Openbaar verhoor Ernst van Koesveld

[0:00:24] Ik open de vergadering. Aan de orde is een openbaar vervolg van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:31] Het is vandaag 3 juni 2026 en ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[0:01:01] Beiden van harte welkom, in het bijzonder meneer Van Koesveld.

[0:01:04] En ik verzoek of de aanwezige pers krijgt nu de gelegenheid voor een fotomoment voordat we het verhoor gaan starten.

[0:01:35] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:39] En ook voor de Nederlandse samenleving had deze zeer grote gevolgen.

[0:01:44] Het kabinet nam maatregelen die invloed hadden op ons dagelijkse leven.

[0:01:49] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:54] Als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die periode.

[0:02:03] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:08] Meneer van Koesveld, u was die gehele coronaperiode directeur-generaal langdurige zorg bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, VWS.

[0:02:20] Daarom bent u ook als getuige opgeroepen voor dit openbare verhoor.

[0:02:27] Deze week is het hoofdthema het begin van de pandemie, dus daar zullen we ook veel vragen aan u over gaan stellen.

[0:02:35] Maar u bent vooralsnog één keer opgeroepen.

[0:02:37] Dus er zullen ook andere onderwerpen in dit openbare verhoor aan bod gaan komen.

[0:02:42] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:45] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:50] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:51] Om uw rechterhand omhoog te houden en ook twee vingers.

[0:02:59] En zegt u mij na.

[0:03:01] Zo waarlijk helpen mij God al machtig.

[0:03:03] Zo waarlijk helpen mij God al machtig.

[0:03:06] U staat onder ede en ik verzoek u om te gaan zitten.

[0:03:13] Heeft u aan de voorkant vragen aan de enquêtecommissie?

[0:03:17] Of is alles helder?

[0:03:18] Helemaal helder, dank u wel.

[0:03:19] Oké, fijn.

[0:03:20] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Mütlewer en collega Poortman.

[0:03:25] En het zou kunnen dat ik enkele aanvullende vragen heb.

[0:03:28] En voor het eerste onderwerp wil ik graag het woord geven aan collega Mütlewer.

[0:03:33] Van harte welkom, ook namens mij meneer Van Koesveld.

[0:03:39] Tijdens de coronaperiode was u tussen oktober 2019 en augustus 2023 directeur-generaal voor de langdurige zorg.

[0:03:50] Wellicht kunt u ons vertellen wat een directeur-generaal doet?

[0:03:55] Die doet een heleboel dingen.

[0:03:56] Die is verantwoordelijk voor een breed beleidsterrein met een grote groep aan mensen die op dat directeur-generaal werken.

[0:04:03] Zo'n 250 mensen, denk ik, werkten er toen op dat DG.

[0:04:07] En waar ging het inhoudelijk over?

[0:04:09] Het ging over de ouderenzorg, de zorg voor mensen met een beperking, de wijkverpleging, maatschappelijke ondersteuning, en dat grotendeels via de gemeente verloopt, het jeugdbeleid, het jeugdzorg en ook een aantal wat bredere thema's, zoals rond arbeidsmarkt in coronatijd, verzekeringen, financieringen.

[0:04:29] En naast deze beleidsinhoudelijke onderwerpen ben je als lid van de bestuursraad natuurlijk ook verantwoordelijk voor het rijden en zeilen van het departement en voor VWS een brede zin.

[0:04:39] En zeker in zo'n crisis doe je dan wat nodig is, ook dingen die niet precies in je taakomschrijving zijn opgenomen.

[0:04:46] Je werkt dus heel veel met een team samen om het zo goed mogelijk te doen voor die groepen waar ik het net over had.

[0:04:51] Waaronder dus veel kwetsbare mensen.

[0:04:55] U refereert eigenlijk net ook al aan.

[0:04:59] Corona vond plaats.

[0:05:01] Wanneer werd dat onderwerp voor u als directeur-generaal langdurige zorg een item?

[0:05:07] Nou, we kregen als leden van de bestuursraad updates over de situatie.

[0:05:11] En het eerste bericht was al in de eerste week van januari.

[0:05:15] En ik denk ook dat het het moment is dat de bevindspersonen werden geïnformeerd.

[0:05:18] En waar kwamen die berichten vandaan?

[0:05:20] Nou, die kwamen van de directoraat-generaal voor Volksgezondheid.

[0:05:24] Die dus speciaal ook echt daarop voor is opgericht om dit soort berichten ook te verzamelen.

[0:05:32] en daar dus bleek

[0:05:34] en ik denk dat het uiteindelijk

[0:05:36] een bericht was van de

[0:05:38] wereldgezondheidsorganisatie ook

[0:05:39] op de allerlaatste dag van december

[0:05:41] er is iets aan de hand in China

[0:05:44] ja en dan

[0:05:45] gaan de berichten

[0:05:47] zo verder om dat te volgen in de tijd

[0:05:49] wat weten we daarvan, hoe verspreidt zich dat

[0:05:51] binnen China

[0:05:53] maar ook hoe slaat het over naar andere delen

[0:05:55] later natuurlijk naar Noord-Italië in het bijzonder

[0:05:57] veel andere plekken en uiteindelijk

[0:05:59] ook naar Nederland

[0:06:00] Wat betekent dan de corona voor u als verantwoordelijke directeur-generaal langdurige zorg in die periode?

[0:06:08] Wat gebeurd is op het ministerie is dat op 24 januari de DG Volksgezondheid de crisisstructuur heeft uitgeroepen op het departement.

[0:06:20] En dat betekent dat op dat moment een speciale coördinatie eenheid van crisisbeheersing aan de slag gaat om eigenlijk dagelijks de signalen op te vangen,

[0:06:31] die ook in rapporten te verspreiden op het departement, gesprekken te voeren met heel veel partijen en in die manier voorbereid zijn op een verdere escalatie van die crisis.

[0:06:43] Was u in het begin aangehaakt voldoende?

[0:06:44] Ik kreeg de informatie. Wat wij vanuit de langdurige zorg en vervolgens ook zelf hebben gedaan is, vanaf half februari zijn wij onderdeel gaan uitmaken van de departementale crisisstructuur.

[0:06:56] Eind februari waren we onderdeel van de bestuurlijke afstemmingsoverleg met partijen, de Koepelorganisaties, andere departementen en ook de OMT-voorzitter.

[0:07:10] En vanaf dat moment zijn we ook deel uit gaan maken van de interdepartementale crisisstructuur.

[0:07:15] Je had een interdepartementaal afstemmingsoverleg en vervolgens ook de ICCB en de MCCB waar de ministers sluiten namen over de maatregelen die genomen moesten worden.

[0:07:25] Ik stel sowieso voor dat we geen afkortingen gebruiken of zo min mogelijk zodat iedereen ook u kan volgen.

[0:07:32] Maar even terug, even terug, even terug.

[0:07:36] Mijn vraag was, was u in het begin als directeur-generaal langdurige zorg aangehaakt?

[0:07:43] Nou, in het begin in januari kregen wij vooral die berichten, daarvan was ik op de hoogte.

[0:07:47] U was op de hoogte, maar nog niet aangehaakt?

[0:07:49] Nou, de departementale christelstructuur werd geactiveerd op 24 januari.

[0:07:53] Daarna werd het ook een A-ziekte en werd veel meer in beweging gezet.

[0:07:57] Vanaf half februari waren wij als DG aangesloten onderdeel van die departementale crisisstructuur.

[0:08:04] En eind februari van het interdepartementale circuit tot aan de besluitvorming in de ministeriële commissie voor de crisisbeheersing.

[0:08:12] En begin, of ik moet eigenlijk zeggen halverwege maart, is ook het uitgeroepen tot een nationale crisis en internationale crisisstructuur ook geactiveerd.

[0:08:21] En daar maakten wij dus als VWS, maar wij ook als langdurige zorg, onderdeel van uit.

[0:08:26] Want op dat interdepartementale traject was een van de belangrijke onderwerpen ook, naast natuurlijk de aanpak van de uitbraak zelf, ook om de kwetsbaren zo goed mogelijk te beschermen tegen dit virus.

[0:08:40] En op die manier hebben wij dus ook vanaf eind februari daarin meegedraaid.

[0:08:44] Ik begrijp dat het dus aan het begin niet aangehaakt was, wel die informatie verkreeg.

[0:08:49] Vervolgens in half februari kwam er een departementaal crisisstructuur.

[0:08:53] En pas eind februari werd het een interdepartementaal structuur waar een soort afstemming was.

[0:09:03] Ik zou nog iets precies willen zeggen, want we waren aangehaakt op de informatievoorziening.

[0:09:07] Dat was vanaf begin januari als onderdeel van de bestuursraad.

[0:09:12] Ik was net als mijn collega's onderdeel van de bestuursraad.

[0:09:15] Die departementale crisis structuur is geactiveerd tot 24 januari.

[0:09:19] En kort daarop, dus twee weken later, halverwege februari, waren wij onderdeel van die departementale crisis structuur.

[0:09:27] En eind februari waren we onderdeel van het interdepartmentale crisis structuur.

[0:09:34] En hebben we daar dus ook vanaf dat moment volop in meegedraaid.

[0:09:37] De minister die verantwoordelijk was voor langdurige zorg vanaf het begin van kabinet Rutte III, dat was minister De Jonge.

[0:09:46] Na het uitvallen van de heer Bruins, minister Bruins, op 19 maart 2020, wordt minister De Jonge ook verantwoordelijk voor de aanpak van de coronapandemie.

[0:09:58] Was minister De Jonge ook al betrokken bij de corona-aanpak voordat minister Bruins uitviel, dus voor 19 maart?

[0:10:06] Jazeker.

[0:10:07] Op welke wijze was je betrokken?

[0:10:09] Wat er gebeurde, ik denk dat dat ook uit de voorgaande verhoren blijkt, is dat je eind februari, begin maart, is echt zo'n kantelpunt in de coronatijd.

[0:10:21] Een carnaval is geweest. Het duurt een aantal dagen voordat de besmettingen ook daadwerkelijk zichtbaar worden.

[0:10:26] Mensen elkaar gaan besmetten en het virus overal om zich heen gaat slaan.

[0:10:33] De eerste patiënt was toen al geïdentificeerd.

[0:10:36] Dat is later iemand ook overleden aan corona.

[0:10:39] En dat was op 6 maart.

[0:10:41] En op 8 maart was de eerste overledene in een verpleeghuis.

[0:10:47] In aanloop daarnaartoe kregen wij vanuit Noord-Brabant en ook Limburg ook al berichten van het gaat hier de verkeerde kant op.

[0:10:55] Corona grijpt om zich heen.

[0:10:57] En dat betekent dat er vragen kwamen over, moeten wij mensen in verpleeghuizen doorsturen naar het ziekenhuis?

[0:11:04] om daar behandeld te worden of kunnen we ze beter in de verpleeghuizen behandelen voor corona, zo goed mogelijk.

[0:11:11] Er waren vragen over onder welke voorwaarden kunnen mensen blijven werken, ook als ze klachten hebben.

[0:11:17] Dat waren onderwerpen die al begin maart speelden.

[0:11:19] Er waren vragen over beschermingsmiddelen.

[0:11:22] Waar kunnen wij terecht als we onvoldoende beschermingsmiddelen hebben?

[0:11:25] Dat soort vragen waren wij dus al die eerste week en de week erop mee bezig.

[0:11:28] En dat vonden we ook zo belangrijk dat we vervolgens hebben gezegd, ja, dit gaat ook een groot impact hebben op de langdurige zorg.

[0:11:35] Dus daarvoor hebben we toen een apart coronacontinuïteitsteam langdurige zorg opgericht om juist die kant van de zorg ook goed te kunnen bedienen.

[0:11:46] Werd dat niet voldoende bediend dan?

[0:11:49] Nou, we hadden veel contacten, maar als je ziet dat het groot wordt en onze collega's bij publieke gezondheidszorg waren daar volop mee bezig,

[0:11:56] bij curatieve zorg schakelden ze ook helemaal aan.

[0:11:59] En waren daarmee bezig.

[0:12:00] En was het dus ook belangrijk dat wij daar ook op de langburgenzorg, juist de plek waar kwetsbare mensen zijn, vol mee aan de slag gingen.

[0:12:07] Dus ik heb dat team opgericht op 12 maart.

[0:12:10] En dat was eigenlijk ook, want dat was uw vraag natuurlijk, het moment waarop de minister al was betrokken.

[0:12:16] Namelijk bij de eerdere vraagstukken die ik net beschreef, die begin maart speelden.

[0:12:21] Vervolgens heeft hij gezegd, dat vind ik ook een goed idee, om die unit op te richten.

[0:12:24] Om met een team ook gericht op de langburgenzorg aan de slag te gaan.

[0:12:28] En daarna is hij door het uitvallen van minister Bruins natuurlijk de minister geworden die verantwoordelijk is voor de crisisbestrijding.

[0:12:36] En dat hield natuurlijk ook ons, omdat hij juist vanuit de langdurige zorg oog had voor wat er daar gebeurde en daar ook ervaring mee had.

[0:12:43] Even terug naar voor 19 maart. Hij was zelf nog niet verantwoordelijk voor de medische zorg, alleen voor de langdurige zorg.

[0:12:52] Wat heeft u de minister geadviseerd vanuit het coronacontinuïteitsteam over aanhaken bij de besluiten die bij een andere departement, namelijk medische zorg, werden genomen?

[0:13:07] Dat is hetzelfde departement. Je moet voorstellen dat wij als leden van de bestuursraad op dezelfde gang zitten.

[0:13:13] Ga je de hoek om, dan zit je bij de bewindspersonen.

[0:13:15] Dus het zijn allemaal heel korte lijnen.

[0:13:17] We weten heel goed dat als er iets aan de hand is, dat wij uit onze kamer lopen en om de hoek kijken bij een collega en daar overleg over hebben als het nodig is.

[0:13:25] Wat was het advies aan minister De Jonge?

[0:13:27] Ja, de minister was betrokken bij een aantal van die vraagstukken die ik eerder noemde.

[0:13:31] Maar hij nam bijvoorbeeld ook al deel aan de MCCB, de ministeriële commissie voor crisisbeheersing, op 3 maart.

[0:13:37] Dus hij was ook als verantwoordelijke voor de langdurige zorg aangesloten bij die besluitvorming en had er ook een rol in.

[0:13:45] En die rol is natuurlijk verschrikkelijk veel groter geworden op het moment dat minister De Bruins uitviel.

[0:13:51] En toen heeft hij die rol op zich genomen.

[0:13:54] Maar daarmee heeft hij ook het hele onderwerp en de aandacht voor langdurige zorg met zich meegenomen.

[0:13:58] Heeft minister De Jonge daarvoor al advies of hulp aangeboden aan de heer De Bruins?

[0:14:06] De Bruins, ja.

[0:14:09] Zeker, nou kijk, we hadden bewindspersonen overleggen.

[0:14:13] Dus naast het feit dat je als bestuursraadleden elkaar informeert en bijpraat, zit je natuurlijk ook samen met de bewindspersonen om te overleggen wat gebeurt er.

[0:14:22] Dus het was wel degelijk ook dat hij zei, kan ik helpen?

[0:14:25] En ik denk dat die oprichting van dat team hielp.

[0:14:29] Ja, en daarna gingen de ontwikkelingen zo snel.

[0:14:32] En dat kreeg eigenlijk ook een heel natuurlijke rol, omdat hij Bruins moest opvolgen toen hij was uitgevallen.

[0:14:38] Stond de heer, ik moet goed zeggen, Bruins open voor de hulp vanuit minister De Jonge?

[0:14:46] Mijn weten wel, ik heb geen andere berichten daarover.

[0:14:50] Ik stel die vraag opnieuw.

[0:14:52] Gelet op de memo die op enig moment is rondgestuurd, namelijk op 12 maart 2020,

[0:14:59] voor de bespreking in een bestuursraad van VWS over hoe in dit geval minister De Jonge minister Bruins kan ondersteunen.

[0:15:10] En daar is een mailwisseling over geweest tussen de plaatsvervangend directeur directie curatieve zorg en u neem ik aan op 13 maart.

[0:15:23] Waar ging die mailwisseling over? Over de hulp die minister De Jonge aan minister Bruins wilde bieden. Hoe werd daarop gereageerd?

[0:15:32] Die mail ging over het oprichten van dit team waar ik het eerder over had.

[0:15:38] En dan is de logische vraag natuurlijk, op het moment dat je aan de kant van de langdurige zorg,

[0:15:42] heel gericht op de zorgcontinuïteit en bescherming van kwetsbare mensen en team opricht,

[0:15:47] dat je de vraag stelt van hoe verhoudt zich dat tot de crisisstructuur zoals we die samen als VWS hebben opgericht.

[0:15:55] Daar was wat discussie over, hoe haken we dan dat nieuwe team goed aan ook op wat dan heette het beleidsteam crisisbeheersing,

[0:16:04] Het PTCB, wat een heel centraal orgaan is in de crisisstructuur.

[0:16:08] En daar hebben we het ook over gehad, samen met de DG Volksgezondheid.

[0:16:12] Hoe haken we daar goed op aan?

[0:16:14] En dat belang, denk ik, was gewoon heel groot dat wij ook de kant van langdure zorg konden inbrengen in de cockpit van de crisisbeheersing van het departement.

[0:16:25] En daardoor kon ik daar ook aanschuiven in die cockpit samen met de bewindspersonen en andere DG's.

[0:16:32] Minister De Jonge gaf aan dat hij graag wilde helpen.

[0:16:35] En op 13 maart is er een mailwisseling geweest waarin staat dat Hugo De Jonge wil helpen.

[0:16:41] Maar minister Bruno Bruins dat waarschijnlijk niet wil.

[0:16:48] Daar heb ik geen herinnering aan dat hij dat tegen mij heeft gezegd of tegen iemand anders.

[0:16:52] Volgens mij was dit een mail dat iemand zei van weet Bruno Bruins ervan.

[0:16:58] En is daar een interpretatie van gegeven.

[0:17:01] Ik heb dat team opgericht.

[0:17:03] We zijn gaan meewerken in die cockpit.

[0:17:06] Hugo de Jonge heeft daar ook door die noodsituatie de rol op zich genomen om de eerste verantwoordelijke minister te zijn voor de crisisbestrijding.

[0:17:15] Martin van Rijn is daarbij gekomen om te helpen en we zijn aan de slag gegaan.

[0:17:20] Er is een mail van plaatsvervangdirecteur directie Curatieve Zorg en nu op 13 maart waar dat naar u wordt gemaild.

[0:17:28] Dat kunt u zich niet meer herinneren?

[0:17:29] Ik heb die mail weer gezien toen ik me voorbereidde op dit dossier.

[0:17:33] Maar het is geen belemmering geweest om in gang te zetten wat wij in gang moesten zetten.

[0:17:37] Namelijk om als VWS in brede zin met dit probleem, met deze coronacrisis aan de slag te gaan.

[0:17:44] Want dat is denk ik ook het goede.

[0:17:45] Dat beschrijft Berenschot ook heel duidelijk in het rapport.

[0:17:48] Het is niet een kleine crisis.

[0:17:50] Het is een grote crisis die bovendien over de hele breedte van de zorg effect heeft.

[0:17:56] En dus moeten wij ook in de volle breedte van VWS met dit vraagstuk aan de slag.

[0:18:00] En dat is precies wat er gebeurde in die dagen en weken daarna.

[0:18:04] Dat wij een gezamenlijk afstemmingsoverleg hadden waar ook alle betrokken DG's en bewindspersonen in deelname en aan de slag gingen om deze crisis zo goed mogelijk te beheersen.

[0:18:15] Naar mijn weten is het afstemmingsoverleg uiteindelijk vanaf 6 april gekomen.

[0:18:19] Dat is nadat minister Bruins was uitgevallen.

[0:18:22] Ja, dat klopt. Maar dit heet eerst de ministerieel BTCW, dus beleidsteam coronabeheersing.

[0:18:30] En later is de naam veranderd tot afdelingsoverleg.

[0:18:32] Maar het feit dat je daar samen met de bewindspersonen in de DG's in tafel zat,

[0:18:36] dat gebeurde al eigenlijk vanaf het moment dat de heer De Jonge verantwoordelijk werd voor de coronacrisis.

[0:18:44] Minister De Jonge wordt vanaf 19 maart verantwoordelijk voor ook de coronapandemie.

[0:18:50] Wat veranderde dat toen aan de crisisorganisatie binnen VWS?

[0:18:56] U refereerde er net ook al aan, maar leg dat even goed uit.

[0:19:02] Ik denk dat de kern was dat deze crisis dus ook een crisis was voor alle onderdelen van VWS.

[0:19:09] Omdat het alle beleidsterrein en alle delen van de zorg betrof.

[0:19:12] En dat is denk ik het goede geweest, dat wij in de vallenbreedte gaan kijken hoe we de crisis aan pakken.

[0:19:17] Wat zijn de effecten op de verschillende onderdelen van de zorg?

[0:19:20] En hoe maken we daar ook beleid op?

[0:19:23] En dat betekende ook dat we dus veel meer ook als één groep gingen opereren in een bijna dagelijks overleg.

[0:19:31] Uiteindelijk ook in het afstemmingsoverleg in term.

[0:19:33] Om dit zo goed mogelijk te doen.

[0:19:35] Dat deden wij, en dat is wel belangrijk te onderstrepen, niet alleen.

[0:19:38] Dat deden we niet als departement alleen.

[0:19:41] In de zorg is het zo dat heel veel partijen een verantwoordelijkheid hebben in de zorg.

[0:19:46] Het is een heel decentraal systeem.

[0:19:47] Dus wij moesten ook heel veel overleggen met veldpartijen.

[0:19:51] En naast het feit dat wij dat coronateam voor langdurige zorg hadden gestart,

[0:19:56] hebben wij ook heel veel verbinding gelegd met allemaal veldpartijen.

[0:20:01] Dat ging via de koepenorganisaties, dat ging via belrondes met individuele organisaties,

[0:20:07] dat ging later ook via verslagen van crisisdagboeken in de coronacrisis.

[0:20:12] Dus we hebben op die manier heel veel kunnen ophalen van wat gebeurt er nu in het veld, in de verpleeghuizen, in de instellingen voor gehandicaptenzorg en op andere plekken in de langdurige zorg.

[0:20:25] Dus we konden dat inbrengen in die beleidsvorming, daar aan tafel bij de ministers, met de collega's in de bestuursraad.

[0:20:33] En omgekeerd konden wij het beleid zoals dat werd vormgegeven doorvertalen, communiceren en doorvertalen naar de sector en zo goed mogelijk.

[0:20:42] Dus wat dat betreft was het eigenlijk de hele tijd het halen en brengen van informatie en natuurlijk ook het uitwerken van de maatregelen zoals ze werden genomen.

[0:20:52] Leverde dan die verandering op die crisisorganisatie op? Wat was beoogd daarmee?

[0:20:58] Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij juist ook samen met de veldpartijen aan de slag gingen om deze crisis te beheersen.

[0:21:06] En dat er dus deze samenwerksverbanden vroegtijdig ook georganiseerd werden.

[0:21:12] Dus op het moment dat ik dat team voor de langdurige zorg had opgericht, hebben wij ook meteen, dat was eigenlijk dagelijks, overleg gevoerd met mensen uit de langdurige zorg.

[0:21:24] ook apart overleggen met organisaties van maatschappelijke ondersteuning,

[0:21:29] apart overleggen ook met cliëntenorganisaties en jeugdorganisaties

[0:21:32] om in de volle breedte van langdurige zorg dus de signalen op te halen

[0:21:37] en tegelijkertijd te vertellen over wat de bedoeling was,

[0:21:40] wat het perspectief ook was in het beleid voor de bestrijding van de coronacrisis.

[0:21:45] En dat betekende dat u dus aan tafel, terug naar uw vraag,

[0:21:48] aan tafel met de bewindspersonen en andere DG's dat perspectief ook heel goed op tafel kon leggen.

[0:21:54] En dat we konden bespreken hoe gaan we met die vragen om en hoe gaan we ook weer in beleid terug naar de sector om aan te geven wat wij willen doen en wat ook in de praktijk zou moeten worden uitgevoerd door de verschillende partijen in het veld.

[0:22:08] Wat mij betreft tot zover voor wat betreft de crisisorganisatie.

[0:22:13] Collega Poortman, aanvullingen op dit onderwerp?

[0:22:16] Ik heb op dit onderwerp geen aanvullingen.

[0:22:18] Dan geef ik u gelijk het woord voor het volgende grotere onderwerp.

[0:22:21] Dank u wel. En dan gaan we met u terug naar 19 maart 2020.

[0:22:27] Op die dag kondigt minister De Jonge namelijk aan dat de verpleeghuizen zullen besluiten voor bezoek.

[0:22:32] En een dag later, op 20 maart, vanzelfsprekend, gaat het bezoekverbod in.

[0:22:38] Wat betekent dat bezoekverbod precies voor verpleeghuizen?

[0:22:42] Nou, dat betekent natuurlijk verschrikkelijk veel.

[0:22:45] Het is zo belangrijk dat je juist in een verpleeghuis je oma, je moeder of je bekende kan opzoeken.

[0:22:55] En op het moment dat het coronavirus dat oprukt aan alle kanten het noodzakelijk maakt zo maatregelen te nemen,

[0:23:03] dan is dat een loodzwaar besluit.

[0:23:06] En dat vonden wij ook op het departement.

[0:23:09] En je zag dat ook in de voorbereiding van de ministeriële commissie en zelfs in de ministeriële commissie,

[0:23:15] dat dit een loodswaar besluit was.

[0:23:17] Hoe kwam dat tot uitdrukking?

[0:23:19] Ik was aanwezig daarbij, zowel bij de voorbereiding.

[0:23:23] En dit is allemaal een kwestie van uren en dagen

[0:23:25] voordat het besluit werd genomen op 19 maart.

