Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP) en dijknormering

[0:00:00] Het is tien uur. Welkom bij deze technische briefing over het hoogwaterbeschermingsprogramma en dijknormering.

[0:00:06] We hebben vandaag mensen van het ministerie, IMW, Rijkswaterstaat en een alliantie van waterschapsbedrijven bij elkaar.

[0:00:16] Dus daar gaan we straks naar luisteren, naar een presentatie.

[0:00:19] Aan de andere zijde hebben we, en begin ik even, van links is mevrouw Vellinga Beemsterboer van D66.

[0:00:28] en mevrouw Boelsma Hoekstra van het CDA.

[0:00:33] En die heeft mij net in mijn oren gefluisterd dat ze er, als ze straks een triltelefoontje kreeg, even tussenuit gaat.

[0:00:38] Die moet zij nemen, maar dan komt ze met gezwinde spoed weer terug om deel te nemen aan deze sessie.

[0:00:44] En dan wilde ik eigenlijk het woord geven aan de heer Van Kessel om zijn delegatie voor te stellen

[0:00:52] en om aan te geven hoe de presentatie zal zijn.

[0:00:55] Naderhand zal er gelegenheid zijn voor het stellen van vragen.

[0:00:59] Eén vraag per deelnemer. Misschien doe ik zelf ook wel mee.

[0:01:04] En dan maken we zo de tijd vol naar aanleiding van uw presentatie.

[0:01:08] Dus ik geef de heer Van Kessel graag het woord.

[0:01:12] Goedemorgen en dank voorzitter voor de introductie.

[0:01:16] Ik zal allereerst even de mensen voorstellen die aan deze kant van de tafel zitten.

[0:01:21] Mijn naam is Joris Geerts Van Kessel, directeur waterveiligheid Rivieren en Zee bij het ministerie van INW.

[0:01:26] Aan de rechterkant zit Louise Veerbeek, ons MT-lid waterveiligheid, ook verantwoordelijk voor het waterveiligheidsbeleid.

[0:01:35] Kijk, goeiemorgen.

[0:01:38] Rechts daarvan Harald van Waveren, topadviseur waterveiligheid, ook werkzaam bij Rijkswaterstaat.

[0:01:45] Deon Slachter is werkzaam bij de programmadirectie van het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:01:50] En Ilka Tanksos, ook specialist, beleidsmedewerker binnen mijn directie op het ministerie.

[0:01:58] En wat wij voorbereid hadden, en er zijn ook handouts inmiddels al rondgedeeld, is een informatieve presentatie bestaande uit twee delen.

[0:02:07] Van het eerste gedeelte door Harald van Waveren zal worden toegelicht.

[0:02:10] Het gaat eigenlijk over het waterveiligheidsbeleid, ook hoe dat ontwikkeld is in de loop van de tijd.

[0:02:15] Dus daar zit een stukje historisch perspectief bij.

[0:02:18] Het gaat ook over de waterveiligheidsnormering.

[0:02:20] En er zal ook specifiek gekeken worden naar de situatie op de eilanden, de Wadde-eilanden.

[0:02:26] Vervolgens zal die ontslachter het stokje overnemen in de presentatie.

[0:02:30] Zal dat doen vanuit het perspectief van de programmadirectie Hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:02:34] Een programma van 21 waterschappen en Rijkswaterstaat.

[0:02:38] En ook daar laten zien hoe het werkt met de subsidieverstrekking.

[0:02:41] Ook hoe dat gaat, de criteria die daarbij gehonteerd worden.

[0:02:45] Maar ook een onderwerp als meekoppelkansen van projecten.

[0:02:48] Het zal alles bij elkaar in ongeveer 20 minuten zijn, denk ik.

[0:02:52] En we hopen daarmee in ieder geval voldoende informatie aan u te geven.

[0:02:57] Ik neem heel even het woord terug, omdat gelukkig ook andere leden bij zijn gekomen.

[0:03:01] Dat is mevrouw Bromet van Pro, mag ik dat zo zeggen?

[0:03:04] Nog niet?

[0:03:06] Voorzitter, van mij wel, maar van het presidium niet. Dat is volgende week.

[0:03:09] Oké, correctie. Mevrouw Bromet van GroenLinks Partij van de Arbeid en de heer Grinwis van de Christenknie.

[0:03:17] En dat blijft volgende week ook zo, voor zover we weten.

[0:03:20] En dan wil ik graag het woord geven aan de eerste presentator, de heer Van Waven.

[0:03:26] Ja, dat mag ik zijn inderdaad. Dank u wel.

[0:03:30] Ik begin mijn verhaal in 1953. Even kijken of de klikker er doet.

[0:03:35] Net deed hij het, maar nu wil hij niet in beweging komen.

[0:03:40] Is dat schuifje misschien?

[0:03:42] Nee, die staat gewoon aan. Hij werkt niet.

[0:03:52] We hebben hem getest, inclusief filmpjes zelfs.

[0:03:55] En die deed het zelfs.

[0:03:57] Altijd op het moment.

[0:04:29] Begint u maar, en anders wil de boden vast wel even helpen doorklikken.

[0:04:34] Of de griffie.

[0:04:36] Dan benutten we de tijd goed.

[0:04:42] Ik begin mijn verhaal in 1953.

[0:04:45] Bijna 75 jaar geleden braken de dijken in het zuidwesten van het land.

[0:04:48] Meer dan 1800 mensen kwamen om het leven.

[0:04:51] Meer dan 200.000 hectare land overstroomde en meer dan 100.000 mensen waren alles kwijt.

[0:04:56] En dus zeiden we tegen elkaar, dit mag nooit meer gebeuren.

[0:05:00] We richten een Delta-commissie op.

[0:05:02] Die legt het fundament voor een veel betere bescherming tegen overstromingen.

[0:05:05] Een fundament waar we vandaag de dag nog steeds op voorbouwen.

[0:05:10] Met een Delta-wet, met iconische Delta-werken en misschien wat minder bekend met normen voor waterveiligheid.

[0:05:17] Om die normen vast te kunnen stellen waren ingewikkelde berekeningen nodig.

[0:05:21] Allereerst moet je weten hoe hoog het water kan komen dat tegen de dijk aanstaat en hoe vaak dat voorkomt en hoe groot de kans is dat een dijk doorbreekt.

[0:05:29] Vervolgens wil je ook graag weten wat de effecten zijn als een dijk doorbreekt.

[0:05:32] Hoeveel slachtoffers vallen er en hoe groot is de economische schade, zodat je goed kan inschatten wat de risico's zijn.

[0:05:39] Zijn de gevolgen groot, dan heb je ook een hoge sterke dijk nodig, zodat de kans dat het gebeurt klein is.

[0:05:45] Bijvoorbeeld als er veel mensen achter de dijk wonen. Zijn de gevolgen klein, dan verstaat een wat minder grote dijk.

[0:05:50] Helaas bleek het voor de Deltacommissie nog niet mogelijk om deze complexe berekeningen te maken naar de gevolgen.

[0:05:55] De kennis en de computers waren onvoldoende en daarom keken ze vooral naar de mogelijke waterstanden tegen de dijk.

[0:06:02] Het rekenwerk van de eerste Deltacommissie levert uiteindelijk dit plaatje op.

[0:06:06] Er werden vier normklasses onderscheiden.

[0:06:09] 1 op 10.000 voor de rode, dichtbevolkte gebieden die bedreigd worden door de zee.

[0:06:13] Dit gold voor grote delen van de Randstad.

[0:06:15] Dan 1 op 4.000, oranje, eveneens bedreigd door de zee, maar dan in minder dichtbevolkte gebieden.

[0:06:20] Dit gold voor gebieden in de zuidwestelijke delta en Noord-Nederland en vervolgens 1 op 1250 groen voor het rivierengebied, lager dan bij de kust, omdat men had bedacht dat een hoogwater op de rivier beter is te voorspellen.

[0:06:31] Het hoogwater kondigt zich immers al in Duitsland of België aan. Dan heb je nog ruim de tijd om bedreigde gebieden te evacueren, was de gedachte.

[0:06:39] En tenslotte nog een normklasse van 1 op 2000 voor de gele overgangsgebieden tussen rivieren en zee.

[0:06:45] En wat opvalt in dit plaatje is dat er ten tijde van de eerste Deltacommissie al sprake was van normdifferentiatie op basis van de verwachte gevolgen.

[0:06:53] In dichtbevolkte gebieden is de norm hoger en ook de mogelijkheid om te kunnen evacueren speelde al een rol.

[0:06:59] Verder werd dus gebruik gemaakt van zogenaamde ontwerpwaterstanden omdat overstromingsberekeningen achter de dijk nog niet mogelijk waren.

[0:07:05] De getallen van toen zijn daardoor nog niet direct vergelijkbaar met de normen zoals we ze nu kennen.

[0:07:11] De aanleiding om op nieuwe normen over te gaan was nieuwe kennis die sinds 1990 ontwikkeld is.

[0:07:17] Met ingewikkelde modellen konden nu wel de berekeningen gemaakt worden die de eerste Delta-commissie niet lukten.

[0:07:23] In het Delta-programma 2015 is met de Delta-beslissing waterveiligheid uiteindelijk een belangrijke stap gezet om over te gaan op de nieuwe normering en het resultaat was verbluffend.

[0:07:33] Met de computermodellen konden animaties gemaakt worden van overstromingen.

[0:07:38] Ik laat u nu het voorbeeld zien van een van die animaties, een van die eerste filmpjes van dijkring 14, de zuidelijke randstad.

[0:07:44] Waarvan we dachten dat hij als een badkuip vol zou lopen bij een dijkdoorbraak.

[0:07:49] In deze animatie wordt bij drie zwakke plekken aan de kust een doorbraak gesimuleerd.

[0:07:53] Vervolgens stroomt het water naar binnen en dat duurt enkele dagen.

[0:07:56] Soms gaat het snel en diep, maar er zijn ook plekken binnen de dijkring waar het water helemaal niet komt.

[0:08:02] Dit heeft natuurlijk grote invloed op de gevolgen van een overstroming.

