[0:48:00] Ik denk dat Oekraïne in veel gevallen het slachtoffer is geworden van een geopolitieke strijd.

[0:48:06] En er wordt over de rug van de Oekraïners een uiterst pijnlijke strijd uitgevochten die eigenlijk een proxyoorlog is van het Westen tegen Rusland.

[0:48:16] We gaan door naar mevrouw Maas en zij voert het woord namens de VVD-fractie.

[0:48:20] Dank u voorzitter.

[0:48:21] De aanvallen op Oekraïne gaan maar door.

[0:48:24] En bij elk aanval zijn onschuldige burgers het slachtoffer van deze niets ontziende agressieoorlog.

[0:48:30] Het goede nieuws is dat Nederland zich vanuit alle hoeken en gaten van de samenleving inzet voor Oekraïne.

[0:48:36] Ik noem bijvoorbeeld maatschappelijke initiatieven zoals Protect Ukraine, is al een paar keer genoemd vanmiddag, waarvan de initiatiefnemer Jaap Scholten vorige week van de Oekraïnse ambassadeur een medaille kreeg voor zijn niet aflatende steun voor het land.

[0:48:50] Steun wat dat betreft dus voor het verzoek van mevrouw Piri over Protect Ukraine, wat mij betreft.

[0:48:55] Wat ik daaruit concludeer is dat mensen in Nederland nog steeds ontzettend betrokken zijn bij de oorlog in Oekraïne en voor de mensen die door deze oorlog worden geraakt, omdat ze een ambulance nodig hebben, moeten vluchten.

[0:49:07] Omdat ze hun huis verliezen door een drone aanval of familieleden.

[0:49:11] En wat me ook opvalt is de enorme veerkracht van de Oekraïners die echt bewonderenswaardig is.

[0:49:16] De VVD-fractie wil daarom Oekraïne volop blijven steunen in hun strijd met militaire, diplomatieke, financiële en humanitaire middelen.

[0:49:27] Recent lezen we in de pers optimistische verhalen over waar Oekraïne op dit moment staat.

[0:49:32] Dat ze niet meer in het defensief zitten en zelfs terrein winnen.

[0:49:37] Zijn dat ook de geluiden die het ministerie bereiken, vraag ik aan de minister.

[0:49:41] En komt dit inderdaad doordat Oekraïne beter in staat is zichzelf steeds opnieuw uit te vinden en Rusland niet?

[0:49:47] Wat kan de minister nog meer doen om Oekraïne militair gezien te helpen, hun positie verder te verstevigen?

[0:49:53] Hoe groot achter de minister het risico dat Rusland vanuit Belarus een nieuw offensief start?

[0:49:59] Of dat Belarus nog actiever mee gaat doen aan de oorlog in Oekraïne?

[0:50:04] Verder vraagt de VVD zich af hoe Oekraïne zich moet verdedigen tegen ballistische raketten,

[0:50:08] wetende dat het onvoldoende onderscheppingsraketten heeft en er ook niet makkelijk aan kan komen op dit moment.

[0:50:13] Is dit een onderwerp van gesprek in de EU en met de VS?

[0:50:18] De VS is sinds de oorlog in Iran minder actief bezig met onderhandelingen.

[0:50:23] Europa begint langzaamaan te beseffen dat het een grotere rol moet gaan spelen.

[0:50:27] Ik zou de minister willen vragen welke rol hij ziet voor Nederland.

[0:50:30] En hoe kijkt hij naar de betrokkenheid van de EU?

[0:50:34] Of is het beter om bijvoorbeeld Europese landen, grote Europese landen, een rol te laten nemen?

[0:50:40] Daar hadden we het net al over.

[0:50:42] Vorig jaar zomer werd er gewerkt aan een militair plan.

[0:50:45] Hoe staat het daarmee?

[0:50:46] Hoe zorgt de minister dat de tijd die we nu hebben, omdat er niet wordt onderhandeld, goed wordt gebruikt?

[0:50:51] Zodat we goed voorbereid zijn op het moment dat we verder zijn?

[0:50:54] Graag een reactie van de minister.

[0:50:56] De VVD is zeer verheugd met de goede en noodzakelijke ontwikkeling

[0:51:00] dat met het 20ste sanctiepakket ook het anti-omzeilingsmechanisme tegen Kirgizië is ingezet.

[0:51:06] Het is overduidelijk dat Kirgizië sinds de oorlog in Oekraïne begon een belangrijke doorvoerhagen richting Rusland is.

[0:51:14] Ziet de minister mogelijkheden om dit instrument ook in te zetten tegen andere landen

[0:51:18] waaruit op grote schaal technologie en goederen naar Rusland geëxporteerd worden, zoals Oezbekistan en Kazachstan?

[0:51:24] En wat gebeurt er om de handhaving van alle sancties, al die 20 pakketten, te verbeteren?

[0:51:30] Want daar hebben wij als VVD wel wat twijfels over.

[0:51:34] Tot slot, voorzitter, een anekdote over de betrokkenheid van Oekraïners bij hun mooie land.

[0:51:39] Regelmatig vraag ik mij af hoe gehavend de Oekraïners uit de strijd ten voorschijn zullen komen.

[0:51:45] Een paar weken geleden, mevrouw Van der Werf verwees er al naar, ontvingen wij hier een meneer die negen maanden lang krijgsgevangen is geweest.

[0:51:53] En daar zwaar gehavend en sterk vermagerd uitkwam.

[0:51:56] En hij was dan ook nog een van de gelukkigen die het wel heeft overleefd.

[0:52:00] Vorige week hoorde ik het verhaal van een Oekraïnse vrouw die al jaren woonachtig is in de EU en had besloten psychologie te gaan studeren.

[0:52:08] Om na de oorlog mensen zoals Olek zei, want zo heette hij, te helpen er mentaal weer bovenop te komen.

[0:52:14] Een ontroerend verhaal waarvan ik zeker weet dat er meer zijn.

[0:52:17] Reden te meer wat mijn fractie betreft om Oekraïne te steunen tot het bittere eind.

[0:52:23] Dank u.

[0:52:24] Dank voor uw inbreng.

[0:52:25] Dan gaan we tot slot in deze termijn van de Kamer naar de heer De Roo, die het woord voelt namens de PVV-fractie.

[0:52:32] Dank voorzitter.

[0:52:33] Poetin zit in het nauw.

[0:52:35] Zijn militairen winnen vrijwel geen terrein meer.

[0:52:37] De logistieke lijnen van zijn leger liggen zwaar onder vuur.

[0:52:40] En zijn eigen economen waarschuwen voor de toeren hoge oorlogsuitgaven die ook niet tot lang vol te houden zijn.

[0:52:48] En vandaag was er dan weer een drone aanval door Oekraïne op de olieinstallaties bij St. Petersburg.

[0:52:54] En richten trouwens ook bij datzelfde Sint-Petersburg een aanval op een Russisch oorlogsschip in een droog dok.

[0:53:01] Ondertussen probeert Poetin ons met provocaties en nucleair machtsvertoon te intimideren.

[0:53:06] Zoals hij de Oekraïners probeert klein te krijgen met luchtaanvallen op burgerdoelen.

[0:53:11] Maar hij zal en mag daar niet in slagen en daarom blijft ook de PVV Oekraïne steunen.

[0:53:17] De provocaties van Poetin zien we bij de PVV als een teken van zwakte.

[0:53:21] Maar we moeten wel alert blijven.

[0:53:23] Iemand die vecht voor zijn voortbestaan kan keuzes maken die in onze ogen niet rationeel zijn.

[0:53:28] En daarom steunt de PVV ook de maatregelen die het kabinet neemt om de oostflank van het NAVO-grondgebied verder te versterken.

[0:53:35] Dat we met onze krijgsmacht en drones gaan oefenen in Letland is een mooi initiatief.

[0:53:39] Zeker ook als de Oekraïners ons daarbij zouden adviseren met hun praktijkervaring.

[0:53:44] En dat is mijn vraag aan de minister.

[0:53:47] is dat ook de bedoeling, dat die Oekraïners erbij worden betrokken om ook hun kennis en inzichten over te brengen.

[0:53:56] En als dat niet zo is, zou u zich daar misschien voor willen inzetten dat dat wel gebeurt.

[0:54:02] Poetin wil nog steeds niet serieus onderhandelen, is mijn perspectief.

[0:54:07] Dus we moeten druk blijven zetten, met steun voor Oekraïne.

[0:54:11] En dat kan door de Russische schaduwvloot hard aan te pakken en de Russische bevroren te goeden te gebruiken.

[0:54:16] Maar we zien geen succesvolle stappen van het kabinet op deze punten.

[0:54:20] Wie wel succes boeken ten aanzien van in ieder geval de schaafdoofloot, zijn de Fransen.

[0:54:25] Die verschuinen zich niet achter excuses, maar grijpen gewoon in.

[0:54:28] En deze week werd door hen voor de vierde maal een schip geënterd op basis van het zeerecht,

[0:54:34] zoals Macron maandag stelde in een tweet.

[0:54:37] En dan rijst met mij de vraag, waarom kan Nederland niet, wat Frankrijk meerdere keren wel heeft gedaan?

[0:54:42] Waarom wacht ons kabinet op nationale wetgeving?

[0:54:45] Het lijkt misschien een beetje op een excuus om nu nog niets te doen.

[0:54:50] Voor het hard en snel ingrepen wil ik ook nog even verwijzen naar mijn in februari jongsleden aangenomen motie van deze Kamer

[0:54:57] om per direct harder op te treden tegen de Russische schaduwvloot en om schepen daarvan te enteren.

[0:55:04] Het lijkt op dat met deze oproep van de Kamer niets is gedaan. Graag reactie van de minister.

[0:55:10] Doortastendheid lijkt ook te ontbreken bij het diplomatiek onder druk zetten van Europese landen

[0:55:14] die ver achterlopen bij hun bilaterale steun aan Oekraïne, zoals Italië en Spanje,

[0:55:20] die samen minder uitgeven aan bilaterale steun dan Nederland.

[0:55:24] Het zijn landen die liever alleen over solidariteit praten als ze er zelf ook geld mee kunnen verdienen.

[0:55:29] Daar lijkt het in ieder geval op.

[0:55:31] En daarom wil ik van de minister graag weten welke landen het kabinet nou echt aan de tand heeft gevoeld,

[0:55:36] hierover en wanneer.

[0:55:38] Want ja, we steunen Oekraïne, maar dat kan best een paar miljard minder als andere landen meer gaan doen.

[0:55:43] En zo hadden we meer geld over voor onze mensen.

[0:55:47] Er is hier al gesproken over die drie maal drie miljard in fases in de toekomst voor Oekraïne.

[0:55:53] Wat de PVV betreft moet dat drie maal één miljard worden.

[0:55:57] Want we kunnen dat geld wat dan overblijft heel goed gebruiken voor onze burgers die ook in de knel zitten.

[0:56:04] Voorzitter, tot slot.

[0:56:05] Volgens Europese inlichtingendiensten zouden er eind 2025 200 Russische militairen in China getraind zijn.

[0:56:13] Militairen die later ook naar Oekraïne zijn gestuurd.

[0:56:16] En de informatie die is verworven over die trainingen is behoorlijk gedetailleerd.

[0:56:21] Is de minister daarvan op de hoogte?