[0:23:28] Het werd geëffectueerd op 20 maart.

[0:23:32] En je zag dat het gewoon een steen op de maag was van de bewindspersonen

[0:23:38] om dit besluit te moeten nemen.

[0:23:39] Hoe zag u dat?

[0:23:40] Nou, dat zag je aan de bedrukte stemming en ook wel aan de vragen van

[0:23:44] Ja, wat is dit ingrijpend en wat is dit aangrijpend?

[0:23:49] Maar als het nodig is, dan nemen we dit besluit.

[0:23:52] Maar het is wel met heel veel pijn in het hart.

[0:23:54] Omdat iedereen beseft hoe belangrijk juist het is dat je contact hebt met mensen die ouder zijn.

[0:24:01] Vaak ook in een laatste levensfase.

[0:24:03] En dat contact zo essentieel is.

[0:24:05] En dat niet te kunnen doen in een crisis is denk ik wel, als je de hele crisis overziet,

[0:24:11] misschien wel het meest zware besluit dat het kabinet heeft moeten nemen.

[0:24:16] Dat schetst u heel treffend en dat gaan we dan ook iets verder afpellen.

[0:24:19] We zien dat eigenlijk gedurende de crisis de adviezen van het OMT heel sek zijn opgevolgd.

[0:24:28] Dus die zijn vrij dominant geweest in het komen tot maatregelen.

[0:24:32] Het OMT adviseert niet het sluit van verpleegtehuizen.

[0:24:36] Hoe is het besluit tot stand gekomen?

[0:24:38] Ik denk dat er een paar elementen zijn.

[0:24:41] Het eerste was dat in Noord-Brabant en in Limburg de crisis eigenlijk al gaande was.

[0:24:48] Het virus verspreidde daar heel snel.

[0:24:52] En verpleeghuizen staan midden in de samenleving.

[0:24:55] Dus het virus kwam ook de verpleeghuizen binnen.

[0:24:59] Dat betekende dat bestuurders van verpleeghuizen, maar ook de groeporganisatie van de ACTIS,

[0:25:06] van de Organisatie voor de Langdurige Zorg, voor Oudere Zorg,

[0:25:10] zeiden van ja, het is wel verstandig om bezoek te beperken.

[0:25:15] Want anders komt dat virus nog meer de huizen in.

[0:25:19] Dus dat betekende dat zij al het advies gaven aan instellingen Noord-Brabant en Limburg.

[0:25:25] Een aantal ook daarbuiten deden hetzelfde om de deuren voor bezoek te sluiten.

[0:25:30] Als ik het goed begrijp gaven ze het advies dus aan de instellingen zelf.

[0:25:33] Ja, op dit punt.

[0:25:34] Klopt.

[0:25:35] Dus dat was één.

[0:25:37] Die berichten bereikten ons vanaf begin maart.

[0:25:41] En dat de situatie daar zwaar was en dat het nodig was om dit te doen, zei Actis dus op 13 maart.

[0:25:52] Een week later gaan we over tot het algemeen verbod van bezoek tot verpleeghuizen.

[0:25:59] Dat was één reden.

[0:26:01] Hoe bereikten die berichten u?

[0:26:03] Dat heb ik nog niet helemaal helder, want het waren adviezen aan de instellingen.

[0:26:06] En hoe bereiden die adviezen u op dat moment?

[0:26:08] Omdat wij in een nauwe verbinding, zoals ik net vertelde, stonden wij in een nauwe verbinding met de koepenorganisaties,

[0:26:12] maar ook met een heleboel individuele organisaties, die ons ook melden van ja, wij gaan de deuren sluiten.

[0:26:18] En de koepenorganisatie die probeert ook wel een lijn te trekken naar de verschillende organisaties toe, van wat gaan we doen?

[0:26:24] Nou, het is verstandig om, het is ongewenst eigenlijk, om bezoek toe te laten.

[0:26:29] Het is verstandig ook om de deuren te sluiten, hoe moeilijk dat ook is.

[0:26:32] Maar vanuit het idee om dat virus buiten te houden.

[0:26:35] Want juist op de verpleeghuizen natuurlijk kwetsbare mensen wonen die je daartegen wil beschermen.

[0:26:40] Zochten Actis en Ferenzo, u noemt Actis, maar ook Ferenzo had hier een rol in.

[0:26:45] Zochten zij ook zelf actief contact met het ministerie om op dit bezoekverbod aan te brengen?

[0:26:49] Zeker. Sterker nog, Actis zei ook, wij zijn genoodzaakt dit te doen.

[0:26:53] En we hopen ook dat de minister daar steun voor geeft.

[0:26:56] Dat dit nodig is in de situatie waarin we ons bevinden met alle grote nadelen van dien.

[0:27:01] Dus dat was één reden om tot deze bezoekregeling over te gaan.

[0:27:07] De tweede reden was dat het weliswaar niet een direct advies was van het OMT,

[0:27:12] maar dat het OMT op 12 maart zei, ons advies aan Nederlanders is, blijf zoveel mogelijk thuis,

[0:27:20] beperkt contact en ga niet op bezoek bij mensen boven de 70 en mensen met een kwetsbare gezondheid.

[0:27:28] Nou, wat is het geval? Juist in die verpleeghuizen wonen mensen die boven de 70 zijn, meestal tenminste, en met een kwetsbare gezondheid.

[0:27:35] Dus het lag heel erg ook in het verlengde van het algemene OMT-advies om sociaal afstand te nemen.

[0:27:42] En we hebben dat ook die donderdag nog, 19 maart, ook nog kort gesloten met de secretaris van het OMT.

[0:27:52] Van ja, wij gaan hiertoe over, past dat bij dat advies? En het antwoord, ja, dit past bij het advies.

[0:27:57] Maar het is inderdaad waar dat er geen OMT-advies aan het grond zag lag.

[0:28:01] Maar het lag wel aan het verlengde van dat advies dat het OMT al gegeven had.

[0:28:04] En dat betroft het advies 70+, wees voorzichtig met het bezoek van 70+,

[0:28:08] en mensen met een kwetsbare gezondheid.

[0:28:11] Een dag eerder, voordat dat besluit valt, krijgt u per mail,

[0:28:14] en ik lees het even voor, een waarschuwing van Ferenzo,

[0:28:17] die werd al genoemd een vereniging van specialisten ouderengeneeskunde,

[0:28:21] dat er grote zorgen zijn over het gebrek aan beschermende materialen.

[0:28:25] En daardoor is het nauwelijks mogelijk, schrijven ze, om medewerkers en medebewoners te beschermen en moeten de deuren worden gesloten voor bezoek.

[0:28:32] Nou, daar hadden we het net over. Aan dat advies is gehoor gegeven.

[0:28:37] We gaan het straks nog verder hebben over persoonlijke beschermingsmiddelen.

[0:28:40] Maar nu vooral, welke rol het gebrek aan persoonlijke beschermingsmiddelen heeft, welke rol dat heeft gespeeld bij het nemen van het besluit om de deuren te sluiten voor het bezoek?

[0:28:50] De korte waren natuurlijk alom in de zorg en die zorgen waren groot.

[0:28:54] Dus die context kwam ook bij ons binnen en die namen we ook heel serieus.

[0:29:00] Tegelijkertijd is het tekort en de zorgen over tekorten niet de reden geweest voor de bezoekregeling.

[0:29:08] De reden voor de bezoekregeling is geweest de situatie in Limburg en Noord-Brabant,

[0:29:14] waar dus al sprake was van grote uitbraken en ook een beperking van bezoek die vanuit act is, werd uitgedragen.

[0:29:23] Het was het OMT-advies waar ik het net over had.

[0:29:26] Beperk ook contact juist met mensen die kwetsbaar zijn.

[0:29:29] En de derde reden was natuurlijk wel wat veren, zo zei hij.

[0:29:31] Excuus dat ik onderbreng, maar eigenlijk dus de interpretatie van het OMT-advies.

[0:29:35] Ja, en dat hebben we gecheckt, dus het lag goed in het verlengde daarvan.

[0:29:39] Maar het was niet een apart OMT-advies, daar heeft hij helemaal gelijk in.

[0:29:41] Nee, want het brisante eraan is dat het OMT-advies nog een soort vrijheid in zich heeft.

[0:29:47] Het is een advies om mensen niet te bezoeken.

[0:29:49] Maar door het besluit om de deuren te sluiten voor het publiek, ontneemt u mensen die vrijheid.

[0:29:54] Of u als instantie.

[0:29:56] Ja, dat is helder. Dat is vergaand. Dat begrijp ik.

[0:29:59] En het is bijna een principieel verschil.

[0:30:01] Zeker. Daar komen we vast ook nog wel op.

[0:30:04] De vraag was over Ferenzo.

[0:30:06] En Ferenzo zei toen op die woensdag, als ik me goed herinner.

[0:30:09] Dat was een gesprek dat ik ook samen met de minister had met Ferenzo.

[0:30:13] Het loopt uit de hand. Deze mensen zijn kwetsbaar.

[0:30:17] Het virus is overal in de omgeving.

[0:30:19] Het loopt in die huizen door. Neem een maatregel. Beperkt bezoek. Komt tot een sluiting van de huizen.

[0:30:27] Dus dat appel was heel groot. Het appel was niet, dit is doordat wij te weinig beschermingsmiddelen hebben.

[0:30:33] Dat was niet de bepalende factor. Het was die drieslag waar ik het net over had.

[0:30:36] De situatie in een deel van het land, in het verlengde van het OMT-advies en het appel van Verenso dat ons deed besluiten tot deze bezoekregeling.

[0:30:46] Dus als ik dan een conclusie mag trekken, als er geen gebrek was geweest aan persoonlijke beschermingsmiddelen, had u hetzelfde besluit genomen?

[0:30:54] Exact.

[0:30:58] Nog even op het bezoekverbod en wat dat betekent voor de bewoners van het verpleegtehuis.

[0:31:06] Zoals ik al zei, en u zei, dan gaan we het vast nog verder over hebben, dan laten we dat dan misschien ook doen.

[0:31:12] Er zit een principeel punt in, dus de vrijheid die een adviesig inzicht bergt en het definitief beperken van contact voor juist kwetsbaren.

[0:31:24] Ook in hun laatste levensfase, daar gaat het straks ook over hebben, mensen die in een verpleegde huis zijn.

[0:31:30] Hoe zijn die belangen van sociaal contact voor de verpleegde huisbewoners meegenomen?

[0:31:36] Zoals ik al zei, dit was een loodzwaar besluit.

[0:31:39] Want iedereen beseft zich wat het betekent op het moment dat je geen bezoek meer toelaat tot ouderen voor wie de kwaliteit van leven, voor wie sociaal contact, voor wie liefdevolle zorg en nabijheid van hun naasten zo belangrijk is.

[0:31:55] Dus dit besluit is echt een zeer zwaar besluit genomen omdat we juist beseften dat er zo'n andere kant zat.

[0:32:02] Ja, we dachten en we vonden en ik vind nog steeds dat het verstandig was om die verpleeghuizen te sluiten voor bezoek.

[0:32:09] Maar die andere kant was natuurlijk meteen ook aanwezig en daarom was het ook zo'n zwaar besluit.

[0:32:22] We zijn hier bezig met reconstructie en vandaar dat we nog even een vraag hebben over hoe zo'n besluit tot stand komt.

[0:32:28] Ik ben benieuwd, hoe wordt er dan gesproken over de kwaliteit van leven?

[0:32:31] Hoe wordt dat ingebracht en hoe wordt het precies afgewogen tegen de verspreiding van het virus?

[0:32:37] Nou, je ziet gewoon omdat verpleeghuizen midden in de samenleving staan,

[0:32:41] dat op het moment dat er in de samenleving veel meer besmetting is, dan loopt het ook door in de huizen.

[0:32:46] En dat zie je ook als je later terugkijkt in de statistieken van wat er in andere landen gebeurd is

[0:32:50] en waar de besmettingen waren in verpleeghuizen.

[0:32:52] Dat was juist weer op die plekken waarin de regio ook heel veel besmetting was.

[0:32:57] Dus dat betekent dat de enige manier om te voorkomen dat dat virus die huis in komt, is dat je die afsluit.

[0:33:04] En dan kun je die niet afsluiten voor personeel.

[0:33:06] Want het typerende juist aan de langdurige zorg is dat je de zorg eigenlijk niet kan afschalen.

[0:33:10] De zorg gaat naar mensen toe, mensen wonen daar, en dus kun je de zorg niet afschalen.

[0:33:16] Dat is anders dan delen van het ziekenhuis waarin dat wel mogelijk is.

[0:33:19] Dus dat betekent dat je zowel voor de mensen die er wonen, maar ook voor de mensen die er werken, moet proberen dat het virus niet in dat huis komt.

[0:33:29] Nou, daarvoor was de bezoekregeling ontworpen.

[0:33:32] En eigenlijk vanaf het moment dat we tegen elkaar zeiden dat dit nodig is, beseften we heel erg, dit betekent ook dat mensen veel minder sociale contacten zullen hebben, dat dat ontzettend naar is en dat dat ook zal leiden tot vereenzaming.

[0:33:49] Dus die kant zit daar ook helemaal in.

[0:33:51] Dus ik kan eigenlijk, ja, wij hebben het voortdurend daarover gehad.

[0:33:56] Wij hadden ook steeds het idee van, ja, we doen het zo kort als mogelijk, maar zo lang als noodzakelijk.

[0:34:03] We hadden het liefst heel snel gezegd, we gaan weer open.

[0:34:06] We hebben ook een paar keer aan het OMT vervolgens gevraagd, zouden wij toch weer wat meer open kunnen?

[0:34:12] Kunnen wij vooruit leren op een aantal locaties hoe wij onder bepaalde omstandigheden de huizen ook weer kunnen openen voor bezoek?

[0:34:19] Maar in die crisis, waar nationaal dat crisis om zich heen greep, was het natuurlijk wel heel belangrijk dat we de kwetsbaren konden beschermen en dat we die zorg daar konden blijven verlenen.

[0:34:30] En voor een deel trouwens ook, dat we voorkwamen dat daarmee ouderen in het ziekenhuis belanden waar al zoveel druk op de acute zorg was.

[0:34:39] dat ook het OMT zei, het is ook heel erg, maar het is toch wel verstandig vanuit de besmetting over het hele land heen

[0:34:51] om toch nog vol te houden aan deze bezoekregeling.

[0:34:54] En dat hebben we denk ik twee keer gevraagd en de laatste keer op 20 april zijn OMT-advies uitgekomen

[0:35:00] en daarna hebben we onder voorwaarden gekeken wanneer kunnen wij weer opengaan en dat is dus ook stapgewijs gebeurd.

[0:35:07] En kunt u ons schetsen hoe de belangen van medewerkers zijn afgevogen tegen die van verpleeghuisbewoners?

[0:35:15] Nou, ik denk dat dat eigenlijk in één beweging ging.

[0:35:18] Omdat zowel het beschermen van kwetsbaren belangrijk is, maar het is ook belangrijk dat deze kwetsbare mensen de zorg krijgen.

[0:35:27] En daar hebben we de medewerkers voor nodig.

[0:35:29] En natuurlijk, als zij zelf ziek zijn, dan moeten ze niet gaan werken.

[0:35:36] Maar als dat kan, dan werken ze juist ook in de zorg om die continuïteit van zorg mogelijk te maken.

[0:35:44] Dus dat probeerden ze zo goed mogelijk.

[0:35:46] En natuurlijk zijn er ook wel ingewikkelde dilemma's voor mensen geweest.

[0:35:49] Van, ik vind het misschien niet veilig genoeg.

[0:35:51] Of ik heb zelf klachten, wat zal ik gaan doen?

[0:35:53] VNVN, de Vereniging voor Verpleegkundigen en Verzorgenden, heeft daar ook een handreiking voor gemaakt.

[0:35:58] Van, hoe ga je om met dit soort dilemma's?

[0:36:00] Want dat is natuurlijk ook gewoon best heel moeilijk.

[0:36:02] Mensen hebben ook voor moeilijke situaties gestaan, omtrent het werken, maar ook wat er gebeurde in verpleeghuizen,

[0:36:09] waar veel mensen kwamen te overlijden, omdat dat virus toch al was binnengedrongen en zich heel snel verspreidde.

[0:36:16] Dus dat waren ook hele moeilijke situaties.

[0:36:18] Ik vraag er ook naar, omdat er bestaat een soort verschillende perspectief.

[0:36:22] Als het gaat over zorgmedewerkers, even op het kader van het leven, die hebben nog een leven voor zich.

[0:36:28] Ik vertel dat heel veel bewoners van het verpleeghuis, zeker oudere en 70-plussers,

[0:36:32] die staan in een andere levensfase.

[0:36:35] En op dat moment denk je ook anders misschien over de kwaliteit van leven.

[0:36:39] Ik ben benieuwd hoe dat perspectief is meegewogen.

[0:36:41] Of daar bijvoorbeeld contact over is geweest met verpleeghuisbewoners zelf.

[0:36:46] We hebben wel contact gehad met cliëntenvertegenwoordigende organisaties,

[0:36:50] ook voordat we het besluit namen.

[0:36:52] En juist ook om weer te kunnen gaan openen, hebben we een klankbord opgericht

[0:36:57] om juist te gaan bespreken onder welke voorwaarden kunnen we er open.

[0:37:01] Ja, en om open te kunnen daarna was juist het contact met

[0:37:04] en zowel de vertegenwoordiging van verpleegkundige verzorgenden

[0:37:08] als de vertegenwoordiging van cliënten van belang en ook de ondernemingsraad

[0:37:11] dat die zeiden van wij vinden het een goed idee dat we hier weer open gaan

[0:37:15] zodat we weer contact kunnen hebben.

[0:37:18] Dus het is een ging van de crisis aan de orde geweest

[0:37:22] en het is zeker ook aan de orde geweest op het moment dat de verpleeghuizen

[0:37:25] weer ruimte zagen om te openen.

[0:37:27] Want u heeft het in dat kader om een klankbordgroep bij het heropenen van verpleegtehuizen.

[0:37:31] Was die klankbordgroep er ook bij het sluiten van de verpleegtehuizen?

[0:37:33] Nee, want dit was natuurlijk in een situatie, in een typische crisissituatie.

[0:37:38] Dat je krijgt de signalen binnen die buitengewoon ernstig waren.

[0:37:44] Je neemt dat besluit en je gaat tot uitvoering over.

[0:37:47] En dat is in een tijdbestek van uren tot enkele dagen gebeurd.

[0:37:53] Waardoor ook de bezoekregeling van kracht werd op 20 maart.

[0:37:58] En dat is dus heel snel gegaan.

[0:37:59] We hebben daar contact gehad met verschillende partijen.

[0:38:02] Met Actus heb ik genoemd, met Ferenzo, ook met cliëntenorganisaties.

[0:38:06] Maar er is niet een uitvoerige klankbordgroep geweest.

[0:38:08] Behalve dat we wel dus dat koepeloverleg hadden waarin we dit ook bespraken.

[0:38:12] En alle toelichtingen op deze bezoekregeling, die zijn ook gedeeld met partijen.

[0:38:20] Zodat we allemaal ook dezelfde onderbouwing gebruikten.

[0:38:25] Want het is belangrijk dat je in crisis heel goed communiceert.

[0:38:28] Dat wat de overheid communiceert, overeenkomt met wat verpleeghuizen communiceren.

[0:38:33] Wat specialisten oudergenezen kunnen communiceren enzovoorts.

[0:38:38] Dus daar is veel contact over geweest.

[0:38:40] Maar er is geen klankbordgroep of stuurgroep over geweest.

[0:38:42] Kreeg u de indruk uit wat u bereikte vanuit Actis en Ferenzo?

[0:38:47] Kreeg u de indruk dat deze beide organisaties dat perspectief van bewoners voldoende mee wogen?

[0:38:54] Zeker bij Ferenzo was dat het geval.

[0:38:57] Want zij hadden juist ook zo nadrukkelijk gesteld dat het belangrijk was om tot een bezoekregeling te komen.

[0:39:05] En Actis had het natuurlijk zelf ook al gedaan vanuit Noord-Brabant.

[0:39:08] Ik begrijp waar ze op aandrongen, maar ik ben benieuwd of zij daarin het belang van de verpleeghuisbewoners ook genoeg aandacht gaven in het advies dat ze u gaven.

[0:39:19] Of het aanbrengen dat ze bij u deden.

[0:39:20] Zeker, want bewoners zijn de mensen die in hun huizen wonen.

[0:39:23] Dus ze hadden wel allerbelang bij om te voorkomen dat zij ziek werden of zelfs kwamen te overlijden.

[0:39:29] Dus dat belang werd goed vertegenwoordigd.

[0:39:31] Was dat een uitdrukkelijke wens ook voor verpleeghuisbewoners?

[0:39:35] Leefde de wens onder verpleeghuisbewoners dat ze liever hadden dat het verpleeghuis dichtging?

[0:39:40] We hebben dat niet zo aan de verpleeghuisbewoners gevraagd als dat de vraag is.

[0:39:45] We hebben het wel via de klentenorganisaties ook gevraagd.

[0:39:48] van ja, wij zien hier genoodzaakt, hebben jullie daar begrip voor?

[0:39:51] En het antwoord was dat daar begrip voor was.

[0:39:53] Want we zaten natuurlijk in een situatie van extreme onzekerheid

[0:39:57] en een virus dat om zich heen greep en bovendien heel dodelijk was,

[0:40:01] zeker voor mensen die zo kwetsbaar waren.

[0:40:04] Dus ik denk dat in die situatie al die partijen zeiden van

[0:40:08] dit is een verschrikkelijk ingrijpend besluit, maar het is ook nodig om het te doen.

[0:40:12] En we hopen van harte dat daarna er steeds meer mogelijkheden zijn

[0:40:18] om weer tot opening over te gaan.

[0:40:19] En daar waren ze dus ook nauw bij betrokken.

[0:40:21] Ik heb ook in de Kamerdebatten nog even gekeken.

[0:40:24] En er was voor dit besluit, hoe ingrijpend, ook wel veel steunen.

[0:40:27] Er zijn weinig partijen geweest die hebben gezegd, dit was geen verstandig besluit.

[0:40:32] Maar dan ontstaat toch een beetje het beeld dat dit een besluit over de verpleeghuisbewoners is geweest.

[0:40:37] En niet een besluit met de verpleeghuisbewoners.

[0:40:40] Omdat de perspectief dan toch niet heel duidelijk is meegenomen.

[0:40:43] Nou, via de klentenvertegenwoordigende organisaties denk ik wel.

[0:40:46] En ik denk ook dat als de dood zo dichtbij komt, dat het heel natuurlijk is om te denken, dat wil ik voorkomen.

[0:40:56] En als het dan mogelijk is dat te voorkomen door de bezoekregeling af te kondigen, in eerste instantie van 20 maart tot 6 april.

[0:41:05] Dan denk ik dat het ook passend is dat je dat doet en dat het ook in het belang is van de bewoners.

[0:41:12] U noemt het zelf, als de dood dichtbij komt, dan ga je zaken anders wegen.

[0:41:16] Dat geldt ook voor een aspect als eenzaamheid en alleen zijn.

[0:41:23] Minister De Jonge geeft aan dat verpleeghuizen incidenteel kunnen afwijken voor het bezoekverbod voor mensen die in de stervensfase zitten.

[0:41:31] Wat houdt dat in?

[0:41:33] Dat was onderdeel van de regeling.

[0:41:35] Misschien is het wel goed om even iets meer over de regeling te zeggen, want daar hint u eerder ook over.

[0:41:40] Eigenlijk is het een hele indirecte constructie.

[0:41:44] Want de bestuurder van het huis zegt

[0:41:46] We gaan geen bezoek meer toelaten

[0:41:50] Maar je regelt dat indirect

[0:41:51] Via de voorzitter van de veiligheidsregio

[0:41:54] Die zegt

[0:41:54] Op het moment dat het handhaven van dat bezoek ingewikkeld is

[0:41:57] Mensen willen zich daar niet aan houden

[0:41:59] Dan kan de handhaven worden opgetreden

[0:42:01] En dat is de verordening die vanuit

[0:42:04] De voorzitter van de veiligheidsregio's

[0:42:06] Dan ook wordt geslagen

[0:42:08] De instelling kan dat niet zomaar zelf besluiten

[0:42:11] Daar is die veiligheidsregio voor nodig.

[0:42:15] Vervolgens vond dit plaats.

[0:42:16] Maar we hebben zowel, en daarom vertelde ik dat ook over die verordening.

[0:42:19] Zowel in die verordening als in heel veel communicatie daaromheen gezegd.

[0:42:23] Dit is een ingrijpend besluit.

[0:42:25] En dat wordt bijna niet dragelijk als het ook om de laatste levensfase, de stervensfase van mensen gaat.

[0:42:32] En daarom is het belangrijk dat we daar een uitzondering voor maken.

[0:42:34] Die uitzondering zat dus in die verordening.

[0:42:36] Die zat ook in de communicatie.

[0:42:38] En ook Ferenzo heeft die uitzondering vertaald in hoe geven we die vorm in de praktijk van het verpleeghuis.

[0:42:47] U wilt het even in drieën knippen.

[0:42:51] Ferenzo dan als laatste.

[0:42:53] U heeft het over de communicatie gehad.

[0:42:56] En ook de uitzonderingen als zodanig.

[0:42:58] Dus dat zijn even de drie dingen.

[0:42:59] We hebben over de uitzonderingen, de communicatie en Ferenzo.

[0:43:03] Waren er meer uitzonderingen op het bezoekverbod?

[0:43:06] Ja, er was ook de uitzondering.

[0:43:07] En eigenlijk twee, dat je een wat we noemden structurele vrijwilliger kon toelaten.

[0:43:12] Er zijn dus heel veel mensen die structureel ook helpen in de zorgverlening in verpleeghuizen.

[0:43:17] En die konden ook worden toegelaten, omdat anders het werk voor verpleegkundigen en verzorgenden ook wel heel erg zwaar werd.