[0:08:05] Die zijn vooral afhankelijk van de doorbraaklocatie, de snelheid van overstromen en de waterdiepte die uiteindelijk ontstaat.

[0:08:13] De nieuwe kennis leidde ertoe dat we erachter kwamen dat we vaak op de verkeerde plekken de dijk aan het versterken waren.

[0:08:18] Dit is een voorbeeld van de Eemvallei, Dijkring 45.

[0:08:22] Die loopt vanaf de Nederrijn bij Wageningen in het zuiden tot aan de Randmeren.

[0:08:26] Amersfoort ligt ook in dit gebied.

[0:08:28] Op het moment dat de eerste berekeningen voor de nieuwe normen klaar waren, was er een dijkversterking bezig aan de kant van de Randmeren, aan de noordkant.

[0:08:34] Want dat was de zwakste dijk in de dijkring.

[0:08:37] Hij voldeed niet aan de oude normen en moest dus worden versterkt.

[0:08:41] We dachten vroeger dat gevolgen van een dijkdoorbraak aan de noord- en zuidkant gelijk waren.

[0:08:46] Maar wat bleek uit de modelberekeningen?

[0:08:48] Een dijkdoorbraak aan de kant van het Eemmeer zou leiden tot ongeveer 25 miljoen euro schade en geen slachtoffers.

[0:08:54] Terwijl een dijkdoorbraak aan de kant van Wageningen 10 miljard euro schade zou veroorzaken en 100 tot misschien wel 950 slachtoffers.

[0:09:01] Het water zou van zuid naar noord door de Eemvalleis stromen, dwars door onder andere Amersfoort.

[0:09:07] Het stukje dijk aan de zuidkant, de Grebbedijk, bleek een extreem hoog risicoprofiel te hebben.

[0:09:13] In de nieuwe normering is de Grebbedijk dan ook een dijktraject met een van de hoogste normen.

[0:09:20] En het was ook een van de eerste dijken die aan de beurt was bij de versterking in het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:09:27] En dus gingen we aan de slag met nieuwe normen, ook omdat we vergeleken met 50 jaar geleden veel meer mensen en economische waarden te beschermen hadden.

[0:09:35] Een belangrijk uitgangspunt bij de nieuwe normering is dat iedereen achter de dijken een basisbeschermingsniveau krijgt.

[0:09:41] En dat moeten we in 2015-2050 realiseren.

[0:09:46] De kans dat iemand overlijdt als gevolg van de overstroming mag daarbij niet groter zijn dan een honderdduizendste per jaar.

[0:09:53] Die kans is dus extreem klein.

[0:09:55] Kleiner dan waar ook ter wereld.

[0:09:57] Daar bovenop komt een extra bescherming voor gebieden waar grote groepen slachtoffers kunnen vallen.

[0:10:03] En die extra bescherming geldt ook voor gebieden met grote economische schade.

[0:10:08] Een voorbeeld van een gebied met potentieel grote groepen slachtoffers is de Alblasserwaard.

[0:10:12] Dat is een diepe badkuip die snel vol loopt bij een dijkdoorbraak.

[0:10:16] Grote economische gevolgen zijn er onder andere zoals gezegd bij de Grabbedijk.

[0:10:20] En ook de gasinstallaties in Groningen en de kerncentrale in Borselen worden extra beschermd.

[0:10:26] Met deze kennis ontdekten we dat lang niet elke Nederlander zo goed beschermd is als je zou denken.

[0:10:31] De oude normen lijken op het eerste gezicht best eenduidig, maar als je kijkt wat ze betekenen voor de kans dat je overlijdt, dan blijken er grote verschillen.

[0:10:39] Met name in het rivierengebied en het noorden van het land blijkt die kans aanzienlijk groter dan elders.

[0:10:45] Groter dan een honderdduizendste per jaar, dat zijn die oranje gebieden op de rechterkaart.

[0:10:49] Terwijl in de groene gebieden de kans kleiner is dan één op één miljoen.

[0:10:53] De gele gebieden zitten ertussenin en dit was dus de oude normering.

[0:10:57] Alle berekeningen leiden in 2017 uiteindelijk tot het volgende kaartje van de nieuwe normering.

[0:11:02] Vergeleken met de oude normen levert het kaartje op het eerste gezicht een heel gedifferentieerd beeld op.

[0:11:07] De normen variëren, van 1 op 100 voor onder andere delen langs de Maas, Marken en de zuidrand van de Hoekse Waart en Zuid-Holland,

[0:11:14] tot 1 op 1 miljoen voor het dijktraject bij de kerncentrale van Borselen.

[0:11:18] Vrijwel elk dijktraject heeft een andere kleur, terwijl het oude kaartje een stuk gelijkmatiger was.

[0:11:23] Maar juist die variatie per dijktraject, die levert uiteindelijk het gewenste resultaat op.

[0:11:28] Dat is te zien op deze kaartjes.

[0:11:30] Daarop staat weer de jaarlijkse kans op overlijden door een overstroming.

[0:11:34] Het rechterplaatje geeft het effect van de nieuwe normering.

[0:11:37] De kleur oranje is verdwenen en de kleur groen overheerst.

[0:11:41] De kans op overlijden is dus dankzij de nieuwe normen sterk afgenomen.

[0:11:45] En alles bij elkaar laten de nieuwe normen een spectaculaire verbetering zien van de waterveiligheid.

[0:11:50] Het individuele risico neemt met een factor 25 af, het economisch risico met een factor 30 en de groepsrisico's met een factor 20 tot 50.

[0:12:00] Voor dezelfde hoeveelheid geldt, oftewel, we krijgen veel meer waterveiligheid per besteden euro.

[0:12:07] We gaan een stukje verdiepen, want meerlaagsveiligheid is een belangrijk onderdeel binnen de normering.

[0:12:12] Meerlaagsveiligheid bestaat uit drie lagen.

[0:12:14] De eerste, en verderweg de belangrijkste laag, zijn onze waterkeringen.

[0:12:18] Maar daarnaast zijn er ook nog andere factoren belangrijk die bepalen hoe groot het risico is dat mensen overlijden als gevolg van een overstroming.

[0:12:26] Laag 2 gaat daarbij over de ruimtelijke inrichting.

[0:12:29] Vroeger bouwden we bijvoorbeeld op terpen. Dat zorgt ervoor dat het water niet naar huis instroomt.

[0:12:34] Het is een voorbeeld van een oplossing in laag 2.

[0:12:36] De ruimtelijke inrichting wordt onder andere bepaald door provincies en gemeenten.

[0:12:40] Maar ook inwoners en bedrijven kunnen eraan bijdragen om schade op die manier te voorkomen.

[0:12:45] Laag 3 ten slotte is een adequate crisisbeheersing.

[0:12:48] Eigenlijk is dat altijd belangrijk, want hoe goed onze dijken ook zijn, de kans op een overstroming is nooit nul.

[0:12:54] En dus moet je goed zijn voorbereid.

[0:12:56] Dat geldt allereerst voor de hulpverleners, maar ook voor inwoners en bedrijven.

[0:13:00] Daarom is waterbewustzijn zo belangrijk, voor alle lagen.

[0:13:04] Het risico op overlijden wordt uiteindelijk bepaald door alle lagen samen.

[0:13:08] Preventie is in Nederland vaak het belangrijkste voor de grootte van het risico.

[0:13:12] Maar voor het halen van het beschermingsniveau van een honderdduizendste is de preventieve evacuatie in laag 3 ook belangrijk.

[0:13:19] In het ene gebied gaat dat makkelijker dan in het andere.

[0:13:23] Daar is onderzoek naar gedaan en daaruit blijkt dat het aantal slachtoffers aan een overstroming afhankelijk is van de volgende factoren.

[0:13:31] Het aantal mensen achter de dijk en dus ook het aantal getroffenen, het aantal mensen dat een veilige plek kan vinden en het laatste hangt weer af van de tijd om te waarschuwen, het aantal hoge droge plekken in de omgeving van een gebied, de afstand tot een veilige plek en de capaciteit van de wegen.

[0:13:49] En wat daar wel belangrijk bij is, als we het hebben over evacuatie, dan gaat het om plekken buiten het getroffen gebied.

[0:13:55] En alhoewel een droge verdieping in het gebied een prima plek is om de overstroming veilig te doorstaan, wordt dit niet meegerekend bij het afleiden van de normen.

[0:14:04] De randstand is bijvoorbeeld heel moeilijk te evacueren.

[0:14:08] Daar heb je gezien het aantal mensen en de capaciteit van de snelwegen al snel een kleine week voor nodig.

[0:14:13] Terwijl je pas twee tot drie dagen het verwoorden weet hoe zwaar een storm echt gaat worden.

[0:14:17] Vandaar dat hier bij het berekenen van de norm een percentage wordt gehanteerd van minder dan 30%.

[0:14:23] Op Schiemelnik Oog zijn de omstandigheden relatief gunstig.

[0:14:26] In de studie die bij het kaartje hoort is berekend dat een percentage van 65% realistisch is.

[0:14:33] En dat brengt ons bij de vraag waarom wordt voorgesteld om de normen op de Wadde-eilanden te verlagen.

[0:14:38] Dat heeft te maken met de nieuwe inzichten in de mogelijkheden tot evacuatie.

[0:14:42] En er zijn nieuwe berekeningen van overstromingen en de effecten.

[0:14:47] In 2017 is er bestuurlijk afgesproken om voorlopig voor de Waddeeilanden af te wijken van de landelijke evacuatiestudies zoals we net zagen,

[0:14:55] omdat volgens bestuurders evacuatie op het eiland per definitie niet kon.

[0:15:00] Daarom is gerekend met het preventieve evacuatiecijfer van 0%.

[0:15:05] Tegelijkertijd is afgesproken om die evacuatiefractie en de normen voor 2025 te evalueren en zo nodig aan te passen.

[0:15:12] En een belangrijk aspect daarbij was dat er ook nieuwe overstromingsinformatie beschikbaar kwam.

[0:15:17] Ik laat er zo meteen nog iets van zien.

[0:15:19] Er is tevens bestuurlijk afgesproken om te gaan werken aan een evacuatiestrategie.