[0:56:23] De PVV krijgt sterk de indruk dat het kabinet de Chinese steun voor Rusland, maar overigens ook voor Iran, negeert.

[0:56:30] En dat is mijn fractie een doorn in het oog.

[0:56:35] Tellen onze handelsbelangen soms zwaarder dan veiligheidsbelangen?

[0:56:38] Welke afwegingen maakt het kabinet binnen dat spanningsveld?

[0:56:42] Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

[0:56:44] Dank u wel.

[0:56:44] Dan gaan we even schorsen. Dat doen we tot tien voor half vier.

[0:56:48] En dan krijgen we het antwoord van de minister op alle vragen.

[0:56:52] Ja, we zijn geschorst.

[1:23:30] Ik heropende vergadering aan de oordeelste voortzetting van het commissiedebat Oekraïne met de minister van Buitenlandse Zaken.

[1:23:36] Die nu aan zijn eerste termijn kan beginnen.

[1:23:40] Ik geef hem het woord.

[1:23:42] Dank u wel, voorzitter. Ik zal kort in de algemeen een aantal dingen zeggen.

[1:23:46] En dan heb ik blokjes militair, sancties en druk op Rusland, onderhandelingen, uitbreiding, financieel en overig.

[1:24:01] Voorzitter, de afgelopen weken zien we positieve berichten over Oekraïne en signalen dat Rusland het moeilijker heeft.

[1:24:09] Dat is bemoedigend, maar de kern is onveranderd.

[1:24:12] Rusland zet zijn agressie onverminderd voort.

[1:24:14] Gisteren nacht zijn 23 burgerdoden gevallen door grootschalige en langdurige Russische aanvallen op Oekraïne.

[1:24:22] Afgelopen vrijdag is er een Russische drone ingeslagen in een flatgebouw in Roemenië.

[1:24:27] Op 24 mei heeft Rusland de grootste aanval op Kiev uitgevoerd tot nu toe met de geavanceerde Oresnik-raket

[1:24:33] en uit de daarbij dreigementen aan de diplomatieke vertegenwoordigingen ter plaatse.

[1:24:37] Kortom, Rusland intensiveert zijn aanvallen en geeft geen enkel signaal van bereidheid tot serieuze onderhandeling.

[1:24:44] In totaal zijn in de eerste vier maanden van dit jaar meer burgerdoden en gewonden gevallen dan in diezelfde periode de afgelopen drie jaar.

[1:24:53] Daarom moeten we koersvast blijven met voorstelbare steun aan Oekraïne en druk op Rusland.

[1:25:02] Voorzitter, er werd mij gevraagd door de heer Dassen of ik de ontwikkelingen aan het front kan duiden.

[1:25:07] De ontwikkelingen aan het front zijn afgelopen week positiever.

[1:25:11] Oekraïne houdt stand, weet met succes de energiesector in Rusland te verstoren, maar deze ontwikkelingen vormen nog geen keerpunt.

[1:25:18] Voor elke meter wordt hard gevochten en de urgente militaire en financiële steun die Oekraïne nodig heeft blijft dan ook groot.

[1:25:24] Oekraïne blijft door een aanhoudend tekort aan luchtafweer kwetsbaar voor aanvallen met ballistische raketten zoals vorige week bleek.

[1:25:31] Ik zal mij in bilateraal, in EU- en NAVO-verband blijven inzetten voor levering van luchtafweer, waaronder via financiering door de EU-steunlening en door partners op te roepen meer te leveren.

[1:25:44] We laten de ontwikkelingen zien dat onze strategie werkt. Oekraïne zoveel mogelijk steun en de druk op Rusland opvoeren. Daar moeten we dus mee doorgaan.

[1:25:54] Mevrouw Maas vroeg naar de troepenopbouw in Belarus

[1:25:57] Belarus houdt sinds het begin van het jaar militaire oefeningen

[1:26:01] Waaronder ook onaangekondigde militaire oefeningen met Rusland

[1:26:04] Het kabinet neemt de waarschuwingen van president Zelensky serieus

[1:26:07] Hij heeft immers als geen ander zicht op wat er naar beide grenzen met Oekraïne gebeurt

[1:26:11] Het kabinet heeft echter geen informatie dat er sprake is van een grootschalige militaire opbouw

[1:26:16] Tegelijkertijd onderstrepen deze signalen dat de situatie in Belarus waakzaamheid en aandacht vergen

[1:26:23] En Nederland en andere NAVO-bondgenoten nemen deze nauwgezet mee in de dreigingsbeoordeling.

[1:26:30] Mevrouw van der Werff vroeg naar de Amerikaanse Patriot-leveringen en welke route het kabinet ziet als oplossing.

[1:26:37] Het opvoeg van president Zelensky is helder. Oekraïne heeft urgent behoefte aan kritieke luchtverdediging.

[1:26:43] En het is in ons eigen belang de steun aan Oekraïne verder op te voeren.

[1:26:46] Dit doen we als Nederland onder andere via het Pearl-initiatief.

[1:26:49] En NAVO en de VS hebben meermaals bevestigd dat de Pearl-leveringen blijven doorgaan.

[1:26:56] Mevrouw Pieri vroeg of we ook vanuit eigen voorraden raketten aan Oekraïne kunnen leveren.

[1:27:01] Het kabinet onderkent het belang voor het versterken van de Oekraïnse luchtverdedigings- en luchtgevechtscapaciteit.

[1:27:09] Eerder leverde Nederland in delen een volledig Petrit-systeem en diverse andere luchtverdedigingsmiddelen, ook F-16's, drones, etc.

[1:27:17] En gelet op de effecten op de operationele gereedheid is het kabinet helaas niet meer in staat om uit eigen voorraad te leveren.

[1:27:24] Het verder afstaan van deze middelen zou een te groot risico betekenen voor onze eigen operationele gereedheid en de continuïteit van het Nederlandse lucht- en raketafweersysteem.

[1:27:33] De Defensie blijft de afweging tussen de acute Oekraïnse noden en de effecten op de eigen gereedheid continu maken.

[1:27:41] Mevrouw Dobben vroeg naar het gebruik, beheer en beveiliging van de wapenleveringen en welke afspraken er zijn gemaakt.

[1:27:53] Mevrouw Dobben heeft op 27 mei voor een tweede maand schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp.

[1:28:00] Om uw vragen zorgvuldig te beantwoorden, komen we schriftelijk terug op die vragen.

[1:28:07] De heer Hogeveen, voorzitter, vroeg naar de raw materials en defensie-saanwerking met Oekraïne.

[1:28:15] De defensie verwerft waar mogelijk bij de defensie-industrie in Nederland voor de behoeftes van Oekraïne,

[1:28:21] evenals direct bij de Oekraïnse industrie.

[1:28:24] Dit om zowel Oekraïne als onze eigen krijsmacht tijdig van de juiste capaciteiten te voorzien.

[1:28:29] Ook moedigt het kabinet samenwerking tussen Nederlandse en Oekraïnse bedrijfsleven aan.

[1:28:33] Zo heeft Nederland ruim 135 miljoen vrijgemaakt voor kooproductie.

[1:28:36] Het droomproject met de Nederlandse VDL en Oekraïens bedrijf.

[1:28:41] En conform de motie Hogeveen zijn we ambtelijk in gesprek met de commissie over het meer resultaat gericht maken van het EU-Oekraïne grondstoffenpartnerschap.

[1:28:49] En de commissie deelt ook de wens ook van de Kamer en van dit kabinet om meer concrete resultaten te behalen onder dit partnerschap.

[1:29:01] Voorzitter, de heer De Roon vroeg naar dat sommige Europese landen militair veel minder bijdragen aan Oekraïne.

[1:29:08] wat we daaraan doen en met wie het kabinet spreekt.

[1:29:13] Andere Kamerleden vroegen daar ook naar.

[1:29:15] Nederland staat in de top vijf van landen die steun aan Oekraïne leveren.

[1:29:21] We vinden ons hier in het zelschap van wat meer Noord-Europese landen, Duitsland,

[1:29:25] maar natuurlijk zouden we graag zien dat die groep zich verder uitbreidt.

[1:29:31] De grote financiële steunpakketten vanuit de EU, zoals die lening van 90 miljard,

[1:29:35] die worden gegarandeerd via de EU-begroting, waardoor lidstaten naar RATO garant staan.

[1:29:39] Dat is een goed voorbeeld van eerlijke lastenverdeling, maar die leningen alleen zijn niet genoeg om alle noden te dekken.

[1:29:46] Bilaterale steun blijft dus ook van belang en daarom spannen wij ons actief in voor een eerlijke verdeling, consistent op alle niveaus.

[1:29:54] Onder meer in de Ukraine Donor Platform, Ukraine Defense Contact Group in EU- en NAVO-verband en zeker ook in ieder bilateraal gesprek wat ik voer met mijn collega's.

[1:30:03] is het onderwerp van gesprek ook gerelateerd aan het feit dat de steun in Nederland breed is onder steun

[1:30:09] aan Oekraïne, maar dat logischerwijze ook in Nederland de terechte vragen zijn over waarom wij

[1:30:15] heel veel doen en sommige landen veel minder dan ze zouden moeten doen. Dus dat gesprek blijven we

[1:30:19] voortzetten. Voorzitter, vragen over de sancties en de druk op Rusland. De heer Van Lanschot vroeg

[1:30:26] naar hoe het stond met het 21ste sanctiepakket. Allereerst verwelkomen we natuurlijk de aanname

[1:30:32] van het twintigste sanctiepakket en de constructieve houding van de nieuwe Hongaarse regering.

[1:30:37] We hebben in Europees verband ook meteen opgeroepen om meteen door te pakken met een nieuw en omvangrijk

[1:30:43] 21ste sanctiepakket. Wat het kabinet betreft moet dit pakket zich richten op het verder

[1:30:48] ondermijnen van het Russische verdienvermogen op internationale energiemarkten, tegengaan

[1:30:52] van het schaduwvloot, financieel verder isoleren van Rusland. Dus daar blijven wij op inzetten.

[1:31:00] De heer Van Lanschot vroeg ook of dat het inzetten van een sanctietermijn van één jaar.

[1:31:07] Het antwoord daarop is vrij simpel, voorzitter.

[1:31:10] Dat is ja.

[1:31:10] Wij pleiten daar in gezelschap overigens van een zeer grote groep al langere tijd voor.

[1:31:15] Alleen voor een verlenging van de jaren is unanimiteitsbesluit nodig.

[1:31:18] Dus daar blijven we mee bezig.

[1:31:22] Mevrouw Pieri vroeg naar hoe het stond met de wetgeving tegen de schaduwvloot.

[1:31:28] Ook enkele andere leden informeerden daarnaar.

[1:31:31] Om de Nederlandse handelingsopties een dwingend karakter te kunnen geven,

[1:31:34] specifiek binnen de exclusieve economische zone, werkt het kabinet momenteel aan het vereiste juridische kader.

[1:31:39] Dat ontbreekt in de huidige nationale wetgeving.

[1:31:43] Handelingsopties tegen schaduwvlootschepen of valse gevlachte schepen

[1:31:46] dienen een grondslag te hebben in het nationale recht voor optreden op zee.

[1:31:49] De verwachting is dat de nieuwe wetgeving kort na het zomerreces kan worden aangeboden aan de Kamer.

[1:31:54] Daarnaast worden operationele mogelijkheden onderzocht,

[1:31:57] zoals het systematisch aanhouden en inspecteren van valsgevlachtenschepen.

