Advies Commissie mer over de milieueffectrapportage LVB Schiphol

[0:00:04] Goedemorgen. Welkom hier in de Kamer bij de technische briefing Tweede Kamercommissie INW over het luchthavenverkeersbesluit Schiphol 2026.

[0:00:17] Van harte welkom aan de heer Webers, de heer Elbus, de heer Hoogbergs en de heer Harkma.

[0:00:25] Ik heb begrepen dat u eerst een presentatie gaat doen en dat er dan ruimte is voor het gesprek hierover.

[0:00:32] Dus welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:35] Ik hoop dat er nog wat binnenkomen, ieder moment.

[0:00:39] Maar allereerst aan u het woord voor de presentatie.

[0:00:42] Ik denk dat de heer Webes gaat beginnen.

[0:00:45] Voorzitter, dank.

[0:00:46] Ook voor de uitnodiging.

[0:00:48] En de tijd natuurlijk van iedereen, waaronder de Kamerleden.

[0:00:51] Mooi dat we hier een uurtje hebben voor deze technische briefing over ons advies over Schiphol.

[0:00:57] Voorsteller van de leden van de werkgroep hier aanwezig hoef ik niet meer.

[0:01:01] Je heeft ze genoemd en de naamplaatjes staan voor.

[0:01:04] Overigens zijn wij vier uit een werkgroep van twaalf die aan dit advies heeft gewerkt.

[0:01:09] We hebben na deze eerste sheet acht sheets en ik denk dat daarvoor een kwartiertje ongeveer nodig is.

[0:01:17] En afhankelijk van de vragen kunnen we daar later natuurlijk nog op ingaan en meer in detail praten.

[0:01:22] Goed, wat wij zijn en doen, wij bestaan 40 jaar, zijn bij wet ingesteld,

[0:01:26] adviseren op basis van onafhankelijkheid en transparantie.

[0:01:29] en hebben eigenlijk een aantal hoofdtaken willen adviseren.

[0:01:33] Bijvoorbeeld over de inhoud van het meer van Schiphol, waar we het over hebben straks.

[0:01:37] Dat valt onder het eerste punt.

[0:01:40] Wij toetsen, en dat gaat dan over het toetsen bijvoorbeeld van het milieueffectrapport,

[0:01:46] waarvan u het advies heeft gelezen, neem ik aan, en wij ontwikkelen kennis.

[0:01:53] Wij schrijven zelfgevingeffectrapporten, dat is goed te melden.

[0:01:56] Sommige partijen denken dat wij dat doen, maar dat doen bureaus, dat doet de initiatiefnemer, dat doen partijen in opdracht van, maar niet de commissie die dat doet.

[0:02:05] En wat wij doen en wat u terugvindt in de adviezen, dat is wat wij vinden over de milieuinformatie.

[0:02:13] Is die compleet, is die adequaat en is die van een dusdanig niveau dat die milieuinformatie kan worden meegenomen in de besluitvorming?

[0:02:21] Want daar gaat het om. Het gaat om milieuinformatie en besluitvorming.

[0:02:26] Als wij vinden en zien dat essentiële informatie ontbreekt, dan adviseren wij dat aan te vullen.

[0:02:34] Het advies dat wij geven is een feitelijk niet bindend advies.

[0:02:39] Maar de wetgeving die onder onze adviezen ligt, de milieuwetgeving en de meerwetgeving, is natuurlijk wel degelijk bindend.

[0:02:46] En als we zeggen het is eigenlijk geen zwaar advies, maar het is veel meer een aanbeveling, dan zit u bij de derde gedachtepolletje.

[0:02:53] En dan zijn dat bijvoorbeeld aanbevelingen voor het vervolg.

[0:02:57] Wat wij niet doen, wij vinden niets van een plan.

[0:03:00] Dus wij vinden niets van een kernenergiecentrale, we vinden niets van een autosnelweg, we vinden niets van Schiphol.

[0:03:07] Daar gaan wij niet over.

[0:03:08] We gaan louter over milieuinformatie.

[0:03:11] Dus plannen en projecten, daar spreken we ons niet over uit.

[0:03:13] Dus ook niet in die zin politiek of bestuurlijk.

