Staat van de Rechtsstaat: Algemeen

[0:00:00] Van de Brink van het CDA en de heer Elian van de VVD.

[0:00:02] En ik verwacht er stiekem nog wel een aantal, want die hadden zich wel aangemeld.

[0:00:06] Maar de naming en shaming komt eventueel later.

[0:00:09] En mag de feestvreugde niet bederven, want dit ronde tafelgesprek is onderdeel van een serie van drie.

[0:00:16] Morgen nog toegang tot het recht en maatschappelijk middenveld onder druk.

[0:00:19] Leidende naar een plenaire debat nog voor het zomereces te houden over de staat van de rechtsstaat.

[0:00:24] En dat is ook waar we hier voor vandaag bij elkaar zitten.

[0:00:27] om het algemene beeld van de Nederlandse rechtsstaat verder te verdiepen en te horen wat er goed gaat en waar het wringt.

[0:00:34] En daarvoor hebben we een aantal hoogwaardige gasten die hun licht daarover zullen laten schijnen.

[0:00:41] Dank ook voor de position papers die wij al hebben mogen ontvangen en die zijn rondgedeeld aan alle leden van de commissie.

[0:00:49] En de heer Klemmink van JA21 schuift ook aan.

[0:00:52] En ik stel voor dat we eerst vier korte inleidingen krijgen en dat we daarna naar de vragen van de leden gaan.

[0:01:01] En dan begin ik graag met de heer Kummerling van de Staatscommissie Rechtsstaat.

[0:01:06] Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn hartelijke dank voor de uitnodiging om hier mede het gesprek te mogen voeren.

[0:01:12] De kern van mijn schriftelijke inbreng is eigenlijk heel kort weer te geven als er valt nog heel veel te doen.

[0:01:19] En natuurlijk moet ik meteen bekennen dat er nogal wat goede voornemens ook in het coalitieakkoord te vinden zijn.

[0:01:25] Maar tegelijkertijd moet er nog heel veel in gang gezet worden.

[0:01:28] En daar valt wel een hele gedetailleerde stand van zaken op te maken.

[0:01:32] Bijvoorbeeld wat is er eigenlijk gebeurd in relatie tot al die tien verbetervoorstellen die de staatscommissie heeft gedaan, die ook toegezonden heeft gekregen.

[0:01:39] Maar daarvoor ontbreekt uiteraard de tijd en de ruimte.

[0:01:42] Maar op drie specifieke punten heb ik wat nader aandacht gevraagd.

[0:01:45] Die heeft u allemaal kunnen lezen. Rechtsstaatelijk kompas, leiderschap, dienstverlening en rechtsbescherming.

[0:01:51] Ik ben natuurlijk van harte bereid om daar nadere vragen over te beantwoorden.

[0:01:55] Maar in deze korte inleiding wil ik toch nog in het voetspoor van mijn derde punt over rechtsbescherming

[0:02:02] toch nog eens even extra aandacht vragen voor een punt dat ook door de staatscommissie is benoemd.

[0:02:07] Namelijk de kosten van allerlei verbeteringen aan de rechtsstaat.

[0:02:12] en de kosten en de opbrengsten van de rechtsstaat in financiële zin.

[0:02:17] En het zal waarschijnlijk mede ingegeven zijn door het KAS-stelsel,

[0:02:20] wat vandaag ook plenaire weer regelmatig ter discussie staat, heb ik gehoord,

[0:02:24] stukjes van het debat meepakkend,

[0:02:26] en ook de stringente handhaving van de regelsbudgetdiscipline.

[0:02:30] Maar dat leidt ertoe dat bij allerlei voorstellen tot verbetering van de rechtsstaat

[0:02:35] alleen maar wordt gekeken naar de kosten op korte termijn.

[0:02:39] Maar er wordt nauwelijks nagedacht over de financiële opbrengsten van die investeringen op langere termijn.

[0:02:44] Dan neem ik maar even kort twee voorbeelden.

[0:02:47] Bijvoorbeeld als je ervoor zorgt dat je kunt voorkomen dat bij potentiële conflicten in een vroegtijdige stadium het contact kwijtgeraakt wordt met de burger.

[0:02:56] Dan kun je inderdaad ook voorkomen dat er heel langdurige, kostbare bezwaar- en beroepsprocedures in gang moeten worden gezet.

[0:03:03] En bijvoorbeeld een item wat ongetwijfeld vandaag ook vaker aan de orde zal komen bij proactieve dienstverlening.

[0:03:09] Ja, als je daarvoor zorgt, dan kun je ook voorkomen dat er eindeloze hoeveelheden tijd en middelen moeten worden ingezet

[0:03:14] om het weer voor de burgers op orde te brengen, om mensen weer op de been te helpen.

[0:03:20] En daarbij vreekt zich volgens mij, ook volgens de staatscommissie, dat we in Nederland geen instantie hebben

[0:03:24] die systematies, beleidsinformatie op rechtsstaatelijk gebied verzameld, monitort en ook doorrekeningen doet

[0:03:31] van de effecten van maatregelen op langere termijn, ook in financiële zin.

[0:03:38] Want dan zou zomaar eens gezichtbaar kunnen worden

[0:03:40] dat investeren in de democratische rechtsstaat zich financieel loont.

[0:03:45] En dat zich dat ook wellicht uitbetaalt in meer vertrouwen van de burger.

[0:03:50] Dank voor de aandacht en ik zie uit naar het gesprek.

[0:03:53] Dank u wel. Even voor de huishoudelijke mededeling aangeschoven zijn

[0:03:58] mevrouw Abdi van Pro, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie

[0:04:01] en mevrouw El Boudjani van D66.

[0:04:04] En dan geef ik graag het woord aan de heer Belsma namens Democratie Monitor.

[0:04:08] Ja, dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging.

[0:04:10] En vooral ook dank voor dit initiatief, voor het weer tot leven wekken eigenlijk,

[0:04:13] van dit gesprek over de staat van de rechtsstaat en de Tweede Kamer.

[0:04:17] Dat is hartstikke belangrijk.

[0:04:19] Als Democratie Monitor concludeerden wij namelijk laatst dat de democratie in Nederland niet door de APK komt.

[0:04:25] Uit onze dataanalyse van 45 indicatoren voor een gezonde democratie

[0:04:29] bleek dat er 18 van verslechterd waren sinds 2014 en slechts 9 verbeterd.

[0:04:35] En de negatieve trends zijn bovendien ook krachtiger dan de positieve trends.

[0:04:42] Dus groot onderhoud aan die democratische rechtsstaat is hard nodig.

[0:04:47] Ik wil er twee belangrijke punten uitlichten waar wij negatieve ontwikkelingen zien, ook in de data.

[0:04:54] De eerste is het democratische gehalte van politiek en bestuur.

[0:04:59] We zien bijvoorbeeld als voorbeeld steeds meer voorstellen in verkiezingsprogramma's die niet in lijn zijn met de fundamenten van een democratische rechtsstaat.

[0:05:07] We zien talloze voorbeelden van afnemend democratische ethos van politici.

[0:05:12] Maar ook breder zien we bijvoorbeeld agressie en intimidatie tegen zowel volksvertegenwoordigers overal in het land, wil ik benadrukken.

[0:05:20] Maar ook bestuurders, journalisten, wetenschappers toenemen.

[0:05:25] En zij zeggen allemaal, laatst nog een paar burgemeesters en raadsleden tegenwijze zeggen, dat dit ook gewoon een democratische taak in de weg staat, die agressie en intimidatie.

[0:05:34] Dus het is ook goed dat de coalitieakkoord daar ook tegen wil optreden.

[0:05:40] Nou, dat vertaalt zich ook in veranderende steun voor democratie.

[0:05:45] Dus het vertrouwen in de Tweede Kamer, het spijt me dat hier te moeten zeggen, is op een historisch dieptepunt.

[0:05:50] De tevredenheid met het functioneren van de democratie in Nederland is een historisch dieptepunt onder de bevolking.

[0:05:57] En we zien ook dat een fors deel van de Nederlandse bevolking meer autocratische maatregelen ook zegt te steunen.

[0:06:05] Het goede nieuws is dat we die trends ook wel kunnen keren als we dat met elkaar willen.

[0:06:10] Als democratiemonitor bundelden we bijvoorbeeld 33 panklare plannen tijdens de formatie.

[0:06:16] Met voorstellen waar u ook als politiek mee aan de slag kan.

[0:06:19] Gesteund door allerlei experts en maatschappelijke organisaties.

[0:06:23] Een paar highlights. Versterk de democratische instituties.

[0:06:27] Maak ze onafhankelijker.

[0:06:29] Te beginnen bij de rechterlijke macht.

[0:06:32] Maak haast met de integrale wet op politieke partijen.

[0:06:36] Staat in het coalitieakkoord. Laten we het snel in een wet gaan omzetten.

[0:06:42] Ten tweede koester de kracht van de samenleving.

[0:06:45] We zien ook dat de maatschappelijke democratie onder druk staat.

[0:06:50] Herman Tjenk Willink zei mooi een paar jaar terug dat als de vertegenwoordigende democratie hapert, dan komt het aan op de burgersamenleving.

[0:06:58] En hier zien we ook dat bijvoorbeeld vreedzame demonstraties steeds vaker worden opgebroken door de autoriteiten.

[0:07:04] We zien inperking van demonstratierecht.

[0:07:07] We zien verschillende politieke initiatieven om de ruimte voor maatschappelijke organisaties,

[0:07:13] voor het maatschappelijk middenveld niet te verruimen, maar juist in te perken.

[0:07:18] En dat uitzicht ook op financieel vlak.

[0:07:19] Dus we zien bezuinigingen op het maatschappelijk middenveld die hun werk moeilijker maken,

[0:07:24] maar ook op de andere hoeders en waarborgen van onze democratie,

[0:07:28] bijvoorbeeld bezuinigingen op de onafhankelijke pers, de toegang tot het recht en de wetenschap.

[0:07:33] Dus daar moeten we ook echt werk van maken, bijvoorbeeld met een democratiefonds.

[0:07:39] En we zien ook dat er een goede ambitie in het coalitieakkoord

[0:07:41] om het maatschappelijk middenveld weer meer te betrekken bij de beleidsvorming en de inzet ook van het kabinet.

[0:07:48] Dat kan bijvoorbeeld met een nieuw beleidstafel democratie en samenleving.

[0:07:53] Ik voort dat ik rond hiermee af.

[0:07:56] Groot onderhoud aan democratie is echt broodnodig.

[0:07:59] Kiezers willen dit ook.

[0:08:00] Tijdens de formatie zijn meer dan 90% dat ze dit van het nieuwe kabinet verwachten.

[0:08:05] Het stond daarmee bovenaan hun wensenlijstje.

[0:08:08] En als we dat met elkaar doen, dan hoop ik dat wij snel weer kunnen concluderen dat de democratische rechtsstaat wel door de APK komt.

[0:08:14] Ik zie uit naar het gesprek.

[0:08:16] Dank u wel. Als u de microfoon weer uitzet, dan geef ik graag het woord aan professor De Lange, hoogleraar Nederlandse politiek aan de Universiteit Leiden.

[0:08:24] Dank u wel meneer de voorzitter en dank voor de uitnodiging om hier te spreken.

[0:08:29] Zoals u gezien heeft in de gespreksnotitie is de staat van de Nederlandse democratische rechtsstaat ook een punt van aandacht in de wetenschap.

[0:08:38] Internationale data van het WIDEM-project, waarin politieke logen wereldwijd samenwerken laten zien dat sinds 2021 de scoren voor Nederland op de liberale democratie-index gedaald is.

[0:08:54] En dat Nederland nu samen met Oostenrijk eigenlijk het slecht scoort van de landen waarmee wij ons doorgaans vergelijken, dus alle Noordwest-Europese landen.

[0:09:08] de achteruitgang

[0:09:09] in score concentreert zich met name

[0:09:11] in een aantal aspecten van de democratische

[0:09:13] rechtsstaat op het terrein

[0:09:15] van burgerlijke vrijheden

[0:09:16] dus dan gaat het om het recht, vrijheid van het recht

[0:09:19] van vereniging, vrijheid van

[0:09:21] meningsuiting

[0:09:23] en vrijheid van informatie

[0:09:25] garing, dat zijn de

[0:09:27] belangrijkste indicatoren waarop de

[0:09:29] achteruitgang zijn opgetreden

[0:09:33] en daarbij laat veel

[0:09:34] politicologisch onderzoek zien, dat dat niet alleen te maken heeft met de institutionele

[0:09:41] inrichting van de Nederlandse democratie. In dat opzicht is ons land eigenlijk op papier

[0:09:46] heel goed ingericht als je kijkt naar hoe ons kiesstelsel werkt, hoe onze twee kamers

[0:09:51] ingericht zijn en dergelijke. Maar dat het ook deels te maken heeft met de manier waarop

[0:09:58] normen wel of niet bevestigd worden en gehandhaafd worden door bijvoorbeeld politieke

[0:10:04] elites die daar een belangrijke rol in spelen en dan kan het gaan om verkozenen of ook benoemde

[0:10:10] bestuurders zoals burgemeesters. Waar ik ten slotte aandacht voor wil vragen is het

[0:10:16] nationaal kiezersonderzoek dat deze ochtend gepresenteerd is en dat ook een hoofdstuk

[0:10:22] bevat over hoe burgers denken over de Nederlandse democratische rechtsstaat. En daarin zien we

[0:10:28] toch cijfers die enigszins verontrustend zijn. Het is niet zo dat de steun voor de democratische

[0:10:36] rechtsstaat door de band genomen onder de Nederlandse bevolking heel laag is, maar we zien wel

[0:10:41] dat er grote verschillen optreden tussen groepen burgers en dan met name tussen burgers die

[0:10:47] een afkeer hebben, een sterke afkeer hebben van de Haagse politiek en burgers die dat

[0:10:51] niet hebben. Er is een aantal stellingen voorgelegd in het Nationaal Kiezersonderzoek

[0:10:56] over bijvoorbeeld de vraag of zij van mening zijn

[0:11:00] dat de regeringen moeten doen wat de meeste Nederlanders willen

[0:11:03] ook al zijn er wetten die dat niet toestaan

[0:11:08] of ze het eens zijn met de stelling

[0:11:10] als de regeringen in de Tweede Kamer iets willen

[0:11:11] dan mogen rechters dat niet tegenhouden

[0:11:14] of zij het eens zijn met inderdaad de stelling die al genoemd werd

[0:11:17] een sterker gekozen leider zou besluiten moeten kunnen nemen

[0:11:20] zonder zich iets te hoeven aantrekken van de oppositie of rechtbanken

[0:11:24] En tenslotte, de Nederlandse democratie functioneert zo slecht dat die omvergeworpen mag worden desnoods met geweld.

