Spoor

[0:00:26] Goedemiddag dames en heren, het is 1 uur dus we gaan beginnen met het commissiedebat spoor.

[0:00:34] En hierbij open ik deze vergadering en van harte welkom aan de aanwezige leden, welkom en de bewindspersoon,

[0:00:42] staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Bertram, de aanwezige hier in de ruimte en de mensen die thuis meekijken.

[0:00:50] We hebben van de vijf minuten spreektijd en ik wil graag met de leden afspreken dat we vier interrupties hanteren.

[0:00:58] Maar we gaan allereerst beginnen met de inbreng van de rapporteur PHS, oftewel programma hoogfragment spoorvervoer, de heer Schuetz.

[0:01:06] En daarna zal de staatssecretaris direct reageren op de inbreng van de rapporteur.

[0:01:11] En ik heb vernomen dat de rapporteur ongeveer tien minuten nodig heeft.

[0:01:16] Dus ik geef het woord aan de heer Schuetz.

[0:01:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:22] Onze infrastructuur is de ruggengraad van Nederland, economisch en maatschappelijk.

[0:01:27] Het streven naar betere benutting van het spoor heeft daarom mijn bijzondere aandacht.

[0:01:31] Als rapporteur voor het programma Hoogfrequent Spoorvervoer lever ik vandaag mijn eerste inbreng.

[0:01:36] Met PAS willen we meer treinen laten rijden over de zeven drukste trajecten en het goederenvervoer verbeteren.

[0:01:42] Op onderdelen is vooruitgang geboekt.

[0:01:44] De beoogde frequentieverhoging is ingevoerd op de nage Rotterdam-Breda en op meerdere corridors rijden al meer treinen.

[0:01:51] Tegelijkertijd constateer ik dat op diverse trajecten nog aanzienlijke en samenhangende uitdagingen bestaan, waardoor afronding van PHS nog ver weg lijkt.

[0:02:01] Ik heb de VGR bestudeerd en met de Oude Dienst Rijk gesproken over hun rapportage, dank aan de ADR en de minister van Financiën voor de gelegenheid tot het open gesprek.

[0:02:10] De conclusie die ik hier trek is dat de staatssecretaris in de VGR scherper zou kunnen ingaan op de concrete uitdagingen en afhankelijkheden, met name als het gaat om hoe het ministerie in controle komt en blijft.

[0:02:24] In de voorliggende VGR, de voortgangsrapportage en de beantwoording van feitelijke vragen, zie ik dat tijdsdruk en afhankelijkheden, ook buiten PAS, soms leiden tot algemene antwoorden, terwijl juist behoefte bestaat aan meer concrete duiding.

[0:02:38] In mijn rapporteurstermijn wil ik daarom een aantal punten belichten.

[0:02:42] En tevens wil ik de Griffie bedanken voor de fijne ondersteuning bij dit werk.

[0:02:48] Allereerst personeelstekort.

[0:02:49] Voorzitter, het personeelstekort bij aannemers blijft een groot risico voor PAS.

[0:02:54] Dit probleem speelt breder in de infrastructuursector.

[0:02:57] De voortgangsrapportage noemt mogelijke vertraging en kostenstijgingen,

[0:03:00] maar maakt onvoldoende duidelijk in hoeverre PAS en de afzonderlijke trajecten hier nu al concreet hinder van ondervinden.

[0:03:06] In het antwoord op feitelijke vraag 12 schrijft de staatssecretaris om de effecten van de personele schaarste te beheersen werkt ProRail nauw samen met aannemers en ingenieursbureaus om de opdrachtportefeuille zo efficiënt mogelijk te realiseren.

[0:03:21] En ook via het strategisch platformoverleg en de consultatie van het masterplan informeert ProRail marktpartijen over de verwachte productievolumes om het behoud en de instroom van vakmanschap in de spoorsector te versterken.

[0:03:34] Werkt ProRail nauw samen met Railcenter, Rail Arreur en aannemers?

[0:03:38] Deze samenwerking richt zich op het moderniseren en toegankelijk maken van opleiding.

[0:03:43] De term samenwerken blijft nogal algemeen.

[0:03:46] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[0:03:49] In hoeverre biedt deze samenwerking daadwerkelijk de benodigde capaciteit en daarmee de oplossing?

[0:03:54] En kan de staatssecretaris ook toelichten voor welke PAS-ombedelen de personeelschaarste een acuut risico vormt?

[0:04:02] In welke mate lukt het nog om met het beschikbare personeel volgens planning te werken?

[0:04:06] Lukt het op alle PAS-trajecten? Hoe beheersbaar is de situatie nu en later?

[0:04:11] Welke aanvullende opties zijn er?

[0:04:13] Eventueel het inschakelen van aannemers uit het buitenland?

[0:04:17] Dan ga ik naar het hoofdje afhankelijkheden.

[0:04:20] Voorzitter, naast het personeelstekort valt vooral de afhankelijkheid van externe ontwikkelingen op

[0:04:25] bij het realiseren van de beoogde frequentieverhogingen.

[0:04:27] Zo kan de frequentieverhoging op de corridor Alkmaar-Amsterdam pas doorgaan als de laatste bouwstap op Amsterdam Centraal is afgerond.

[0:04:36] Dat hangt weer af van Zuidasdok.

[0:04:38] Eerst moeten de derde perron in het vijfde en het zesde spoor op Amsterdam-Zuid gereed zijn en internationale treinen daarheen zijn verplaatst.

[0:04:47] Volgens de voortgangsrapportage zal dat pas in 2037 zijn.

[0:04:52] Het is goed dat tussentijdse verbeteringen voor reizigers en vervoerders worden onderzocht.

[0:04:56] Maar ik geef de staatssecretaris in overweging in de volgende VGR concreter te schetsen hoe deze knilpunten kunnen worden doorbroken.

[0:05:04] Ook de zaalcorridor, een van de drukste lijnen van het land, laat zien hoe afhankelijk PAS is van andere projecten.

[0:05:11] Door vertraging bij ERTMS is onduidelijk wanneer de treinbeveiliging wordt gemoderniseerd en daarmee ook wanneer de frequentieverhoging op zaal gerealiseerd kan worden.

[0:05:20] Dat is ook niet zonder gevolgen voor de bereikbaarheid van bestaande en nieuwe woningbouwlocaties.

[0:05:24] Net als bij Zuidasdok en Amsterdam Centraal voor de corridor Altmaar Amsterdam raken deze infrastructurele afhankelijkheden dus direct aan bredere maatschappelijke opgaven zoals de woningnood.

[0:05:36] Ook een andere corridor kent onderlinge en externe afhankelijkheden.

[0:05:41] De corridor Breda-Eindhoven is bijvoorbeeld deels afhankelijk van de vertraagde meterenboog van de Betuweroute en afhankelijk van externe factoren zoals stikstof en vergunningen bij bokstof.

[0:05:52] En ook factoren als netcongestie en baanstabiliteit wegen mee.

[0:05:57] De vragen voor de staatssecretaris die ik hierbij heb zijn de volgende.

[0:06:00] In hoeverre spannen de staatssecretaris en ProRes zich in om niet alleen het programma hoogfrequent spoorvervoer uit te voeren,

[0:06:07] maar ook de externe belemmeringen voor de realisatie van PAS zoveel mogelijk weg te nemen of te voorkomen.

[0:06:13] Wat wordt hier concreet aangedaan?

[0:06:16] Waarom is het besluit om de zaalcorridor niet voor 2030 met het cruciale ERTMS uit te rusten, niet in samenhang met PAS genomen?

[0:06:27] Waarom is nog niet duidelijk wanneer ERTMS op de zaalcorridor wordt aangelegd?

[0:06:32] Is inmiddels wel een concrete planning beschikbaar? Zo nee, wanneer komt die wel?

[0:06:37] Welke gevolgen heeft het niet uitrusten van zaal met ERTMS voor onder andere de ontsluiting van nieuwe woningbouwlocaties?

[0:06:44] Welke verlichting kunnen welke tussentijdse oplossingen bieden?

[0:06:47] En welke besluiten kan de Kamer nemen om de realisatie van PAS te versnellen?

[0:06:51] Zowel voor PAS als voor exogene factoren zoals Zuidasdok en ERTMS.

[0:06:57] Het blokje financieel tekort.

[0:06:59] Voorzitter, PAS is een omvangrijk programma met een budget van circa 5 miljard euro.

[0:07:04] Het budgettekort, of in woorden van de staatssecretaris de budgetspanning,

[0:07:08] is in deze voortgangsrapportage gestegen van 99 miljoen naar 182 miljoen eind 2025.

[0:07:15] Dat komt door hogere kosten, maar ook door een verlaging van het budget met 46 miljoen

[0:07:19] vanwege de niet uitgekeerde prijsbijstelling over 2025.

[0:07:24] Voor de recente inhouding van 2026 zijn de gevolgen nog niet berekend.

[0:07:29] Tegelijkertijd past hier de nuance.

[0:07:31] De budgetspanning lag in eerdere jaren hoger en het budget wordt ook tussentijds aangevuld

[0:07:37] zoals recent met 72 miljoen voor Amsterdam Centraal.

[0:07:41] De staatssecretaris geeft aan dat toekomstige voortgangsrapportages nadrukkelijker aandacht zullen besteden aan de financiële stand van zaken.

[0:07:48] Daarvoor geef ik de volgende vragen mee.

[0:07:51] In hoeverre acht de staatssecretaris het huidige budgettekort problematisch?

[0:07:55] Zijn er mogelijkheden om dit budgettekort op te lossen binnen PAS of moet daarvoor buiten het programma worden gezocht?

[0:08:02] Met welk bedrag wordt het budget verlaagd als gevolg van de ingehouden prijsbijstelling 2026 die vanaf 28 ingaat?

[0:08:10] Hoe worden de ingehouden prijsbijstellingen gecompenseerd?

[0:08:14] Dan het blokje inrichting voortgangsrapportages.

[0:08:17] Voorzitter, om een goed project goed te kunnen volgen, moet de Kamer goed inzicht hebben in de risico's.

[0:08:24] In de kans dat deze optreden en in de impact ervan.

[0:08:27] Dat geldt niet alleen voor de Kamer, maar vooral voor de staatssecretaris en ProRail zelf.

[0:08:32] Daarom wordt het projectmanagement in de regel gewerkt met risicoregisters waarin dit wordt bijgehouden.

[0:08:37] In de voortgangsrapportage van PAS worden risico's echter vooral globaal en kwalitatief omschreven.

[0:08:45] Slechts enkele financiële risico's zijn voorzien van een kwantificering.

[0:08:49] Ook bij de feitelijke vragen heeft de staatssecretaris deze kwantificering niet geleverd.

[0:08:54] Vanwege het grote belang van goede omgang met en aanpak van risico's is mijn vraag hierover.

[0:09:00] kan de staatssecretaris de Kamer in voortgangsrapportages voortaan beter informeren over de risico's voor de planning en de financiën

[0:09:07] door de kans van optreden en de impact in tijd en geld te kwantificeren in tabelvorm.

[0:09:13] In de voortgangsrapportage wordt gerapporteerd over de bevindingen van de ECF, de eigenstandige controelfunctie.

[0:09:19] De ECF constateert onder andere dat een tegenvaller in een specifiek geval te laat is gemeld,

[0:09:24] wat heeft geleid tot verrassingen voor de opdrachtgever die voorkomen hadden kunnen worden.

[0:09:29] Aan dit geval verbindt de ECF de waarschuwing dat het voor een goede beheersing cruciaal is om tegenslagen op een eerder moment tijdig te delen.

[0:09:36] Kan de Kamer voortaan de rapporten van de ECF als bijlage bij de voortgangsrapportage ontvangen?

[0:09:42] Voorzitter, tot slot doe ik als rapporteur de suggestie om in de voortgangsrapportage sterker vanuit de oplossing te rapporteren.

[0:09:49] Als een definitieve oplossing er nog niet is, geef dan in ieder geval de oplossingsrichting.

[0:09:55] Per traject en per geïdentificeerd risico zou inzichtelijk moeten zijn wie de probleemeigenaar is,

[0:10:01] wat de oplossing is of de denkrichting, welke tussentijdse maatregelen mogelijk zijn,

[0:10:06] welk tijdpad daarbij hoort, is dat tijdig, wat is daarvoor nodig en wat is plan B.

[0:10:11] Of maak expliciet dat het er niet is.

[0:10:13] Dat zet de Kamer weer aan tot nader overwegen en politiek behandelen.

[0:10:17] Een meer uitgewerkte risicorapportagematrix kan de Kamer helpen om gestructureerd met gevoel voor urgentie

[0:10:23] met de staatssecretaris mee te denken.

[0:10:25] Uiteindelijk dragen staatssecretaris ProRail en de Kamer samen de verantwoordelijkheid

[0:10:30] om PAS tijdig, succesvol en binnen budget af te ronden.

[0:10:34] Voorzitter, hiermee sluit ik mijn rapporteurstermijn af.

[0:10:39] Mijn dank aan de heer Suits als rapporteur.

[0:10:42] Ondertussen ook welkomende heer Elrabassi van DENK.

[0:10:45] Ik benoem nog even dat u straks vijf minuten spreektijd heeft.

[0:10:49] Dan ga ik naar de beantwoording van de staatssecretaris op de inbreng van de rapporteur.

[0:10:56] En ik beloof, voorzitter, dat ik op mijn aan- en uitknop ga letten.

[0:10:59] Dat was vorige keer iets minder.

[0:11:03] Voorzitter, we hebben het vandaag over het programma hoogfrequent spoorvervoer.

[0:11:08] En ik ben het helemaal met de rapporteur eens dat dat een van de belangrijkste programma's is.

[0:11:14] Dus ik wilde kort nog even aangeven wat het voorstelt en waarom ik er eigenlijk ook inmiddels wel enigszins trots op ben.

[0:11:22] En dan vervolgens ga ik in op de vragen die de rapporteur aan mij gesteld heeft.

[0:11:28] Kijk, als we naar dat programma Hoogfrequent Spoorvervoer kijken, dan gaat het om, de rapporteur zei het al, om zes echt hele drukke knooppunten.

[0:11:38] Waarbij we meer sprinters willen laten gaan rijden, meer intercity's, ongeveer van elk zes per uur.

[0:11:46] Dus dat is om de tien minuten moet er een trein vertrekken.

[0:11:49] Dat is natuurlijk echt gewoon een mega klus en een mega onderneming.

[0:11:54] Daarbij hebben we dan ook nog één knooppunt en dat is hoe kunnen we het goederenvervoer over de Betuwe-route laten rijden.

[0:12:00] Dat is denk ik ook minstens zo belangrijk. Ik denk dat we dat snel eens zijn.

[0:12:04] En dat alles ook gericht, en dat heeft de Kamer natuurlijk ook vaak gevraagd, ontsluiting woningbouw.

[0:12:10] Dus zorg dat het ook bijdraagt aan woningbouw, aan ontsluiting.

[0:12:16] vorige week zat ik hier voor de ERTMS

[0:12:18] en toen moest ik inderdaad mijn best doen

[0:12:21] om aan de hand van die trechter te laten zien

[0:12:23] dat we een beetje aan de bovenkant van die trechter zaten

[0:12:26] en ik heb ook beloofd om in het najaar te laten zien

[0:12:29] waar we dan ongeveer willen landen

[0:12:31] dit is gelukkig wel anders

[0:12:33] want 95% van alles is in uitvoering

[0:12:37] dat is gewoon echt veel

[0:12:39] er is 5 miljard in het programma

[0:12:42] 4 miljard is inmiddels vastgelegd, 2 miljard uitgegeven.

[0:12:48] Dus je ziet ook in het land echt wel dat er projecten worden opgeleverd, dat je de verschillen gaat zien.

[0:12:55] Als je kijkt naar Eindhoven, Amsterdam, elke 10 minuten een trein.

[0:12:59] Als je naar Den Haag, Rotterdam kijkt, nou velen van ons kennen dit gebied heel goed.

[0:13:03] Dan zie je alles vanaf Delft, de campus.

[0:13:08] Je ziet dat we naar Dordrecht veel frequenter kunnen.

[0:13:11] En je ziet Rotterdam-Leiden en als we het dan hebben over Schiphol-Utrecht-Nijmegen, dan zie je dat er elke tien minuten een trein vertrekt.

[0:13:19] Dus ik heb ook wel, toen ik dit allemaal las, want ik ben maar tenslotte de eerste honderd dagen hier staatssecretaris,

[0:13:27] maar dacht ik, ja, we hebben wel echt iets groots waar we ook echt wel trots op mogen zijn.

[0:13:32] En vervolgens, en dan kom ik uiteraard bij de vragen van de rapporteur, want ik begrijp zijn vragen ook heel goed,

[0:13:40] Ik wil wel ook credits geven aan de mensen die dit bij INW, maar ook bij ProRail met z'n allen bestieren.

[0:13:47] Daar zit echt een team.

[0:13:49] Ik ken het inmiddels als een bok op de havenkist.

[0:13:52] En ik vind het ook heel belangrijk dat ik ook met hen uw vragen nog een keer bespreek.

[0:13:56] Dus dat zeg ik ook gelijk toe.

[0:13:57] Maar dat zijn types die niet al te snel denken, nou het komt wel.

[0:14:01] Of het risico, nou wie weet, managen we dat nog wel een keer.

[0:14:07] En dat vind ik zelf heel fijn, want het is ook belangrijk.

[0:14:09] Dus het is ook belangrijk dat hier krachtige mensen opzitten.

[0:14:15] Dan zou ik gelijk aan het begin ook willen zeggen, voordat ik op de precieze vragen inga.

[0:14:22] Ik maak me sowieso zorgen of in ieder geval ik vind dat ik extra aandacht moet besteden aan drie belangrijke onderdelen.

[0:14:30] Dat is Amsterdam Centraal, de verdiepte ligging bij Vught en Saal.

[0:14:34] Ik kom op Saal sowieso nog even apart terug.

[0:14:37] Maar dat zijn echt onderdelen van het hele programma waar ik zelf ook een grotere betrokkenheid bij wil hebben.

[0:14:44] Omdat je merkt dat die ook echt zo ingewikkeld zijn dat we daar met z'n allen heel erg op moeten sturen.

[0:14:50] En om met het betoog van u, om dat gelijk ook aan te halen.

[0:14:54] Ja, we zijn hier ook met z'n allen verantwoordelijk voor.

[0:14:56] Daar is het belangrijk genoeg voor.

[0:14:58] Dus dat ondersteun ik ook direct.

[0:15:00] Nou, dan uw concrete vragen.

[0:15:02] De schaarste aan capaciteit, personele schaarste, is inderdaad echt een niet onderschatte risico.

[0:15:12] Het is op dit moment wel zo, ik heb het ook nog eens nagevraagd, er is op dit moment geen acuut knelpunt.

[0:15:18] En het is zo dat als ProRail aanbesteedt Europees, dan betekent het ook dat ze met bedrijven in zee moeten die niet zomaar hier bij ons op het spoor mogen.

[0:15:28] Dus daar wordt wel zorgvuldig naar gekeken.

[0:15:31] Er wordt wel bijgezegd door de betrokkenen, maar als zich iets wijzigt of als er opeens een knelpunt voordoet, dan kan je wel een probleem hebben.

[0:15:39] Dus het feit dat het nu niet acuut is, betekent niet dat je dit niet heel scherp in de gaten moet houden.

[0:15:45] Want het zal niet het eerste traject zijn dat vanwege personele schaarste toch uiteindelijk wel in de problemen komt.

[0:15:51] Dus ik zeg u ook toe dat personele schaarste, dat was voor ons al een heel belangrijk punt.

[0:15:57] Maar dat we dat ook in de volgende voortgangsrapportage daar nog eens even apart op terugkomen.

[0:16:02] En ik hoop dat ik dan opnieuw kan zeggen dat het geen acuut knelpunt is.

[0:16:05] Maar er moet wel een grote alertheid op.

[0:16:07] Dat ben ik direct eens.

[0:16:09] Dan de afhankelijkheden die u schetst.

[0:16:11] Die herken ik uiteraard allemaal.

[0:16:13] Wel de vorige week inderdaad de ER-TMS.

[0:16:17] Je ziet dat we van andere grote trajecten afhankelijk zijn.

[0:16:23] En die afhankelijkheden, dat kan ik u gelijk ook toezeggen.

[0:16:26] Maar zo werkt het op dit moment ook. Het team wat hierop zit, heeft ook de opdracht om niet alleen PAS te bekijken, maar ook die afhankelijkheden in beeld te brengen.

[0:16:35] En ook acuut met ProRail om de tafel te gaan zitten, als op een aanpalend terrein, ik kom hierna op zaal terug, om gelijk ook in actie te komen.

[0:16:45] En ik denk dat hij daar terecht ook op wijst, dat moet ook, want dit is geen stand-alone project.

[0:16:51] Je bent gewoon afhankelijk van heel veel andere zaken.

[0:16:53] Dus wij zullen ook in de voortgangsrapportage proberen om daar op een overzichtelijke manier te laten zien hoe die afhankelijkheden in elkaar zitten.

[0:17:03] Zonder dat je dat natuurlijk ongeveer achter de comma kunt beschrijven.

[0:17:06] Maar zeker voor die drie projecten waarvan ik zelf zei, die baren ons wel zorgen.

[0:17:12] Daar zullen we dat ook zeker bij doen.

[0:17:15] Nou dan Zaal en ERTMS.

[0:17:18] Ik herken helemaal wat u zegt.

[0:17:19] Dit is echt een van de belangrijkste, omdat ze natuurlijk vorige week ook geconstateerd hebben, ERTMS.

[0:17:25] Dat is echt, ja, daar zullen we alles op alles moeten zetten om daar voortgang te boeken.

[0:17:31] Wat we nu aan het doen zijn met de regio, dat is, we voeren een onderzoek uit hoe we moeten opereren als ERTMS wel uptempo geraakt.

[0:17:44] Maar ook, en dat is des te belangrijker, wat gebeurt er als dat niet zo is?

[0:17:48] En welke alternatief heb je dan?

[0:17:50] Want je wilt namelijk wel dat daar treinen rijden.

[0:17:52] En zeker ook gerelateerd aan de woningbouw die daar gepland wordt.

[0:17:58] Dus dat onderzoek wordt nu uitgevoerd.

[0:18:01] En ik zou met u willen afspreken dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage, omdat ik gezegd heb, er zijn er drie, Vught, Amsterdam Centraal en Saal, om daar specifieker op terug te komen.

[0:18:11] En ik wil dat ook graag dan eerst met de regio bespreken, want het kan best zijn dat je daar echt over alternatieven na moet denken, dan wel dat je een oplossing op een aanpalend terrein moet vinden.

[0:18:23] Dan heeft u het over het potentieel tekort, die 178 miljoen, althans ik heb 178 miljoen, nu had het volgens mij 182, maar goed, anyway, het zit in de buurt van 180.

[0:18:33] Laten we dat dan maar zeggen.

[0:18:36] Voorzitter.

[0:18:38] Ja, ik nam daar het stukje verschil tussen 133 en 137 mee.

[0:18:43] Ik begreep het, maar goed. Het is zo, laat ik het zo dan zeggen, 180. Dat is 180 natuurlijk op een budget van 5 miljard, 4 miljard verplicht. En u heeft helemaal gelijk, dat is uiteraard ook wat ik geconstateerd heb, INW heeft nogal te maken gehad met het inhouden van de loon- en de prijsbijstelling.

[0:19:04] En dat is voor een aantal trajecten, hoe je het went of keert, echt lastig.

[0:19:10] Dat krijgen we ook niet gecompenseerd.

[0:19:12] Tenzij opeens weer de bomen tot in de hemel groeien, maar dat gaat ook niet gebeuren.

[0:19:16] Dus wij zullen zelf moeten zien in de komende jaren hoe dat tekort zich ontwikkelt.

[0:19:24] En hoe we dan ergens ook aan het eind van het traject, maar zo lang wil ik daar niet op wachten.

[0:19:30] Maar hoe we dat denken op te lossen, het afweegkader waar we natuurlijk op terug gaan komen, eind juni, is ook een belangrijk moment.

[0:19:36] Dus ik wilde sowieso in dat afweegkader wat we eind juni met elkaar bespreken, wilde ik in ieder geval, dit is wel echt zo'n belangrijk traject.

[0:19:46] Dit is natuurlijk uiteindelijk ook onderdeel van die afweging.

[0:19:49] Maar ik ga er niet van uit, en dat was ook volgens mij uw vraag niet, dat wij op enig moment weer die loon- en prijsbijstelling voorgoed krijgen.

[0:19:57] ik hoop heel erg dat het ons bespaard blijft dat het nog een keer gebeurt.

[0:20:01] Dat is eigenlijk het punt.

[0:20:02] Want je ziet gelijk, want sommigen zullen misschien denken,

[0:20:06] als je kijkt hoeveel er in die fondsen zit, dan moet dit toch allemaal geen probleem zijn.

[0:20:10] Maar je ziet gelijk dat het impact heeft op trajecten.

[0:20:13] En dat is serieuzer dan menig een, denk ik, in de gaten heeft.