[0:03:16] Wat we dus ook niet zeggen is wat de beste keuze is.

[0:03:19] Wat we wel verwachten is dat in het milieueffectrapport voldoende alternatieven worden meegenomen, echt worden onderzocht en worden vergeleken met de referentiesituatie om op basis daarvan milieuinformatie te verkrijgen en op basis daarvan weer je besluit te baseren.

[0:03:38] Aan de rechterkant nog een klein schema van wat er wettelijk in een MER hoort ga ik niet toelichten, maar daar vindt u kreten in terug als referentiesituatie en alternatieve thema's die ook in ons eigen advies een belangrijke rol spelen.

[0:03:54] Wat wij als goed realiseren als commissie MER is dat de context van dit project van Schiphol natuurlijk behoorlijk complex is en dat het ook een gevoelig thema is.

[0:04:08] Dus wij realiseren ons heel goed dat er sprake is van verschillende belangen, van een lange historie, van rechtelijke uitspraken en vonnissen.

[0:04:16] En dat speelt natuurlijk allemaal mee in de context van dit project, maar wij concentreren ons op het Milieueffectrapport.

[0:04:23] Dus we adviseren ook alleen over het MER en niet over het LVB, dat moet ik toch eventjes benadrukken.

[0:04:30] Dus wij gaan over het MER en de inhoud.

[0:04:33] En er zijn natuurlijk ook nog een aantal aanverwante thema's, zoals de nota luchtruimherziening, het programma de luchtvaartnota en andere zaken die eigenlijk mede van belang zijn als je iets wil adviseren en vinden van Schiphol.

[0:04:51] Voor de goede orde nog even de drie hoofddoelen van het ontwerp LVB 2026.

[0:04:57] Dat is toch invulling geven aan de gezondheidsdoelstellingen met een accent op geluidreductie.

[0:05:03] het beëindigen van de huidige gedoogsituatie, die feitelijk sinds 2015 bestaat,

[0:05:11] maar ook op termijn terugkeren naar een situatie van groei.

[0:05:17] Daarvoor worden in het LVB drie fases onderscheiden, fase 1, 2, 3.

[0:05:20] In fase 1, waar we eigenlijk nu feitelijk in zitten, de reductie van de huidige geluidsbelasting met 15%.

[0:05:28] En aan de rechterkant vindt u een tabel waarin dan staat waar het over gaat, over woningen en over inwoners, over personen.

[0:05:38] In fase 2 een extra reductie van 5 procent en dat zou uiterlijk in 29 gerealiseerd moeten zijn.

[0:05:45] En als die twee zijn gehaald, die percentages van 15 en 5 leest 20 in totaal, dan een terugkeer naar groei.

[0:05:55] Wij hebben in ons advies, een tamelijk uitgebreid advies, 56 pagina's, maar misschien ook wel heel informatief, een aantal hoofdpunten geconstateerd, hoofdconclusies getrokken.

[0:06:10] Dat zijn er drie.

[0:06:11] De eerste is eigenlijk dat het LVB de balanced approach procedure die hier aan vooraf ging en een procedure die in Brussel is gelopen en het merg eigenlijk niet goed op elkaar aansluiten.

[0:06:24] Het tweede is dat de doelen die zijn beschreven, de drie die ik net heb genoemd, eigenlijk onvoldoende in beeld zijn gebracht of niet in beeld zijn gebracht.

[0:06:35] En dat de spanning tussen het beschermen van de omwonenden en het economisch benutten van Schiphol eigenlijk ook niet goed in beeld is.

[0:06:47] En de derde constatering, hoofdconstatering, is eigenlijk dat het MER een aantal gebreken vertoont.

[0:06:54] En dat zijn inhoudelijke gebreken.

[0:06:56] Ik liet net heel snel zien de inhoudsopgave van zo'n MER, die acht vakjes.

[0:07:01] En als je die legt naast het MER dat we hebben gezien, dan zijn er een aantal zaken gewoon nog niet goed uitgewerkt.

[0:07:07] Hoewel we zien ook dat er veel onderzoek is gedaan, dat er veel is gedaan aan analyses, gevoeligheidsanalyses,

[0:07:14] Dus onderzoeken naar effecten van marges en dergelijke.