[1:32:01] Dit is mogelijk indien en naast de toetsen op de regelgeving van unclos,

[1:32:05] ook naar Nederlands rechtspraak is van strafbare feiten.

[1:32:08] En ik kan hier uiteraard verder geen mededelingen over doen.

[1:32:12] Jij er al?

[1:32:14] Ik begrijp dat er allerlei juridische beperkingen zijn,

[1:32:17] maar hoe kan het nou dat Frankrijk dat dus wel kan doen,

[1:32:20] tot viermaal toeschip en ter rest van de schaduwvloot?

[1:32:24] Zijn er dan verschillen?

[1:32:25] Heeft Frankrijk een andere wetgeving? Hoe kan dat nou?

[1:32:29] Minister.

[1:32:31] Ja, voorzitter, zoals ik juist zei, zijn die handelingsopties tegen die schepen die dienen grondslag te hebben in nationaal recht.

[1:32:38] En dat betekent dat ons nationaal gerecht die grondslag nu niet heeft en dat we daarvoor met voorstellen komen richting de Kamer.

[1:32:44] En dat blijkbaar Frankrijk die mogelijkheden in nationaal recht op dit moment wel heeft.

[1:32:49] Nou ja, voorzitter, als het nog mag.

[1:32:51] Macron zegt juist, wij vinden de grondslag in het internationaal recht.

[1:32:54] dat ons dat staat in de tweet naar aanleiding van die laatste entering van zo'n schaduwvloodschip.

[1:33:01] Dus ik weet het niet hoor, ik kan het niet beoordelen, maar het valt me wel op dat wat u zegt nog niet helemaal spoort met wat Macron zegt.

[1:33:08] De minister.

[1:33:10] Nou voorzitter, ook het kabinet is er veel aan gelegen.

[1:33:12] Dat hebben we ook aangegeven dat we ambitie hebben om hier snel op te kunnen acteren.

[1:33:16] Tegelijkertijd willen wij dat wel met een zorgvuldig juridische grondslag doen.

[1:33:19] En het kabinet acht deze stappen noodzakelijk om dat ook zo snel mogelijk in de toekomst te kunnen doen.

[1:33:26] Voorzitter, mevrouw Piri vroeg naar Europese verzekeraars betrokken bij de schaduwvloot.

[1:33:36] Uiteraard nemen we alle signalen serieus, nemen we ook kennis van berichten als deze.

[1:33:40] Maar het beeld van het kabinet is dat schaduwvlootgepen juist meestal slecht of niet verzekerd zijn.

[1:33:47] Mochten er toch signalen zijn van betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, dan wordt hier actief onderzoek naar gedaan.

[1:33:52] En waar nodig ook handhavend opgetreden.

[1:34:01] Even kijken. De heer Van Landschot en de heer Hogeveen vroegen naar het benutten van bevroren tegoeden.

[1:34:06] In het coalitieakkoord is ook vastgelegd dat Nederland zal blijven pleiten voor de inzet van de tegoeden.

[1:34:11] Dat blijven we ook uitdragen. We roepen ook in Brussel steeds op tot gesprek hierover.

[1:34:17] Het is wel duidelijk dat er op dit moment in de EU-verband geen concreet voorstel ligt.

[1:34:21] Een aantal lidstaten is kritisch over het heropenen van deze discussie vanwege vermeende financiële en juridische risico's.

[1:34:28] Maar voor ons zijn de kaders van eventuele nieuwe maatregelen helder.

[1:34:31] Opties moeten financieel en juridisch houdbaar zijn.

[1:34:34] Risico's en lasten moeten gezamenlijk worden gedragen.

[1:34:37] En stappen die in een EU-verband worden gezet en in nauwe samenwerking met de G7.

[1:34:41] Wij blijven dit aankaarten in Europees verband.

[1:34:45] En als er nieuwe ontwikkelingen zijn of als er concrete voorstellen liggen, dan zullen we de Kamer zo snel mogelijk daarover informeren.

[1:34:53] Mevrouw Maas, voorzitter, vroeg naar Kier Gysië.

[1:34:59] als onderdeel van het twintigste sanctiepakket heeft de EU een breed verbod opgelegd

[1:35:03] voor de export van bepaalde goederen naar Kyrgyzje in verband met de aanhoudende zorgen over omzeiling

[1:35:08] van de Ruslandse sancties.

[1:35:10] Dat is het zwaarste middel in het anti-omzeilingsinstrumentarium waarover de EU beschikt.

[1:35:17] Het is zeker niet de eerste keer dat sancties worden ingezet om omzeiling via derde landen te adresseren.

[1:35:22] We stelden eerder al, EU stelde eerder al gerichte beperkingen in tegen honderden bedrijven en enkele banken in derde landen die omzeiling faciliteren.

[1:35:30] Deze maatregelen werken als stok achter de deur.

[1:35:33] En wat het kabinet betreft blijft het volledige instrumentarium dan ook blijven dat toepassen en kijken hoe we dat verder kunnen uitbreiden.

[1:35:42] Mevrouw Maas.

[1:35:44] Dank u voorzitter.

[1:35:45] Misschien komt de minister er nog op, maar ik was natuurlijk ook benieuwd naar Oezbekistan en Kassigstan.

[1:35:50] Of dat misschien ook overwogen wordt om in het 21ste pakket dan mee te nemen.

[1:35:55] Meneer minister.

[1:35:58] Dit instrumentarium en dat anti-omzeilingsinstrumentarium, dat is een zwaar middel, maar we gebruiken het eerder.

[1:36:03] En zeker daar waar de signalen zijn dat andere landen dat eventueel ook toegepast moet worden, kijken we daar naar de mogelijkheden.

[1:36:13] Maar dat is op dit moment nog niet concreet aan de oorlog.

[1:36:21] Voorzitter, de heer Dassen vroeg nog naar bedrijven die zaken doen in Rusland.

[1:36:27] Het kabinet moedigt aan dat bedrijven ervoor kiezen om vanwege de oorlog in Oekraïne niet langer actief te willen zijn op de Russische markt.

[1:36:32] Wij zijn ook bedrijven op de risico's van zaken doen in Rusland.

[1:36:36] In gesprekken met bedrijven die nog actief zijn in Rusland wordt op het ontmoedigingsbeleid gewezen.

[1:36:43] De heer Dassen vroeg ook nog naar de biennale, naar de wezigheid van de koning en de koningin daar.

[1:36:48] De deelname van Rusland aan internationale culturele evenementen is voor Nederland onaanvaardbaar.

[1:36:54] Tegelijkertijd is de Biennale een van de belangrijkste evenementen op de internationale culturele agenda.

[1:36:59] Er is gekozen Nederlandse kunst te steunen en tegelijkertijd blijft het benadrukken dat we de keuze van de Biennale om Rusland toe te laten betreuren.

[1:37:07] Maar ook Oekraïne heeft delegaties van andere landen, waaronder Nederland, verzocht om juist aanwezig te zijn op de Biennale,

[1:37:12] om een tegengeluid te geven aan de Russische aanwezigheid.

[1:37:17] Voorzitter, dan kom ik op de onderhandelingen.

[1:37:21] Mevrouw Van der Werf nog.

[1:37:24] Ja, voorzitter.

[1:37:25] Ik haak nog even aan op een eerdere interruptie van collega De Roon net over de schadevloot.

[1:37:31] Want ik vond het antwoord van de minister niet helemaal helder.

[1:37:33] Want zegt hij nou eigenlijk, België en Frankrijk doen dit niet, juridisch gedegen.

[1:37:38] Ook mijn fractie vraagt er al heel lang om.

[1:37:41] En het is mij nog steeds niet duidelijk waarom zouden wij dat niet kunnen doen op basis van de huidige bestaande regels.

[1:37:49] Minister.

[1:37:50] Ja voorzitter, zoals ik juist gezegd heb, is dat er een juridisch grondslag in nationaal recht moet zijn om die handelingsacties uit te kunnen voeren.

[1:37:58] En dat dit kabinet daarom in voorbereiding heeft om dat juridisch kader dusdanig te scheppen dat die acties ook in de toekomst mogelijk zijn.

[1:38:12] Mevrouw van der Werf.

[1:38:13] Ja, voorzitter, maar hoe kan het dan dat Frankrijk en België dat niet hebben?

[1:38:18] Zoals ik ook zojuist heb aangegeven in het antwoord op de heer De Roon, omdat het gebaseerd is op nationaal recht.

[1:38:25] Kan het zijn dat het nationaal recht van België en Frankrijk de andere mogelijkheden biedt of zij een andere interpretatie of een andere invulling geven dan dat op dit moment vanuit het Nederlands kabinet gebeurt?

[1:38:35] Maar daarom hebben we ook met spoed de handelings- of de voorstellen richting de Kamer in voorbereiding om dat ook gewoon voor Nederland zo snel mogelijk mogelijk te maken.

[1:38:47] Mevrouw Van der Werven, derde.

[1:38:48] Ja, voorzitter, nog een andere vraag, want ik had het in mijn inbreng ook nog over die 180 miljard.

[1:38:54] De minister geeft aan, daar ligt nu niet een concreet voorstel in de EU, maar gaan wij als Nederland daar dan stappen voor zetten?

[1:39:00] Gaan wij een procedure starten? De bal ligt bij ons, zou ik zeggen, zeker ook na de uitspraak van dit kabinet daarover.

[1:39:07] Wat gaan wij dan doen om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt?

[1:39:12] Voorzitter, zoals ik net aangaf, blijven we dit continu op tafel leggen.

[1:39:17] We kennen natuurlijk ook de gevoeligheid van de discussie en het feit dat deze hele lange discussie uiteindelijk ook niet toe heeft geleid dat er unanimiteit was om dit ook uit te voeren.

[1:39:26] Wat ons betreft, ook via de voorwaarden die ik er zojuist aan gegeven heb, blijven wij toch proberen om uiteindelijk daar steun voor te vinden en een manier te vinden met z'n allen in Europa om die te goede wel aan te grijpen, aan te boren, te gebruiken.

[1:39:47] De minister Fros.

[1:39:48] Ja, voorzitter, over de onderhandeling.

[1:39:53] Daar is ook op Cyprus voor de eerste keer over gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken, over de eventuele Europese onderhandelaar.

[1:40:08] Kijk, op de onderhandelingstafel en een eventueel vredesakkoord, daar zitten grote Europese belangen, zijn daar aan verbonden.

[1:40:16] En dat betekent dat wij ook altijd hebben gezegd dat als er Europese belangen op het spel staan, dan moet Europa ook aan tafel zitten.

[1:40:25] Dus het is belangrijk dat Europa ook vertegenwoordigd is in die gesprekken.

[1:40:29] En ook Oekraïne heeft gezegd, zo'n Europese rol ook op prijs te stel.

[1:40:34] En er is brede consensus, ook binnen Europa, dat het belangrijk is om aan tafel te zitten.

[1:40:43] Maar er is ook brede consensus dat het speculeren over namen niet nuttig is.

[1:40:48] Ik denk ook dat we vooral niet moeten vergeten dat de reden waarom we zijn gaan spreken over namen voor een Europese onderhandelaar is omdat Poetin heeft gezegd dat Scheuder wel een goede onderhandelaar voor Europa zou zijn.