[0:20:19] Het is wel zo, laat ik dat nog zeggen, dat er ook een risicoreservering zit in het mobiliteitsfonds.

[0:20:24] Dus het is niet zo dat we überhaupt niet kunnen bewegen.

[0:20:27] Maar desalniettemin vind ik het altijd link om daar ongeveer alle kaarten op te zetten.

[0:20:32] Want die risicoreservering is bedoeld om als reservering te dienen en niet om gelijk ingezet te worden.

[0:20:38] Desalniettemin is het wel belangrijk om dat met elkaar te constateren.

[0:20:43] Dan de inrichting van de voortgangsrapportage.

[0:20:46] Want ik denk dat dat misschien nog wel ook het belangrijkste onderdeel is waarop we elkaar hopelijk kunnen vinden richting het najaar.

[0:20:57] ik begrijp dat u op zoek bent naar maak toch inzichtelijker waar die risico's zitten

[0:21:03] voor zover dat kan, de afhankelijkheden

[0:21:05] en laat dat ook iets meer in een matrix zien

[0:21:09] zodat je ook kunt volgen van wat er met die projecten gebeurt

[0:21:12] dus ik heb intern het departement ook afgesproken

[0:21:16] dat we in ieder geval voor die onderdelen die we kwetsbaar vinden

[0:21:20] Amsterdam, Vught, Zaal

[0:21:21] dat we daar sowieso bijzondere aandacht voor hebben

[0:21:24] Want dat is iets wat je echt veel preciezer in beeld moet hebben.

[0:21:28] En dat ik met het team nog eens even bekijk hoe we op die risico's en die afhankelijkheden,

[0:21:35] hoe we daar in matrixvorm ook uw commissie, u als rapporteur, in mee kunnen nemen.

[0:21:41] Want ik denk dat het daarmee ook tastbaarder wordt en je ook meer het gevoel hebt dat het stuur in handen is.

[0:21:47] Zonder dat we daar weer een hele bureaucratie voor optuigen, maar dat was volgens mij ook uw bedoeling niet.

[0:21:52] En dan misschien nog de laatste vraag, de ECF-rapportage, de accountantsverklaring.

[0:21:59] Mij is meegegeven dat er elk half jaar een beknopte rapportage is en dat die ook bij de stuk heeft gezeten.

[0:22:05] Dus bij ons is niet bekend dat er nog een andere rapportage er zou zijn.

[0:22:10] Als dat wel zo is, moet ik dat misschien even met u apart bespreken.

[0:22:14] Want uiteraard, als dat er is, dan hoort dat ook naar de commissie te gaan.

[0:22:21] Als u het niet gehad heeft, want ik zie u...

[0:22:23] Ik kan niet liplezen, maar volgens mij zei u, ik heb het niet gezien.

[0:22:26] Maar dan betekent het wel dat er iets naar u toe moet.

[0:22:29] De heer Schutzen.

[0:22:30] Het zat niet bij de stukken, mevrouw de voorzitter.

[0:22:35] Die zagen op PRS.

[0:22:36] Dus ik ben er niet naar op zoek gegaan omdat het ergens anders bij zou zitten.

[0:22:40] Ik had het graag in een pakketje gezien.

[0:22:42] En omdat het er niet zat, veronderstelde ik dat het er niet was.

[0:22:45] Als het er is, en ik heb het over het hoofd gezien, dan excuus.

[0:22:48] Maar dan helpt het wel als je ermee aan de slag gaat dat je het totaal bij elkaar hebt.

[0:22:56] Gaat u verder?

[0:22:57] Ik zeg u toe, nou ik was haast aan het eind van mijn betoog.

[0:23:01] Maar ik zeg u toe dat ik nog even zal kijken of die echt bij de VGR zat.

[0:23:05] Maar dat is wel de bedoeling.

[0:23:06] Dus het is niet de bedoeling geweest om een buiten de voortgangsrapportage te halen.

[0:23:09] Maar dan ga ik dat nog eventjes na.

[0:23:13] En dan denk ik dat ik op uw vragen ben ingegaan.

[0:23:18] En dat inderdaad het belangrijkste is, als het gaat om die voortgangsrapportage, om daar met een voorstel ook aan uw commissie te komen.

[0:23:28] Om iets preciezer in beeld te krijgen hoe de afhankelijkheden, de risico's en hoe je dat ook in matrixvorm richting de commissie kunt doen.

[0:23:41] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:23:45] Ik kijk nog even naar de rapporteur of hij nog een verhelderende vraag heeft of aanvullende vragen.

[0:23:53] Nee mevrouw de voorzitter, het waren duidelijke antwoorden en ik snap best dat met zo'n rapport dat je er ook even op moet houden.

[0:23:59] Dus ik zie de conceptrapportage over een half jaar gaan er tegemoet en dan stellen we met elkaar vast dat we elkaar begrepen hebben of waar dat eventueel niet is.

[0:24:09] Maar dat zie ik met vertrouwen tegemoet. Ik heb u duidelijk horen zeggen dat u de Kamer in positie wil brengen om met u mee te kijken, om met u mee te denken, om inderdaad dit project samen goed af te ronden.

[0:24:22] Dank u wel.

[0:24:23] En dan kunnen we doorgaan naar de eerste termijn van de Kamer.

[0:24:26] En dan ga ik weer naar de heer Schuetz voor zijn eigen bijdrage van de VVD.

[0:24:30] Gaat de gang.

[0:24:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:33] Over TMS.

[0:24:35] Juist vanwege de lange doorlooptijd is een tijdige start verstandig.

[0:24:39] Maar er lopen nog verschillende juridische procedures.

[0:24:41] Daarom is voor de VVD de kernvraag niet zozeer welke marktordening we vandaag prepareren.

[0:24:47] Maar eerder hoe het proces richting een robuist besluit in 27 wordt ingericht.

[0:24:52] Kan de staatssecretaris toelichten hoe zij in haar procesaanpak rekening gaat houden met de latere verwachte uitkomsten van lopende procedures?

[0:25:00] Maken we bijvoorbeeld twee toekomstige marktordeningen?

[0:25:03] De VVD vindt dat dit proces zou moeten beginnen met politieke kaderstelling.

[0:25:09] Welke publieke belangen en beleidsdoelen willen we na 33 centraal maken?

[0:25:13] En daar willen we nader over spreken.

[0:25:15] Vervolgens kan een volwaardige marktanalyse objectief onderbouwen welke marktordening en eventuele concessievorm daarbij passen.

[0:25:23] Onderschrijft de staatssecretaris deze punten en volgorde.

[0:25:26] De staatssecretaris vindt nader onderzoek blijkbaar ook nodig.

[0:25:30] De VVD vindt bijgevoegde rapporten qua beperkingen minder bruikbaar.

[0:25:34] Ziet de staatssecretaris net als de VVD de toekomstige marktordening ook primair als middel om te komen tot juridisch houdbaar beleid

[0:25:43] en het beste vervoer voor de reiziger tegen een redelijke prijs.

[0:25:47] Voorzitter, in de antwoorden op de schriftelijke vragen van mijzelf over de uitvoering van de motie Veldman in zaken kaderovereenkomsten

[0:25:56] valt op dat de staatssecretaris aangeeft dat de aanbevelingen van ProRail op het gebied van capaciteitsverdeling zullen worden meegenomen

[0:26:02] bij kortgezegd de implementatie van de Europese wetgeving en het opstellen van een nationaal beleidssturing, strategic guidance voor ProRail.

[0:26:11] De brief van ProRail van 12 mei aan de staatssecretaris, die we overigens pas vandaag ontvingen, is overigens veel duidelijker.

[0:26:18] Graag aan toelichting.

[0:26:20] Juist die strategic guidance wordt bepalend voor de eerder benoemde beleidsdoelen en afwegingskaders die ProRail bij de toekomstige capaciteitsverdeling moet hanteren en die willen we vooral bespreken in een op een zware voorrang gelijkend proces.

[0:26:35] In dit proces, richting het besluit naar Q1-27, zou de commissie nog een aantal keer met u willen kunnen spreken over TMS.

[0:26:43] Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wilt u toezeggen uw proces hierop in te richten?

[0:26:48] Voorzitter, over het spoorknooppunt Halim.

[0:26:51] Dit dossier gaat over kostbare lessen als projectplanning, financiering en besluitvorming niet goed op elkaar aansluiten.

[0:26:57] Juist nu de opgaven groot zijn en de middelen schaars, moeten we dergelijke risico's op desinvesteringen voorkomen.

[0:27:04] Hier dreigt immers circa 50 miljoen aan investeringen verloren te gaan als de plannen later alsnog worden uitgevoerd.

[0:27:13] Daarom vraag ik de staatssecretaris om de volgende twee toezeggingen en de Kamer voor het volgende spoorbeboot per tijdige brief te informeren.

[0:27:22] Ten eerste kan zij bezien of de huidige processen en afwegingskaders voldoende waarborgen bieden om dergelijke kapitaalvernietiging te voorkomen

[0:27:30] en de Kamer informeren over eventuele verbeteringsmogelijkheden.

[0:27:34] Ten tweede kan zij toezeggen het bestuur van Haarlem, de gemeente Haarlem, actief betrokken te houden

[0:27:40] en na afronding van het afwegingskaderproces en de projectprioritering het toekomstperspectief met de gemeente te bespreken.

[0:27:47] Welke lessen trekt de staatssecretaris uit dit dossier?

[0:27:51] Voorzitter, over het project Eindhoven-Duzeldorf.

[0:27:55] Vanwege de economische betekenis van Brainport Eindhoven en de internationale bereikbaarheid van Nederland met het Duitse achterland is deze forse meerjarige vertraging teleurstellend.

[0:28:05] Hier zien we de kwetsbaarheid van het internationale spoorproject wanneer infrastructuur, materieellevering en internationale pluriforme samenwerking samenkomen.

[0:28:14] Welke lessen trekt de staatssecretaris hieruit? Hoe wordt de impact voor reizigers en goederenvervoerders beperkt?

[0:28:20] Voorzitter, afrondend, helaas veel probleemdossiers op deze agenda.

[0:28:24] Ik wil de staatssecretaris via de voorzitter aanmoedigend vragen om meer regie te nemen.

[0:28:30] Mijn hele bijdrage moest vandaag gaan over zorgpunten.

[0:28:35] Vorige week bespraken we ERTMS even kritisch.

[0:28:38] De actualiteit van 1 juni, dat het CBB een tweede tussenvondens heeft gewezen in zaken de Maaspartijen,

[0:28:45] met onder andere als tussenuitkomst een voorlopige voorziening, een gedeeltelijke schorsing van de concessie

[0:28:50] En in de plaatstelling van het besluit is niet meegenomen in deze agenda.

[0:28:55] Kan de staatssecretaris ons meenemen in deze actualiteit en daar meer over vertellen wat dit betekent?

[0:29:01] Dank u wel.

[0:29:03] Dank aan de heer Schuetz. Dan ga ik naar de heer Heutink.

[0:29:07] Voorzitter, ongeveer drie jaar geleden werden we allemaal opgeschikt door de grootste treinramp uit de recentste geschiedenis.

[0:29:15] En Intercity kwam tot botsing met een graafmachine en ontspoorde volledig.

[0:29:20] Ik denk dat iedereen het beeld nog wel op zijn netvlies heeft staan.

[0:29:23] Een geel-blauwe NS-trein die flink toegetakeld op het groene weiland was gekropen.

[0:29:28] Een beeld om nooit meer te vergeten, voorzitter.

[0:29:31] En er kwam die dag spijtig genoeg één persoon om het leven, namelijk de kraanmachinist.

[0:29:37] Voorzitter, dit dodelijke ongeval staat nog steeds voor de onveilige omstandigheden,

[0:29:43] dat gebeurt ook hier op deze tafel, waarin spoorwerkers hun werk moeten uitvoeren.

[0:29:48] En dat is gerust een beetje zorgelijk te noemen, voorzitter, want over het geval in Voorschoten was de OVV erg duidelijk.

[0:29:56] Dit had voorkomen kunnen worden.

[0:29:59] Maar helaas, voorzitter, nog altijd is de veiligheid niet op orde.

[0:30:02] Want drie jaar na het ongeval stelt de arbeidsinspectie dat er veel te weinig is gedaan met de aanbevelingen van de OVV en dat het nog steeds onveilig is.

[0:30:11] Treinen rijden met 130 km per uur langs werklocaties, ZZP'ers draaien dubbele diensten en slechts 1 op 12 heeft een risico-eventarisatie gemaakt ten aanzien van het nachtwerk.

[0:30:22] Voorzitter, mijn fractie snapt niet hoe dat kan.

[0:30:25] En als we dan schriftelijke vragen stellen met de strekking hoe kan dit, dan antwoordt het ministerie doodleuk dat de arbeidsinspectie meer onderzoekt dan alleen de aanbevelingen van de OVV.

[0:30:36] Met andere woorden, het zou dus goed kunnen dat er nog veel meer misgaat dan wat de OVV heeft aangetoond.

[0:30:43] En dat is zorgwekkend.

[0:30:44] En dat zou ook het ministerie aan het denken moeten zetten.

[0:30:47] Dus vandaar opnieuw weer de vraag hoe kan dit?

[0:30:51] Waarom lijkt punctualiteit nog steeds voorrang te krijgen ten opzichte van veiligheid?

[0:30:56] En hoe staat het met de implementatie van de motie Heutink die verzoekt om ZZP'ers onder de arbeidstijdenwet te plaatsen?

[0:31:04] Ik hoor het graag, voorzitter.

[0:31:06] Voorzitter, NS geniet het alleenrecht om het hoofdrennet in Nederland te rijden en die wordt daarin gedekt door de regering.

[0:31:13] De meest recente gunning is daar immers het levende bewijs van.

[0:31:17] Maar voorzitter, die positie van NS heeft ervoor gezorgd dat de Nederlandse treindienstverlening zich op een glijdende schaal bevindt.

[0:31:25] En ja, NS haalt inmiddels de gestelde ondergrens van de prestatienormen weer en daarvoor de complimenten.

[0:31:31] Maar het is niks meer dan tevreden zijn met de zesjescultuur na jaren van dikke, dikke, dikke onvoldoendes.

[0:31:41] En het vreselijkste van alles, de reiziger betaalt met de jaren meer geld voor steeds minder service.

[0:31:48] En dat brengt ons bij de toekomst van het openbaar vervoer.

[0:31:51] We constateren dat het kabinet bezig is met de toekomst van het spoor in de zogenoemde toekomstige marktordening spoor, TMS.

[0:31:58] En daarin worden kaders meegegeven en een pad richting het spoor na 2033.

[0:32:04] Maar er zitten hier een aantal problemen in.

[0:32:06] We weten immers dat de Europese Commissie de inbruikprocedure op de onderhandse gunning van het hoofdruilnet aan NS doorzet.

[0:32:14] Concreet betekent dat het volgende.

[0:32:16] De hoofdruilnetconcessie staat op omvallen.

[0:32:19] En we hebben garanties tot aan de voordeur.

[0:32:21] De Europese Commissie verwacht pas in het eerste of tweede kwartaal een uitspraak te doen.

[0:32:26] En de staatssecretaris zegt in haar brief van TMS dit niet te willen afwachten.

[0:32:30] En mijn vraag is, bent u niet veel te vroeg met de wijze waarop u nu denkt het spoor na 2033 te willen gaan inrichten?

[0:32:36] Is het niet verstandig om eerst de uitspraak van de Europese Commissie af te wachten?

[0:32:41] Want u mist, zeg ik tegen de staatssecretaris via uw voorzitter, één cruciaal onderwerp in die TMS-brief.

[0:32:46] Namelijk de marktanalyse. De wettelijk verplichte marktanalyse.

[0:32:52] Precies datgeen wat de hele concessie voor het hoofdredennet doet wankelen.

[0:32:57] De zaak is toch onder de rechter.

[0:33:00] Waarom gaan we dan toch stug door?

[0:33:02] Voorzitter, hierop doorgaand.

[0:33:03] De Kamer heeft per motie gevraagd of het mogelijk is om in de toekomst kaderovereenkomsten te sluiten.

[0:33:09] Progel heeft hier onderzoek naar gedaan.

[0:33:11] En hoe kan het dan dat u in mei dit rapport al hebt ontvangen?

[0:33:14] En hoe kan het dan dat we dit rapport pas gisteravond hebben ontvangen?

[0:33:19] En op welke wijze is dit rapport dan ook betrokken bij TMS?

[0:33:22] Voorzitter, waarom heeft de staatssecretaris de begeleidende brief van ProRail bij dit rapport pas naar de Kamer gestuurd nadat ik er vanochtend om vroeg?

[0:33:30] Want wat doet het kabinet met de aanbeveling dat kaderovereenkomsten alleen mogelijk zijn als we beter gaan sturen op de capaciteit van het hoofdrailnet?

[0:33:39] Doen we dat dus nu niet goed, is mijn vraag?

[0:33:42] Houden we dan onnodig veel spoorcapaciteit bezet?

[0:33:46] En in welke gevallen heeft NS meer capaciteit dan dat zij daadwerkelijk rijdt?

[0:33:51] Voorzitter, de Kamerbrief lijkt enigszins het temporiseren terwijl ProRail juist aandringt op tempo.

[0:33:56] De markt vraagt daar al jaren om.

[0:33:58] Dus wat gaat de staatssecretaris doen met de drie aanbevelingen van ProRail?

[0:34:02] En is zij bereid om daar binnen enkele maanden uitvoering aan te geven?

[0:34:05] Voorzitter, ik rondaf.

[0:34:07] Dit dossier is zo omvangrijk.

[0:34:09] Dit dossier is zo groot dat je er bijna een groot project van zou willen maken.

[0:34:15] Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij ons als Kamer bij ieder voornemen tot een besluit gaat betrekken.

[0:34:21] Dat ze geen onomkeerbare stappen zetten en dat wij als Kamer mogen meedenken, maar ook mogen beslissen over de toekomst van het Nederlandse spoor.

[0:34:29] Want daarvoor is het gewoonweg te belangrijk. Dank u wel.

[0:34:33] Dank u wel de heer Huiting. Ga ik naar de heer Van Asten. Gaat u gaan?

[0:34:40] Ja, we moeten eerst nog even, de tafel is wat gehydrateerd.

[0:34:48] We gaan eerst nog eventjes rustig en dan het woord is aan de heer Van Asten van D66.

[0:34:54] Ja, dank voorzitter.

[0:34:56] Vandaag neem ik het debat over van mijn collega Robin van Leijen.

[0:34:59] Hij heeft een ander debat in de zaal.

[0:35:02] Voor D66 staat vandaag één vraag centraal.

[0:35:05] Hoe zorgen we dat het spoor werkt voor de reiziger op weg naar huis, werk, opleiding, familie, vakantie, etc.

[0:35:12] In dit kader is het mooi om te zien dat het NL Dal Vrij treinabonnement ook zo snel kon worden ingevoerd dat de collega's van Pro dat hebben voorgesteld.

[0:35:22] Toch een mooie gesture richting die reiziger.

[0:35:25] Wat heb je aan een huis als je er niet kan komen?

[0:35:29] Voor D66 is mobiliteitsbeleid onlosmakelijk verbonden met woningbouw en brede welvaart.

[0:35:34] Als we kijken naar de enorme woningbouwopgave, is het belangrijk dat we zoveel mogelijk gebruik maken van het bestaande infrastructuur zoals spoor.

[0:35:42] Immers geen rails, geen woning. Dit pleidooi hield de heer Voppen, CEO van ProRail, hier op 9 april.

[0:35:48] En kansen voor verdere verstedelijking aan bestaande infrastructuur zijn groot.

[0:35:52] Langs de oude lijn hier in het westen, langs de spoorinfra van Limburg met Limburg Centraal, maar ook bij nieuwe gebieden.

[0:35:58] Denk aan nieuwbouw bij het intercitystation Veenendaal de Klomp.

[0:36:01] En ook kleinere plaatsen nu een station hebben vanwege een regiofunctie, zoals in Veenwoude in Noord-Oost-Friesland.

[0:36:07] Over deze mogelijkheden hebben wij de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[0:36:12] Waar ziet de staatssecretaris de ruimte op het spoor waar de heer Foppen over sprak, waardoor woningbouw langs die tracés goed mogelijk is?

[0:36:19] En werkt de staatssecretaris hierop samen met de minister van Vroo om deze ruimte ten volle te benutten voor nieuwe woningbouwgebieden?

[0:36:27] Ik heb een interruptie van de heer Huytink.

[0:36:31] Ik zeg het niet graag, maar ik ben het grotendeels eens met meneer Van Asten.

[0:36:37] Ook wij benadrukken het belang van een goede infrastructuur.

[0:36:40] Natuurlijk willen we woningen bouwen en daar moeten we ook wegen naartoe.

[0:36:45] Maar toch hebben we het ministerium en binnen de begrotingen een groot tekort als het gaat om het waarmaken van al die ambities.

[0:36:53] Financieel bedoel ik dan ook.

[0:36:54] Nou, nu is het juni, de zomer komt eraan en dat betekent dat de Prinsjesdag ergens voor de deur staat.

[0:37:01] En dan ben ik heel erg benieuwd of D66 dan ook die mooie woorden die ik dus kan delen, ook gaat omzetten in concrete acties.

[0:37:08] En dat betekent gewoon keiharde knaken voor het ministerie van INW.

[0:37:12] Ik ben daar heel erg benieuwd naar.

[0:37:14] De heer Van Assen.

[0:37:16] We zijn blij dat het belang van woningbouw samen met spoor en wegen goed wordt onderstreept.

[0:37:22] Dat hebben we ook gedaan in het huidige coalitieakkoord, waar natuurlijk ook nieuwe jaarschijven zijn ingevoerd met fors meer geld om dit te gaan doen.

[0:37:29] We hebben ook gezien wat de enorme opgave is bij INW, hetzelfde bij VRO.

[0:37:34] En eigenlijk zijn er nog wel een hoop ministeries met nog meer afkortingen te noemen die eigenlijk nog met veel meer geld zouden moeten doen.

[0:37:42] We moeten het dus alleen goed gaan kiezen en dat is ook de strekking van mijn pleidooi.

[0:37:47] Zorg dat je die woningbouw nou centreert op de plekken waar het zo snel mogelijk kan.

[0:37:51] waar ruimte is op het spoor en waar dus de investeringen in infrastructuur,

[0:37:56] als die erbij moeten komen zoals nieuwe stations, we zien het hier bij de oude lijn,

[0:38:01] bij bijvoorbeeld een nieuw station reis uit buiten,

[0:38:03] dat je dan met zo min mogelijk middelen wel die woningbouw voor elkaar kan krijgen.

[0:38:09] De heer Heutink.

[0:38:11] Kijk, dan komen we toch weer op het punt en dan denk ik toch dat we straks bij Prinsjesdag

[0:38:16] opnieuw de conclusie met elkaar willen trekken dat er geen euro extra naar infrastructuur gaat.

[0:38:20] En dat is natuurlijk eeuwig zonde.

[0:38:24] Kijk, toch D66 heeft de verkiezingen gewonnen met een verhaal dat we positief moeten zijn.

[0:38:31] Dat we moeten investeren in Nederland en dat we gewoon aan de slag moeten met elkaar.

[0:38:36] En daar zie ik op infrastructuur eigenlijk bar weinig van terug.

[0:38:40] We gaan dus clusteren, we gaan kijken hoe we het met minder geld toch voor elkaar kunnen regelen.

[0:38:45] En ik zou zo graag willen dat D66 die pioniersrol gaat pakken en gaat doen wat 70 jaar geleden die politici ook deden in dit land.

[0:38:54] Namelijk zeggen dat de infrastructuur randvoorwaardelijk is voor het goed functioneren van onze economie.

[0:38:59] En ik zou willen dat D66 dat gaat onderschrijven.

[0:39:02] En dan hoort daar ook uiteindelijk de conclusie bij dat we dan misschien wat minder geld aan klimaat moeten uitgeven en dan wat meer aan infrastructuur.

[0:39:10] Bijvoorbeeld.

[0:39:11] De heer Van Asten.

[0:39:13] Ik begin weer met te zeggen dat ik blij ben dat de boodschap van optimisme, dat dat ook is blijven hangen.

[0:39:19] En dat dat langzaam toch een beetje besmettelijk begint te worden.

[0:39:22] Want ik denk dat we dat nodig hebben in een tijd waarin we zo ongelooflijk veel opgaves hebben met elkaar.

[0:39:28] Die we dus ook samen moeten gaan aanpakken.

[0:39:30] En woningen bouwen, goed investeren in infrastructuur zijn daar twee van.

[0:39:36] Goed investeren in de klimaatbestendigheid van Nederland is misschien nog wel belangrijker.

[0:39:41] Als we weer enorme droogtes of juist enorme natte periodes voor onze kiezen gaan krijgen.

[0:39:46] Ja, we staan wel raar te kijken op het moment dat die spoordijk dadelijk toch wegspoelt.

[0:39:50] Omdat we te weinig hebben gedaan aan klimaatadaptatie in de gebieden daaromheen.

[0:39:54] Nou, een kleine reactie die ik daarnaast me zie.