[0:43:23] Dus die ruimte was er.

[0:43:25] En er werd ook gezegd, er is een bezoekverbod.

[0:43:28] Nou ja, tenzij er sprake is van een bezoek aan de naaste in de servicefase, dan wel vergelijkbare omstandigheden.

[0:43:37] En daar was er ruimte voor de bestuurder van het verpleeghuis om invulling te geven.

[0:43:43] En u heeft het erover dat het is naar het verpleeghuis gecommuniceerd.

[0:43:46] Was dat voldoende?

[0:43:48] Dat heb ik me afgevraagd in de loop van de crisis en zeker ook daarna.

[0:43:53] Dan had u vast een aanleiding toe om zichzelf dat af te vragen?

[0:43:56] Nou, omdat ik ook signalen terugkreeg van organisaties die wij ook spraken.

[0:44:02] Want wat wij deden gedurende de crisis is ook heel veel rondbellen.

[0:44:06] van hoe is de situatie bij jullie, hoe zit het met de bezoekregeling,

[0:44:09] met andere zaken die van belang zijn in de crisis.

[0:44:12] En dan kregen wij soms ook wel terug, ook van cliëntenorganisaties,

[0:44:15] ja, we maken ons hier zorgen over, de uitzondering die is er wel,

[0:44:21] maar wordt die overal ook tot uitvoering gebracht.

[0:44:25] Dus we hebben toen ook een paar keer nog herhaald, ook in publieksvoorlichting

[0:44:29] en in persconferenties en in kamerdebatten, dat die uitzondering er echt bestaat.

[0:44:35] En dat die precies om die reden is om de allerzwaarste kant van het besluit dan net iets te kunnen verlichten.

[0:44:42] Ik heb ook nog teruggekeken en een beetje met kunstmatige intelligentie de openbare bronnen laten.

[0:44:48] Ik denk dat er bij elkaar 25 keer in die twee maanden gecommuniceerd is vanuit de overheid.

[0:44:54] Vanuit ook de koepelorganisaties waar we het net over hadden.

[0:44:57] En vanuit de regio vanwege die verordening.

[0:45:00] Want die uitzondering die bestaat.

[0:45:02] En die bestaat er niet voor niks.

[0:45:05] En toch vraagt zich af, is er voldoende gecommuniceerd?

[0:45:07] Dat u ook aan kunt geven, in elk geval is er gecommuniceerd.

[0:45:11] Welke signalen kreeg u die u die vraag deden stellen, hebben we wel voldoende gecommuniceerd?

[0:45:16] Nou, dat waren soms signalen van mensen die zeiden van ja, ik mag daar niet bij.

[0:45:21] Of van bestuurders van ja, we vinden dat heel spannend om daar invulling aan te geven, we houden het af.

[0:45:26] En ik zeg niet dat dat het totale beeld was, maar dat kwam wel voor.

[0:45:29] En dat was ook precies de reden waarom wij zeiden, dan moeten wij dat duidelijker communiceren,

[0:45:33] dat die ruimte echt is opgenomen in de regeling en ook van belang is om te benutten.

[0:45:38] Tegelijkertijd besef je natuurlijk dat op het moment dat je het hebt over een aantal naasten die bij iemand in die sterfshaas mogen zijn...

[0:45:45] Om hoeveel naasten ging dat?

[0:45:49] Volgens de vertaling die Ferenzo deed, ging dat om één, twee vaste personen in de laatste dagen voor sterven.

[0:45:57] De voordening bood wat meer ruimte.

[0:46:00] En ik denk dat in de praktijk ook wat meer ruimte werd genomen door veel huizen.

[0:46:03] Maar het was natuurlijk altijd maar een beperkte groep.

[0:46:06] En vaak moesten die ook met heel veel beschermingsmiddelen dat laatste bezoek afleggen en afscheid nemen.

[0:46:12] Dat is natuurlijk verschrikkelijk.

[0:46:15] En dat je dat maar met weinig mensen kan doen is ook verschrikkelijk.

[0:46:18] Want er zijn natuurlijk veel meer mensen die afscheid willen nemen.

[0:46:21] En dat je soms afscheid moest nemen op afstand is ook verschrikkelijk.

[0:46:25] Dus die berichten dat dit verschrikkelijk was bereikten ons, dat dat soms heel strikt gehanteerd bereikten ons ook.

[0:46:34] En daarom hebben wij meerdere malen gezegd, het is niet ruim, maar er zit wel ruimte in de regeling om dit mogelijk te maken.

[0:46:41] En dan wil ik nog even dat punt, wat u net al, en u heeft er al iets over gezegd, maar ik wilde nog iets proberen iets helder te krijgen.

[0:46:48] U zegt, u heeft dat gecommuniceerd uit het kabinet, het bezoekverbod, de uitzonderingsgronden, dat waren er twee.

[0:46:54] Ferenzo heeft dat vertaald in een richtlijn.

[0:46:57] Wat stond er precies in die richtlijn?

[0:46:59] Het is een advies, een behandeladvies.

[0:47:01] In het behandeladvies stond dat je één of twee vaste personen ongeveer vier tot vijf dagen voor overlijden toelaten om afscheid te kunnen nemen.

[0:47:10] Of in ieder geval om nabij te zijn en vervolgens afscheid te kunnen nemen.

[0:47:14] En wat vond u van dat advies?

[0:47:18] Als ik dat terugkijk, dan was dat een stukje stringenter dan de verordening aangaf.

[0:47:24] Maar het kwam natuurlijk, en dat begrijp ik ook heel goed uit, uit de angst dat veel besmettingen ook in het verpleeghuis zou optreden.

[0:47:33] Namelijk de reden waarom wij die bezoekregeling ook op aandringen van Ferenzo hadden doorgevoerd.

[0:47:39] En ik denk dat de reden waarom die uitzondering soms niet helemaal doorkwam, is dat men zo sterk nadacht over die hoofdregel,

[0:47:48] En die in praktijk proberen te brengen, namelijk beperkt bezoek, dat daardoor misschien de ruimte voor een uitzondering, zoals we het hier bespreken, minder aandacht kreeg.

[0:48:01] En op veel plekken is dat goed gegaan, maar was die dus beperkt.

[0:48:03] En op een aantal plekken is dat minder gegaan, dat hoorden we tijdens de crisis.

[0:48:06] En dat heb ik ook wel na de crisis van mensen gehoord.

[0:48:09] Er was toch maar weinig ruimte om afscheid te nemen.

[0:48:13] En dan, dus die uitzondering bestond er.

[0:48:18] De richtlijn die Ferenzo bijvoorbeeld opstelt was al wat strikter dan de uitzondering die u voor ogen had.

[0:48:24] Het was een advies.

[0:48:26] Ik heb het vermoeden dat in de praktijk dat wel wat ruimer werd toegepast.

[0:48:30] En zeker naarmate de tijd vorderde.

[0:48:32] Want de druk werd natuurlijk ook groter om die ruimte te kunnen benutten.

[0:48:35] Dus het advies was wat strikter dan de uitzonderingen die jullie voor ogen hadden.

[0:48:39] En om het dan heel scherp te krijgen.

[0:48:40] Waar heeft deze situatie in de praktijk toe geleid?

[0:48:44] De situatie heeft er toe geleid dat mensen die heel graag afscheid wilden nemen in de stervenfase, dat niet altijd konden doen.

[0:48:52] Omdat het aantal mensen dat werd toegelaten kleiner was.

[0:48:55] En daar zal ook verschillen zijn geweest.

[0:48:57] De verordening zegt ook duidelijk, dit is aan de bestuurder van de instelling.

[0:49:01] Er zijn natuurlijk niet dingen die je van bovenaf precies kan bepalen.

[0:49:06] Dat moet je ook in die context bepalen.

[0:49:10] Hoe ziek is iemand? Heeft die corona of iets anders?

[0:49:13] Wat is de situatie? Hoe kunnen wij het organiseren met elkaar?

[0:49:16] Er zijn zoveel factoren die maken dat je dit ook contextueel, lokaal moet bepalen.

[0:49:21] En dat was precies het oogmerk van die regeling.

[0:49:25] De bestuurder heeft in overleg met het team, een specialist oudergeniskunde, verpleegkundige, verzorgende,

[0:49:31] heeft er ruimte om hier een uitzondering voor te maken.

[0:49:34] Maar het was natuurlijk een uitzondering op een op zichzelf heel harde regel, namelijk beperkt bezoek.

[0:49:40] Precies, en daarom als ik het heel scherp formuleer, zijn de mensen onnodig alleen gestorven?

[0:49:48] Dat zal hebben voorgekomen, maar daar was ruimte voor in de wetgeving, in de regelgeving, om dat niet te laten gebeuren.

[0:49:56] Maar je kunt niet uitsluiten dat dat wel gebeurd is.

[0:49:58] Daarom gebruik ik het woord onnodig, omdat het de ruimte was er.

[0:50:02] Het advies was al strikter.

[0:50:04] Er is een praktijk ontstaan waarbij mensen misschien niet afscheid hebben genomen van hun geliefden.

[0:50:10] Dat leidt dan misschien tot een pijnlijke constatering.

[0:50:12] Ja, maar welke mate dat is gebeurd, durf ik echt niet te zeggen.

[0:50:15] En ik denk dat op veel plekken juist die uitzondering heel erg benut is.

[0:50:19] Want mensen wilden dat ook graag, dus vroegen naar die uitzondering.

[0:50:22] En we hebben het hier veel over waar was ze niet benut.

[0:50:26] Maar ik denk dat die juist in heel veel gevallen wel wordt benut.

[0:50:28] Want dat sociale contact, juist in die fase, is zo belangrijk.

[0:50:31] Dus die behoefte was groot. Dus ik denk dat die veel benut is.

[0:50:34] Maar u vroeg maar, zijn er signalen geweest dat die heel beperkt is toegepast?

[0:50:38] En die signalen kregen we ook wel binnen.

[0:50:39] En daarom vonden we het zo belangrijk om te communiceren.

[0:50:42] En gaandeweg kregen we ook wel terug van, ja, daar wordt nu meer gebruik van gemaakt.

[0:50:46] Omdat het zo belangrijk is.

[0:50:48] En hebben jullie op basis van de signalen die u kreeg, gevraagd aan Verenzen om het advies te herzien?

[0:50:59] Dat hebben we niet gevraagd.

[0:51:02] Maar zoals ik zei, vervolgens zijn we heel erg bezig geweest met het openen van de regeling.

[0:51:07] Het openen van huizen, stapsgewijs weer te kunnen openen.

[0:51:11] En ik denk dat de praktijk toen al ruimer was dan in het behandeladvies was opgenomen.

[0:51:19] Dat doet bij mij toch de vraag opkomen, wat ik voel met u mee.

[0:51:22] En ik kan me heel goed inleven hoe beladen dit besluit voor u is geweest.

[0:51:26] VWS breed en ook voor het hele crisisteam.

[0:51:29] Dan bereiken u signalen dat het in de praktijk niet zo goed uitpakt.

[0:51:34] dan zoek ik ernaar van

[0:51:36] dan lijkt het alsof er niks mee is gedaan

[0:51:37] met die signalen. Zijn jullie wel gericht geweest op het

[0:51:39] openen van een verpleeghuis, maar dat is natuurlijk pas in een veel

[0:51:41] latere fase geweest dan in het

[0:51:43] direct acteren of misschien moeten we anders

[0:51:45] communiceren of moeten we verpleeghuizen

[0:51:47] aanschrijven van dit mag niet gebeuren

[0:51:49] of wij vinden dat dit onnodig is.

[0:51:51] Ja, maar dat is precies wat we deden.

[0:51:53] We stonden in nauw contact met zowel de

[0:51:55] koepenorganisaties als heel veel individuele instellingen

[0:51:57] en als we deze signalen kregen, dan gaven we

[0:51:59] natuurlijk meteen terug. Er is wel ruimte.

[0:52:03] En als wij kant zagen om dat ook publiekelijk nog een keer te verwoorden, dat geldt ook voor de minister, dan geven we natuurlijk die kans.

[0:52:10] En daarom deden we dat ook in de loop van de periode maart en ook in april bij herhaling.

[0:52:17] En dit heeft denk ik ook geholpen.

[0:52:19] Maar zo'n signaal moet natuurlijk ook wel iedereen op alle plekken bereiken.

[0:52:24] En dat is misschien niet overal gebeurd en dat heb ik later ook wel teruggehoord, dat dat niet overal op die manier gebeurd is.

[0:52:30] Maar ik denk dat wij er veel aan hebben gedaan.

[0:52:32] En je kunt altijd denken, hadden we dat nog beter moeten doen of op een andere manier.

[0:52:36] Zodat niet alleen de zender aan het werk is geweest en de boodschap duidelijk was.

[0:52:41] Maar dat dat ook goed ontvangen is en dat dat goed geland is.

[0:52:44] Vindt u het bijna de inzien verstandig om zo'n ingrijp besluit bij de branche zelf te laten?

[0:52:49] Bij de sector zelf?

[0:52:51] Het is niet de sector zelf, maar het is het besturen van de instelling die de ruimte heeft om die uitzondering te benutten.

[0:52:57] En waarbij natuurlijk ook de oproep hoort van benut ook die uitzondering zo goed mogelijk.

[0:53:04] En achteraf had het dan misschien niet beter, is het, stel dat we ooit weer zo'n situatie komen, zou dan VWS niet daar meer op moeten sturen of een heldere richtlijn moeten geven hoe hiermee om te gaan?

[0:53:17] Volgens mij zijn wij in de communicatie en ook in de verordening heel duidelijk geweest vanuit de overheid wat de bedoeling is.

[0:53:23] En nogmaals, ik denk dat dat in veel gevallen ook gewoon heel goed benut is in de praktijk,

[0:53:28] want die behoefte was ook heel groot.

[0:53:33] Het klinkt heel verleidelijk om te zeggen, dat verordineren we dan ook,

[0:53:36] maar misschien moeten we even stilstaan bij de situatie in de langdurige zorg.

[0:53:41] We hebben heel veel organisaties, we hebben heel veel locaties waar we het hier over hebben,

[0:53:46] we hebben ongeveer 2500 locaties voor ouderenzorg in Nederland.

[0:53:50] Deze bezoekregeling gold niet alleen maar voor verpleeghuizen,

[0:53:53] maar ook voor instellingen in de gehandicaptenzorg, daar hebben we nog een keer 2500 locaties grofweg in Nederland.

[0:54:00] Dus we hebben echt ontzettend veel organisaties met verantwoordelijke bestuurders die hun verantwoordelijkheid ook heel goed kennen.

[0:54:08] En die ook waarmaken en ik denk in veel gevallen deze uitzondering ook enorm hebben benut.

[0:54:16] Dus je kunt wel zeggen je moet het verordenen vanuit de overheid,

[0:54:19] maar dat wil nog niet zeggen dat het per definitie op elke plek gebeurt.

[0:54:23] En het was natuurlijk ook zo dat de IGE ook deze vragen stelde in de belrondes die zij deden van benutten jullie deze mogelijkheid, want die is er.

[0:54:31] Dus wat dat betreft hebben we langs verschillende kanalen en gelukkig ook met de praktijk dat er veel van deze uitzondering gebruikt werd gemaakt.

[0:54:40] Proberen het net wat te verzachten van wat in zichzelf natuurlijk een buitengewoon zwaar besluit was.

[0:54:46] Uiteindelijk komt u er toe om het bezoekverbod op te heffen. Wat gaf daar de aanleiding toe?

[0:54:52] Je beseft natuurlijk voortdurend, en we hadden het daar al over in het afstemmingsoverleg op het departement,

[0:55:00] dat je het liefste zou hebben gehad dat je op 6 april, dat was de eerste datum waarop de bezoekregeling zou eindigen,

[0:55:06] dat je dan al kon overgaan tot het geleidelijk aan openen van verpleeghuizen.

[0:55:12] En dan wilden we dat ook ontzettend graag, omdat dat sociale contact zo wezenlijk is.

[0:55:17] Maar de situatie rond de besmetting gaf ons daar niet de ruimte voor.

[0:55:22] Dat hebben we dus ook voorgelegd aan het OMT.

[0:55:25] Tegelijkertijd zijn we dus met een groep wel aan de slag gegaan.

[0:55:28] Onder welke voorwaarden kan het dan wel open?

[0:55:32] En op de kanteling van april, mei was die ruimte er meer.

[0:55:37] En zijn we op 25 locaties verspreid over het land.

[0:55:41] Bepaalde voorwaarden hebben wij die ruimte gegeven.

[0:55:44] Was dat een soort test?

[0:55:45] Ja, we noemden dat vooruit leren.

[0:55:47] Want we wilden dolgraag natuurlijk dat al die huizen open konden.

[0:55:50] En hiermee gingen we vooruit leren van onder welke voorwaarden werkt dat ook.

[0:55:53] Dat hebben we ook laten onderzoeken door de academische werkplaatsen van de ouderenzorg.

[0:55:57] Van volgt dit hoe dit gaat en of dat onder die voorwaarden ook goed gaat.

[0:56:02] Nou, die voorwaarden zijn natuurlijk, er moeten geen besmettingen zijn.

[0:56:05] Want anders dan gaat dat natuurlijk niet goed.

[0:56:07] Er moet voldoende getest worden, er moeten beschermingsmiddelen zijn.

[0:56:11] Er moet een eigen specialist oudergeneeskunde zijn om dit te begeleiden.

[0:56:14] Het EPD moet het allemaal kunnen volgen.

[0:56:16] De informatievoorziening moet op orde zijn.

[0:56:18] Zo waren er een reeks van voorwaarden om te kunnen meedoen in deze pilot, om stap voor stap dat uit te bouwen.

[0:56:26] En toen het epidemiologische beeld meer ruimte gaf, hebben wij ook gaandeweg die stappen uitgebreid om uiteindelijk per 15 juni alle huizen weer open te kunnen hebben, onder de voorwaarden dat er geen besmetting was.

[0:56:42] En die besmettingen, die volgt u.

[0:56:44] We hebben het nu over de eerste golf.

[0:56:46] Die komt natuurlijk in de zomer met dat de verpleeghuizen weer wat opengaan.

[0:56:48] Dan komt die eerste golf min of min tot zijn einde.

[0:56:51] Er volgen dan nog twee golven met besmettingen.

[0:56:53] De verpleeghuizen zijn niet meer dicht gedaan.

[0:56:58] Wat is de reden om dat niet nog een keer te doen?

[0:57:00] Wat was de reden?

[0:57:01] Nou, ik denk dat we...

[0:57:03] Kijk, in die eerste fase...

[0:57:06] U vroeg wat zijn de effecten daarvan geweest.

[0:57:10] En die effecten zijn natuurlijk groot geweest.

[0:57:12] Op het moment dat je alle voorwaarden in de crisisbestrijding beter op orde hebt, dan is het minder nodig, gelukkig maar, om die huis te sluiten.

[0:57:22] Wat zijn die voorwaarden? Persoonlijke beschermingsmiddelen?

[0:57:24] Hebben wij zicht op het virus en hoe het zich verspreidt?

[0:57:29] Houden wij ons en hebben we algemene maatregelen en houden we ons daar ook aan?

[0:57:33] Zijn er maatregelen specifiek op het niveau van de locaties om hygiëne en infectiepreventie goed te organiseren?

[0:57:41] Wordt er voldoende getest?

[0:57:43] Zijn er voldoende beschermingsmiddelen?

[0:57:45] Als aan al die voorwaarden wordt voldaan, dan zal de besmettingsgraad in de samenleving een stuk lager zijn.

[0:57:50] Maar zal dus ook het risico voor verpleeghuizen veel lager zijn.

[0:57:53] En dan kun je natuurlijk ook veel meer openhouden.

[0:57:58] Een aantal voorwaarden daarvan was veel beter voldaan in die tweede fase.

[0:58:03] Bovendien hadden we natuurlijk wel geleerd, we wisten het al, maar we hadden extra geleerd door al die ervaringen...

[0:58:08] dat dit zo zwaar was voor mensen zelf en voor hun naasten,

[0:58:15] dat we natuurlijk ook zeiden, ja, we willen goed voorkomen dat het weer nodig is.

[0:58:19] We kunnen het niet uitsluiten, maar we willen het voorkomen.

[0:58:21] En dat heeft ertoe geleid dat ook de veldpartijen zeiden,

[0:58:25] van als het dan nodig is, kunnen we zoveel mogelijk maatwerk ook er dan toepassen,

[0:58:30] zodat we ruimte geven voor de situatie ter plekke, dat we uitzonderingen kunnen maken.

[0:58:36] En die ruimte is er ook gekomen.

[0:58:38] In sommige gevallen betekende het trouwens ook dat het aantal bezoekers weer teruggebracht tot één of twee bezoekers.

[0:58:44] Of tot een bepaalde bubbel weer later in de daaropvolgende golf.

[0:58:48] Dus ja, er zijn wel degelijke restricties geweest.

[0:58:51] Maar er is wel meer ruimte gevonden om niet nog een keer tot een bezoekregeling over te gaan.

[0:58:56] Want dat wilden we natuurlijk, en dat hebben we ook aan de Kamer geschreven in de zomer, wilden we natuurlijk goed voor goed voorkomen.

[0:59:02] En tot slot, welke les leert u uit het gegeven dat de verpleeghuizen dicht zijn geweest en dat het later niet meer nodig bleek?

[0:59:10] Of welke les zouden wij daar met elkaar van moeten leren?

[0:59:18] Ja, ik stap even een stukje terug.

[0:59:20] Ik kwam nog een aardig citaat tegen van een historicus.

[0:59:23] Die zei, men moet erover nadenken wat had kunnen gebeuren wanneer men wil begrijpen wat er is gebeurd.

[0:59:32] En ik denk dat deze interventie was heel zwaar.

[0:59:39] Maar ik denk dat we in het licht van die boeggolf van die crisis, van de coronacrisis, ook niet zoveel keus hadden om dit besluit te nemen.

[0:59:49] Uiteindelijk zijn er in de eerste golf vijfduizend mensen overleden in verpleeghuizen en dat is echt heel ernstig.

[0:59:55] Er wonen honderdtwintigduizend mensen in verpleeghuizen, dus je moet er niet aan denken wat had kunnen gebeuren op het moment dat dat virus vrij spel had gekregen.

[1:00:04] Niet alleen in Noord-Brabant en Limburg, waar dat al aan de gang was, maar ook in heel Nederland.

[1:00:10] Dus dat maakt waarom ik denk, het is wel een verstandig besluit geweest, maar ook een heel moeilijk besluit geweest.

[1:00:15] Ook andere landen om ons heen hebben diezelfde besluiten genomen.

[1:00:20] Sommige waren iets eerder, Frankrijk en België waren iets eerder.

[1:00:23] Maar er waren ook heel veel landen, Verenigde Koninkrijk, Denemarken, die waren later.

[1:00:27] En ook Duitsland was ongeveer op hetzelfde niveau, maar dat ging per landsdeel.

[1:00:31] En we hebben vervolgens ook gezien dat het aantal besmettingen ook afnam.

[1:00:36] En vervolgens ook het aantal instellingen waar besmettingen waren afnam.

[1:00:41] Dus je ziet ook wel dat dit effectief is geweest in het bestrijden van de pandemie, in het beschermen van kwetsbare mensen en te voorkomen dat de zorg het ook niet meer aankon.

[1:00:53] Niet in die huizen zelf, maar ook om te voorkomen dat heel veel mensen uit verpleeghuizen naar de ziekenhuizen zouden moeten waar het al in die periode bijna code zwart was.

[1:01:03] Dus ik denk dat we een ingrijpende besluit hebben genomen dat het effectief onderdeel is geweest van de bestrijding van de crisis.

[1:01:11] Dat de virussituatie ons daartoe noodzaakte.

[1:01:15] En het dus niet een bepalende factor is geweest dat er zorgen waren over beschermingsmiddelen.

[1:01:20] Dat was wel in de context van belang, maar dat was niet de bepalende reden.

[1:01:25] Dus conculeerd mag ik misschien zeggen, als bepaalde basisvoorwaarden op orde zijn, waaronder persoonlijke beschermingsmiddelen, maatregelen.

[1:01:32] dan zou een bezoekverbod voor verpleeghuizen niet nodig zijn.

[1:01:36] Ja, dat gaat het wel echt om die samenhang.

[1:01:37] Want er was ook in de Tweede Golf, waar er weinig discussie meer was...

[1:01:41] over de beschikbaarheid van de persoonlijke beschermingsmiddelen...

[1:01:43] zijn er nog steeds heel veel huizen geweest waar veel besmettingen zijn geweest.

[1:01:47] Er zijn nog steeds heel veel mensen overleden in verpleeghuizen.

[1:01:50] Dus het gaat altijd om heel veel zaken bij elkaar...

[1:01:54] waardoor je in de samenleving het virus bestrijdt...

[1:01:57] en ook kwetsbare mensen in verpleeghuizen beschermt.

[1:02:00] Het is dus wel heel moeilijk om er één element uit te halen, want die monocausaliteit houdt eigenlijk helemaal geen rekening met de complexiteit van een crisisbestrijding.

[1:02:10] Het is altijd weer ingewikkelder dan je denkt, zelfs als je denkt dat het wel ingewikkelder zal zijn dan ik dacht.

[1:02:17] Dank u wel. Ik heb op dit punt geen vragen meer.

[1:02:21] Dan check ik bij collega Muttler of zij op dit onderwerp aanvullende vragen heeft.

[1:02:26] Die heb ik niet.

[1:02:29] Ik heb nog een aanvullende vraag op het punt van het alleen sterven.

[1:02:35] Want u gaf aan dat die uitzonderingsmogelijkheid die gemaakt kan worden bij dat bezoekersverbod.

[1:02:41] Dat de bestuurder in overleg met zijn team die keuze moet maken voor een uitzondering.