[1:41:00] En vervolgens zijn wij met z'n allen daar discussie over gaan voeren.

[1:41:04] Ik heb tijdens die vergadering met de minister van Buitenlandse Zaken onderstreept dat wat ons betreft strategische belangen zijn dat Oekraïne als onafhankelijk soevereine staat moet overleven, moet blijven, het garanderen van de Europese veiligheid op de lange termijn en handelen uit een positie van kracht.

[1:41:23] Dat betekent dat Europa nooit de vragende partij mag zijn, maar dat we uiteindelijk de eensgezindheid ook hebben in dat vergroten van de druk op Rusland ervoor zorgt dat Rusland en Poetin verder onder druk komen te staan.

[1:41:38] We zien daar de resultaten langzaam van.

[1:41:41] En twee, dat het blijven steunen van Oekraïne uiteindelijk hun positie op het slagveld versterkt en het positie op het slagveld bepaalt ook hoe sterk je aan de onderhandelingstafel zit.

[1:41:51] Dus het allerbelangrijkste is gewoon eensgezindheid te hebben, maximale druk op Rusland te voeren.

[1:41:57] Als wij als Europa aan tafel gaan, dan zal dat nooit neutraal zijn.

[1:42:00] Wij kunnen niet de rol als neutrale mediator spelen, want wij staan aan de kant van Oekraïne.

[1:42:07] Ik denk dat dat een belangrijk uitgangspunt is.

[1:42:11] En uiteindelijk moet als er namens Europa iemand aan tafel gaat, dan moet dat op basis van een inhoudelijk mandaat.

[1:42:16] En dat is echt de eerste stap die goed afgesproken moet worden.

[1:42:18] En helemaal aan het eind komt dan een discussie over namen, maar ik herhaal nogmaals, de discussie over namen zijn wij in Europa gestart omdat Poetin Scheuder heeft genoemd als onderhandelaar.

[1:42:31] Voorzitter, over uitbreiding.

[1:42:36] Mevrouw Dobben.

[1:42:37] Ja, dank u wel. Gaat de inspanning van deze minister in Europa of van Europese landen dan ook verder dan alleen een discussie over namen, een discussie die Poetin is gestart door deze naam op te werpen?

[1:42:50] En nu gaat iedereen dan praten over is het wel of niet een goede naam.

[1:42:53] Maar zijn er dan ook andere initiatieven om daadwerkelijk te komen tot die gesprekken?

[1:42:58] De minister.

[1:43:00] Ja, voorzitter.

[1:43:01] Zoals ik al zei, we hebben hier het eerste uitgebreide en goede gesprek met de collega's over gevoerd.

[1:43:07] De eerste stap is een inhoudelijk mandaat.

[1:43:10] Dus wat is als er iemand aan tafel gaat?

[1:43:13] Of dat het één iemand is of dat het meerdere mensen zijn namens Europa.

[1:43:15] Maar als er iemand aan tafel gaat, dan moet dat met een duidelijk mandaat zijn namens Europa.

[1:43:20] Dat is één.

[1:43:21] Twee, heb ik gezegd dat in de tussenfase druk op Rusland, Zeun en Oekraïne moet blijven voortgaan.

[1:43:29] En er is eenheid over het feit dat uiteindelijk, omdat de Europese belangen op tafel liggen,

[1:43:35] dat Europa ook aan tafel zal moeten zitten.

[1:43:37] Hoe je dan uiteindelijk komt tot wie dat moet zijn, dat is een proces.

[1:43:42] Maar dat is nu inderdaad nog niet aan de oor.

[1:43:46] Ja, dank u wel. Maar hoe gaan we dan voorkomen dat Europese landen toch een beetje met elkaar gaan bakkeleien over wie moet er aan tafel, welke naam doen we, hoe gaan we dan zorgen dat Europa aan tafel komt, welke namen worden dat dan?

[1:44:00] En ondertussen is Rusland alweer heel bezig met andere dingen en dan komen wij aan met een helemaal uitgewerkt namenpakket en dan zeggen ze ja, het is goed, we willen alleen maar nog met een Indiaanse onderhandelaar of zo bewijzen van.

[1:44:13] Dus hoe voorkomen we dat dat gebeurt?

[1:44:15] Is er dan in de tussentijd ook nog wel een beetje van contact?

[1:44:18] Of blijft Oekraïne en Rusland dan aangehaakt op dit proces?

[1:44:23] Of staat het er echt helemaal los van?

[1:44:26] Nou, dit is ook mijn punt geweest in de vergadering.

[1:44:30] Ik heb dat net ook al gezegd.

[1:44:31] Wij laten ons verleiden.

[1:44:34] Laat ik het anders zeggen.

[1:44:36] Poetin is er bij gebaat om ons uit elkaar te spelen.

[1:44:39] En door een naam voor een onderhandelaar die totaal onacceptabel is.

[1:44:43] de arena in te grooien, kunnen wij wel eens verleid worden tot een discussie te voeren over namen

[1:44:51] en daar heel veel mee bezig te zijn.

[1:44:52] Dat is wat we moeten voorkomen.

[1:44:54] Dus dat betekent dat we gewoon rustig moeten blijven.

[1:44:56] Er is volstrekte eenheid over het feit dat er grote Europese belangen zijn,

[1:45:00] dat die aan tafel verdedigd moeten worden.

[1:45:02] Er is ook eenheid over het moment dat je aan tafel gaat is belangrijk

[1:45:06] en tot die tijd zullen we Rusland volledig onder druk moeten blijven zetten

[1:45:09] en de druk verder moeten opvoeren met sanctiepakketten.

[1:45:13] Er zijn geen signalen dat Poetin op dit moment serieus aan tafel wil.

[1:45:17] Dat bedoel ik ook met Europa moet niet de vragende partij zijn.

[1:45:20] We willen de druk op blijven voeren zodat Poetin uiteindelijk ook aan tafel wil om daadwerkelijk tot onderhandelingen te komen.

[1:45:28] En de steun aan Oekraïne moeten we blijven voortzetten.

[1:45:31] Dat betekent dat hier het gesprek over gevoerd wordt.

[1:45:33] En dat inderdaad met een EU van 27 altijd de uitdaging is om niet tot onderlinge lange discussies te komen.

[1:45:40] maar ook gewoon op de inhoud te richten, rustig te blijven op de inhoud te richten, onze belangen voorop te stellen.

[1:45:46] Waarbij uiteindelijk iedere onderhandeling uiteindelijk alleen kan slagen als Oekraïne,

[1:45:50] alles wat over Oekraïne besproken wordt, zal met Oekraïne moeten, met Oekraïne aan tafel.

[1:45:56] Ja, vier interrupties. De heer Dassen wil nog even terugkomen op wat de minister heeft geantwoord op de BNA.

[1:46:03] Ja, voorzitter, want in de beantwoording van de minister gaf hij aan van ja, het is ook op uitnodiging van Oekraïne geweest.

[1:46:10] Ik vraag me af, heeft Oekraïne gevraagd om de hoogst mogelijke afwaardiging vanuit Nederland?

[1:46:15] De minister.

[1:46:17] Oekraïne heeft aangegeven dat landen zoals ons nadrukkelijk verzochten om aanwezig te zijn en dat tegengeluid te laten horen.

[1:46:28] Ik heb niet de informatie of zij specifiek een bepaald niveau van vertegenwoordiging hebben gevraagd, maar uiteindelijk gaat Nederland daar ook zelf over.

[1:46:37] Ja, precies. Nederland gaat daar inderdaad zelf over.

[1:46:39] En daar zitten natuurlijk ook de Kamervragen die ik daarover heb gesteld.

[1:46:42] En ook het antwoord wat de minister zojuist gaf.

[1:46:45] Dat heb ik daar namelijk ook in teruggelezen.

[1:46:47] Maar ik heb natuurlijk gezien dat heel veel andere landen vanuit de Europese Unie gezegd hebben...

[1:46:50] ...wij sturen ook niet meer onze cultuurminister uit protest vanwege dat Rusland daar aanwezig is.

[1:46:56] En Nederland heeft zelf ook opgeroepen om Rusland te weren.

[1:47:00] Ik begrijp gewoon niet waarom wij dan het allerhoogst mogelijke niveau uiteindelijk daar afgevaardigd hebben.

[1:47:06] Terwijl in mijn ogen op dit moment in Oekraïne zoveel cultuur vernietigd wordt, juist door Rusland.

[1:47:12] Zij hier aanwezig zijn geweest, er zoveel protest tegen is geweest.

[1:47:15] Had Nederland daar niet een andere afweging in moeten maken?

[1:47:18] Mijn vraag richting de toekomst is ook dan, als we dit opnieuw zouden moeten doen,

[1:47:23] zou dit kabinet dan in de toekomst een andere afweging kunnen maken?

[1:47:26] Is mijn vraag aan de minister.

[1:47:29] Voorzitter, de afweging die gemaakt is, is dat het belang van cultuur is groot.

[1:47:36] En dat betekent dat ook met de afvaardiging die wij gestuurd hebben, we laten zien dat we achter de cultuur staan en het middel van cultuur en achter kunstenaars.

[1:47:47] Het feit dat Rusland daar aanwezig was, daar hebben we ons ferm tegen uitgesproken.

[1:47:53] En uiteindelijk telt voor ons ook zwaar het feit dat Oekraïne juist ook heeft aangegeven, ben daar aanwezig en zorg ook dat je daar vokaal bent over de aanwezigheid van Rusland.

[1:48:02] En dat is de afweging die wij gemaakt hebben.

[1:48:05] Voorzitter, ik ben aanbeland bij het blokje uitbreiding.

[1:48:13] De heer Hogeveen vroeg naar wat er zou gebeuren als het Oekraïnse parlement niet akkoord gaat met de afgesproken hervormingen.

[1:48:21] De commissie voert doorlopend gesprek met Oekraïne over het belang van hervormingen.

[1:48:25] Ik benadruk dat regelmatig in mijn contacten en ook tijdens mijn bezoek aan Oekraïne.

[1:48:30] De hervormingsstappen uit het nieuwe Memorandum of Understanding en het Oekraïneplan zijn voorwaardelijk voor de uitbetaling van de steun.

[1:48:38] En indien Oekraïne niet voldoet aan hervormingsstappen uit het Oekraïneplan, dan heeft het twaalf maanden de tijd om alsnog te voldoen.

[1:48:45] En de commissie kan er onderbouwd voor kiezen toch gedeeltelijk uit te betalen, maar de raad moet hier dan mee instemmen.

[1:48:52] De heer Van Landschot en de heer Dassen vroegen naar de trapsgewijze toetreding, gefaseerde toetreding, etc.

[1:49:03] De discussie die ik met de Kamer ook voer.

[1:49:08] In de aanstaande brief zal ik hier ook nader op ingaan.

[1:49:12] Maar ik kan u alvast iets van een schets geven.

[1:49:16] Ik heb ook het voorstel van de bondskanselier gezien.

[1:49:20] Ook de reactie van Zelensky.

[1:49:24] En wij kijken constructief naar voorstellen waarmee vaart gehouden kan worden in het toetrainingsproces.

[1:49:29] En de toekomst van Oekraïne die ligt in de EU.

[1:49:33] Dat is ook een belangrijk signaal aan Oekraïnse burgers.

[1:49:36] Ik ben voorstander van voortgang in reguliere op verdienste gebaseerde, op een verdienste gebaseerd proces.