[0:39:56] Ik denk dat we daar ook wel overeenstemming kunnen vinden.

[0:39:58] Nou, en dan om een stap terug te zakken naar de daadwerkelijke vraag die gesteld wordt.

[0:40:04] Ja, er is ontzettend veel geld nodig om infrastructuur op peil te houden, uit te breiden, et cetera.

[0:40:11] Dat zijn enorme bedragen.

[0:40:13] Ik ben blij dat we daar wel inzicht in hebben wat er voor nodig is.

[0:40:16] Wat een afwegingskader zou moeten zijn voor INW om te investeren.

[0:40:21] Dat komt eraan, dat weet hij ook.

[0:40:23] En dan ben ik alleen maar invaller in deze commissie.

[0:40:26] Dus kan je nagaan dat als je echt in deze commissie zou zitten.

[0:40:30] Daar zullen we dus keuzes in moeten maken.

[0:40:31] En dat is politiek.

[0:40:32] Keuzes maken met schaarse middelen.

[0:40:35] En ja, we zouden kunnen kijken waar we nog meer middelen vandaan kunnen krijgen.

[0:40:38] U weet ook, dit is een minderheidscoalitie.

[0:40:40] Dus we hebben daarbij alle steun nodig met goede ideeën, voorstellen en uiteindelijk steun voor begrotingen.

[0:40:48] En dan zullen we rondom Prinsjesdag en alles wat erna komt is gaan kijken waar we op uitkomen.

[0:40:52] En daarna zullen we het doen met het geld dat dan beschikbaar is.

[0:40:56] Voorzitter, ik ben bij de marktordening, net ook al besproken door een voorganger.

[0:41:03] De staatssecretaris geeft aan dat het kabinetsbesluit over de marktordening begin 2027 zal worden genomen.

[0:41:10] Terwijl de definitieve uitspraken van het Europese Hof van Justitie pas in de tweede helft van 27 zal worden verwacht.

[0:41:17] En we weten niet hoe die rechter daar gaat oordelen.

[0:41:19] Toch werken we alvast vooruit.

[0:41:22] En zijn we dan voorbereid ongeacht die uitspraak van de rechter?

[0:41:26] Liggen er plannen klaar voor een snelle aanpassing van dat begin 27 besluit als de rechter toch een hele andere weg zal kiezen?

[0:41:34] Wat wordt dan het scenario?

[0:41:37] En deze onzekerheid kan mogelijk ook belemmerend werken op de verruiming van het aanbod van internationale treinen van nieuwe aanbieders.

[0:41:44] Deelt staatssecretaris deze zorg en hoe wil zij dan die ondervangen?

[0:41:47] Ik heb een interruptie van de heer De Hoop.

[0:41:51] Voorzitter, ik heb vooral een vraag over de marktordening.

[0:41:53] Omdat in ieder geval voor progressief Nederland het heel belangrijk is dat het publieke belang echt voorop staat als het gaat om ons spoor.

[0:42:00] En dat het hoofdtrailnet, de concessie met de NS, ook goed werkt volgens mij.

[0:42:04] Dus ervoor zorgt dat onze spoor ook internationaal goed staat aangeschreven.

[0:42:08] En het zou zonde zijn om het kind met het badwater weg te gooien.

[0:42:11] En ik ben een beetje op zoek naar hoe D66 zelf in de wedstrijd staat.

[0:42:15] Want ik snap alles wat u schetst rondom die juridische zaak vanuit de Europese Commissie.

[0:42:20] Maar waar staat D66 zelf in deze discussie?

[0:42:22] Omdat ik denk dat uw partij daarin ook een belangrijke rol heeft.

[0:42:26] In welk kant het kwartje opgaat als het gaat om die marktordening.

[0:42:31] De heer Van Alstappen.

[0:42:32] Ja, en dan ga ik antwoord geven met delen van mijn vervolg tekst die ik al heb staan.

[0:42:38] Want het grootste belang voor D66 is dat er een goed functionerend samenhangend en toegankelijk spoorsysteem blijft bestaan waar de reisschap kan vertrouwen.

[0:42:47] En als ik dan dat rapport lees van Rebel Group, APPM, nou vergeet ik er één, goudappel geloof ik, waarin die vijf varianten worden uitgewerkt.

[0:42:58] dan zie ik daar ook staan welke waarden zijn meegegeven vanuit het ministerie.

[0:43:03] Zo van hier moet het aan voldoen.

[0:43:04] Dan denk ik van ja, ik denk dat we met z'n allen die waarden allemaal kunnen omschrijven.

[0:43:08] Alleen het lijkt dan ook heel erg op een soort schaap met de vijf poten

[0:43:10] waar we naar op zoek zijn van wat is dan het beste systeem.

[0:43:14] En dan lees ik over van ja, we kunnen het huidige systeem houden,

[0:43:17] we kunnen het opdelen, we kunnen de intercity concessie apart zetten van de regio concessies.

[0:43:22] Dan lijkt het mij, nou ja, nogal een drukte, zeker bestuurlijke drukte van belang worden.

[0:43:27] Dus een van mijn vragen aan de minister die ik dan op deze wijze zal zetten.

[0:43:31] En voorzitter, ik pak hiermee geen extra spreektijd.

[0:43:33] Mijn tekst is niet zo heel lang.

[0:43:34] En dan heb ik hem gelijk gedaan.

[0:43:36] Dat ik benieuwd ben, als er een opknipvariant komt, om het zo maar even te zeggen.

[0:43:41] Wordt er gezegd, ja dan is wel van belang dat sturingen en coördinatie perfect geregeld zijn.

[0:43:46] En dan moet er wellicht een nieuwe entiteit opkomen.

[0:43:48] En dan is mijn vraag, zal dat opknippen van dat netwerk dan niet leiden tot die noodzaak van een nieuwe coördinerende entiteit.

[0:43:55] En wordt dat dan niet een belendering van de doelmatigheid van ons systeem?

[0:44:01] Met andere woorden, om de vraag af te ronden.

[0:44:04] Ik heb nu een interruptie dan ook van de heer Schuets.

[0:44:06] Dus u maakt het er niet makkelijker op.

[0:44:10] En ik heb denk ik ook een vervolgvraag van de heer De Hoop.

[0:44:13] Dus ik wil eerst de heer De Hoop gelegenheid geven om die vervolgvraag te stellen.

[0:44:18] En dan ga ik daarna naar de heer Schuets.

[0:44:19] De heer De Hoop.

[0:44:20] Met het risico dat dat misschien in de volgende zin zat.

[0:44:23] Maar als ik dan de beantwoording van de heer Van Asten namens D66 interpreteer, dan proef ik in ieder geval dat wat hem betreft gewoon de hoofdreelnetconcessie en het publieke belang voorop staat, mits de Europese Commissie of in ieder geval de juridische uitspraak anders valt.

[0:44:38] Maar dat in ieder geval de waarden die we daarin met elkaar afgesproken hebben, dat die in eerste instantie gewoon nog voorop staan voor D66.

[0:44:45] De heer Van Asten.

[0:44:46] Ja, zeker staan die waarden voorop en het publieke belang, het publieke belang van die reiziger staat absoluut voorop.

[0:44:51] Maar dat is natuurlijk ook de basis geweest van een onderzoek van hoe kan je nou kijken naar dit systeem.

[0:44:57] En dan komen er vijf varianten.

[0:44:59] Een vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk van zijn er al varianten afgevallen?

[0:45:02] U heeft ze gezien, zijn er sommige en zo van nou dat doen we sowieso niet.

[0:45:07] Maar ik wil dan daarna pas wel echt die keus maken.

[0:45:10] Ik wil wel zien wat de mogelijkheden zijn.

[0:45:12] Want als dadelijk eind 27 de rechter hier een streep doorheen zet,

[0:45:15] denk ik dat wij als commissie ook goed voorbereid moeten zijn op welke keuze we dan nog wel hebben.

[0:45:22] Dus dan afsluitend, voorzitter, is een vraag die ik dan ook nog aan de staatssecretaris had hierop.

[0:45:29] Als ik deze af mag maken, dan is het blokje gelijk gedaan.

[0:45:34] Is eigenlijk de vraag van hoe wordt nou de Kamer meegenomen in die afweging naar dat besluit begin 27?

[0:45:40] Want als we daar één variant krijgen, dan wordt het natuurlijk wel een wellicht wat moeizamer debat dan dat we worden meegenomen in de afwegingen.

[0:45:49] Ga ik nu naar de heer Schut.

[0:45:50] Ja, de heer Van Asten neemt het rapport met de vijf scenario's redelijk bij de horens.

[0:45:59] Met dat rapport gaan we al een klein beetje van de wal af.

[0:46:02] Daarin geven we eigenlijk al een beetje richting aan.

[0:46:04] Hoe legt u nou dat vierde spoorwegpakket uit?

[0:46:08] In welke mate vindt u dat er ruimte is voor de Nederlandse overheid om daarin als het ware voor te trechteren?

[0:46:15] U geeft zelf aan in uw verhaal van, ja, als we worden teruggefloten door de Europese rechter, althans zo interpreteer ik hem even, dan moeten we ergens anders naar kijken.

[0:46:24] Maar wat vindt D66 nou zelf? Wat is het vertrekpunt? Is dat dat rapport van die vijf scenario's?

[0:46:31] Of is dat kaders stellen en op basis van je doelen kijken wat er in de markt voorhanden is? Welke richting kiest D66 daarin?

[0:46:39] De heer Van Asten.

[0:46:40] Ja, met even het sterretje erbij van dat ik natuurlijk niet de hoofdwoordvoerder hierop ben.

[0:46:47] En me wel flink heb ingelezen in dat rapport wat ik net noemde.

[0:46:51] Is dat ik daar niet zo heel veel verschil in zie.

[0:46:55] Kijk, als je wil weten van waar willen we nou naartoe met ons spoornetwerk in Nederland.

[0:46:59] Welke doelen moet dat dienen?

[0:47:00] Nou, dan kan ik ze onderschrijven.

[0:47:02] Zoals die ook in dat rapport staan over wat zijn de publieken waar.

[0:47:05] Die wil meegeven aan een goed functionerend spoornetwerk.

[0:47:08] spoornetwerk, dan ben ik wel benieuwd

[0:47:10] zijn die nu allemaal echt goed ondervangen

[0:47:11] in die scenario's

[0:47:14] weten we dat al ver genoeg

[0:47:16] en weten we dan ook dat op het moment dat je

[0:47:18] dadelijk ook dat hele

[0:47:20] systeem zou uitlopen en daarom zou ik graag

[0:47:23] verdere gesprekken hierover

[0:47:24] willen hebben voordat er dadelijk

[0:47:26] één besluit ligt

[0:47:28] is er dadelijk niet een systeem waarvan je denkt

[0:47:29] dat zou theoretisch het beste systeem zijn

[0:47:32] en dan is het opgeknipt in allerlei vakjes en dergelijke

[0:47:34] en als je er dan nog eens even boven gaat hangen

[0:47:36] Dat je denkt, er is natuurlijk ook vragen om problemen, want dan hoeft er maar ergens een sneeuwvlok op de rails te landen, om het maar even te pacifiseren.

[0:47:44] En het hele systeem loopt toch helemaal mis.

[0:47:47] Dat moeten we natuurlijk ook niet hebben.

[0:47:48] Dus de robuustheid van het systeem lijkt me ook in het belang van de reiziger.

[0:47:51] En welk scenario dat dan wordt, daar wil ik dan op dit moment nog niet helemaal op vooruit lopen.

[0:47:57] Een vervolgvraag de heer Suits en daarna de heer Heutink.

[0:47:59] De heer Suits.

[0:48:01] Ja, ik probeer het anders.

[0:48:03] Beginnen we met nadenken over hoe we de marktordening zien op basis van een rapport waarmee het ministerie is begonnen te denken?

[0:48:13] Of beginnen we samen met het ministerie zelf na te denken over hoe we het spoor in de toekomst zien, onder andere met de punten die collega De Hoop noemt?

[0:48:24] Wat is uw vertrekpunt?

[0:48:25] Is dat het rapport waarvan de COD ook zegt, we zijn uitgangspunten meegegeven, dat doet wel wat niet met de uitkomst?

[0:48:33] Of beginnen we gewoon vanuit de situatie van, nou, we hebben er kennis van genomen,

[0:48:37] laten we nu vooral zelf nadenken over wat we belangrijk vinden, onder andere publieke belangen.

[0:48:43] De heer Van Alsten.

[0:48:44] Ja, sorry, maar hier zit geen verschil in natuurlijk.

[0:48:48] Als je gaat zeggen, ik heb een rapport, dan laten we dat rapport gebruiken om te gaan denken.

[0:48:52] Of laten we het rapport nemen als we hebben kennis genomen van het rapport en we gaan denken.

[0:48:57] Het denken stopt daarin nooit en iedereen neemt zijn eigen waardepakket daaraan mee over wat is nou de publieke waarde voor de reiziger van een goed lopend spoornetwerk.

[0:49:06] Daar hebben wij natuurlijk ideeën over en dat zullen we dus ook gebruiken op het moment dat we komen tot het uiteindelijke besluit in, zoals nu nog gepland staat, begin 2027.

[0:49:17] Een volvraag van de heer Schuetz en daarna naar de heer Heutink.

[0:49:21] Er zit natuurlijk wel een verschil in mevrouw de voorzitter.

[0:49:24] Het eerste scenario is waarin je begint te denken op basis van een rapport.

[0:49:28] Of waarbij je begint te denken naast het rapport.

[0:49:32] Ik hoop dat ik D66 vind in het zoeken naar marktordening in een situatie waarin we naast het rapport gaan staan.

[0:49:40] En vooral ook zelf blijven denken.

[0:49:44] Dat was niet echt de vraag.

[0:49:46] Nee, maar ik wil er nog wel even op ingaan.

[0:49:47] Kijk, het gaat er niet om of je wel of niet zelf gaat denken.

[0:49:51] Natuurlijk denk je zelf.

[0:49:53] Daarvoor zitten we hier ten slotte.

[0:49:55] Ik denk dat dit rapport natuurlijk wel hele goede bouwstenen biedt om te gaan kijken van hoe richt je nou het spoor in Nederland het beste in voor de reiziger.

[0:50:04] Met alle waarden die daar al zijn meegegeven.

[0:50:06] Want als we daar nog een waarde aan zouden moeten toevoegen, hoor ik graag welke dat zou kunnen zijn.

[0:50:10] Ik vond dat vrij inclusief daarbij.

[0:50:16] Dus ja, het rapport aan zich vind ik niet een hele gekke uitgangspunt te meegeven.

[0:50:22] Wat natuurlijk niet betekent dat we niet zelf nog verder kunnen nadenken en we discussiëren.

[0:50:26] Maar dan hoor ik ook graag van de staatssecretaris op wat voor manier we nou toekomen tot een systeem hulp.

[0:50:33] Ga ik nu naar de heer Huiting.

[0:50:36] Voorzitter, volgens mij is D66 nog een van de meest pro-Europese partijen in dit huis.

[0:50:42] Wat je er ook van vindt.

[0:50:44] Maar tegelijkertijd heeft dus de Europese Commissie afgesproken met elkaar het vierde spoorpakket.

[0:50:49] En in het vierde spoorpakket staat een volgorde, namelijk dat er eerst een aanbesteding moet plaatsvinden.

[0:50:56] En als het echt niet lukt, bij hele uitzonderlijke omstandigheden, mag je onderhand schunnen.

[0:51:02] Dat is precies de discussie die we nu hebben ten aanzien van de inbruikprocedure die de Europese Commissie op richting INW heeft afgevuurd.

[0:51:11] Nou is het kabinet dus met dit rapport in de hand, gaat ze in het begin van 2027 een keuze maken over de richting.

[0:51:20] Daarmee loopt ze vooruit op de beslissing van het kabinet hoe wij hebben geacteerd binnen het vierde spoorpakket.

[0:51:25] En mijn vraag is aan D66, bent u het met mij eens dat het onverstandig is om nu al een koers te gaan bepalen die mogelijk recht door de uitspraak van de Europese Commissie kan kruisen.

[0:51:38] Namelijk dat wij niet voldoen aan de eisen die gesteld zijn in het vierde spoorpakket.

[0:51:42] Is het vierde spoorpakket voor D66, staat dat op één of staat het rapport van het kabinet op één en het bijbehorende beslismoment?

[0:51:52] De heer Van Assen.

[0:51:54] We zitten hier zo fijn naast elkaar, dus we zijn het vaak eens.

[0:51:57] D66 is inderdaad een van de meeste pro-Europese partijen in dit parlement, zo niet de meeste.

[0:52:04] Maar ook daarna kan ik de heer Heutink een groot eind volgen.

[0:52:08] Daarom heb ik ook die vraag gesteld. Als we een besluit krijgen begin 27, wat gaan we dan doen tot eind 27 als we de beslissing horen van het Hof?

[0:52:20] En hoe snel kan je dan eigenlijk nog veranderen? Hoe gaat die discussie zich dan ontwikkelen?

[0:52:26] Dus dat was ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Hoe zij dat ziet en waarom dan die beslissing eigenlijk begin 27 al zou moeten komen.

[0:52:34] Want als we daar keuzes maken en vervolgens een half jaar later een heel ander traject in moet slaan, dan zijn we niet heel effectief bezig.

[0:52:42] En maken we misschien meer kapot dan ons lief is.

[0:52:46] Dank u wel. Ik weet niet of u nog verder wilde gaan met uw betoon.

[0:52:49] Jazeker.

[0:52:50] U heeft nog één minuutje.

[0:52:52] Klein stukje.

[0:52:53] Ik wil het nog hebben over internationaal treinreizen.

[0:52:57] Toch als die pro-Europese partij weer te boek te staan.

[0:53:00] Als het bij de heer Heutink niet nodig, die was er al van doordrongen.

[0:53:04] Het ging over de Eurostar en dan de Eurostar naar Londen, dus net buiten de Unie.

[0:53:10] Die is zeer populair en dat is goed nieuws.

[0:53:12] Een nieuwe terminal is op Amsterdam Centraal gebouwd,

[0:53:14] wat de verbinding tussen onze hoofdstad en Londen maanden heeft onderbroken,

[0:53:18] maar gelukkig weer heeft hersteld.

[0:53:19] Maar reizigers lopen nu op Amsterdam Centraal tegen lange wachttermijnen aan,

[0:53:25] in die nieuwe terminal notabene, omdat de Koninklijke Marroche C. onderbezet is.

[0:53:30] Dit ondergraaft het imago van internationaal treinreizen,

[0:53:33] juist op het moment dat hier momentum voor lijkt te ontstaan met nieuwe verbindingen naar Berlijn, Praag, Kopenhagen, et cetera, et cetera.

[0:53:41] Deelt de staatssecretaris dat dit een probleem is en is zij bereid om de MAUCC-capaciteit op Amsterdam Centraal hiervoor te verhogen

[0:53:49] of op een andere manier deze antireclame voor het internationaal treinreizen te stoppen?

[0:53:53] En wij kijken uit naar de antwoorden. Dank u wel.

[0:53:57] Dank u wel, meneer Van Asselen. Ga ik naar mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA. Gaat u gaan.

[0:54:02] Voorzitter, vorige week bespraken we al met elkaar de spoorveiligheid en ERTMS.

[0:54:07] En ik ben ook blij dat wij de brief gekregen hebben van de ministers Heerma en van Wil over de demonstraties onder andere op het spoor.

[0:54:15] Dus fijn dat er al zo snel actie op is.

[0:54:18] Vandaag hebben we het weer over het spoor en dan met uitzondering natuurlijk van het spoorgoederenvervoer.

[0:54:23] Dus we treffen elkaar regelmatig in deze commissie.

[0:54:26] En dat is ook goed dat we de tijd nemen over alle relevante thema's.

[0:54:31] Afgelopen weken ben ik veel op het spoor geweest, dus werkbezoeken gedaan.

[0:54:36] En dat is ook verhelderend, want de afkortingen vliegen je hier in deze commissie vaak om de oren.

[0:54:42] En daarom ook dank aan rapporteur de heer Schuets voor zijn rapporteurschap PHS.

[0:54:47] En fijn dat door deze vraagstelling van de heer Schuets ook wij door de antwoorden van staatssecretaris weer beter in positie worden gebracht.

[0:54:56] Dan mijn inbreng voor vandaag. Ik wil stilstaan bij drie punten.

[0:54:59] Ik denk niet dat het een verrassing is, maar het gaat over de marktordening, ook het internationale treinvervoer en aandachtspunten bij een aantal projecten.

[0:55:09] Ten eerste de marktordening. Ik denk dat er al veel over gezegd is en de rode draad is, en daar wil ik het ook over hebben, is het proces daar naartoe.

[0:55:18] We hebben gehoord over de scenario's en dan wordt gevraagd, ga je daar nu iets van vinden of als er nog weer een reactie op komt.

[0:55:27] Maar ik denk dat het van belang is dat de staatssecretaris ons in positie weet te brengen.

[0:55:33] En misschien kan zij op vraag van ons antwoord geven van hoe gaat ze dat doen?

[0:55:38] En wat is onze rol tot dat eerste kwartaal?

[0:55:41] En als we het dan over het eerste kwartaal van 27 hebben, dan hebben wij daar wel zorg over.

[0:55:46] Want als de keuze zou afwijken van de huidige systematiek, en natuurlijk er loopt ook nog een rechts, een zaak bij de Europese Commissie.

[0:55:56] Dan zijn er veel aanpassingen nodig.

[0:55:58] En is dat haalbaar?

[0:56:00] En als laatste punt...

[0:56:01] Interruptie van de heer De Hoop.

[0:56:04] Ja, op dit punt, omdat ik ook echt nieuwsgierig ben naar hoe het CDA in deze wedstrijd zit.

[0:56:09] Omdat deze discussie natuurlijk ook begonnen is met de onderhandsvergunning met de staatssecretaris Heijnen.

[0:56:14] Die ook bewust gekozen heeft daarvoor de NS.

[0:56:16] Dat proces, daar kun je misschien vragen bij stellen of we daar met z'n allen, niet alleen de staatssecretaris, maar ook de Kamer,

[0:56:22] dan misschien met marktonderzoek iets had kunnen voorkomen, juridisch gezien.

[0:56:26] Maar inhoudelijk weet ik dat het CDA toen ook echt stond voor die gunning van de hoofdredelnetconcessie.

[0:56:31] En ik ben benieuwd, los van de juridische uitkomst, hoe het CDA nu nog tegen die hoofdredelnetconcessie en ook die discussie volgend jaar aankijkt op dit moment.

[0:56:41] Eigenlijk wilde ik er in dit debat niet op vooruit lopen, maar onze visie is daarop niet veranderd.

[0:56:46] Maar wel ook kansen voor regionale vervoerders.

[0:56:50] Dus dat is ook een punt wat wij telkens ingebracht hebben.

[0:56:54] Maar wat ons zorgen baat is dat op dit moment dat proces nog moet lopen.

[0:56:58] En er toch wel een aantal mitsen en mares zijn die wij wel boven tafel moeten hebben.

[0:57:03] Voordat er een goed besluit overgenomen kan worden.

[0:57:08] En ik was aangekomen bij het laatste punt hier op die marktordening.

[0:57:11] En dat sluit misschien wel een beetje aan bij de vraag die u ook stelde.

[0:57:14] En dat is de rol van de decentrale overheden.

[0:57:17] Die hebben ook een rol bijvoorbeeld bij de regionale concessies.

[0:57:20] En hoe wil de staatssecretaris hem betrekken in dit traject?

[0:57:24] Dan als tweede sluit ik even aan bij de heer Van Assen over het internationale treinvervoer.

[0:57:30] En ook de Eurostar.

[0:57:31] Er werd gevraagd naar de capaciteit bij de Maarechaussee.

[0:57:35] Maar er is ook een voorstel om e-gates te gaan gebruiken.

[0:57:40] En onze vraag is, want dat gebeurt op meerdere internationale stations.

[0:57:44] Is dit een oplossing?

[0:57:45] En zo ja, wat is er voor nodig om dit doorgang te laten vinden?

[0:57:49] Als derde de projecten, en we hebben het de vorige keer gehad over ERTMS en nu over BHS.

[0:57:57] En als we dat goed bestuderen, en de heer Suits had het er ook al over, dan zien we veel samenhang.

[0:58:02] En alles hangt eigenlijk ook af van de voortgang van verschillende projecten,

[0:58:08] terwijl wij dus het debat over de strategische keuzes nog moeten voeren.

[0:58:11] Hoe verhoudt zich dit tot elkaar?

[0:58:13] En een ander project wat ik hier wil benoemen is het militaire transport.

[0:58:17] We lezen in de stukken dat de OVL heeft geadviseerd een startpakket aan maatregelen te treffen als eerste stap om de weerbaarheid en militaire mobiliteit te bevorderen.

[0:58:27] En volgens de brief moet de dekking hiervan gevonden worden in het mobiliteitsfonds.

[0:58:32] Nou, dat fonds kennen we inmiddels een beetje en daar moeten we nog keuzes over maken.

[0:58:37] Dus ons inziens liggen hier kansen om de defensiemiddelen te besteden en kan de staatssecretaris toezeggen dat hierop ingezet wordt.