[0:11:31] Dat laatste is natuurlijk een zeer belangrijke indicator.

[0:11:35] En wat we zien is met name dat er een grote kloof is tussen burgers met en zonder afkeer op die indicatoren.

[0:11:44] Om een context te geven, ongeveer een kwart van de Nederlandse burgers geeft aan dat zij sterke afkeer hebben van de Haagse politiek.

[0:11:52] En als we dan naar die verschillende stellingen kijken, dan zien we bijvoorbeeld dat 25% van de bevolking het eens is met de stelling over dat regeringen moeten doen wat de meeste Nederlanders willen, ook al zijn er wetten die dat niet toestaan, terwijl dat onder burgers met een sterke afkeer 57% is.

[0:12:10] En als we eigenlijk naar de meest extreme stelling gaan, dus de laatste over het gebruik van geweld vanwege het functioneren van de democratie, dan zien we dat dat slechts 3% is onder burgers zonder sterke afkeer en 18% onder burgers die wel een sterke afkeer hebben.

[0:12:30] Dus vooral de kloof tussen de groep burgers hier is het grotere zorgpunt, meer dan het algemene niveau. Dank u wel.

[0:12:40] Hartelijk dank. Dan gaan we tenslotte naar mevrouw Park, strategisch adviseur bij de Nationale Ombudsman.

[0:12:46] Dank u wel, voorzitter. Reinier van Zitphen kon hier vandaag niet aanwezig zijn en dat spijt hem echt heel erg, want hij had graag een bijdrage geleverd.

[0:12:55] Maar u zult het bij mij moeten stellen. Het vertrekpunt voor de Nationale Ombudsman is eigenlijk dat wat al aangegeven wordt, dat een democratie rechtsstaat meer is dan de structuur en de waarborgen.

[0:13:09] Het gaat ook om de uitvoering, de dagelijkse praktijk, de mensen die hierin werken.

[0:13:15] En wat wij zien is dat daar inderdaad een aantal grote problemen zitten.

[0:13:21] Het eerste punt wat ik graag met u zou willen bespreken vandaag is de realistische overheid.

[0:13:27] De nationale ombudsman, de president van de Algemene Rekenkamer en de vicevoorzitter van de Raad van State

[0:13:33] hebben uw Kamer eerder gevraagd om vooral realistisch te zijn.

[0:13:38] Want als je beloftes maakt naar burgers toe, waarvan je van tevoren eigenlijk al weet dat je ze niet gaat waarmaken, het kan enerzijds zijn omdat de voorstellen buiten de grenzen van de democratische rechtsstaat gaan, of omdat gewoon in praktijk en financieel plannen niet haalbaar zijn, ja, dan verliezen burgers het vertrouwen in de politiek en in het bestuur.

[0:14:08] Het werd net al genoemd, de proactieve overheid.

[0:14:12] Wat we zien is eigenlijk een schokkend niet gebruik van inkomensondersteunende regelingen.

[0:14:18] Dus mensen die geen gebruik maken van de bijstand, misschien wel 37 procent, het kindgebonden budget.

[0:14:25] Dat zijn allemaal regelingen die bedoeld zijn om mensen op het bestaansminimum te brengen.

[0:14:32] En op het moment dat ze daar geen gebruik van maken, heeft dat gewoon consequenties voor hoe zij in de maatschappij staan, hun burgerschap, of zij kunnen deelnemen als volwaardige burgers aan de democratische rechtsstaat.

[0:14:44] Want wat heb je aan de democratische rechtsstaat als je geen brood op de plank hebt, als je niet weet hoe je je kinderen een lunchbakje mee moet geven.

[0:14:53] Dus dat is echt ontzettend belangrijk.

[0:14:55] En Proactief Overheid zoekt die mensen actief op en zorgt dat zij krijgen waar ze recht op hebben.

[0:15:01] Dat moet natuurlijk wel omkleed zijn met waarborgen en daar zou ik het graag met u over willen hebben.

[0:15:06] Het derde punt is het demonstratierecht.

[0:15:09] Het werd ook al eerder genoemd.

[0:15:11] De Nationale Ombudsman heeft op 26 mei een rapport uitgebracht.

[0:15:15] Dat was een vervolgrapport op eerder onderzoek, waarin hij tot grote zorgen ook heeft geuit over het demonstratierecht dat naar ons inzien onder druk staat.

[0:15:28] En daarbij hebben we vooral ook gekeken wat burgers, demonstranten, maar ook niet demonstrerende burgers daarover gezegd hebben.

[0:15:35] En zij ervaren obstakels bij het uitoefenen van het collectieve recht om hun mening te uiten.

[0:15:44] Dus dat zijn de drie punten die ik graag met u zou willen bespreken.

[0:15:48] Hartelijk dank en we zijn zeer blij dat u gekomen bent.

[0:15:52] Dan gaan we naar de leden voor hun vragen.

[0:15:55] Ik stel voor dat we gewoon één vraag doen, het antwoord horen.

[0:15:57] en daarna weer naar de volgende gaan en eventueel een korte vervolgvraag indien nodig.

[0:16:02] En maak even duidelijk aan wie u de vraag stelt, AUB.

[0:16:05] Mevrouw Abdi als eerste.

[0:16:07] Ja, dank voorzitter en dank aan alle inwezigen voor hun notities en moeiende bijdragens, moet ik zeggen.

[0:16:14] Mijn vraag is richting de heer Kummerling.

[0:16:16] De Staatscommissie Rechtsstaat heeft haar rapport benadrukken dat de versterking van de rechtsstaat vraagt

[0:16:20] om een fundamenteel andere benadruk van rechtsbescherming overheid te optreden.

[0:16:23] Dat gaf je net ook al duidelijk aan.

[0:16:24] En mijn vraag is, als het aankomt om de fase waarin de bestuursrechten moet voorzien in rechtsbescherming, zijn we dan al niet veel te laat.

[0:16:31] Uiteindelijk willen we dat overheden hun beslissing zorgvol voorbereiden en daarbij alle betrokken belangen eerlijk afwegen.

[0:16:36] Maar moet het wetvoorstel versterking waarborgfunctie AEB niet vooral ook de algemene beschinsen van behoorlijk bestuur aanscherpen,

[0:16:42] bijvoorbeeld door het concept van procedeerde rechtvaardigheid strikt te verwerken?

[0:16:46] Dus daar was ik benieuwd naar.

[0:16:47] Ja, ik kan niet anders zeggen dat ik het van harte met u eens ben.

[0:16:50] En dat zegt ook de staatscommissie, eigenlijk moet je voorkomen dat je in de fase terecht moet komen van bezwaar en beroep.

[0:16:57] En het mooie vind ik zelf om te kunnen constateren, en dat hebben we de afgelopen jaren op diverse plekken kunnen zien,

[0:17:02] met name bij de decentrale overheden, die hebben daar ook enorm mee geëxperimenteerd.

[0:17:07] En op sommige plekken zijn echt voorbeelden aan te geven waarin de gemeenten gelukt is,

[0:17:11] maar ook een provincie als bijvoorbeeld Utrecht, om met een percentage van 80% het aantal bezwaarschriften terug te dringen.

[0:17:18] Door in een vroegtijdig stadium, als er een probleem reist, gewoon contact te zoeken met de burger, de telefoon te pakken.

[0:17:24] Waar is het probleem? Hoe kunnen we dit oplossen?

[0:17:27] Desnoods collega's van andere ambtelijke diensten erbij te halen.

[0:17:31] En ja, dan kun je dus voorkomen dat het conflict escaleert en dat je dus in de ellende van een bezwaar- en beroepsprocedure terechtkomt.

[0:17:38] Waarbij het ook nog een keer zo is in de praktijk dat die bezwaarprocedure die aanvankelijk bedoeld was als een laagdrempelige procedure die ook eigenlijk bedoeld was om zo laagdrempelig mogelijk, zo soepel mogelijk daadwerkelijk het probleem op te lossen.

[0:17:52] Dat is in de praktijk, ik mag het bijna niet zeggen als jurist, maar zich heel erg gejuridiseerd heeft doordat toch heel veel van die bezwarencommissies heel erg op de meer de formele kanten van de besluitvorming zijn gaan zitten.

[0:18:02] En het is juist het bestuur en de ambtenaren, die weten precies hoe het zit of horen te weten hoe het zit en die kunnen voor de oplossingen zorgen.

[0:18:10] Dus wat ons betreft is er veel aangelegen dat ook die wet die u noemt, dat die daadwerkelijk ingevoerd gaat worden.

[0:18:17] Want die gaat juist uit van die centrale gedachte dat je als overheid zo dienstbaar mogelijk opstelt en probeert om zoveel mogelijk dit soort conflicten,

[0:18:25] als ze zich al aandienen, met begrip voor de burger, uiteraard binnen wettelijke kaders, om tot een oplossing te komen.

[0:18:32] Dus mijn langere antwoord is ook ja.

[0:18:37] Uitstekend. De heer Klemmink.

[0:18:39] Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Belsma.

[0:18:42] In uw position paper heeft u het over onrechtstaatelijke voorstellen uit verkiezingsprogramma's van politieke partijen.

[0:18:50] Ik geef er even uit, maar ik wil graag uw reactie natuurlijk, dat u dat doet op basis van het Nederlandse Orde van Advocatenrapport.

[0:18:57] Een aantal van die partijen, waaronder mij, maar volgens mij ook de VVD, kreeg daar een onvoldoende rode vlag onrechtstaatelijk.

[0:19:02] toen wij opschreven dat wij een aantal wetten, maar ook internationale verdragen, graag zouden willen aanpassen.

[0:19:08] Ik ben toch even in veronderstelling, maar ga u reflectie, dat op het moment dat volkstegenwoordigers hier gebruik maken van hun volkstegenwoordende instrumenten,

[0:19:15] toch best wel wetten ook internationale verdragen kunnen aanpassen en dat dat niet per se onrechtstaatelijk is.

[0:19:21] Ja, kijk, dat klopt. We maken daar gebruik van de analyses van de Nederlandse Orde van Advocaten.

[0:19:28] Zij laten die analyses doen door een commissie van experts, vanuit eigen achterban, maar ook met externe experts.

[0:19:38] Zij maken die analyses.

[0:19:41] Voor ons, wij vinden het een nuttig instrument, denk ik.

[0:19:46] Want het is goed als je partijen langs dezelfde meetlat legt.

[0:19:50] Ze zijn ook transparant over het beoordelingskader dat ze daarvoor gebruiken.

[0:19:56] En ik denk dat het goed is als we het debat aangaan over specifieke scores, dat is het mooie van een democratie, dan doen we dat.

[0:20:02] En we zien daar heel veel rode kaarten in die vrij evident zijn, op allerlei verschillende beleidstreinen.

[0:20:10] Maar je kan ook altijd daarover in discussie gaan, er zijn altijd grijze gebieden, dus ik denk dat het goed is dat u dat ook vanuit de politiek doet.

[0:20:19] Zeker, maar mijn vraag was eigenlijk gewoon een algemene reflectie op het moment dat volks tegenwoordig gebruikmakend van hun democratische instrumenten en wetten en dan wel internationale verdragen willen aanpassen.

[0:20:29] Of u dat zou willen kwalificeren als onrecht statelijk zoals de orde van advocaten deed?

[0:20:35] Nou, als oud-diplomaat weet ik dat er continu internationale verdragen worden aangepast.

[0:20:39] Dus het principe van internationale verdragen aanpassen, dat kan gewoon, ja.

[0:20:45] Dan gaan we naar de heer Van der Brink.

[0:20:47] Ik heb een vraag die een beetje in het verlengde ligt aan meneer Bijlsma en mevrouw Park.

[0:20:51] En dan de actualiteit van vandaag was dat ministers Hirma en Van Weel een voorstel naar de Kamer hebben gestuurd om demonstratierecht.

[0:20:57] Nou, misschien zult u zeggen in te perken, ik zou zeggen de balans iets te verleggen.

[0:21:01] Eigenlijk in het verlengde op meneer Clemmink.

[0:21:03] Als je zo'n balans iets verlegt, is dat dan wat u beide betreft een aantasting van de democratische rechtsstaat?

[0:21:11] In dit geval gaan we eerst naar mevrouw Park.

[0:21:15] Ja, we hebben vanochtend kennisgenomen inderdaad van de brief.

[0:21:20] Ik denk dat je goed onderscheid moet maken tussen eigenlijk de twee hoofdvoorstellen die gedaan worden.

[0:21:26] Eén is een voorstel dat eigenlijk het beter inbedden van het instrument van bestuurlijk verplaatsen, dat kan nu ook al, alleen dat blijkt in de praktijk geen handzaam artikel te zijn, dus daar wordt een voorstel voor gedaan.

[0:21:43] Ik denk dat je daar, als je dat op een goede manier invult, dat je gewoon een bestaande bevoegdheid beter maakt, dus dat kan als je dat goed aanpakt.

[0:21:55] Als je kijkt naar het voorstel wat voor mij nog niet helemaal duidelijk is, het verruimen van eigenlijk, het komt uit het coalitieakkoord, het pleeg van strafbare feiten tijdens een demonstratie als strafverzwarende grond ergens aan te willen nemen, ja, ik denk dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn.

[0:22:15] Het strafrecht is een ultimum remedium en je ziet ook dat eigenlijk in het kader van het demonstratierecht moet je heel goed onderscheid maken waar je het over hebt.