[1:49:45] Dat betekent ook het spoedig openen van clusters, beginnend met cluster 1.

[1:49:49] Ik span me hiervoor in, ook conform motie Klos.

[1:49:51] Die signalen zijn positief. We hebben ook de berichtgeving gezien.

[1:49:55] En ik ben hier de afgelopen dagen ook intensief over in contact geweest.

[1:49:58] Zowel met mijn Oekraïnse collega als met mijn Hongaarse collega.

[1:50:00] Die ik alle twee fysiek ontmoet heb en hier ook uitdrukkelijk over gesproken heb.

[1:50:08] We kunnen inderdaad ook investeren in verdere geleidelijke integratie.

[1:50:12] Dat biedt ook tastbare voordelen voor de bevolking.

[1:50:16] Bijvoorbeeld via afspraken over roaming of op het gebied van energie.

[1:50:20] Maar voor snelle voortgang in het toetrainingsproces is het wel belangrijk dat Oekraïne blijft hervormen.

[1:50:24] Met name de rechtsstaat en corruptiebestrijding versterken is daarin heel erg belangrijk.

[1:50:29] En vanuit geopolitiek oogpunt is dat ook belangrijk, ook dat de Unie sterk blijft, ook bij uitbreiding.

[1:50:36] Onze inzet kent drie pijlers.

[1:50:39] Ten eerste strikt, fair en betrokken. EU-uitbreidingsbeleid, dat gebaseerd is op verdiensten in combinatie met geleidelijke integratie.

[1:50:48] Twee, waarborgen en overgangsmaatregelen in de toetereningsverdragen.

[1:50:51] Met name de ontwikkeling van het nieuwe toetereningsverdrag van Montenegro gaat daar een belangrijk aspect in zijn.

[1:50:58] En drie, ook hervormingen die de EU ook op termijn toekomst bestendig houdt.

[1:51:05] Voorzitter, ik besef me dat dit allerlei discussie kan oproepen.

[1:51:07] Maar ik wil de leden er ook op wijzen dat er dus een brief komt en dat we hier ook het debat over gaan voeren.

[1:51:14] De heer Dassen, voorzitter, vroeg ook naar het strategische belang voor de EU en Nederland van de EU-treding van Oekraïne.

[1:51:23] Ik heb net aangegeven wat ook het belang is en hoe wij daar tegenaan kijken.

[1:51:31] Ik heb dit volgens mij beantwoord, waarbij ik toevoeg aan wat ik net zei.

[1:51:34] Dus dat hervormingen belangrijk zijn, dat die ook belangrijk zijn voor het versterken van de Europese Unie.

[1:51:40] Dat we op dit moment natuurlijk ook zien dat alles wat er op het gebied van defensie en defensie expertise gebeurt, dat dat ook van waarde is voor de Europese Unie.

[1:51:50] Maar bovenaan staat dat als een land aan al die hervormingen heeft gedaan, dat een land dan ook zover is om ook van toegevoegd waarde te zijn voor de Europese Unie.

[1:51:59] Omdat ze dan ook voldoen aan alle eisen die we samen stellen.

[1:52:06] Voorzitter, dan heb ik nog een blokje financieel.

[1:52:09] Ik kijk met dezelfde energie uit naar dit blokje.

[1:52:22] Om te beginnen met de vraag van de heer Dassen en ook van mevrouw Piri over de motie Klaver.

[1:52:31] Hier heeft het kabinet ook al regelmatig antwoord opgegeven.

[1:52:34] De motie Klaver, daar is de positie van het kabinet zoals die al eerder is toegelicht.

[1:52:39] Het is verwerkt in de voorjaarsnota.

[1:52:41] En in aanvulling hierop wijs ik ook graag op dat Nederland zich niet alleen bilateraal, maar ook in EU-verband heeft ingespannen voor meer steun aan de Oekraïnse defensieindustrie, waar de motie om vraagt.

[1:52:53] En vanuit de supportloon is 60 miljard gereserveerd voor militaire steun, waarvan een substantieel deel ten goede komt aan de Oekraïnse defensieindustrie.

[1:53:03] Mevrouw Piri vroeg ook naar of dat alle fondsen voor Oekraïne dit jaar al besteed en gereserveerd zijn.

[1:53:11] En om tegemoet te komen aan de wens van Oekraïne om voorspelbaar steun te kunnen ontvangen en op deze wijze zo effectief mogelijk ook materieel in te zetten, streeft Nederland ernaar om tijdig steun in te plannen.

[1:53:21] Dat is ook van belang voor de huidige defensiemarkt. De huidige vraag vergt het langdurig vastleggen van orders.

[1:53:29] En dat betekent inderdaad dat de militaire steun aan Oekraïne in 2026 grotendeels al verplicht is.

[1:53:39] Mevrouw Maas vroeg wat kan de minister nog meer doen om Oekraïne militair gezien te helpen hun positie verder te verstevigen

[1:53:45] Oekraïne heeft de afgelopen jaren mede dankzij onze steun innovatie enorm kunnen versnellen

[1:53:50] In 2026 is 3 miljard euro voor militaire steun geraamd

[1:53:54] Daarmee staat Nederland in top 5

[1:53:57] Zoals ik zojuist ook al gemeld heb

[1:53:59] En het kabinet kijkt doorlopend hoe aanvullende militaire steun aan Oekraïne vormgegeven kan worden

[1:54:07] Mevrouw Piri vroeg naar de huidige financiering van Pearl.

[1:54:11] In totaal hebben meer dan twintig bondgenoten en internationale partners bijgedragen aan het Pearl initiatief.

[1:54:16] Nederland heeft inmiddels 750 miljoen euro bijgedragen om ervoor te zorgen dat Oekraïne blijft ontvangen wat nodig is.

[1:54:23] En in de aanloop naar de volgende Ukraine Defense Contact Group op 18 juni hebben diverse landen tevens publieke aankondigingen gedaan en leveringen blijven doorlopen.

[1:54:33] doorlopen. De heer Dassen vroeg naar of dat de middelen die nu voor 2029 zijn gereserveerd

[1:54:41] eerder kunnen worden ingezet als de situatie daarom vraagt. Het kabinet kan hiertoe besluiten

[1:54:47] indien de situatie hierom vraagt, maar op dit moment is dat niet het geval. Afgelopen

[1:54:50] voorjaarsnota heeft het kabinet 437 miljoen van de aanvullende middelen voor militaire

[1:54:56] steun van 2029 in 2026 versneld beschikbaar gemaakt. Hiervoor zou een begrotingstechnische

[1:55:02] aanpassing nodig zijn tijdens een van de volgende begrotingsmomenten, maar daar kan ik niet op

[1:55:06] vooruitlopen. Mevrouw Piri vroeg naar de status van de noden van Oekraïne van de dekking door

[1:55:17] derde landen naast de EU-steunlening van 90 miljard. Het financieringstekort voor 2026 is

[1:55:24] nu gedekt door collectieve actie van de G7 en de EU. Dit najaar zal meer duidelijk worden over

[1:55:29] de daadwerkelijke noden voor 2027. De commissie beoogde met steunlening twee derde van de

[1:55:37] macro-financiële en militaire noden in 2026 en 2027 te dekken. Dit gaat uit van de destijds

[1:55:43] beschikbare informatie van najaar 2025. Voor de rest blijft aanzienlijke inzet van

[1:55:48] de internationale gemeenschap nodig en ook Sport Nederland andere EU-lidstaat aan hun

[1:55:52] bilaterale steun te verhogen. En daar voeg ik dan aan toe dat recent Japan 6 miljard en extra

[1:56:00] begrotingsteun heeft toegezegd. Noorwegen ruim 7,5 miljard. Dus het is niet zo dat andere landen

[1:56:06] helemaal stilzitten. Mevrouw Dobbe vroeg, ik heb het idee dat ik de elementen daarvan behandeld heb

[1:56:20] naar steun door andere landen.

[1:56:31] Steun Nederland en Oekraïne.

[1:56:33] Hoeveel militaire en niet-militaire steun geeft Nederland elk jaar in Oekraïne?

[1:56:36] De duidelijkheid over de puzzel die wij allemaal leggen.

[1:56:42] Nederland heeft sinds februari 2022 in totaal 18 miljard euro aan steun gecommitteerd voor Oekraïne.

[1:56:48] Hiervan is 15 miljard bestemd voor militaire steun, 4 miljard voor niet-militaire steun.

[1:56:53] En daarnaast zijn er garanties afgegeven ten behoefte van leningen waarmee het totaal op 22 miljard komt.

[1:56:59] Voor de jaren 27 tot 29 is bij het coalitieakkoord 3,4 miljard per jaar vrijgemaakt, waarvan 3 miljard militaire steun en 400 miljoen niet-militaire steun.

[1:57:13] En dan het element waar we het net al over gehad hebben, dat wij continu tijdens internationaal overleg en ook bilateraal steeds oproepen, ook aan andere landen.

[1:57:22] Het belang van burden-sharing zullen we blijven doen.

[1:57:29] De heer Dassen.

[1:57:32] Mevrouw Dobbe heeft het ook nog een...

[1:57:33] Sorry, ja.

[1:57:34] Ja, let u wel op?

[1:57:35] Nee, dat was zouden we het niet bedoelen.

[1:57:37] Mevrouw Dobbe heeft een introductie.

[1:57:38] Ja, dank u wel.

[1:57:39] Kijk, ik heb echt geprobeerd om te kijken wat valt er nou wel en niet binnen die 3 miljard of die 3,4 miljard.

[1:57:46] Want er staat dan bijvoorbeeld ook 419 miljoen euro steun voor Oekraïne.

[1:57:52] Die staat op de BHO-begroting uit ODA-middelen.

[1:57:55] Ik hoorde net de minister ook zeggen een bedrag van 135 miljoen voor partnerschappen, co-productie, VDL.

[1:58:02] Zitten dat soort bedragen daar dan ook in, in die niet-militaire steun in dit geval?

[1:58:07] En zou de minister ons een plezier kunnen doen om alles wat hij net heeft opgenoemd,

[1:58:14] om dat in, noem het een tabelletje te zetten, wat optelt tot 3,4 miljard euro per jaar,

[1:58:20] en dan te kijken en te plussen en te minnen waar dat geld allemaal is gebleven, zodat we dat ook weten.

[1:58:25] Want de heer Dassen vroeg net, kunnen we niet geld vanuit 2029 bijvoorbeeld naar voren halen en de kas schuiven?

[1:58:32] En toen dacht ik, ja, maar dat hebben we toch al gedaan? Is dat potje niet al leeg? Ik heb geen idee.

[1:58:36] En het is voor ons best wel moeilijk om dan een overzicht te houden op waar dat geld allemaal wel of niet binnen dat bedrag zit.

[1:58:42] Dus is de minister bereid om dat te doen?

[1:58:44] Want volgens mij is die informatie er wel, maar even gewoon heel simpel en overzichtelijk voor ons maken, zodat we zelf ook kunnen tellen.

[1:58:51] De minister.

[1:58:58] Ja, dus op de eerste vraag, dus VDL, dat bedrag valt niet onder ODA.

[1:59:04] En op uw tweede vraag...

[1:59:10] Nou, dan moet ik neutraal zijn, maar u had een specifieke vraag over die 135 miljoen, of dat viel onder de ODA-middelen.