[0:58:45] Dan als laatste nog een vraag over ook een internationale terreinverbinding in onze zuidelijke regio.

[0:58:52] Op dit moment rijdt er slechts één trein per uur van Maastricht naar Luik.

[0:58:56] En dat station heeft ook directe verbindingen richting Brussel en Parijs.

[0:59:01] En wat is het mogelijk om de drie landen trein Luik-Maastricht heel en aangeminimaal twee keer per uur te laten rijden.

[0:59:09] En als daar een mogelijkheid toe is, dan kan ik mij voorstellen dat daar ook weer een vraag komt over een eventuele infrastructurele investering.

[0:59:19] Maar ja, daar gaan we het nu niet over hebben, dus dat laat ik even gaan.

[0:59:21] Die komt bij de strategische keuzes.

[0:59:23] En datzelfde geldt dus ook voor de Lelyline, daar hebben we het eerder over gehad.

[0:59:28] En wij wachten daarin ook even de kabinetsreactie af, zodat wij daar dan goed naar kunnen kijken.

[0:59:34] Dat is zover mijn bijdrage.

[0:59:37] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Goudswaard. Ja, N21.

[0:59:40] Ja, dank u wel voorzitter. Over het programma hoogfrequent spoorvervoer houd ik het kort.

[0:59:47] Want het was na de zorgelijke voortgangsrapportage over EETMS van vorige week prettig om te lezen over een groot project waar al zoveel verwezenlijk is.

[0:59:57] Ja, laat ik het ook heel positief houden.

[0:59:58] En over de bestaande problemen rondom budget en planning heeft rapporteur Schuetz gelukkig ook al het nodige gezegd.

[1:00:04] waarvoor dank. Vandaar slechts één vraag over één van de risico's.

[1:00:09] En volgens mij sluit ik me dan aan bij de heer Heutink.

[1:00:12] Nachtwerk is nog altijd de norm bij spoorwerkzaamheden.

[1:00:15] En dit maakt het werk minder aantrekkelijk en is slecht voor de gezondheid.

[1:00:19] En overweegt de staatssecretaris dan ook de sturen op een kleiner aandeel nachtwerk

[1:00:24] voor werkzaamheden aan het spoor om zo meer talent aan te trekken.

[1:00:29] En dan voorzitter, vorige maand was Lelylijn gezond Klaas Knot bij ons te gast om zijn rapport betreffende de Lelylijn verder toe te lichten.

[1:00:38] En de conclusie die was natuurlijk niet heel verrassend.

[1:00:41] Als je een heel groot project wil betalen dan moet je daarvoor sparen.

[1:00:45] Zo simpel is het. Juist in een periode van financiële krapte is het van belang om die stip aan de horizon niet te verliezen.

[1:00:52] En nu wordt de Lelylijn niet genoemd een coalitieakkoord.

[1:00:54] En vanuit de coalitiepartij alleen het CDA die het in haar programma heeft staan.

[1:00:59] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:01:01] Wanneer komt die kabinetsreactie op dat rapport?

[1:01:05] Kan de staatssecretaris zeggen van is men bereid om dat advies van de heer Knot op te volgen en jaarlijks 400 miljoen euro in dat fonds te investeren?

[1:01:15] En mocht er voldoende draagvlak zijn voor die ledelijn.

[1:01:18] Is het dan ook mogelijk om eerder over te gaan naar de meerverkenning dan te wachten op die gebruikelijke 75% financiering?

[1:01:25] Dan, voorzitter, volgens mij is er een goede lobby gevoerd in de Kamer.

[1:01:30] Ik begin namelijk ook over de Eurostar.

[1:01:34] Een paar weken geleden heb ik er nog gebruik van gemaakt naar Parijs, maar ik wil het hebben over Londen.

[1:01:41] Want onlangs de miljoen reizigers per jaar draait de Eurostar verlies.

[1:01:44] omdat op de terminal Amsterdam Centraal slechts 250 mensen per trein kan verwerken.

[1:01:50] In plaats van de in 2019 veronderstelde 650.

[1:01:55] En wat ons betreft het enige wat de staatssecretaris hoeft te doen is het uitvoeren van eerdere afspraken.

[1:02:01] Namelijk het plaatsen van enkele e-gates.

[1:02:03] Dat hoeft je ook niet zo op te schalen op de kmar.

[1:02:05] Zo simpel is het.

[1:02:06] Voorzitter, deze route heeft toch echt veel groeipotentieel.

[1:02:10] vervult een belangrijke functie tussen economisch verkeer tussen Nederland en de Britten en draagt

[1:02:16] bij aan een robuust en duurzaam transportnetwerk. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen zo snel

[1:02:22] mogelijk? Maar ja, in ieder geval nog voor deze zomer Eurostar uit te nodigen voor een gesprek in

[1:02:28] het kader van het realiseren van die broodnodige e-gates op de terminal van Amsterdam Centraal.

[1:02:34] En dan voorzitter, het spoor is essentieel om Nederland bereikbaar te houden.

[1:02:40] Maar toch zien we een tegenovergestelde ontwikkeling.

[1:02:42] Want spoorgoederenvoer staat onder druk en intermodale ladingen die stagneren.

[1:02:47] Maar laat nu het kabinet juist hebben geïnventariseerd welke investeringen onder die anderhalve procent van de NAVO-norm voor civiele uitgaven kunnen vallen.

[1:02:55] Heeft de staatssecretaris misschien al zicht op wat die anderhalve procent kan betekenen voor het goederen spoor?

[1:03:03] En is de staatssecretaris bereid de trajecten tussen het havengebied, de industrie en de Europese bestemmingen prioriteit te geven wat betreft de uitrol van EETMS.

[1:03:13] En dan allerlaatste, dank aan de staatssecretaris voor de snelle brief over het gesprek met Rover.

[1:03:17] Ja, in het 20 neemt met kennis de excuses van de voorzitter van Rover aan.

[1:03:22] Tegelijkertijd verwachten wij ook echt dat Rover voortaan glashelden communiceert over acties die gevolgen kunnen hebben voor treinreizigers.

[1:03:29] En nog één punt. Wij onderschrijven de oproep van ProRail om iets te doen aan die vele, vele vernielingen op stations.

[1:03:37] Vernielingen op die stations is dagelijkse realiteit. Het is echt complete waarzin.

[1:03:43] 4300 meldingen per jaar. Wat resulteert in minstens 3 miljoen aan schade.

[1:03:50] Staatssecretaris, kunt u ons meer vertellen over de opvolging van aangiftes van deze vernielingen?

[1:03:55] Want hoe denkt de staatssecretaris het tij in samenwerking natuurlijk met haar collega's te kunnen keren, want dat is echt heel erg nodig.

[1:04:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:06] Dank u wel, de heer Goudswaard. Dan ga ik naar de heer L.A. Basje van Denk.

[1:04:09] Voorzitter, dank. Het gaat goed. NS presteert goed.

[1:04:15] Als ik de kamerbrief van 22 mei jongstleden erbij haal, dan zie ik dat 85,5% van de reizigers binnen drie minuten aankomt.

[1:04:25] dat 95,3% binnen 10 minuten aankomt.

[1:04:29] En voorzitter, dan hebben we het over de reizigers,

[1:04:31] voor zover daar onderzoek naar is gedaan, die kunnen reizen.

[1:04:36] Dan rest mij wel om erbij te vertellen dat je wel moet kunnen reizen.

[1:04:44] Want wat heb je nou aan een spoor als je geen reizigers hebt?

[1:04:48] Wat heb je nou aan een spoor als het niet betaalbaar is voor reizigers?

[1:04:53] En voorzitter, mensen worden in dit land steeds vaker gebruikt als wandelende pinautomaten.

[1:05:00] Treinreizigers die ontkomen daar niet aan, jaar na jaar stijgen de ticketprijzen.

[1:05:05] En moeten NS-medewerkers vechten voor een fatsoenlijk loon, terwijl de top van de NS in een totaal andere werkelijkheid leeft.

[1:05:14] De topman, ik had het al eerder aangegeven, die verdient meer dan een half miljoen per jaar.

[1:05:19] En ook de vier andere bestuursleden die verdienen meer dan 400.000 euro per jaar.

[1:05:26] En dat is niet alleen een schande tegenover de duizenden hardwerkende medewerkers die Nederland dagelijks in beweging houden,

[1:05:34] maar ook tegenover de reizigers die steeds dieper in de buidel moeten tasten.

[1:05:39] Deze bestuurders die verdienen meer dan het dubbele van onze minister-president.

[1:05:44] terwijl het beleid van de NS al jaren onder druk staat en reizigers vooral hogere prijzen,

[1:05:50] uitval en verslechterde dienstverlening ervaren.

[1:05:54] Keer op keer wordt de rekening neergelegd bij de gewone Nederlander.

[1:05:59] Voorzitter, dit houdt nooit op.

[1:06:02] En hoe kan het dat de NS-top zich in de positie voelt om reizigers en personeel op te roepen

[1:06:07] hun verwachtingen te matigen en in te leveren, terwijl zij zelf zulke exorbitante salarissen ontvangen?

[1:06:13] En in hoeverre voelt de staatssecretaris zich verantwoordelijk voor deze scheve dynamiek, waarin de kosten telkens worden afgewenteld op reizigers en personeel, maar niet op de bestuurskamer?

[1:06:26] Want voorzitter, duurder werd het ook. Begin dit jaar steeg de prijs weer van een treinkaartje met 6,52 procent. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

[1:06:35] Voorzitter, bij de NS rijdt er maar één trein zonder vertraging.

[1:06:40] Namelijk de trein waarmee de rekening naar de reiziger wordt gestuurd.

[1:06:44] Begin 2025 gaf de staatssecretaris aan dat het kabinet de intentie had uitgesproken om vanaf 2026 tot een structurele oplossing voor dit probleem te komen.

[1:06:55] In de voorjaarsnota wordt echter voor de betaalbaarheid van het OV alleen 448 miljoen gereserveerd voor de jaren 2026 en 2027.

[1:07:04] En dat is geen structurele oplossing.

[1:07:07] Daarbij blijft onduidelijk hoe deze middelen precies worden verdeeld en hoe ze uiteindelijk terechtkomen bij de arme reizigers.

[1:07:14] Kan de staatssecretaris toelichten hoe de tijdelijke reservering in de voorjaarsnota zich verhoudt tot de eerder uitgesproken intentie van het kabinet om tot een structurele oplossing te komen?

[1:07:24] En wat gaat de staatssecretaris dan doen om ervoor te zorgen dat betaalbaarheid niet langer op een dood spoor blijft voor de reizigers met lage inkomens?

[1:07:33] Voorzitter, het moet echt anders. Het openbaar voer moet mensen verbinden.

[1:07:38] Niet dwingen tot de vraag of ze wel of niet naar hun werk, school of familie kunnen.

[1:07:43] We moeten ervoor zorgen dat de trein een vanzelfsprekende baasvoorziening is voor mensen die het minder breed hebben.

[1:07:50] Is de staatssecretaris het met mij eens dat betaalbaar openbaar voer een baasvoorziening is en dat we mensen uit de voersarmoede moeten helpen?

[1:07:57] Om mensen uit die armoede te helpen kan de overheid prijsstijgingen bij de NS dempen met gerichte subsidie.

[1:08:04] Daarvoor was eerder budget beschikbaar, maar die steun ook is stopgezet.

[1:08:09] Hierdoor betalen mensen gewoon voor beleid.

[1:08:13] En waarom, voorzitter, is de staatssecretaris gestopt met steun die prijsstijgingen bij de NS kon dempen.

[1:08:20] Terwijl juist die maatregel mensen uit voersarmoede kan helpen.

[1:08:25] Daarnaast liggen er buiten de spits, voorzitter, volop kansen.

[1:08:28] In de Daluren rijden treinen vaak half leeg.

[1:08:31] Door reizen dan bijvoorbeeld goedkoper te maken, kunnen meer mensen betaalbaar met de trein.

[1:08:36] En benut de NS haar capaciteit veel slimmer, zonder extra kosten.

[1:08:41] Tot slot, voorzitter, kunnen we ook kijken naar Arriva in Groningen en Friesland,

[1:08:46] waar al concrete stappen gemaakt zijn.

[1:08:49] Tarieven zijn daar verlaagd, eerdere verhogingen deels teruggedraaid.

[1:08:52] En er is een systeem van korting voor veel reizigers om het OV aantrekkelijk te maken.

[1:08:58] Voorzitter, ik had nog een ander stuk, maar die had ik al teruggehoord hier bij de collega's.

[1:09:02] Dus ik laat het hierbij. Dank u wel.

[1:09:06] Dank u wel. Ga ik naar de heer De Hoop.

[1:09:09] Voorzitter, ik heb het gemist omdat ik ook in een ander debat zat.

[1:09:12] Maar allereerst dank voor de heer Schuetz en bijdrage als rapporteur.

[1:09:16] Ik zal het terugkijken.

[1:09:17] Ik heb tegelijkertijd een volkshuisvestingsdebat, waardoor ik helaas op twee plekken tegelijkertijd moet zijn.

[1:09:21] Maar ik zal mijn best doen om ook hier mijn bijdrage te leveren.

[1:09:25] Voorzitter, het spoor is van cruciaal belang voor onze mobiliteit.

[1:09:28] In een klein land als Nederland profiteren we enorm als we het spoor goed en betaalbaar organiseren.

[1:09:34] En we mogen ook best tevreden zijn met ons spoor.

[1:09:37] Want we hebben, zeker als je het vergelijkt met andere landen, een efficiënt en drukberede spoornetwerk waar dagelijks heel veel mensen met veel plezier gebruik van maken.

[1:09:46] Pro maakt zich echter wel zorgen over de nabije toekomst.

[1:09:49] We zien dat de onderhoudsopgaven steeds groter worden.

[1:09:51] We de financiële tekorten verder oplopen en we onvoldoende stappen zetten voor belangrijke nieuwe trajecten.

[1:09:56] En ook de betaalbaarheid staat voor veel mensen enorm onder druk.

[1:10:00] Als we de komende tijd geen juiste beslissingen nemen, dan dreigt ons spoor vast te lopen.

[1:10:04] En we zien in Duitsland wat voor negatieve gevolgen dat heeft.

[1:10:08] Voorzitter, het is ontzettend mooi dat we de komende weken het Nederland-ticket van start gaan.

[1:10:13] Allereerst ook dank aan de staatssecretaris voor haar persoonlijke betrokkenheid op het dossier om dit tot succes te maken.

[1:10:18] en dat dat nu ook nog sneller in kan gaan op 15 juni.

[1:10:21] Er was wel wat onduidelijkheid over de datum, een aantal momenten,

[1:10:25] dus ik hoop ook dat de staatssecretaris in de communicatie daar de komende weken extra goed haar best wil doen met de NS,

[1:10:30] dat voor iedereen duidelijk is wanneer dat ticket ingaat en hoe je daar gebruik van kan maken.

[1:10:35] Maar begin dit jaar nam de Kamer mijn motie ook aan dat er uiterlijk bij de komende begroting plannen moeten komen

[1:10:40] om het openbaar vervoer structureel te versterken en dus betaalbarer te maken.

[1:10:45] Voor pro is het cruciaal dat er dus ook structurele verbeteringen komen.

[1:10:48] En we kijken dan ook uit naar de plannen van het kabinet.

[1:10:51] Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij daar ook aan werkt.

[1:10:54] Voorzitter, u weet van mijn fractie ook dat wij groot voorstander zijn van de aanleg van de ladyline.

[1:10:58] En ik wil nogmaals het belang benadrukken van snelle concrete stappen, zodat ook die noordelijke regio zelf concreet aan de slag kan gaan.

[1:11:06] En ik hoop uiteraard dat ons amendement om te starten met die midverkenning wordt aangenomen.

[1:11:10] En ik roep de staatssecretaris ook op om samen met het noorden snel tot vervolgstap te komen en ook snel met de kabinetsreactie te komen.

[1:11:17] Voorzitter, niet alleen nieuw spoor is urgent.

[1:11:20] Ook het verbeteren van het bestaansspoor is belangrijk.

[1:11:23] En komend jaar spreken we over de toekomstige marktordening.

[1:11:26] Ik wil wel aangeven dat wat ons betreft het publieke belang hierbij echt voorop staat.

[1:11:31] We hebben een enorm complex en samenhangend hoofdreelnet.

[1:11:34] En om als overheid hier ook in de toekomst op te kunnen blijven sturen.

[1:11:37] En te voorkomen dat reizigers de dupe worden van het opknippen van allemaal lijnen.

[1:11:41] Moet het hoofdreelnet als één systeem blijven bestaan wat ons betreft.

[1:11:44] Herkent de staatssecretaris het publieke belang hiervan en wil zij toezeggen dat dit het uitgangspunt voor haar plannen zal zijn.

[1:11:52] Als we kijken naar het programma Hoogverkend Spoorvervoer zien we dat de financiële tekorten oplopen en dat het op belangrijke verbindingen vertragingen zijn.

[1:12:00] Dat is zorgelijk omdat het juist belangrijk is dat het spoor klaar is voor reizigersgroei.

[1:12:05] Veel projecten hangen hierbij samen en ik hoor graag van de staatssecretaris hoe ze dat vlot gaat trekken.

[1:12:09] En in het verlengde hiervan wil ik ook nog aandacht vragen voor het besluit om bij knooppunt Haarlem nu niet in één keer toekomstbestendig aan te pakken.

[1:12:16] Hierdoor loopt de frequentieverhoging vertraging op en gooien we tientallen miljoenen weg.

[1:12:21] Mijn fractie vindt dat onverstandig.

[1:12:22] Ziet de staatssecretaris toch nog een oplossing om dat te voorkomen?

[1:12:26] Voorzitter, dan kom ik bij het internationale spoor.

[1:12:28] Om de verbindingen met andere Europese landen te versterken is er veel meer nodig dan nu gebeurt.

[1:12:33] En vrijwel kamerbreed vinden we dat van belang dat de treinverbinding met buurlanden verbeteren.

[1:12:38] Maar als ik heel eerlijk ben, duurt het echt lang voordat we concreetere verbeteringen zien.

[1:12:43] En wat mijn fractie betreft moet het kabinet vaat maken op een aantal vlakken.

[1:12:47] We wachten al heel lang op een breder EU-ticketsysteem.

[1:12:50] Daar is de Europese Commissie nu mee aan de slag en daar heeft ook Nederland een zegje in.

[1:12:54] Er komen nu eindelijk plannen en ik wil ook graag van de staatssecretaris horen dat zij er ook zelf vanuit ons land hard aan gaat trekken.

[1:13:01] Verder zien we ook dat op de hoge snelheidslijn de capaciteit vaak tekort schiet.

[1:13:05] De treinen zijn vaak uitverkocht.

[1:13:07] Hoe kunnen de frequenties worden verhoogd?

[1:13:09] En ook de intercity-verbinding de grens over.

[1:13:11] Zoals bijvoorbeeld Eindhoven-Duzeldorf wordt steeds weer opnieuw uitgesteld.

[1:13:15] Waarom hoorden we daar niet meer over?

[1:13:17] Voorzitter, dan ook even credit is het naar de voorganger hier in de Kamer.

[1:13:20] Mevrouw Koekoek besprak namens de fractie van Volt vorig jaar ook haar initiatiefnota in de Kamer.

[1:13:26] Het was een goed debat.

[1:13:26] Ik kon dat zelf helaas niet doen, mijn collega Kreuger, toen der tijd.

[1:13:30] Maar er zijn heel veel aangenomen moties geweest die ook richting geven.

[1:13:33] En ik zou de staatssecretaris willen vragen om met die moties onder de arm de komende weken ook dat gesprek te voeren met de Europese partners om stappen te zetten.

[1:13:40] En ik zou graag van de staatssecretaris zelf ook wat uitgebreider haar visie horen over het internationaal spoor.

[1:13:46] En dan voorzitter tot slot nog een vraag over de aanpak van vandalisme.

[1:13:49] Er vinden steeds meer vernielingen plaats, maar dat de schade vaak lastig op de daders te verhalen is, is buitengewoon vervelend.

[1:13:55] Welke mogelijkheden ziet het kabinet om ProRail en de vervoerders hierin te ondersteunen?

[1:14:01] Tot zover.

[1:14:02] Dank u wel. Ik heb nog een interruptie van de heer Goudswaard.

[1:14:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:07] Het is puur even uit nieuwsgierigheid gedreven, deze vragen richting de heer De Hoop.

[1:14:13] Hij noemde ook al het aantal scenario's die wij hebben als het gaat over ons hoofdrailnetwerk.

[1:14:21] De eerste is dat je één grote HR-inconcessie hebt, maar er zijn ook mogelijkheden met corridors.

[1:14:26] En staat GroenLinks-PVDA er voor open om ook die suggesties te bekijken wanneer alle partijen gewoon alles op alles zetten om dat overstappen, het gebruikersgemak, wanneer dat maximaal wordt geborgd, ook in dat soort constructies, staat GroenLinks-PVDA daar voor open.

[1:14:51] Dus graag een reactie daarop van de heer Doop.

[1:14:55] Heer Doop.

[1:14:57] Kijk, ik denk dat het, de heer Goudsvaart, duidelijk is dat het voor mij een fractie belangrijk is dat we ons openbaar vervoer zo publiek mogelijk inrichten.

[1:15:03] En de situatie zoals die nu zo is, zijn wij voorstander van.

[1:15:07] Wij zijn ook altijd overtuigd voorstander geweest van de hoofdredelnetconcessie bij de NS.

[1:15:11] En er zijn inderdaad verschillende scenario's uitgewerkt, inderdaad de corridors.

[1:15:15] Ja, daar zie ik toch dat dat wat meer een decentrale inslag krijgt dan de situatie nu heeft.

[1:15:21] Dus ik zou er in principe zelf niet voorstander voor zijn.

[1:15:24] ...maar mocht de situatie ons juridisch zo voordoen...

[1:15:27] ...dat we op een andere manier daarnaar moeten kijken...

[1:15:29] ...ja, dan heb ik eerder voorkeur voor een landelijk reoelnet...

[1:15:32] ...of die integrale HRN.

[1:15:34] Maar wat ons betreft staat voorop...

[1:15:36] ...de hoofdreoelnetconcessie moet bij de NS zo publiek mogelijk ingericht worden.

[1:15:39] En dat willen wij graag zo houden.

[1:15:41] En ik denk dat dat voor niemand een vraag kan zijn.

[1:15:43] Maar ik heb al die scenario's ook met interesse bekeken.

[1:15:46] De situatie zoals nu, dat hoor je niet iemand vaak zeggen...

[1:15:50] ...die heel progressief is, dat willen wij graag zo houden.

[1:15:52] En daar zijn wij ontzettend blij mee.

[1:15:54] Dus laten we dat zo blijven doen.

[1:15:57] Korte aanvullende interruptie, de heer Goudsvaart.

[1:16:00] Ja, voorzitter, er wordt volgens mij nog een ronde tafelgesprek hierover georganiseerd.

[1:16:05] Dus ik hoop dan ook echt oprecht dat de heer De Hoop namens zijn partij ook vragen gaat stellen aan die deelnemers.

[1:16:14] Wat gaat het betekenen wanneer we bijvoorbeeld voor corridor varianten gaan?

[1:16:18] Wat gaat dat betekenen voor betaalbaarheid? Wat gaat dat betekenen voor gebruiksgemak?

[1:16:23] gemak. Ja, als dat open

[1:16:25] vizier er is, wellicht

[1:16:27] is er dan

[1:16:29] wat mogelijk. Ik zou het heel erg

[1:16:31] prettig vinden in ieder geval.

[1:16:32] Deer Doop. Open vizier

[1:16:35] is er zeker. Kijk, ik denk dat wij gedwongen

[1:16:37] worden tot een open vizier

[1:16:38] door de situatie nu rondom

[1:16:41] de zaak met de Europese Commissie. Anders

[1:16:42] hadden we het gesprek hier misschien niet eens

[1:16:44] gehad. Laat ik dan toch ook

[1:16:47] iets open vizier geven als ik

[1:16:49] kijk naar het internationale spoor.

[1:16:50] Nou, dan zal ik wel willen zien hoe je daar nog

[1:16:52] ...nog wat meer ruimte ook voor kunt geven op ons railnetwerk.

[1:16:56] Dus dat zijn echt wel dingen waar wij ook best open staan voor...

[1:17:00] ...nou, hoe kun je dat nou beter doen?

[1:17:01] Dus het is ook helemaal niet dat onze gedachten, onze denken stilstaat.

[1:17:06] Maar wij zijn wel overtuigd van die hoofdrailnetconcessie bij de NS.

[1:17:10] En dat publieke uitgangspunt staat bij ons wel voorop, zeker.

[1:17:15] Dank u wel. Interruptie van de heer Schutz.

[1:17:18] Ja, dank u voorzitter. Ik hoor een beetje een paradox.

[1:17:20] Aan de ene kant benoemt collega De Hoop al het eindpunt. Het moet eigenlijk blijven zoals het is. Dat is een hartenkreet.

[1:17:27] Hij laat zich daarin nog wel keren door een eventuele uitspraak van het Europese Hof.