[1:02:49] Had die keuze ook ergens anders kunnen liggen?

[1:02:54] Ik denk het wel.

[1:02:56] Op het moment dat, we hadden het net al even over, wat is de verhouding tussen de overheid en de verantwoorde bestuurder.

[1:03:05] Op het moment dat de bestuurder, en dat zal ongetwijfeld ook gebeurd zijn, een wat ruimere interpretatie zou geven aan die uitzondingsregeling.

[1:03:13] Ja, dan was het niet zo geweest dat wij dan hadden gezegd, dat mag helemaal niet.

[1:03:19] Of wij gaan handhaven, of iets dergelijks.

[1:03:23] Maar ik denk dat iedereen zich er ook wel heel erg bewust van was, dat de bezoekregeling nodig was.

[1:03:29] En dat je dus ook niet de uitzondering zo ruim ging benutten,

[1:03:34] zodat de bedoeling van de bezoekregeling uiteindelijk werd ondermijnd.

[1:03:38] Nu geeft u aan wat de bestuurder had kunnen doen.

[1:03:40] Mijn vraag is, had de keuze in die situatie van de laatste levensfase ook ergens anders kunnen liggen?

[1:03:50] Ergens anders dan bij de bestuurder.

[1:03:53] De bestuurder is uiteindelijk verantwoordelijk voor goede zorg in het verpleeghuis.

[1:04:00] En die ziet ook op het moment dat die besmettingen het vrije spel krijgen, dat die niet de goede zorg en die bescherming kan bieden.

[1:04:08] Dus ik denk dat het, en zo hebben we het wel met elkaar geregeld, dat die bestuurder daar uiteindelijk verantwoordelijk voor is.

[1:04:15] Ik ben even op zoek naar bij wie het dan zou kunnen liggen als het niet bij de bestuurder zou moeten liggen.

[1:04:20] Dat was volgens mij uw vraag.

[1:04:22] Ik stel de vraag aan u, dus nu is het zo geregeld, zo omschrijft u het ook, dat de bestuurder in overleg met zijn team de keuze maakt om al dan niet een uitzondering te maken in de situatie van de laatste levensfase.

[1:04:36] Was er een mogelijkheid om dit ook ergens anders neer te leggen?

[1:04:40] Ik denk het niet. Ik denk dat de bestuurder, en dat is uitdrukkelijk met zijn team, dus dat is niet een besluit dat hij of zij alleen neemt, die verantwoordelijkheid had om zowel de bezoekregeling in te voeren als de uitzondering te benutten.

[1:04:52] En ik denk ook dat er, we zijn ook op bezoek geweest in de crisis bij verschillende instellingen.

[1:04:58] Natuurlijk waren er naasten die zeiden van, ik vind het heel belangrijk, wat zijn de mogelijkheden in bezoek?

[1:05:03] En dan kwam deze uitzondering ook aan de orde.

[1:05:05] En dan kwam de uitzondering aan de orde voor de structurele vrijwilliger, zoals die werd genoemd.

[1:05:09] Dus ik denk dat er natuurlijk druk was om daar heel veel aandacht aan te besteden.

[1:05:13] Dus ik heb ook niet het idee dat bestuurders dat verkeerd hebben gedaan.

[1:05:17] Maar het is op sommige momenten, zo begrepen wij, tijdens de crisis en daarna, wel stringent toegepast.

[1:05:25] En dat is pijnlijk.

[1:05:26] Ik denk niet dat het ertoe moet leiden dat je zegt, we gaan deze verantwoordelijkheid ergens anders liggen.

[1:05:31] Het is wel essentieel dat de bestuurder het in overleg doet met het team en met de cliënt.

[1:05:36] En dan tot slot, die sommige momenten waar u het over heeft, wat kunnen we daar nog van leren?

[1:05:44] Dat je dus in de communicatie ook denkt van hoe heb ik nog andere kanalen die je kan benutten.

[1:05:50] Kijk, wij zaten ook om een paar dagen met de cliëntenorganisaties.

[1:05:54] Die waren zich hiervan openwist.

[1:05:56] Die communiceerden dat ook weer door naar een achterban.

[1:05:58] Dus langs allemaal wegen probeer je, communicatie en crisistijd is essentieel.

[1:06:02] Probeer je langs allemaal wegen deze informatie zo goed mogelijk voor het voetlicht te brengen.

[1:06:08] En dan toch gebeurt het.

[1:06:10] En ik begrijp het ook nog wel dat in sommige gevallen bestuurders terughoudend waren, omdat het natuurlijk best ook heel spannend was.

[1:06:18] Dus ik denk dat we er veel aan hebben gedaan en dat het misschien op sommige plekken toch nog niet die ruimte bood die we gewenst hadden.

[1:06:25] Dat is natuurlijk heel pijnlijk.

[1:06:26] Ik denk dat het ook zo is dat veel mensen zullen hebben gezegd, ja, maar er waren nog veel meer familieleden die graag afscheid hadden willen nemen.

[1:06:32] En er mochten maar twee of drie of vier of vijf mensen bij.

[1:06:36] Ja, en dat hebben we niet weg kunnen nemen.

[1:06:38] Ja, en dat is ook wel de pijn die bij dit besluit hoort, helaas.

[1:06:45] Ja, en daarmee ronden we dit onderwerp af en verzoek ik collega Muttlewer, geef ik haar graag het woord voor het volgende onderwerp.

[1:06:53] Ik wil verder ingaan met de langdurige zorg en de prioritering van de langdurige zorg gedurende de pandemie.

[1:07:04] Was er in de eerste maanden voor de sluiting van de verpleeghuizen al aandacht voor langdurige zorg in relatie tot acute ziekenhuizen in uw beleving?

[1:07:15] Jazeker. Ik heb u eerder geschetst dat we veel signalen kregen bij die omslag na de eerste week van maart.

[1:07:23] De situatie vanuit Noord-Brabant en ook Limburg.

[1:07:28] en dat er ook vragen waren over hoe gaan we om met klachten en werken,

[1:07:34] hoe gaan we om met mensen die besmet zijn,

[1:07:38] behandelden we je in het vleeghuis of sturen we die door naar het ziekenhuis.

[1:07:45] Er waren vragen over hoe komen we aan voldoende beschermingsmiddelen.

[1:07:49] Dus dat waren allemaal thema's die speelden

[1:07:51] en die kwamen ook terug in de ministeriële commissie op 3 maart.

[1:07:55] En uiteraard het bezoekverbod.

[1:07:57] En kijk, de vraag of wij voldoende aandacht hadden voor kwetsbaren en langdurig zorg.

[1:08:06] Die kingen we ook bevestigen en beantwoorden.

[1:08:08] Omdat we juist die bezoekregeling ook deden.

[1:08:12] Voordat wij een landelijke spreiding van patiënten in ziekenhuizen hadden.

[1:08:16] Voordat wij de intelligente lockdown doorvoerden.

[1:08:19] Dus heel essentieel in de strategie was de schermen van kwetsbaren.

[1:08:24] En dat is precies de reden geweest.

[1:08:26] Precies de reden geweest waarom wij de bezoekregeling ook hebben ingevoerd.

[1:08:30] Met alle nadelen en sociale kosten van dien.

[1:08:36] Dus ik denk dat we heel snel in de crisis hebben gezien dat dit belangrijk was om te doen.

[1:08:41] En dat was ook onderdeel van de strategie en paste daar ook bij.

[1:08:44] En als ik die vraag opnieuw stel, maar dan in relatie tot acute zorg.

[1:08:49] Was er dan aandacht voor langdurige zorg in relatie tot ziekenhuizen bijvoorbeeld?

[1:08:54] Er was ook natuurlijk enorm veel aandacht voor de acute zorg.

[1:08:59] Meer of minder?

[1:09:00] Ik denk dat er in de media en ook in de politiek meer aandacht was voor de acute zorg.

[1:09:07] In de zin van de intensive care afdelingen, de corona afdelingen, ziekenhuizen en andere delen van de acute zorg.

[1:09:15] En dat is ook best wel begrijpelijk, omdat wij allemaal dat beeld van Bergamo voor ons hadden.

[1:09:22] China was misschien nog ver weg.

[1:09:25] Net zo goed dat Ebola nu ver weg is.

[1:09:27] Maar met Noord-Italië kwam dit heel dichtbij.

[1:09:30] Er waren ook mensen in Noord-Italië geweest en namen die besmettingen mee naar Nederland.

[1:09:35] En die overvolle IC-bedden, die gangen in de bedden in de ziekenhuizen.

[1:09:43] Het liep de zorgverleners in de ziekenhuizen volkomen over de schoenen.

[1:09:48] Ze konden het niet aan.

[1:09:50] en dat beeld

[1:09:51] dat kwam gaandeweg in maart

[1:09:54] ook in Nederland

[1:09:56] toen waren de besmettingen al toegenomen

[1:09:58] toen waren de eerste overlijdens ook geweest

[1:10:00] maar dat beeld was natuurlijk heel indringend

[1:10:02] van ja maar wij moeten het wel goed

[1:10:04] organiseren

[1:10:05] dat wij mensen in de ziekenhuizen

[1:10:08] kunnen opnemen en dat we ze zo goed mogelijk

[1:10:10] kunnen behandelen, dat wil zeggen aan de beademing

[1:10:12] kunnen leggen, zodat ze weer

[1:10:14] kunnen herstellen, maar ook daar zijn veel mensen

[1:10:16] overleden, dus dat dat

[1:10:17] veel aandacht kreeg

[1:10:19] in de crisis is, is ook best

[1:10:21] heel logisch. Ik denk dat als je de lijnen

[1:10:23] wat langer trekt,

[1:10:25] dat je kunt zeggen, het is eerst een infectiecrisis

[1:10:28] en die laat zich heel sterk voelen

[1:10:29] in de acute zorg, maar daar snel na ook

[1:10:31] in de langdurige zorg, en daar waren wij dus heel

[1:10:33] druk mee bezig om dat in goede

[1:10:35] banen te leiden. Ja, en daarna

[1:10:37] na die gezondheidscrisis ontstaat dan,

[1:10:39] omdat we ook veel uitgestelde zorg hebben,

[1:10:41] dan hebben we daarna nog een meer maatschappelijke crisis

[1:10:43] met alle sociale implicaties die optraden

[1:10:45] als gevolg van dat virus en de

[1:10:47] maatregelen die werden genomen.

[1:10:49] Dus het is best begrijpelijk, en dat zeiden mensen ook in de langdurige zorg wel,

[1:10:53] wij begrijpen het wel dat die druk en acute zorg nodig is,

[1:10:57] maar het is ook belangrijk dat er veel aandacht voor de langdurige zorg komt.

[1:11:01] Dus ja, was er in de publieke opinie en ook in het politieke debat meer aandacht voor de acute zorg?

[1:11:07] Ja, was er weinig aandacht voor de langdurige zorg op VWS? Nee.

[1:11:14] Maar wel minder aandacht in de eerste maandag?

[1:11:16] Wij waren hier dag in dag uit volledig mee bezig om te zorgen dat de zorg in de verpleeghuizen, maar ook in andere instellingen en in de wijk, in de benen bleef en dat mensen werden beschermd.

[1:11:31] En dat het zo goed mogelijk werd georganiseerd.

[1:11:34] En natuurlijk moest dat aan een heel hoog tempo, maar dat deden we ook.

[1:11:38] Ik begrijp dat er vanuit u, jullie, u, ministerie, aandacht was voor de langdurige zorg.

[1:11:46] En u gaf net het voorbeeld van, dat was ook de reden waarom wij de bezoekersregelingen naar voren brachten of besloten.

[1:11:59] Waren er naast de sluiting van die verpleeghuizen ook andere besluiten die lieten zien dat er voldoende aandacht was en bleef voor langdurige zorg?

[1:12:11] We hebben ook een bezoekregeling gehad voor de instellingen voor mensen met een beperking.

[1:12:17] Die was iets opener geformuleerd en minder in regelgeving vervat.

[1:12:21] Maar dat was natuurlijk vanuit hetzelfde idee, bescherm kwetsbare mensen.

[1:12:25] Hoe?

[1:12:27] Door die bezoekregeling in instellingen voor gehandicaptenzorg ook door te voeren.

[1:12:32] Dus dat was een tweede voorbeeld.

[1:12:35] En er zijn natuurlijk ook allemaal bepalingen geweest te beperken voor sociaal contact voor mensen die thuis wonen.

[1:12:41] En dat heeft ook weer zijn keerzijdes.

[1:12:44] Dat was natuurlijk ook vaak heel eenzaam.

[1:12:48] Dat was één.

[1:12:49] Nou, ik beschreef net dat Bergamo-effect, dat dus heel erg op het netvlies stond van publieke opinie, ook van de politiek.

[1:12:59] En tegelijkertijd beseften wij maar al te goed dat de problemen in de langdurige zorg ook groot waren.

[1:13:05] En er waren ook vragen over, van ja, komen wij aan voldoende beschermingsmiddelen?

[1:13:10] Nou, één van de dingen die we, daar komen we vast nog uitgebreider over te spreken, die we daar hebben doorgevoerd op een gegeven moment,

[1:13:15] is dat het verdeelkader van hoe verdeel je nou de beschermingsmiddelen over verschillende delen van de zorg in Nederland,

[1:13:22] hebben we dat ook aangepast.

[1:13:24] En we hebben daarvoor zelfs al geïntervenieerd om te zeggen, er moeten meer middelen naar de langdurige zorg gaan.

[1:13:30] Want daar zijn ook mensen die coronabesmetting hebben, daar vinden ook risicovolle behandelingen plaats.

[1:13:36] Dus is het nodig dat er meer middelen beschikbaar zijn, ook voor die kant van de zorg.

[1:13:41] Laten we daar dan even op inzoomen.

[1:13:43] Want als het gaat om welke aandacht kreeg langdurige zorg, u zei langdurige zorg kreeg aandacht, want we namen een aantal besluiten ten aanzien van de bezoekersregelingen, bijvoorbeeld richting de gehandicapten, dat was iets minder vervat in regelgeving, maar wel als het gaat om verpleeghuizen.

[1:14:06] Ik constateer daarmee dat dat de enige besluit was die daaromtrend werd genomen.

[1:14:11] Maar u noemde net ook die beschermingsmaatregelen.

[1:14:14] Want u gaf net aan, als je keek naar de samenleving en de politiek,

[1:14:20] dan begreep u dat er meer aandacht ging naar de acute zorg.

[1:14:25] En dus ook de ziekenhuizen.

[1:14:30] En minder richting de langdurige zorg.

[1:14:34] Even los van de werkzaamheden en activiteiten die u ondernam vanuit uw ministerie.

[1:14:38] Wat wij zien is in ons onderzoek waarin in de eerste maanden een duidelijke prioritering wordt gemaakt.

[1:14:44] Dat is met die persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:14:45] Want die blijken bij de coronapandemie van zeer groot belang.

[1:14:50] Dan denk daarbij aan mondkapjes en handschoenen.

[1:14:53] Die zijn in grotere hoeveelheden nodig dan normaliter het geval is.

[1:14:57] En u gaf net ook al aan, kregen al signalen daarover binnen over tekorten aan beschermingsmiddelen in de langdurige zorg.

[1:15:06] En ik wil gelet ook op het feit dat u regelmatig in contact was met koepelorganisaties.

[1:15:11] U vragen om ons mee te nemen in die signalen die u ontving.

[1:15:18] Nou, om het even terug te halen.

[1:15:20] Toen het eerste OMT was eind januari en het bestuurlijk afstemmingsoverleg dat daarop volgde.

[1:15:26] Toen is al de vraag gesteld, zijn er signalen van tekorten?

[1:15:32] Dat was toen nog niet het geval.

[1:15:34] Dat is eind februari nog een keer herhaald.

[1:15:37] Toen waren er wel al voorbeelden van signalen dat er vrees was voor tekorten aan beschermingsmiddelen.

[1:15:42] En dan hebben we het over eind februari.

[1:15:44] In de Tweede Kamerbrief is toen ook vervolgens aangegeven.

[1:15:48] Er zijn geen signalen van grote tekorten, maar we moeten hier wel mee aan de slag.

[1:15:53] Wanneer is die Kamerbrief verzonden?

[1:15:55] 2 maart.

[1:15:57] En dat is ook weer dat typische wat hoort bij dat kantelmoment, omdat het toen heel snel veranderde in no time.

[1:16:07] De vraag explodeerde, de aanbodlijnen die stokten, de grenzen gingen dicht, het werd een vechtmarkt, de kwaliteit was ook niet altijd goed, er moest goed op worden toegezien, daar kwam de schaarste al om.

[1:16:22] We hebben dat ook toen aangegeven van sommige maskers waar er opeens 60 keer zoveel was er nodig dan voorheen.

[1:16:32] Dus het was een enorme verandering in de behoefte aan beschermingsmiddelen.

[1:16:36] Die gold in ziekenhuizen. Ook daar kwamen signalen in de loop van maart van we zitten heel krap aan in de beschermingsmiddelen.

[1:16:44] Terwijl ziekenhuizen gegeven wat van zorg er in ziekenhuizen wordt verleend al veel meer gewend zijn om beschermingsmiddelen te gebruiken.

[1:16:52] en die ook op voorraad te hebben, was er al een tekort.

[1:16:55] Nou, die gingen en die waren relatief ook goed georganiseerd in de ROAS'en, zoals dat heet.

[1:17:00] De regionale overleg van acute zorg.

[1:17:02] Maar ook daarvan was het al krap.

[1:17:04] Dus het devies was ook, al heel snel in maart, kopen, kopen, kopen.

[1:17:10] Nou, dat heeft tot een aantal initiatieven geleid.

[1:17:12] Uiteindelijk tot de oprichting van het Landelijk Consortium van Hulpmiddelen,

[1:17:15] waar privaat en publieke partijen samen aan de slag gingen om die nationale regie te voeren op de nationale voorraad.

[1:17:22] op de inkoop en vervolgens ook regie te voeren op de verdeling van de beschermingsmiddelen.

[1:17:29] Dus dat is één onderdeel van die context.

[1:17:33] Het tweede is dat ik denk dat heel veel partijen, heel veel mensen ook in Nederland,

[1:17:41] natuurlijk nooit voorbereid konden zijn op een crisis die zo snel escaleerde en zo ingrijpend was.

[1:17:49] En er waren zeker partijen die daarop voorbereid waren, maar dat waren niet alle partijen.

[1:17:53] Dus we waren voor een deel denk ik ook best overvallen door de snelheid waarmee dit ging, zo in die eerste weken van maart.

[1:18:02] En verpleeghuizen waren ook op een hele andere manier gewend te werken.

[1:18:05] We hadden juist gezegd in het verleden, we willen af van dat medische model.

[1:18:10] Het gaat om kwaliteit van leven, het gaat om liefdevolle zorg, het gaat om thuis in het verpleeghuis.

[1:18:16] En natuurlijk waren er uitbraken, dus wat dat betreft waren er ook crisisboeken en waren er ook uitbraken van influenza of van andere virussen.

[1:18:28] Dus het was voor een deel bekend, maar deze omvang en de snelheid waarmee het om zich heen greep, dat vroeg om een enorme omschakeling in de manier van zorgverlenen en vooral ook de manier waarop de zorg georganiseerd werd in verpleeghuizen.

[1:18:42] En dan heb je op een gegeven moment beschermingsmiddelen ook nodig.

[1:18:47] En er zaten partijen, die gaven die signalen dus ook af, vanaf het begin maart en in de weken daarna.

[1:18:52] Wij maken ons zorgen over tekorten aan beschermingsmiddelen.

[1:18:56] Nou, toen is er vanuit het departement op 4 maart ook...

[1:18:59] Kunt u ons even vertellen wie die organisaties, personen waren die die signalen bij u afgaven?

[1:19:06] Namelijk, we hebben een tekort aan beschermingsmiddelen en we komen in de knel of ondervinden problemen.

[1:19:12] Kunnen onze mensen niet beschermen of omwonenden?

[1:19:17] Hoe ging dat? Wie waarde dat?

[1:19:18] Ja, we hadden dus bijna dagelijks overleg met de verschillende organisaties in de langdurige zorg.

[1:19:25] En die melden ook van ja, het is heel spannend.

[1:19:28] We maken ons zorgen over die tekorten.

[1:19:30] Verenzo heeft u al eerder genoemd, Actis, maar dat was ook Zorg Thuis.

[1:19:34] Het waren natuurlijk ook de verzorgende verpleegkundigen in VNVN.

[1:19:38] En dat overleg dat wij hadden met de sector was vanaf halverwege maart.

[1:19:42] Maar ook in die periode daarvoor waren er natuurlijk al zorgen, want die markt was zo omgeslagen aan het begin van maart,

[1:19:48] dat er in de volle breedte zorgen waren over die schaarste.

[1:19:53] En toen hebben we ook gezegd vanuit het departement al begin maart,

[1:19:57] als jullie zelf via je eigen inkooplijnen niet aan voldoende beschermingsmiddelen kan komen,

[1:20:03] meld je dan in ROAS-verband, regionaal overleg acute zorg, om daar beschermingsmiddelen te krijgen.

[1:20:09] Want het is zo in Nederland georganiseerd dat we het eigenlijk altijd in drie slagen doen.

[1:20:13] En dat zie je ook terug in de crisis.

[1:20:14] Er is een primaire verantwoordelijkheid van de organisatie zelf.

[1:20:17] We hadden het net al over bij bezoekregeling.

[1:20:20] Vervolgens, als het je zelf niet meer lukt, dan ga je in je netwerk of in ROAS-verband of allebei,

[1:20:26] ga je zorgen dat je aan voldoende spullen komt.

[1:20:29] En als dat niet lukt, en dat is de laatste stap die we ook hier hebben gezet,

[1:20:32] ga je tot nationale verdeling over van beschermingsmiddelen.

[1:20:35] En daar wil ik nu op inzommen. 13 april.

[1:20:39] De persoonlijke beschermingsmiddelen worden over de zorginstellingen verdeeld op basis van een verdeelmodel van VWS waar u opdoelt.

[1:20:46] In een verdeelmodel schrijft het ministerie van VWS voor hoeveel beschermingsmiddelen naar welke zorgsector gaan.

[1:20:54] In het eerste verdeelmodel waren de meeste middelen toegewezen aan de acute zorg.

[1:21:02] Wat is de reden dat de acute zorg voorrang kreeg, ook in het kader van reconstrueren,

[1:21:11] waarom zij voorrang kregen op de langdurige zorg?

[1:21:14] Er was in maart, in ERO als verband, en met hulp van GGD-GOR ook,

[1:21:22] was er een prioriteitenvolgorde aangegeven ten aanzien van persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:21:28] En daar was het inderdaad zo dat de acute zorg op de eerste plek stond.

[1:21:33] Niet op de enige plek, de andere sectoren kwamen daarna.

[1:21:36] Maar dat was wel daar waar de crisis zich toen het direct liet voelen.

[1:21:41] Ook in de intensive care, in de corona afdelingen van ziekenhuizen en de rest van acute zorg.

[1:21:47] Dus daar was dringend behoefte aan die persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:21:50] Er waren heel wat instellingen die zelf daarin voldoende hadden voorzien.

[1:21:54] Maar er waren ook instellingen die daar tekort op hadden.

[1:21:57] En die tekorten werden dan uitgeleverd vanuit de ROAS-verband.

[1:22:02] We moeten er ook niet aan denken dat daar te weinig beschermingsmiddelen waren.

[1:22:05] Want dat was natuurlijk essentieel om te voorkomen dat daar de zorg niet meer gecontinueerd kon worden.

[1:22:10] En dat deze mensenlevens niet konden redden.

[1:22:13] We zaten heel dicht tegen code zwart aan.

[1:22:17] Vervolgens waren er natuurlijk heel veel signalen vanuit de langdurige zorg.

[1:22:21] Heel veel zorgen ook.

[1:22:23] Wij denken dat we niet meer genoeg beschermingsmiddelen hebben.

[1:22:28] En het was ook zo dat als wij ze verwezen naar rozeband, dat daar niet altijd kon worden uitgeleverd wat er ook nodig was in de langdurige zorg.

[1:22:36] Want dat was alom schaarste, daarom was ook het devies kopen, kopen, kopen.

[1:22:40] En vervolgens hebben we gezegd op basis van de signalen en ook in interactie met het OMT, we moeten een ander verdeelmodel gaan maken.

[1:22:47] Want je hebt niet de indeling van de ene sector gaat voor de andere sector, maar je moet eigenlijk gaan kijken waar loopt je in het verlenen van goede zorg de meeste risico's.

[1:22:59] Dan zijn daar ook de beschermingsmiddelen.

[1:23:02] Er kwam een nieuwe verdeelmodel, geeft u aan. Was er consensus binnen VWS over de prioritering van de beschermingsmiddelen tussen de acute en de langdurige zorg?

[1:23:12] Zeker, want dit is misschien goed om even iets meer uit te leggen hoe we dit hebben gedaan.

[1:23:17] Want het is ook niet zo dat VWS heeft gezegd, dit is het nieuwe verdeelmodel.

[1:23:22] Het OMT zei, we moeten kijken naar besmettingsrisico's als basis voor de verdeling.

[1:23:27] En natuurlijk heb je een enorm hoog besmettingsrisico als je coronapatiënten behandelt in ziekenhuizen.

[1:23:34] Maar op het moment dat je coronapatiënten in verpleeghuizen behandelt, heb je ook grote risico's.

[1:23:38] En zeker ook vanwege de cohortering, dus het bij elkaar plaatsen van coronapatiënten, als daar ook meerdere risico's tegelijkertijd zijn.

[1:23:47] Dus hoog risicobehandeling, ook veel blootstellen aan het virus voor medewerkers, maakt het ook noodzakelijk dat je daar goed beschermd bent.

[1:23:55] En zo was het verzoek van het OMT. Het OMT vond niet zelf dat ze die verdeling moest aanpassen.