[0:15:24] Afgesproken is dat het evalueren van de normen en het opstellen van een evacuatiestrategie belangrijke voorwaarden zijn bij een mogelijke dijkversterking.

[0:15:33] Zijn we nu aangekomen bij de situatie op Schilman-Nikoog.

[0:15:36] Daar zijn twee belangrijke waterkeringen.

[0:15:39] Aan de noordkant de duinen, aan de zuidkant een dijk.

[0:15:42] En voor het bepalen van de effecten van de overstroming is het allereerst belangrijk te weten hoeveel mensen er op het eiland zijn ten tijde van een overstroming.

[0:15:49] Naast de ongeveer duizend vaste bewoners is aangenomen dat er in de winter, het stormseizoen, gemiddeld ongeveer 3000 toeristen zijn.

[0:15:57] En dat die op het moment dat er een overstroming plaatsvindt, geen van allen op een veilige plek zitten.

[0:16:02] Dat is een hele conservatieve aanname.

[0:16:04] Want in de praktijk zullen ongetwijfeld veel mensen zelf een veilige plek opzoeken.

[0:16:08] We beginnen met een plaatje van de noordkant.

[0:16:11] De kans op een doorbraak van de duinen aan de noordkant is zeer klein.

[0:16:15] Pas bij waterstanden die eens in de 200.000 jaar voorkomen, en dat is dus extreem zeldzaam, kan dit gebeuren.

[0:16:21] En zoals dan zijn de gevolgen klein.

[0:16:25] Bij het falen van de Waddendijk zijn de gevolgen wel aanzienlijk.

[0:16:28] Zoals je kunt zien staat bij de waterstanden die eens in de 200 jaar voorkomen de polder voor een groot deel onder water.

[0:16:34] Net als de onbeschermde kwelders buiten Dijks.

[0:16:37] De hoger gelegen duingebieden, inclusief een groot deel van het dorp, blijven echter wel bedrogen.

[0:16:42] En dat laat ik zo meteen nog wat verder zien.

[0:16:44] Bij een waterstand die eens in de 2000 jaar voorkomt, wordt een groter gebied getroffen.

[0:16:48] En de waterstanden zijn dieper.

[0:16:50] En dat zie je terug bij de gevolgen.

[0:16:52] Er zijn bijna 2200 getroffen, naar waarvan er vier overlijden.

[0:16:55] En er is 80 miljoen euro schade.

[0:16:57] Waarbij, zoals eerder gezegd, is aangenomen dat niemand vooraf op tijd op een veilige plek komt.

[0:17:04] En nog steeds blijft een aanzienlijk deel van het dorp droog.

[0:17:06] En dat is beter te zien op de volgende dia's.

[0:17:11] Allereerst valt natuurlijk de impact van de overstroming op.

[0:17:14] Zoals elke overstroming in Nederland grote gevolgen heeft, heeft dat ook op schiermand ik oog.

[0:17:19] En natuurlijk wordt er elke dag weer keihard gewerkt om overstromingen te voorkomen.

[0:17:22] Maar absolute veiligheid bestaat helaas niet.

[0:17:26] Bij deze situatie, een storm die eens in de 200 jaar voorkomt, is te zien dat er nogal wat huizen in het water staan.

[0:17:32] En de economische schade is aanzienlijk.

[0:17:34] Maar gelukkig vallen er geen slachtoffers.

[0:17:37] Dat komt onder meer doordat er voldoende hoge en droge plekken binnen het gebied zijn.

[0:17:41] Veel huizen en gebouwen in de nabijheid staan niet onder water.

[0:17:45] Verder is er normaal gesproken minimaal één tot twee dagen waarschuwingstijd.

[0:17:49] En de afstand tot de veilige plek is meestal relatief klein.

[0:17:52] Enkele honderden meters.

[0:17:53] Voor de gebouwen aan de oostkant van het eiland is de afstand maximaal enkele kilometers.

[0:17:59] En tot slot is ook de capaciteit van de wegen voldoende.

[0:18:01] Ook bij een waterstand die eens in de 2000 jaar voorkomt, zijn er buiten het overstromende gebied op relatief korte afstand voldoende huizen en gebouwen die droog blijven.

[0:18:13] Dan kom ik nu bij de samenvatting voor Schiemanninkoog.

[0:18:15] Bij het vaststellen van de normen in 2017 is afgesproken om de normen voor de Waddeneilanden voor 2022 te evalueren en zo nodig aan te passen.

[0:18:23] Met name gezien de garanteerde evacuatiefractie van 0%.

[0:18:26] Er zijn voor Schiemanninkoog en Terschelling nieuwe overstromingssimulaties beschikbaar.

[0:18:31] De gevolgen van een overstroming zijn kleiner dan eerder gedacht.

[0:18:35] Een aanzienlijk deel van de mensen op het eiland zal op tijd een veilige plek kunnen bereiken bij een overstroming.

[0:18:41] Maar zelfs bij lagere waarden kan de norm worden aangepast.

[0:18:45] Deze evaluatie leidt nu tot een voorgenomen normaanpassing van de ondergrens van 1 op 1000 naar 1 op 100 voor Schierman-Nik-Oog.

[0:18:52] Zo wordt nog steeds voldaan aan het basisbeschermingsniveau van 100.000, zoals dat overal in Nederland geldt.

[0:18:59] Dat is heel belangrijk.

[0:19:01] Daarmee komen we bij waterveiligheid in het algemeen.

[0:19:03] Het waterveiligheidsbeleid gaat over het beheersen van het risico van overstromingen met meerlaagsveiligheid.

[0:19:09] Er geldt het basisbeschermingsniveau, zoals ik dat net noemde.

[0:19:13] En daarbovenop komt dan die extra bescherming voor gebieden waar grote groepen slachtoffers kunnen vallen.

[0:19:18] En extra bescherming geldt ook voor gebieden met grote economische schade.

[0:19:21] Die normen zijn gebaseerd op overstromingssimulaties en preventieve evacuatie.

[0:19:25] Het op orde houden van de andere lagen van meerlaagsveiligheid is daarbij een uitgangspunt.

[0:19:31] Inwoners, bedrijven en overheden moeten zich bewust zijn van het risico.

[0:19:34] De gebouwen, inrichting en infrastructuur moeten robuust zijn en de crisisbeheersing op orde.

[0:19:40] Tot slot, als de zeespiegel stijgt zullen de dijk en duinen mee moeten groeien om aan de norm te blijven voldoen.

[0:19:47] Dat is vastgelegd in het beleid.

[0:19:49] Dijktrajecten met een lagere norm zullen vaker overstromen dan dijktrajecten met een hogere norm.

[0:19:54] Dat is inherent aan de in 2015 door de Tweede Kamer vastgestelde normen die we nu hanteren.

[0:20:00] Die dus hebben geleid tot een significante verbetering van onze waterveiligheid.

[0:20:04] Het risico blijft daardoor overal kleiner dan in het afgesproken basisbeschermingsniveau, ook in gebieden met een lagere norm.

[0:20:12] Eens in de circa 50 jaar kijken we of de normen nog passend zijn.

[0:20:16] Voor nu gaan we volop aan de slag om in 2050 aan de afgesproken normen te voldoen.

[0:20:21] En dat doen we via het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:20:25] En over dat hoogwaterbeschermingsprogramma volgt nu nog een verdere verdieping.

[0:20:29] En dat zal de heer Slachter van het HWBP voor zijn rekening nemen.

[0:20:37] Dankjewel.

[0:20:39] Ik zal kort iets vertellen over de huidige stand van zaken binnen het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:20:44] Want we zijn als programma volop op stroom en in realisatie.

[0:20:48] Dat zie je ook buiten.

[0:20:49] We hebben een budget van gemiddeld 480 miljoen euro per jaar.

[0:20:53] De versterkersopgave is fors.

[0:20:55] Tot 2050 hebben we ongeveer 1400 kilometer te versterken.

[0:20:59] De programmaraming waar we nu vanuit gaan tot 2050 is dat we 22,1 miljard nodig hebben.

[0:21:05] Bij een programma budget van 18,1 miljard betekent dat dat we scherp aan de wind moeten zeilen.

[0:21:11] En scherpe keuzes moeten maken welke dijken we oppakken en welke niet.

[0:21:16] Want we hebben totaal een tekort van 4 miljard.

[0:21:20] Een dijk wordt niet zomaar versterkt, daar is eerst een beoordeling voor nodig en die beoordeling vindt plaats door de beheerder, een waterschap in dit geval.

[0:21:27] En op basis daarvan programmeerde het HWP de versektieprojecten en dat doen we op basis van het beschikbaar budget in het Delta Fonds.

[0:21:34] Die programmering doen we als alliantie gezamenlijk, waarbij urgentie op basis van overstromingsrisico een belangrijke rol speelt.

[0:21:41] De beheerder is verantwoordelijk voor de uitvoering van het project en de landelijke programmadirectie verleent subsidie en toetst of aan alle criteria is voldaan, inclusief de toets op sober en doelmatig.

[0:21:50] Daar vertel ik straks nog iets over.

[0:21:53] De start van het project is geen garantie voor een dijkversterking, want na elke fase wordt kritisch bekeken of een fysieke maatregel echt nodig is.

[0:22:01] Soms blijkt dat niet nodig en wordt een project geheel of gedeeltelijk gestopt.

[0:22:05] En dat is recent gebeurd bij onder andere de dijkversterkingen bij Monnikerdam, bij Durgedam en bij de Veluwe Randmeer.

[0:22:13] In deze figuur staan de verschillende fases die een project doorloopt.

[0:22:19] Meestal kent een project drie fases, een verkenningsfase, een planuitwerkingsfase en een realisatiefase.

[0:22:24] Die in de volgordeelheid drie, drie en vier jaar duren.

[0:22:29] En als alles goed gaat, wordt aan het einde van zo'n traject de dijk weer veilig verklaard.

[0:22:34] Het meeste werk wordt dus gedaan door de waterschappen, door het waterschappen waarvan de dijk is.

[0:22:38] en de programmadirectie van het hoofdwaterbeschermingsprogramma die begeleidt dit proces.