[1:17:34] Maar, en dan kom ik bij mijn vraag, is het vertrekpunt eigenlijk niet dat we moeten beginnen bij wat we zelf vinden op basis van het vierde spoorweg pakket.

[1:17:44] En dat als uitgangspunt nemen in plaats van al direct het einddoel te benoemen.

[1:17:49] Want dat is niet zo open.

[1:17:53] Meneer Doop.

[1:17:54] Ja voorzitter, kijk, het vierde spoorwegpakket geeft vanuit de Europese Commissie een heldere richting.

[1:18:01] Maar er zijn best mogelijkheden, ook om als lidstaat te zeggen, wij vinden dat onze situatie zo is dat we de ruimte moeten hebben om daarvan af te wijken.

[1:18:09] Ik vind dat in Nederland, gezien hoe klein ons netwerk is en hoe druk het daar ook is, dat wij de ruimte moeten hebben om te zeggen, die hoofdreelnetconcessie gaan we onderhand schunnen aan de NS.

[1:18:19] Ik denk dat dat niet zozeer het probleem was. Het probleem was denk ik eerder, maar dat is mijn eigen invulling, is dat daar niet een marktonderzoek naar is geweest.

[1:18:26] En dat dat het punt is waar vooral de Europese Commissie op aangeslagen is.

[1:18:30] Dus voor mij zit daar in die zin niet heel veel tussen.

[1:18:36] En er is natuurlijk sowieso de ruimte om van dingen af te wijken binnen de Europese Unie.

[1:18:40] Maar dat moet je wel heel goed beargumenteerd doen.

[1:18:42] En ik denk dat we dat niet goed genoeg gedaan hebben met elkaar.

[1:18:46] Dank u wel. En dan ga ik naar de laatste spreker, de heer Gimwes van de ChristenUnie. Ga uit de gang.

[1:18:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:18:53] En ik zit een beetje in hetzelfde scheidje als collega De Hoop.

[1:18:56] Mijn vrouw ook over de wet betaalbaar huur en nog in plenair verantwoordingsdebat.

[1:19:01] Dus vandaar dat ik af en toe wat in- en uitvlieg.

[1:19:04] Ik zal er geen gewoonte van maken.

[1:19:06] Maar vandaag evenwel, het is niet anders.

[1:19:08] Voorzitter, na slechts twee jaar bouwen werd in 1839 de eerste spoorlijn in Nederland tussen Haarlem en Amsterdam geopend.

[1:19:14] Koning Willem I. had durf, toonde daadkracht.

[1:19:18] Hij stond zelfs met zijn eigen privé vermogen gerand.

[1:19:23] Deze spoorlijn is nu een van de druksten van het land.

[1:19:26] Het aantal treinen kan 50% groeien door onderhoud slim te combineren met aanpassing van het emplacement.

[1:19:32] Dan besparen we ook nog eens 50 miljoen euro.

[1:19:34] Maar er was ineens geen geld voor de aanpassing van het emplacement.

[1:19:38] En dus dreigde de slimme combinatie niet door te gaan.

[1:19:43] We hebben allemaal pas achteraf gehoord dat het allemaal toch niet kon.

[1:19:46] En mijn vraag is, hoe heeft het kunnen gebeuren?

[1:19:49] Het resultaat is, de belastingbetaler is de dupe en de reizigers krijgen voorlopig niet de broodnodige extra treinen.

[1:19:57] Voorzitter, ik vind het moeilijk te accepteren.

[1:20:00] Er zijn hier geen fouten gemaakt.

[1:20:02] Geldproblemen zijn immers oplosbaar.

[1:20:04] Wissels kun je monitoren.

[1:20:05] Plannen kun je aanpassen.

[1:20:07] Beloftes voor extra treinen in de concessie, die moet je gewoon nakomen.

[1:20:11] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[1:20:14] En ik snap heus wel dat zij een nieuwe staatssecretaris is.

[1:20:17] en op de schouders van haar voorganger staat.

[1:20:19] Maar de staatssecretaris snapt ook dat het voor mij toch wel moeilijk te verteren is

[1:20:24] naar de toezegging die ik kreeg in december bij een commissiedebat.

[1:20:29] Voorzitter, ik ga nu hebben over allerlei andere projecten die vaak met over aanleg gaan

[1:20:33] en ik besef dat dat een beetje ingewikkeld is.

[1:20:36] Ik heb net in de plenaire zaal bij het verantwoordingsdebat eigenlijk gezegd van

[1:20:41] dit kabinet, deze coalitie, legt de prioriteiten verkeerd.

[1:20:45] Een IMW is afgeschreven met een fooi en dan moeten deze bewindspersoon en de minister met elkaar gaan wikken en wegen.

[1:20:55] En moeten ze eigenlijk gaan kiezen tussen, en ik heb het een beetje plat misschien gezegd, moeten ze gaan kiezen tussen de pest en de cholera.

[1:21:01] Terwijl alle ziektes in de infrastructuur moeten worden bestreden.

[1:21:05] Maar daar is het geld niet voor.

[1:21:07] En nu ga ik het dus hebben over een aantal aanlegprojecten en ik besef heel goed dat een aantal knopen moeten worden doorgehakt voor onderhoud en vervanging.

[1:21:14] Maar toch ga ik pleiten voor de lelielijn.

[1:21:17] Want wat zou Willem de Eerste hebben gevonden van de lelielijnsoop?

[1:21:21] Hij zou denk ik verbaasd zijn dat we hier al meer dan tachtig jaar, let wel hè, hij legde het eerst voorlijn in twee jaar aan, tachtig jaar over praten.

[1:21:29] En nu hebben we weer een prachtig nieuw rapport van Klaas Knot, dat de ChristenUnie overigens omarmt.

[1:21:36] Maar ja, zijn we nu echt een stap dichter bij de aanleg gekomen?

[1:21:39] Ik hoop het wel.

[1:21:40] Ik ben benieuwd als de staatssecretaris ook het rapport van het advies van Knot kan omarmen.

[1:21:47] En hoe zij om wil gaan met het spaarmodel waarmee we stapsgewijs toewerken naar realisatie.

[1:21:53] En stel je voor dat we daar de eerste stap in zouden kunnen zetten.

[1:21:56] Hoe verhoudt zich dan tot het kunnen starten van de midverkenning?

[1:22:01] Voorzitter, en verder sluit ik me aan bij alles wat op collega's is gezegd hierover.

[1:22:05] Zo zijn er nog meer regio's waar de bereikbaarheid op het spel staat.

[1:22:07] In Oost-Nederland komen er de komende jaren 125.000 woningen bij.

[1:22:11] Ook veel kansen voor economische groei en weerbaarheid.

[1:22:14] Maar om die groei mogelijk te maken is bereikbaarheid cruciaal.

[1:22:17] En de staatssecretaris erkent dat zelf ook in de midbrief, dat hiervoor een vierde perron in Deventer nodig is.

[1:22:23] Dit perron versterkt het hele netwerk in Oost-Nederland, geeft een boerster aan allerlei goede dingen.

[1:22:28] En de vraag is, welke stappen wil de staatssecretaris concreet gaan zetten om tot realisatie over te kunnen gaan?

[1:22:36] En is ze bereid om dit soort netwerkversterkende effecten zwaar mee te laten wegen in het afweegkader?

[1:22:44] Want het is misschien een enkel perron, dat heeft een groot uitstralingseffect.

[1:22:49] Eindhoven-Brussel, Eurocity.

[1:22:50] NS heeft het voorstel van de gezamenlijke consumentenorganisatie om Eurocity vanaf eind dit jaar naar Eindhoven in plaats van Rotterdam te laten rijden afgewezen.

[1:22:58] NS is niet ingegaan op de argumenten.

[1:23:00] De ChristenUnie vindt dit juist wel een goed plan.

[1:23:02] Eindhoven wordt dan eindelijk rechtstreeks met Antwerpen verbonden.

[1:23:06] Dat is ook van belang gezien de groei van ASML.

[1:23:08] De staatssecretaris hoeft slechts een minimale aanpassing van de concessie te doen hiervoor en kan dan volgend jaar al een lintje knippen.

[1:23:14] Dat is toch vrij zeldzaam in deze tijd vol schaars dus bij INW.

[1:23:18] Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

[1:23:20] Wat vindt de staatssecretaris ervan dat Eurocity en Eurocity direct s'nachts negen uur lang niet rijden tussen Rotterdam en Antwerpen terwijl er zoveel geld is geïnvesteerd in de ASL?

[1:23:28] Elke andere intercitystation in Nederland kent s'nachts hooguit zes uur lang geen treinen.

[1:23:32] Maar een biertje s'avonds laat in Antwerpen of vroeg naar je werk in Rotterdam is dus niet mogelijk.

[1:23:37] Graag de toezegging dat de staatssecretaris de concessie bereid is aan te passen op dit punt.

[1:23:42] Anders hebben we nog een motie in de achterzak.

[1:23:45] En is de staatssecretaris bereid nog deze kabinetsperiode een akkoord te sluiten met Duitsland over het opwaarderen van de verbinding Eindhoven-Dussendorf tot een volwaardige intercityverbinding die twee keer per uur rijdt?

[1:23:54] En waarom heeft ten slotte de staatssecretaris NS ontheffing gegeven om een aantal corona-afschalingen nog jarenlang te mogen verlengen?

[1:24:02] Hierdoor rijden bijvoorbeeld tussen Rotterdam en Gouda slechts t-sprinters per uur in de spits.

[1:24:06] En dat midden in onze randstad.

[1:24:08] ChristenUnie wil dat deze en andere afschalingen uiterlijk december 27 ten einde komen.

[1:24:13] En is dat haalbaar en mogelijk om de staatssecretaris bereid te daarvoor in te zetten?

[1:24:16] Tot zover voorzitter in deze eerste termijn.

[1:24:19] Dank u wel. Ik heb toch nog een interruptie van de heer De Hoop voor u.

[1:24:23] Dus de heer De Hoop.

[1:24:25] Dank voorzitter. Ik deel heel veel van de bijdrage van de heer Ging.

[1:24:28] En ook eigenlijk de probleemanalyse die hij schetst aan de voorkant van zijn bijdrage.

[1:24:32] En ik kan me in dit debat ook herinneren dat we dat vorig jaar ook rond deze tijd hadden.

[1:24:36] En toen zei de heer Grimwis iets in de trend van als er niet meer investeringen in het spoor komen.

[1:24:42] Ja dan is het zelfs misschien wel een overweging voor de ChristenUnie-fractie om een keer die begroting mogelijk niet te steunen.

[1:24:48] En ik ben wel benieuwd wat zijn analyse nu is richting de begroting.

[1:24:52] De tekort op infra breder ook omdat hij vandaag dat verantwoordingsdebat heeft.

[1:24:57] hoe de ChristenUnie wat dat betreft

[1:24:58] in de wedstrijd zit. Ook omdat wij daar ook mee

[1:25:00] worstelen van ja, je wilt

[1:25:02] niet snel tegen begrotingen stemmen. Ik ben dat ook zeker

[1:25:04] niet direct van plan. Maar we zien nu wel

[1:25:06] dat de problemen heel groot dreigen

[1:25:08] te worden. En ik ben benieuwd hoe de ChristenUnie dat

[1:25:10] doet.

[1:25:13] Voorzitter, dank voor deze vraag.

[1:25:14] Ik ben bij het verantwoordelingsdebat bijvoorbeeld

[1:25:16] ook van plan met het oog hierop

[1:25:18] motie in te dienen om aan de

[1:25:20] jaarlijkse staat van de infrastructuur een financiële

[1:25:22] paragraaf toe te voeren. Die zit er nu niet bij.

[1:25:25] Het lijkt me wel dienstig, dus dit hoort de overkant.

[1:25:29] Dan kunnen ze gelijk een oordeel camera naar VAKK sturen.

[1:25:32] Althans een uitnodiging daartoe.

[1:25:36] Mijn reactie op de vraag van collega De Hoop is...

[1:25:39] Ja, vorig jaar heb ik zelfs gedreigd tegen de begroting te stemmen.

[1:25:42] Dat heb ik toen uiteindelijk niet gedaan, omdat toen het kabinet het dreigement serieus heeft genomen...

[1:25:47] en een stap heeft gezet om de BDU-bezuiniging gedeeltelijk terug te draaien.

[1:25:53] Dit jaar is het gelukt met het amendement ook weer wat extra middelen toe te voegen.

[1:25:57] Gelukkig aan de exploitatie voor het OV, daar weet de heer de hoop alles van en heeft hij mij ook van harte ingesteund.

[1:26:03] Om dus nu te gaan dreigen bij de eerstvolgende begroting als dit en dat niet is opgelost, ga ik tegenstemmen.

[1:26:08] Dat ga ik nu echt niet doen.

[1:26:09] We gaan eerst nog een grondig debat hebben over het afweegkader.

[1:26:12] Maar ik ben er echt van overtuigd dat INW gewoon binnen de huidige schaarste niet tot goede oplossingen kan komen.

[1:26:20] En dus dat er gewoon geld bij moet.

[1:26:21] Dus de inzet van de ChristenUnie-fractie zal er absoluut op gericht zijn om ook bij de aankomende begrotingen middelen toe te voegen aan de begroting.

[1:26:30] En dat gaat natuurlijk, we weten allemaal bij INW dat het over ingroeitermijnen gaat voordat je iets daadwerkelijk realiseert.

[1:26:35] Dus het is ook vooral zicht op meer structurele middelen dan weer incidenteel een pleistertje te plakken.

[1:26:40] En ja, daar is de inzet op gericht. Maar dat ga ik nu niet combineren met dreigementen.

[1:26:44] En anders stem ik teugen. Ja, dat lost op dit moment denk ik niet zoveel op.

[1:26:48] Maar ik ben nooit te bereid, of ik ben nooit te beroerd om uiteindelijk, als het moet, wel een keer zo te stemmen.

[1:26:55] Maar ja, dat ging niet te vroeg.

[1:26:59] Dank u wel voor uw uitgebreide antwoord.

[1:27:02] Dan gaan we schorsen.

[1:27:03] Ik kijk even of een half uur genoeg is.

[1:27:08] Dan zijn we om drie uur hier weer, gaan we om drie uur weer verder.

[2:00:30] Goedemiddag. Na een kleine schorsing gaan we verder met de commissiedebatten over het spoor.

[2:00:36] En de eerste termijn is achter de rug voor de kijkers die nu aanhaken.

[2:00:42] En de beantwoording volgt nu van de staatssecretaris.

[2:00:46] De staatssecretaris zal de beantwoording in blokjes per onderwerp doen.

[2:00:51] Dus de vraag is aan de Kamerleden als ze uitgepraat, gekletst zijn, heren.

[2:00:58] De beantwoording is in blokjes van de staatssecretaris dat u aan het eind van het blokje even de vragen wil doen.

[2:01:04] Dan gaan we er sneller doorheen en dan kan de staatssecretaris haar verhaal ook gewoon goed brengen.

[2:01:13] Dus dat de vraag aan de leden en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

[2:01:19] Voorzitter, dank u wel. Ik heb vier of vijf blokjes.

[2:01:23] Dus marktordening begin ik gelijk mee, betaalbaarheid, een aantal projecten is de revue gepasseerd, internationaal.

[2:01:30] En dan heb ik uiteraard het blokje overig.

[2:01:34] Dat valt op zich ook wel mee, want ik kan best wel veel kwijt in de blokjes.

[2:01:41] Ik wilde met de marktordening beginnen, omdat dat natuurlijk ook voor de komende periode echt een van de hoofdonderwerpen is.

[2:01:51] Ik bedoel, ik heb u alle heel goed gehoord.

[2:01:55] En ik snap ook heel goed, ik heb ook de onderzoeken gelezen en ik vond ze allemaal enorm interessant.

[2:02:03] En tegelijkertijd vond ik het ook wel belangrijk om aan het eind van die rapporten te constateren dat gezegd werd, maar er moet nu een keer toch eerst een bestuurlijke uitspraak komen.

[2:02:16] Dus je kan natuurlijk modellen maken, je kunt verschillen tegen elkaar afzetten.

[2:02:24] Maar uiteindelijk moeten wij inderdaad aan de bak.

[2:02:26] En volgens mij is het daar ook tijd voor en dit is ook wel heel erg belangrijk daarvoor.

[2:02:33] Wat ik vooraf zou willen stellen, want daar was natuurlijk ook een vraag naar, maar hoe zit die daar zelf nu in?

[2:02:40] En voorzitter, ik zit er als volgt in.

[2:02:42] Ik heb niet per se een aandeel in welke oplossing ook, maar ik ben het met de hele commissie eens.

[2:02:49] Die zegt het gaat ons om het openbaar vervoer, de trein, waar je zo goed mogelijk gebruik van moet kunnen maken.

[2:02:58] Of het nu gaat om goederenvervoer of het nu gaat om reizigersvervoer.

[2:03:02] Maar je wilt een systeem wat optimaal functioneert.

[2:03:06] En daar is het uiteindelijk voor bedoeld.

[2:03:07] En volgens mij zou dat ook het uitgangspunt moeten zijn.

[2:03:11] Waarbij ik gelijk voorzitter tegen de heer Van Assen zou willen zeggen.

[2:03:15] En daar hebben we meer aandacht voor gevraagd.

[2:03:19] Ja, en het moet dus ook in combinatie met woningbouw bij het afweegkader, eind juni komen we daarop terug,

[2:03:25] dat we in dat afweegkader ook naar overleg met uw commissie,

[2:03:31] maar dat we heel duidelijk zeggen, ja, het moet ook uiteraard woningbouw ontsluiten.

[2:03:37] Ja, het moet ook militaire transporten weerbaarheid kunnen zien.

[2:03:41] Ja, het moet ook mee met de brede welvaartsdiscussie en in die zin denk ik dat het dus nog belangrijker is dat wij in de komende periode ons druk maken om wat in het regeerakkoord ook staat, namelijk begin 27 moet er een oordeel zijn over wat wij uiteindelijk in de marktoordening van het spoor willen.

[2:04:09] En dat betekent dus ook dat we op dat moment, het staat ook in het regeerakkoord, ons een oordeel moeten vellen over of wij een marktanalyse willen.

[2:04:16] Daar snap ik heel goed wat we met een marktanalyse zouden moeten.

[2:04:19] Want als je zelf, ik kom uit het vastgoed, dus daar is het volstrekt logisch dat je uiteraard die marktanalyse doet.

[2:04:26] Je wil ook weten wat partijen vinden.

[2:04:29] Ik denk wel dat het belangrijk is om ons vast te houden aan de stappen die ook in het regeerakkoord staan.

[2:04:35] En daar staat in dat wij eerst ook bestuurlijk gezien een oordeel moeten vellen over welke kant we het uiteindelijk op willen.

[2:04:42] Dus wat voor ons uiteindelijk het zwaarst weeg als het gaat om de gebruikers van het spoor, zowel de reizigers als het goederenvervoer.

[2:04:51] En dat we dan op basis daarvan ook oordelen, want dat moet in hetzelfde pakket meestje goed het regeerakkoord lezen, of we die marktanalyse gaan doen.

[2:05:01] Ik zou er vervolgens nog het volgende bij willen zetten, want ik snap heel goed dat sommigen van uw commissievoorzitter ook zeggen, ja maar we hebben toch die procedure in Brussel lopen. Wat betekent dat dan precies? Ja, dat klopt, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om na te denken over in de komende maanden wat wij met de ordening zouden willen.

[2:05:28] het kan bij wijze van spreken dit jaar zijn

[2:05:30] dat de commissie met een uitspraak komt

[2:05:32] het kan ook volgend jaar zijn

[2:05:34] en ik zou het zelf heel verstandig vinden

[2:05:36] als wij op basis van de onderzoeksrapporten die er zijn

[2:05:44] zo close mogelijk zou ik het willen zeggen

[2:05:46] want dat moet ik ook samen met u

[2:05:48] tot een uitspraak komen over die ordening

[2:05:51] en dan misschien tot slot

[2:05:55] Ik heb uw oproep ook zo verstaan, en ik vind dat zelf ook heel goed, dat of het nu een groot project is of dat het een heel groot besluit is wat we moeten nemen, want dat is het ook.

[2:06:06] Maar dat ik nog voor de zomer u een voorstel doe via welke structuur en via welke stappen ik dat voor elkaar zou willen krijgen.

[2:06:15] En ik denk erover om in ieder geval te kijken of we hem niet zo moeten optuigen dat je ook echt bijvoorbeeld een procescoördinator van buiten hebt.

[2:06:25] Maar dat je inderdaad zegt, luister, ik vind het zo belangrijk, dit moeten we echt zo optuigen,

[2:06:30] dat we, en dat was ook een vraag vanuit het CDA, daar werd gezegd, maar breng je ook die regio-instelling.

[2:06:42] En ik zou inderdaad willen zeggen, ja dat moet ook.

[2:06:47] Want je hebt het over, u en ik, u bent de commissie, ik als staatssecretaris.

[2:06:53] Maar we willen zeker ook met bestuurders dat gesprek moeten voeren.

[2:06:56] Omdat zij natuurlijk onderdeel zijn van degene die uiteindelijk weer van het model gebruik moeten gaan maken.

[2:07:04] Dus vandaar dat ik ook, nadat ik eens goed geluisterd had in dit debat.

[2:07:08] mijn voorstel zou zijn dat ik voor de zomer met een voorstel kom

[2:07:12] hoe we en in welke stappen en met welke begeleiding

[2:07:15] we deze stappen zouden willen zetten

[2:07:18] zodat we aankoersen op begin volgend jaar

[2:07:20] en dat we nebenbei uiteraard in de gaten houden waar Brussel mee komt

[2:07:25] en ik denk dat dat ook belangrijk is

[2:07:28] om dat op de een of andere manier wel heel goed in de gaten te houden

[2:07:31] maar ons niet te beletten

[2:07:33] om uiteindelijk wel dat debat met elkaar aan te gaan

[2:07:38] En dan kom ik zo nog eventjes op de kaderovereenkomsten, want dat was nog een van de vragen, maar daar kom ik nog even apart op terug.

[2:07:47] Oké, dat was dan het eerste blokje. Ik heb een interruptie van de heer Schuetz en daarna de heer Heutink.

[2:07:52] De heer Schuetz.

[2:07:52] Ja, dank u wel. Even checken of ik de minister goed beluister.

[2:07:58] Sorry, excuse. Snelle promotie.

[2:08:01] Nog niet.

[2:08:07] U zegt van we moeten een bestuurlijke uitspraak doen.

[2:08:11] Maar betekent dat een politieke kaderstelling waar ik het over had op basis van een open vraag wat willen we?

[2:08:18] Of betekent dat eigenlijk een keuze maken zoals meneer De Hoop eigenlijk net deed van nou dat is eigenlijk al wat ik wil.

[2:08:26] De reden waarom ik u dit vraag is omdat u zelf sprak, letterlijk, ik heb het genoteerd, op basis van de rapporten.

[2:08:34] In het mini-debatje wat ik met het lid van Assal had, was nou, neem je nou een van de rapporten die daar ligt als basis,

[2:08:42] of gaan we zelf ook nadenken over het vierde spoorwegpakket?

[2:08:46] Want van dat rapport waar we het net over hadden, weten we ook dat de COD aangaf, de Commissie van Onafhankelijke Deskundigen,

[2:08:54] van ja, als je er een beperkt kader in stopt, krijg je er ook een beperkt kader uit als antwoord.

[2:08:58] Dus mijn vraag aan u, wat gaan we nu doen?

[2:09:02] Wat is waar u naar op zoek bent?

[2:09:05] Is het die politieke kaderstelling van wat wilt u met het ministerie, wat willen wij als Kamer en wat willen we samen?

[2:09:13] Of betekent het dat u eigenlijk dat ene rapport als uitgangspunt neemt?

[2:09:17] Een staatssecretaris.

[2:09:19] Voorzitter, ik heb uiteraard ook in die honderd dagen dat ik op deze plek zit de rapporten gelezen.

[2:09:26] En ik vind, ik zit er zelf zo in, de rapporten zijn belangrijk.

[2:09:33] We hebben ze niet voor niks gevraagd, het vorige kabinet heeft ze niet voor niks gevraagd.

[2:09:37] Betekent ook dat we ons voordeel er meer moeten doen.

[2:09:39] Maar als ik het heb over, en dat betekent dus ook dat we zelf ook uiteindelijk,

[2:09:43] want dat zeggen die rapporten namelijk ook, dus ik kijk iets minder negatief naar die rapporten,

[2:09:48] Want je moet soms ook variabelen constant houden, anders kom je namelijk nooit tot een rapport.

[2:09:53] En dat geeft ook inzicht in hoe je de verschillende variabelen met elkaar kunt vergelijken.

[2:09:58] Dus dat vind ik op zich niet zo gek.

[2:10:00] Maar er komt natuurlijk altijd een moment, en dat is denk ik nu, dat we ons eigen traject moeten organiseren met gebruikmaking van wat er aan informatie is.

[2:10:08] Met gebruikmaking van hoe wij zelf ook op dit moment de hele ordening ervaren.