[1:24:02] Die vroeg aan de overheid, kom met een nieuw verdeelmodel.

[1:24:06] En toen heeft GGD-Gor in samenwerking met VWS een traject opgestart om aan de hand van de behandelsituaties die het OMT had geïdentificeerd,

[1:24:18] te zeggen hoe vaak komt die behandelingssituatie.

[1:24:21] Leef je heel intensieve zorg aan coronapatiënten, is dat in grote groepen of is dat individueel of doe je vooral dagbehandeling of zijn andere zaken.

[1:24:30] dat die situaties die zijn voorgelegd aan alle koepels zorgbreed.

[1:24:36] En gevraagd van hoe vaak komen die situaties in jullie zorg voor.

[1:24:40] Zowel acute zorg en langdurige zorg om het goed te begrijpen.

[1:24:43] Ja, en dit viel ook onder de verantwoordelijkheid van de minister van Medische Zorg en Sport.

[1:24:48] Die heeft al die partijen om de tafel gehad om hierover te praten.

[1:24:52] Dus die OMT-adviezen werden benut.

[1:24:56] Vervolgens werd de informatie over de zorg opgehaald van alle partijen.

[1:25:00] En ging GGD-GOR samen met ons aan de slag om tot een nieuw verdeelmodel te komen.

[1:25:05] In lijn ook met het OMT-advies.

[1:25:07] En dat leidde uiteindelijk toe, op 13 maart, dat de verdeling is in die zin veel meer toegespitst daar waar het nodig is.

[1:25:15] En niet op een bepaalde volgorde van welke zorg eerst moet komen en welke daarna.

[1:25:19] Was er daarmee consensus?

[1:25:21] Daar was consensus over. We hebben toen de hele groep ook in overleg gehad.

[1:25:26] We zijn over de volle breedte tot aan de mantelzorgers aan toe aan de ene kant en de ziekenhuizen aan de andere kant.

[1:25:31] En er was instemming over van zo moeten we het gaan verdelen op basis van besmettingsrisico.

[1:25:38] En het is zo dat in aanloop daarnaartoe, dat is ook belangrijk om te vermelden, heeft het LCH ook laten zien dat de verdeling ook al kantelde.

[1:25:48] Waar aanvankelijk de nadruk lag in de eerste weken op acute zorg, werd er eind maart, begin april, al steeds meer naar de langdurige zorg, van alles wat zij uitleverde, al steeds meer naar de langdurige zorg uitgeleverd.

[1:26:01] En dat was toen al in de orde van de grootte van de helft.

[1:26:04] En na dat verdeelmodel werd dat zelfs nog wat meer.

[1:26:06] En werden daarmee ook de tekorten opgelost? Welke signalen kreeg u daarover?

[1:26:11] Ja, ik denk dat wat betreft die tekorten is er niet één situatie die dat laat beschrijven.

[1:26:20] Er zijn eigenlijk verschillende situaties.

[1:26:22] Dus misschien is het goed om daar, want dat is een belangrijk onderwerp, om daar iets meer over te zeggen.

[1:26:27] Ik stel voor dat dat wat korter gaat, want ik heb eigenlijk nog een vraag voordat het verdeelmodel werd besloten en die consensus op enig moment was.

[1:26:38] Maar u kunt daar even kort op reageren.

[1:26:43] Kijk, er waren organisaties, ook in de langdurige zorg...

[1:26:46] die een redelijke voorraad hadden.

[1:26:47] Maar die toch met dat oprukkend virus niet genoeg hadden.

[1:26:52] Er zijn veel bestuurders geweest die die inkooplijnen hebben benut...

[1:26:56] maar vervolgens ook in samenwerking zijn getreden met anderen.

[1:27:00] Dus dat netwerk dat ze hadden hebben benut of het netwerk hebben opgericht.

[1:27:03] Zo had je in Noord-Brabant het regionaal overleg voor niet-acute zorg...

[1:27:08] om juist elkaar te helpen in hoe gaan wij deze crisis te lijven.

[1:27:11] Op veel terreinen, maar ook rondom persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:27:16] Andere partijen waren goed aangesloten bij zo'n ROAS en konden op die manier ook uitgeleverd krijgen.

[1:27:21] Dan ga ik toch even terug naar mijn vraag.

[1:27:23] Want dit onderdeel gaan we aan het einde of later bespreken, hoe het was georganiseerd.

[1:27:29] Belangrijk onderwerp.

[1:27:30] Maar ik wil toch even terug naar het verdeelmodel.

[1:27:33] 13 april is daartoe besloten, maar daarvoor gebeurde het een en ander.

[1:27:36] Want op 5 april heeft u, weten wij uit onderzoek, ook per e-mail contact gehad met minister De Jonge over de tekorten aan beschermingsmiddelen.

[1:27:46] En minister De Jonge die schrijft, laten we morgen verder in die persoonlijke beschermingsmiddelen duiken, want ik heb er geen goed gevoel bij.

[1:27:55] Het gaat niet goed genoeg. Zicht op hoeveel er nodig is en hoeveel er binnenkomt is er eigenlijk nog steeds niet.

[1:28:01] Nog los van een eerlijke verdeling die maar niet lukt.

[1:28:08] Ik wil graag weten waarom het niet lukte om voldoende zicht te krijgen op dit probleem.

[1:28:17] Dat heeft er in eerste instantie ook heel erg mee te maken dat de zorg heel decentraal georganiseerd is.

[1:28:23] Het is niet zo dat wij op het departement een monitor hebben hoe groot de voorraden zijn in ziekenhuizen, in verpleeghuizen, in instellingen voor gehandicaptenzorg en ga zo maar door.

[1:28:36] Dus dat betekent dat de mate waarin die voorraden op orde zijn, de bestellingen die uitgaan, want dat is ook een verantwoordelijkheid van de bestuurder zelf, daar hebben wij weinig zicht op.

[1:28:47] Nou, dat zicht werd gaandeweg wel beter en er werd dus ook gewerkt aan een nationale voorraad heel snel en partijen die sloegen de handen in elkaar om in te gaan kopen en vervolgens ook te gaan verdelen.

[1:29:00] Maar om nou te zeggen dat wij precies wisten hoeveel er aan bestellingen binnenkwamen, hoeveel er ook nodig was, dat kostte natuurlijk tijd.

[1:29:08] En dat is in maart opgebouwd en dat werd wel duidelijker in april, maar dat was nog niet in alle opzichten volledig helder.

[1:29:16] Dus dat is ook heel begrijpelijk. We moesten in een heel korte tijd enorm veel opbouwen, samenwerkingsverbanden opbouwen en ook heel veel informatie vergaren.

[1:29:23] En dat kost tijd en dat kost in een crisis ook tijd, al sta je er achteraf verbaasd van hoe snel dit allemaal ging.

[1:29:29] Want het is allemaal een kwestie van dagen.

[1:29:32] Maar dat roept direct de vraag op.

[1:29:35] Is er dan niet meer sturing nodig?

[1:29:37] Ook als we straks een nieuwe pandemie hebben op die voorraden binnen met name de langdurige zorg?

[1:29:45] Je zou eigenlijk willen afspreken dat alle partijen in de zorg, niet alleen de langdurige zorg, maar andere partijen ook.

[1:29:54] Met regelmaat checken, juist in de koude fase zoals we dat noemen.

[1:29:58] dus de situatie waarin we nu weer zitten, te kijken van ja, maar straks krijgen we die hete fase,

[1:30:03] als er een crisis, een gezondheidscrisis is, zijn we dan voorbereid, hebben we dan genoeg,

[1:30:07] of hebben we het zo georganiseerd dat we genoeg kunnen krijgen?

[1:30:11] Dat zou je denk ik willen, dat is een van de lessen waarbij je dus zegt, ja, individueel regelen is heel moeilijk,

[1:30:17] in de regio lukt het vaak wel behoorlijk goed, maar als het de nood aan de man is, is het ook te weinig,

[1:30:22] dus moet je soms kunnen opschalen, en dat is niet iets wat je moet bedenken in een crisis,

[1:30:27] Dus bij voorkeur, maar dat moet je eigenlijk klaar hebben staan in het geval zich een nieuwe pandemie of een andersoortige crisis voordoet.

[1:30:34] Je bent directeur-generaal, dus is er meer sturing nodig hiervoor?

[1:30:37] Nou, dat bleek wel in de crisis, dat er meer sturing was.

[1:30:41] En daarom is ook in het nieuwe model na de crisis, is die sturing ook versterkt.

[1:30:47] Oh, dan gaan we het over het nu hebben.

[1:30:48] Het gaat eigenlijk om die situatie terug van toen.

[1:30:50] We hebben die sturing dus enorm sterk moeten inbrengen, dat die nationale regie nodig was.

[1:30:57] Op die landelijke voorraad en op het inkopen en ook op die verdeling.

[1:31:02] We hebben het over toen, maar we willen ook leren van toen.

[1:31:06] U geeft aan dat die sturing is versterkt, maar is de sturing voldoende?

[1:31:10] Ja, ik ben natuurlijk al drie jaar niet meer werkzaam op VWS, dus ik vind dat een beetje moeilijk om daarover te oordelen.

[1:31:16] Ik denk dat het onderdeel is van pandemische paraatheid en dat eraan wordt gewerkt, maar ik denk dat u dat aan andere mensen moet vragen.

[1:31:22] Maar de sturing is een noodzakelijke eis voor een aankomende pandemie, mocht die er komen.

[1:31:32] Ik wil eigenlijk nu verder met u door op de richtlijnen.

[1:31:37] Mag ik nog mijn antwoord geven op de voorgaande vraag?

[1:31:40] Want anders blijkt het een beetje tussen wel een schrift.

[1:31:42] Uw vraag was, is er een tekort geweest in de langdurige zorg?

[1:31:48] En ik probeer eruit te leggen dat dat beeld dus heel divers is.

[1:31:52] Je had partijen die een eigen voorraad hadden, die in regionaal verband gingen samenwerken.

[1:31:58] En met die mail waar u net op doelde, zat ook een mail vanuit de verschillende organisaties.

[1:32:04] Waarin wordt gezegd, ja het is heel spannend.

[1:32:07] We denken steeds dat we één, twee of drie dagen vooruit kunnen.

[1:32:10] Maar de schaarste, de tekorten, ligt wel om de hoek.

[1:32:14] Dus daar waren we steeds zorgen over het daarna.

[1:32:16] En er zijn enorme inspanningen verricht door al die bestuurders om dit zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.

[1:32:20] Je had natuurlijk ook partijen die een ruimere voorraad hadden en die hun eigen lijnen zoveel mogelijk ook konden benutten.

[1:32:27] En er zijn natuurlijk ook partijen geweest die een tekort hadden aan persoonlijk beschermingsmiddelen en die weg naar de ROAS ze minder goed konden vinden of minder kregen uitgeleverd uit die noodvoorraad of uit andere voorraden die er in ROAS-verband waren.

[1:32:44] En daar hebben we ook belrondes mee gehad en die signalen zijn ook doorgekomen.

[1:32:49] En wat wij dan deden is om die partijen zo goed mogelijk in verbinding te brengen met de ROAS.

[1:32:53] En de IGJ deed dat ook.

[1:32:55] En daardoor kregen ze meer uitgeleverd.

[1:32:57] Maar vanwege die schaarste is dat natuurlijk ook niet altijd gelukt.

[1:33:00] En daarom was het zo belangrijk, juist dat wij veel meer inkochten.

[1:33:04] Zodat we ook veel meer konden verdelen, volgens het verdeelmodel.

[1:33:08] Dus ook op de goede manier evenwichtig op basis van besmettingsrisico over de sectoren heen.

[1:33:15] En waarom vond u het belangrijk om dit nog even te melden?

[1:33:19] Nou omdat die signalen dus wel degelijk binnenkwamen en dat ook was de reden om te zeggen we kopen, kopen, kopen en de verdeling aanpassen en dan gaat het ook beter werken.

[1:33:29] En er werd gaandeweg ook steeds meer uitgeleverd en uiteindelijk kon het LCH en dan spreken we over eind april, begin mei ook aan alle verzoeken uit alle sectoren voldoen.

[1:33:42] Maar het was steeds een fragiel evenwicht.

[1:33:44] Ik dank u voor deze opheldering, maar ik wil toch met u graag door naar het volgende onderwerp, want we hebben het net over de voorraden gehad.

[1:33:53] En ik wil met u inzoomen op de richtlijnen ten aanzien van het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen in de langdurige zorg.

[1:34:01] Met name dus die richtlijnen die zorgmedewerkers buiten het ziekenhuis informeren over in welke gevallen er wel of geen persoonlijke beschermingsmiddelen nodig zijn.

[1:34:11] Die richtlijnen worden opgesteld op 24 maart door het RIVM.

[1:34:17] Wat zijn de uitgangspunten van die richtlijnen van het RIVM ten aanzien van het gebruik van de persoonlijke beschermingsmiddelen?

[1:34:26] Misschien even een stapje terug.

[1:34:28] Kijk, er was heel veel onzekerheid over het virus.

[1:34:33] En wat dat betekende ook.

[1:34:35] Hoe moest je met de risico's omgaan in de dagelijkse zorgverlening?

[1:34:39] Er waren vragen op de werkvloer.

[1:34:41] Hoe doen we dat goed in ons verpleeghuis?

[1:34:43] Dus hoe doen we dat goed in een instelling voor gehandicaptenzorg en in de wijkverpleging en ook op andere plekken?

[1:34:51] En het is zo dat in de ziekenhuizen de ontwikkeling van dit soort richtlijnen eigenlijk veel meer gangbaar is

[1:34:57] dat de medisch specialisten deze richtlijnen zelf opstellen en ook vervolgens gaan toepassen.

[1:35:04] Maar in deze onzekerheid die er was, was het verzoek van de partijen in de langdure zorg

[1:35:10] Maar kan het RIVM, gegeven de kennis van het RIVM van de ontwikkeling van het virus en de besmerking daarvan,

[1:35:19] gegeven ook de ervaring van het RIVM ten aanzien van de inzet van persoonlijke beschermingsmiddelen, hierbij helpen.

[1:35:25] En dat heeft RIVM ook gedaan, mede op basis van de OMT-adviezen.

[1:35:31] En die richtlijnen waren dus gebaseerd op de medische risicobeoordeling.

[1:35:35] Dus de vraag die aan de orde kwam, wat is de aard van het virus, wat is de aard van het contact dat mensen in de zorg hebben, wat is de intensiteit van het contact, wat is het ziektebeeld en op basis daarvan zijn de richtlijnen vastgesteld.

[1:35:52] Wat zijn die richtlijnen? Want dan kunnen we het daarna doorpakken over het gebruik van beschermingsmiddelen en dan begint het er eigenlijk mee dat je de algemene maatregelen eerst moet nemen.

[1:36:04] Je moet natuurlijk jou dan algemene afstand houden, beperken van contact.

[1:36:10] Je moet een schone werkomgeving hebben.

[1:36:13] En vervolgens zeg je in welke situatie moet ik welk beschermingsmiddel gebruiken.

[1:36:17] Dan gaat het over schorte handschoenen.

[1:36:19] En er is natuurlijk veel aandacht geweest voor mondneusmaskers.

[1:36:23] En daar gaat het over wanneer zet je nou die verschillende beschermingsmiddelen in als je zorg verlengt.

[1:36:29] Nou dat was dus de vraag.

[1:36:30] Geef alsjeblieft die helderheid over, want die zorg leeft natuurlijk.

[1:36:34] Ja, dan ga ik u helpen, want mijn concrete vraag is, wat zijn de uitgangspunten van het RIVM?

[1:36:40] Dan kunnen we zometeen inzoomen op hoe die tot stand zijn gekomen, om u te helpen.

[1:36:44] Die uitgangspunten is advies wordt om het te gebruiken in de verpleeghuiszorg, huisartsenzorg, thuiszorg en gehandicaptenzorg,

[1:36:54] waar lichamelijk ernstig zieke of zeer kwetsbare personen worden behandeld of verpleegd.

[1:36:58] Verder is het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig,

[1:37:02] indien meer dan anderhalf meter afstand kan worden gehouden van de patiënt.

[1:37:06] En ook niet als er sprake van zeer vluchtig contact.

[1:37:11] Herkent u dat?

[1:37:12] Zeker, maar dit gold niet alleen maar voor langdurige zorg thuis.

[1:37:15] Het gold ook in ziekenhuizen.

[1:37:16] Op het moment dat je geen coronapatiënt had of geen verdenking van corona en je kon afstand houden,

[1:37:22] dan was het in ziekenhuizen ook de richtlijn dat je dan geen beschermingsmiddelen ging gebruiken.

[1:37:26] Dat gold dus ook voor de langdurige zorg en daar heeft RIVM op basis van de kenmerken van het virus, maar ook op een ervaring van de mate van overdracht in het zorgproces, richtlijnen voor opgesteld.

[1:37:39] U herkent dat de uitgangspunten van de richtlijnen behelsten, onder andere dat het gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig is in de naart,

[1:37:49] meer dan anderhalf meter afstand kan worden gehouden van de patiënt en ook niet als er sprake is van vluchtig contact.

[1:37:56] In de mails die we zien, onder andere 15 april, dringt VWS erop aan bij het RIVM dat zij in de richtlijn benoemen dat het uit voorzorg gebruiken van persoonlijke beschermingsmiddelen niet nodig en niet gewenst is.

[1:38:13] Kunt u uitleggen waarom VWS belangrijk vond dat dit benadrukt werd?

[1:38:20] Ja, dat is denk ik goed om even in te zoomen op wat de rollen hadden.

[1:38:23] Wij hadden op het terrein van die richtlijnen.

[1:38:27] Wij zijn als VWS niet de experts ten aanzien van de karakteristieken van dat virus of hoe je persoonlijke beschermingsmiddelen in de zorg moet gebruiken.

[1:38:36] Er was een grote behoefte vanuit de sector, geef je helderheid over.

[1:38:39] RIVM heeft daarbij geholpen.

[1:38:40] Dat heeft RIVM niet alleen gedaan, dat hebben ze met allemaal werkgroepen gedaan, met veel deskundigen.

[1:38:44] Om op basis van die deskundigheid en die ervaring en ook die literatuur en het OMT-advies tot die richtlijnen te komen.

[1:38:52] Wat wij hebben gedaan is eigenlijk procesrichting gevoerd hier, want die wens was groot, die kennis was er, maar dat was natuurlijk ook kennis van dat moment, om dan vervolgens tot die richtlijnen te komen, zodat die duidelijkheid richting de zorgverleners in de zorg aanwezig was.

[1:39:08] En dat was belangrijk. Dus wat vervolgens is gedaan, is dat er een concept van die richtlijnen is gesproken.

[1:39:13] Even terug, even terug. Was het daarmee wetenschappelijk onderbouwd?

[1:39:16] Zeker, want zeker met de kennis van het virus en de zorgprocessen op dat moment was het een wetenschappelijke basis voor die richtlijnen.

[1:39:26] En dat was ook niet over één nachtijs of één persoon, daar waren veel mensen bij betrokken vanuit de breedte van de zorg en ook heel veel deskundigheid op het terrein van infectiepreventie.

[1:39:36] OMT, was die daarbij betrokken?

[1:39:37] OMT was daar ook bij betrokken, zeker.

[1:39:39] Hebben zij gezegd, dit is wetenschappelijk onderbouwd, deze richtlijnen?

[1:39:44] De RIVM heeft in een verantwoording op 22 september later dat jaar aangegeven met welke werkgroepen zij aan de slag zijn geweest met allemaal experts.

[1:39:56] Ze hebben daar ook twintig bronnen genoemd van literatuur.

[1:40:00] Ze hebben twintig aparte deskundigen geraadpleegd om tot die richtlijnen te komen.

[1:40:06] Vervolgens, en ik pak even de draad op van het proces waar wij verantwoordelijk voor waren,

[1:40:12] werden de conceptrichtlijnen besproken in het Koepeloverleg dat wij met de verschillende partijen hadden.

[1:40:17] Zijn de experts ook aangeschoven, die hebben toen vragen gesteld over die richtlijnen.

[1:40:22] De vraag was, die wij aan hen stelden, als dit de richtlijnen zijn, werkt dat voor jullie ook in de praktijk?

[1:40:29] Er zijn vragen over gekomen, die heeft het RIVM weer meegenomen.

[1:40:33] En zo zijn we tot de eerste set aan richtlijnen voor het gebruik van beschermingsmiddelen buiten het ziekenhuis gekomen.

[1:40:40] Die gaandeweg ook een aantal keren zijn bijgesteld.

[1:40:43] Dus het is een interactie geweest tussen partijen waar wij procesregie hebben gevoerd.

[1:40:49] Want wij vonden het belangrijk dat die zorgen werden geadresseerd.

[1:40:52] Wanneer moeten we beschermingsmiddelen gebruiken?

[1:40:54] Dat de kennis werd benut van het RIVM, die daarna eer en geweten met veel expertise advies over hebben gegeven.

[1:41:01] Om vervolgens daar ook over te communiceren.

[1:41:03] Want communicatie is natuurlijk centraal onderdeel van de hele aanpak in de coronatijd.

[1:41:08] Ik stel die vraag over die wetenschappelijke onderbouwing.

[1:41:12] Ten meer omdat wij uit ons onderzoek eruit hebben gehaald dat er een mailwisseling is geweest tussen u en het OMT.

[1:41:21] Met nog een ander verzoekje.

[1:41:23] Er is veel druk bij verpleeghuizen, hun mensen beter te beschermen.

[1:41:27] en steeds meer huizen gaan besluiten om persoonlijke beschermingsmiddelen preventief te gebruiken.

[1:41:35] Dus men wil dat ook gebruiken in bijvoorbeeld thuissituaties waar geen verdenking op corona is en op afdelingen.

[1:41:44] Het voorzorggebruiken van persoonlijke beschermingsmiddelen bij patiënten die geen verdenking op covid hebben

[1:41:50] is niet nodig, gelet op de aanhoudende schaarste aan de beschermingsmiddelen en ook niet gewenst.

[1:41:56] En nog mooier, als dit ook morgenochtend kan worden aangevuld, want ik vrees anders dat er een run komt op die beschermingsmiddelen als steeds meer organisaties wel voor preventie kiezen.

[1:42:06] U gaf net aan, daar is wetenschappelijke onderzoek geweest.

[1:42:09] Deze mailwisseling komt van 14 april en 15 april 2020 zien we dat hierop wordt aangedrongen bij het RIVM dat zij dat in de richtlijnen benoemen.

[1:42:31] Hoe moet ik datgene wat u net heeft gezegd interpreteren als ik naar deze mailwisseling tussen u en het OMT kijk?

[1:42:44] Nou, dat sluit aan op het punt dat ik net heb genoemd, namelijk dat wij gebrand waren om die richtlijn tot stand te brengen met, wat ik maar even noem, de procesregie.

[1:42:54] Zorgen dat het gebeurt, dat het ook heel duidelijk is naar alle partijen.

[1:42:58] En dat is ook precies wat er is gebeurd op die 14 april.

[1:43:05] Ik zal het u uitleggen hoe het gegaan is.

[1:43:07] In die situatie was het zo dat het OMT had een advies gemaakt en zoals dat ook hoorde, werd dat besproken in de bestuurlijke afstemmingsoverleg.

[1:43:15] Het bestuurlijk afstemmingsoverleg kijkt naar de bestuurlijke uitvoerbaarheid en wenselijkheid van het OMT-advies.

[1:43:20] En geeft er ook een advies over naar het kabinet, waarna het kabinet besluit.

[1:43:24] Uiteindelijk ligt in coronatijd het besluit over welke maatregelen natuurlijk bij het kabinet uiteindelijk.

[1:43:34] Toen dat OMT-advies werd toegelicht door de voorzitter van het OMT...

[1:43:38] Wanneer was dat?

[1:43:39] Dat was op die veertiende, in het bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[1:43:43] Toen werd vanuit de partijen in de langdurige zorg aangedrongen op glasheldere communicatie.

[1:43:49] Wees zo duidelijk mogelijk op het punt of mensen in de zorg beschermingsmiddelen preventief moeten gebruiken of niet.

[1:44:00] Dat kwam ook terug in het koepenoverleg dat ik die middag had met die partij.

[1:44:05] Die zei van ja, wij hebben begrepen van de voorzitter dat preventief gebruik niet nodig is.

[1:44:11] Maar het is wel essentieel dat dit heel duidelijk wordt gecommuniceerd.

[1:44:15] Want daar zijn veel vragen over.

[1:44:16] En die vragen begrijp ik ook heel goed.

[1:44:18] Want mensen die vroegen zich af, ben ik voldoende beschermd...

[1:44:22] terwijl ik de zorg aan het verleden ben die zo belangrijk is.

[1:44:25] Dus die vragen waren er op grote schaal.

[1:44:28] En dus was het belang van helderheid, van duidelijkheid, cruciaal.

[1:44:33] En toen hebben ze ook richting ons nog een keer gezegd...

[1:44:37] wij begrijpen dat preventief gebruik niet nodig is...

[1:44:41] Maar het moet alsjeblieft wel zo duidelijk mogelijk zijn in het OMT-advies en ook in wat het kabinet zelf aanbeleid naar buiten brengt.

[1:44:50] Wie zijn die partijen?

[1:44:52] Dat zijn de partijen van Actis en andere zorgpartijen die in ons koepenoverleg zaten.

[1:44:58] Maak het zo duidelijk mogelijk.

[1:45:00] Noem ze.

[1:45:01] Actis is een belangrijke partij.

[1:45:03] Van Zorg Thuis was een andere partij in de langdurige zorg.

[1:45:06] Dat waren de twee belangrijke partijen.

[1:45:08] Maar ook vanuit VNVN was natuurlijk steeds de vraag van wanneer kunnen wij veilig werken.

[1:45:13] Dus de behoefte aan duidelijkheid was breed.