[0:22:26] Als je demonstreert, het mag schuren, je mag een beetje over die grens van de wet heen gaan, maar je mag natuurlijk niet geweld plegen, vernielingen aanrichten.

[0:22:39] Dus ik vind het heel erg ingewikkeld om in zo'n stukje iets te zeggen over strafbare feiten in het algemeen, waar hebben we het dan over? Hebben we het over ernstige geweldpleging of hebben we het over de openbare orde verstoren, waarbij je ook al gauw over de grens heen gaat.

[0:22:58] Dus ik denk dat er een heel genuanceerd gesprek over gevoerd moet worden, waarbij toch het uitgangspunt is, demonstreren mag. Het mag ook een beetje schuren. Als je het gaat inperken moet het proportioneel en subsidiair zijn. Dus het moet wel een middel zijn dat je niet lichtvaardig gaat gebruiken, dat strafweg.

[0:23:23] Ja, ik vroeg, is dat dan een aantasting van de rechtsstaat?

[0:23:27] Ik denk dat we er ook voor moeten waken om over elke maatregel gelijk te gaan zeggen, dit tast dé rechtsstaat aan.

[0:23:38] Tegelijkertijd kan je wel zeggen welke stapjes de rechtsstaat helpen of welke niet helpen.

[0:23:43] Nou, in dit geval denk ik dat het belangrijk is om te kijken naar de mensen waarvoor je zegt het demonstratierecht aan te passen of die er ook op zitten te wachten.

[0:23:55] Nou, we lezen van de VEG, die zegt het demonstratierecht hoeft niet verder te worden ingeperkt.

[0:24:00] We horen het van OM en de politie.

[0:24:04] Er zijn allerlei adviesorganen die hebben gezegd, je moet het niet doen, het is niet slim.

[0:24:08] Het WRC-rapport concludeert het is niet nodig.

[0:24:10] En bovendien werkt de AVE rechts zeer waarschijnlijk.

[0:24:14] Ze geven een hele kleine opening op één heel specifiek punt om misschien iets meer in lijn te brengen met Europees recht.

[0:24:23] Dus ja, mijn statement zal niet zijn, je mag dit nooit aanpassen.

[0:24:27] Maar tegelijkertijd zijn veel van de voorstellen die worden gedaan niet nodig.

[0:24:32] Ook weten we trouwens dat er eigenlijk heel weinig problemen zijn rondom demonstraties.

[0:24:39] De excessen die we op tv zien zijn ook echt uitzonderingen.

[0:24:42] Dus om daarvoor dan gelijk een grondrecht verder in te perken is ook een beetje schieten met een kanon op een mug.

[0:24:55] Wij zijn daar geen voorstander van.

[0:24:58] En luisteren we al naar het veld.

[0:24:59] Het veld zegt dat het niet nodig is.

[0:25:02] Dan zou ik adviseren om het niet te doen.

[0:25:06] Het is voldoende voor de heer Van den Brink voor nu.

[0:25:08] Als je een korte vraag, een vervolgvraag mag.

[0:25:11] Nou ja, mijn, hoe ga ik dat nou goed zeggen?

[0:25:15] Het is voor een deel ook een politieke vraag, toch?

[0:25:17] Hoeveel je daarin mag gaan.

[0:25:19] En ik heb het gevoel dat als wij daar in de politieke balans iets verschuiven,

[0:25:22] dat we vrij snel te horen krijgen, nu kom je aan de democratische rechtsstaat.

[0:25:25] En dat voelt heel vervelend, omdat je als politicus gewoon bezig bent met de wegen van,

[0:25:29] wat gebeurt hier nou?

[0:25:33] Die verschillende elementen die daarin plaatsvinden.

[0:25:35] En dan is het heel, nou, ik wil niets hier doen, dat ben ik helemaal niet.

[0:25:38] Maar het is naar als je dan vrij snel hebt gevraagd.

[0:25:40] Jij komt uit de democratische rechtsstaat, terwijl je alleen maar bezig bent om te kijken van wat is nou de goede balans daarin.

[0:25:44] Snap je wat ik bedoel?

[0:25:45] Om de Joodse gemeenschap te beschermen.

[0:25:47] Bijvoorbeeld.

[0:25:49] Zeker.

[0:25:51] Nee, zeker vandaar dat ik ook zei van we moeten waken om te zeggen van dit schaadt de rechtsstaat gelijk.

[0:25:57] Volgens mij moeten we naar kijken, is er noodzaak toe?

[0:26:00] Nou, die lijkt er eigenlijk niet te zijn.

[0:26:03] Is er aanleiding toe?

[0:26:04] Nou, het probleem waarvoor het een oplossing zou kunnen zijn is eigenlijk niet zo enorm groot.

[0:26:09] En vervolgens zijn er wel veel experts die waarschuwen dat het een risico kan inhouden voor de rechtsstaat.

[0:26:16] En op basis daarvan komen we tot de conclusie dat het niet verstandig is om die stappen te zetten.

[0:26:24] Volgens mij komen er morgen in een ronde tafel ook nog andere experts die veel meer weten op de TMA dan ik.

[0:26:30] Dus het zou ook mooi zijn om daar dit gesprek ook nog te voeren.

[0:26:34] De heer Van der Brink maakt de tongen los, dus we gaan eerst naar mevrouw De Lange en dan naar de heer Kummeling nog.

[0:26:40] Bij heel veel voorstellen op dit terrein en op aanverwante terreinen waar het over gaat over burgerlijke vrijheden,

[0:26:47] dan gaat het om het afwegen van verschillende rechten en vrijheden van burgers.

[0:26:54] Zoals de heer Elian aangaf, een maatregel komen bedoeld zijn om de ene groep te beschermen, terwijl die van de andere groep de rechten inperkt.

[0:27:01] Dus wat belangrijk is om bij al deze maatregelen in oog te houden is, één, is de maatregel proportioneel ten opzichte van het probleem dat je wil oplossen en twee, is de maatregel dusdanig ontworpen dat er geen ruimte of niet teveel ruimte voor willekeur is in de besluitvorming die bijvoorbeeld een burgemeester moet nemen.

[0:27:21] En dat zijn meer de toetsingscriteria voor de maatregelen als zodanig dan dat je van elke individuele maatregel moet zeggen dit is een aantasting van de democratische rechtsstaat.

[0:27:33] Worden die principes gerespecteerd bij het maken van dit soort wetsvoorstellen en het nemen van dit soort besluiten in de Kamer?

[0:27:43] Een aanvulling hierop, natuurlijk kunnen er motieven zijn juist om aan de andere kant van de democratische rechtsstaat rechten en belangen van burgers verder te beschermen.

[0:27:53] Dat is heel wel denkbaar.

[0:27:55] Maar dan nog blijft de vraag van, doen we dit op een proportionele manier?

[0:27:58] Ik wil er wel even op wijze dat bijvoorbeeld de afgelopen 20, 30 jaar,

[0:28:02] we hebben daar zelf onderzoek gedaan en ik heb daar zelf ook onderzoek naar gedaan,

[0:28:05] voortdurend aanpassingen zijn geweest aan wetgeving in de hoek van de openbare ordehandhaving.

[0:28:11] En heel veel van die wetgeving blijkt uiteindelijk min of meer symboolwetgeving te zijn,

[0:28:14] want die wordt niet toegepast.

[0:28:16] Omdat het maatregelen zijn die door de praktijk niet nuttig kunnen worden gebruikt.

[0:28:21] En als dan de praktijk zelf zegt, burgemeesters bijvoorbeeld, wat hier gesuggereerd wordt, ja maar we hebben er geen behoefte aan en toch worden er maatregelen genomen, dan is wel de vraag van wie ben je hier nu mee aan het helpen.

[0:28:34] Maar in ieder geval, ik heb dat eerder aangegeven, natuurlijk betekent het niet dat de wetgever niet zelf aantal aanpassingen zou kunnen doen.

[0:28:43] Maar wel in de context van het functioneren van de democratische rechtsstaat. Het moet wel binnen die kaders blijven.

[0:28:52] Ja, en wat wij hebben opgehaald tijdens ons onderzoek is dat het gesprek hierover, ook in uw Kamer, ook direct invloed heeft op burgers.

[0:29:02] Dus de manier waarop je praat over dit demonstratierecht heeft al impact van tevoren.

[0:29:07] Dus op het moment dat je hier genuanceerd gesprek over voert en een voorzind tegen de belangen die gewogen moeten worden, dan is dat prima.

[0:29:16] Maar op het moment dat er toch ook in de manier waarop er gesproken wordt over demonstranten gekriminaliseerd wordt, het echt aangevlogen wordt van alleen maar een openbare orde probleem en het in de hoek van het strafrecht wordt getrokken, creëert dat ook bij mensen al een beeld.

[0:29:38] En dat hebben we uit het onderzoek dat we door Ipsos hebben laten uitvoeren onder de gemiddelde burger ook gezien.

[0:29:45] Dat zij het demonstratierecht gaan associëren, vooral gaan associëren met openbare ordeverstoringen, het overscheiden van het strafrecht.

[0:29:57] En dat is niet wat je wil. Je wilt het ook nog steeds zien als een belangrijk recht wat je hebt in een democratische rechtsstaat.

[0:30:05] Dus ja, de oproep zou zijn, als u daarover gaat praten, denk dan ook aan de burgers die daarbij meeluisteren en dat het gesprek alleen al impact heeft op hoe ze er tegenaan kijken.

[0:30:19] Ik zie het even indalen. De heer Elian.

[0:30:24] Mijn vraag is in het verlengde van de collega's. Het is heel verleidelijk om niets te zeggen over demonstratierechten.

[0:30:29] Als de AIVD constateert dat Hamas demonstraties infiltreert in Nederland, als ik met de Joodse gemeenschap wil demonstreren, moet er bijna een half leger worden ingezet.

[0:30:38] Maar de Joodse gemeenschappen, dat weten de collega's, die blijven nu binnen.

[0:30:41] Of die willen emigreren omdat ze door die Palestina-demonstraties niet meer veilig zijn.

[0:30:46] Dus ik vind wel wat van wat ik hoor, maar dat is niet erg...

[0:30:49] Zeker, nou, het ligt in het verlengde hiervan.

[0:30:51] En ik vind dat collega Van den Brink het mooi verwoordde op zijn manier.

[0:30:55] En collega Clemink ook.

[0:30:56] Ik heb er ook wel een beetje tabak van dat alles onrechtstatelijk wordt genoemd.

[0:31:00] Ik heb ooit ook rechten gestudeerd.

[0:31:04] En ik dacht toch begrepen te hebben dat het uiteindelijk gaat om een legitiem doel dat je moet formuleren en uiteindelijk een proportionaliteitsafweging en de weging van rechten.

[0:31:15] En ik vind het eigenlijk ook wel kwalijk dat de orde van advocatenrapport, ik bedoel, bezuinigingen op het onderwijs werden onrechtstatelijk verklaard.

[0:31:23] Alle voorstellen van de VVD om iets te doen aan georganiseerde criminaliteit, onrechtstatelijk.

[0:31:28] En dan krijg je, en dat wil ik wel, dat zeg ik maar tegen u allen, u moet zelf weten wie reageert, als over mij telkens wordt gezegd, u bent onrechtstatelijk, uw partij is onrechtstatelijk, ik heb een telefoon vol met bedreigingen en van alles en nog wat, met ja, u bent de oorzaak van de problemen in het land.

[0:31:48] Dus ik zou graag de reflectie willen teruggeven, en volgens mij is dat wat de collega's hier ook deden, wij mogen toch wetten willen aanpassen als wij een legitim doel zien, uiteraard in het licht van hoger recht wat een verdrag kan zijn.

[0:32:01] En als je dat doel dermate formuleert en een afweging daarbij doet, dan mag dat toch.

[0:32:06] Waarom is dat, waarom is zoveel, want dat schrijft de Democratie Monitor ook, geen evident onrechtstatelijke voorstellen.

[0:32:12] Maar wat is dan evident onrechtstatelijk? Dus ik zou de reflectie ook wel willen terugleggen.

[0:32:18] En dat doet u bij de heer Belsma, maar bij allen.

[0:32:21] Oké, dan gaan we eerst naar de heer Belsma en dan kijken we of er anderen willen reageren.

[0:32:25] Nou kijk, als ik het heb, even dank voor deze vragen en ook voor deze opmerkingen.

[0:32:32] En ik kan me ook wel voorstellen dat het in deze tijd, zeker ook met toegenomen bedreigingen en intimidatie van u en uw collega's, ook op alle niveaus,

[0:32:46] Dus ja, in die zin ook harder aankomt deze discussies.

[0:32:52] Tegelijkertijd is het ook juist belangrijk en juist als het begint te schuren om dit gesprek te blijven voeren.

[0:32:59] En als we het hebben over evident onrechtstatelijke voorstellen,

[0:33:03] dan kan je ook dat rapport openslaan en een paar handen vol uithalen op allerlei terreinen.

[0:33:09] Dus het gaat bijvoorbeeld voorstel om de doodstraf in te voeren.

[0:33:13] Daar is een partij al heel lang voor.

[0:33:15] Nou ja, daar zegt een beetje elke mensrechtexpert voor.

[0:33:18] Dat is gewoon in strijd met de verdragen die we erover hebben.

[0:33:21] En wat je in een democratische rechtsstaat moet willen.

[0:33:25] Discriminerende maatregelen, zoals een algeheel boerkaverbod.

[0:33:28] En ook alle experts het over eens.

[0:33:31] En overigens worden ook risico's genoemd.

[0:33:34] Dus niet per se evident onrechtstatelijke maatregelen, maar ook risico's.

[0:33:38] Zoals maatregelen die bijvoorbeeld de privacy van mensen kunnen schenden.

[0:33:41] Dus ik denk dat het juist goed is om dat gesprek daarover te voeren.

[0:33:46] Dat is wat wij proberen.

[0:33:48] En eigenlijk niet met een beschuldigende vinger, maar juist op de inhoud dit gesprek te voeren.

[0:33:59] Nog andere, mevrouw Lange.