[0:07:17] Maar desondanks zien we op onderwerpen zoals de referentiesituatie, de alternatieven, maar ook inconsistenties in cijfers dat het merg nog wel verbetering behoeft.

[0:07:30] En ik noem bijvoorbeeld, voor wie goed in het dossier zit, dat het aantal vliegbewegingen is altijd bij Schiphol een redelijke zoektocht.

[0:07:39] Waar hebben we het nou over?

[0:07:41] En u kunt lezen in het merg, en dat hebben wij overgenomen in het advies.

[0:07:44] dat in het MER is teruggeredeneerd naar het vorige LVB 2008 met 294.000 vliegbewegingen.

[0:07:52] Niet ons getal, maar een getal uit het MER.

[0:07:54] Maar er komen ook getallen voor als 400.000 tot 410.000, 440.000, 478.000.

[0:08:00] Dus we hebben in ons advies ook geprobeerd om het zo op te schrijven

[0:08:05] dat ook mensen die minder goed in het dossier zitten dat begrijpen en kunnen nalezen.

[0:08:10] Als iets ontbreekt aan essentiële informatie, gaf ik in het begin aan, dan vragen wij om een aanvulling.

[0:08:17] Als het serieuze aanvullingen zijn en ook een heel aantal aanvullingen, dan komen we eigenlijk tot een conclusie die we niet heel vaak trekken.

[0:08:25] Maar in dit geval wel. En dat is dat we zeggen, herzie het MEG.

[0:08:29] Dus maak een volledige herziening van het MEG. Dan kun je nog heel veel onderdelen van het MEG gebruiken.

[0:08:34] Maar zorg dat het volgens de regels van het opstellen van een MEG is gedaan.

[0:08:38] en dat ook informatie die inconsistent is of ontbreekt wordt aangevuld en kijk ook naar bijvoorbeeld bredere alternatieven.

[0:08:46] Laat ook zien of de doelstellingen worden gehaald, wat wij dan met een mooi woord noemen het doelbereik.

[0:08:53] En laat ook zien wat de effecten zijn die na 2030 optreden.

[0:08:59] Het vorige LVB is van 2008, we zijn nu 18 jaar verder, dus het kan zomaar zijn dat de LVB een aantal jaren actief is, geldt.

[0:09:08] En dan is eigenlijk 2030 wat ons betreft een zigjaar dat dit dichtbij ligt.

[0:09:12] Geen verkeerd jaar, maar kijk ook iets verder dan dat.

[0:09:16] En als je dan het Milieueffectrapport herziet, dan kun je datzelfde Milieueffectrapport ook gebruiken voor de natuurvergunning, waar voor de aanvraag een apart traject is.

[0:09:28] Wij noemen in het advies een aantal voorbeelden.

[0:09:30] Hier een sheet met twee voorbeelden die dan betrekking hebben over wat houdt een herziening in, wat kan dat betekenen.

[0:09:38] Bijvoorbeeld het onderzoeken van de nachtssluiting.

[0:09:41] Daar wordt natuurlijk veel over gepraat.

[0:09:43] Het thema komt ook voor in het MER en de bijlagenrapporten.

[0:09:47] Maar het is eigenlijk niet in de breedte onderzocht met geheel of gedeeltelijke sluiting.

[0:09:53] Met allerlei maatregelen die je de nacht nog kunt treffen ten aanzien van de vloot.

[0:09:57] En dat zou een goede aanvulling kunnen zijn in het MER.

[0:10:00] Zodat de minister dat kan meenemen in de besluitvorming.

[0:10:03] En nogmaals, wij gaan niet over het besluit, maar binnen de systematiek van het instrument MER past een breder onderzoek naar nachtsluiting.

[0:10:12] Dat geldt ook voor luchtkwaliteitsonderzoeken die er zijn gedaan.

[0:10:16] Kijk hoe je met luchtkwaliteitsonderzoeken de resultaten kunt laten zien op kaart en dan vooral verschillen laat zien met een regionale verdeling.

[0:10:26] Maar toets ook bijvoorbeeld iets als de zeer zorgwekkende stoffen aan normen.

[0:10:31] Want als je het aan nome toetst, dan weet je natuurlijk niet wat het effect is, het milieueffect van het voornemen.