[0:22:44] De dijkverstekking op schimmelijke ogen bevindt zich momenteel aan het einde van de verkenningsfase.

[0:22:49] Ik zal nu vertellen hoe zo'n subsidieaanvraag wordt getoetst.

[0:22:52] Dat gebeurt op basis van een subsidieaanvraag die het waterschap doet bij de landelijke programmadirectie.

[0:22:58] En de programmadirectie toetst namens de alliantie van waterschappen en rijk

[0:23:02] of wordt voldaan aan de wettelijke subsidieregeling.

[0:23:06] Daarbij kijken we naar twee dingen.

[0:23:07] We kijken of het plan voldoet aan sober.

[0:23:09] Dat betekent dat alleen waterveiligheidsmaatregelen worden gesubsidieerd, inclusief wettelijke inpassing.

[0:23:16] En we kijken naar of de aanpak ook doelmatig is.

[0:23:18] Dat betekent dat de kosten over de levensduur moeten worden geminimaliseerd.

[0:23:22] Meekoppelkansen kunnen in de verkenningsfase breder worden verkend en zijn daar ook subsidiabel in die verkenning.

[0:23:27] Maar voor de verdere uitwerking in de plannetwerkingsfase en uiteindelijk de realisatie is aparte financiering nodig van derden.

[0:23:35] Ga ik nu in op de stand van zaken van de subsidieaanvraag bij Schiemelijke Oog.

[0:23:39] Het project is in 2022 gestart op basis van een subsidie die ontvangen is voor een brede verkenningsfase.

[0:23:46] Die subsidie was 6 miljoen euro.

[0:23:50] Het waterschap heeft een concept voorkeursalternatief vastgesteld bestuurlijk.

[0:23:55] Dat was begin 2025 en het definitief voorkeursalternatief is nog niet vastgesteld.

[0:24:01] Dat alternatief is nog niet getoetst momenteel op sober en doormatig door de programmadirectie.

[0:24:06] Er is wel een review uitgevoerd en uit die review kwam de programmadirectie tot oordeel dat het concept voorkeursalternatief volgens nog niet voldoet aan sober en doelmatig.

[0:24:17] Dat betekent dat de programmadirectie op dit moment geen subsidie kan verlenen voor de planuitwerkingsfase.

[0:24:22] Dat heeft ermee te maken dat het voorkeursalternatief dus nog geen uitzicht biedt op een subsidiabel ontwerp.

[0:24:27] Daarnaast zijn er ook twijfels over de vergunbaarheid van het voorkeursalternatief.

[0:24:30] Dat is onzeker en de concept aanpak van de planuitwerkingsfase bevat ook niet subsidiabele kosten voor meekoppelkansen.

[0:24:39] Dit staat dus nog los van de normeringsdiscussie en de normeringsevaluatie, want daardoor is de kans op regretkosten groot.

[0:24:49] We hebben als programmadirectie ook gevraagd aan een onafhankelijk expertteam, het adviesteam Dijkontwerp, over de impact van een mogelijke normverlaging op de versterkingsopgave.

[0:24:58] En de verwachting daarbij is dat bij een norm van 1,3 honderdste per jaar tot zeker 2050 geen opgave zal zijn.

[0:25:05] We houden de veiligheidsopgave aan een uitwateringsduiker.

[0:25:09] En bij een norm van een honderdste duurt het ruimschoot tot na 2050 voor een opgave ontstaat.

[0:25:14] Dat was mijn toelichting.

[0:25:17] Goed, dank u wel beiden voor deze presentatie.

[0:25:21] Dan stel ik voor dat we nu overgaan naar de leden die u gaan bevragen over hetgeen wat u zo even heeft gepresenteerd.

[0:25:27] Ik stel voor dat we dat per lid met één vraag doen en dan zoveel mogelijk de tijd gebruiken.

[0:25:34] Dus graag een korte vraag.

[0:25:35] En als u bij het stellen van de vraag ook wilt aangeven aan wie van de gasten u de vraag wilt richten.

[0:25:41] En dan wil ik als eerste het woord geven aan mevrouw Vellinga Beemsterboer.

[0:25:46] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:25:49] Best wel wat vragen, dus even een keuze maken.

[0:25:53] Waar ik nog even mee zit, is uw toelichting over evacueren en wat precies wordt verstaan onder evacueren.

[0:26:05] Want die evacuatiefractie is aangepast op basis van modellen.

[0:26:11] U geeft zelf ook aan, er zijn ook afgesproken in 2017 dat daar bepaalde stappen voor gezet zouden zijn.

[0:26:18] Die stappen zijn specifiek voor Schienmoedelijk Oog nog niet genomen.

[0:26:23] En het klinkt mij een beetje in de oren alsof hier de begrippen schuilen en evacueren ook door elkaar worden gehaald.

[0:26:30] Dus de kern van de vraag, wat is nu precies de betekenis van het begrip evacueren?

[0:26:37] En wellicht kunt u ook reflecteren op de resten van mijn vraag.

[0:26:41] Aan wie stelt u de vraag?

[0:26:43] Ik laat het even aan de mensen zelf, wie deze vraag het allerbeste kan beantwoorden.

[0:26:48] Ik denk dat de expertise hierover is.

[0:26:54] De heer Van Waveren, ga u gewoon.

[0:26:58] Wat we hier bedoelen met evacueren is dat mensen in een veilig gebied komen.

[0:27:02] En in dit geval is dat op het eiland zelf.

[0:27:04] Dus dat zijn de hoge en droge gebieden en de gebouwen zelf die daar staan.

[0:27:08] Daar kunnen mensen terecht, in ieder geval voor enkele dagen.

[0:27:10] Dat is hierin begrepen.

[0:27:13] En het onderscheid tussen schuilen en evacueren, het is een beetje termologie.

[0:27:17] Maar zoals ik het uitleg, zijn het dus gewoon de plekken op het eiland die veilig zijn.

[0:27:22] Waar mensen veilig zijn en waar ze niet meer de kans lopen om te overlijden.

[0:27:28] En wat meer details kan mevrouw Tantius daarover toelichten.

[0:27:32] Mevrouw Tantius.

[0:27:34] Of is het zo voldoende? Beantwoordt dit uw vraag?

[0:27:37] Het is eigenlijk precies zoals het zegt, en dat is ook overal in Nederland zo.

[0:27:40] Het gaat erom dat ze uit en voordat de overstroming plaatsvindt.

[0:27:45] Dus niet dat ze nog tijdens, als het water al naar binnen kolkt, wegrennen.

[0:27:50] Het gaat echt om tijdig, dus voordat er sprake is van een bres, in een veilig gebied te zijn.

[0:27:56] Dat betekent dus ook dat er regelmatig onnodig wordt geëvacueerd, want die bres zal niet altijd plaatsvinden.

[0:28:02] Denk bijvoorbeeld in de 1995 of in 1993, daar wil ik af zijn, is het rivierengebied geëvacueerd.

[0:28:07] Gelukkig heeft die bres toen niet plaatsgevonden.

[0:28:10] Dus dat is wat wij onder evacueren verstaan.

[0:28:14] En zo wordt er overal gerekend en daar zijn die getallen waar we van uitgaan.

[0:28:17] Want u vroeg ook nog naar de evacuatiestrategie.

[0:28:21] Wij gaan ervan uit dat dat mogelijk is.

[0:28:22] En dat is gebaseerd op de aspecten die de heer Van Waveren al noemde.

[0:28:26] Dus afstand tot veilig gebied, hoeveel mensen moeten eruit.

[0:28:30] En de waarschuwingstijd, die is ontzettend belangrijk.

[0:28:33] En het is ook niet zo dat we ervan uitgaan dat in alle gevallen dat er een dreiging is, dat dat lukt.

[0:28:40] Want de waarschuwingstijd die varieert immers.

[0:28:43] Dus het gaat om een verwachtingswaarde.

[0:28:45] En dat is dus, noem het een soort van gemiddelde, en dat kan zijn dat in het slechtste geval dan lukt niks en in het beste geval is gewoon iedereen eruit.

[0:28:56] Dus dat is bij een risicoberekening, en dat doen we hier, moet je altijd uitgaan van een soort van gemiddelde.

[0:29:03] Het is niet zo dat het een deterministisch som is en dat het altijd zo is.

[0:29:08] Waarbij ik overigens wel wil aantekenen dat in het geval van Schiemel, ik ook geef de veiligheidsregio zelf ook gelukkig aan.

[0:29:14] Dat de verwachting is dat niemand hoeft te komen overlijden en dat er veel mogelijk is.

[0:29:20] En dat ligt ook aan dat het vaak weet je het al op één of twee dagen van tevoren.

[0:29:26] Is de vraag toerijkend of heeft u een korte vervolgvraag?

[0:29:29] Ja, korte vervolgvraag. De laatste puzzelt mij een beetje.

[0:29:32] Het is zelf ook gesproken met de veiligheidsregio en die hebben tegen mij een compleet ander verhaal gehouden.

[0:29:38] Dus dat is misschien nog even iets om uit te doen wat zij nu gezegd hebben.

[0:29:43] Wij gaan af op de site van de veiligheidsregio, daar geven ze dat aan.

[0:29:52] En ook in de tijd bij het vaststellen van normen is uiteraard ook gesproken met de veiligheidsregio's.

[0:29:57] En ook toen hebben ze dat aangegeven.

[0:29:59] Het exacte getal, daar zijn de nodige gesprekken over.

[0:30:04] Maar ze hebben dat in de tijd toen aangegeven dat dat kon.

[0:30:13] Mevrouw Bulsma-Hoekstra, u heeft het woord.

[0:30:15] Ja, met het risico dat ik net het tweede deel gemist heb tijdens mijn telefoontje, dat ik nu een herhaling doe.

[0:30:20] Maar dan zeggen jullie het vast tegen mij.

[0:30:23] Ik heb die samenvatting er even bij over de waterveiligheidsbeleid.

[0:30:26] En er staat het op orde hebben van de andere lagen van meerlaagsveiligheid is het uitgangspunt.

[0:30:32] Inwoners, bedrijven en overheden moeten zich bewust zijn van het risico.

[0:30:36] De gebouwen en infrastructuur moeten robuust zijn.