[1:45:15] Dus het waren partijen uit de langdurige zorg die u net noemt, die ertoe hebben gebracht om deze e-mail te sturen naar het OMT?

[1:45:23] Vervolgens is natuurlijk de vraag van ja, dan krijgen wij, en dat was in die tijd nog gebruikelijk, het concept OMT-advies.

[1:45:29] Dat kregen wij binnen op die avond van 14 april.

[1:45:32] En daarin moesten wij constateren dat er eigenlijk niets en zeker niet iets duidelijks was opgenomen over het preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen.

[1:45:44] Terwijl daar die behoefte zo groot was.

[1:45:47] Glasheldere communicatie, dat was het verzoek.

[1:45:50] Dus toen heb ik teruggemaild aan de secretaris van het OMT.

[1:45:55] Er is echt behoefte aan glasheldere communicatie.

[1:45:59] en het helpt dus als je een zin als deze zou opnemen of iets anders om dat duidelijk te maken.

[1:46:07] Die zin heb ik toen gestuurd naar de secretaris van het OMT en binnen 15 minuten kreeg ik het antwoord

[1:46:15] nemen we over, prima, want dit was ook de mening van het OMT.

[1:46:21] Dus er is op geen enkele manier dat ik een inhoudelijk oordeel heb geveld over dat advies.

[1:46:30] Het enige wat ik daar heb gedaan is een verzoek gedaan om te verhelderen.

[1:46:35] Omdat de behoefte aan heldere communicatie een uitdrukkelijk verzoek was van de sector.

[1:46:40] Dus eigenlijk Actis en anderen binnen de langdurige zorg met wie u sprak.

[1:46:49] Die wilden dus dat u zou zorgen dat die persoonlijke beschermingsmiddelen uit voorzorg zouden worden afgeraden.

[1:46:55] En dat heeft u gemaild.

[1:46:57] Nee, zo is het eigenlijk niet.

[1:46:59] Ik moet het even heel duidelijk zeggen.

[1:47:00] Het OMT gaf aan dat preventief gebruik van beschermingsmiddelen niet nodig was.

[1:47:07] Dat communiceerden ze ook in de bestuurlijke afstemmingsoverleg.

[1:47:10] Daar zitten, en dat was ook heel goed, de partijen van langdurige zorg en andere partijen bij.

[1:47:15] Die hebben toen gezegd, als dit de opvatting is van het OMT, als dit het advies is van het OMT, communiceer dat dan zo duidelijk mogelijk.

[1:47:23] Wij constateerden dat dat niet heel duidelijk was geformuleerd in het OMT-advies.

[1:47:28] Ze hebben toen de suggestie gedaan om dit duidelijker te communiceren, in het belang ook van de verzoeken die we binnenkregen vanuit de langdurige zorg.

[1:47:36] En de secretaris van het OMT zei, dat klopt helemaal, want dit is in lijn met wat het OMT ook heeft besproken.

[1:47:45] Dus wij voegen deze zin toe.

[1:47:47] En in de latere overleg, in zowel het bestuurlijk afstemmingsoverleg als in het OMT,

[1:47:52] is het ook niet zo geweest dat andere partijen die daar lid van waren hebben gezegd,

[1:47:56] hé, maar daar zijn we het helemaal niet mee eens en dat moet gerectificeerd worden.

[1:47:59] De latere OMT's hebben dit ook gewoon bevestigd in het vervolg.

[1:48:02] En daar is dus geen wetenschap van mijn kant aan te pas gekomen.

[1:48:07] Die richtlijnen zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten over besmettingsrisico.

[1:48:11] We hebben louter en alleen gevraagd om heldere communicatie.

[1:48:14] En zo is het ook opgenomen in uiteindelijk domatéadvies en ook in die richtlijnen voor een goed gebruik van de beschermingsmiddelen.

[1:48:22] In de mail staat dat het voorzorggebruik van die persoonlijke beschermingsmiddelen bij patiënten die geen verdenking op covid hebben is niet nodig.

[1:48:33] Maar u zegt er ook nog bij, het is ook niet gewenst.

[1:48:39] Waar was dat op gebaseerd?

[1:48:41] Het is niet gewenst vanwege de aanhoudende schaarste.

[1:48:45] Ik heb net beschreven hoe groot die druk was om aan goede beschermingsmiddelen te komen.

[1:48:50] En dat de schaarste al om was.

[1:48:53] Dus het medische risico geeft aan, het is niet nodig te gebruiken in geval dat je niet te maken hebt met covid-patiënten.

[1:49:03] Als je wel met COVID-patiënten te maken hebt, dan moet je persoonlijke beschermingsmiddelen gebruiken.

[1:49:08] Heb je niet te maken met COVID-patiënten of patiënten die je kunt verdenken van COVID,

[1:49:13] dan heb je geen persoonlijke beschermingsmiddelen nodig en is preventief gebruik niet nodig.

[1:49:18] Op het moment dat je dat constateert, dat dat nodig is, dan betekent dat dat als zorgverleners zeggen van

[1:49:27] nou, dat is inderdaad niet nodig, maar ik gebruik toch veel meer beschermingsmiddelen dan nodig is,

[1:49:32] Ja, dan gaat dat natuurlijk vroeger of later, en ik vrees heel vroeg, ten koste van anderen die namelijk die middelen juist nodig hebben in situaties waarin het echt noodzakelijk is dat ze de beschermingsmiddelen hebben.

[1:49:44] Er was natuurlijk een schaarste probleem en daarmee een verdedingsprobleem.

[1:49:47] En een te ruim gebruik van de ene, meer dan nodig gebruik van de ene, leidt tot minder ruimte voor een ander en kan juist tot veel risico leiden.

[1:49:58] Omdat diegene die ze dan nodig heeft, onvoldoende beschermingsmiddelen heeft.

[1:50:02] We weten dat OMT niet gaat over de schaarste.

[1:50:05] Dat is niet hun verantwoordelijkheid.

[1:50:07] Ik wil nog even inzoomen.

[1:50:09] Ik mag me even onderbreken, maar ze gaan niet over de schaarste.

[1:50:12] Het is natuurlijk wel een context die belangrijk is.

[1:50:14] Dat juist die middelen ook gepast gebruikt worden.

[1:50:18] Want anders worden de problemen en daarmee ook de besmetting steeds groter.

[1:50:21] Dus die toevoeging, je hebt uiteindelijk het OMT zelf besloten om op te nemen.

[1:50:26] Maar die was natuurlijk in de onderbouwing.

[1:50:28] van waarom moet je dit

[1:50:31] gebruiken en dit is dit nodig

[1:50:32] maar waarom moet je ook niet meer dan dit gebruiken

[1:50:35] die is wel van belang, want dat was ook onderdeel

[1:50:37] van die glasheldere communicatie

[1:50:39] waarom werd gevraagd, waarom is dat zo dat je

[1:50:41] niet preventief moet gebruiken

[1:50:42] de besmettingsrisico geeft daar geen aardening voor

[1:50:45] waarom is het ook niet wenselijk

[1:50:47] om meer dan nodig te gebruiken

[1:50:48] om dat schaarst te hebben

[1:50:51] we zien dat zorgmedewerkers en

[1:50:54] verpleegkundigen zich zorgen maken

[1:50:56] over het advies

[1:50:58] De richtlijnen van de RIVM, met name als het gaat om bij vluchtig contact geen beschermingsmiddelen te gebruiken.

[1:51:06] Welke signalen kreeg u daarover binnen?

[1:51:08] Toen wij die eerste versie van de richtlijnen bespraken in dat koepeloverleg, waar wij die procesregie opvoerden, toen waren er ook vragen over deze passage.

[1:51:18] Wat is vluchtig contact?

[1:51:20] Wij gingen daarvan uit dat dat gebaseerd was op de kennis van het RIVM met alle betrokkenen daaromheen.

[1:51:28] Maar het was natuurlijk wel de vraag, wat is vluchtig contact?

[1:51:30] Dus dat is toen kort nog veranderd in, is dat vijf minuten?

[1:51:34] Was dat ook eigenlijk niet goed hanteerbaar in de praktijk?

[1:51:37] Dus dat is toen weer terug vertaald in vluchtig contact.

[1:51:39] En is toen vervolgens al heel snel vervangen door, dat betekent eigenlijk iets aangeven.

[1:51:46] Dus water aangeven of medicijnen aangeven of iemand overeind helpen als die bijvoorbeeld gevallen is.

[1:51:52] En dat is de formulering die vanaf 1 mei ook in de richtlijnen was opgenomen.

[1:52:00] En wat heeft u uiteindelijk ook met die signalen gedaan die binnenkwamen hieromtrent?

[1:52:07] Nou, twee dingen.

[1:52:08] We hebben natuurlijk die signalen ook weer teruggelegd bij het RIVM.

[1:52:11] Want wij gingen niet over de richtlijnen.

[1:52:13] Het was dus de vraag aan het RIVM leidde deze vragen tot aanpassing.

[1:52:17] Nou, die hebben we dus, zoals ik net beschreef, een aantal keren tot aanpassing geleid.

[1:52:21] Dat is één.

[1:52:22] Welke aanpassingen?

[1:52:23] Nou, daar had ik het net over.

[1:52:25] Wat is vluchtig? Is het vijf minuten? Is het iets aangeven?

[1:52:29] Dus die zijn aangepast en later in augustus is deze passage ook komen te vervallen in de richtlijnen omdat er veel vragen over waren.

[1:52:38] Omdat men ook afvroeg is dit vergelijkbaar met zoals in het ziekenhuis werken.

[1:52:43] Dat bleek niet het geval en daardoor is die passage rond iets aangeven of iemand overeind helpen is uiteindelijk komen te vervallen in die versie van de richtlijnen.

[1:52:54] Toch waren in de praktijk een aantal organisaties die besloten om preventief beschermingsmaatregelen te delen met hun medewerkers.

[1:53:09] Kregen jullie signalen ook binnen?

[1:53:11] Zeker.

[1:53:12] Ja, dat was ook een van de zorgen die er was natuurlijk.

[1:53:15] Van ja, wanneer gebruiken wij de beschermingsmiddelen goed?

[1:53:18] Nou, we gebruiken ze daar waar het nodig is, volgens de richtlijnen.

[1:53:21] Als er dan andere organisaties zijn die volgens de richtlijnen meer dan nodig gebruiken,

[1:53:27] dan zullen verpleegkundigen en verzorgenden zeggen,

[1:53:29] goh, waarom gebeurt dat ook niet in mijn organisatie?

[1:53:32] Dus die druk was er.

[1:53:33] En die signalen kwamen ook bij ons binnen.

[1:53:35] Welke advies gaf u aan uw minister hieromtrend?

[1:53:39] Dat is in lijn met het OMT-advies.

[1:53:41] Door te zeggen, als de inschatting is dat het medisch besmettingsrisico voorschrijft

[1:53:48] dat het niet nodig is om preventief beschermingsmiddelen te gebruiken,

[1:53:52] dan is het natuurlijk ook gewenst dat we ons daaraan houden.

[1:53:55] Want anders komen we tot een hele andere schaarste verdeling

[1:53:58] en gaat het gebruik van de een echt ten koste van het ander.

[1:54:02] En dat betekent dat die ander die juist die beschermingsmiddelen nodig heeft,

[1:54:05] dan niet over die beschermingsmiddelen kan beschikken.

[1:54:08] Dus dat hebben we ook zo besproken.

[1:54:10] Dat is ook in Kamerdebatten zo aan de orde geweest.

[1:54:12] Dat heeft u ook geadviseerd richting minister De Jonge.

[1:54:14] Dat was onderdeel van het OMT-advies.

[1:54:17] En dat heb ik ook geadviseerd richting de minister.

[1:54:20] We spraken net over dat verdeelmodel voor beschermingsmiddelen en de herziening in april 2020.

[1:54:26] Die ervoor zorgen dat er meer middelen naar de langdurige zorg gingen.

[1:54:31] En het advies om geen beschermingsmiddelen in te zetten bij vluchtig contact, die wordt, geeft u net aan, half augustus aangepast.

[1:54:40] En vanaf dat moment staat er dat beschermingsmiddelen ook bij vluchtige contacten nodig is.

[1:54:49] We weten dat in april al dat verdeelmodel naar buiten werd gebracht.

[1:54:57] En dat langdurige zorg iets meer beschermingsmiddelen kreeg.

[1:55:00] Waarom werd de richtlijn op dit punt pas in augustus 2020 aangepast?

[1:55:05] Wij waren uiteindelijk niet verantwoordelijk voor die vaststelling van de richtlijnen.

[1:55:08] Dus daar moeten we ook echt vragen aan het RIVM in dit geval.

[1:55:15] Uw ministerie had regelmatig contact met het RIVM, met het OMT.

[1:55:21] Is dat niet aan bod gekomen?

[1:55:24] Toen zij dat ging aanpassen, hebben ze daarover gecommuniceerd.

[1:55:26] En trouwens ook met andere organisaties.

[1:55:28] Maar het is niet zo dat wij hebben aangedrongen om deze passage aan te passen.

[1:55:33] Dat hebben we niet gedaan.

[1:55:34] We hebben wel vragen hierover doorgelegd naar het RIVM.

[1:55:36] En uiteindelijk heeft dat er, denk ik, met andere signalen die ze hebben gekregen, geleid dat zij die richtlijn hebben aangepast.

[1:55:43] Ik probeer te begrijpen. In april komt er een nieuw verdeelmodel.

[1:55:47] En het duurt tot augustus voordat uiteindelijk de richtlijn ten aanzien van vluchtig contact wordt aangepast.

[1:55:58] En ik probeer te begrijpen waarom het zo lang duurt.

[1:56:00] Er gebeurt een heleboel in de tussentijd ook wat misschien wel veel belangrijker is.

[1:56:04] Er waren veel zorgen over, zijn wij voldoende beschermd?

[1:56:08] Dat zat dan bijvoorbeeld ook op het punt van vluchtig contact, maar dat zat dan ook op het punt van preventief gebruik, et cetera, et cetera.

[1:56:14] Dus wat er in de praktijk gebeurde, is dat er steeds meer vraag was om die algemene uitgangspunten te vertalen naar concrete zorgsituaties waarin zorg werd verlengd.

[1:56:29] En daar heeft VNVN ook een hele nuttige rol in gespeeld om te zeggen, nou we kunnen een handleiding maken om zo praktisch mogelijk verzorgende verpleegkundigen te helpen in de verlening van zorg.

[1:56:42] Want die algemene uitgangspunten, al die specifieke situaties laten zich natuurlijk niet zo makkelijk vangen in algemene uitgangspunten.

[1:56:48] Dus die hebben daaraan bijgedragen.

[1:56:51] Onderdeel van dat gesprek was ook, je moet als verzorgende, verpleegkundige en ook als arts trouwens,

[1:56:57] een ruimte voor beoordeling te kunnen hebben dat je zegt, ik heb hier een niet-pluisgevoel.

[1:57:04] Ik ken de mensen aan wie ik de zorg verleen.

[1:57:07] Het ziet er vandaag echt heel anders uit.

[1:57:10] Ik zie bepaalde symptomen, maar ze zijn misschien toch niet zo duidelijk.

[1:57:13] En er was vanaf 1 mei ook expliciet ruimte in die richtlijnen

[1:57:19] om als de specifieke situatie daarom vroeg en als dat gebaseerd was op professionele inschatting en ervaring van de zorgverlener

[1:57:28] om ook preventief beschermingsmiddelen in te zetten.

[1:57:31] Want ook dit is weer zo'n voorbeeld. Je kunt natuurlijk niet in algemene richtlijnen rekening houden met al die situaties.

[1:57:38] De professionele ruimte is natuurlijk essentieel in de zorg.

[1:57:41] Dat snap ik, maar de vraag was, hadden die richtlijnen, gelet op het feit dat u eerder ook wel eens suggesties deed, zeker als u signalen ontving van verschillende zorginstellingen vanuit langdurige zorg, u heeft eerder die suggesties dus gedaan richting het OMT, had u niet eerder dan augustus vanuit die signalen die u ontving de suggestie kunnen doen richting het OMT om die richtlijnen aan te passen en waarom duurde het zo lang?

[1:58:10] We hebben die signalen. Ik noemde dat proces waarin die algemene uitgangspunten werden vertaald in die handleiding.

[1:58:21] Onderdeel van dat gesprek, en dat was ook direct contact vanuit de VNVM met RIVM, zijn dit voor discussies natuurlijk ook gevoerd.

[1:58:30] Begrijpen we dat goed? Hoe moet je dat interpreteren?

[1:58:33] Dus wij hadden op dit punt geen suggesties te doen. Er was contact direct. Dat hadden wij ook mogelijk gemaakt.

[1:58:40] En op het punt van de schaarste waar ik net over had, dat was niet een suggestie, maar dat was puur een verzoek tot duidelijkheid.

[1:58:47] En dat is wezenlijk iets anders dan je als departement op een standpunt stellen dat jij expertise hebt op het virus of de besmetting of het gebruik van beschermingsmiddelen.

[1:58:59] Dat was niet aan de orde.

[1:59:00] En het is belangrijk om te constateren dat die ruimte voor de professional, die was per 1 mei onderdeel van de richtlijnen.

[1:59:08] Eigenlijk is dat altijd een onderdeel van richtlijnen, maar het hielp denk ik enorm dat we het ook expliciet onderdeel maakten van die richtlijnen.

[1:59:15] En daarmee kwam die passage waar u het eerder over had, over preventief gebruik, ook te vervallen.

[1:59:20] En dat is een hele belangrijke, omdat uiteindelijk die passage dus pak een beetje twee weken in de richtlijn heeft gestaan.

[1:59:27] Vervolgens werd overschreven door de regel, als de specifieke situatie erom vraagt,

[1:59:34] Dan kunt u beredeneerd afwijken van deze richtlijn op basis van uw professionele inschatting.

[1:59:39] En dat was ook precies een heel belangrijk element in die handreiking die VNVN ook uitbracht voor verzorgend en verplegend personeel.

[1:59:46] Dus die ruimte om bij nietspluis of bij riskante situaties meer beschermingsmiddelen te gebruiken, die zat toen al in de richtlijnen.

[1:59:55] En er waren ook steeds meer middelen, ik beschreef dat eerder, bij het LCH, zodat ook aan alle verzoeken uitvoering kon worden gegeven.

[2:00:03] dat er ook veilig gewerkt kon worden volgens die richtlijnen.

[2:00:05] Wat onduidelijk blijft in mijn beleving is waarom er zo laat die richtlijnen zijn gewijzigd.

[2:00:17] Omdat die signalen veelvuldig bij u binnenkwamen.

[2:00:21] U sprak meerdere organisaties.

[2:00:24] U gaf net aan dat u ook signalen kreeg van zorgmedewerkers en verpleegkundigen.

[2:00:30] Er is eerder direct contact geweest.

[2:00:32] Dat was toen mogelijk en waarom het dus zo lang heeft geduurd voordat uiteindelijk werd besloten dat beschermingsmiddelen ook bij vluchtig contact nodig zouden zijn.

[2:00:43] Dat wordt mij niet duidelijk.

[2:00:45] Nou, dat is natuurlijk aan de orde geweest.

[2:00:48] Het heet ook op tafel gelegen in het overleg met RIVM en met bijvoorbeeld VNVM.

[2:00:54] Alleen dat is wel de rol die wij hadden, namelijk zorgen dat dat overleg plaatsvond en dat de richtlijnen uiteindelijk werden vastgesteld.

[2:01:01] U suggereert hierbij bijna dat ik een voorstel had moeten doen, iets te schappen in de richtlijnen, maar dat is precies niet de rol die wij hadden.

[2:01:08] Dat is de rol van de experts en uiteraard moeten die ook in de praktijk ook hanteerbaar zijn, die uitgangspunten.

[2:01:16] En daarom werd ook die handreiking gemaakt vanuit het VNVN.

[2:01:20] En waarom het pas in augustus is veranderd, dat kan ik u niet precies zeggen.

[2:01:25] Dat is denk ik ook voortschrijdend inzicht.

[2:01:28] En in vergelijking met ziekenhuizen, dat was de argumentatie van het RIVM.

[2:01:31] Maar dat moet u toch primair aan het RIVM vragen.

[2:01:34] Ik constateer dat het vier maanden heeft geduurd voordat die richtlijnen zijn aangepast.

[2:01:39] En zorgmedewerkers en verpleegkundigen ook bij in dit geval niet vluchtige contacten en beschermingsmiddelen konden hebben.

[2:01:50] Ik herinnerde u eraan dat u in april nog contact had gehad met Hugo de Jonge die zich enorme zorgen maakte op 5 april over de persoonlijke beschermingsmiddelen.

[2:02:00] En daarbij ook aangaf dat discontinuïteit van verpleeghuizen en verpleegkundigen die het gewoon niet meer doen, dat het een reëel gevaar is en medewerkers die op onverantwoorde risico's lopen en daardoor ziek zouden kunnen worden.

[2:02:15] Natuurlijk was dat een zorg. Dat was een zorg die binnenkwam. Dat was ook onze zorg.

[2:02:18] En daarom was het zo belangrijk dat wij veel meer beschermingsmiddelen gingen kopen en dat we op een goede manier gingen verdelen.

[2:02:24] En dat in die richtlijnen ook de ruimte kwam om professioneel af te wegen als de situatie daarom vroeg.

[2:02:30] Dus ik denk dat we wat dat betreft ook een enorme beweging hebben gemaakt om ook te zorgen dat in de langdurige zorg veilig werd gewerkt.

[2:02:39] Was dat in de crisis op alle momenten het geval? Nee, helaas niet. Dat was helaas niet overal het geval.

[2:02:45] Was het op veel plekken wel het geval? Ja, het was op veel plekken wel het geval.

[2:02:49] Dan rond ik af met mijn laatste vraag. Vanuit uw professioneel oordeel.

[2:02:52] Hebben daarmee medewerkers risico's gelopen die ze niet hadden gelopen als eerder die richtlijnen waren gewijzigd?

[2:03:06] U bent erg gericht op die bepaling van het vluchtig contact.

[2:03:10] Maar ik denk dat het voortschijnend inzicht dat er in de zomerperiode was om meer preventief te gebruiken.

[2:03:19] En zeker in de situatie waarin in de omgeving van een huis veel meer corona was, dat dat veel belangrijker is geweest.

[2:03:28] In het OMT is bij herhaling ook gesproken over preventief gebruik en wat dan wordt genoemd presymptomatische besmetting.

[2:03:37] Dus je hebt het virus al, je hebt nog niet de symptomen, maar je bent wel besmettelijk voor anderen.

[2:03:44] of asymptomatische besmetting, je bent wel besmet, maar je hebt nog geen klachten

[2:03:49] of je hebt hele andere klachten dan gangbaar zijn.

[2:03:52] Die vragen zijn met name ook door mensen vanuit de langdurige zorg in het OMT aan de orde gesteld.

[2:03:59] Dat was een Amerikaans onderzoek, ze hebben ook zelf onderzoek gedaan.

[2:04:03] En dat onderzoek heeft een aantal maanden in beslag genomen om in verschillende huizen te kijken

[2:04:08] of er sprake is van presymptomatische of asymptomatische besmetting.

[2:04:13] Dat onderzoek is in driehuizen eerst geweest, toen nog in een vierde huis.

[2:04:16] Dat onderzoek was in augustus af.

[2:04:20] En toen was de conclusie, eigenlijk kunnen we deze conclusie niet hard trekken dat er sprake is van pre-symptomatische of asymptomatische besmetting.

[2:04:28] Maar wat we wel zien, is dat je eigenlijk niet zo goed onderscheid kunt maken tussen symptomen die niet goed herkend kunnen worden en pre-symptomatische besmetting.

[2:04:40] Dus sommige dingen zie je, zeker in verpleeghuizen wonen heel veel mensen met dementie, dan zie je andere symptomen of dan komen de symptomen niet heel duidelijk naar de oppervlak, zodat je zo kan zien, dit zijn de symptomen van corona.

[2:04:52] Dus of hier nou sprake is van mensen die misschien al besmet zijn, maar nog geen symptomen hebben, of dat je de symptomen niet goed herkent, dat onderscheid is eigenlijk heel moeilijk.

[2:05:00] En toen was de conclusie, gegeven dat de omgeving van zo'n huis veel meer besmetting is, is het eigenlijk verstandig om meer preventief beschermingsmiddelen in te zetten.

[2:05:09] Nou, dat is stap voor stap ook onderdeel geworden van de richtlijn, waarbij we uiteindelijk naar een situatie toe zijn gegaan op basis van dit voortschrijdend inzicht, dat mensen preventief gingen gebruiken, tenzij dat niet goed past in het zorgproces.

[2:05:25] Want in sommige gevallen is het heel moeilijk om zorg te verlenen aan mensen met dementie, omdat ze bijvoorbeeld iemand niet herkennen.

[2:05:30] Ja, en dan zijn er zorgverleners die zeggen, geef ons ook de ruimte om soms even af te wijken om niet een mondneusmasker te gebruiken.

[2:05:37] Maar het gebruik, het preventief gebruik van mondneusmaskers was heel gangbaar in de tweede golf.

[2:05:43] En op weg daarnaartoe, op basis van die professionele ruimte in de richtlijn, werd er al steeds meer preventief gebruikt, ook in de tweede helft van de eerste golf.

[2:05:51] Maar dus zeker ook in de tweede golf.

[2:05:53] Maar had u de kennis over de besmettingsgraad pas in augustus?

[2:05:59] Was dat pas kenbaar?

[2:06:01] Want mijn concrete vraag was, hebben hiermee zorgmedewerkers en verpleegkundigen onnodig risico gelopen?

[2:06:10] Wat ik denk belangrijk te onderstrepen is dat het OMT hier vragen over kreeg.

[2:06:16] We hebben op 9 april aan het OMT gevraagd, is de bescherming voldoende of moet er ook preventief gewerkt worden?

[2:06:23] Nou, het antwoord hebben we het over gehad in het OMT-advies.