[0:10:41] Nou, en dan... Oh, dat is gek.

[0:10:46] Oh, er zou nog een sheet moeten zijn.

[0:10:48] Maar die is er misschien... Oh, er zat er eentje tussen.

[0:10:52] Mooi? Ja, er zat er eentje tussen. Een blanke sheet.

[0:10:55] Goed, laatste sheet.

[0:10:58] En je kunt natuurlijk nog een heel veel knoppen draaien om een gevoel te krijgen bij de gevolgen van dit voorgenomen besluit.

[0:11:06] van dit ontwerp LVB.

[0:11:09] Bijvoorbeeld het totale volumegeluid, daar komen we ongetwijfeld over te praten.

[0:11:14] Dat is natuurlijk een belangrijke maat voor wat er mogelijk wordt gemaakt met dit besluit.

[0:11:19] En we zoeken altijd in milieueffecttermen naar wat is nou de maximale impact van een bepaald voornemen,

[0:11:27] van een bepaald initiatief, om daarmee de worst case in beeld te brengen.

[0:11:32] Het gaat ook in dit besluit natuurlijk heel erg over handhavingspunten in combinatie met grenswaarden, meer handhavingspunten en meer grenswaarden.

[0:11:43] Daar komt het thema marge nog aan de orde, misschien straks in de discussie.

[0:11:49] Denk nou over een plafond voor schadelijke stoffen en denk ook nou over extra maatregelen, hier zijn er vijf genoemd in kleine letters.

[0:11:56] om daarmee eigenlijk dat instrument meer maximaal te gebruiken

[0:12:00] en de opgedane kennis en ervaring dan te benutten in de besluitvorming.

[0:12:06] Als dit allemaal gebeurd is, dan kun je natuurlijk best wel meer de natuurvergunning aanvragen

[0:12:11] en je zou, mocht dat ooit gaan spelen, ook nog een nieuwe balanced approach procedure daarmee kunnen starten.

[0:12:18] Dat is eigenlijk onze laatste sheet, maar ik wil ook nog tot slot zeggen

[0:12:21] dat we natuurlijk in ons advies niet alleen maar kritisch zijn,

[0:12:25] maar ook positieve zaken constateren.

[0:12:28] Wij zien natuurlijk dat de minister echt voornemens is om de huidige gedoodsituatie te beëindigen

[0:12:34] en te komen tot een situatie met meer rechtsverscherming voor de bewoners.

[0:12:39] Wij zien natuurlijk dat er serieus wordt gewerkt aan de reductie van de geluidbelasting.

[0:12:45] En daarvoor zijn percentages genoemd.

[0:12:47] En wij zien natuurlijk ook dat uiteindelijk het merg met alle rapporten en uitgebreide onderzoeken

[0:12:53] die er zijn gedaan voor toetsingen zijn voorgelegd aan de commissie.

[0:12:57] En dat zijn natuurlijk positieve zaken waarmee ik graag wil afsluiten.

[0:13:00] Dank u.

[0:13:02] Dank u wel aan u allen voor de presentatie.

[0:13:06] Dan gaan we naar de vragenrond.

[0:13:08] En dan wou ik iedereen eerst een eerste vraag stellen.

[0:13:11] Dus ik begin bij de heer Huiting.

[0:13:14] Dank voor de presentatie.

[0:13:15] Ik heb een procesvraag.

[0:13:17] En dat gaat over het moment van de publicatie van het rapport

[0:13:22] En het bijbehorende NRC-artikel was verschenen om vier uur midden in de nacht op 15 mei.

[0:13:31] En mijn vraag is, hoe kan het, want dat interview is dan eerder gegeven, inclusief brede weergave en context,

[0:13:39] hoe kan het dat NRC dat eerder heeft dan zowel het ministerie als wij?

[0:13:48] Voorzitter, dank voor de vraag.

[0:13:50] Goeie vraag.

[0:13:52] De data en tijden kloppen.

[0:13:55] Dat is natuurlijk het huiswerk geweest, dat mag ik ook aannemen.

[0:13:58] En er zijn natuurlijk contacten met de pers vanuit de commissie.