[0:34:01] Ja, in de eerste plaats is natuurlijk bedreiging en intimidatie van politici een belangrijk onderdeel van de druk die er op dit moment op de democratische rechtsstaat staat.

[0:34:13] En ook een probleem dat natuurlijk niet losgezien kan worden van beelden die daarbij burgers bestaan over hoe democratische besluitvorming plaatsvindt en die afkeer van politiek die ik al noemde die zo gecorreleerd is met opvattingen over de democratische rechtsstaat.

[0:34:36] de data die ik gepresenteerd heb van het Vietnam project

[0:34:40] die kijken niet naar voorstellen van politieke partijen of iets dergelijks

[0:34:43] die kijken puur naar het functioneren van de verschillende aspecten van de democratische rechtsstaat

[0:34:48] op het jaar waarin gemeten wordt

[0:34:52] waarbij heel veel verschillende elementen worden meegenomen

[0:34:56] die niet alleen te maken hebben met de politieke besluitvorming in nauwe zin

[0:35:02] maar bijvoorbeeld ook bedreiging van journalisten als het gaat om de maat die gebruikt wordt

[0:35:09] voor de vrijheid van informatie garing, de maten waarin er pluriformiteit in de pers is

[0:35:15] en allerlei andere indicatoren.

[0:35:20] Ik heb net al aangegeven dat het, wat mij betreft, heel erg democratisch rechtstaatelijk is

[0:35:25] als de democratische rechtstaatelijke wetgever aanpassingen wil plegen aan de eigen wetgeving.

[0:35:29] Daar mag geen enkele twijfel over zijn, mits het maar binnen rechtsstaatelijke kaders gebeurt.

[0:35:34] Het enige wat ik echt wil opmerken is, en ik ben ook dan toch even mijn recente ervaringen als voormalig rector magnificus van een universiteit in.

[0:35:43] En ook, ik heb deel uit mogen maken, dat was in ieder geval het laatste staartje van de Task Force Antisemitisme Bestrijding.

[0:35:49] En daar is ook nadrukkelijk aan de orde geweest, moeten wij aandringen vanuit de Task Force ook op wetgeving.

[0:35:55] En u kent de samenstellingen van die commissie heel divers, met ook sterke vertegenwoordiging met mensen uit de Joodse gemeenschap.

[0:36:02] En de conclusie was erin uiteindelijk van, nou, we hebben geen behoefte aan een substantiële aanpassing van de wetgeving.

[0:36:08] Want binnen de huidige wettelijke kaders kan al heel veel geregeld worden.

[0:36:13] Mits, en dat was een belangrijke, mits ervoor gezorgd wordt dat de mensen die aan de bevoegdhedenknoppen draaien, daadwerkelijk de bevoegdheden uitoefenen.

[0:36:22] En dat is ook misschien wel te duiden in het kader van rechtsstatelijke leiderschap.

[0:36:27] Sta op en verdedig bepaalde groeperingen die bedreigd worden en die in de vrijheid van meningsuiting worden aangetast.

[0:36:36] Dan wel ook niet een plaats krijgen in de hoek van de demonstratie.

[0:36:39] Dus zorg ervoor dat je daadwerkelijk de rechten van iedereen zoveel mogelijk probeert te waarborgen.

[0:36:46] En dat kan binnen de huidige bestaande wettelijke kaders.

[0:36:48] Ik ga niet, want ik heb ze nog niet bestudeerd, ik ga geen enkele oordeel vellen over de voorstellen die vanochtend kennelijk naar de Kamer zijn gezonden.

[0:36:56] Maar twee dingen. A, er kan aangepast worden, mits het binnenwettelijke kaders gebeurt, maar B, de vraag is wel een van, hebben we het nodig?

[0:37:04] Hebben we niet iets anders nodig als het gaat over de bescherming van bedreigde groepen en groeperingen?

[0:37:12] Geen behoefte bij mevrouw Park. Meneer Elian op dit punt.

[0:37:16] Heel kort, voorzitter, want ik noem me zo verontschuldigen, maar fijn dat u er bent natuurlijk en dat u ook bereid bent om met ons dit gesprek aan te gaan.

[0:37:24] Het zit meerdere collega's wel in enige mate dwars.

[0:37:28] En het is fijn om te horen dat uiteindelijk de afweging van bepaalde beperkingen op grondrechten, dat is natuurlijk in zekere zin waartoe wij hier zijn als medewetgever.

[0:37:41] En dat moet tot uiting komen in de memorie van toelichting en eventueel in de beperkingssystematiek.

[0:37:46] En het komt soms over, dat is wat ik wil schetsen, dat alles wat je voorstelt wat een beetje maatschappelijk spannend wordt gevonden, dan krijg je heel snel het predicaat, je bent onrechtstatelijk bezig.

[0:37:59] En dat helpt denk ik dus de discussie die volgens mij, of in ieder geval wat u ons wilt meegeven, let op, let op uw rol, dat is eigenlijk wat u zegt.

[0:38:12] dat werkt wel ook meerdere kanten op

[0:38:13] en het voorbeeld van het rapport van de orde van advocaten

[0:38:15] ik vind dat ze daar acuut mee moeten stoppen

[0:38:17] ik kan gewoon 70% makkelijk aantonen

[0:38:19] het heeft niks te maken met rechtsstaat

[0:38:21] dat zijn opvattingen, maar als je mij dan

[0:38:23] onrechtstatelijk doet, dan komen wij in hele

[0:38:25] ingewikkelde discussies terecht

[0:38:27] dus dat is de reflectie die ik wil

[0:38:29] meegeven, en het rapport ken ik natuurlijk

[0:38:30] en daar stond heel duidelijk

[0:38:33] bestuurlijke moed stond er geloof ik

[0:38:35] zelfs, dus dat is datzelfde

[0:38:39] Uitstekend, dan gaan we naar de heer van Meijeren

[0:38:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:45] Wat mij opvalt, en mijn vraag is of de heer Kummeling daar straks op zou willen reageren,

[0:38:49] is hoe verschillend er al alleen in deze commissie gedacht wordt over rechtsstatelijkheid

[0:38:54] en misschien wel zelfs over wat eigenlijk een rechtsstaat is.

[0:38:58] Ik denk dat we het over een basisdefinitie wel eens zouden kunnen worden

[0:39:01] en over de klassieke basisvereisten ook nog wel.

[0:39:04] Maar bij de precieze invulling daarvan en de waardering ontkom je volgens mij niet

[0:39:09] aan ook een politieke en ideologische stellingname, want of je de focus legt op het beschermen

[0:39:15] van de burger tegen de overheid, of het beschermen van minderheden, of de internationale rechtsorde,

[0:39:21] het vertrouwen in instituties, daar zou een liberaal heel anders over denken dan een sociaaldemocraat

[0:39:25] of een conservatief. En wat ik daarom problematisch vind, is dat hier personen zitten die als een

[0:39:32] soort autoriteit worden voorgesteld en met indexen en scores komen tot honderdste achter

[0:39:36] de comma en daarmee suggereren met een soort van natuurwetenschappelijke exactheid te

[0:39:42] hebben berekend of wij rechtstatelijk zijn.

[0:39:44] Dit zijn mensen die wij als vaste Kamercommissie hebben uitgenodigd.

[0:39:48] Zij suggereren zelf helemaal niks.

[0:39:50] Wij hebben ze uitgenodigd inderdaad vanwege hun deskundigheid vaak.

[0:39:56] Nee, dat waardeer ik enorm dat deze personen hier zijn gekomen.

[0:39:59] Ook allemaal dank voor uw komst.

[0:40:00] Mijn kritiek is niet persoonlijk, maar het gaat er echt puur om dat hier gesuggereerd

[0:40:04] dat je met een soort objectieve exactheid kunt vaststellen of wat voor entiteit dan ook wel of niet rechtstatelijk is.

[0:40:12] En mijn vraag aan de heer Kummeling is of hij erkent dat dat niet zomaar een juridisch of objectieveerbaar vraagstuk is,

[0:40:20] maar dat er altijd een politiek of ideologische component bij komt kijken.

[0:40:24] En hoe beoordeelt hij in het licht daarvan dat ook instituties hier stellige uitspraken over doen

[0:40:31] over wat voor verkiezingsprogramma's en voorstellen en partijen en moties wel of niet rechtsstatelijk zouden zijn.

[0:40:37] Dank u wel.

[0:40:42] Fijn, ja, zo'n microfoon.

[0:40:44] Twee dingen.

[0:40:44] Eén, ik denk dat ook mijn mensen aan de rechterzijde, mijn collega's hier niet een soort van exactheid hebben ingegeven

[0:40:51] van dit is zus en zo en dit is dan precies op het randje niet rechtsstatelijk of wel rechtsstatelijk.

[0:40:56] Volgens mij zijn er presentaties geweest die wel surveys laten zien, opvattingen van mensen daar waar het knelt en waar het pijn doet.

[0:41:02] Maar dat kunnen mijn collega's beter zelf doen.

[0:41:04] Het rapport van de staatscommissie biedt denk ik wel een duidelijk handvat, namelijk dat eigenlijk twee dingen.

[0:41:09] Eén, er is een harde kern van die democratische rechtsstaat, dat hebben we in het rapport beschreven, even naar kijken, met een aantal elementen daarin.

[0:41:17] En tegelijkertijd hebben we ook aangegeven, en dat zien we ook in allerlei internationale en nationale instrumenten, dat de rechtsstaat geen statisch begrip is.

[0:41:25] Het is niet iets wat een soort van exacte wetenschap is met een meetlat die je precies kunt hanteren.

[0:41:33] Het is inderdaad, het ontwikkelt zich.

[0:41:35] Ook internationale documenten worden beschouwd als living documents.

[0:41:40] Maar de bedoeling daarbij is wel altijd geweest van, we proberen wel de rechtsstaat, de democratische rechtsstaat, te verbeteren, verder te helpen.

[0:41:47] En dat betekent onder andere ook dat je ervoor zorgt dat de rechten en posities van allerlei groeperingen in de samenleving worden verder geholpen.

[0:41:56] En hoe dat dan uiteindelijk moet gebeuren, ja, dat is een kwestie van inderdaad de politiek.

[0:42:02] De wetgever heeft er uiteindelijk binnen de democratische rechtsstaat een beslissing over te nemen.

[0:42:06] En de wetgever kan zeggen op basis van internationale verdragen, maar ook eigen grondwet, als het allemaal over het keert, die kant op gaat, vandaar tot hier en niet verder, want dat verbiedt het clubje.

[0:42:15] Tegelijkertijd, en dat is mijn laatste punt, voorzitter, want ik zie de voorzitter bewegen, het is heel belangrijk om toch te realiseren, en dan kom ik weer terug bij de rapport van de staatscommissie,

[0:42:23] dat met de intenties die de democratische rechtsstaat heeft, en ook de intenties die de wetgever heeft gehad op diverse punten, dat die niet worden gerealiseerd.

[0:42:31] Ik denk dat mevrouw Park dat ook heel mooi aangeeft, die proactieve dienstverlening.

[0:42:36] Er zijn allerlei voorzieningen klaargezet om mensen die in de moeilijkheden verkeren,

[0:42:40] om die daadwerkelijk te helpen, om die volwaardig te kunnen laten functioneren in een democratische rechtsstaat.

[0:42:46] En die voorzieningen worden niet benut.

[0:42:49] En de vraag is dan, wat mij betreft, daarvoor zit ik ook hier in een belangrijke mate,

[0:42:53] zorg er nou voor dat ook vanuit de politiek incentives worden gegeven,

[0:42:58] dat juist al die instrumenten die ook al klaarstaan, de budgetten zijn er zelfs klaar voor gezet,

[0:43:03] dat die daadwerkelijk ingezet worden voor het doel waarvoor ze waren bedoeld,

[0:43:07] zodat grotere groepen in de Nederlandse samenleving daadwerkelijk kunnen participeren in die democratische rechtsstaat.

[0:43:13] En dat is wat mij betreft een van de knelpunten, een van de grootste knelpunten op dit moment, dat dat niet gebeurt.

[0:43:18] En met als gevolg, potentieel gevolg, er zijn ook allerlei aanwijzingen voor,

[0:43:23] dat uiteindelijk het vertrouwen, en daar zijn ook de collega's ook over zo,

[0:43:25] Het vertrouwen in het politieke bestel, het democratische bestel afneemt.

[0:43:30] Dus ik denk dat het ook voor ons allemaal van belang is, dus ook voor deze Kamer,

[0:43:34] dat wij werken aan maatregelen om datgene wat we kunnen doen om mensen daadwerkelijk volwaardig te kunnen laten functioneren in dat bestel,

[0:43:41] dat we daadwerkelijk gaan inzetten.

[0:43:44] De heer Belsma nog op dit punt?

[0:43:46] Ik wilde graag inhaken op een heel relevant punt dat de heer Van Meijer noemde.

[0:43:52] Namelijk dat, en dat is eigenlijk ook een van de redenen geweest waarom wij onze stichting zijn begonnen, de Democratie Monitor, dat het denken over de democratie sterk gepolitiseerd is geraakt.

[0:44:05] Dat ben ik erg met u eens. Daar heeft u gelijk in.

[0:44:07] Dat zie je ook terug, wij zijn data nerds, dat zie je ook terug in de data.

[0:44:10] Dat is dat, zeg maar, je kiezersgedrag bepaalt erg hoe kiezers democratie interpreteren.

[0:44:17] En grofweg gezegd blijkt uit de data dat hoe rechtser je stemt, en dat blijkt volgens mij ook uit het onderzoek dat vanochtend is gepresenteerd, hoe rechtser gestemd wordt, hoe meer kiezers zeggen dat een democratie vooral is meerderheidsbesluitvorming, dus de meerderheid bepaald.

[0:44:33] En hoe linkser er gestemd wordt, hoe meer aandacht kiezers leggen op de rechtsstaat, beschermen van rechten van minderheden en ook de andere waarborgen in de democratie.

[0:44:44] En wat ons betreft is allebei essentieel om een democratie goed te kunnen laten functioneren en te kunnen laten leveren voor de mensen in ons land.