[2:06:25] Dat is vaak teruggekomen van moeten meer preventief worden gedragen.

[2:06:31] Het OMT heeft op een gegeven moment gezegd, nou, als een afdeling, als daar iemand besmettelijk is, besmet wordt en besmettelijk is, dan kun je op die afdeling preventief gaan dragen.

[2:06:40] Ze zeiden niet, dan moet je ook in de hele instelling, in de hele locatie preventief gaan dragen.

[2:06:46] Dus dat was het OMT-advies.

[2:06:47] Vervolgens is dit onderzoek waar ik het over had verder doorgezet en heeft dat ook weer tot discussies in het OMT geleid.

[2:06:54] En uiteindelijk heeft dat geleid tot aanpassing van de richtlijnen.

[2:06:58] Dus je doet onderzoek omdat je niet alles weet en je wilt het onderzoek vervolgens benutten in de richtlijnen

[2:07:04] om zo goed mogelijk ook een advies te geven over wanneer moet je beschermingsmiddelen gebruiken.

[2:07:09] Dus dat kost tijd, ja.

[2:07:11] En je zou kunnen zeggen dat de bewijslast ook best hoog lag om dat aan te tonen.

[2:07:16] Maar uiteindelijk heeft dat wel geleid tot een aanpassing van de richtlijn.

[2:07:19] Dus, terug naar uw vraag, als je met die kennis van toen terugkijkt in de eerste golf,

[2:07:25] dan is het zo dat we natuurlijk, liefst ook in de eerste golf,

[2:07:30] dat advies hadden opgevolgd om preventief te gedragen.

[2:07:34] Maar, preventief te dragen, maar dat was niet het advies in de eerste golf, dat is één.

[2:07:39] En we hadden ook niet opeens, als we de andere richtlijnen hadden gehad,

[2:07:43] hadden we opeens veel meer mondneusmaskers, want dat was al om schaarste.

[2:07:46] Dus op het moment dat je dan andere richtlijnen had gehad, dan had je evengoed iets moeten doen, nog scherper moeten doen op het punt van het verdeelmodel.

[2:07:55] Want als we allemaal hadden gezegd, we gaan preventief dragen, dan was daar zeker niet genoeg voor.

[2:07:59] Dus dan hadden we nog veel scherper moeten zeggen, wie heeft dan recht op deze mondneusmaskers en wie heeft er geen recht op en welke zorg kan er misschien niet doorgaan.

[2:08:07] Want die keuze is dan natuurlijk ook altijd, dat willen we natuurlijk niet.

[2:08:10] Maar op het moment dat je denkt dat je niet genoeg beschermd bent, dan kun je ook de keuze maken om de zorgen niet te verlenen.

[2:08:16] Dat hadden we dan op grote schaal ook moeten doen.

[2:08:20] Ik ben er wat uitvoeriger over, want de suggestie die wel wordt gewekt is dat als wij andere richtlijnen hadden gehad, dan waren mensen beter beschermd geweest.

[2:08:28] Nee, want er was schaarste.

[2:08:30] Dus dan hadden we ook scherpere keuze moeten maken welke plekken die beschermingsmiddellijk zou worden gebruikt of niet.

[2:08:37] En als we natuurlijk geen schaarste hadden gehad...

[2:08:39] dan was het ook niet nodig om te zeggen...

[2:08:44] het is niet wenselijk om meer te gebruiken dan nodig.

[2:08:47] Want die ruimte was er natuurlijk geweest.

[2:08:49] Dus met heel veel beschermingsmiddelen kun je meer gebruiken dan nodig.

[2:08:53] Maar op het moment dat er veel schaarste is...

[2:08:55] gaat het één ten koste of het andere.

[2:08:57] Dan moet je passend gebruiken.

[2:08:58] Dan moet je gebruiken wat nodig is.

[2:09:00] En dat is denk ik wat een beetje moeilijk is in deze discussie.

[2:09:04] Je hebt een hoofdregel besmettingsrisico die is bepalend voor of je al of niet nodig hebt.

[2:09:10] En schaarste als de context die passend gebruik noodzakelijk maakt.

[2:09:15] Als er schaarste is, moet u sturen op voorraden.

[2:09:19] Dat zei u eigenlijk net al.

[2:09:22] Ik heb eigenlijk voor nu even geen vragen.

[2:09:27] Dank collega.

[2:09:29] Meneer Van Koesveld, ik wil nog even benoemen.

[2:09:32] Het is natuurlijk de taak van de commissie om vragen te stellen.

[2:09:35] Ons oordeel komt ook echt pas later.

[2:09:38] We zijn al een hele tijd onderweg in dit openbaar verhoor.

[2:09:41] Dus ik stel ook voor om even een pauze te nemen.

[2:09:44] Voordat we zo gaan schorsen voor 15 minuten, verzoek ik eerst een bode om de getuige en zijn bijstandsverleden naar buiten te leiden.

[2:09:52] Dank u wel.

[2:10:15] Dan schors ik de vergadering voor 15 minuten.

[2:23:24] Ik heropen de vergadering.

[2:23:26] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête, commissie Corona, met de heer Van Koesveld.

[2:23:33] En ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar binnen te leiden.

[2:24:40] Welkom terug beiden, in het bijzonder meneer Van Koesveld.

[2:24:43] We hervatten het openbaar verhoor en ik geef graag collega Poortman het woord.

[2:24:50] Ik heb een vraag over het Outbreak Management Team, oftewel het OMT.

[2:24:55] Mensen zullen ook steeds meer op de hoogte raken met deze afkortingen.

[2:24:58] Het OMT geeft op basis van zijn expertise adviezen aan de minister van Volksgezondheid.

[2:25:03] En in een mail aan verschillende collega's van VWS, een mail van 22 maand 2020, komt u met het idee om het OMT te verbreden.

[2:25:12] U schrijft daar, je merkt wel dat de OMT-samenstelling en het RIVM-team de brede blik van de zorg en ook de praktische kant van de zorg breed, zeker aan care, niet goed heeft.

[2:25:22] En dat kun je ook niet van ze vragen. Wat bedoelde u daarmee?

[2:25:27] Ik denk dat het aansluit op het gesprek dat we zojuist hadden, namelijk het gesprek over die conceptrichtlijnen voor persoonlijke beschermingsmiddelen.

[2:25:37] De vragen die daarover waren bij de sectorpartijen, van is dit allemaal goed toepasbaar in de praktijk?

[2:25:45] Een reden om ook zo'n aparte handleiding te maken die nog veel meer toegespitst is op die praktijksituatie.

[2:25:52] En daarin merkte ik wel dat het belangrijk was dat het perspectief van de langdurige zorg en de manier waarop daar zorg wordt verleend, je kunt niet altijd afstand houden van mensen.

[2:26:05] Soms is het ook zo dat mensen met dementie ook het moeilijk vinden als je beschermingsmiddelen gebruikt.

[2:26:12] En dat soort zaken die konden meer in de aandacht komen van RIVM en het OMT.

[2:26:19] En daar heeft dit ook betrekking op.

[2:26:23] Dat was wat ik bedoelde met zoals afgelopen week bleek in die mail.

[2:26:27] En ik denk dat het verder ook wel belangrijk is dat als zo'n crisis zorgbreed is,

[2:26:32] dat er ook een zorgbrede vertegenwoordiging is in het OMT.

[2:26:35] Vanaf 17 maart was specialist oudergeneeskunde en vaak waren ze trouwens ook met z'n tweeën aanwezig.

[2:26:42] Dus dat had enorm geholpen.

[2:26:44] Maar het is ook belangrijk dat er meer expertise vanuit de langdurige zorg.

[2:26:48] Dus bijvoorbeeld ten aanzien van de zorg voor mensen met een beperking, maar ook vanuit meer verpleegkundige perspectief aanwezig is in het OMT.

[2:26:55] En daar was mijn mail ook op gericht.

[2:26:58] En is dat iets wat vooral het OMT moet organiseren of zijn dat instanties die op een andere manier contact zouden moeten houden met het kabinet?

[2:27:06] Nou, dat laatste gebeurt natuurlijk sowieso. Dat gebeurde in de koepeloverleg en op veel andere manieren.

[2:27:11] Het OMT, de voorzitter van het OMT, gaat zelf over de samenstelling van het OMT.

[2:27:14] En wat zegt u daarmee, met dat u zegt dat u het OMT niet breed genoeg vindt, wat zegt u daarmee over het uitnodigingsbeleid van de voorzitter, de heer Van Dissel?

[2:27:22] Dat dat iets breder mag, ja.

[2:27:24] Heeft u dat ook aan hem gecommuniceerd?

[2:27:26] Nou, kijk, de contacten met het OMT, die verliepen primair via de DG van Volksgezondheid.

[2:27:32] En dan is het denk ik ook netjes om het langs die weg ook kenbaar te maken.

[2:27:35] Dus dat via die weg?

[2:27:36] Ja, en dat is de mail.

[2:27:37] En vervolgens heeft dat er denk ik toe bijgedragen dat in dit geval de chief nursing officer van VWS, die op het verpleegkundig perspectief centraal staat, Bianca Buurman, dat zij is aangeschoven bij het OMT midden april en later nog een keertje.

[2:27:56] U zegt dat bij het OMT gedurende de crisis zijn meerdere partijen aangeschoten, dus die blik is verbreed. Is de blik voldoende verbreed in uw optiek tijdens de crisis?

[2:28:05] Nou, dit waren een paar suggesties die ik in de mail deed.

[2:28:09] Eén daarvan, die heb ik net genoemd.

[2:28:10] Er was ook nog een klinisch geriator waarvan wij dachten, nou, die kan ook dat perspectief van de oudere zorg.

[2:28:17] Juist het perspectief van zorg voor mensen met dementie goed voor het voet licht brengen.

[2:28:20] Het is ook belangrijk dat die aanschuift.

[2:28:22] En naast de vaste kern die het OMT heeft, maken ze gebruik van verschillende experts die aanschuiven.

[2:28:27] En ook hij is aangeschoven.

[2:28:30] Ook midden april in het OMT en later in augustus is ook een arts verstandelijk gehandicapte aangeschoven in het OMT.

[2:28:38] En daarmee was het voldoende?

[2:28:39] Ja, dat is bewust nog gesloten.

[2:28:41] Nou ja, dat is het voldoende, maar in ieder geval was het breed genoeg.

[2:28:43] Kijk, iedereen zal zeggen, elk deel van de zorg moet zo goed mogelijk vertegenwoordigd zijn.

[2:28:49] Maar ik denk dat we daarmee een behoorlijke spreiding hadden in de deskundigheid en ervaring in het OMT.

[2:28:54] En als het gaat over die verschillende groepen die een vertegenwoordiging nodig hebben in het OMT,

[2:28:58] Of waarvan het perspectief vertegenwoordigd zou moeten worden in het OMT

[2:29:02] Er circuleert vanaf het begin van de crisis drie hoofddoelen in het bestrijden van de crisis

[2:29:06] Eén daarvan is het beschermen van kwetsbaren

[2:29:10] In het eerste halfjaar van de pandemie, we hebben het er uitgebreid over gehad

[2:29:13] Wordt het onder meer gedaan door een bezoekverbod in verpleeghuizen

[2:29:16] En ook bezoeksbeperkingen binnen gehandicaptenzorg

[2:29:20] Wie waren die kwetsbaren tijdens de pandemie?

[2:29:23] Dat verschilt en dat is uiteindelijk een enorme groep

[2:29:26] Maar om te beginnen zijn dat niet die mensen die natuurlijk vatbaar zijn voor het virus.

[2:29:31] En ook ziektelast hebben vanwege het virus.

[2:29:33] En eventueel komen te overlijden vanwege het virus.

[2:29:36] Is dat niet wat een nauwe blik?

[2:29:38] Daar begint het mee.

[2:29:39] Daarom zeg ik ook, daar begint het mee.

[2:29:41] En dat zijn vele mensen, dat zag je ook trouwens op de IC.

[2:29:46] Maar dat zag je natuurlijk ook in verpleeghuizen.

[2:29:47] Dat mensen die ouder zijn, dat is een hele bepalende factor voor ziektelast en sterfrisico.

[2:29:53] Dat die vooral kwetsbaar waren.

[2:29:55] Maar dat waren ook mensen met onderliggende aandoeningen, bijvoorbeeld hart- en vaatziektes of hoge bloeddruk, of wanneer het gaat om diabetes of om longaandoeningen.

[2:30:07] Dat zijn natuurlijk ook kwetsbare mensen.

[2:30:09] Dus in die zin heb je de medische kwetsbaarheid.

[2:30:13] Daar is ook van belang met de vaccinaties waar we misschien nog over te spreken komen.

[2:30:17] En daarnaast heb je natuurlijk kwetsbare mensen die kwetsbaar zijn omdat ze in instellingen wonen.

[2:30:24] Nou, die gingen we zoveel mogelijk beschermen.

[2:30:26] Die gingen we niet alleen beschermen bij bezoekregeling, maar alle algemene maatregelen van beperkt contact waren in belangrijke maat ook gericht om ook juist die groep te beschermen.

[2:30:35] Maar op deze manier klinkt het woord beschermen, dat het mensen gaat over kwetsbaren, alleen als mensen die mogelijk ziek kunnen worden voor het virus, waarmee ze dus beschermd moeten worden.

[2:30:46] Maar je hebt ook kwetsbaren die kwetsbaar zijn vanwege de maatregelen die genomen worden om het virus te beschrijven.

[2:30:52] Wat waren die kwetsbaren?

[2:30:53] Nou, die kwetsbaarheid, er kwamen ook rapporten van een werkgroep onder leiding van mevrouw Halsema bijvoorbeeld, die juist wezen op de andere kant en de kwetsbaarheid die zich ook ontwikkelde.

[2:31:05] Nou, wat zijn andere kwetsbaren?

[2:31:07] Nou, als je heel weinig contact hebt, en zeker in een lockdown, dan zijn jeugdigen voor een deel ook kwetsbaar.

[2:31:13] Want contact is hartstikke belangrijk voor jeugdigen.

[2:31:16] Dus je zag daar ook dat het welzijn van jongeren terugliep.

[2:31:20] Je hebt kwetsbare mensen die dak- en thuisloos zijn en die ook die instellingen moesten gehouden aan de regels om afstand te houden.

[2:31:29] Je hebt kwetsbare mensen omdat ze hun baan dreigen te verliezen in coronatijd.

[2:31:33] Daar hebben we gelukkig ook heel veel aan kunnen doen om dat te stutten.

[2:31:36] Maar dat zijn ook kwetsbare mensen op basis van bestaanszekerheid.

[2:31:39] Dus ik denk, het virus is de hoofdschuldige, daarom moeten we die maatregelen nemen.

[2:31:44] En die maatregelen neem je om mensen die kwetsbaar zijn te beschermen.

[2:31:47] En tegelijkertijd zijn ze deels van diezelfde mensen, namelijk in het verpleeghuis bijvoorbeeld, maar het zijn ook deels andere mensen die weer de nadelen ondervinden van die maatregelen.

[2:31:56] En waar ik naar zoek is, en dat hebben we in het eerste deel ook geprobeerd met elkaar, is hoe die afweging heeft plaatsgevonden.

[2:32:02] Dus het lijkt nu, en dat is misschien ook primair de taak van de OMT, maar je zou ook kunnen zeggen, ook de kwetsbaarheid van het OMT, omdat daar dus vooral virologen in zaten die heel erg keken naar hoe verspreidt het virus zich en wie zijn kwetsbaren om door het virus geraakt te worden.

[2:32:15] Terwijl we hebben dus ook een groep kwetsbaren die vooral door maatregelen geraakt worden.

[2:32:18] Niet zozeer door het virus.

[2:32:19] Hoe is steeds die afweging gemaakt?

[2:32:21] En hoe heeft u daarin gestuurd uit uw perspectief van de langdurige zorg?

[2:32:26] Ja, want u wijst terecht op dat ik vanuit de langdurige zorg eigenlijk die verschillende groepen van kwetsbaar zijn.

[2:32:33] Ja, verantwoordelijkheid in doelgehende beleid.

[2:32:36] Evengoed in maatschappelijke ondersteuning en in het jeugdbeleid.

[2:32:39] Naast de kwetsbaren in meer medische zin zoals u ze noemde.

[2:32:44] Nou, dan zijn er denk ik twee manieren om daar rekening mee te houden.

[2:32:48] Eén is dat je uitzonderingen gaat maken op algemene regels.

[2:32:53] Nou, we hebben het over een specifieke uitzondering net gehad rond de bezoekregeling.

[2:32:57] Maar zo werd ook gezocht naar uitzonderingen als mensen eigenlijk thuis moesten blijven.

[2:33:02] En ja, ook daardoor wel dreigt te veenzamen om dan toch een vaste bezoeker aan te wijzen om daar vaker langs te gaan.

[2:33:10] Dus dat als een voorbeeld van een uitzondering maken, zodat je de algemene maatregelen een beetje verzacht om toch die ruimte voor de sociale kant te geven.

[2:33:19] Dus dat is één mogelijkheid.

[2:33:20] En sloot dat wat u betreft voldoende aan op de behoeften van deze groep kwetsbaren?

[2:33:24] Nou, dat hielp natuurlijk. We hebben ook veel handreikingen daarover gemaakt weer met alle beroepsgroepen en organisaties van maak dat meer mogelijk.

[2:33:34] Een andere manier om het te doen, en dat deden we denk ik ook, om flankerende maatregelen te nemen.

[2:33:39] Dat bezoekregeling was een ontzettend ingrijpend besluit.

[2:33:41] We hebben heel veel maatschappelijke initiatieven gezien, die we ook van harte hebben ondersteund,

[2:33:46] om toch vormen van contact mogelijk te maken met bezoekhuisjes of op afstand.

[2:33:52] Dus om toch aandacht te geven voor het belang van contact.

[2:33:58] En dat is ook een manier waarop je flankerend beleid kan voeren.

[2:34:02] Economisch gezien is natuurlijk gezegd, al heel vroeg ook in de crisis,

[2:34:07] Dus minder contact betekent minder inkopen, betekent minder handel.

[2:34:13] Wij moeten bedrijven, ondernemers steunen.

[2:34:16] En daarvoor is natuurlijk een uitgebreid pakket gekomen.

[2:34:18] Dus dan doe je in dat geval niet iets af aan de maatregelen.

[2:34:22] Want ook voor de economie is het belangrijk dat je die crisis snel bestrijdt.

[2:34:25] Maar je hebt wel flankerend beleid om eigenlijk een buffer te zijn, een demping te zijn van de economische effecten daarvan.

[2:34:31] Net zo goed als je probeert te dempen op de sociale effecten daarvan.

[2:34:35] En even nog op die sociale effecten doorgaan.

[2:34:37] Er zijn natuurlijk verschillende rapporten in het voorjaar verschenen.

[2:34:41] Van Halsema en ook een tank tank onder leiding van Hamer.

[2:34:45] En ook andere rapporten van SCP.

[2:34:48] Die hebben gezegd, je moet meer doen aan die kwetsbare kant.

[2:34:51] En hoe is dat op die rapporten gereageerd?

[2:34:53] Nou, die hebben wij ook te hand genomen om bijvoorbeeld meer geld te besteden voor jeugdigen.

[2:34:58] Dat gebeurde al in het najaar.

[2:34:59] Er was een pakket voor in het najaar en de kerst.

[2:35:03] om meer coaching te doen van jeugdigen, om je op afstand te helpen,

[2:35:07] om activiteiten te organiseren binnen wat er mogelijk was.

[2:35:11] Daarna en daaroverheen is nog een groter pakket gekomen van 200 miljoen destijds in februari.

[2:35:17] Dat is eigenlijk weer een vervolg op het rapport van Halsema om te zeggen

[2:35:22] welzijn, sociaal welzijn voor ouderen, ook opnieuw voor jongeren,

[2:35:26] maar ook meer ruimte voor leefstijl en bewegen.

[2:35:29] Wij maken toch dingen meer mogelijk.

[2:35:31] En dat zijn voorbeelden waar je zegt, ja, we kunnen niet iets aan de maatregelen zelf afdoen.

[2:35:36] Maar we hebben wel veel flakkerend beleid om de sociale effecten te dempen.

[2:35:40] En die sociale effecten kwamen ook steeds meer in beeld.

[2:35:44] We maakten op een gegeven moment een coronadashboard met alle medische gegevens van besmettingen.

[2:35:48] Maar er zaten ook onderdelen in, en die leverden wij ook aan, over wat doet dit met jongeren?

[2:35:53] Wat weten we over het mentaal welzijn van die groep?

[2:35:56] Wat weten we van veilig thuis?

[2:35:59] En wat bracht dat op, dat onderzoek?

[2:36:00] Nou, dat bracht op dat je gaandeweg in de crisis, denk ik, toch een stukje evenwichtiger ging kijken naar wat gebeurt er in de samenleving.

[2:36:08] Ik denk dat het bijna inherent is aan een crisis aan het begin, dat je heel erg de nadruk legt met een onbekend en een sterk uitbrekend virus, dat je zegt wij moeten dit virus bestrijden en daar nemen we ingrijpende maatregelen voor.

[2:36:21] En gaandeweg ontstaat er meer aandacht en ook meer ruimte om flankerende maatregelen te nemen, dan zeggen wij moeten die effecten dempen.

[2:36:30] En soms heeft dat er ook wel toe geleid dat bepaalde maatregelen niet werden genomen.

[2:36:34] Zoekregeling is één ding.

[2:36:35] Maar ook het sluiten van scholen is natuurlijk heel terughoudig mee omgesprongen.

[2:36:39] In het gevolg dat we weten dat het zoveel nadelen heeft.

[2:36:42] En wat kunt u terugkijken?

[2:36:44] Wat kon uw directoraat betekenen voor kwetsbare groepen?

[2:36:47] En neem dan bijvoorbeeld jongeren met een beperking in een instelling.

[2:36:50] Wat heeft u concreet kunnen betekenen?

[2:36:51] Nou, dat op twee manieren eigenlijk.

[2:36:54] Aan de ene kant duidelijk uitleggen wat die maatregelen waren.

[2:37:00] waar contact bijvoorbeeld minder werd.

[2:37:02] En wat er nog wel mogelijk was, voor mensen met een beperking in de instelling,

[2:37:07] was het een nee-ten-zij-regeling.

[2:37:09] Het was wel degelijk mogelijk dat familie ook bleef bezoeken.

[2:37:12] Het moest natuurlijk niet heel veel familie worden, want dan zouden we veel risico lopen.

[2:37:15] Maar dat er een vaste naaste was om te helpen in de zorg en om nabij te zijn, dat was mogelijk.

[2:37:21] We hebben ook gekeken hoe we dagbesteding op PEL konden houden.

[2:37:24] Dat lukte natuurlijk niet helemaal.

[2:37:26] Soms ging het op afstand, soms ging het in kleinere groepen.

[2:37:28] Voor een deel was het ook niet mogelijk.

[2:37:30] Maar zo was je eigenlijk steeds op zoek naar mogelijkheden om de zorg zo goed mogelijk te blijven verlenen.

[2:37:35] Want nogmaals, als je zorg in een instelling hebt of als mensen in een instelling wonen, dan breng je de zorg daar naartoe.

[2:37:41] En dat kan niet opeens stoppen.

[2:37:42] Dus je probeert zo goed mogelijk het toch doorgang te laten vinden.

[2:37:45] Is dat gelukt wat u betreft?

[2:37:46] Dat lukte niet altijd.

[2:37:47] We hebben ook gezien in de cijfers rond bijvoorbeeld dagbesteding dat dat werd teruggeschaald.

[2:37:53] Zeker als er een bezoekverbod was en daarna hebben we weer proberen op te laten veren.

[2:37:58] dat dat weer meer mogelijk was.

[2:37:59] Daarom vond ik het ook zo belangrijk dat toen het weer kon, dat die ruimte er ook was.

[2:38:04] Want dat was natuurlijk essentieel voor het welzijn van mensen, juist ook in die instellingen.

[2:38:08] En merkt u ook dat het voor sommige groepen makkelijker uit zich raken dan andere groepen?

[2:38:14] Zijn er specifieke groepen waarvoor u zich heel erg moest inspannen om die onder aandacht van het kabinet te brengen?

[2:38:23] We hebben natuurlijk echt heel veel groepen.

[2:38:25] En het is soms zo dat je moet zeggen van nou, we moeten wel oog hebben voor bijvoorbeeld de mantelzorgers.

[2:38:31] Want die zijn heel belangrijk voor mensen thuis.

[2:38:33] En er zijn ook vrijwilligers in het verpleeghuis die erg belangrijk zijn om de zorg in de benen te houden.

[2:38:38] Dus daar moest je soms ook aandacht overvragen, maar niet alleen aandacht overvragen.

[2:38:42] Je moest ook zorgen bijvoorbeeld dat mantelzorger een pakketje hadden voor persoonlijke beschermingsmiddelen.

[2:38:46] Zodat zij ook de zorg konden blijven verlenen.

[2:38:49] En die hebben we ook beschikbaar gemaakt via apotheken.

[2:38:52] Dus er zijn heel veel pakketjes daar beschikbaar gesteld.

[2:38:54] Een andere groep was bijvoorbeeld de zorgverleners, de zelfstandige zorgverleners, die op basis van een persoonsgebonden budget zorg verlenen.

[2:39:03] Ik heb het al even verteld net, het zorglandschap is zo vertakt, maar je hebt een hele grote groep mensen die individueel zorg verlenen en die moesten ook bescherming hebben.

[2:39:10] Hoe kwamen die weer aan hun pakketjes? Die konden ze ook bestellen bij het LCH, in andere gevallen konden ze die ook bij de apotheek afhalen.

[2:39:17] Dus je probeert zo goed mogelijk in de volle breedte kwetsbare mensen te bereiken en soms onder de aandacht te brengen.