[1:59:17] Maar de minister zegt, het valt er niet onder.

[1:59:20] De vraag was eigenlijk, kunt u breder, maar desnoods in een tabel...

[1:59:24] Ja, en dat is vraag twee, dus dat was mijn antwoord op de eerste vraag.

[1:59:27] En op de tweede vraag, daar zullen we even naar gaan kijken.

[1:59:31] Dus we hebben de Kamer geïnformeerd middels informatie, maar ik merk ook dat dat in ieder geval als versnipperd voelt en niet volledig duidelijk voelt.

[1:59:40] Dus we zullen kijken naar op welke manier we de Kamer daar overzichtelijk over kunnen informeren.

[1:59:47] Ja, duidelijk.

[1:59:48] Dank u wel, want ik snap dat de partnerschappen met VDL en zo, dat het niet onder ODA valt, dat snapte ik al.

[1:59:55] Maar dat noemde de minister zelf in een soort, ja, ik weet dan niet wat voor post dat dan is.

[1:59:59] Maar ik refereerde naar de 419 miljoen niet-militaire steun voor Oekraïne die op de BHO-begroting staat en wel uit ODA-middelen wordt betaald.

[2:00:08] Dus dat zijn twee verschillende bedragen.

[2:00:10] En nu snapt de verwarring, dus misschien kan de minister dan ook aangeven dat we in dat overzicht waar we zelf kunnen plussen tot 3,4 miljard euro per jaar, wanneer dan dat overzicht komt.

[2:00:21] De minister.

[2:00:22] Nee, voorzitter, dit gaan we meenemen.

[2:00:24] Ik begrijp de vraag van de Kamer.

[2:00:27] Ik zeg wel eens een toezegging.

[2:00:30] Is het ook duidelijk wanneer dat zou kunnen?

[2:00:32] Welke termijn?

[2:00:37] Ja.

[2:00:39] Voor de zomer.

[2:00:40] Voor de zomer.

[2:00:42] Voor de zomer moet het lukken, heb ik uit de betrouwbaarheid.

[2:00:46] De minister vervolgens de betrouw.

[2:00:51] Even kijken.

[2:00:52] De heer Dassen vroeg verwees naar de motie van de werf en van Landschot.

[2:01:01] en mogelijkheden ook om NGO's financieel te steunen.

[2:01:08] Zoals toegezegd tijdens het debat van 16 april onderzoeken we op dit moment samen met Defensie

[2:01:14] welke mogelijkheden er zijn om particuliere initiatieven verder te ondersteunen.

[2:01:23] Die initiatieven getuigen ook van een grote mate van betrokkenheid bij de Oekraïnse verdediging tegen de Russische agressie

[2:01:28] vormen een belangrijke en welkome aanvulling ook op de militaire, economische, humanitaire en politieke steun die Nederland biedt aan Oekraïne.

[2:01:34] Dus wij zijn daarmee bezig en proberen daar op een goede manier samenwerken met defensie ook uitwerking aan te geven.

[2:01:43] De heer Van Landschot vroeg nog naar de decentrale steun, ook wel in het verlengde van wat ik net zei.

[2:01:56] Oekraïne heeft zich de afgelopen jaren ook ontwikkeld tot koploper in innovatie op het gebied van drone-interceptors.

[2:02:01] Dat is natuurlijk ook een project waar de heer Van Lanschot naar verwees.

[2:02:05] Wij steunen Oekraïne in het verder ontwikkelen van dit soort systemen.

[2:02:08] Opschalen van productiefaciliteiten, co-productie in Nederland, delen van drone-expertise.

[2:02:13] En zoals ik net al zei, wij onderzoeken samen met Defensie welke mogelijkheden er zijn om aan dit soort initiatieven nog verder steun te verlenen.

[2:02:23] Mevrouw van der Werf, dat ze vroeger naar de Matra-bezuiniging.

[2:02:26] Ogenblik, de heer van Landschot.

[2:02:29] Dank, voorzitter.

[2:02:30] Vraag aan de minister, want ik vroeg specifiek naar de mogelijkheid om een carve-out te doen binnen de militaire steun aan Oekraïne.

[2:02:37] Dat hoeft natuurlijk niet een gigaal bedrag te zijn, want met een enkele procent ben je ongetwijfeld al een groot eind op stap.

[2:02:45] Zou de minister ook eens kunnen ingaan op dat element?

[2:02:47] En dat moet natuurlijk wel in overeenstemming en in een goed overleg met onze vrienden uit Oekraïne gebeuren.

[2:02:54] Minister.

[2:02:56] Ja, wij bekijken op dit moment de mogelijkheden die we hebben in samenwerking met Defensie.

[2:03:02] Op welke manier we daar het beste steun aan kunnen verleden.

[2:03:05] Ik zou op dit moment gezien de discussie die we net gehad hebben wel enigszins terughoudend willen zijn om een extra toezegging binnen het budget te doen.

[2:03:15] Gezien de onoverzichtelijkheid die er op dit moment bestaat ook bij de Kamer over hoe die middelen verdeeld zijn.

[2:03:22] Dus we kijken naar hoe we dit soort initiatieven op een goede manier kunnen ondersteunen.

[2:03:29] Juist ook omdat we de waarde zien van dit soort initiatieven ten opzichte van de andere steun die er is.

[2:03:38] De Matra-bezuiniging. Het kabinet onderschrijft het belang van het Matra-programma.

[2:03:44] Zeer waardevol, zeer strategische instrumenten om democratie en rechtsstaat te versterken.

[2:03:49] Ook in de Europese buurregio, waaronder in Oekraïne.

[2:03:52] Tegelijkertijd geeft de voorjaarsnota uitvoering aan meerjarige bezuinigingen op non-ODA-middelen, ingezet onder kabinetschoof 1.

[2:04:00] Ook het Matra-budget daalt aanzienlijk, 5-6 procent.

[2:04:03] Daarbij zijn Matra-activiteiten in Oekraïne tot nu toe waar mogelijk wel ontzien.

[2:04:07] Het kabinet spant zich in voor toekomstbestendige financiering van Matra.

[2:04:13] Voor de korte termijn wordt in de geest van motie Piri bij onderuitputting op andere begrotingsposten met prioriteit gekeken om die middelen aan het Matra-budget toe te voegen.

[2:04:24] Daarnaast wordt binnen mijn ministerie momenteel in kaart gebracht hoe intensiveringsmiddelen uit het coalitieakkoord, waaronder de middelen voor het postennet, kunnen worden ingezet om de bezuinigingen op Matra structureel te compenseren.

[2:04:35] Over een dergelijke structurele aanvulling wordt uw Kamer bij de begroting van 2027 nader geïnformeerd.

[2:04:44] Voorzitter, dan ben ik aan de heer Dassen.

[2:04:51] Voorzitter, als ik het antwoord van de minister goed begrijp.

[2:04:53] Ik denk dat het heel onverstandig is om die bezuinigingen van schoof 1 door te voeren.

[2:04:58] Ik begrijp ook niet zo goed dat het kabinet dat doet.

[2:05:01] Maar dat de minister nu zegt, we gaan kijken waar we dat recht kunnen zetten.

[2:05:04] Maar dat gaat dan weer ten koste van het postennetwerk.

[2:05:07] Dat lijkt me dan niet per se hetgeen waar we het dan vandaan moeten halen.

[2:05:10] Juist in een wereld waar al bezuinigd wordt op het postennetwerk, dat we dat nog verder gaan uitkleden.

[2:05:15] Maar begrijp ik hem goed.

[2:05:17] De minister.

[2:05:20] Voorzitter, ik begrijp de opmerking van de heer Dassen.

[2:05:24] Ook ik zou als minister mijn hele begroting graag verder willen vergroten om al die belangrijke dingen die we in de wereld te doen hebben verder te versterken.

[2:05:32] Maar tegelijkertijd hebben we ook te maken met een taakstelling, hebben we ook te maken met financiële keuzes.

[2:05:37] Dat betekent dat we moeten kijken hoe we middelen op de juiste manier kunnen inzetten.

[2:05:41] En dat ik binnen mijn begroting in ieder geval kijk hoe we dat belangrijke instrument van Matra, hoe we dat verder kunnen versterken.

[2:05:48] En daar komen we, in het kader van de begroting 2027, zullen de Kamer daar ook verder voor toe informeren.

[2:05:56] U heeft al vier interrupties gehad.

[2:05:59] Bij ons op de lijst is dat vier.

[2:06:04] Misschien een twijfel.

[2:06:05] Maar ik geef u nog één ruimte.

[2:06:07] Maar we gaan niet nu een discussie voeren over wat in de begroting volgend jaar komt te staan.

[2:06:11] Want dat is nog niet bekend.

[2:06:15] Maar nog één vraag.

[2:06:17] Ja, voorzitter.

[2:06:17] Kijk, ik hoor in elk debat waar ik aan deelneem, hoor ik vanuit de coalitiepartijen het belang van dat we als Nederland een internationale rol moeten pakken.

[2:06:28] Het belang van dat we Oekraïne en andere landen, dat we de democratie en de rechtsstaat verder ondersteunen.

[2:06:35] En dan kan ik het gewoon niet helemaal goed rijmen met de keuzes die het kabinet daarop maakt.

[2:06:39] En wij zullen daar voorstellen voor blijven doen.

[2:06:42] Ik hoop toch ook dat deze minister wellicht ook teruggaat naar het kabinet en aangeeft van dit is toch moeilijk uit te leggen met de richting die wij als kabinet graag internationaal op zouden willen.

[2:06:52] Voorzitter, volgens mij is dit kabinet inderdaad ambitieus op het gebied van onze rol in de wereld en de verantwoordelijkheid die we daar ook willen nemen.

[2:07:02] En specifiek als het gaat om het Matra-programma gaan we de Kamer verder informeren richting 2017, want het programma is gewoon van belang.

[2:07:12] Mevrouw Van der Werf heeft nog één interruptie.

[2:07:16] Ja, dan besteed ik hem toch hieraan, voorzitter.

[2:07:19] Mijn vraag gaat dus niet over 2027, maar wat zou je nu nog kunnen doen?

[2:07:23] Want er ligt een amendement, inderdaad, Dasse Piri.

[2:07:27] Dekking is misschien niet ideaal, maar goed, het gaat om 3 miljoen.

[2:07:31] Daar zou je ook een andere oplossing voor kunnen vinden, ook op deze voorjaarsnota.

[2:07:36] Daar zou de minister zich ook gewoon hard voor kunnen maken en kunnen zeggen...

[2:07:39] Nou, ik hoor dat hier heel breed belang hiervan wordt ingezien.

[2:07:43] En om zo'n enorme structurele klap geldt gaat het ook niet, voorzitter.

[2:07:47] Voorzitter, ik herken niet alleen het signaal vanuit de Kamer dat dit programma van belang is.

[2:07:54] Maar ik deel die mening ook. Het is een programma wat van belang is.

[2:08:00] Alleen, kijk, uiteindelijk met een kasschuif, met bedragen ga je het probleem verleggen.

[2:08:07] En ik zou het graag toekomstbestendig willen oplossen.

[2:08:10] Waarmee we het in een toekomstige begroting proberen een plek te geven.

[2:08:17] Tegelijkertijd blijven wij ook kijken naar op welke manier we het materprogramma zouden kunnen versterken.

[2:08:26] Maar daar heb ik op dit moment nog niet de oplossing voor.