[0:14:03] Wij worden in zo'n delicaat project als dit regelmatig gebeld, maar zeggen natuurlijk niets zolang het hele traject loopt.

[0:14:11] En we hebben speciale lijnen nog met woordvoerders, zowel in huis als woordvoerders bij de pers.

[0:14:20] Oh, je wilt nog wat toevoegen?

[0:14:23] Dank u wel voor de vraag.

[0:14:24] Ja, wij hebben het advies eerder aan het ministerie opgestuurd en gedeeld.

[0:14:29] En we hebben het advies ook uiteraard eerder aan het ministerie opgestuurd voordat we het zelf publiceerden.

[0:14:35] En we hebben het rond middernacht gepubliceerd.

[0:14:37] Dus in die zin was het eerder.

[0:14:39] Maar de heer Webers heeft uiteraard, de NSC heeft ons benaard van interviewen, ook de NSC eerder gesproken.

[0:14:44] Want anders kan dat niet vier uur s'nachts.

[0:14:46] Ja, misschien met wat, als ik mag toevoegen, wat eerder toegestuurd betekent.

[0:14:50] is dat we in het algemene week van tevoren een conceptadvies toesturen naar het bevoedige zag.

[0:14:56] Hier zijn er twee bevoedige zagen voor het merg en voor luchtvaart.

[0:15:00] Dus in die zin is dat in feite bekend.

[0:15:05] Korte vervolgvraag.

[0:15:06] In datzelfde interview, wat dus om vier uur s'nachts voordat de camera het rapport had gezien,

[0:15:12] want toen was het nog niet op uw site gepubliceerd,

[0:15:15] en hadden wij het ook nog niet ontvangen,

[0:15:20] wordt gequote uit een gesprek met de minister.

[0:15:24] Namelijk, daarin zegt de voorzitter van de werkgroep

[0:15:26] dat de minister verbaasd en verrast zou zijn over de uitkomsten van dit rapport.

[0:15:33] Kan de commissie ook al spreken namens een bewindspersoon, is mijn vraag.

[0:15:38] Nee, dat kunnen wij niet.

[0:15:40] En dit is ook niet juist, want wij hebben de minister helemaal niet gesproken.

[0:15:45] Dus wij hebben de minister niet gesproken,

[0:15:47] Maar we hebben wel met NRC contact gehad.

[0:15:50] En weten dat er ook, laat ik zeggen, een soort journalistieke vrijheid is ten aanzien van de interpretatie van teksten en opmerkingen.

[0:15:56] Maar wij hebben de minister niet gesproken.

[0:16:01] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Davenvoorde.

[0:16:05] Ten eerste, dank dat jullie er allemaal zijn.

[0:16:08] Ik zag een inconsistentie in het rapport, dus daar heb ik eigenlijk mijn eerste vragen over gesteld.

[0:16:12] En dat is namelijk dat op pagina 5 gaat het over 500.000 werkelijke vluchten.

[0:16:17] En op paginaar 29 gaat het over een scenario van fictief 500.000 vluchten.

[0:16:22] Dus ik zag dat die 500.000 op verschillende manieren in het rapport terugkwam.

[0:16:27] En dacht ik, hoe kan dat en wat betekent dat?

[0:16:34] De commissie.

[0:16:36] Dank voor de vraag, voorzitter.

[0:16:37] Even de tweede was paginaar 25.

[0:16:45] Oh, 29.

[0:16:56] Zie ik volgens mij niet staan op 29.

[0:16:58] De heer Van Duijvenvoorde.

[0:17:00] De heer Van Duijvenvoorde.

[0:17:01] Dank u wel.

[0:17:06] Wij zijn even in dubbio, want wij zien op pagina 14 geen aantal vluchten staan en op 29 eigenlijk ook niet.

[0:17:17] Als ik heel snel kijk, misschien een digitale versie of zo?

[0:17:22] Ja, ik heb 1.1 aanleiding en dan tweede alinea, maar anders kunnen we ook even naar de volgende gaan,

[0:17:27] dat ik er nog even bij zoek en dat ik daar zo even op terugkom.

[0:17:32] Laten we dat doen, anders wordt het een zoektocht.

[0:17:35] Dan ga ik naar mevrouw Kleugen.