[2:10:14] Want dat doet er namelijk ook toe, van hoe kijk je zelf ernaar, wat maak je mee, wat vind je belangrijk.

[2:10:19] Maar zo zou ik dat traject in willen gaan, gebruikmakend van de rapporten.

[2:10:24] Maar ik heb niet een vooropgezet ordeningsdoel van ik moet hier naartoe.

[2:10:29] Ik zei u net, ik heb één aandeel en dat aandeel is het beste systeem wat we kunnen maken voor het spoor, voor de vervoerder en voor de treinbewijziger.

[2:10:42] Vervolgvraag van de heer Schuets.

[2:10:43] Ja, u zei ook nog iets over de marktanalyse.

[2:10:48] In het regeerakkoord staat dat we of we dat moeten en hoe per januari 2027 bepalen.

[2:10:57] Maar kunt u daar iets verder op ingaan?

[2:10:59] Want het risico bestaat dat als we dat niet doen, dat we de weg die nu voor een belangrijk deel achter ons ligt met betrekking tot de gunning van het hoofdredelnet concessie, die op dit moment geldt.

[2:11:11] Dat we eigenlijk al bij stap 1, misschien stap 2, direct weer dezelfde koers opgaan, waardoor je straks je eigen ongeluk organiseert.

[2:11:22] Kunt u daar iets specifieker over zijn?

[2:11:24] Hoe u de rol van die marktanalyse ziet en of u het eigenlijk met mij eens bent dat het op basis van het vierde spoorwegpakket gewoon noodzakelijk is?

[2:11:34] Staatssecretaris.

[2:11:37] Voorzitter, u zult het me vast niet euvel duiden dat ik ook toch even wat precies naar de tekst van het regeerakkoord heb gekeken.

[2:11:43] En daar staat letterlijk, onderdeel van dit besluit is het antwoord op de vraag of en op welke wijze er een marktanalyse zal worden uitgevoerd.

[2:11:51] En volgens mij is dat iets wat wij gaandeweg het traject met elkaar moeten bespreken.

[2:11:56] En zo zou ik het ook willen doen.

[2:11:57] Dus ik heb geen aandelen in, we moeten het niet doen, we moeten het wel doen.

[2:12:01] Maar ik wil het ongeveer toch wel doen volgens de route van het regeerakkoord.

[2:12:04] En ik heb er zelf genoeg mee gemaakt om te snappen wat je met zo'n marktanalyse kunt.

[2:12:11] Dank u wel. De heer Huttink.

[2:12:14] Voorzitter, we gaan nu toch wel een beetje een merkwaardige route op.

[2:12:17] Waar we in dit huis regelmatig spreken over problemen als het gaat over stikstof, als het gaat over problemen over asiel.

[2:12:25] Dan is het kabinet heel erg standvastig. Dan zeggen ze het mag niet vanwege Brussel.

[2:12:30] We hebben ons te verhouden aan allemaal afspraken en allemaal regels en dan kan het allemaal niet.

[2:12:35] en nu zegt deze commissie eigenlijk het tegenovergestelde, of in ieder geval een aantal Kamerleden die zeggen

[2:12:41] hou u nou aan het vierde spoorpakket zoals het in Brussel is afgesproken, dan zegt het kabinet

[2:12:47] ja, we moeten even kijken of we ons wel aan die afspraken gaan houden, namelijk het vierde spoorpakket.

[2:12:53] Die stelt gewoon dat we verplicht zijn om een marktanalyse uit te voeren.

[2:12:58] Mijn vraag is, hoe rijmen die twee met elkaar?

[2:13:03] Waarom kiest het kabinet ervoor om dus tegen de eis van Brussel in te gaan?

[2:13:08] Waarom toont het kabinet dan hier, ik ben het er niet mee eens, maar toont het kabinet hier wel een eigen wil?

[2:13:14] En op al die andere problemen die we hebben in Nederland, doet het kabinet dat niet?

[2:13:19] Hoe rijmen die twee met elkaar?

[2:13:21] Staatssecretaris.

[2:13:22] Voorzitter, ik geloof dat ik dat net een slagje anders zie.

[2:13:28] En volgens mij heb ik niet gezegd dat ik voor of tegen een marktanalyse ben.

[2:13:34] Ik heb even heel precies gekeken naar het regeerakkoord.

[2:13:38] U zult het vast niet gek vinden dat ik dat wel een belangrijk uitgangspunt vind.

[2:13:42] En twee, ik vind het belangrijk, want dat was volgens mij wat u ook aangaf.

[2:13:48] Ja, luister eens.

[2:13:50] We hebben die inbreukprocedure.

[2:13:52] We moeten ondertussen, u noemde het zelf, een groot project.

[2:13:56] Ik bedoel, we moeten ondertussen ook zelf ons een oordeel gaan vellen over hoe we nu aankijken tegen die ordening.

[2:14:03] En ik denk dat dat ook is wat het van ons vraagt en wat ook uit die onderzoeken blijkt.

[2:14:08] Dus die onderzoeken zijn voor mij niet iets wat vaststaat.

[2:14:11] Onderzoek doe je omdat je bouwscenen wil hebben voor je eigen debat.

[2:14:15] En op het moment dat je het op die manier inzet, betekent het ook dat je een oordeel moet vellen.

[2:14:20] En dan komt er dus ook iets bij van hoe je zelf tegen die ordening aankijkt.

[2:14:24] En ik denk dat dat een hele belangrijke is en dat zou ik ook heel graag met de commissie willen bespreken.

[2:14:30] Meneer Heutink.

[2:14:31] Hoe graag ik het ook zou willen dat wij de ruimte zouden hebben om onszelf de vraag te stellen of wij een marktanalyse kunnen doen, ja of nee.

[2:14:41] Het antwoord daarop weten we al.

[2:14:43] We hebben die ruimte niet, want de Europese Commissie zegt gewoon in het vierde spoorpakket dat we een marktanalyse moeten doen.

[2:14:51] Dus mijn vraag is, denkt de staatssecretaris echt dat wij ons de ruimte kunnen permitteren door onszelf te vragen?

[2:14:59] Wat er ook in het coalitieakkoord staat, dat is allemaal leuk, ik kan ook van alles opschrijven.

[2:15:03] Maar denkt de staatssecretaris oprecht dat wij de ruimte hebben om onszelf de vraag te stellen of wij een marktanalyse moeten gaan uitvoeren, ja of nee?

[2:15:12] De staatssecretaris.

[2:15:14] Ik hou mijn hand nu bij de knop dat ik zeker weet dat ik hem ook weer uitzet.

[2:15:19] Maar kijk, volgens mij suggereert u misschien een tegenstelling die er niet is.

[2:15:26] Wat ik zeg, dat is, er is gevraagd en er is afgesproken dat INW rapporten zou aanleveren.

[2:15:34] Die hebben we aangeleverd.

[2:15:35] Daar zit belangrijke informatie in.

[2:15:38] En het klopt inderdaad, dat is ook wat de heer Schultz natuurlijk zei,

[2:15:43] dat ze een aantal variabelen op constant hebben gehouden.

[2:15:47] Dus dat je daar ook uiteindelijk je eigen bevinding aan moet koppelen, anders gaat het niet werken.

[2:15:52] Maar dat is altijd met onderzoek, je moet een aantal zaken constant houden, je geeft een aantal overwegingen mee en uiteindelijk moet je daar je eigen oordeel over vellen.

[2:16:03] Dus wat mijn voorstel is aan uw commissie en waar ik voor de zomer mee wil komen, dat is, we hebben informatie.

[2:16:09] Ik ga dus ook niet zeggen, we moeten nog honderd andere rapporten hebben, ik denk namelijk dat dat helemaal niet nodig is.

[2:16:14] We hebben informatie, we hebben bovendien ook allemaal, dat merk je wel in het debat, opvattingen over hoe je zou willen.

[2:16:21] Maar waar we volgens mij een gedeeld beeld bij hebben, dat is uiteindelijk moet het voor die reiziger en voor het goederenvervoer, moet het een meerwaarde hebben wat we doen.

[2:16:29] En dan denk ik dat wat in het regeerakkoord staat, dat je op enig moment ook moet beslissen wat doen we met die marktanalyse.

[2:16:36] Ik denk dat dat alleen maar prima is en dat het ons totaal niet ervan hoeft te weerhouden om dat debat met elkaar te voeren.

[2:16:44] Ja, voorzitter. Dan denk ik dat het belangrijk is, als we dan weten wat misschien volgend jaar of eind van het jaar, wanneer de Europese Commissie of de Europese Rechten dan ook met een uitspraak gaat komen,

[2:16:54] dat we onszelf niet in de wissel hebben gezet naar een doodspoor, maar dat we dan nu wel even die treinen gaan rangeren en dan gaan kijken, oké, welke wissel moeten we die om gaan zetten,

[2:17:04] zodat we uiteindelijk wel op de plek van bestemming gaan komen. Ik denk dat dat wel het goede uitgangspunt moet zijn.

[2:17:09] Ik zie de staatssecretaris knikken, maar ik hoop daar nog wel even een korte reflectie op.

[2:17:14] Maar dan verwacht ik ook wel van het kabinet en ook van ons als commissie dat we onszelf niet de vraag gaan stellen hoe we het spoor zien na 2033.

[2:17:23] Nee, ik vind het randvoorwaardelijk dat we met elkaar hier de vraag gaan stellen hoe wij ons spoor zien in 2080.

[2:17:29] Hoe zien wij echt de toekomst voor ons?

[2:17:32] Want we zijn met grote projecten bezig. We zijn bezig met EETMS.

[2:17:36] Dat loopt tot 2050, 2060.

[2:17:39] We zijn bezig met de implementatie van PAS.

[2:17:43] Er gaan grote ontwikkelingen op ons afkomen.

[2:17:45] Dus ik vind ook dat het kabinet ook, en dan hoop ik ook dat ze dat kan toezeggen,

[2:17:49] niet alleen kijkt naar 2033, maar vooral dat ze het nog verder op de horizon gaat zetten.

[2:17:54] Wat voor een spoor willen wij met elkaar hebben tussen nu en 100 jaar?

[2:17:59] De staatssecretaris.

[2:18:05] Voorzitter, het zou inderdaad niet wijs zijn als we geen rekening zouden houden met waar de commissie in Brussel mee zou komen.

[2:18:13] We zitten in dat proces en dat betekent ook dat we er rekening mee hebben te houden.

[2:18:19] Dus wat dat betreft kan ik u prima toezeggen dat het ook onverstandig zou zijn om dat niet te doen.

[2:18:27] Maar wat ik het allerbelangrijkste vind, dat is ja, dat is zo.

[2:18:31] Ja, er lopen inderdaad ingewikkelde trajecten waar we het mee te doen hebben,

[2:18:36] maar dat ontslaat ons niet van de plicht.

[2:18:38] En positiever uitgedrukt, ik vind het dus heel belangrijk,

[2:18:42] maar ook wel uitdagend om samen met uw commissie

[2:18:44] en met dus ook regionale bestuurders, ook met onderzoekers,

[2:18:49] maar dat we goed begeleiden in een strak tempo,

[2:18:53] Maar dat we in ieder geval op die manier uiteindelijk tot een bestuurlijke uitspraak komen.

[2:18:58] Dit is als we dat willen.

[2:18:59] En dan lopen er neem en bij natuurlijk allerlei trajecten die je meeneemt.

[2:19:03] Maar dat debat moeten we wel met elkaar doen.

[2:19:10] Mevrouw Boelsmaakstra.

[2:19:13] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:19:15] Ik begon mijn debat al dat het best wel ingewikkeld is.

[2:19:17] En ik denk dat we nu ook op een ingewikkeld punt zijn aangekomen.

[2:19:21] Als ik de staatssecretaris goed hoor, dan zegt ze van we willen voor de reiziger het beste.

[2:19:27] Ik denk dat we het hier ook met z'n allen over eens zijn.

[2:19:29] Dat is ook geen discussie.

[2:19:31] En dat er een bestuurlijke uitspraak komt wat voor die reiziger het best is.

[2:19:35] En dan op de vraag van de heer Huiting van, maar er moet wel een plan B zijn mocht het juridisch niet houdbaar zijn.

[2:19:42] Dan is mijn vraag eigenlijk, wat zou het risico zijn wanneer je bijvoorbeeld op die uitspraak zou wachten en dat 2033 niet gehaald wordt.

[2:19:52] Ik moet het gewoon wat meer in beeld krijgen wat daar het risico van zou kunnen zijn.

[2:20:03] Het risico lijkt me is dat als je nu niet met dit debat begint, dat je dan eigenlijk iets wat wel echt van ons verwacht wordt, namelijk visie en een ordeningsvraag beantwoorden, dat je daar later aan toe komt.

[2:20:20] Want eigenlijk zet je onszelf dan in de PM, omdat je zegt, luister eens, ik handhaaf even van wat ik nu heb.

[2:20:28] En dan wacht ik eerst die uitspraak af.

[2:20:31] Ja, het kan dit jaar komen, maar ik heb begrepen dat het ook anderhalf jaar duurt.

[2:20:35] Dus dat betekent eigenlijk dat je zo'n beetje, misschien wel eind volgend jaar op z'n laatst die uitspraak hebt.

[2:20:40] Dat betekent eigenlijk dat je al die tijd jezelf in de PM zet.

[2:20:45] En dat zou ik, gelet op de noodzaak om dit debat met elkaar te voeren, dat zou ik eigenlijk niet verstandig vinden.

[2:20:57] Boels Maakstra.

[2:20:59] Ik ben heel blij dat de staatssecretaris ook zegt dat wij het samen moeten doen.

[2:21:04] Dat wij hier ook het debat over moeten voeren.

[2:21:07] En we zitten wel een beetje in de tijdsklem.

[2:21:10] Kan de staatssecretaris ook aangeven hoe ze dat concreet voor zich ziet?

[2:21:14] Dus hoe wij betrokken worden bij die vraagstelling omtrent de marktoordeling.

[2:21:22] Voorzitter, wat ik me voorstel is dat ik de komende weken voor de zomer u een voorstel daarvoor doe.

[2:21:33] Vandaar dat ik het voorstel van de heer Heuting om het een groot project te noemen.

[2:21:39] Dat heeft allerlei plussen en minnen, maar het geeft aan dat het inderdaad echt wel een groot vraagstuk is.

[2:21:43] Waar je met z'n allen aan wil trekken en duwen.

[2:21:46] Dus dat zou op mij het uitgangspunt zijn.

[2:21:48] En dan zou ik ook inderdaad met externe begeleiding ervoor willen zorgen dat we inderdaad die stappen zetten.

[2:21:56] En om u een idee te geven, ik vind dat wij het gesprek bijvoorbeeld over het afweegkader, dat hebben we best goed gedaan en intensief ook.

[2:22:06] Dus ik heb daar eigenlijk mijn lessen uit geleerd en gedacht, oké, dit is eigenlijk wel de manier waarop je vanuit het kabinet met een commissie veel dichter op elkaar dat debat kunt voeren.

[2:22:17] Zodat je ook begrijpt wat de overwegingen zijn en dus niet alleen zo is dat je hoeft te wachten totdat je weer formeel bij elkaar zit.

[2:22:26] Dus dat is wel een route die ik verstandig zou vinden.

[2:22:30] Daar ga ik nog eens even heel goed over nadenken.

[2:22:32] En dan kom ik ook gelijk op uw vraag, mevrouw Bols.

[2:22:36] Maar dat betekent dus ook dat in datzelfde overzicht regionaal bestuur en andere belanghemmenden een plek in die afweging hebben.

[2:22:48] Interruptie van de heer Goudswaard.

[2:22:51] Ja, dank voorzitter.

[2:22:53] Nu weet ik niet of ik het helemaal helder heb meegekregen.

[2:22:56] Dus daarom stel ik de vraag even hier.

[2:22:59] We hebben te maken met een infractieprocedure.

[2:23:04] wanneer het gaat over het dan ontbreken van die marktanalyse

[2:23:07] nou vaak worden die infractieprocedures behoorlijk vaak door de Europese Commissie gewonnen

[2:23:11] nu hoor ik volgens mij de staatssecretaris zeggen

[2:23:14] we kunnen ook wellicht een soort van procescoördinator van buitenaf laten invliegen die ons daarover adviseert

[2:23:25] of je gaat gewoon met de Europese Commissie in gesprek

[2:23:30] Dat zou ook een optie kunnen zijn.

[2:23:33] Alleen de staatssecretaris die weet natuurlijk veel meer van de inhoud van de theorie af.

[2:23:37] Dus er zal een wel overwogen besluit aan op de grondslag liggen.

[2:23:40] Maar ik zie de logica even niet.

[2:23:42] Dus zou de staatssecretaris dat even nader kunnen toelichten?

[2:23:46] De staatssecretaris.

[2:23:48] Dan kan het heel goed zijn dat ik me niet helder genoeg heb uitgedrukt voorzitter.

[2:23:52] Ik zou die externe begeleiding, tenminste het zou zo kunnen zijn dat dat gaat werken.

[2:23:59] Maar het kwam door de suggestie vanuit de heer Heuting, die zei dit is zo groot, dit moet eigenlijk een groot project zijn.

[2:24:07] Noem het een groot besluit.

[2:24:09] En dan is het verstandig om, als je het echt zo zwaar wil optuigen, om daar iets van begeleiding bij te organiseren,

[2:24:15] zodat je ook zeker weet dat je geen stappen overslaat.

[2:24:18] Die infractieprocedure, dat was ook een deel van uw vragen, van moet je eigenlijk wachten totdat je uiteindelijk door die procedure heen bent?

[2:24:27] of kun je gelijktijdig wel je eigen proces organiseren om tot dat oordeel te komen.

[2:24:32] Dat was het verschil.

[2:24:34] En bij die infractieprocedure zou ik zeggen, ja, je hebt het eigenlijk niet in de hand.

[2:24:39] Je moet afwachten totdat er uiteindelijk een afspraak komt.

[2:24:42] Dus daarom vroeg mevrouw Boelsma mij, ja, maar luister, wat gebeurt er als je wacht op Brussel?

[2:24:48] Als je wacht op Brussel, kan het zo zijn dat je anderhalf jaar moet wachten tot dat?

[2:24:52] En de vraag is of dat verstandig is.

[2:24:59] Oké, dan stel ik voor dat u doorgaat naar het volgende blokje.

[2:25:07] Voorzitter, ik had nog één onderdeel die bij dit blokje hoort.

[2:25:10] En dat was een vraag van de heer Sjoets, maar ook van de heer Heutink over die kaderovereenkomsten.

[2:25:18] En volgens mij hebben we daar een procesdiscussie en een inhoudelijke discussie.

[2:25:23] De procesdiscussie is dat u eigenlijk tegen mij zegt, u niet als voorzitter, maar wel de leden van uw commissie,

[2:25:29] Die brief had eigenlijk wel eens wat eerder naar ons toe kunnen komen, de brief van ProRail.

[2:25:34] Hij was van 12 mei.

[2:25:36] Nou ja, om nou te zeggen dat het heel lang geduurd heeft, maar goed, ik neem er notie van.

[2:25:41] Het tweede is inhoudelijk.

[2:25:43] Als je naar die brief kijkt van ProRail, dan zeggen ze eigenlijk...

[2:25:48] Ja, wij zouden best wel iets met die kaderovereenkomsten willen.

[2:25:51] Ik weet dat het voor een deel van uw commissie ook best een belangrijk instrument zou kunnen zijn.

[2:25:55] Ze stellen voor om met een pilot te beginnen.

[2:25:58] Een pilot rond de HSL, als ik een kaderovereenkomst precies op de HSL, ook mogelijk op een internationale verbinding.

[2:26:10] En mijn voorstel zou zijn om dit in ieder geval wel te doen.

[2:26:14] Want dit is volgens mij net belangrijk om daar informatie over op te doen, om te kijken hoever ProRail komt met die pilot.

[2:26:22] En dan kunnen we dat op die manier ook ergens een plek geven.

[2:26:27] Ga ik eerst naar de heer Suits.

[2:26:28] Ja, die brief van 12 mei is zo belangrijk omdat hij iets duidelijker en eigenlijk ook iets meer actie vraagt dan wat in de antwoorden op de schriftelijke vragen die ik zelf heb gesteld doet blijken.

[2:26:43] Dus daarom werd die brief, niet alleen maar vanwege het feit dat er 12 mei op staat, maar omdat die inhoud zo belangrijk is, eigenlijk nodig gemist hiervoor.

[2:26:51] En is het voor ons allen in de voorbereiding voor een debat als dit handig dat we dat eerder hebben om het ook in onze fracties te bespreken.

[2:26:59] En om er zelf ook even op te kunnen kouwen.

[2:27:03] Het noopte mij op een gegeven moment er zelfs toe in mijn eerste termijn om te vragen om een toezegging.

[2:27:08] Dat gaat ook een beetje samen met waar we het net over hebben gehad.

[2:27:11] Ik heb het over een op een zware voorhang gelijkend proces gehad.

[2:27:15] omdat datgene wat er in die brief van 12 mei staat eigenlijk wel voor een belangrijk deel ook mede bepalend is

[2:27:21] voor die politieke kaderstelling, helemaal aan het begin, die we met elkaar gaan maken

[2:27:27] daarom is die brief van 12 mei zo van belang

[2:27:30] en mijn herhaling, en dat is eigenlijk iets waarvan ik hoop dat u het nu uitspreekt

[2:27:34] ja meneer Schutz, dat wil ik u toezeggen dat we met elkaar aan de slag gaan

[2:27:38] om de politieke kaderstelling met elkaar vorm te geven

[2:27:42] waarbij we die acties waar ProRail nodig om vraagt, van als we dat zo gaan inrichten, dan hebben we dit nodig,

[2:27:49] om dat bij de hoorns te vatten in een op een zware voorrang gelijkend proces.

[2:27:53] Dat is wat ik vraag.

[2:27:56] Staatssecretaris.

[2:27:57] Voorzitter, wat ik graag wil toezeggen, dat is, wij moeten een strategic guidance opstellen.

[2:28:02] Dat wil ik ook samen met u doen.

[2:28:04] En dan neem ik daar ook de voorstellen zoals ProRail, die in hun brief hebben gedaan, die neem ik daarin mee.

[2:28:11] En dat betekent ook dat ik dan daarbij ook iets ga zeggen over de pilots.

[2:28:17] En dan betekent het ook dat dat onderdeel kan zijn van het debat waar we het net over hadden.

[2:28:23] Ja, ik vind het fijn om te horen dat de staatssecretaris zegt...

[2:28:30] ...ja, ik ga beginnen met of ga kijken naar voor een pilot als het gaat over die kaderovereenkomsten.

[2:28:37] Tegelijkertijd moeten we er wel voor waken dat die pilot dan ook een succes wordt.

[2:28:41] En in de huidige situatie, hoe we nu het spoor met elkaar in hebben gericht,

[2:28:45] en dat schrijft Pro ook in de adviezen richting het ministerie van de staatssecretaris,

[2:28:52] is dat dat dus nu niet gaat lukken.

[2:28:54] En waarom, laat me heel even dat kort duiden, voorzitter, dat is als volgt.

[2:28:58] We hebben een spoor georganiseerd waarin capaciteit verdeeld wordt aan NS.

[2:29:03] NS gebruikt even zo 80% van de capaciteit.

[2:29:07] Die overige 20% is wel toebedeeld aan NS, maar die bereiden dat niet.

[2:29:11] Dat betekent op het moment als ProRail een kaderovereenkomst sluit met welke partij dan ook, ze capaciteit moeten gaan verdelen.

[2:29:18] Maar dat kunnen ze niet verdelen omdat NS op elk willekeurig moment extra capaciteit kan aanvragen bij ProRail en daar voorrang op krijgt.

[2:29:26] Dus op het moment als we dus nu zo'n pilot gaan doen en we hebben niet betere sturing op het spoornetwerk,

[2:29:33] dan dat betekent dat ProRail, dat schrijft ze dus ook in haar adviezen richting het ministerie,

[2:29:39] dan kan ze die kaderovereenkomsten niet uitvoeren.

[2:29:42] Dus mijn vraag is, is de staatssecretaris dan bereid op het moment als zij daadwerkelijk wil gaan beginnen met die pilots

[2:29:48] dan ook uitvoering te geven aan die drie aanbevelingen die ProRail randvoorwaardelijk schetst om dit tot een succes te maken?

[2:29:58] Staatssecretaris.

[2:30:00] Voorzitter, ik kan me voorstellen, want dit zit ik ook dicht aan tegen die open toegang.

[2:30:07] Dat zou ik zelf juist op de internationale lijn helemaal niet gek vinden.

[2:30:12] Dat ik in mijn voorstel voor die strategic guidance, om dan ook de voorwaarden waaronder mee te nemen.

[2:30:20] Als ik echt sek naar de voorwaarden kijk van ProRail, staat de harmonisatie van wet en regelgeving, internationale afstemming, et cetera, et cetera.

[2:30:30] En ik denk dat ik best met een voorstel kan komen die net wat praktischer is.

[2:30:44] Gaat u verder met de volgende blokjes?

[2:30:49] Dan kom ik bij het... Af en toe is het ook goed om de commissie te verrassen.