[0:44:54] En daarmee de veiligheid, vrijheid en voorspoed te veroorzaken waarvoor we volgens mij ons allemaal inzetten.

[0:45:03] En die politisering is wel een zorgpunt.

[0:45:06] En ik denk dat het antwoord op uw vraag vooral is dat allebei die aspecten cruciaal zijn.

[0:45:11] Een meerderheidsbesluitvorming zonder rechtsstaat leidt tot een tirannie van de meerderheid en alleen een rechtsstaat zonder goede volksvertegenwoordiging leidt uiteindelijk ook tot misbruik van rechten en machtsmisbruik.

[0:45:24] Dus ik denk dat allebei die aspecten heel belangrijk zijn en dat is eigenlijk ook waarom wij ons initiatief zijn gestart als maatschappelijke organisatie, om het gesprek daarover aan te gaan en om ervoor te zorgen dat allebei die pilaren versterkt worden en optimaal functioneren,

[0:45:39] zodat we allemaal in ons democratische stelsel maximaal resultaat kunnen leveren

[0:45:44] voor de burgers in Nederland waar we het volgens mij allemaal voor doen.

[0:45:49] Ja, als het gaat om de VDEM-data dan is het niet zo

[0:45:52] dat deze data een land klassificeert als rechtstatelijk of niet rechtstatelijk.

[0:45:58] De data geven aan of een land meer of minder rechtstatelijk is

[0:46:02] waarbij Nederland nog steeds in de bovenste regionen meedoet.

[0:46:07] Dat mogen we ook constateren.

[0:46:09] Wat alleen zo is, is wel dat het scoren van Nederland gedaald is op een aantal terreinen die ook heel wezenlijk zijn voor het functioneren van de democratie aan zich.

[0:46:19] Vrije en eerlijke verkiezingen kunnen eigenlijk niet zonder vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van informatie garing.

[0:46:29] Die zorgen ervoor dat burgers zich kunnen informeren en keuzes kunnen maken.

[0:46:33] Dus het feit dat juist op die elementen Nederland slechter scoort, is wel iets om aandacht voor te hebben.

[0:46:39] Bovendien spiegelt Nederland zich graag aan landen die op ons lijken, ook qua politiek systemen.

[0:46:45] Dan hebben we het bijvoorbeeld over de Scandinavische landen, Duitsland, België, Frankrijk en dergelijke.

[0:46:51] En dan zien we dat de achteruitgang in Nederland groter is op dit moment dan in die landen.

[0:46:56] En dat er dus aandacht nodig is voor het beschermen van die vrijheden van burgers.

[0:47:03] Helder of nog een kort vervolg? Helder.

[0:47:05] Dan ga ik naar mevrouw Elbojani.

[0:47:09] Ja, dank u wel en dank ook dat u hier vandaag bent.

[0:47:12] En ik denk enorm belangrijk dat dit soort onderzoeken ook worden gedaan en dat we hier meer inzicht in krijgen.

[0:47:19] Ik wil me eigenlijk vooral even richten wat we nog niet echt hebben gehoord.

[0:47:23] En dat is, we hebben natuurlijk het leven hier, maar er gebeurt ook van alles online.

[0:47:29] En dan wil ik mijn vraag graag richten als eerste aan mevrouw De Lange.

[0:47:34] U had het ook over een groeiende kloof tussen mensen in hoe zij kijken naar de democratie.

[0:47:41] Ik vraag mij dan dus ook af wat voor rol social media hierin speelt en met name dan ook de aanbevelingsalgoritmes.

[0:47:50] Het interessante is dat daar altijd van verondersteld wordt dat die rol heel groot is.

[0:47:55] Er is natuurlijk een tiental, vijftien jaar geleden veel gesproken over echokamers en filterbubbels.

[0:48:02] het meest recente onderzoek van de afgelopen jaren laat zien dat dat eigenlijk meevalt

[0:48:08] in die zin dat mensen hun overtuigingen over democratie

[0:48:14] wat democratie is wat rechtsstaat is

[0:48:16] mensen hun politieke overtuigingen veel leidender zijn

[0:48:20] voor het soort informatie dat zij zelf zoeken

[0:48:22] dan dat zij door het algoritme in een enorme filterbubbel terechtkomen

[0:48:29] en dat burgers ook eigenlijk een veel diverser palet aan opinies en informatie tegenkomen

[0:48:39] dan we in de verleden dagen.

[0:48:40] Wat wel het geval is, is dat we zien dat in het onderzoek

[0:48:47] dat burgers die hele duidelijke minderheidsopvattingen hebben

[0:48:51] die door maar een heel klein gedeelte van de bevolking gedeeld worden

[0:48:55] En waarbij ze in het dagelijks leven eigenlijk niet zo vaak mensen zouden tegenkomen die gelijkgestemd zijn.

[0:49:02] Dat zij wel eerder in aanraking komen met gelijkgestemde burgers op de sociale media platforms.

[0:49:11] En dat zij daardoor de indruk krijgen dat hun positie door meer burgers gesteund wordt dan daadwerkelijk het geval wordt.

[0:49:19] Dus dat hele kleine minderheden het gevoel krijgen dat ze met meer zijn dan ze daadwerkelijk zijn.

[0:49:24] Wat ook het gevoel kan genereren dat ze nog meer het gevoel krijgen dat ze politiek gezien genegeerd worden.

[0:49:32] Omdat ze het gevoel hebben van, ja, maar wij vertegenwoordigen echt een substantiële groep in de samenleving.

[0:49:37] En onze standpunten worden niet politiek vertolkt.

[0:49:41] Dus er zit meer een representatieprobleem als het ware daar dan dat het een probleem is van echokamers en filterburbers noodzakelijkerwijs.

[0:49:53] Ja?

[0:49:55] Ja, misschien dan nog een kleine vervolgvraag als het mag.

[0:49:57] Ja, dank u wel voor uw antwoord. En dan aan de heer Belsma.

[0:50:04] En dat is dus ook in de position paper konden we lezen dat de vrije pers onafhankelijke wetenschap, het maatschappelijk middenveld, dat die eigenlijk ook onder druk staan.

[0:50:16] En daar eigenlijk ook weer dezelfde soort vraag is. We zien soms ook intimidatie, desinformatie online komen en vooral ook op journalisten.

[0:50:27] Of op andere volksvertegenwoordigers, mensen die vaak een publiekelijke rol hebben.

[0:50:34] Wat voor rol speelt social media eigenlijk daarin dat we dit nu ook zo zien?

[0:50:39] Of dat het nu onder druk staat?

[0:50:41] Ja, dank u wel.

[0:50:43] Een terechte vraag.

[0:50:46] Ik zei inderdaad dat als we bijvoorbeeld kijken naar uw collega's, uw collega volksvertegenwoordigers,

[0:50:53] maar ook bestuurders bij de provincies, waterschappen en gemeentes.

[0:50:57] Daar zie je dat inderdaad agressie en intimidatie sterk toeneemt.

[0:51:01] Dat overigens vaker is dat vrouwen daar nog meer last van hebben dan mannen.

[0:51:07] Dat uw collega's met de migratieachtergrond daar meer last van hebben, meer mee te maken krijgen dan anderen.

[0:51:13] Dus daar zie je ook verschillen.

[0:51:15] En wat je er ook ziet in de data, daar wordt elke twee jaar onderzoek naar gedaan, is de manier waarop die agressie en intimidatie wordt gedaan.

[0:51:21] En daar is een enorme toename via sociale media.

[0:51:25] Dus daar zie je wel degelijk dat dat onderdeel is van het probleem en dat dat dus ook echt aandacht vergt.

[0:51:33] Morgen is er in dit huis een mooi debat over, dus dat is goed dat dat wordt gevoerd.

[0:51:38] Er zijn natuurlijk allerlei onderzoekers die ook laten zien hoe ongelooflijk veel nazistische content via sociale media wordt verstrekt,

[0:51:46] terwijl dat zelfs tegen hun eigen beleidsregels ingaat, maar als er melding van wordt gemaakt, wordt er niks aan gedaan.

[0:51:53] En ja, dat zijn toch wel fenomenen. Het is lastig, dat zeggen onderzoekers ook, ik denk wat professor Lange ook zegt, om de directe effecten daarvan op politieke besluitvorming te meten.

[0:52:06] Maar goed, het is goed dat daar het debat over wordt gevoerd, hoe ook de social media daarop kunnen worden aangesproken.

[0:52:12] Als de collega's aan mij toestaan, wat specifiekere vragen vanuit mij voor de heer Kummeling, die terecht aandacht vraagt voor die versterking van de waarborgenfunctie van de AWB, waar ook mevrouw Abdi al naar vroeg.

[0:52:23] Er staat, het is nog onduidelijk in welke vorm het zal worden voorgezet.

[0:52:27] En tegelijkertijd terecht de signalering dat het vooral door budgetaire beheersbaarheid wordt omgeven op dit moment.

[0:52:35] Welk deel zou de heer Kummeling het liefst doorgezet zien?

[0:52:39] En hij noemde al zelf debaten ook van dit soort maatregelen.

[0:52:43] Hoe zouden we die nou nog beter in kaart kunnen brengen hiervoor?

[0:52:46] Nou ja, het fascinerende is dat we natuurlijk op allerlei terreinen proberen om ook langetermijnperspectieven te organiseren.

[0:52:56] En te kijken van wat zijn nou ook de financiële effecten op korte termijn.

[0:53:00] Maar ik heb vooral aandacht willen vragen voor het feit dat ook in bijvoorbeeld de discussies die volgens mij was het in januari ook nog in deze commissie hebben plaatsgevonden met de toenmalige bewindspersonen.

[0:53:10] Daar ging het over, ja, maar dit gaat zoveel ton, zoveel miljoen gaat dat kosten.

[0:53:16] Ja, de invoering zal dat zeker gaan kosten.

[0:53:20] Geen enkele twijfel over.

[0:53:21] Maar het nadenken over de vraag van wat gaat dat op dat termijn opleveren.

[0:53:25] Aan minder bezwaar, minder beroep, minder ellende.

[0:53:28] Probeer nou eens parameters te ontwikkelen.

[0:53:30] En daar zou je zo'n planbureau of wat dan ook voor een instantie kunnen hebben,

[0:53:34] of een wetenschappelijk instituut, misschien wel bestaande planbureaus,

[0:53:36] helpen nadenken over wat investeringen in de rechtsstaat daadwerkelijk op de langere termijn gaan opleveren.

[0:53:41] En ik heb natuurlijk vooral nu aandacht gevraagd voor burgers die in de knel zijn.

[0:53:46] Maar dat geldt natuurlijk ook als het gaat over bedrijven.

[0:53:52] Die hebben ook baat bij het langere termijn perspectief van allerlei maatregelen die je treft.

[0:53:57] Dus probeer nou eens in kaart te brengen van niet alleen maar wat gaat het ons op de korte termijn kosten.

[0:54:02] en ik zie dat al gebeuren, ik zie allerlei andere discussies ook met andere departementen

[0:54:06] van ja, nou, we hebben maar bedrag X voor dit, ja, dus het kan niet.

[0:54:13] Discussies over bijvoorbeeld constitutionele toetsen worden daar ook al heel erg doorbelemmerd.

[0:54:18] Maar de vraag is wat wil je voor het overige bereiken?

[0:54:22] Dus ik denk dat het is heel erg, zeg maar, belemmerend op allerlei terreinen

[0:54:27] en daar heeft de staatscommissie ook aandacht voor gevraagd

[0:54:29] dat je discussies over veranderingen in het functioneren van de rechtsstaat

[0:54:34] of veranderingen van maatregelen alleen maar beoordeelt vanuit het kostenperspectief op heel korte termijn.

[0:54:41] En het voorbeeld, dat is een beetje absurd misschien wel in dit verband,

[0:54:46] maar wat ik heel merkwaardig vind is dat uiteindelijk altijd de discussie over het sluitend maken van de begroting

[0:54:52] waar deze commissie vooral op let, dat gaat over verhoging van griffiegelden, verkeersboetes en dat soort zaken.

[0:54:59] Probeer nou eens het wijdere perspectief te nemen en te kijken van wat is het effect op langere termijn.

[0:55:05] Dus wat mij betreft, en denk ik grotendeels namens de staatscommissie die niet meer bestaat,

[0:55:12] zorgt dat die wet zo snel mogelijk ingevoerd wordt.

[0:55:15] Want ik denk dat dat ook op langere termijn heel veel druk van de ketel gaat halen.

[0:55:20] En nogmaals, hier is het ook al een paar keer langsgekomen,

[0:55:23] het gaat ook over vertrouwen in het politieke systeem, vertrouwen in de overheid.

[0:55:27] En we hebben tal van onderzoeken die aangeven dat het niet leverend door de overheid niet behulpzaam is bij het herstel van dat vertrouwen en stabiliteit in hun politiek systeem.

[0:55:39] Dus we proberen vooral ook de langere termijn perspectieven en effecten in kaart te brengen.

[0:55:45] Ik zal dit deel van het ST nog doorgeleiden naar de commissie Financiën.

[0:55:49] Dank u wel.

[0:55:50] Als u de microfoon weer uitzet, dan gaan we voor de tweede ronde open.

[0:55:54] De heer Belsma nog een korte.

[0:55:56] Ik vind dit ook een heel mooi gesprek over die kosten en baten van de rechtsstaat.

[0:56:01] Want dat wordt dan vaak heel technisch.

[0:56:03] Maar ik moet dan gelijk denken aan hoeveel miljarden gaan er naar de reparatie na de toeslagenaffaire.

[0:56:08] Hoeveel miljarden moeten er naar Groningen gaan.

[0:56:10] Dat zijn directe kosten als gevolg van de rechtsstaat die niet goed heeft gewerkt.

[0:56:15] Een ander punt wat je ook vaak ziet.

[0:56:16] We hebben het ook vandaag veel over de rechtsstaat als beschermen van rechten van minderheden.

[0:56:22] Tegelijkertijd horen we ook van economen dat een economie welvaart bij een stabiele en goed functionerende democratische rechtsstaat.