[0:30:38] En de crisisbeheersing op orde.

[0:30:40] Nu is het zo, we hadden het net over het schermonneke oog, dat daar natuurlijk die normering is aangepast.

[0:30:46] En dit moet het uitgangspunt zijn.

[0:30:48] En ik denk dat mevrouw Vellinga er wel naar gevraagd heeft.

[0:30:50] Maar is dat op dit moment op orde om ook die keuze te maken?

[0:30:55] Want dat moet wel het uitgangspunt zijn.

[0:30:57] Misschien is die gesteld?

[0:30:59] Oké, dan...

[0:30:59] Aan wie richt u de vraag?

[0:31:03] De vraag is dus, de normering is dus...

[0:31:05] Nee, wie?

[0:31:07] Ja, dat vind ik wat lastig, want volgens mij kan de tafel het beste beoordelen wie de meest deskundige is.

[0:31:16] Mevrouw Veerbeen.

[0:31:17] Ja, ik zou er wel iets over willen zeggen.

[0:31:20] Over dat onderwerp zijn ook bestuurlijke afspraken gemaakt.

[0:31:24] Gisteren heeft ook een bestuurlijk overleg plaatsgevonden van de minister met een aantal vertegenwoordigers vanuit de regio.

[0:31:32] En dit is een van de onderwerpen die daar ook aan de orde is geweest.

[0:31:37] overigens komt daar sowieso nog van het bestuurlijk overleg

[0:31:39] komt nog een brief over naar de Tweede Kamer

[0:31:41] in verband met het commissiedebat eind juni

[0:31:44] maar over dit onderwerp

[0:31:46] daar is inderdaad ook over gesproken

[0:31:48] en daar is over afgesproken

[0:31:51] dat er wordt gewerkt aan die veiligheidsstrategie

[0:31:53] want het is inderdaad van belang

[0:31:56] dat daar een goed beeld van is

[0:32:02] en daar is over afgesproken

[0:32:04] dat we toewerken naar dat beeld.

[0:32:07] Het is wel zo dat de gemeente daarvoor als eerste verantwoordelijk is...

[0:32:12] om te zorgen dat men geprepareerd is daarop.

[0:32:18] Dat gaat dan niet alleen over crisisbeheersing.

[0:32:20] Het gaat ook over ruimtelijke maatregelen.

[0:32:22] Lagen 2 en 3 betreft het dan.

[0:32:25] En daar is over afgesproken dat we daar ook hulp in verlenen.

[0:32:32] Want de gemeente gaf zelf ook aan van ja, we kunnen dat gewoon niet zelf.

[0:32:36] We weten ook niet zo goed wat voor expertise we moeten aantrekken, et cetera.

[0:32:41] De Delta-commissaris was ook bij dat gesprek aanwezig, bij het bestuurlijk overleg.

[0:32:46] En dat betekent dat de uitwerking van die veiligheidsstrategie en ook de maatregelen en de kosten die erbij horen,

[0:32:52] dat dat wordt uitgewerkt in het kader van het Delta-programma Wadden.

[0:32:56] En wij hebben als INW daar ook onze hulp aan geboden in de vorm van een procesmanager,

[0:33:01] die daar een proces voor gaat ontwikkelen.

[0:33:04] En dat beeld, dat zal er dan, is afgesproken, einde dit jaar zijn.

[0:33:10] En op basis daarvan kunnen we ook weer opnieuw kijken naar de normaanpassing.

[0:33:15] Daaraan gekoppeld is wel, dat dat, is ook afgesproken gisteren,

[0:33:20] dat het een parallel proces is met het traject van juridische verankering van die normaanpassing

[0:33:26] in het besluit kwaliteit leefomgeving.

[0:33:29] Dus dat betekent dat dat in gang gezet gaat worden en dat daarmee ook nog wel tijd is om te werken aan die veiligheidsstrategie en dat er ook einde dit jaar dan de overweging kan worden gemaakt hoe we daarmee omgaan.

[0:33:47] Hoe die kosten zich verhouden tot de kosten van dijkversterking.

[0:33:53] Is het antwoord toerijkend mevrouw Boels mag ik vragen? Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromek.

[0:34:01] Dank u wel voorzitter en dank voor de hele heldere presentatie.

[0:34:05] Ik moest terugdenken aan de rampen oefening die ik in Monnike Dam als lokal burgemeester heb gedaan.

[0:34:10] Waarin nagespeeld werd dat Marco overstroomd was.

[0:34:13] Dat was heel heftig.

[0:34:15] De burgemeester zat in een bootje en ik zat in het crisisteam.

[0:34:19] Mijn vraag gaat eigenlijk over na die eerste evacuatie.

[0:34:23] Want ik kan me voorstellen dat ook in Schiermonnike Oog, maar ook in de rest van Nederland,

[0:34:30] Want Nederland nog niet ingericht is op die andere lagen.

[0:34:35] En dat je meterkast onderloopt of dat de drinkwatervoorziening wegvalt.

[0:34:40] En dit gaat allemaal over het voorkomen van doden.

[0:34:43] Maar ik denk dat er na één dag een nieuwe crisis uitbreekt.

[0:34:46] En wat wordt daar dan aangedaan?

[0:34:48] Want dan moet er alsnog geëvacueerd worden als er geen drinkwater is, als er geen elektriciteit is en het is winter.

[0:34:57] Nee, dat is natuurlijk een terecht punt.

[0:34:58] En dat moet gewoon goed geregeld worden.

[0:35:01] Maar daarom is het ook heel goed dat ze op de eilanden nu al daar zo mee bezig zijn.

[0:35:04] Want daar zijn ze zich daar heel erg van bewust.

[0:35:06] Misschien meer nog dan in de rest van Nederland.

[0:35:08] Maar overal in Nederland moet je dat goed regelen.

[0:35:11] Het punt is alleen, dat kan je nooit oplossen in de dijk, zeg maar de eerste laag.

[0:35:15] Want die ramp kan altijd voorkomen.

[0:35:18] En daarom is het zo, wij nemen dus gewoon aan dat alle, in de zin van een aanname, dat die andere dingen gebeuren.

[0:35:25] Of omdat dat, ja, dat is logisch.

[0:35:28] Daarbij weten we van de hoogwaters uit 93, 95 bijvoorbeeld,

[0:35:32] dat de schade was in 95 aanzienlijk lager dan in 93,

[0:35:36] omdat je dan de laag 4, die we tegenwoordig noemen bij de meerlaagse veiligheid,

[0:35:41] dat je het herstelt en dat doe je dan, als het goed is, beter dan het ervoor.

[0:35:46] Dus dat was in de tijd daar in Maasvallei, dat er geen pakketvloeren meer komen,

[0:35:52] maar gewoon plafuizenvloeren, dat mensen inderdaad die stopcontacten hoger.

[0:35:56] Dus dat zijn heel belangrijke aspecten om dat wel te doen.

[0:35:59] Alleen wij kunnen dat niet allemaal opvangen, of dat kan een dijk niet allemaal opvangen.

[0:36:04] Het is gewoon heel erg belangrijk dat we daar goed mee bezig zijn.

[0:36:10] Ik zie dat mevrouw Bromet een vervolgvraag te stellen heeft.

[0:36:14] Ja, en daar kunnen jullie niet zoveel meer aan doen.

[0:36:16] Maar dat moet natuurlijk vastgelegd worden in andere regelgevingen, bijvoorbeeld in het bouwbesluit.

[0:36:21] Want anders dan, ik bedoel, er worden nu op dit moment nog woningen gebouwd waar dat helemaal niet op orde is.

[0:36:26] terwijl het over de helft van Nederland gaat.

[0:36:30] Een hele aparte aanvulling, maar die laag 2 is dus heel belangrijk

[0:36:34] uiteindelijk in wat uiteindelijk de gevolgen zijn.

[0:36:37] In de sommetjes die wij gemaakt hebben we daar redelijk conservatieve aannames voor gemaakt.

[0:36:41] Eigenlijk zoals Nederland nu ingericht is.

[0:36:42] Dat is de basis daarvoor.

[0:36:44] En dat kan hopelijk in de toekomst met water en bodem sturend,

[0:36:48] bijvoorbeeld als misschien wel leidend principe,

[0:36:52] kan dat eventueel verbeteren.

[0:36:54] En dat kan dus helpen dan in die laag 2.

[0:36:55] En dat helpt dan meteen ook in de bescherming tegen overstromingen.

[0:37:01] De heer Griemis.

[0:37:03] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:37:04] En dank voor de presentatie.

[0:37:06] Allemaal oude herinneringen over de tot standkoming van deze normering.

[0:37:11] Maar voor nu even de vraag.

[0:37:13] Kijk, toen het in 2015 naar de Kamer kwam en beleidsmaat was vastgesteld en in 2016 uiteindelijk in de wet belandde.

[0:37:24] Toen was normdifferentiatie een soort van, je was niet zo gevoelig.

[0:37:29] Want de boodschap was, iedereen gaat er eigenlijk op een veiligheidsniveau vooruit.

[0:37:33] En je hebt in ieder geval tenminste die kans van 1 op 100.000, dat is echt de maximale kans op overlijden als gevolg van een overstroming.

[0:37:42] Maar ja, nu gaat het om een eenmalige aanpassing die optisch eruit ziet als een normverlaging.

[0:37:48] Dat maakt het natuurlijk zo gevoelig.

[0:37:51] Stel dat die normverlaging er niet is.

[0:37:53] En in het HWP wordt op basis van risico geprogrammeerd, want er is eigenlijk te weinig geld, dus er moet heel scherp geprogrammeerd worden op risico.

[0:38:04] Wat maakt het dan materieel uit?

[0:38:05] Dan is de dijkversterking op Schiermonnenkoog toch vanuit risicoprogrammering toch ook pas tegen of rond 2050 aan de orde?

[0:38:15] Of stel ik nu de programmering met de idyllisch voor?

[0:38:21] De heer Slachter.

[0:38:24] Ja, kijk, we spelen bij de programmering binnen het HWP, spelen meerdere factoren een rol.

[0:38:28] We kijken naar de urgentie inderdaad.