[2:30:55] Dan het blokje betaalbaarheid.

[2:30:58] Dat is niet zo'n heel groot blokje, maar wel een belangrijke.

[2:31:02] Dat is ook een van mijn prioriteiten.

[2:31:04] Vandaag is natuurlijk ook bekend geworden dat we met die daluren pas aan de slag gaan.

[2:31:09] We hebben daar ook geld voor gevonden.

[2:31:12] Dat was best nog een klus, kan ik u wel vertellen.

[2:31:15] 118 miljoen.

[2:31:19] Maar ik ben wel echt oprecht blij dat alle vervoerders, dat alle betrokken partijen,

[2:31:24] dat die eigenlijk toch, samen met INW, maar dat we echt in een hele korte tijd dit voor elkaar hebben gekregen.

[2:31:30] Vervolgens is de vraag, dat vroeg de heer De Hoop, maar hoe ga je door en hoe ga je verder?

[2:31:36] Want betaalbaarheid is natuurlijk toch een heel belangrijk onderwerp.

[2:31:40] Ik zou daarbij het volgende willen voorstellen.

[2:31:43] Ik heb met de vervoerders afgesproken dat er een taskforce komt gericht op betaalbaarheid.

[2:31:48] ABD Topconsult komt voor de zomer nog met een rapport over betaalbaarheid.

[2:31:53] Volgens mij gaan ze die bekendmaken op de OV-dag 17 juni, 15 juni? Nee, 15 juni.

[2:32:01] En dat is denk ik echt een belangrijke bouwsteen om op basis daarvan te kijken wat doet dit experiment.

[2:32:08] Want dat is het natuurlijk, die Dalurenpas.

[2:32:11] En wat kunnen we uiteindelijk structureler doen.

[2:32:15] En dan ga ik daar het ABD Top Consult rapport bij betrekken.

[2:32:18] En uiteindelijk denk ik dat ik vooral zou willen bekijken of die op reispas onderwegpas.

[2:32:26] De onderwegpas die best veel enthousiasme opriep, maar uiteindelijk niet gelukt is.

[2:32:32] Gericht op mensen met een laag inkomen, op verschillende vervoersbewegingen.

[2:32:39] Dus bus, trein, et cetera.

[2:32:41] Ik wil eigenlijk kijken wat ik op dat vlak zou kunnen doen.

[2:32:44] En daar kom ik dan, als dat rapport er is, met een voorstel.

[2:32:50] Dan kom ik tot mijn volgende blokje en dat zijn de projecten.

[2:32:55] Oh, ja, zeker.

[2:32:57] De heer Goudswaard.

[2:32:58] Dank voorzitter.

[2:33:00] Dat roept toch bij mijn vraag op.

[2:33:01] Ja, in het zin was niet direct heel erg uitgesproken voorstander van deze pas, onderweg pas.

[2:33:10] Nu wordt er weer een onderzoek aangekondigd.

[2:33:16] Dat gaat weer heel veel geld kosten.

[2:33:18] Dan gaan we kijken, ja, wat voor effect heeft het gehaald?

[2:33:22] Want dit soort initiatieven, ik snap hem wel, maar het komt altijd uit de lengte of de breedte.

[2:33:27] Dus nu wordt er weer een onderzoek tegen aangegooid.

[2:33:33] Ik vind dat best wel een beetje lastig.

[2:33:36] Het is op een gegeven moment ook gewoon, wordt er een keuze gemaakt van hoeveel gaan wij het spoor gewoon financieren.

[2:33:43] En dat gaat tot een bepaald maximum.

[2:33:45] En anders gaan we het zoeken in bijvoorbeeld vormen van marktwerking.

[2:33:48] Dat we op die manier het een en ander proberen te realiseren.

[2:33:50] Maar ja, dit voelt toch weer een beetje broekzak, vestzak verhaal.

[2:33:55] Maar misschien ben ik een beetje te cynisch geworden door de jaren heen.

[2:33:58] En kan de staatssecretaris daar even kort op reageren?

[2:34:02] De staatssecretaris.

[2:34:03] Voorzitter, ik denk het wel.

[2:34:07] Ik heb volgens mij in een van de eerdere debatten gezegd dat ik het belangrijk vind om betaalbaarheid echt een van de prio's te maken.

[2:34:15] Deze pas is gewoon het resultaat van ook een debat in de Kamer.

[2:34:19] Dus het lijkt me ook goed om te zien wat hij doet.

[2:34:21] En of het inderdaad leidt tot, wat we natuurlijk allemaal erg hopen, mensen die anders in de auto zouden gaan zitten, of die in het openbaar vervoer terechtkomen.

[2:34:30] Wat betaalbaarheid betreft, kijk ik bijvoorbeeld ook naar het grote experiment wat langzamerhand ook echt nu geöperationaliseerd wordt en onderdeel wordt van de vaste structuur in Zeeland met die groene hubs.

[2:34:44] Dus die hebben door heel slim om te gaan met stromen, allerlei verschillende stromen rond studenten,

[2:34:56] rond mensen die met begeleiding het openbaar vervoer moeten, et cetera.

[2:35:00] Maar die kunnen daar eigenlijk best een heel end mee uit.

[2:35:03] En dat vind ik dus belangrijke zaken om hierbij dat onderzoek te betrekken.

[2:35:07] En wat ABD Topconsult gedaan heeft, ik heb het trouwens niet gevraagd.

[2:35:11] Dus als het een heel goed rapport is, dan heb ik het in mijn schoot geworpen gekregen.

[2:35:15] Als het niet zo is, dan zien we het wel.

[2:35:17] Maar dat rapport is er gewoon.

[2:35:18] En dat is op 15 juni klaar.

[2:35:21] En dan hoop ik dat het zoveel oplevert dat ik een ondersteuning krijg voor die beweging die ik wil maken.

[2:35:27] En dan is het dus ook vraag of wij dat stapje wat niet lukte met die onderwegpas, of we dat kunnen maken.

[2:35:35] Minder cynisch?

[2:35:38] Gaat u verder.

[2:35:41] Dan ga ik naar de projecten.

[2:35:48] Nou zijn er twee deelnemers die het hadden over Haarlem.

[2:35:54] Ja, ik weet het. U was het ook. Maar het was ook de heer Grinwis en de heer De Hoop.

[2:35:59] Maar ook mevrouw Bolsma. Haarlem.

[2:36:04] Ik heb eigenlijk wel mijn best gedaan om met de meest betrokkenen in gesprek te zijn over hoe Haarlem nu is verlopen.

[2:36:12] Dus ik heb de burgemeester van Haarlem aan de lijn gehad.

[2:36:15] We hebben met ProRail gesproken.

[2:36:17] We hebben intern nog eens gekeken hoe het een en ander is gelopen.

[2:36:20] Voor zover ik het kan overzien, het is altijd lastig als je er niet bij bent geweest, is het als volgt gegaan.

[2:36:27] Rond voor september kwam ProRail met het signaal.

[2:36:31] Let op, er komt binnenkort een point of no return.

[2:36:35] Als we dat voorbij zijn, dan kunnen wij niet die extra stap in Haarlem doen die je wel zou willen.

[2:36:41] Dat hebben ze bevestigd in een brief in oktober.

[2:36:44] En in december is dat vanuit ProRail ook met de Kamer gewisseld.

[2:36:52] Vervolgens is er een debat geweest.

[2:36:54] En ik denk dat in dat debat, omdat iedereen het ook wel heel graag wel wilde dat het geld gevonden zou worden.

[2:37:00] Wij voorgangers hebben dat geld niet kunnen vinden.

[2:37:03] Oké, dat was tenslotte de situatie.

[2:37:06] In dat debat is eigenlijk vanuit het uitgangspunt, zou er toch niet nog iets kunnen, is gevraagd, doe geen onomkeerbare stappen.

[2:37:17] Mijn voorganger heeft daarna ook geen andere stappen gezet, maar dat laat onverlet dat het point of no return wel al in oktober verstreken was.

[2:37:26] En zo heeft ProReld ook nog eens een keer aan mij uitgelegd, we hebben ook met echt haast alle betrokkenen gesproken, verdient dit de schoonheidsprijs?

[2:37:34] Nou nee, want eigenlijk moet je veel explicieter zijn.

[2:37:38] En nou, ik kom haast op u als rapporteur terug.

[2:37:42] Die afhankelijkheden moet je eigenlijk in beeld hebben.

[2:37:45] En dit is gewoon heel erg zonde, maar zo is het wel gegaan.

[2:37:51] De heer De Hoop vroeg de toezegging, kun je dat ook bij andere processen checken?

[2:37:55] En wij hebben hier echt wel lering uitgetrokken.

[2:37:58] Het kan ook zijn dat wij aan onze kant nog duidelijker moeten zijn, dat ik dat moet zijn.

[2:38:03] Het kan ook zijn dat we die afhankelijkheden beter in beeld moeten hebben.

[2:38:07] Maar dat is in ieder geval voor zover ik het nu kan overzien zoals dat in Haarlem is verlopen.

[2:38:15] Dan, voorzitter, waren er vragen over de Lelylijn.

[2:38:18] Daar zou ik bij ons vorige debat willen aansluiten.

[2:38:21] Daar hebben we tamelijk uitgebreid over de Lelylijn gesproken.

[2:38:24] Ik heb gezegd dat ik de commissie heel goed gehoord heb.

[2:38:28] Ik heb inmiddels ook met de heer Klaas Knot gesproken.

[2:38:31] Dus ik heb ook wat diepgaander met hem kunnen bespreken, hoe kijk je nu eigenlijk tegen je eigen rapportage aan en waar zitten nou aanhakingspunten en wat wordt echt ingewikkeld.

[2:38:43] Ik ben binnenkort in Luxemburg, dan wil ik eerlijk gezegd ook daar nog met de EIB en andere gesprekken voeren, want dat was een van zijn punten ook.

[2:38:50] Hoe kan het dat in Portugal soms wel het een en ander wordt gefinancierd en het hier ingewikkeld is, wat kun je nog eventueel in Brussel doen.

[2:38:57] Dus ik doe mijn uiterste best om met meerdere partijen nog eens een keer naar die lelenlijn te kijken.

[2:39:02] En ik heb in het vorige debat ook beloofd dat het kabinet met een reactie komt.

[2:39:08] En dat ik echt heel goed me versta met wat uw commissie toen ook al op tafel legde.

[2:39:18] Dan heb ik een interruptie van de heer Schuetz.

[2:39:21] Ja, dank u.

[2:39:24] In de eerste termijn vroeg ik u om twee toezeggingen.

[2:39:28] Gisteren heb ik antwoorden gezien waaruit blijkt dat er nog twee of drie projecten waren gelijk aan Haarlem waarin dit speelt of kan spelen of een bepaalde mate speelt.

[2:39:40] Het is daarom dat ik vroeg of u zou willen toezeggen om ook te bezien of de processen en de afwegingskader binnen het ministerie voldoende borging bieden om dergelijke kapitaalvernietiging te voorkomen.

[2:39:54] En de Kamer te informeren over eventuele verbeteringsmogelijkheden.

[2:39:58] Ik benadruk dat, omdat het natuurlijk eigenlijk wel een beetje pijnlijk is dat we vandaag erachter komen dat we bij uw voorganger een toezegging hebben opgehaald.

[2:40:09] Terwijl eigenlijk, met de ondersteuning die u meeneemt en de velen die achter u zitten en staan, terwijl eigenlijk de point of no return al was gepasseerd.

[2:40:18] Dat geeft mij het gevoel van, we weten niet allemaal in het ministerie, u uiteindelijk ondersteunen naar ons toe, wat de actuele situatie is en of die processen voldoende op orde zijn.

[2:40:32] En de tweede toezegging die ik u vroeg, u heeft gesproken met het bestuur van de gemeente Haarlem.

[2:40:37] Wilt u dat blijven doen? Wilt u dat toezeggen te blijven doen?

[2:40:40] Zeker ook na het afwegingskader en de prioritering, als daar op enig moment op een bepaalde plaats Haarlem wellicht of wellicht niet een plaats vindt om hen daar in ieder geval bij betrokken te houden.

[2:40:51] Die twee toezeggingen die heb ik gevraagd en die zou ik graag willen krijgen.

[2:40:57] Een staatssecretaris.

[2:40:58] Voorzitter, ik zeg graag toe, want daar kunnen we alleen maar van leren, dat we proberen dit soort situaties in beeld te krijgen.

[2:41:08] tegelijkertijd zeg ik er wel eerlijk bij

[2:41:10] uiteindelijk is het in heel veel gevallen ook een kwestie van

[2:41:13] is het geld er

[2:41:16] en in Haarlem was het in ieder geval zo

[2:41:19] zo heb ik dat ook uit de verschillende stukken gehaald

[2:41:22] dat we misschien ook wel nadrukkelijker hadden moeten zeggen

[2:41:25] ja, de point of no return is er niet

[2:41:28] en binnen het meerd, binnen noem maar op

[2:41:31] is het geld ook niet te vinden

[2:41:33] dus ik ben het gelijk met u eens

[2:41:35] Dus daar moet je explicieter in zijn.

[2:41:37] Dus u heeft mijn toezegging dat ik met het gemeentebassuur van Haarlem contact houd.

[2:41:42] En dat als ik op de een of andere manier toch mogelijkheden zie, dan is dat natuurlijk altijd goed.

[2:41:48] Maar ProRail zegt natuurlijk niet voor niks in september, oktober dat dat point of no return voorbij was.

[2:41:56] En misschien nog één toevoeging voorzitter, dan heb ik dat gelijk gedaan.

[2:41:59] Wat voor Haarlem heel belangrijk was, dat is, heeft dit effect op de woningbouw?

[2:42:03] De antwoord is nee.

[2:42:04] Dus met het vervoer wat er is op dit moment, is het niet zo dat dit een blokkade is voor de woningbouw.

[2:42:12] En dat is wel fijn.

[2:42:16] De heer Goudswaard.

[2:42:20] Ja, dank voorzitter.

[2:42:22] Ja, ik hoor wat de staatssecretaris zegt over de ledelijn.

[2:42:26] En daar komt nog een kabinetsreactie op.

[2:42:29] En hartstikke goed dat er ook in Europa wordt gesproken.

[2:42:32] En de ledelijngezant heeft ook iets gezegd over wat de mogelijkheden zijn in Portugal.

[2:42:36] En hoe reflecteert dat dan op ons land.

[2:42:39] Dat snap ik allemaal en tegelijkertijd, ik ben zelf ook al zeven jaar met dit project in een andere statenlid bijvoorbeeld bezig geweest.

[2:42:49] En ik heb altijd ook landelijk gezien dat VVD daar best voor te poorden is, het belang ervan ziet, ook D66, CDA.

[2:42:56] Dus ik snap eigenlijk niet waarom het zo lang duurt totdat er echt een kabinetsreactie is.

[2:43:03] Want we zijn ons volgens mij allemaal doordrongen van het feit dat de regio, het landelijk gebied, op een gegeven moment gewoon aangehaakt moet worden op het centrale verdienvermogen van ons land op de Randstad.

[2:43:15] En dat er dan enorm veel impulsen ontstaan.

[2:43:18] En dat iedere dag dat wij wachten met bijvoorbeeld het inwerking stellen van zo'n spaarvariant, dat dat gewoon een weggegooide dag is.

[2:43:27] Dus er bekrijpt mij toch een bepaalde mate van ongemaakte dat deze kabinetsreactie zo lang op zich laat wachten.

[2:43:36] Betekent dat gewoon slecht nieuws?

[2:43:40] Daar staat, secretaris.

[2:43:43] Voorzitter, ik blijf toch maar even bij mijn antwoord van het vorige debat ook.

[2:43:49] Ik heb toen volgens mij luidend duidelijk gezegd, ik heb het debat met Klaas Knot ook nog nagekeken.

[2:43:59] het echte probleem is natuurlijk

[2:44:01] dat er meer in de pot zat

[2:44:03] die soort vorige kabinet

[2:44:05] op een ander spoorterrein ingezet

[2:44:08] en dat betekent

[2:44:09] en dat is natuurlijk ook met medeweten van iedereen gebeurd

[2:44:11] dus laten we daar ook heel duidelijk over zijn

[2:44:13] dus dat betekent dat het

[2:44:15] mijn schone taak is om samen met u

[2:44:17] met andere partijen op te kijken

[2:44:19] oké, maar wat kan er wel

[2:44:20] maar dat laat onverlet dat als je 600 miljoen

[2:44:25] als budget hebt

[2:44:26] terwijl je ongeveer weet

[2:44:27] dat je in de buurt van de 13, 14 miljard moet uitkomen.

[2:44:30] Dat is gewoon veel.

[2:44:31] En ik heb in het vorige debat ook uitgelegd dat ik, althans beloofd,

[2:44:36] want ik snap heel goed, en ik snap ook uw beweegredenen,

[2:44:41] ik snap ook het grote belang voor het noorden,

[2:44:44] maar dat betekent dus wel dat ik echt nu wel heel even tijd nodig heb om te kijken,

[2:44:48] oké, en wat is dan uiteindelijk straks de beste kabinetsreactie?

[2:44:57] Gaat u verder met de rest van de blokjes?

[2:45:00] Ik kom dan bij mijn een-na-laatste blokje, internationaal.

[2:45:07] En ik heb al iets gezegd over militaire transport en de corridors.

[2:45:12] Die gaan we uiteraard betrekken bij het afwegkader, want dat zijn hele belangrijke trajecten.

[2:45:20] Het ticketsysteem vinden wij ook zeer belangrijk.

[2:45:23] Dus daar heeft u mij gelijk aan uw zijde.

[2:45:26] Het was een vraag van de heer De Hoop.

[2:45:30] De heer Schultz vroeg mij hoe zit het nu met Düsseldorf

[2:45:33] Welke lessen trek je daaruit

[2:45:37] Na de zomer kom ik met een analyse van hoe dat nu Eindhoven-Düsseldorf gelopen is

[2:45:43] Dan zullen we ook kijken naar alle aangenomen moties

[2:45:47] En dan wil ik dat eigenlijk inbedden in mijn visie op het internationaal spoor

[2:45:51] Maar als je kijkt naar Eindhoven-Düsseldorf

[2:45:53] Dan zit het hem in het materieel wat niet op tijd gekomen is

[2:45:58] dan zit het hem erin dat Eindhoven prima is aangepast

[2:46:02] maar dat in Venlo het toch net iets langer duurde

[2:46:06] dus het is voor mij in ieder geval een project waarvan ik denk

[2:46:13] ik wil nog eens even heel goed kijken hoe dat gelopen is

[2:46:16] en dan beloof ik u dat ik na de zomer met een visie kon op het internationaal spoor

[2:46:22] omdat ik het met alles en iedereen eens ben

[2:46:24] En dit moet eigenlijk wel zo goed mogelijk van de grond komen.

[2:46:29] Dan hebben we een vraag van de heer Greenwis Eindhoven, Antwerpen.

[2:46:33] Hij zei, met een minimale aanpassing in de concessie kan dat eigenlijk beter?

[2:46:38] Ja, dat zijn we eigenlijk wel eens.

[2:46:40] Maar er moet wel iemand zijn die die trein wil rijden.

[2:46:43] Want hij is namelijk niet zo heel erg rendabel.

[2:46:48] Dus dat gaan we meemaken of er inderdaad iemand is die het zou willen.

[2:46:51] Maar hij heeft gelijk, theoretisch zou het kunnen.

[2:46:54] Maar je hebt altijd iemand die daar brood in wil zien.

[2:46:59] Dan denk ik dat mijn rest, de Eurostar...

[2:47:03] Nee, wacht even, Maastricht-Luik. Ik dacht Eurostar doe ik als laatste.

[2:47:07] De Drielanden-trein, dat was ook een vraag van mevrouw Bolsma.

[2:47:12] Die neem ik ook mee in de visie op het internationaal spoor.

[2:47:17] Wij zijn ook bezig met België om te kijken wat we zouden kunnen doen.

[2:47:21] Ik had gisteren nog een gesprek met de minister daar, de ridder.

[2:47:27] Ja, dit is misschien al te praktisch, maar het echte probleem is dat als je daar iets wil doen, dan moet die spoorbrug eigenlijk afgebroken worden.

[2:47:34] En de Belgen willen niet dat die spoorbrug wordt afgebroken en dat ze eigenlijk het geld opleveren om, et cetera.

[2:47:39] Dus we zitten daar ook politiek, bestuurlijk in een afweging.

[2:47:43] En dat hebben we al besproken met haar, dus daar kom ik op terug.

[2:47:46] Dan tot slot de Eurostar.

[2:47:48] Daar is het volgende aan de hand.

[2:47:51] Ik heb dat dossier natuurlijk zelf, moet ik u erbij zeggen, in mijn vorig leven van dichtbij meegemaakt.

[2:47:58] In 2022 is er een afspraak gemaakt door de toenmalige staatssecretaris met Eurostar dat Nederland bij uitzondering in Amsterdam het controleren van identiteiten zou organiseren, zodat dat niet pas in België hoefde te gebeuren.

[2:48:17] En Eurostar heeft toen vastgerecht dat zij daarvoor zouden betalen.

[2:48:20] Dus Eurostar betaalt de Kmar.

[2:48:23] Dat staat in een contract.

[2:48:27] En vervolgens is er ook afgesproken, want zij betalen op dit moment er ook voor, voor 250 tickets.

[2:48:34] Die kunnen ook in Amsterdam op de trein.

[2:48:36] Maar wat er gebeurt is dat Eurostar begrijpelijkerwijs, dus daar zeg ik helemaal niks over,

[2:48:41] maar geen 250 tickets verkoopt, maar bijvoorbeeld 500 of 600.

[2:48:45] Dat kan de KMAR niet aan.

[2:48:47] En dat betekende dus dat je jezelf eigenlijk in een soort klem organiseert.

[2:48:51] Dus eigenlijk spelen hier twee ingewikkeldheden.

[2:48:56] Dat is, e-gates kunnen trouwens helpen.

[2:48:59] Dus we kijken ook of dat een oplossing is.

[2:49:01] Dat gebeurt vanuit ANM en vanuit JNV.

[2:49:04] Maar de discussie die wij met Eurostar moeten hebben, dat is hoeveel tickets zou u eigenlijk willen verkopen?

[2:49:11] Bent u bereid om wat de KMAR dan aanvullend in Amsterdam moet hebben om daarvoor te betalen?

[2:49:18] Want dat was namelijk de afspraak dat Eurostar zou betalen voor de inzet van de KMAR in Amsterdam.

[2:49:23] En dan is er best wel snel zaken te doen.

[2:49:26] Dus wat ik u beloof, dat was eigenlijk ook een vraag vanuit, is even kijken, was het de heer Greenwis?

[2:49:32] Nee, niet waar. Vanuit, even kijken, de Eurostar.

[2:49:39] De vraag was, wilt u Eurostar uitnodigen? Goudswaard, juist, dat was het.

[2:49:45] U vroeg het aan mij, excuus, de heer Goudswaard, voorzitter.

[2:49:48] Ja, uiteraard gaan wij Eurostar uitnodigen, maar het leek me wel goed dat u eventjes ook de achterkant van het debat met Eurostar kent.

[2:50:02] De heer Goudswaard.

[2:50:05] Ja, dank voorzitter. Volgens mij had de heer Van Asten er ook al wat zijnings over genoemd.

[2:50:09] Maar bedankt voor de toelichting.

[2:50:12] Ik ben zelfs natuurlijk niet bij het zetten van die handtekeningen aanwezig geweest.

[2:50:17] Waar wij wel de beschikking over hebben natuurlijk.

[2:50:19] Dat zijn die Kamerbrieven.

[2:50:21] Eentje van staatssecretaris Heijnen van november 2023.

[2:50:24] Waar dan heel duidelijk wordt gezegd van nou, we moeten nog een aantal werkzaamheden doen.

[2:50:29] Maar dan gaan we in de nieuwe terminal echt los met 650 reizigers.

[2:50:33] En dan hier nog een brief van staatssecretaris Jansen in april 2025.

[2:50:40] Dan wordt er ook gezegd van nou het is zo'n fantastische verbinding, een welkome aanvulling staat hier letterlijk.

[2:50:47] Het is een mooie stap voor de internationale treinreizigers, want we gaan naar een aantal werkzaamheden echt opschalen naar die 650 reizigers.

[2:50:56] Dus ja, als ik zo die brieven lees, dan denk ik van waar loopt het nu precies op spaak?

[2:51:03] Want dan de beveiliging tot 250 kaartjes, die beveiliging, dat is voor rekening van Eurostar.

[2:51:12] Die opschaling van die 250 naar meer, is het ministerie daar dan wel bereid toe in te stappen middels bijvoorbeeld e-gates?

[2:51:23] Of is daar ook iets over vastgelegd? Wellicht kan de staatssecretaris daar wat meer over uitweiden.

[2:51:31] De staatssecretaris.

[2:51:35] Voorzitter, want volgens mij is het ook verstandig om de gesprekken uiteindelijk hun werk te laten doen.

[2:51:42] Want het is best een ingewikkelde discussie met Eurostar.

[2:51:45] En zij vinden het ongetwijfeld een ingewikkelde discussie met het Rijk.