[0:56:32] En daar waar je ziet dat landen lager scoren op de internationale indexen waar professor Lang het over had, zie je ook bijvoorbeeld corruptie toenemen.

[0:56:41] Hongarije staat al vier jaar lang, als ik het goed heb, onderaan de EU-ranglijst van corrupte lidstaten.

[0:56:47] Dan moet je nagaan hoeveel economische schade die corruptie ook veroorzaakt.

[0:56:51] Of misschien anders gezegd, hoeveel innovatie zo'n land als Hongarije daardoor misloopt.

[0:56:56] Dus ik denk dat we die kost- en batendiscussie in die zin ook breder moeten zien.

[0:57:01] En dat zeker de investeringen in ons rechtsstaat zichzelf terugverdienen.

[0:57:05] Dank u wel. Dan ga ik voor de tweede ronde als eerste weer naar mevrouw Abdi.

[0:57:10] Ja, dank voorzitter. Ik was weer getriggerd door de betoog van de heer Kummeling.

[0:57:15] Want dat is voor mij wel inderdaad de essentie van hoe komt het dat na zoveel onderzoeken en officiële onderzoekscommissie de afgelopen decennia niet een wezenlijke verschuiving heeft plaatsgevonden om burgers beter te beschermen tegen machtswillekeur eigenlijk door de overheid om daar geld tegenover te zetten.

[0:57:32] Nou, jullie hebben een idee eerder gelanceerd voor een planbureau voor de rechtsstaat.

[0:57:37] Ik ben dan een tiekeltje zien, want ik denk, hoe goed worden überhaupt naar planbureaus tegenwoordig geluisterd?

[0:57:41] Dus wat voegt een planbureau voor de rechtsstaat nog daaraan toe?

[0:57:43] Of ben ik er wel van gecharmeerd?

[0:57:46] Dus om het heel concreet te maken, was ik ook nieuwsgierig.

[0:57:48] Wat zijn nou drie voorzetten waarvan je denkt, los van hoeveel het nou kost of wat het nou eventueel oplevert?

[0:57:53] Maar ik zeg, dat zou nou echt essentieel zijn als het gaat om die rechtsbescherming van burgers,

[0:57:57] dat dat vandaag ook voorrang krijgt.

[0:57:59] En hoe zou je dat invullingen willen geven?

[0:58:01] Want er worden aantal suggesties gedaan, maar ik denk, ja, heel veel dingen liggen er al.

[0:58:05] Ik denk aan de toegang tot het recht, die kan zo doorgaan.

[0:58:07] Maar ik was even nieuwsgierig, als je er echt drie moet uitkiezen,

[0:58:09] als je denkt, welke zou er nu echt voorrang moeten hebben,

[0:58:11] als het gaat om die burger te beschermen, juist tegen die machtswillekeur door de overheid.

[0:58:17] Als ik daar nu een heel duidelijk 100% antwoord op zou kunnen geven.

[0:58:23] Ik denk dat het heel moeilijk is om daar gewoon één voorbeeld of één voorstel uit te halen.

[0:58:28] In uw vraag zitten er een paar elementen verscholen.

[0:58:30] Eén daarvan is, hoe komt het nou dat het zo lang duurt?

[0:58:33] Ik denk dat het punt wat ik net eerder gemaakt heb, het gaat toch vaak over het denken op korte termijn aan de kosten.

[0:58:40] En niet over de lange termijn, wat levert het op?

[0:58:43] En ook de regels, budgetdiscipline, van welk departement moet dat dan betaald worden?

[0:58:47] En hebben we nog een beetje ruimte in die begroting? Nou, nee.

[0:58:50] Maar het denken over de vraag die rechtsstaat voor over al die departementen gaat en voor al die departementen relevant is, dat is een hele ingewikkeld.

[0:58:58] Hetzelfde gaat natuurlijk dat eigenlijk als het gaat over die proactieve dienstverlening toestanden.

[0:59:02] En nu per departement kennelijk wordt nagedacht over de vraag van hoe kunnen we dat realiseren.

[0:59:06] Ik dacht van ja, alsjeblieft probeer dat nou gewoon breder te trekken.

[0:59:10] Dan nog even over dat planbureau.

[0:59:12] Wat we wel missen is gewoon, en dan kunt u zeggen van ja, misschien zijn we daar helemaal niet in geïnteresseerd.

[0:59:19] Volgens mij zijn de meeste Kamerleden daar heel erg in geïnteresseerd.

[0:59:22] Is gewoon harde data, hoe staat het erbij?

[0:59:24] Ik heb gezien dat u morgen ook mevrouw Marijnissen spreekt, kwartiermaker, sociaal-juridische dienstverlening.

[0:59:31] Die heb ik genoeg gehad om dat onlangs ook met haar over te hebben.

[0:59:33] In haar rondgang langs bijvoorbeeld gemeenten ziet zij dat als het gaat om bijvoorbeeld de toegang tot het recht,

[0:59:41] de hoeveelheid bezwaren die komen, dat dat heel erg verschilt per gemeente.

[0:59:46] En de vraag is dan, hoe komt dat nou toch dat in de ene gemeente het kennelijk veel soepeler geregeld is

[0:59:51] of veel beter geregeld is dan in de andere gemeente?

[0:59:55] Alleen incidenteel weet men dat van elkaar en gaat men van elkaar kijken van hoe doen we dat en kunnen we van elkaar leren

[1:00:00] Dus gewoon monitoren van wat gebeurt er nou bij de uitvoering van wetgeving die hier in Den Haag wordt gemaakt

[1:00:06] En hoe kan het dan toch zo dat in die verschillende gemeentes of bij andere uitvoeringsinstanties dat niet goed gebeurt

[1:00:14] En wat mij betreft, ik heb de basisopstelling, ook vanuit de staatscommissie was er een

[1:00:21] En zorg er nou voor dat je als overheid van meet af aan ervoor zorgt dat je oog hebt voor de specifieke problemen van die burger.

[1:00:30] En op het moment dat er problemen zich aandienen, dat je dienstbaar bent in die zin dat je gaat kijken hoe kan ik het verhelpen.

[1:00:37] En dan wordt vaak wel gezegd van ja, maar dat leidt dan tot maatwerk en ongelijke behandeling.

[1:00:42] Nee, maatwerk is iets wat binnen de gewone wettelijke kaders moet gaan gebeuren.

[1:00:46] En laat nou de professionals in de uitvoering hun kennis en verstand gebruiken om ervoor te zorgen dat daadwerkelijke problemen worden opgelost.

[1:00:54] Dan wel worden voorkomen dat ze ontstaan.

[1:00:57] Dus eigenlijk, ik ben al wel, zo heb ik al eerder gezegd, jurist.

[1:01:02] En wat mij ook fascineerde was toen we een onderzoek lieten doen naar het planbureau, voor de sociaalculturele planbureau.

[1:01:10] Dat de reactie op de vraag van waar denkt u aan bij de rechtsstaat.

[1:01:13] Dat antwoord eigenlijk was toga's en uniformen tussen justitie en politie.

[1:01:19] Terwijl de eerste reactie eigenlijk zou moeten zijn dat ieder contact met de overheid zou een kennismaking of een ervaring met de rechtsstaat moeten zijn.

[1:01:28] En dat betekent dus ook iedereen die bij de overheid werkt zou die houding moeten hebben van nou we zijn hier voor de burgers.

[1:01:35] Daar hebben we die democratische rechtsstaat voor uitgevonden.

[1:01:37] Dus laten we kijken hoe die burger zoveel mogelijk binnen de afgesproken wetelijke kaders kunnen helpen.

[1:01:42] dus dat is eigenlijk het punt

[1:01:44] vooral, zorg nou dat je die burger

[1:01:46] ziet en dat je die burger helpt

[1:01:50] ik wou zeggen

[1:01:51] woorden naar het hart van de ombudsman

[1:01:53] ja dat klinkt

[1:01:55] dat klinkt natuurlijk

[1:01:56] dat klinkt ons als muziek in de oren

[1:01:58] dat is precies wat Rainier van Zetver ook zou zeggen

[1:02:01] als hij hier zat

[1:02:02] daar wil ik nog op aanvullen

[1:02:05] en dat was ook een van de aanbevelingen van de staatscommissie

[1:02:08] vereenvoudiging

[1:02:09] van regelingen

[1:02:10] want die burger verdwaalt

[1:02:12] in een weerwar van de regelingen, waardoor er dan ook weer fouten worden gemaakt,

[1:02:19] er rechtsbescherming nodig is, die is overbelast, versimpel het voor de burger

[1:02:25] en maakt die wetten en regels echt vanuit het perspectief van een burger

[1:02:31] die daar straks ook echt een aanvraag mee moet ingaan dienen.

[1:02:36] En dan komt het stukje proactiviteit erbij kijken, daar waar je die burger dus al kan helpen,

[1:02:42] door gegevens al in te vullen waar je al over beschikt,

[1:02:46] doe dat dan gewoon, want dat verkleint ook de kans op fouten.

[1:02:50] En nog één ding daarbij, op het moment dat je die burger gaat helpen

[1:02:55] en proactief diensten gaat aanbieden, zorg dan ook dat je dat niet meer terug kan draaien.

[1:03:02] Want wat we nog steeds zien, ook na de toeslagenaffaire,

[1:03:05] is dat mensen die iets krijgen op grond van een toeslag die hen zou moeten ondersteunen,

[1:03:12] steunen niet de zekerheid hebben dat ze dat niet hoeven terug te betalen.

[1:03:15] En heel veel mensen komen daardoor nog steeds in problemen.

[1:03:18] Dus om nou te voorkomen dat zich dat herhaalt, als je zo'n proactieve overheid gaat zijn,

[1:03:26] zorg dat mensen gewoon dat stukje zekerheid hebben.

[1:03:31] Ja, misschien nog één vraag als de voorzitter toestaat nog even door.

[1:03:34] Want ik ben wel gecharmeerd van het planbureau voor de rechtsstaat.

[1:03:37] Alleen ik word meer te zeggen van, kijk en dat sluit misschien aan het betoog ook van mevrouw Park.

[1:03:42] betekent dat bijvoorbeeld dat als de overheid bepaalde plannen komt dat je zegt, nou we gaan

[1:03:45] de voorkant gaan we toetsen op de uitvoeringen, die menselijkheid. Dat is nu eigenlijk een beetje

[1:03:48] willekeurig, de ene keer wanneer het wel wordt gedaan en niet wordt gedaan. Maar als de overheid

[1:03:52] vervolgens zich daar niet aan houdt, dan vind ik die verkeersboetes een heel mooi voorbeeld.

[1:03:56] Er liggen tal van adviezen waarvan er gezegd, de overheid doet het niet, recht terug, het is niet

[1:04:01] proportioneel. Waar zit de rode kaart? Daar ben ik dus ook naar zoekende naar en zou zo'n

[1:04:04] planbureau dan daar misschien ook wel een oplossing daarvoor kunnen bieden eventueel?

[1:04:10] Nou, ik heb er ook wel een antwoord op. Eigenlijk twee dingen.

[1:04:14] Eén, en dat wil ik in dit gezelschap nogmaals een heel erg hard beklem tonen,

[1:04:18] het is uiteindelijk de wetgever die finaal de beslissing neemt. Punt uit.

[1:04:22] Dus daar hebben we het in onze democratische rechtsstaat in voorzien,

[1:04:27] tenzij het in strijd is met wet en regelgeving en dan komt de rechter weer aan de pas.

[1:04:31] Het voordeel van, wij hebben als staatscommissie ook voorgesteld

[1:04:36] om een systeem van de rode kaart in te voeren rondom bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties.

[1:04:41] En dat is in juridisch potjes Latijn echt een ultimum remedium.

[1:04:45] Dat doe je pas op het moment, dat hebben we ook aangegeven,

[1:04:48] als je als uitvoeringsorganisatie constateert of dit is zo flagrant in strijd met,

[1:04:56] althans in de uitvoering, met allerlei dingen die we rondom mensenrechten, grondrechten en zo,

[1:05:01] zouden moeten handhaven, of we hebben gewoon totaal niet de menskracht

[1:05:05] om dit op een fatsoenlijke manier uit te kunnen voeren, dat je dan moet kunnen zeggen, beste politiek, dit is het probleem,

[1:05:12] we kunnen dit nu niet doen, praat er nog eens over en ga nadenken over de vraag van binnen welke kaders we het wel kunnen doen.

[1:05:19] Dus gewoon een soort van bezinningsmoment, een extra bezinningsmoment afgedwongen door zo'n rode kaart, zou je kunnen zeggen.

[1:05:28] Maar tegelijkertijd, geen enkel misverstand daarover, uiteindelijk zal de beslissing moeten worden genomen door de politieke actoren binnen het bestel.

[1:05:36] Mits het allemaal natuurlijk rechtsstaatelijk verantwoord is. Maar dat is denk ik de kern van de zaak.

[1:05:42] En voor die rode kaart, ook naar aanleiding van de Staatscommissie Rechtsstaat, heeft de Kamer een motie aangenomen om het kabinet te vragen dat uit te werken.

[1:05:51] Dus suggestie voor de volgende procedurevergadering. De heer Klemmink.

[1:05:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:05:57] Ik zat gisteren de positiepefers te lezen, dus had ik drie vragen, maar ik heb er nu alweer vijf.

[1:06:01] Dus volgens mij is dit een waarde voor de zes.

[1:06:04] Maar ik moet kiezen.

[1:06:07] Waar mijn beteent ook wel vaker over heeft, is de verhouding tussen het juridische domein en het politieke.

[1:06:15] En het gevoel dat hier wel leeft, is dat soms dat juridische domein en ruimte groter wordt ten koste van de politieke ruimte.