[0:38:29] Dat doen we over het algemeen via de normering.

[0:38:35] En die programmering van het HWP is ook in ontwikkeling.

[0:38:38] We zijn in 2014 gestart met het HWP.

[0:38:41] En destijds was het vooral belangrijk om het programma op stoom te krijgen.

[0:38:45] Dus het was belangrijk om veel projecten op het programma te krijgen, snel van start te gaan.

[0:38:49] en destijds was denk ik het snelle starten misschien wel belangrijker

[0:38:54] dan echt kritisch kijken naar welk project is nu echt urgent.

[0:38:58] Inmiddels zitten we in een fase waar we volop op stoom zijn

[0:39:02] waarbij we ook elk jaar kritische keuzes moeten maken

[0:39:04] waar gaan we wel een dijkversterking op starten en waar niet.

[0:39:07] Dat betekent dat we zeker sinds een jaar of drie

[0:39:10] gewoon sinds we aan de budgettaire kanten zitten zeg maar

[0:39:15] moeten we daar echt kritisch naar kijken

[0:39:17] En nemen we die urgentie dus ook nog meer mee.

[0:39:19] En in dit geval zou het dus betekenen, als het project Schiermanneke Oog na de verkenningsfase zou stoppen,

[0:39:28] dan zou dat betekenen dat we dat geld elders in het land kunnen investeren op plekken waar we vanuit de huidige inzichten meer urgentie zien vanuit waterveiligheid.

[0:39:41] Dus het heeft daadwerkelijk materieel dus betekenis, omdat gewoon eigenlijk het project op Schiermondelijk Oog nog een erfenis is uit de tijd waarin iets minder scherp op urgentie werd geprogrammeerd.

[0:39:56] Ja, ik denk wel dat je dat zo zou kunnen zeggen.

[0:39:59] Ja, en kijk, we hebben in de programmering van de afgelopen jaren hebben we ook echt een aantal keer best wel lastige keuze moeten maken.

[0:40:07] We hebben bijvoorbeeld bij Rivierenland, maar ook bij andere gewaatschappen, een aantal projecten toch een aantal jaar uit moeten stellen, omdat we aan die budgetaire kaders zitten.

[0:40:20] Dus we kijken steeds kritischer naar hoe we dat geld op een slimme manier en zo effectief mogelijk kunnen besteden.

[0:40:28] Dan wilde ik vragen aan mevrouw Venga-Bepespoer of ze heel even het voorzitterschap wil overnemen, want ik heb ook een vraag.

[0:40:35] Natuurlijk wil ik dat. De heer Schutz.

[0:40:37] Ja, dank u wel. Op een van de latere slides geeft, ik meen dat het de heer Slachter was, een beschouwing van de beoordeling naar de dijkversterking en dat de dijk van Schiermonokogen ook is aangemeld en dat die aanmelding geen garantie is dat die ook wordt uitgevoerd en dat niet alles bij uitvoering subsidiaal is.

[0:41:00] En op de laatste slide geeft u, slide nummer 33, geeft u in ieder geval mij een nogal onzekere uitkomst.

[0:41:09] Dus nog niet of.

[0:41:11] Wat is nou de outlook? Wat verwacht u?

[0:41:14] En ik kan u er niet op vastpinnen, want het is natuurlijk in proces.

[0:41:19] Maar is de verwachting wel dat het gaat gebeuren?

[0:41:23] En als het antwoord onverhoopt nee is, wat betekent dat dan?

[0:41:27] Want er gaat geen deekverswaring plaatsvinden.

[0:41:29] En wat betekent dat voor schiermonocoog en de veiligheid van schiermonocoog die we hier bespreken?

[0:41:34] En die vraag wil ik eigenlijk stellen aan meneer Slachter.

[0:41:38] Ja, ik kan in ieder geval een deel van de vraag beantwoorden.

[0:41:40] En dat gaat over de onzekerheden die u inderdaad in de sheet die nog steeds voorstaat, terecht opmerkt.

[0:41:47] Wat ik vertelde is dat we op dit moment geen formeel oordeel hebben over het voorkeursalternatief.

[0:41:53] Dat is omdat we nog steeds ook in gesprek zijn met het waterschap.

[0:41:56] En nog steeds niet alle informatie beschikbaar hebben en daar nog geen definitieve oordeel over hebben kunnen vellen.

[0:42:04] We hebben wel het beeld op dit moment dat er een groot verschil zit tussen het voorkeursalternatief, zoals dat nu bestuurlijk als concept is vastgesteld, en het sober en doelmatige alternatief waar we vanuit de subsidie vanuit moeten gaan.

[0:42:23] Daar zit een fors verschil in.

[0:42:26] Dat gaat tussen het voorkeursalternatief nu, Pim heeft niet precies vast op het getallen,

[0:42:32] maar gaat over ordegrote 60 miljoen aan realisatiekosten.

[0:42:36] En het sober en doormatige alternatief is 40 miljoen.

[0:42:39] Dus er zit echt een flink gat tussen.

[0:42:42] En dat betekent dat daar extra financiering voor moet komen.

[0:42:46] En daar is voor zover wij hebben gezien vanuit de programmadirectie nog geen zicht op.

[0:42:50] Dus dat betekent dat dat project daarmee zeer onzeker is.

[0:42:54] En dat staat nog helemaal los van de evaluatie van de normen waar meneer Van Waver ook over sprak.

[0:43:03] Korte vervolgvraag die ik in de eerdere vraag ook had.

[0:43:07] Als we dan vanuit gaan voor nu even dat dat gat niet overbrugd wordt en dat dus die dijkversterking niet plaatsvindt, wat betekent dat dan?

[0:43:17] Nou kijk, dat betekent dat er zijn een paar scenario's mogelijk.

[0:43:20] Dus nog los van de normering, stel dat het waterschap vasthoudt aan dit volksattentief.

[0:43:28] Dat is een mogelijkheid. Het waterschap heeft daar een eigen keuze in.

[0:43:32] Dat betekent dat het waterschap subsidie krijgt voor alleen het sobere en doelmatige deel.

[0:43:38] Dus in dit geval krijgen ze voor 40 miljoen subsidie.

[0:43:41] En dat betekent dat ze uiteindelijk zelf een ander attentief kunnen vaststellen.

[0:43:46] En dan de meerkosten daarvan zelf moeten betalen of bij regiopartners op moeten halen.

[0:43:52] En dan is dat alsnog mogelijk.

[0:43:56] En het andere alternatief is dat uiteindelijk de dijkverzwaring op de sobere en doelmatige manier wordt uitgevoerd.

[0:44:05] Dan is er volledige subsidie.

[0:44:09] Maar dat is allemaal nog los van de noemeringsaanpassing.

[0:44:17] Mevrouw Verbeek heeft een uur.

[0:44:18] Ja, ik kan daar nog een korte aanvulling op geven.

[0:44:21] Want hierover is ook gesproken tijdens het bestuurlijk overleg van gisteren.

[0:44:27] Het beeld wat daar besproken is, dat is eigenlijk dat de scoop van het project zal gaan versmallen naar de ontwateringsduiker.

[0:44:38] Dat zal de opgave zijn die overblijft als uitgegaan wordt van de normaanpassing.

[0:44:44] en dat ook de meekoppelkansen, dat die ook zeg maar daaraan worden gekoppeld

[0:44:50] en dat is de analyse die dus nog moet worden gemaakt

[0:44:53] want dat beeld hebben we gewoon nog niet voldoende scherp

[0:44:57] en daarvoor geldt ook wat de heer Slacht al heeft gezegd

[0:45:01] over de cofinanciering die dan nodig is vanuit de meekoppelkansen et cetera

[0:45:06] maar die analyse die moet dus nog worden gemaakt

[0:45:10] heeft Wetterschip zelf ook baat bij om dat op korte termijn te doen

[0:45:14] in verband met een aanvraag die ze ook indienen bij het Waddenfonds

[0:45:16] waar ook een deel van die financiering vandaan zou kunnen komen

[0:45:20] maar dat hebben we dus afgesproken gisteren in bestuurlijk overleg

[0:45:23] hoe we daar aan werken en dat er binnen een maand ook ligt

[0:45:27] dat inzicht in die kostenkant

[0:45:29] en dan is dus ook duidelijk wat er overblijft

[0:45:34] en dan gaat het weer de reguliere procedure in

[0:45:37] naar de programmadirectie HWBP.

[0:45:41] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:45:43] En dan heeft mevrouw Vellinga Bebsterboer misschien zelf nog een vraag.

[0:45:46] Dat klopt. Ja, dank u wel.

[0:45:49] Eerst even zeggen, ontzettend blij om te horen dat het bestuurlijk overleg gisteren zo goed geslaagd is

[0:45:55] en dat er op een hele mooie manier afspraken zijn gemaakt.

[0:45:58] Ik kreeg via mijn eigen lijntjes ook al positieve verhalen terug.

[0:46:03] Daar gaat mijn vraag niet over. Ik wil heel even verder op die koppelkans.

[0:46:06] Want ook specifiek voor Schien Monaco is dit aan de hand, maar ook even breder trekken.

[0:46:10] We zien steeds vaker dat dit soort projecten, dat er wordt gekeken naar koppelkansen die ook op een andere manier nog voordeel geven.

[0:46:18] Die bijvoorbeeld meer vallen in programma's als natuurbeheer, natuurversterking, noem maar op.

[0:46:25] Er kunnen ook allerlei maatschappelijke voordelen aan zitten.

[0:46:28] Het lijkt me best wel lastig, want het HWBP test op zo'n bedoelmatig buur op dijkversterking.

[0:46:34] Maar welke mogelijkheden zijn er vanuit de HWBB om ook te kijken naar het hele scoop van het project

[0:46:40] en de maatschappelijke voordelen die dat ook biedt?

[0:46:44] En verandert dat ook de manier van oordelen van projecten?

[0:46:51] Het formele antwoord is dat die mogelijkheden juridisch eigenlijk bijna niet zijn in de uitvoering.

[0:46:57] Maar wat we wel doen, en dat lukt ook steeds beter, is dat we in de verkenningsfase

[0:47:03] breed inventariseren welke meekoppelkansen er zijn en welke wensen er ook zijn in de regio.