[2:08:32] Ja, de minister vervolgens de betoog.

[2:08:35] Ja, voorzitter, ben ik aanbeland bij het kopje overig.

[2:08:49] mevrouw van der Werf

[2:08:51] vroeg naar

[2:08:53] gerechtigheid voor

[2:08:54] al die onschuldige

[2:08:57] burgers

[2:08:58] en ook

[2:09:01] het reateert aan het verhaal ook van

[2:09:03] de krijgsgevangenen en de

[2:09:05] kampbeunen. Nederland verleent

[2:09:07] jaarlijks 11,5 miljoen euro

[2:09:09] aan bilateraal steun in Oekraïne voor capaciteitsversterking

[2:09:11] voor de justitiële sector

[2:09:13] om het groot aantal internationale

[2:09:15] misdrijven op te sporen en te berechten

[2:09:17] Het omvalt enerzijds steun via partnerorganisaties aan het kantoor van de openbaar aanklagen om internationale misdrijven op te sporen en te berechten.

[2:09:25] Het omvalt anderzijds steun aan internationale organisaties om de schendingen in het internationaal recht ook te documenteren.

[2:09:31] Zo steunt Nederland onder andere de VN Mensenrechten Monitoring Missie.

[2:09:35] Deze organisatie documenteert ook de misstanden in de detentiekampen, ondanks dat het geen toegang heeft tot de bezette gebieden.

[2:09:42] Die informatie vergaren ze door vrijgelaten burgers en krijgsgevangenen ook te interviewen.

[2:09:48] De heer Hogevreen vroeg naar gemeenschappelijke leenconstructies.

[2:09:55] In de algemene zin is het kabinet geen voorstander van te aangaan van gemeenschappelijke schuld voor nieuwe Europese instrumenten.

[2:10:01] Wij blijven tegen het structureel financieren van beleidsuitgaven binnen de EU-begroting met leningen.

[2:10:05] Onder voorwaarden staan we constructief tegenover het gebruik van reeds bestaande instrumenten voor gemeenschappelijke investeringen zoals dat plaatsvindt via de Oekraïne leenfaciliteit.

[2:10:14] Mevrouw Dobbe vroeg naar wat er te melden is over het terughalen van de ontvoerde Oekraïnse kinderen.

[2:10:22] Dat is een van de meest aangrijpende misdrijven die er bestaan.

[2:10:29] Afgelopen maand heb ik deelgenomen aan de high-level meeting van de International Coalition for the Return of Children in Brussel.

[2:10:36] Heb ik de extra Nederlandse steun aan de VN-ontwikkelingsorganisatie voor het lokaliseren van kinderen en het bieden van metale steun onder de aandacht gebracht.

[2:10:44] Positief is ook dat er nieuwe sancties zijn aangenomen tegen mensen betrokken bij kinderontvoering.

[2:10:48] En dat de 50 miljoen aan extra steun is aangekondigd in de OVSE.

[2:10:55] Is vorige maand ook onder andere door Nederland, die in de kopgroep zat, een onderzoekscommissie ingeroepen die de Russische indoctrinatie en militarisering van Oekraïtse kinderen gaat onderzoeken.

[2:11:08] Mevrouw van den Werf vroeg naar het agressietribunaal en een update daarover.

[2:11:15] Het kabinet heeft in oktober 2025 het gastlandschap aangeboden voor de initiële fase, maar nog niet voor het operationele tribunaal.

[2:11:24] In mei 2026 hebben we gemeld dat voor de initiële fase een geschikte locatie is gevonden in Den Haag.

[2:11:30] Die gefaseerde aanpak is voorgesteld door Oekraïne zelf om momentum te behouden.

[2:11:35] Zo kon er al worden gestart met de eerste fase en daarmee gaat er een duidelijk signaal uit naar Rusland.

[2:11:40] Voordat we een gastlandschapsaanbod kunnen doen voor de operationele fase, moeten eerst verschillende modaliteiten verder worden uitgewerkt.

[2:11:47] Die modaliteiten zijn namelijk van invloed op de uiteindelijke kosten en de benodigde capaciteit.

[2:11:52] Nederland is momenteel met het advanced team van de Raad van Europa bezig deze modaliteiten en scenario's in kaart te brengen.

[2:11:58] Als de modaliteiten en samenhangende kosten in kaart zijn gebracht, kan een nieuw besluit voor de operationele fase aan de ministerraad worden voorgelegd.

[2:12:08] Daarbij is van belang dat de door JNV, Justitie en Veiligheid, uitgevoerde veiligheidsanalyses leren dat huisvesting van in het bijzonder het operationele tribunaal brede veiligheidsreigingen met zich mee kan brengen,

[2:12:21] welke van een andere orde zijn dan ten aanzien van de hoven en tribunalen waar Nederland al gasland van is.

[2:12:25] En als potentieel gasland dient Nederland daarop te anticiperen.

[2:12:29] En indien de ontwikkelingen de aanleiding voor geven, dan informeer ik de Kamer uiteraard zoals ook in het verleden het geval is.

[2:12:36] Maar dat proces loopt dus op dit moment.

[2:12:39] Voorzitter, dan vroeg de heer De Roon nog naar China.

[2:12:51] En de zorgelijke berichtgeving, ook over het trainen van soldaten, daar werd specifiek naar verwezen.

[2:12:58] Het kabinet zal dit natuurlijk bestuderen en wij roepen ook multilateraal en bij China, bij de Chinese autoriteiten, altijd de zorg die we hierover hebben benoemen we ook.

[2:13:13] En uiteindelijk is het iedereen die de Russische federatie steunt, dat raakt Europa en dat raakt onze belang.

[2:13:20] Dus dat betekent dat als we daar berichten van krijgen dat we daar altijd op aan zullen spreken.

[2:13:26] En natuurlijk hebben we handels- en veiligheidsbelangen met China.

[2:13:33] Maar uiteindelijk, dit soort zaken raken ons dusdanig dat die altijd onderwerpen zullen zijn.

[2:13:40] Ik ben door mijn mappjes heen, voorzitter.

[2:13:42] Dat is heel mooi. Dan gaan we door met de tweede termijn.

[2:13:45] Of is er nog een interruptie van de heer Dekker?

[2:13:48] Nou, dat kan ook in de tweede termijn.

[2:13:49] Dat kan in de tweede termijn.

[2:13:50] Ja, dan gaan we naar de tweede termijn en dan kijk je naar de heer Van Lanschel.

[2:13:56] Namens CDA.

[2:13:57] Dank, voorzitter. Ja, nog even terugkomend op het debat dat we net hadden over de decentrale steun.

[2:14:02] En ik begrijp dat het handig zou zijn als we een overzichtelijk overzicht hebben.

[2:14:06] De minister van Defensie is dat natuurlijk ook aan het maken, dus wellicht kan de minister van Buitenlandse Zaken daarmee samen optrekken in dat dossier.

[2:14:15] Maar ik zou toch graag willen vragen om een deadline voor het moment waarop we meer horen over welke decentrale inzet van het budget voor militaire steun voor Oekraïne.

[2:14:25] Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Dassen.

[2:14:30] Voorzitter, dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb geen aanvullingen, behalve dat ik het kabinet blijf steunen in de steun aan Oekraïne.

[2:14:39] Dank u wel. Mevrouw van der Werf.

[2:14:41] Ja, voorzitter, dank. Ik had eigenlijk hetzelfde punt als collega van Landschot, dat ik het wel fijn zou vinden om te weten wanneer er meer duidelijkheid komt over die maatschappelijke initiatieven.

[2:14:53] en er is nu nog geen twee minuten debat aangevraagd

[2:14:56] maar als het lang vaag blijft

[2:14:58] dan denk ik dat we hier wellicht

[2:15:01] samen in opgetrekken

[2:15:02] en laten we het doen, zegt de heer Van Lanschot

[2:15:04] dus ik voel een twee minuten debat aankomen

[2:15:07] de heer Berendsen voelt het ook volgens mij

[2:15:09] ja, nu heeft hij het ook al uitgesproken

[2:15:12] dus dan gaat het ook gebeuren

[2:15:14] mevrouw Dobben

[2:15:15] ja, dank u wel

[2:15:16] ik had nog een vraag gesteld over het Trident

[2:15:19] ik weet niet zo goed hoe je dat moet zeggen

[2:15:21] Trident project

[2:15:22] En dat is naar aanleiding van de waarschuwingen die we krijgen dat we het risico lopen dat wapens verdwijnen in smokkelnetwerken en ook in criminele netwerken.

[2:15:34] Dus daar is dat project voor. Zijn we daarbij betrokken? Zo niet kunnen we daarbij aansluiten, kunnen we dat in ieder geval steunen, want daar zit niemand op te wachten.

[2:15:40] Nog een vraag over die kinderen. Het is heel goed wat er allemaal gebeurt om ze terug te halen, die Oekraïnse kinderen, want het is inderdaad heel schrijnend.

[2:15:48] Maar met al die initiatieven die worden genoemd, komen ze ook terug?

[2:15:52] Worden ze ook opgespoord? Is het ook succesvol? Lukt het?

[2:15:55] Dus dat is nog wel een vraag die ik daarbij heb, want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om.

[2:15:59] En dan tot slot, voorzitter, in dat overzicht, heel fijn dat dat er komt.

[2:16:03] Daar ben ik echt heel blij mee, want dan weten we ook als we zelf nog met geld willen schuiven uit welk jaar dat nog kan.

[2:16:08] Wil de minister daarbij dan wel kijken naar alle begrotingen?

[2:16:12] Dus inderdaad ook het geld dat zit op de BHO-begroting.

[2:16:14] Dat geld wat net tussen neus en lippen wordt genoemd over de partnerschappen, 135 miljoen, wat blijkbaar met VDL in een co-partnerschap ook wordt geïnvesteerd in Oekraïne.

[2:16:25] Dus dat we daar ook niet daarna weer vragen krijgen, zit dit bedrag er nou wel of niet in. Dus dat zou wel heel erg helpen. Dank u wel.

[2:16:32] Dan ga ik door naar de heer Dekker namens Vorm voor Democratie.

[2:16:35] Ja, dank u wel voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage geschetst hoe wij de escalatieladder zijn beklommen als Westen, zou ik maar zeggen, als Oekraïne-coalitie.

[2:16:46] zorgwerkend op mij betreft, daar is de minister helemaal niet op ingegaan.

[2:16:49] Maar mijn concrete vraag is nu, vanmorgen was er een drone aanvallen op Sint-Petersburg

[2:16:55] en dat heeft toch alle schijn van dat dat dan wel van de bodem van Estland

[2:16:59] dan wel over het luchtruim van Estland in ieder geval heeft plaatsgevonden.

[2:17:02] En is het de minister bij mij eens dat dat weer een nieuwe stap is in het hele escalatiegebeuren

[2:17:07] als dat werkelijk zou zijn? En wat vindt u daarvan?

[2:17:12] Dan kijk ik naar mevrouw Maas, namens de VVD.

[2:17:14] Dank voorzitter.

[2:17:16] Ik had een vraag gesteld over wat er gebeurt aan de handhaving van alle sanctiepakketten.

[2:17:22] Daar heb ik geen antwoord op gekregen, maar wat mij best wel zal helpen eigenlijk.

[2:17:27] We hebben nu twintig sanctiepakketten.