[0:17:37] Ja, dank voorzitter. Ik heb ook een iets wat meer procesvraag en dat gaat eigenlijk over de rol van een mer in een besluit krijgen wat ook juridisch sterk is.

[0:17:57] Dus misschien kan de commissie meer schetsen wat de juridische risico's zijn op het moment dat een mer niet voldoende aanvullend onderzoek doet.

[0:18:08] Dank voor de vraag.

[0:18:13] Er zijn bij MER eigenlijk twee situaties.

[0:18:16] Denkbaar dat is een situatie van een verplicht MER, op basis van wet- en regelgeving, een verplicht MER, dat dan ter toetsing bij de commissie komt.

[0:18:24] En er kan ook sprake zijn van vrijwillige MER'en, die als ze bij de commissie komen bij ons net zo worden behandeld alsof het verplichte MER'en zijn.

[0:18:33] Dus wij hebben geen onderscheid in verplichte of vrijwillige MER'en.

[0:18:37] En wat wij natuurlijk proberen bij het toetsen van milieueffectrapporten is ook na te denken over de eventuele risico's.

[0:18:45] Dat kunnen risico's zijn ten aanzien van weddenregelgeving, ten aanzien van een natuurvergunning, ten aanzien van is überhaupt het doel haalbaar.

[0:18:54] En dat daalt uiteindelijk neer dan in onze adviezen en aanbevelingen in het betreffende advies.

[0:19:00] En we zeggen wel eens in adviesgesprekken met het bevoerde gezag, ja je zou zo meer ook kunnen zien als een soort instrument om een juridische toets aan de voorkant uit te voeren.

[0:19:11] Loop je misschien in dit project straks een risico met een procedure bij de Raad van State bijvoorbeeld.

[0:19:16] We geven natuurlijk daar geen garanties op, want daar gaan we dan niet over.

[0:19:20] Maar we proberen wel met die bril op te kijken naar milieueffectrapporten en risico's in die zin te verkleinen, mee te denken.

[0:19:28] Maar het is natuurlijk aan de opstellen van een MER en ook aan bevoedige zagen te kijken wat ze met ons advies doen.

[0:19:35] Dus als adviezen worden opgevolgd, dan hoop je dat daarmee de risico's kleiner zijn.

[0:19:40] En als ze niet worden opgevolgd, wat iemands goed recht is, dat komt ook voor, dan heb je daarmee misschien een extra risico.

[0:19:52] Mag ik nog een toevoegen van de Elbers?

[0:19:57] Wat in een MER ook belangrijk is, is dat er een breed speelveld inzichtelijk wordt.

[0:20:01] Het speelveld gaat hier om benutten en beschermen.

[0:20:05] En bij een besluit is het belangrijk dat de minister een overweging heeft kunnen doen op basis van die brede belangen.

[0:20:12] En wat nu ontbreekt is eigenlijk een breed inzicht in het speelveld.

[0:20:17] Dat is een belangrijk gegeven.

[0:20:24] In dit geval is het advies natuurlijk vooral herzie de meer.

[0:20:30] Ik probeer heel even de verhouding meer-LVB.

[0:20:34] Want op het moment dat je het meer herziet om met name beter te onderbouwen welke besluiten je hebt genomen,

[0:20:43] daar kunnen natuurlijk ook wijzigingen in het LVB uit voortkomen.

[0:20:48] Mijn vraag is denk ik, iets beter onderbouwen, daar kan ook uit voortkomen dat iets niet past.

[0:21:01] Dus voor de juridische houdbaarheid, hoe zit dat?

[0:21:07] Ja voorzitter, ik zei al dat we het woordje herziening hebben gebruikt waar we normaal gesproken aanvulling gebruiken.

[0:21:16] Om het even wat extreem te zeggen, het zou niet goed zijn met dit merg op luttele thema's aan te vullen.

[0:21:23] Daarvoor zijn eigenlijk de dingen die moeten gebeuren.

[0:21:25] Het huiswerk is eigenlijk te groot en in ons hoofdstuk 1, het belangrijkste hoofdstuk van ons advies.

[0:21:30] ook snel te lezen voor iedereen, daar staan eigenlijk tien punten in die samen dat huiswerk omschrijven.