[1:06:24] en dat bijvoorbeeld als we kijken naar het opnemen van maatschappelijke ambitiesdoelen in wetgeving of internationaal verdragen

[1:06:32] dus bijvoorbeeld CO2, stikstof als twee voorbeelden te noemen

[1:06:38] maar bijvoorbeeld ook natuurlijk de luistertgebieden die we vastgeklikt hebben op Europees niveau

[1:06:41] waardoor je als nationale democratie er eigenlijk zelfstandig niets meer mee kan

[1:06:46] ik was wel even benieuwd, ik denk dat het de vraag is aan de heer Kumbeling

[1:06:48] maar het raakt ook wel een beetje aan, denk ik aan, als ik het goed zeg, mevrouw Park, dat u het was

[1:06:52] die zei, het politiek moet geen beloftes doen die ze niet kunnen waarmaken.

[1:06:57] Dus ik ben benieuwd naar een reflectie hoe je daarnaar kijkt.

[1:07:00] In de zin van, op het moment dat je maatschappelijke doelstellingen tot wet verheft,

[1:07:04] we hebben bijvoorbeeld ook geen wet over hoeveel verkeersdoden wij nu acceptaald met elkaar vinden.

[1:07:08] Daar kunnen we misschien met elkaar wel iets van vinden, maar die hebben we niet.

[1:07:11] Want anders gaat iemand straks aan de rechter en dan kunnen vanaf 3 maart geen auto's meer rijden in dit land.

[1:07:16] En het voelbeleefd wel dat dat steeds vaker gebeurt, nationaal dan maar internationaal.

[1:07:20] En daardoor ook eigenlijk onze ruimte om te doen wat misschien wij als volkssteging zouden willen, heel erg kleiner wordt.

[1:07:29] Het begint ermee dat deze normen gesteld worden door politieke organen.

[1:07:34] De wetgever kiest voor bepaalde normstellingen.

[1:07:38] Hetzelfde geldt over het al dan niet ondertekenen van internationale verdragen waar bepaalde doelstellingen in zijn verwoord.

[1:07:44] Ja, dat is dan de politiek zelf die die normen heeft vastgelegd.

[1:07:48] En als we dat niet willen, dan moeten we niet meewerken aan dit soort wetgeving.

[1:07:51] Dus dat is fase één.

[1:07:54] De tweede fase is er één van, ja, op het moment dat je dan zo'n wet aan zo'n internationaal verdrag hebt,

[1:08:00] dan moet je niet raar opstaan kijken dat als daar normen in zijn geformuleerd die dusdanig concreet en scherp zijn,

[1:08:06] dat die daadwerkelijk door de rechter kunnen worden toegepast,

[1:08:08] dat die rechter ook daadwerkelijk op verzoek van rechtszoekende burgers en organisaties gaat zeggen,

[1:08:13] ja, dat moet gebeuren, want dat is gewoon het recht.

[1:08:18] En natuurlijk kun je altijd vragen stellen van nou met welke mate van intensiteit rechters kunnen toetsen of moeten ze niet misschien bijvoorbeeld iets doen als, het is dan geen rode kaart, maar ze zeggen van nou we geven een soort van wetgevingsopdracht van dit is in strijd met et cetera, maar het moet wel binnen zoveel perioden opgelost worden.

[1:08:37] Maar het begint ermee, en ik denk dat er heel veel onderzoek gedaan is de afgelopen tijd, zeker ook in Nederland, naar de vraag, bewegen rechters zich nu op politiek terrein?

[1:08:49] En het wordt soms wel door politici zo ervaren, maar ik denk dat in het gros van de gevallen de rechters met het onderzoek dat er gedaan wordt, binnen hen toegemeten domein blijven.

[1:09:01] Alleen maar zeggen, dit zijn de normen die u heeft vastgesteld en die passen wij toe.

[1:09:05] En als u het anders wilt, dan moet u die normen gaan aanpassen.

[1:09:09] Dan gaat u maar terug onderhandelen naar Parijs of zo, weet ik veel.

[1:09:13] Als dat dan mogelijk is.

[1:09:15] Nee, dat eerste deel, dat is helder inderdaad.

[1:09:18] De vraag was ook even, want u allen natuurlijk in allerlei reflecties geeft over versterken dan wel,

[1:09:25] verzwakken van de democratie-rechtstaten op allerlei niveaus, op allerlei manieren, in politieke zin.

[1:09:31] En de vraag was eigenlijk ook een beetje, is het opnemen van dit soort normen in wetgeving dan van nationaal dan internationaal ook niet eigenlijk op een breder perspectief, vanuit een breder blik een verzwakking eigenlijk van onze democratische rechtsstaat?

[1:09:44] Ook naar aanleiding van de opmerking over ja, de burger wil misschien wel iets, de politiek kan iets beloven, maar kan het vaak niet meer.

[1:09:52] Dit kan in ieder geval heel erg helder zijn in mijn perspectief, ook een rechtsstaatelijk perspectief. Is dat helemaal geen verzwakking van de nationale rechtsstaat?

[1:10:02] Het zijn de nationale instanties die wetten vaststellen.

[1:10:07] Het zijn nationale instanties die meewerken aan de internationale onderhandelingen.

[1:10:10] Daar kan misschien de heer Bijlsma weer over vertellen.

[1:10:12] Ja, en wij ratificeren die verdragen, we keuren ze goed hier in het parlement.

[1:10:17] Daar hebben we allemaal zelf aan meegewerkt.

[1:10:19] Misschien niet de totale Kamer, maar wel de meerderheid van de Kamer.

[1:10:23] Dus ja, niet gek opkijken dat er dan instanties zijn die denken van ja, afspraken die zijn gemaakt,

[1:10:28] in wetten zijn neergelegd of in verdragen zijn neergelegd, ja, die moeten worden gehandhaafd.

[1:10:32] Zo moeilijk is dat niet.

[1:10:33] Iets anders is natuurlijk dat u zegt, ik wil niks met je internationale organen te maken hebben.

[1:10:37] Maar dan hebben we een hele andere discussie.

[1:10:39] Dat is uitlokking, meneer Kummeling.

[1:10:40] Dan moet ik weer gelegenheid geven voor een korte feitelijke correctie.

[1:10:45] Nou, dat zei ik dus niet.

[1:10:47] Maar het gaat dus ook over het vermogen van een samenleving om zelf nog te bepalen hoe zij wil samenleven.

[1:10:54] En op het moment dat je heel veel van die democratische, want u ging het alleen maar op het definitief van de rechtsstaat,

[1:10:59] We hebben natuurlijk over democratische rechtsstaat. Omdat je heel veel bevoegdheid en instrumenten van de samenleving weghaalt bij de samenleving van hoe zij willen leven.

[1:11:08] Ja, hebben we dan nog over een democratie?

[1:11:10] Dit is een geval van uitlokking waar ik ook niet aan voorbij kan gaan.

[1:11:14] In het rapport van de staatscommissie staat heel duidelijk, en dat hebben meerdere personen, instanties, onderzoekers gezegd.

[1:11:21] Democratie en rechtsstaat zijn geen los verkrijgbare artikelen.

[1:11:25] Die horen bij elkaar aan. Dat heeft volgens mij ook de heer Belsma Keurig net verwoord.

[1:11:29] We kunnen geen rechtsstaat voorstellen zonder legitimatie vanuit de democratie, het parlement en andere verstreken organen.

[1:11:37] Maar we kunnen ook geen ongeremde en onbelemmende democratie meer voorstellen die geen rekening houdt met grondrechten en de belangen van minderheden en meer van dat soort zaken.

[1:11:47] Dus wat mij vertelt is het nog steeds zo dat de besluitvorming gedragen moet worden door de democratische organen om überhaupt legitimiteit te organiseren, gezachtig te geven aan allerlei besluiten.

[1:11:58] Dus ik zie niet waar de uitholling van de democratie vandaan komt.

[1:12:03] De heer Clemming kan er buiten de vergadering om nog veel meer over vertellen.

[1:12:07] Maar in antwoord op zijn eerdere vragen geef ik nog eerst mevrouw Park en daarna Belsma antwoord.

[1:12:13] Ja, ik wil toch ook wel even reageren, hoewel ik op het punt van de democratische legitimiteit niet zoveel toe te voegen heb.

[1:12:21] Maar ik wil wel zeggen dat het ook niet goed is om de rechtsstaat en verdragen steeds aan te dragen, eigenlijk als een soort knellend korset, waarin de politiek geen enkele ruimte meer heeft om tot oplossingen te komen.

[1:12:38] Want er mag ook wel wat nuance in, want er is heel veel mogelijk binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.

[1:12:47] Dus de burger is er ook niet mee gebaat om dat argument te horen, terwijl problemen die in principe wel aangepakt zouden kunnen worden, niet worden opgelost.

[1:12:58] Terwijl daar misschien andere redenen voor zijn.

[1:13:00] Dus ik zou toch ook willen zeggen, wees creatief binnen de grenzen die u gegeven zijn en probeer tot realistische oplossingen te komen daarbinnen.

[1:13:13] Want dat is waar mensen op dit moment dan echt iets aan hebben.

[1:13:16] En ik vind dat de focus dan heel erg gaat naar wat er niet kan, maar wat kan er wel?

[1:13:24] Dit bedoelt u in algemene zin, denk ik.

[1:13:27] De heer Belsma.

[1:13:29] Ja, dank. Ik vind het een heel mooi gesprek. Ik wou zeggen debat, maar het is een gesprek natuurlijk.

[1:13:38] Het triggerde wat gedachten omdat de reden waarom er meer rechtszaken komen tegen de staat, onder andere,

[1:13:47] is omdat burgers zien dat de politiek eigenlijk geen oplossingen biedt voor heel veel problemen die breed worden ervaren.

[1:13:55] U noemde daar een aantal terreinen, maar je kan ook wonen eraan toevoegen, et cetera.

[1:13:59] Dat blijkt ook uit het kiezersonderzoek dat als reden voor het lage vertrouwen in de Tweede Kamer wordt gezegd dat ze geen resultaten leveren.

[1:14:09] En dan is het natuurlijk op zich niet gek als burgers vervolgens de politiek en de staat gaat houden aan hun eigen wetten.

[1:14:17] En als dat in de volksvertegenwoordiging niet opgelost wordt, dan is het in een democratie ook eigenlijk een heel normale gang van zaken

[1:14:25] dat dat vervolgens, dat burgers aan de rechter vragen van, wilt u dat toetsen voor ons?

[1:14:30] Houdt die overheid zich aan de wetten die de volksververtegenwoordiging heeft aangenomen?

[1:14:35] En wat je ziet, en dat hoor je ook heel duidelijk vanuit de rechterlijke macht,

[1:14:39] er wordt nu heel vaak eigenlijk de schuld van de politieke stilstand gegeven aan de rechters,

[1:14:44] alsof zij de hindermacht zijn.

[1:14:47] En zij voelen zich daardoor heel erg in de wind gezet.

[1:14:50] Terwijl wat ze eigenlijk doen is eigenlijk alleen maar gewoon toetsen,

[1:14:53] houdt de overheid zich aan de eigen wetten.

[1:14:55] Dus ik zou ook een pleidooi eigenlijk willen doen voor ook juist die processen koesteren en die tegenmacht, die controle op de macht ook koesteren.

[1:15:04] En dus ook, daar verwees ik ook een beetje naar in mijn inbreng, er zijn initiatieven om de organisaties waarin burgers zich verenigen, maatschappelijke organisaties,

[1:15:13] om het niet meer mogelijk te maken dat zij de staat aanklagen als zij denken dat de staat zich niet aan de eigen wet houdt.

[1:15:19] En ja, die mogelijkheid, ja, ik zou toch echt verpleiten om die mogelijkheid wel te behouden.

[1:15:23] Omdat dat echt enorm belangrijk juist is in een democratie en een belangrijke waarborg ook.

[1:15:31] We gaan naar de heer Van den Brink.

[1:15:34] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:15:35] Ik hecht er wel aan om even mijn ongemak uit te spreken over wat hier net gebeurde.

[1:15:39] Dat u, nou niet op uw vrije middag, maar wel hier naartoe komt.

[1:15:42] En dan vier mannen tegenover u vindt die u in koord toeroepen, hou eens op met die rode kaarten.

[1:15:48] En dan chargeer ik een beetje en ik deed er zelf mee.

[1:15:50] Dus het is geen kritiek aan mijn collega's.

[1:15:52] Maar ik wil het graag goedmaken.

[1:15:54] De vraag is hoe ik dat doe.

[1:15:55] Dat weet ik niet zo goed.

[1:15:57] Met een puur informatieve vraag wat mij betreft aan mevrouw De Lange.

[1:16:02] U zegt de vereniging van meningsuiting en van informatie gaat achteruit in Nederland.

[1:16:07] Op welke gebieden ziet u dat concreet?

[1:16:09] Dat zou ik graag willen weten.

[1:16:10] En de tweede vraag is, als u dan zegt dat wij te weinig resultaten leveren.

[1:16:15] Ik denk dat dat klopt, dat ik het daarmee eens ben ook.

[1:16:17] Maar we zitten ook in een buitengewoon ingewikkelde politieke constellatie.

[1:16:20] Heeft u tips hoe we dat beter kunnen doen?

[1:16:33] Ja, inderdaad, de specifieke data waar het hier over gaat, wordt dat wel uitgesplitst naar een aantal terreinen, maar niet in groot detail.

[1:16:42] Dus het wordt hier niet gekoppeld aan concrete wetgevingsmaatregelen, concrete incidenten in de samenleving of andere zaken.

[1:16:52] Iets wat wel door de data heen loopt, is inderdaad de veiligheid van iedereen die in de democratische rechtsstaat actief is.

[1:17:03] Of dat nu om journalisten gaat, om politici en anderen.

[1:17:08] En dus het meest concrete daar is natuurlijk de hoeveelheid bedreigingen intimidatie,

[1:17:13] waarmee allerlei actoren in de democratische rechtsstaat te maken hebben.

[1:17:16] En de impact die dat ook heeft op het vrij kunnen opereren in dat systeem.

[1:17:23] Iets anders wat specifiek voor Nederland wel naar voren komt, is de pluriformiteit van de media.

[1:17:32] Niet zozeer in de pluriformiteit van de kranten die we hebben, of de mediastations die radio en televisie verzorgen, maar wel het eigenaarschap daarvan.