[2:39:23] ook wat het doet voor kwetsbare mensen.

[2:39:26] Want die kant van eenzaamheid is één ding.

[2:39:29] Maar er waren natuurlijk ook kwetsbare groepen die zeiden van ja,

[2:39:32] maar als die anderhalve meter er straks weer afgaat op een gegeven moment,

[2:39:35] dan maak ik me ernstig zorgen, want ik ben heel kwetsbaar.

[2:39:37] En als mensen erbij komen, ben ik bang dat ik toch weer besmet word.

[2:39:41] Of er waren mensen die geen mondkapje om allerlei redenen konden dragen.

[2:39:45] Of die last hadden dat ze niet konden lezen wat mensen zeiden,

[2:39:49] omdat anderen een mondkapje gebruikten.

[2:39:51] Dus je probeert er zo goed mogelijk aan te besteden.

[2:39:55] En is dat gedurende de...

[2:39:56] Nou ja, dit gebeurt nooit helemaal naar je zin en nooit voldoende.

[2:39:59] Dus er zijn wel degelijk mensen die dus in dat opzicht kwetsbaarder zijn geworden in de crisis.

[2:40:05] En is die omgang met kwetsbaarder gedurende de crisis veranderd?

[2:40:10] Ik denk dat er, en dat is wat ik bedoelde, met inherent in de crisis ben je heel erg bezig met, laten we zeggen, die brand te blussen.

[2:40:20] en probeer je heel snel door te schakelen

[2:40:22] ook naar de neveneffecten daarvan

[2:40:23] maar is het best logisch dat je met die infectiebestrijding

[2:40:26] bezig bent en vervolgens ook heel erg met de zorg

[2:40:28] en dat pas later

[2:40:31] meer die

[2:40:33] samenlevingskant en die sociale

[2:40:34] kant aan de orde is gekomen

[2:40:35] we hebben daar wel heel veel adviezen over gekregen

[2:40:38] maar die zijn niet

[2:40:39] zo sterk geïnstitutionaliseerd in de besluitvorming

[2:40:42] maar we hebben er wel veel aandacht aan besteed

[2:40:45] gedurende dat proces

[2:40:46] dank u wel, dan heb ik op dit onderwerp

[2:40:48] verder geen vraag

[2:40:50] Collega Muttlover heeft u op dit onderwerp aanvullende vragen.

[2:40:54] Dan geef ik u meteen het woord voor het volgende onderwerp.

[2:40:57] Mag ik nog één aanvulling doen?

[2:40:59] Ik ben een beetje lang van stof, dat besef ik.

[2:41:01] Wat misschien nog meespeelt is dat de lastigheid van de sociale dimensie is dat je harde cijfers over besmettingen hebt.

[2:41:10] Je hebt harde cijfers over ziekenhuizen, je hebt ook heel harde cijfers over besmettingen in verpleeghuizen.

[2:41:15] Dat is echt ook een verdienste van Ferenzo en ook trouwens de Vereniging voor Verstandelijke Handicapten.

[2:41:20] om die in beeld te brengen, maar je hebt vaak wat minder harde cijfers over sociaal welzijn.

[2:41:25] En die effecten zijn bovendien pas op termijn zichtbaar.

[2:41:28] Dus in die zin is het wel een beetje een ongelijke strijd vaak.

[2:41:32] Gaandeweg is dat wat meer recht getrokken door juist ook sociaal en economisch toe te voegen aan de strategie.

[2:41:38] Dat was in februari 2021.

[2:41:40] Dat kwam in die coronadashboards ook.

[2:41:42] En ik denk dat we die beweging ook hebben gemaakt.

[2:41:44] Maar dat had tijd nodig en het soortelijk gewicht.

[2:41:48] En wat kun je er dan aan doen, is wel verschillend in het geval van de harde cijfers en de wat zachtere cijfers die vooral op termijn een effect hebben.

[2:41:58] Maar die harde en zachte cijfers zijn wel nodig om de juiste afwegingen te maken.

[2:42:03] Zeker.

[2:42:04] Zijn we daar nu beter toe in staat?

[2:42:06] Ik denk dat wij heel veel informatie hebben verzameld over die zachte kant.

[2:42:11] En dat het ook gaandeweg steeds meer een rol kreeg ook in de aanpak, in de strategie.

[2:42:18] Maar het blijft wel een aandachtspunt.

[2:42:20] En er zitten twee aspecten aan.

[2:42:22] Het is hard, vers, zacht.

[2:42:23] En het is ook, heb je handelingsperspectief?

[2:42:26] Je kunt zeggen, ja, we maken ons ergens zorgen over sociaal welzijn van jongeren.

[2:42:30] Maar weet je dan ook wat je daaraan kan doen?

[2:42:32] En dat is soms ook in de adviezen, was dat soms wat algemeen.

[2:42:36] Oké, en dan wil ik nu dus toch dit onderwerp afronden.

[2:42:40] En dan geef ik collega Mutteler het woord voor het volgende onderwerp.

[2:42:43] Ik wil met u het hebben over de langdurige zorg in Nederland.

[2:42:46] U gaf net al aan dat dat is verspreid over heel veel verschillende instellingen.

[2:42:51] Tot welke uitdagingen leidde dat gedurende de coronapandemie?

[2:42:59] Een van de uitdagingen is, omdat we het zo decentraal hebben georganiseerd...

[2:43:04] en dat er zoveel partijen zijn, dat het dus ook in de aanpak erg leunt op wat al die partijen doen.

[2:43:09] De een is daar succesvol in en de ander is daar minder succesvol in.

[2:43:13] Iedereen doet zijn stinkende best natuurlijk.

[2:43:15] Maar soms heb je ook die opschaling nodig om in de regio elkaar te vinden.

[2:43:18] En uiteindelijk waren we dus ook wel genoodzaakt om dingen nationaal te organiseren, omdat dat nodig was in die crisissituatie.

[2:43:26] Over hoeveel instellingen hebben we het dan?

[2:43:30] In de ouderenzorg heb je ongeveer 2500 locaties voor ouderenzorg.

[2:43:36] In de gehandicaptenzorg, ik doe het even in grote getallen, heb je nog een keer 2500 locaties.

[2:43:43] Dan heb je in de wijkverplegingen, dat zorgt bij mensen thuis, meer dan 2500 aanbieders die zorg verlenen.

[2:43:52] En dan heb je ook nog een heleboel, ik noemde ze net al even, zelfstandigen zonder personeel, die of werken bij de instellingen of zorg verlenen op basis van het persoonsgebonden budget.

[2:44:02] Dus je hebt heel veel mensen die uiteindelijk allemaal natuurlijk getest moeten worden als het nodig is, beschermingsmiddelen nodig hebben, ook gevaccineerd moeten worden.

[2:44:13] En dat maakt het in een crisistijd, een coronatijd, extra ingewikkeld.

[2:44:18] Het aantal ziekenhuizen met locaties en buitenpolies is pak en beet 250. Hele andere orde.

[2:44:26] En als het landschap dan zo versnipperd is, hoe bleef je dan gedurende de pandemie op de hoogte van wat er wel speelde binnen de verschillende sectoren van de langdurige zorg?

[2:44:36] Nou, omdat deze partijen hebben vertegenwoordigingen, hebben koepelorganisaties, dat helpt al enorm.

[2:44:42] En wij deden ook heel veel rondes, bellen we, collega's van mij belden rond ook om te vragen bij verschillende instellingen.

[2:44:50] IGE deed trouwens datzelfde, dus we probeerden op die manier een beeld te krijgen.

[2:44:56] De academische werkplaats voor ouderenzorg verzamelde ook de crisisdagboeken en maakte daar verslagen van.

[2:45:01] Dus zo kregen wij niet een volledig beeld, dat is dus onmogelijk, maar wel een beeld van wat er allemaal gaande was en welke problemen zich ook aandienden waar we vervolgens probeerden te acteren.

[2:45:13] We hebben net in ons verhoor al aangegeven dat als je kijkt naar de acute zorgpartijen zoals ziekenhuizen, ambulantiediensten en de GGD'en, die werken samen in dat regionale samenwerkingsverband, of verbanden moet ik zeggen.

[2:45:28] Nederland kent tien regionale overleggen acute zorgregio's, de ROA's, maar de langzanturige zorg is daar niet bij aangehaakt.

[2:45:38] Hoe werd samengewerkt tijdens de coronaperiode door deze langdurige zorginstellingen?

[2:45:47] Ja, dat is dus best gemêleerd beeld dat daaruit volgt.

[2:45:52] Het eerste is dat op zichzelf op verschillende plekken instellingen voor langdurige zorg of organisaties voor langdurige zorg wel zijn aangehaakt bij die ROAS-en.

[2:46:00] Daar zijn er elf van plus één voor een Caribisch Nederland zijn er aangehaakt.

[2:46:05] Maar dat zijn ze lang niet allemaal.

[2:46:09] En dan vertegenwoordigt vaak zijn instellingen andere langdurige zorginstellingen in de regio.

[2:46:14] Maar dat gebeurde niet in elke mate waarom je dat bijvoorbeeld zou willen.

[2:46:18] We hebben later ook in regels opgenomen dat langdurige zorgpartijen ook een plek aan tafel moeten hebben van de ROAS.

[2:46:26] Om het daar ook breder te trekken dan strikt alleen maar de acute zorg.

[2:46:31] Dus daar hebben we ook iets voor in gang gezet om dit te verbeteren.

[2:46:34] Het andere, en dat geldt bijvoorbeeld voor persoonlijke beschermingsmiddelen,

[2:46:37] dat al die partijen waar ik het over had, natuurlijk moesten kijken of ze zelf genoeg hadden,

[2:46:43] of in samenwerking met anderen genoeg hadden, of naar ROAS'en gingen.

[2:46:45] En niet iedereen kon de weg naar die ROAS goed vinden.

[2:46:48] En ook niet iedereen kreeg precies uitgeleverd wat hij nodig had.

[2:46:51] Dat was al om schaarste.

[2:46:53] Maar je merkte wel dat partijen daar ook minder vertrouwd of minder gepositioneerd op waren

[2:46:58] om onderdeel uit te maken van zo'n ROAS-systematiek, om daar vertrouwd mee te zijn,

[2:47:02] om daar ook op te acteren.

[2:47:04] Dus dat is gaandeweg natuurlijk wel verbeterd.

[2:47:06] Wat wij deden bij signalen is dat we mensen doorverwezen.

[2:47:09] Soms legden we zelf ook contact met de BBM-coördinator van zo'n ROAS.

[2:47:13] We hebben hier een instelling, die heeft dringend behoefte.

[2:47:15] Kunnen jullie helpen?

[2:47:16] Dan was dat verband weer gelegd.

[2:47:18] Maar dat moest er wel in die crisis tot tand komen.

[2:47:21] Dat was niet allemaal geregeld.

[2:47:23] Wat betekent dat in de praktijk?

[2:47:25] Zorgde dat daarmee de belangen van de langdurige zorg voldoende behartigd werden?

[2:47:31] Op dat moment dus minder, en daarom hadden wij onze handen vol, maar wij niet alleen, maar ook die koepels en de IGJ, en wij dus ook, om dat te verbeteren.

[2:47:41] Dan had je daarnaast nog partijen die zelf in hun netwerk in de regio, ik noem al eventjes het overleg van niet-acute zorgpartijen in Noord-Brabant,

[2:47:50] zeiden we, we slaan hier de handen in elkaar en we gaan samen werken op zo goed mogelijk deze crisis te baas worden.

[2:47:58] Dus dat ontstond ook.

[2:47:59] Dus ik heb er heel erg van geleerd in deze crisis.

[2:48:03] Dat je moet natuurlijk de data op orde hebben.

[2:48:05] Want je moet weten waar het zit.

[2:48:07] Maar je moet ook de netwerken op orde hebben.

[2:48:09] Dat zijn de netwerken in formele zin.

[2:48:11] Zoals zo'n ROAS.

[2:48:12] Maar dat zijn ook de netwerken in formele zin.

[2:48:15] Als een schaarste jou overkomt, dan moet je weten met wie kan ik samenwerken.

[2:48:19] Heb ik daar al een werkrelatie mee, zodat ik die kan benutten.

[2:48:22] Want er ontstonden hele mooie nieuwe samenwerksverbanden in die tijd ook.

[2:48:26] Dus dat is ook een belangrijk onderdeel. De zorg is eigenlijk ook meer een netwerk, waarbij er ook nog eens heel veel verbanden bestaan tussen de verschillende delen van de zorg.

[2:48:35] En dat netwerk moet je dus ook onderhouden in de koude fase, om te kunnen benutten in de hitte van een crisis.

[2:48:41] Is daarvoor centrale aansturing nodig?

[2:48:48] Nou, ik denk, zoals ik beschreef, op een gegeven moment als de schaarste heel groot wordt, dan heb je een nationale regie nodig.

[2:48:53] Maar in veel gevallen, bij kleinere crisis situatie, kunnen of instellingen dat heel goed zelf, zo hebben we het georganiseerd, en kunnen ze dat ook heel goed in regionaal verband.

[2:49:03] En juist die regio is gaandeweg steeds belangrijker geworden, ook in het beleid van VWS, om veel meer in de regio samen te werken om de zorg maximaal goed te organiseren voor mensen.

[2:49:13] Ik hoor u zeggen dat door die versnipperde landschap de belangen van de langdurige zorg niet altijd voldoende behartigd werden.

[2:49:21] U sprak koepelorganisaties, u verwezen door naar de verschillende regionale overleggen, acute zorg.

[2:49:29] Maar in hoeverre werden die instellingen van langdurige zorg centraal aangestuurd tijdens de pandemie.

[2:49:37] Zodat dat werkt ook die belangen goed zouden worden behartigd.

[2:49:43] Ik denk dat wij heel veel en in de partijen zelf voorop heel veel hebben gedaan om goed aan te sluiten en goede zorg te kunnen verlenen.

[2:49:51] En wij hebben ze daar denk ik ook bij geholpen.

[2:49:52] En dat is niet altijd gelukt, maar we hebben daar wel onze stinkende best voor gedaan om het zo mogelijk te doen.

[2:49:58] Hoe heeft u ze geholpen?

[2:49:59] Dat is in het proces wat ik beschreef, en dat is wel het bijzondere.

[2:50:03] Wij waren al heel veel in contact met de sector, zo werken we ook op VWS.

[2:50:07] Dus wij konden signalen goed oppakken.

[2:50:10] Wij konden ze ook daarbij ondersteunen om bijvoorbeeld signalen over tekorten onder aandacht te brengen bij de ROAS.

[2:50:15] We hebben geïntervenieerd ook bij de ROAS om meer spullen naar de langdurige zorg te brengen.

[2:50:19] We hebben het verdeelkader aangepast, daar hadden we het voor de pauze over.

[2:50:22] Dus dat konden wij doen.

[2:50:24] Het is niet zo dat het zo is dat al die instellingen vanuit VWS worden aangestuurd.

[2:50:30] Ja, zo werkt het niet.

[2:50:33] En ik denk eerlijk gezegd dat je het ook niet zo moet laten werken.

[2:50:37] Maar dat je wel moet zorgen dat waar schaarste is, dat er een regionale en nationale regie wordt gevoerd.

[2:50:43] En dat is precies wat we deden.

[2:50:46] En ik probeer te begrijpen hoe dat dan eruit ziet.

[2:50:50] Want je had dus voor de acute zorg een regionaal overleg.

[2:50:54] Moest er ook niet een regionaal overleg niet acute zorgregio's komen?

[2:51:01] Ja, dat gebeurde dus ook.

[2:51:03] En dat hebben we ook ondersteund dat dat heel goed was.

[2:51:05] Dat gebeurde in Brabant, maar het gebeurde ook in Noord-Holland en in andere plekken.

[2:51:10] Dat kan een samenwerkingsvorm zijn.

[2:51:12] Maar het kan ook zijn dat een verpleeghuis zei...

[2:51:14] ik heb een hele goede relatie met het ziekenhuis hier in de buurt.

[2:51:17] Dat gold bijvoorbeeld voor het Tagooi ziekenhuis.

[2:51:20] Die ook hielp bij de beschermingsmiddelen in de omgeving van dat ziekenhuis.

[2:51:25] Dus de vraag is altijd, kun je alles sturen van bovenaf?

[2:51:29] Of kun je zeggen, er is een duidelijke verantwoordelijkheid van partijen.

[2:51:32] Die willen ook goede zorg verlenen en die gaan een netwerk benutten.

[2:51:35] En als dat goed gaat, dan is het natuurlijk prachtig.

[2:51:38] Klopt het dat de aanpak en de samenwerking niet hetzelfde was door heel Nederland?

[2:51:44] Dat was verschillend.

[2:51:45] Want dat hing natuurlijk af van de verbanden die er al waren.

[2:51:48] En dat hing ook af van de bestuurs.

[2:51:49] Maar ik denk dat al die bestuurs enorm op zoek zijn geweest naar de samenwerksverbanden.

[2:51:53] En ook in zo'n ROAS-verband over acute zorg zijn natuurlijk wel gewoon de instellingen die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor hun eigen instelling.

[2:52:01] Het is niet zo dat daardoor alles in ROAS-verband wordt geregeld.

[2:52:03] Maar een aantal zaken die jou allemaal treffen, die worden dan in ROAS-verband geregeld.

[2:52:08] Nou, daar kon de langdurige zorgpartijen op aansluiten of ze hadden hun eigen verbanden op een andere manier.

[2:52:14] Maar dat moest in een crisis wel vorm krijgen.

[2:52:16] Dat lag niet allemaal klaar.

[2:52:18] En dat is denk ik het punt dat u maakt.

[2:52:21] En daar ben ik het ook mee eens.

[2:52:23] Je moest in de crisis ook naar nieuwe organisatorisch verbanden toe.

[2:52:29] Van samenwerksverbanden toe.

[2:52:31] Je moest soms nieuwe organisaties oprichten.

[2:52:33] En dat was natuurlijk een heel kawai.

[2:52:36] Zeker als dat onder hoge tijdstruk moest gebeuren.

[2:52:39] Omdat de belangen zo groot waren.

[2:52:41] Vond u het uitdagend om de aansturing, even in mijn woorden, om dat tijdens de pandemie te organiseren?

[2:52:55] Dat was een uitdaging. Dat was een uitdaging voor de instellingen zelf.

[2:52:59] Er was natuurlijk ontzettend veel uitdagingen in de zorgverlening zelf.

[2:53:03] Er was een uitdaging op regionaal niveau en ook op nationaal niveau was het een crisis een en al uitdaging.

[2:53:09] We hebben het zo goed mogelijk proberen te doen.

[2:53:11] Maar in het kader van het versnipperd landschap met heel veel langdurige zorginstellingen?

[2:53:17] In het eenvoudige geval dat er één groot verpleegorganisatie is die onderdeel is van VWS,

[2:53:23] waardoor wij direct meemaken wat er gebeurt, direct kunnen sturen op wat er moet gebeuren.

[2:53:28] Ja, dat is een model dat in een crisissituatie natuurlijk makkelijker is.

[2:53:32] Alleen zo hebben we het niet georganiseerd en ik denk dat je het in de kern ook niet zo wil.

[2:53:36] Vond u dat ingewikkeld als directeur-generaal?

[2:53:39] Dat was natuurlijk ingewikkeld, ja.

[2:53:42] En waar zat die ingewikkeldheid erin?

[2:53:44] Nou, omdat je natuurlijk zoveel partijen hebt die goed gepositioneerd moeten worden.

[2:53:51] Die uiteindelijk op goede voorwaarden ook goede zorg moeten verlenen in het belang van kwetsbare mensen.

[2:53:57] Ja, dat is natuurlijk veel ingewikkelder omdat je maar een paar partijen hebt.

[2:54:01] Maar dan kan dat ook nog heel ingewikkeld zijn.

[2:54:03] Want de schaarste aan alles en de crisis zelf maakt het natuurlijk gewoon ook ingewikkeld.

[2:54:07] En als u dan gaat naar het einde van de crisis, hoe ging de samenwerking toe?

[2:54:13] Nou, ik denk dat er was een instelling waar we ook zijn geweest, die had op een bord geschreven.

[2:54:18] Wat bewaren we na de crisis? Wat houden we vast van deze crisis?

[2:54:23] En één was natuurlijk, hoewel mensen ontzettend hard hebben gewerkt en dat ook voor heel veel mensen heel zwaar was,

[2:54:30] zeiden ze ook van, ja, maar die solidariteit, die houden we vast na de crisis.

[2:54:35] op dat bord stond ook geschreven

[2:54:37] ja maar de samenwerking in de regio

[2:54:39] die willen wij vasthouden na de crisis

[2:54:42] en een ander zei

[2:54:43] die silo's waar we in de zorg soms in zitten

[2:54:45] verschillende onderdelen van de zorg

[2:54:47] die zijn naar samenwerking gegaan

[2:54:49] dat willen we ook vasthouden

[2:54:51] die samenwerking willen we vasthouden

[2:54:53] na de crisis

[2:54:53] dus

[2:54:57] dat is natuurlijk een neveffect

[2:54:59] de crisis is verschrikkelijk geweest

[2:55:02] maar deze dingen hebben we er ook van geleerd

[2:55:04] dat we het samen wel beter kunnen organiseren, uiteindelijk om dus ook betere zorg te verlenen.

[2:55:09] Maar dan blijft de vraag ook in het kader van leren van de crisis,

[2:55:12] moet eventuele aansturing van de langdurige zorgsector, wat zo versnipperd is,

[2:55:20] anders zijn bij een volgende crisis?

[2:55:24] Kunt u dat uitleggen?

[2:55:25] Nou, ik denk dat we veel hebben geleerd in de crisis, dat is ook belangrijk.

[2:55:29] Kijk, je leert zoals jullie doen in enquête na de crisis en je trekt lessen, maar je leert in de crisis natuurlijk heel veel.

[2:55:39] En ik denk dat wij dit daarvan hebben geleerd en dat bijvoorbeeld de wet van regelgeving ten aanzien van de ROAS is aangepast dat de langdurige zorg daar een meer vaste plek aan tafel heeft.

[2:55:50] Dat is bijvoorbeeld zo'n voorbeeld.

[2:55:52] We zijn natuurlijk in al de zorgakkoorden die vervolgens zijn gesloten, die zijn ook niet meer per sector georganiseerd, maar dat is een integraal zorgakkoord geworden.

[2:55:59] Om juist te zeggen, de zorg is niet in losse onderdelen verkrijgbaar, maar je moet integraal over de breedte van de zorg kijken.

[2:56:06] Want dat hangt enorm met elkaar samen.

[2:56:09] Dus ik denk dat dat verbeteringen zijn in het proces waarin we de zorg in Nederland organiseren.

[2:56:14] Is het nog steeds een groot landschap van heel veel organisaties?

[2:56:20] Ja, dat is nog steeds zo.

[2:56:22] Gaat het straks beter als we een volgende pandemie hebben?

[2:56:25] Ik denk dat je daar wel een paar dingen voor moet doen.

[2:56:27] Ik denk dat je eigenlijk zou je jaarlijks of om een paar jaar moeten zeggen, zouden wij niet een toets moeten doen op de mate waarin we pandemisch paraat zijn.

[2:56:39] Wat wij in Nederland doen is dat wij een verantwoordingsdag hebben over wat we uitgeven.

[2:56:44] We hebben tegenwoordig ook een staat van de uitvoering, waarin uitvoeringspartijen zeggen, breed in het kabinetsbeleid, dat is waar we tegenaan lopen en dat is waar we een oplossing voor vragen.

[2:56:55] Zo zou je natuurlijk ook kunnen zeggen, wij moeten met regelmaat een pandemische paraatheidstoets doen.

[2:57:00] Zijn we nou klaar voor een crisis? Welke dat ook mogen zijn.

[2:57:05] Internationale organisaties, het ECDC bijvoorbeeld en het WHO, die helpen daar ook bij.

[2:57:09] Dus dat kun je heel goed gebruiken.

[2:57:11] Maar je zou bijvoorbeeld zo'n vraag kunnen stellen.

[2:57:12] Zijn we hier in het verpleeghuis voldoende op orde ten aanzien van infectie, preventie en hygiëne?

[2:57:19] Zijn wij goed genoeg aangesloten bij andere organisaties in de regio?

[2:57:22] Hoe zit onze samenwerking in die ROAS of in die RONAS die we hier willen?

[2:57:27] Dus je zou kunnen zeggen dat je op een paar kritische onderdelen kijkt.

[2:57:31] Ben ik paraat? Heb ik het goed georganiseerd?

[2:57:34] Zodat ik minder hoef te improviseren, minder hoef te bouwen in de crisis.

[2:57:38] Maar dat ik al gebouwd heb voordat die crisis ontstaat.

[2:57:42] En dat is iets wat je natuurlijk met elkaar zou kunnen afspreken.

[2:57:45] En dat zouden jullie ook kunnen overdenken in jullie rapport over de coronacrisis.

[2:57:51] Tot zover mijn vraag.

[2:57:54] We zijn al bij het laatste deelonderwerp, dus ik kijk nog even bij collega Poortman of hij nog aanvullende vragen heeft.

[2:58:01] Ik heb op dit punt geen aanvullende vragen.

[2:58:04] Ik ook niet.

[2:58:05] Meneer Van Koesveld, ik wil u bedanken voor dit openbare verhoor.

[2:58:10] We zijn ermee ook aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:58:13] En voordat ik de vergadering ga sluiten, verzoek ik de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:58:40] Aan de orde was het openbaar verhoor met de DG Langdurige Zorg van het ministerie van VWS.

[2:58:48] Het volgende openbaar verhoor zal plaatsvinden aanstaande vrijdag om tien uur.

[2:58:53] Dat zal zijn met de directeur voor het Centrum van Infectieziektebestrijding van het RIVM en ook toenmalig voorzitter van het Outbreak Management Team, de heer Jaap van Dissel.

[2:59:03] En ik sluit de vergadering.