[2:17:29] Er wordt ook gewerkt aan een 21ste sanctiepakket.

[2:17:32] Maar bij sancties is natuurlijk essentieel of er toezicht is en of ze gehandhaafd worden.

[2:17:39] En ik zei al in mijn inbreng in eerste termijn dat wij daar best wel wat twijfels over hebben,

[2:17:43] omdat dat ook gewoon hartstikke ingewikkeld is.

[2:17:46] Kan de minister toezeggen dat hij een brief aan ons stuurt waarin hij specifiek ingaat op de handhaving van al die sancties die we nu hebben?

[2:17:54] Tot slot, de heer Deroen namens de PVV.

[2:17:57] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:17:59] Twee punten.

[2:18:00] In eerste plaats die wetgeving die in de maak is om de schepen van de zwarte vloot aan te kunnen pakken.

[2:18:10] Is er ook een soort richtsnoer voor wanneer dat dan zal worden ingediend?

[2:18:14] Ik weet niet precies hoe dat werkt, maar ik neem aan dat we niet een keiharde deadline hanteert, maar gewoon een goed wetslandsweg willen hebben.

[2:18:21] Maar misschien schreeft u het er ook wel naar een bepaalde datum of tijdvak om dat te kunnen indienen bij de Kamer.

[2:18:28] Dat zou ik graag willen weten.

[2:18:30] En het tweede punt is, dat gaat over die vliegen die door Rusland is opgelaten over onderhandelingen met Europa.

[2:18:37] Ja, ik denk dat je heel erg rekening moet houden met de mogelijkheid dat dat alleen maar een vertragingstactiek is om tijd te winnen aan Russische zijden.

[2:18:48] Dus mijn idee zou zijn, daar moet je alleen op ingaan als je dat al wilt en als je daar onderding overeenstemming kunt berekenen aan Europese zijden.

[2:18:57] Als er een duidelijk signaal is dat Rusland ook inderdaad tot vrede wil komen.

[2:19:01] En als duidelijk signaal daarvan zou ik willen zeggen dat er aan Russische zijde een aanbod van een onvoorwaardelijke warmtstilstand moet komen.

[2:19:12] Ik wil graag weten hoe de minister daarnaar kijkt.

[2:19:16] Dank u wel, dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[2:19:19] Kijk even naar de minister of die gelijk kan antwoorden of nog twee minuten nodig heeft.

[2:19:24] Eén minuut, nou zijn we één minuut geschorst.

[2:19:52] Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor z'n tweede termijn.

[2:19:58] Ja, dank voorzitter.

[2:20:01] Voor wat betreft de deelmilitaire steun aan decentrale inzet, zoals de heer Van Lanschot meldde.

[2:20:10] Ik heb zojuist toegezegd dat we voor de zomer met een brief naar de Kamer komen over die budgettaire situatie.

[2:20:17] En mijn voorstel zou zijn dat we daarin dan ook dit meenemen om daar inzicht in te geven.

[2:20:25] Mevrouw Dobben over het Trident of Trident project.

[2:20:32] Mijn voorstel is om dat in de schriftelijke beantwoording mee te geven op uw vragen over de smokkel, de wapens.

[2:20:42] Hebben we daar toezicht op? De schriftelijke vraag die u daarover heeft gesteld.

[2:20:46] Voor wat betreft de kinderen, lukt het?

[2:20:50] Er zijn naar schattingen 20.000 ontvoerd, er zijn er 2.000 terug.

[2:20:57] Lukt het voldoende? Nee.

[2:20:58] Zien we wel resultaat? Ja.

[2:21:01] Dus dat laat alleen maar zien dat we hier vol aandacht voor moeten blijven houden en vol inzet op moeten blijven hebben.

[2:21:10] En uw vraag over het, nou ja, even wat ik interpreteer als we willen graag een compleet beeld hebben.

[2:21:16] Vanzelfsprekend zullen we proberen een compleet beeld te geven.

[2:21:21] Voorzitter, de heer Dekker, zijn vraag, ja, dit is wat Rusland zegt, wat reden is om daar gewoon kritisch naar te kijken en daar heb ik nog niet alle informatie over.

[2:21:36] Voorzitter, mevrouw Maas vroeg naar de handhaven van die sanctiepakketten.

[2:21:40] Terecht vraagt mevrouw Maas daar de aandacht voor.

[2:21:45] toestanden en handhaving zijn heel belangrijk. Ik wilde mevrouw Maas wel wijzen op dat er al een

[2:21:51] aantal Kamerbrieven hierover zijn en gestuurd zijn, maar vanzelfsprekend bereid om de Kamer

[2:21:57] te informeren over een update op die brieven. En de heer De Roon vroeg nog naar de wetgeving,

[2:22:09] het juridisch kader voor een aanpak van de schaduwvloot.

[2:22:13] Zoals ik gemeld heb in de eerste termijn, net na de zomer, verwachten we dat te kunnen presenteren aan de Kamer.

[2:22:19] Maar ik hoor ook goed de urgentie die meerdere Kamerleden geven op dit gebied.

[2:22:24] En die urgentie neem ik ook weer mee terug naar het kabinet en de collega's die hiermee bezig zijn.

[2:22:31] Ja, dank u wel.

[2:22:33] De heer De Ron had nog een tweede vraag.

[2:22:35] Ja, precies.

[2:22:36] Misschien moet u die even herhalen, want u was toen in gesprek met uw ondersteuning.

[2:22:41] Geen probleem, heb ik ook al eens.

[2:22:43] Maar dat ging nog even over het onderhandelingsidee dat nu vanuit Rusland is geventileerd.

[2:22:54] Ik heb gezegd, dat lijkt mij dat het ook heel goed een vertragingstactiek zou kunnen zijn om ons op het verkeerde been te zetten

[2:23:02] en er tussen verder op te bouwen om nog harder toe te kunnen slaan.

[2:23:07] Dus ik zou zeggen, je moet alleen maar onderhandelingen willen ingaan met Rusland,

[2:23:11] als er ook een duidelijk signaal is dat Rusland ook tot vrede wil komen.

[2:23:15] Ik zie dat de minister knikt, en nou is mijn idee over wat dat duidelijk signaal zou moeten zijn,

[2:23:21] een onvoorwaardelijk aanbod voor een wapenstilstand, een aanbod van de kant van Rusland.

[2:23:28] De minister?

[2:23:29] Ja, voorzitter, zoals ik inderdaad net ook in eerste termijn heb aangegeven,

[2:23:32] hebben wij geen signalen dat Rusland daadwerke bereidheid heeft om aan de onderhandelingstafel serieus plaats te nemen.

[2:23:38] Al die aanvallen en escalerende aanvallen laten dat ook zien.

[2:23:42] Dus ik ben het met de heer De Roon eens dat om aan de onderhandelingstafel te gaan zitten,

[2:23:46] dat het inderdaad nodig is dat ook vanuit Rusland het overduidelijk is dat ze serieus aan tafel willen zitten.

[2:23:51] En daar kunnen dit soort zaken onderdeel van zijn.

[2:23:56] Ja, de heer Dirk.

[2:23:58] Ja, voorzitter, de minister zijn zo even, ja, die drone aanval op Sint-Petersburg, dat zeggen de Russen, maar dat weet ik allemaal niet.

[2:24:05] Volgens mij is dat niet omstreden dat de precieze gang van zaken nog uitstort moet worden, dat geloof ik.

[2:24:10] Maar kan de minister er dan schriftelijk op terugkomen in ieder geval?

[2:24:13] Op mijn vraag namelijk dat als het Estse luchtruim gebruikt zou zijn, of zelfs als het Estse bodem zou worden, zou zijn verschoten die dingen,

[2:24:21] dat we weer een stap verder zijn in een escalatie laden. Dat is volgens mij een gevaarlijk onderwerp.

[2:24:27] De minister?

[2:24:29] Ja, voorzitter.

[2:24:31] Als het zo zou zijn dat dat luchtruim gebruikt zou zijn, dan wil ik daar best schriftelijk op reageren.

[2:24:37] Maar die informatie hebben we op dit moment nog niet.

[2:24:42] Alternatief zou ik ook zijn dat de minister daar in het tweede minuten debat even op terugkomt.

[2:24:47] Want ik ben voorzitter in meerdere commissies.

[2:24:50] Er worden bakken aan brieven toegezegd elke keer.

[2:24:54] Ik weet niet of dat de meest effectieve manier is om met elkaar te debatteren.

[2:24:57] Maar dat is even een observatie.

[2:25:03] Dank voor de observatie, voorzitter.

[2:25:05] Vanzelfsprekend ben ik ook bereid om op die manier antwoord te geven.

[2:25:09] Maar het is natuurlijk aan de Kamer ook om mij daar toe te verzoeken.

[2:25:13] Ja, dank aan de minister.

[2:25:15] Dan gaan we even de toezeggingen langslopen.

[2:25:20] En één daarvan is niet de toezegging, maar dat is de wens van de Kamer om een twee minuut pad te houden.

[2:25:26] En dat zal worden doorgegeven aan de plenaire giffie.

[2:25:30] Het schreven zal zijn om dat voor de zomer ook in te plannen.

[2:25:33] Ik weet niet of dat in alle gevallen bij alle twee minuten debatten gaat lukken, maar dat zult u vast merken.

[2:25:39] De eerste toezegging is dat er hard gewerkt wordt aan een wetgeving juridisch kader om de schaduwvloot aan te pakken.

[2:25:49] En dat kort na de zomer de Kamer kan verwachten dat er een voorstel wordt ingediend.

[2:25:54] De tweede toezegging is om de Kamer te informeren over hoe het staat met het benutten van de bevroren tegoede, als daarop nieuwe ontwikkelingen zijn in Europees verband, om dat apart nog te melden zodra dat het geval is.

[2:26:13] De derde toezegging betreft dus dat financiële overzicht, liefst in een tabelvorm, waarin alle bedragen uit diverse begrotingen richting Oekraïne worden vermeld en ook wat de aard van de steun is, wel of niet militair.

[2:26:30] Daar kwam het eigenlijk op neer. En in dat overzicht en in die brief wordt ook ingegaan op hoe er wordt geacteerd op die steunen van decentrale initiatieven, hoe dat eruit gaat komen.

[2:26:41] En die brief komt ook voor de zomer.

[2:26:45] En tenslotte, nee, sorry, ik heb nog twee toezeggingen.

[2:26:49] Dat is dan een brief over de handhaving en het toezicht op de sanctiepakketten.

[2:26:55] Dat daar weer een update van zal komen.

[2:26:57] Ik weet niet dat daar een tijdsindicatie bij is.

[2:27:00] Kijk even aan de minister.

[2:27:03] Als dat kort na de zomer mag, dan is dat prima.

[2:27:07] Ja, dan noteren we dat.

[2:27:09] En tenslotte, de laatste toezegging aan de heer Dekker.

[2:27:12] om, ja, mocht er sprake zijn van een nieuwe situatie bij de recente drone aanval,

[2:27:18] dat de minister daar schriftelijk op terugkomt, of anders in het twee minuten debat dat we net, ja, toe hebben besloten.

[2:27:26] Is dat akkoord? Ja, dat zijn de toezeggingen.

[2:27:28] Dank nogmaals aan de ministers en ondersteuning, de leden, mensen die de debat hier of elders hebben gevolgd.

[2:27:35] En ik sluit de vragen.