[2:51:50] Dus dat sluit ik helemaal niet uit.

[2:51:52] Maar ik denk uiteindelijk dat wat ons bindt is, internationale terreinen zeker ook naar Londen zijn van belang.

[2:52:00] Tegelijkertijd is het wel van belang om recht te doen aan het contract wat je met z'n allen hebt ondertekend.

[2:52:05] En dat vervolgens dan een uitvoeringsorganisatie ook weet wat die wel en niet moet doen.

[2:52:10] En waar de euro's voor zo'n uitvoeringsorganisatie als de KMAR is, waar die vandaan komen.

[2:52:19] Dat is het gesprek wat op dit moment plaatsvindt en ik hoop dat we daar goed uitkomen.

[2:52:24] En ik denk ook dat het heel goed is dat de Eurostar meer tickets kan verkopen.

[2:52:33] Want dat betekent ook dat er veel belangstelling voor is.

[2:52:35] En tegelijkertijd is het wel goed om ordentelijk dit deel van het proces met elkaar te bespreken.

[2:52:43] Ik moet u teleerstellen. U bent door uw interrupties heen.

[2:52:46] Dan ga ik naar de heer Van Asten.

[2:52:49] Ik zit er een beetje naar te kijken.

[2:52:54] dat die terminal in Amsterdam

[2:52:56] die kon eerst 275

[2:52:59] personen aan

[2:53:01] toen is die voor fors geld

[2:53:03] verbouwd

[2:53:05] waarin de terreindienst tijden uit

[2:53:07] heeft gelegen om het eigenlijk een enorme capaciteit

[2:53:09] te hebben en dan is nu eigenlijk

[2:53:11] het bericht, ja maar wacht even, dat was nooit

[2:53:13] de afspraak om meer dan die

[2:53:15] nou ja, de 275

[2:53:17] die we al hadden, om die te kunnen verwerken

[2:53:19] dat klinkt niet als een hele

[2:53:22] verstandige

[2:53:24] investering dan

[2:53:24] om hem maar zo open mogelijk te stellen

[2:53:28] staatssecretaris

[2:53:30] nou het heeft niet zozeer te maken

[2:53:32] met de doelmatigheid van de investering

[2:53:34] maar ik voel mij nu iets te veel

[2:53:36] genoodstijd om ook een beetje de kennis van mijn

[2:53:37] vorige plek mee te nemen en ik denk dat

[2:53:40] het echt verstandig is om ook de gesprekken

[2:53:42] tussen het Rijk en Eurostar nu zijn

[2:53:44] werk te laten doen want anders dan betekent het

[2:53:45] dat je iets te veel ook in de details

[2:53:47] moet treden maar het echte

[2:53:49] gesprek is er is een

[2:53:51] contract afgesloten. Dat was nog onder staatssecretaris Van Veldhoven. Daar zijn afspraken gemaakt,

[2:53:58] volgens mij helder genoeg, waar het landsadvocaat naar gekeken heeft tussen hoe partijen met elkaar

[2:54:02] om zouden gaan en wie wat zou betalen. En dat heeft ook consequenties voor als je opschaalt van

[2:54:07] 250 naar 600. Dat is het ordentelijke gesprek. En ik denk ook dat het verstandig is dat mijn

[2:54:14] collega's voeren dat gesprek. Wij zijn er nauw bij betrokken en ik hoop heel erg dat we daar

[2:54:18] uiteraard uitkomen.

[2:54:26] Dank u wel.

[2:54:27] Dan zijn we aan het einde van deze termijn.

[2:54:31] Nog niets?

[2:54:32] Oh, er is nog een blokje overig.

[2:54:34] Ik ga eerst nog naar mevrouw Bosma Hoekstra.

[2:54:36] Zag ik er nog een hand?

[2:54:38] Oké, dan gaan we naar het laatste blokje overig.

[2:54:42] Gaat u gang.

[2:54:45] Excuus, nu moet ik hem wel aandoen.

[2:54:47] Ik heb daar nog drie vragen genoteerd.

[2:54:50] Een van de heer Heutink over voorschotenveiligheid

[2:54:55] En de inzet van ZZP'ers zou dat niet ook...

[2:54:59] Het is overdag, het is s'nachts.

[2:55:03] Ik wil u voorstellen, voorzitter, dat ik deze vraag echt ook even bij de collega van SZW neerleg.

[2:55:08] Want dit is echt iets wat de competentie van SZW is.

[2:55:12] Hij is belangrijk, hij is ook voor ons belangrijk.

[2:55:14] En ik leg hem daar nog een keer neer.

[2:55:16] De heer Goudswaard had eigenlijk eenzelfde vraag over het nachtwerk.

[2:55:23] En als je het uiteindelijk aantrekkelijker maakt, dan betekent het ook dat je meer mensen uiteindelijk krijgt.

[2:55:33] Ik zal dit ook in diezelfde context meenemen, want voor ons is het ook belangrijk dat SZW dat werk kan doen.

[2:55:41] Dat de arbeidsinspectie zijn werk kan doen.

[2:55:43] En we zijn hier echt ook over in gesprek met ProRail van wat de mogelijkheden zijn.

[2:55:47] Maar je zit wel heel erg met wie wil er vooralsnachts, wie wil er overdag werken.

[2:55:53] Als je overdag werkt, betekent het wel vaak weer meer hinder.

[2:55:58] En dan heeft dat ook weer consequenties voor, nou ja, u snapt het al.

[2:56:02] Dus dat is eigenlijk wat je moet afwegen.

[2:56:04] Dan de verniening op de stations.

[2:56:08] Er is volgens mij gisteren een brief naar de Kamer gestuurd, voorzitter, vanuit JNV en BZK.

[2:56:15] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:56:16] Mevrouw Boelsma die refereerde daar al aan.

[2:56:19] Als het gaat om de verniening op stations zijn we met ProRail echt in gesprek dat er altijd aangifte wordt gedaan.

[2:56:26] En dat het verhalen ook echt, dat we zo ver mogelijk gaan wat mij betreft tot het gaatje om dat verhalen te organiseren.

[2:56:34] Want uiteindelijk als mensen snappen dat we echt gaan verhalen omdat je niet op het spoor mag, dan.

[2:56:42] Dan was ik volgens mij door mijn blokje overig heen.

[2:56:46] Ben ik iets vergeten? Sorry.

[2:56:48] Nog een vraag. Mevrouw Boelsma Hoeksa.

[2:56:53] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:55] Dat ging over die vraag dat het project Militair Transport betaald zal worden uit het Mobiliteitsfonds.

[2:57:04] Toen had ik de vraag gesteld, is het ook een idee om daar richting Defensie te kijken?

[2:57:11] Voorzitter, ik dacht dat ik had meegenomen bij het allereerste blokje waarbij ik ook begon over het afweegkade.

[2:57:17] Dus we hebben met Defensie hier contact over.

[2:57:19] En dat betekent ook dat we bezien hoe we vanuit de belangen van Defensie en vanuit de belangen van INW, met name ook op dit vlak, samen misschien zaken kunnen doen.

[2:57:31] En dat die gesprekken vinden eigenlijk op dit moment plaats.

[2:57:37] Dan dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:57:40] Gaan we naar de tweede termijn en dan kijk ik hier naar de heer Suits voor de tweede termijn.

[2:57:45] Gaat uw gang.

[2:57:46] Ja, dank u wel.

[2:57:47] In het onderdeel TMS, in de discussie over het vierde spoorwegpakket, zei de staatssecretaris, u zult mij wel niet euvel duiden dat ik het regeerakkoord volg.

[2:57:58] Laat dat duidelijk zijn, dat duidelijk u niet euvel, voor zover er twijfel over is.

[2:58:03] Ik vraag er alleen maar bij, houd wel oog voor dat vierde spoorwegpakket.

[2:58:08] Want dat is toch ook een context die niet te missen is, om te voorkomen dat we weer in een situatie komen.

[2:58:14] U gaf ook aan, in antwoord op de vragen van ons, maar ook van mij.

[2:58:20] Ja, een rapport heb je niet voor niks.

[2:58:22] Dan moet je er ook wel wat mee doen.

[2:58:23] Zo heb ik het maar vertaald.

[2:58:26] Dat begrijp ik.

[2:58:28] Maar als ik zoek naar politieke kaderstelling, dan zoek ik in ieder geval wel naar een context.

[2:58:33] Dat als die rapporten daar onderdeel van uitmaken of daar in ieder geval naast staan.

[2:58:37] Zo heb ik dat maar gezien.

[2:58:39] Dat we dat soort rapporten dan wel juridisch toetsen.

[2:58:42] Juist met het oog op dat vierde spoorwegpakket.

[2:58:45] En nu weet ik niet of die rapporten die bijgevoegd zijn in de agenda, of dat daarvoor geldt.

[2:58:51] Maar dat zou wel mijn nadrukkelijke vraag zijn.

[2:58:53] En ik vraag daar ook een toezegging op.

[2:58:55] Dat we eigenlijk alleen maar spreken over stukken die juridisch getoetst zijn in het vervolg hierop.

[2:59:01] En daarnaast had ik nog gevraagd, en ik had gehoopt dat het in het blokje overig zat, maar dat zat dat niet.

[2:59:09] Dus daarom neem ik het maar mee in de tweede termijn.

[2:59:11] heb ik in mijn eigen eerste bijdrage het gehad over de actualiteit van 1 juni van het College van Beroep voor Bedrijfsleven

[2:59:19] in de procedure met de Maaspartijen.

[2:59:23] Dat heeft ertoe geleid dat er sprake is van een voorlopige voorziening.

[2:59:27] Dus de tweede keer grijpt het college in, treft de voorziening een gedeeltelijke schorsing van de concessie

[2:59:35] en leidt dat tot een gedeeltelijke in de plaatstelling van het besluit.

[2:59:38] Nou, dat vind ik nogal wat.

[2:59:40] Althans, het klinkt als nogal wat.

[2:59:42] En vandaar dat mijn vraag aan u was, kunt u ons meenemen in die actualiteit en vooral aangeven wat dat nu betekent?

[2:59:49] Dat was het, voorzitter.

[2:59:52] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Asten van D66.

[2:59:55] Ja, heel kort. Dank voor de beantwoording, staatssecretaris.

[3:00:00] Twee punten. Ik begrijp dat de vragen over de Eurostar, dat daar het belang van de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren,

[3:00:07] Dus daarom maar even verder niet doorgevraagd.

[3:00:09] Ik ben benieuwd hoe dat uitloopt uiteraard.

[3:00:11] En ik wacht met smart het voorstel voor de zomer af over hoe we nou omgaan met de marktenordening.

[3:00:20] Dank u wel. Ga ik naar mevrouw Boelsma-Hoekstra.

[3:00:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[3:00:24] Nog even terugkomen op Eurostar.

[3:00:27] Inderdaad die gesprekken, maar wij kregen ook mee dat het lastig is om die gesprekken te plannen.

[3:00:31] Dus misschien is het goed dat we wel weten dat die gesprekken ook plaatsvinden.

[3:00:35] Want er zijn best wel veel commissieleden die er vragen over hebben gesteld.

[3:00:38] En die het belang er ook van in zien.

[3:00:40] Dus dat is even een vraag op toezegging of die gesprekken plaatsvinden.

[3:00:45] Dan de marktordening.

[3:00:47] Mooi dat we daarin meegenomen worden.

[3:00:49] Het gesprek aangaan.

[3:00:50] Dat de regio's ook worden meegenomen.

[3:00:53] Dus we wachten het voorstel af.

[3:00:55] Ook de visie internationaal spoor.

[3:00:57] Ik heb toevallig een onderdeeltje.

[3:00:59] Dat is Maastricht eruit gelicht.

[3:01:01] Neem daarin ook het lokale bestuur mee.

[3:01:03] Die hebben er ook een visie op.

[3:01:06] En het militaire transport.

[3:01:09] Ik ben benieuwd wat er uit die gesprekken komt.

[3:01:11] Dat krijgen we waarschijnlijk bij het strategisch afwegingskader.

[3:01:14] En mooi dat die gesprekken plaatsvinden.

[3:01:16] En dat mijn zorg een beetje is weggenomen met betrekking tot de uitputting van het mobiliteitsfonds.

[3:01:22] Tot zover.

[3:01:25] Dank u wel.

[3:01:25] Dan ga ik naar de heer Goudswaard.

[3:01:29] Dank voorzitter.

[3:01:30] Twee korte punten.

[3:01:31] Allereerst natuurlijk dank voor de beantwoording van de vragen vanuit de kant van de staatssecretaris.

[3:01:37] De staatssecretaris heeft de zorgen van 2021 over die ledelijnspaarconstructie helaas niet weg kunnen nemen.

[3:01:46] En ik hoop echt dat deze coalitie wat meer gaat denken in mogelijkheden in plaats van beperkingen en die stip aan de horizon blijft zien.

[3:01:56] En voor wat betreft de Eurostar, dan wil ik ook niet teveel de diepte ingaan, want de staatssecretaris is ook net aan kaarten.

[3:02:04] Maar volgens mij gaat het niet per se om de betaling van de kmar.

[3:02:09] Wij willen gewoon de e-gates, net zoals in België en Frankrijk.

[3:02:14] Dus we willen niet terug die tijd in.

[3:02:16] Nee, we willen mee met de technologie.

[3:02:19] En volgens mij zou een uitbreiding van die capaciteit, want het is ook zo ingericht.

[3:02:24] De aansluitingen liggen er.

[3:02:26] Het is bijna bewijs van plug en play.

[3:02:29] En daarom gaat je capaciteit met één kmar, die kan volgens mij zes van die e-gates bedienen.

[3:02:34] Dus ga je factor 6 omhoog.

[3:02:36] Ja, als je dat zou laten liggen, ik begrijp dat niet.

[3:02:40] Dus ik hoop echt dat de gesprekken ook daar op gestoeld zullen zijn.

[3:02:46] Tot zover, voorzitter.

[3:02:49] Dank aan de heer Goudswaard.

[3:02:50] En dan ga ik naar de heer Elawassie.

[3:02:53] Voorzitter, dank.

[3:02:54] Ik weet niet of vooral om twee minuten het debat is aangevraagd.

[3:02:56] Ik zie nee knikken.

[3:02:58] Ik was even in mijn hyperfocus.

[3:03:00] Zo de voorzitter, dan kan ik hem nu aanvragen.

[3:03:05] Dat wil ik even vragen via de voorzitter, want dan wil ik een twee-minuten-debat aanvragen.

[3:03:09] En dan hou ik het ook wat dat betreft kort.

[3:03:10] Ik heb een aantal moties die ik wil indienen en dat doe ik dan bij het twee-minuten-debat.

[3:03:16] Dank u wel, dan is het twee-minuten-debat aangevraagd.

[3:03:19] Dan kijk ik even op rechts of u nog een schorsing nodig heeft,

[3:03:22] zodat u in één keer door kan met de beantwoording.

[3:03:25] Dat is heel fijn, dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[3:03:30] Voorzitter, de heer Sjoets vroeg mij of de rapporten juridisch zijn getoetst.

[3:03:35] Het antwoord is ja, maar ik zal dat proberen in mijn voorstel nog even precies uit te lijnen hoe dat gebeurd is.

[3:03:40] Dus dat lijkt me goed.

[3:03:42] En uiteraard houden we rekening met dat vierde pakket.

[3:03:46] Want dat zou inderdaad tamelijk apart zijn als we dat niet zouden doen.

[3:03:49] Dus dat zeg ik u ook toe.

[3:03:53] Dan de Maaspartijen en de tussenvondens van het CBB.

[3:03:59] We hebben nu nog geen definitieve uitspraak van het college van beroep.

[3:04:03] Ze hebben een tussenuitspraak gedaan dat op 1 juni aangeeft dat er nog nader onderzoek nodig is.

[3:04:09] En dat ze van plan zijn om een deskundige te benoemen.

[3:04:13] En verder heeft het CBB bepaald dat de overgangsregeling die tussen NS en de Maas aanbieders is afgesproken tot 1 januari 2027 blijft gelden.

[3:04:22] Maar dat de distributiekorting met 1,5% moet worden verhoogd.

[3:04:34] Dat is het. Tweede termijn. U mag.

[3:04:40] Maar wat betekent dat volgens u? Dit heb ik ook gelezen.

[3:04:44] Maar wat betekent dit nou?

[3:04:47] Dat we ten tweede malen zo'n tussenvondens die niet definitief is, maar wel een tweede tussenvondens hebben.

[3:04:53] Waarin er best wat wordt gezegd.

[3:04:59] Mijn staatssecretaris.

[3:05:00] Voorzitter, ik was stiekem al blij dat ik zover gekomen was.

[3:05:03] Mij is van 1 juni, dus ik ga hem sowieso nader bestuderen.

[3:05:06] Maar we hebben uiteraard wel gezegd, we gaan onze medewerking verlenen aan het onderzoek van de deskundigen.

[3:05:12] En ik wil hier verder nog wel even goed op induiken, maar hij is vers van de pers.

[3:05:19] Mogen we dan een korte aanvullende kamerbrief daarover ontvangen?

[3:05:31] Excuus, ik moet dat toch echt beter onder de knie krijgen.

[3:05:35] De Eurostar, zowel door de heer Van Asten als mevrouw Bolsma.

[3:05:40] Ik zal laten weten, ze worden gepland en we houden uiteraard rekening met alles wat u op dit moment ook gewisseld heeft.

[3:05:52] De collega van ANM en die van JNV hebben hier nu het voortouw bij, maar we zijn wel nou, ja, ANM doet de grens, is verantwoordelijk voor grens.

[3:06:05] Dus zij zijn een belangrijke gesprekspartner van Eurostar en wij hebben natuurlijk vanuit het internationaal vervoer contact met Eurostar.

[3:06:14] Ik zal u zeker op de hoogte houden en ik vind het fijn dat we op dit moment een beetje ietsjes afstand houden en denken hopelijk komt daar een oplossing.

[3:06:26] En dat van die e-gates, dat is wel een belangrijke, dat heeft namelijk wel altijd in de stukken gestaan.

[3:06:31] Dus ik zal ook in het interdepartementale circuit vragen om daar echt even heel goed naar te kijken.

[3:06:40] Dan visie internationaal spoor, mevrouw Boelsma.

[3:06:44] Lokaal bestuur erbij halen gaan we zeker doen.

[3:06:46] En ik denk dat het ook voor een aantal onderdelen belangrijk is dat we daar nog eens eventjes wat preciezer op ingaan.

[3:06:53] En de nota komt dan uw kant op.

[3:07:01] Mevrouw Boelsma Hoekstra.

[3:07:03] Ja voorzitter, klein vraagje.

[3:07:05] Want ik weet uit mijn verleden dat je een broerende kit niet moet storen als het om gesprekken gaat.

[3:07:12] Maar het is goed om denk ik ook vanuit de geschiedenis vanuit IJW wel heel goed aangehaakt te blijven.

[3:07:19] Om die input die ook door mijn linkerbuurman net op tafel is geweest daar goed in te kunnen brengen.

[3:07:28] Dat zal ik zeker doen.

[3:07:33] Dan dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:07:36] En dan kunnen we gaan naar de toezeggingen.

[3:07:43] Allereerst is er een twee-minuten-debat aangevraagd door het lid El-Awasi van DENK.

[3:07:48] En dan kom ik bij de toezeggingen in de rapporteurstermijn.

[3:07:52] De staatssecretaris zegt toe in de volgende voortgangsrapportage...

[3:07:55] ...PHS expliciet terug te komen op het onderwerp personele schaarste...

[3:08:00] ...SAAL en ERTMS en risico's en afhankelijkheden in een matrixvorm.

[3:08:06] Met name voor de kwetsbare onderdelen Amsterdam, Vught en Saal.

[3:08:11] De staatssecretaris zegt toe dat er wordt nagegaan of de ECF-rapportage niet bij de 14e voortgangsrapportage is bijgevoegd.

[3:08:18] Als dat niet het geval is, dan wordt deze rapportage zo snel mogelijk aan de Kamer toe nageduurd.

[3:08:25] Dan de toezegging in de eerste en tweede termijn.

[3:08:28] De staatssecretaris zegt toe voor de zomer de Kamer een voorstel te sturen met daarin hoe,

[3:08:33] in welke stappen en met welke procesbegeleiding de stappen in zaken de marktoordening spoor worden gezet,

[3:08:40] zodat begin volgend jaar de juiste keuzes gemaakt kunnen worden over het al dan niet uitvoeren van marktanalyse.

[3:08:50] De staatssecretaris zegt toe dat het rapport van ABD Topconsult, wat wordt ontvangen op 15 juni aanstaande,

[3:08:59] wordt betrokken bij het voorstel of de onderwegpas toch kan worden ingezet en de Kamer hierover informeert.

[3:09:07] En ik moet even vragen op welke termijn dan de Kamer geïnformeerd wordt.

[3:09:19] Staatssecretaris.

[3:09:20] Als u dat op prijs stelt, dan kan ik natuurlijk het rapport aan uw commissie sturen zodra ik het binnen heb.

[3:09:28] En dat betekent wel dat ik even tijd nodig heb om samen ook met de vervoerders te kijken wat het zou kunnen betekenen.

[3:09:34] Dus dat wordt al na de zomer, maar dan heeft u wel vast het onderzoeksrapport.

[3:09:39] Bedankt voor deze aanvulling.

[3:09:40] aanvulling. De staatssecretaris zegt toe te bezien of de processen en afwegingskade binnen het

[3:09:46] ministerie voldoende borging bieden om kapitaalvernietiging te voorkomen en verbeteringen

[3:09:51] in kaart te brengen en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren. En dan moet ik ook vragen,

[3:09:57] wat is zo snel mogelijk? Staatssecretaris. Dat zou ik het liefst, voorzitter, via de

[3:10:04] midbrief doen, want dan kan ik namelijk even ook in beeld krijgen waar het om gaat en dan geef

[3:10:08] Heeft ik dat daar een plek?

[3:10:11] Oké, vierde midbrief.

[3:10:14] Dan gaan we de staatssecretaris zegt toe na de zomer de Kamer een analyse te sturen over hoe het traject Eindhoven-Dusseldorf verlopen is.

[3:10:23] Dit wordt ingebed in de brief in zaken de algemene visie op het internationaal spoor.

[3:10:28] De staatssecretaris zegt toe de brief met aanbevelingen van ProRail in zaken kaderovereenkomsten en politieke kaderstelling mee te nemen bij de pilot.

[3:10:37] En de staatssecretaris zegt toen de Kamer een brief te sturen over de uitspraak van het CBB van 1 juni jongstleden.

[3:10:46] En ik zie dat de heer Schutz hier nog...

[3:10:48] Het ging om die vorige.

[3:10:50] Het gaat erom dat de brief met aanbevelingen en de pilot meegenomen worden in het gehele proces.

[3:10:58] De paraplu is die politieke kaderstelling en het proces waar de staatssecretaris ook een toezegging op deed om die samen te lopen.

[3:11:07] En die pilot is een onderdeel daarvan in dat verhaal.

[3:11:12] Deze verheldering, en ik zie de staatssecretaris knikken, dus we hebben dat genoteerd.

[3:11:19] En dan is er, ja, het was niet echt een echte toezegging, maar de staatssecretaris heeft wel aangegeven met het bestuur van Haarlem in gesprek te gaan over het project in Haarlem.

[3:11:29] Dus misschien kunt u daar nog reageren?

[3:11:31] Nou, ik zou hem dan zo formuleren dat ik beloofd heb dat ik uiteraard met het gemeentebestuur van Haarlem contact houdt.

[3:11:41] Zonder dat dat al direct tot een actie leidt. Maar dat lijkt me wel logisch.

[3:11:45] Dan is dat bij deze bevestigd dat u contact houdt met het bestuur van Haarlem.

[3:11:51] Dat was het dan. Dan dank ik iedereen.

[3:11:55] Oh, toch nog een reactie. De heer Schuets.

[3:11:57] Ja, volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat hetgeen wat in het vervolg in het REC wordt meegenomen ook juridisch laat toetsen.

[3:12:08] En het tweede, dat we een Kamerbrief krijgen over de betekenis van die uitspraak van in juni.

[3:12:19] Klopt, die staat op het lijst.

[3:12:22] En dan zag ik nog een hang bij de heer Goudswaard.

[3:12:26] Ja, voorzitter, ik kan ernaast zitten, maar ik heb volgens mij ook gevraagd om een toezegging om voor deze zomer nog met juristar op tafel te zitten.

[3:12:37] Is dat nou als toezegging geregistreerd of op een andere manier? Dat is mij even niet helder.

[3:12:42] Maar ik dacht wel iets zo gehoord te hebben.

[3:12:45] Feitelijk is het in ieder geval zo.

[3:12:49] Dan noteren we die ook nog als een toezegging.

[3:12:54] Bij deze dan, dan dank ik bijna voor de tweede keer.

[3:12:58] Iedereen voor de inbreng, de beantwoording van de staatssecretaris.

[3:13:02] Iedereen die hier in de zaal aanwezig was en alle kijkers thuis.

[3:13:06] En dan wens ik iedereen nog een hele fijne avond.