[1:17:43] Dus het feit dat er slechts enkele grote conglomeraten zijn in Nederland die eigenaar zijn van deze outlets.

[1:17:51] Wat risico's met zich meebrengt op de lange termijn.

[1:17:56] En als het gaat om bijvoorbeeld de vrijheid van vereniging.

[1:18:00] Dat gaat dan niet alleen over politieke partijen, maar ook over maatschappelijke organisaties en dergelijke.

[1:18:05] En daar komt natuurlijk nog de beroepsvereniging morgen voor langs.

[1:18:09] Maar dan gaat het bijvoorbeeld ook om de hoge administratieve druk op dat soort organisaties, die het gewoon moeilijk maakt voor kleine organisaties om zich überhaupt te organiseren en actief te zijn.

[1:18:23] Maar ook als het gaat om de vrijheid van meningsuiting, inderdaad het hele vijandige klimaat op sociale media dat wordt meegenomen, maar dat is iets dat natuurlijk niet specifiek voor Nederland alleen speelt.

[1:18:39] Dan pakt de heer Kummeling alle oplossingen voor de politieke probleem.

[1:18:42] Ja, ik heb hele eenvoudige oplossingen.

[1:18:44] Nee, die zijn er natuurlijk niet binnen dit huidige systeem.

[1:18:47] Maar wat wij bijvoorbeeld als staatscommissie wel hebben gedaan,

[1:18:50] een van de punten die mevrouw Park ook noemt,

[1:18:52] een van de fundamentele problemen is de ingewikkeldheid van wetgeving.

[1:18:58] En dat kan alleen maar opgelost worden op het moment dat je ook vanuit de Tweede Kamer in het bijzonder

[1:19:03] en probeert, dan heb je weer, een langjarig commitment aan te gaan

[1:19:08] om daadwerkelijk daar ook structureel aan te werken.

[1:19:12] Definiëer welke wetgevingscomplexen nu echt als eerste aangepakt moeten worden.

[1:19:15] En zorg er nou ook voor dat er vanuit de Kamer, en dat hebben we ook voorgesteld,

[1:19:19] dat je bij wijze van spreken ook Kamerleden rapporteurs aanwijst

[1:19:22] en dan die daadwerkelijk namens de Kamer versterkt toezicht houden

[1:19:28] op daadwerkelijk die vereenvoudigingsprocessen.

[1:19:31] Dat doet een beetje denken ook bijvoorbeeld aan de type rapporteur

[1:19:34] wat ze ook in het Europees parlement kennen.

[1:19:35] Uiteraard kennen we hier in dit huis ook rapporteurs, maar uiteraard in het Europese parlement, rapporteurs hebben toch een positie om namens anderen te kunnen opereren, ook namens andere fracties te kunnen opereren, zeker weliswaar binnen mandaten, gegeven mandaten, maar daar wordt er zeker een ruimte geboden om daadwerkelijk namens de Kamer een aantal dingen te doen.

[1:19:58] En het is mijn sterke overtuiging, en dat zie je natuurlijk ook wel gebeuren in de Europese context,

[1:20:02] dat daarmee ook het instituut Tweede Kamer aan kracht en betekenis kan winnen,

[1:20:06] als die ook langdurig, langjarig, intensief daadwerkelijk een kabinet kan blijven herinneren aan het feit dat er een opdracht ligt om gedaan te worden.

[1:20:16] Dus dat is echt iets wat de Kamer zelf kan organiseren.

[1:20:20] Benoem grote projecten voor een deel, maar benoem ook vooral rapporteurs, ook vanuit commissies,

[1:20:25] die daadwerkelijk voortdurend op het vinkertouw zitten.

[1:20:29] En ja, daar betekent ook wel dat politieke partijen ook een soort van commitment moeten aangaan

[1:20:34] dat ook deze Kamerleden die dat doen en die niet meteen en iedere dag en voortdurend ook zichtbaar zullen zijn,

[1:20:42] dat die daadwerkelijk ook de waardering krijgen die ze verdienen

[1:20:45] en daadwerkelijk ook voor de toekomst interessante posities in de politiek kunnen blijven, kunnen verwachten.

[1:20:54] Ook op lijsten bijvoorbeeld.

[1:20:56] Maar het is echt iets wat volgens mij vanuit de Kamer zelf georganiseerd kan worden,

[1:21:01] maar mits daartoe de bereidheid bestaat.

[1:21:04] U heeft het heel aantrekkelijk gemaakt.

[1:21:06] In dit najaar komen de vereenvoudigingswetten de eerste naar de Kamer.

[1:21:09] Dus er is nog tijd om dit te organiseren, mocht u dat willen.

[1:21:13] De heer Belsma, heel kort en dan ga ik naar de heer Van Meijeren.

[1:21:17] Nou, als tip zou ik zeggen, en ik weet zeker dat deze, de heer Van den Brink, nauw aan het hart gaat,

[1:21:23] is koester de kracht van de samenleving.

[1:21:25] En niet in de vorm van zoek het uit, maar werk daarmee samen.

[1:21:28] Haal hun ideeën binnen.

[1:21:30] Maak middelen en ruimte vrij, zodat zij hun werk kunnen doen.

[1:21:33] En in brede zin het maatschappelijk middenveld aan kracht toe kan nemen.

[1:21:38] Want zij zijn ook in wezen een soort van de kraamkamer voor onze democratische rechtsstaat.

[1:21:43] Daar komen ook de toekomstige volksvertegenwoordigers voor een belangrijk deel vandaan.

[1:21:49] En er komen veel goede ideeën vandaan.

[1:21:50] En het is ook, denk ik, in deze tijd een heel belangrijk instrument om de binding tussen de individuele kiezer en de volksvertegenwoordiging weer aan te halen.

[1:22:01] En dat is breed. De Raad van Kerken had laatst een heel mooi rapport ook over het belang van de rechtsstatus.

[1:22:07] Dus een heel breed palet aan maatschappelijke organisaties met goede ideeën.

[1:22:10] En ik zou zeggen, maak daar gebruik van.

[1:22:13] En als het even kan, stel ik meer middelen beschikbaar om die capaciteit te vergroten in ons land.

[1:22:19] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Meeren.

[1:22:24] Dank u wel. We hebben zojuist vastgesteld dat het beoordelen van rechtsstatelijkheid geen exacte wetenschap is, maar in ieder geval geheel of gedeeltelijk ook politiek is of in ieder geval gepolitiseerd is.

[1:22:35] De heer Belsma voegde daar terecht aan toe dat het ook geen statische begrippen zijn, maar dat die in ontwikkeling zijn.

[1:22:42] En daarom zult u begrijpen dat wanneer welke persoon of organisatie dan ook uitspraken doet over voorstellen, moties, partijen of die wel of niet rechtsstatelijk zijn,

[1:22:52] Dat ik kijk, wie beweert dat nou precies?

[1:22:55] En nu zie ik in de position paper van de heer Belsma dat zijn stichting een politiek neutrale maatschappelijke organisatie is.

[1:23:04] Maar op uw website zie ik als eerstgenoemde partner onder andere de Stichting Democratie en Media.

[1:23:10] En mijn vraag is, ontvangt uw stichting geld van de Stichting Democratie en Media?

[1:23:15] En zo ja, is dat geld ook gebruikt voor uw democratie monitor?

[1:23:24] Ik geef u de gelegenheid om er wel of niet op te reageren.

[1:23:28] Nou, ik vroeg me af waarom het relevant is, maar wij zijn daar geheel transparant over.

[1:23:34] We ontvangen financiering van de Stichting Democratie en Media en ook van andere filantropen, maar daar zijn we volledig transparant in.

[1:23:41] Vandaar dat we ook gewoon die logo's op onze website zetten.

[1:23:51] Het antwoord is ja, eigenlijk.

[1:23:54] De heer Van Meijeren, heel kort nog.

[1:23:56] Nou ja, voorzitter, dat vind ik relevant, omdat die Stichting Democratie en Media een enorme vermogensbeheerder is,

[1:24:01] met 140 miljoen aan vermogen, dat gebruikt wordt om progressieve linkse projecten te steunen.

[1:24:07] Een statutaire doelstelling is het beïnvloeden van de publieke opinie.

[1:24:11] En nu wordt dus door middel van die Stichting Democratie Monitor gepoogd om de publieke opinie over wat rechtsstatelijkheid is te beïnvloeden.

[1:24:20] En dat kan, meneer de voorzitter.

[1:24:22] En ik zou wel graag eraan willen toevoegen dat het dan ongepast is om in de position paper te zeggen

[1:24:27] dat het een politiek neutrale maatschappelijke organisatie is, want dat is het in ieder geval niet.

[1:24:32] Ik laat die voor uw rekening.

[1:24:33] Maar u doet nu in twee rondes hetzelfde, namelijk het verdacht maken van mensen die wij hier hebben uitgenodigd.

[1:24:39] Ik benoem alleen maar feiten, meneer de voorzitter.

[1:24:40] Ik maak niemand verdacht.

[1:24:41] Ik constateer...

[1:24:42] Ik was aan het woord, meneer.

[1:24:44] Ik was de voorzitter van deze vergadering en anders ga ik u het woord ontnemen.

[1:24:49] We gaan niet door de voorzitter heen praten hier.

[1:24:51] Ik wil er best op reageren hoor.

[1:24:53] Nog heel kort dan.

[1:24:56] Wij zijn politiek neutraal.

[1:24:58] Maar we nemen heel duidelijk stelling voor het belang van de liberale democratie.

[1:25:02] En dat hebben we in de achtergrondstukken mooi uitgelegd hoe we dat interpreteren.

[1:25:07] Waarbij we het belang van de burger bij democratie centraal stellen.

[1:25:13] En ja, eigenlijk raakt het een beetje aan het gesprek wat we eerder hadden, aanhakend op uw eerdere punt, dat het kijken naar democratie is politiek geworden.

[1:25:25] En daardoor merk ik dat als je opkomt voor de kernprincipes van wat iedereen in de wereld zogeveer zegt, van ja, dit is een prototype gezonde democratie, dat zijn de spelregels die heel daarin gangbaar zijn.

[1:25:38] Je kan het vergelijken met voetbal, waar ook de spelregels vrij helder zijn, dat geldt ook voor een democratie.

[1:25:44] Dat eigenlijk die spelregels, bij wijze van spreken, in zichzelf al gepoliticeerd zijn geraakt.

[1:25:49] Wij zijn politiek neutraal, wij refereren geen politieke partijen of politici zelf, die recenseren wij niet.

[1:25:58] Wij stellen de principes van een liberale democratie als uitgangspunt, de belangen van burgers bij democratie als uitgangspunt.

[1:26:04] En zo bekijken wij wat een gezonde democratie, hoe die eruit ziet.

[1:26:09] Gebaseerd op ook wetenschappelijke kennis daarover.

[1:26:11] En zo hebben wij ook onze monitor ontwikkeld.

[1:26:14] En ja, wij krijgen daar geld voor van filantropen.

[1:26:18] En die hebben verder geen enkele invloed op wat wij doen.

[1:26:21] Wij maken die keuzes eigenstandig.

[1:26:24] En we zijn er blij om dat er ook filantropen zijn die in dit soort bewegingen investeren.

[1:26:29] Omdat, zoals ik al zei eerder, vanuit de staat, vanuit de overheid die middelen beperkt zijn voor maatschappelijke organisaties actief op thema's geleerd aan democratie en rechtsstaat.

[1:26:40] Dus ja, we zijn blij dat dat ons werk mogelijk maakt.

[1:26:44] Dan ga ik tenslotte naar mevrouw Elbojani.

[1:26:48] Ja, dank u wel.

[1:26:49] En ja, eigenlijk zijn al mijn vragen wel beantwoord.

[1:26:53] Maar wellicht, waar ik nog wel heel erg benieuwd naar ben, en dat is dan de vraag voor de heer Kummeling, is wat is nou echt het laaghangend fruit hierin?

[1:27:02] Dus waar zouden we nou echt mee moeten beginnen eigenlijk in de politiek, wat een soort van sneeuwbaleffect kan veroorzaken?

[1:27:12] Ja, op al die tien aanbevelingen zit wat laaghangend fruit die de staatscommissie hebben gedaan.

[1:27:17] Maar ik denk dat twee dingen hebben we hier vandaag benoemd.

[1:27:21] Vanuit het perspectief van de staatscommissie is er misschien wel overrijp fruit, namelijk proactieve dienstverlening en zorgen voor dat die waarborg in de ANWW goed geregeld wordt.

[1:27:35] Ik denk dat dat in ieder geval voor veel mensen in deze Nederlandse samenleving enorm behulpzaam zou zijn.

[1:27:41] En ik ga niet door op fruitmetaforen, want je loopt jezelf altijd vast, maar ik denk dat daar toch wel de belangrijkste vruchten te plukken zijn.

[1:27:49] En dan komt hij ook weer op zijn pootjes terecht, ja.

[1:27:52] Vruchten die op hun pootjes terecht komen, dat is heel mooi.

[1:27:55] Dat lijkt me ook een heel mooi einde hiervan.

[1:27:56] Er wordt wel eens gezegd dat de rechtsstaat zo'n conceptueel begrip is en dat het allemaal zo vaag is.

[1:28:02] Nou, het maakt in ieder geval hier de gemoederen goed los.

[1:28:04] En ik hoop dat we het allemaal een beetje binnen de perk hebben kunnen houden.

[1:28:07] Zo niet, dan kunt u zich bij mij melden, want dan heb ik gefaald als voorzitter.

[1:28:11] Ik wil u hartelijk danken, zowel aan de collega's voor de scherpe en goede vragen,

[1:28:16] als aan onze genodigden, de heer Kummeling, de heer Belsma, mevrouw De Lange en mevrouw Park.

[1:28:22] Ook mevrouw Park, u heeft uitstekend beantwoord, dus Reinier van Zutphen kan met een gerust hart afwezig zijn.

[1:28:30] Hartelijk dank. Wij gaan er ons voordeel mee doen in de aanloop naar het plenaire debat over de staat van de rechtsstaat.

[1:28:36] En dan sluit ik deze vergadering.