[0:47:08] Dat is ook subsidiabel, dus daar investeren we ook fors in de verkenningsfase.

[0:47:12] Dat betekent ook dat zo'n verkenningsfase soms wel wat langer duurt dan dat we misschien eigenlijk zouden willen

[0:47:16] als we voor een monodijkoplossing gaan, maar dat hebben we er wel voor over,

[0:47:19] omdat dat uiteindelijk vaak leidt tot mooiere en betere oplossingen die ook meer draagvlak hebben in de omgeving.

[0:47:27] Wat we ook doen in de verkenningsfase is dat we kijken of we opgaves kunnen koppelen,

[0:47:31] Dus met een KRW-opgave of een PAGW-opgave.

[0:47:35] En er zijn ook steeds meer voorbeelden van dat dat ook daadwerkelijk lukt.

[0:47:39] Maar wat ik in het begin ook zei, is dat uiteindelijk voor de volgende fase, in de planuitwerkingsfase en de realisatiefase,

[0:47:45] is het wel nodig dat die andere partijen dan ook mee financieren.

[0:47:49] Want uiteindelijk is dat vanuit de subsidieregeling echt nodig om dus in die planuitwerkingsfase en ook in de realisatiefase met geld over de brug te komen.

[0:47:57] Want uiteindelijk vanuit de subsidieregeling kunnen wij daar vanuit het HWP niet aan bijdragen.

[0:48:04] Korte vervolgvraag.

[0:48:06] Hoe zit het dan met volgorde?

[0:48:08] Want ik ben ook gemeentebestuurder geweest.

[0:48:12] En in de volgorde van subsidieaanvragen is soms wel eens dat je die grote lump, bijvoorbeeld uit de HWP, juist nodig hebt om juist ook die andere aanvragen te kunnen doen.

[0:48:21] En het klinkt een beetje alsof dan gebieden nu ook klem komen te zitten.

[0:48:26] Dat ze dan net niks kunnen aanvragen.

[0:48:29] De ervaring is juist dat een HWP dijkversterking juist een versnelling kan geven in ideeën en allerlei plannen die er in gebieden al waren.

[0:48:39] En het voordeel van de HWP dijkversterkingsprojecten is dat ze over het algemeen juist een grote zekerheid van financiering hebben.

[0:48:45] Ik snap dat het hier in het geval van Schienmoek ogen ligt, dat is natuurlijk ingewikkelder, daarom zitten we hier ook.

[0:48:50] Maar bij heel veel andere dijkverzijningsprojecten is de grote zekerheid van financiering juist een voordeel.

[0:48:58] Omdat daardoor andere programma's en projecten op ons aanhaken.

[0:49:02] Waar wij natuurlijk wel kritisch zijn, want we willen wel door en wij moeten ook 2050 halen.

[0:49:06] Dus op een gegeven moment moet men aan het einde van de verkenningsfase wel ook duidelijkheid geven of het kan worden meegekoppeld.

[0:49:14] Maar we zien dus juist dat omdat de HWP-opgave heel duidelijk en zeker is over het algemeen.

[0:49:18] dat bij andere projecten dan Schiermonnake Oog het meekoppelen juist vaak wel lukt.

[0:49:26] Dank. Mevrouw Boelsma-Hoekstra.

[0:49:29] Ja, ik heb nog wel een vraag, want het gaat natuurlijk over de veiligheid.

[0:49:33] Daar hebben we het vandaag over.

[0:49:35] En ook in samenwerking met de waterschappen.

[0:49:38] Dat is ook de basis van het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[0:49:42] En we hebben het nu veel over Schiermonnake Oog,

[0:49:44] maar je ziet dus gewoon een aanpassing van die diagrammering op basis van de modellen.

[0:49:49] En de mensen die er heel veel verstand van hebben, zijn de waterschappen.

[0:49:52] En hoe hebben die gereageerd op dit, hoe het er nu uitziet, hoe zijn de reacties vanuit de waterschappen?

[0:50:04] We zijn al heel lang met de waterschappen, of in dit geval waterschap Friesland, maar ook met de anderen waar überhaupt een normaanpassing speelt.

[0:50:12] Ja, dat vinden ze natuurlijk altijd lastig, omdat ze natuurlijk in de regio, ja, zij hebben gewerkt op een aantal aannames.

[0:50:20] Dus dat vindt ze lastig.

[0:50:22] En het waterschap Friesland of het wetterskip, maar als niet Fries vind ik dat altijd lastig, die is daar niet blij mee.

[0:50:30] Ik denk dat we daar heel kort over kunnen zijn.

[0:50:32] Die vinden dit heel ingewikkeld en hadden het liever anders gezien.

[0:50:37] En zij kennen ook sowieso de gevoeligheden bestuurlijk, maar ook bij de mensen op de eilanden.

[0:50:43] Dus zij willen daar zorgvuldige besluitvormingen over.

[0:50:49] Maar ja, dus ze zijn er gewoon niet blij mee. Ik denk dat dat wel duidelijk is.

[0:50:57] Mevrouw Boelsma Hoekstra.

[0:50:58] Een hele kleine vraag, dat is dan Wetschip Friesland.

[0:51:01] Ja, keurig, ik vind het netjes. Maar er zijn meer regio's en hoe zijn die contacten?

[0:51:09] Nou, eigenlijk heel goed. We hebben, zeg maar naast in het rivierengebied hebben we twee aangepast.

[0:51:15] Nou, ook die liever niet, maar die accepteerden dat gewoon.

[0:51:20] En daar moet ik dan wel eerlijk bij zeggen, het gevolg voor het wetterskip is natuurlijk groter in de zin dat bij hun echt iets niet doorgaat.

[0:51:26] Maar bijvoorbeeld in de grootste aanpassingen, of in feite de meeste, zijn in de Maasvallei.

[0:51:32] Die zijn bijna allemaal in beheer van het waterschap Limburg en eentje bij het Brabantse.

[0:51:38] Ja, daar zijn we heel uitgebreid mee in gesprek, want dat ligt daar ook gevoelig en dat vinden ze moeilijk.

[0:51:44] Maar we zijn daar wel goed in overleggen en dat proberen we ook dan in een grotere visie voor de Maasverleid te vatten.

[0:51:51] Maar het is nergens dat ze staan te juichen en zeggen halleluja.

[0:51:58] Nee, dat vinden ze allemaal moeilijk. Ze hebben het liever niet.

[0:52:00] Het geeft natuurlijk onrust en gedoe ook.

[0:52:03] Maar ze begrijpen het wel, er is begrip voor en we zijn gewoon in het goed overleggen om dat op een goede manier te doen.

[0:52:11] Dank. Mevrouw Borbet.

[0:52:13] Ja, dank voorzitter. Ja, ik zat bij de presentatie net ook heel erg te letten op Limburg, omdat dat natuurlijk een uniek geval is waarin je in de praktijk ziet wat er gebeurt en hoe theorie en praktijk dan uiteindelijk werken.

[0:52:27] Ten tijde van die overstroming was ik ook in Limburg, dus ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe superlokaal zoiets is en ook hoe traag alles op gang komt.

[0:52:35] Ik weet nog dat ik naar Valkenburg fietst en op de terugweg was het fietspad weg. Geen idee, ik had geen idee.

[0:52:42] Maar er zijn toen ook in Duitsland doden gevallen.

[0:52:44] En dan wordt er altijd gezegd, ja dat is in Nederland niet gebeurd omdat we het zo goed voor elkaar hebben.

[0:52:48] Maar mijn vraag gaat eigenlijk over al die scenario's die gemaakt waren.

[0:52:51] Kwamen die toen uit in Limburg of waren er toen ook nog verrassingen waardoor we hebben kunnen leren voor andere projecten ook?

[0:53:01] Ja, ik was in die tijd voorzitter van het Landelijk Crisis Advies Team.

[0:53:04] Dus ik, samen ook trouwens met de heer Slachter, dat doen we in het piket.

[0:53:10] Ja, er waren zeker ook verrassingen.

[0:53:12] En het feit dat een rivierafvoer van meer dan 3000 m3 per seconde,

[0:53:17] meer dan ooit gemeten zelfs in de winter, dan in de zomer plaatsvond,

[0:53:20] terwijl er twee zomers eerder nog een 30 kuub langskwam in de zomer,

[0:53:24] honderd keer meer dan we in die laagste periode hadden, dat zijn zeker verrassingen.

[0:53:28] En desondanks zijn we er toch, wat betreft de Maas zelf heb ik het dan over, goed doorheen gekomen.

[0:53:35] Als je het hebt over die kleinere rivieren, bijvoorbeeld de Geul, daar hebben we het hier dan over,

[0:53:42] En ook als je kijkt naar die neerslag, die extreme neerslag, dat kan je ook maar heel kort van tevoren zien aankomen.

[0:53:49] Ja, en dat zijn inderdaad wel nieuwe inzichten geweest, die we nu ook weer gebruiken, ook bij de discussie in Limburg over eventuele evacuatiefracties.

[0:53:56] En wat we toen ook zagen was dat bijvoorbeeld in Limburg-Noord, veiligheidsregio Limburg-Noord, al heel veel geleerd werd van wat er in Limburg-Zuid gebeurd was.

[0:54:03] Daar ging het eigenlijk een stuk soepeler dan in het zuiden.

[0:54:06] En dat soort leerervaringen moet je dus gebruiken uiteindelijk bij je veiligheidsstrategieën,

[0:54:11] je integrale veiligheidsstrategie samen met de veiligheidsregio, samen met gemeentes, provincies,

[0:54:16] maar ook met inwoners, want dat hebben we ook geleerd.

[0:54:19] De rol van de inwoners zelf, als die goed voorbereid zijn, als we ze daar ook bij helpen,

[0:54:23] want daar gaat het dan ook om, dan kan dat heel veel uitmaken.

[0:54:25] En dat is denk ik wat overal in Nederland we geleerd hebben.

[0:54:29] Vandaar ook dat we een nieuwe manier van meerlaams veiligheid toen hebben afgesproken met elkaar.

[0:54:32] We hadden een beleidstafel, hoogwater- en wateroverlast.

[0:54:36] En daar zitten, de heer Slachter noemde al die herstelfasen in, maar ook die bewustwording.

[0:54:41] En daarom heb ik hem ook expliciet hier nog laten zien.

[0:54:43] De bewustwording van iedereen die hier een rol bij speelt.

[0:54:46] En dat is niet alleen de overheid, dat zijn niet alleen de hulpverleners, maar dat zijn ook de bedrijven, de inwoners.

[0:54:51] Samen kunnen we ervoor zorgen dat dan uiteindelijk de gevolgen zoveel mogelijk beperkt worden.

[0:54:59] Mevrouw Bromid.

[0:55:01] Ja, daar heb ik wel een vervolgvraag over.

[0:55:03] Want toen ik toen na die week weer terug was in Waterland en om me heen keek en dacht van als hier het water stijgt, heb ik werkelijk geen idee.

[0:55:09] En ik heb het daar ook over gehad met de nieuwe minister.

[0:55:11] En die zei ja, als zo'n clusterbui in Rotterdam plaatsvindt, dan hebben we ook geen idee wat er eigenlijk gebeurt.

[0:55:18] Dus we hebben het over dijkversterkingen, maar het water komt soms ook van boven.

[0:55:23] En ja, is die bewustwording er nu al volgens mij niet?

[0:55:28] Bij inwoners bijvoorbeeld, in Rotterdam bijvoorbeeld.

[0:55:33] Ja, nooit genoeg zou ik bijna zeggen.

[0:55:36] Dat is ook internationaal geëvoleerd ooit door de OESO, Organisaties van Economische Samenwerking.

[0:55:44] Die hebben bij de Westerse landen geëvolueerd hoe dat met het watermanagement voorstaat.

[0:55:48] Ik denk dat de heer Grimwis weet waar ik het over heb.

[0:55:52] Conclusie 1, technisch wereldklasse, het waterbeheer in Nederland, grootste risico, bewustzijn, bewustwording op alle niveaus.

[0:55:59] Dus dat is inderdaad eentje waar we zeker aan moeten werken.

[0:56:02] Omdat we het hier zo veilig hebben, dat hebben we ook proberen te laten zien,

[0:56:05] wordt het ook heel snel geaccepteerd dat het niet mis kan gaan.

[0:56:09] En dat is zeker niet het geval.

[0:56:10] Daarom is het altijd belangrijk.

[0:56:13] Het risico is nooit nul dat je goed voorbereid bent.

[0:56:16] Daarbij is er wel een verschil tussen wat wij dan noemen wateroverlast

[0:56:20] en waar we het hier over hebben over een dijkdoorbraak.

[0:56:23] Dijkdoorbraken zijn over het algemeen hele snelle gebeurtenissen.

[0:56:26] Dat kan best snel gaan.

[0:56:28] Bij neerslag, zeker ook in het westen van het land, als die clusterbui vallen,

[0:56:33] dan duurt dat meestal wat langer.

[0:56:35] En meestal omdat het daar veel meer een platte pannenkoek is vergeleken met Limburg,

[0:56:39] waar echt gewoon dat water zich in het dal verzamelt en een enorme gevolg heeft,

[0:56:43] omdat juist die dorpjes ook in dat dal staan, is dat toch wel een onderscheid.

[0:56:46] Dus ook wij hebben daar wel naar gekeken.

[0:56:49] Maar dat is echt wel een andere situatie wat betreft slachtoffers dan in Limburg.

[0:56:54] Mag ik daar nog iets aan toevoegen?

[0:56:56] Over dat waterbewustzijn zijn wel hele goede voorbeelden.

[0:56:59] Zeker in de Rijn Maasmond in Dordrecht is denk ik een heel goed voorbeeld.

[0:57:02] Daar doen ze bijvoorbeeld jaarlijks met alle schoolkinderen een hoog waterspel.

[0:57:06] En dan gaan die kinderen mogen over daken heen klauteren.

[0:57:09] En dan moeten ze op een veilige plek komen.

[0:57:11] Daar krijgen ook alle bewoners jaarlijks een brief met van wees u bewust dat.

[0:57:17] En er zijn ook andere voorbeelden.

[0:57:18] Kampen is ook een goede waar ze met een dijkleger elke keer die keringen gaan opzetten.

[0:57:25] Dus er zijn hele goede voorbeelden in Nederland dat dat gewoon gebeurt.

[0:57:29] En ik denk, de paradox is, dat was natuurlijk ook in Limburg in 1993 zo het geval.

[0:57:34] Daar had je toen Itteren, dat was wereldnieuws toen.

[0:57:37] Dat stond midden in, dat was een nieuwe woonwijk met mensen die zich dat niet bewust waren.

[0:57:41] Terwijl de oude inwoners, oud in de zin van mensen die daar al generaties wonen,

[0:57:46] wisten dat die maas, ja, het is een rivier en die kan soms hoog komen.

[0:57:49] Dus dat waterbewustzijn, daar kun je best wel veel aan doen op heel veel leuke manieren ook.

[0:57:53] En af en toe word je geconfronteerd met de werkelijkheid, zoals in 2021.

[0:57:58] Maar daar moeten we inderdaad goed aan werken.

[0:57:59] En daar zijn ook goede voorbeelden van, dus gelukkig.

[0:58:02] De heer Grinwis, we sluiten met u af voor de afsluitende vraag.

[0:58:06] Het is bijna elf uur.

[0:58:07] Kijk aan. Ja, dat is moeten kiezen, hè.

[0:58:10] Ik zat even in de aanleiding van de mooie vraag van collega Bromet.

[0:58:14] Twijfel over de vraag over, heeft dat dan ook nog geleid tot, ook vanuit wetgevingsperspectief,

[0:58:19] tot vragen hoe je het hoofdwatersysteem en het regionaal watersysteem misschien daar iets anders mee moet omgaan.

[0:58:26] En ik ben in ieder geval heel blij dat we met het OESO-rapport definitief de discussie in Nederland hebben kunnen sluiten

[0:58:33] over of het waterschap als zelfstandig functioneel democratieorgaan moet blijven voortbestaan.

[0:58:39] Het onmiskenbare antwoord was ja.

[0:58:42] En dat wordt gelukkig nog steeds breed gedeeld.

[0:58:44] Dus laat ik maar die vraag stellen in vervolg op collega Bromet.

[0:58:47] Dat samenspeelt dus je hoofdwatersysteem waar wij als Rijk verantwoordelijk voor zijn.

[0:58:52] En het regionaal watersysteem wat bij waterschappen en provincies ligt.

[0:58:56] Heeft die cluster bij in 2021 en wat er toen is gebeurd dat nog geleidt tot ook vragen die we meer systemisch nog beter moeten doordenken dan we oplossen.

[0:59:06] De heer Van Waveren.

[0:59:09] Ook dat is in de beleidstaal voor wateroverlast en ongewater besproken.

[0:59:15] En een van de dingen die er uitgekomen is, is dat we moeten gaan werken aan bovenregionale stresstesten.

[0:59:19] De stresstesten die we deden in het kader van het Delta-programma waren behoorlijk regionaal en lokaal en apart voor het hoofdwatersysteem.

[0:59:27] En wat we daar geleerd hebben, dat juist die interactie heel belangrijk is.

[0:59:30] En eigenlijk wisten we dat ook al, want dat gebeurde wel vaker.

[0:59:32] Bijvoorbeeld in 1995 dat Den Bosch de snelwegen daar onderliepen kwam, omdat de Dommel en de Maas, de pieken samen kwamen, precies op die plek.

[0:59:43] Maar Limburg heeft dat nog een keer geleerd en daar hebben we toen vervolgens dus ook actieponden om.

[0:59:47] Dus in principe zijn er nu dus ook bovenregel aan stresstesten waar juist die interactie tussen regionaal en hoofdwatersysteem veel beter bekeken wordt.

[0:59:56] Mag ik dat kort op?

[0:59:58] Uiteraard, mevrouw Veerbeek.

[0:59:59] Kort op aanvullen dat er inderdaad die lessons learned vanuit de crisis in Limburg toen de tijd via de beleidstafel,

[1:00:08] Dat heeft nu ook wel een plek gekregen in de Nationale Aanpak Wateroverlasten, waar IMW natuurlijk ook een brief over heeft geschreven, nog niet zo heel lang geleden, richting de Kamer.

[1:00:18] Maar ook in de risico gerichte regionale normering, die ook nu wordt uitgewerkt in het kader van de aanpak waar mevrouw Tantios het al over had, rondom de Maasvallei.

[1:00:30] Want daar komen een aantal grote trajecten samen.

[1:00:33] Dat gaat niet alleen over de normaanpassingen daar, maar dat gaat ook over de link met het regionale systeem.

[1:00:39] Dat gaat ook over ruimte voor de rivier en de reserveringen die daar nodig zijn.

[1:00:45] En ook de beleidslijn Grote Rivieren.

[1:00:48] Dus dat wordt samengenomen, samengepakt en daar zijn we ook met partijen in Limburg mee bezig om te kijken tot wat voor aanpak dat zou moeten leiden.

[1:00:59] Heel kort.

[1:01:00] Heel kort, maar dat leidt dus niet, en dit is heel goed, die samenwerking en dat het doorvertaald wordt,

[1:01:05] maar dat leidt dus niet tot een herverkaveling van verantwoordelijkheden en taken die bij het Rijk zijn belegd,

[1:01:12] dan wel bij de regio, in wet- en regelgeving.

[1:01:19] Op dit moment wordt daar niet van uitgegaan, inderdaad.

[1:01:24] Oké, en daarmee zijn we in een uur toegekomen aan het einde van deze presentatie, die zeer boeiend was.

[1:01:31] Dus mede namens de leden die ik dank voor hun vele goede vragen, heel veel dank voor uw komst, voor uw boeiende, maar tevens informatieve presentaties en antwoorden.

[1:01:44] Ik wens u een goede rit huiswaarts, dan wel naar een andere bestemming waar u nog heen moet.

[1:01:50] En eigenlijk een hartekreet, ik denk namens ons allen, houd ons alstublieft droog.