[0:21:37] Tien bullet points.

[0:21:39] Dus in die zin is herziening bij dit merk serieus werk en adviseren we dat te doen.

[0:21:46] En het kan natuurlijk zijn dat als je het meer ziet en nieuwe informatie krijgt,

[0:21:50] omdat er meer alternatieven worden bekeken, omdat er meer maatregelen worden onderzocht,

[0:21:54] omdat er meer wordt gekeken naar die spanning tussen beschermen en benutten,

[0:21:59] dat dat informatie oplevert die ertoe leidt dat de minister besluit het ontwerp LVB aan te passen.

[0:22:06] Wij gaan daar niet over, wij gaan alleen over het merg, maar dat kan natuurlijk een gevolg zijn en dat gebeurt in de praktijk ook wel eens.

[0:22:12] En daarmee is het herzien van het merg en het genereren van extra informatie een risicoverminderende factor eigenlijk.

[0:22:26] Dank u wel, dan ga ik naar mevrouw Swinkels van CDA.

[0:22:32] Ja, dank u wel voorzitter en dank voor de presentatie en de nieuwe aanwezigheid.

[0:22:38] Ik had ook een vraag ten aanzien van dat herzien voor het vervolgproces.

[0:22:44] Ik ben toch nog een beetje zoekend in hoe we dat nou moeten opvatten.

[0:22:47] U gaf aan het begin van de presentatie ook aan van we zeggen niet van wat je het beste kunt doen.

[0:22:52] We proberen aanbevelingen te doen, dus niet bindend advies.

[0:22:57] Ja, ik kan er nog niet helemaal uit wat dan zo'n herziening dan ons gaat brengen.

[0:23:05] Dus ik ben toch wel benieuwd.

[0:23:07] Kijk, ik had zelf in het debat ook eerder gevraagd voor de hoogte van die grenswaarden, bijvoorbeeld bij de handhavingspunten.

[0:23:13] Ja, dan staat er straks iets anders in de mer.

[0:23:16] En dan, ik zie nog niet helemaal hoe dat in dat proces doorwerkt.

[0:23:20] Kunt u daar uw visie op geven?

[0:23:23] Ja, voorzitter. Dank, zeker.

[0:23:25] Ik wil het antwoord in twee splitsen.

[0:23:27] Ik wil een deel van het antwoord dat over die grenswaarde gaat zometeen laten beantwoorden door mijn Elbers.

[0:23:34] Maar eventjes over herziening en keuzes.

[0:23:37] Eigenlijk in dat hoofdstuk één van ons, waar die tien punten staan,

[0:23:41] daar gaat het over zaken als de referentiesituatie die in onze ogen niet goed is onderzocht.

[0:23:47] In het MER is de referentiesituatie gebaseerd op het oude LVB, weliswaar genoemd,

[0:23:53] Maar tamelijk snel weggeschreven omdat dat niet realistisch zou zijn.

[0:23:58] Het zou te theoretisch zijn.

[0:23:59] Maar in het MER is het net zaak om de effecten van een voorgenomen besluit te vergelijken met die referentiesituatie.

[0:24:07] En dan kan nog steeds gelden dat je dat geen goede situatie vindt of dat je het aantal vluchten, 294.000 zoals genoemd in het MER, dat dat niet kan.

[0:24:16] Maar onderzoek dat, beschrijf dat, laat de effecten zien ten opzichte van de situaties die je in beschouwing neemt.

[0:24:25] Maar er zijn ook zaken in het milieueffectrapport die gewoon niet consistent zijn.

[0:24:29] In het ontwerp LVB staat iets over totaalvolume geluid dat niet overeenkomt met wat we hebben gelezen in het MER.

[0:24:37] Nou, dat constateren wij dan en dat moet dus ergens worden gecorrigeerd.

[0:24:41] En dat zijn dan thema's die ook bepalen wat er maximaal mogelijk zou zijn, zo'n TVG, aanvluchten op Schiphol.

[0:24:50] En over grenswaarden is het misschien goed eventjes ook de marges dan meteen mee te nemen.

[0:25:02] De begin ik bij de uitspraak van de rechtbank Den Haag.

[0:25:07] En die geeft aan dat de belangen van het individu voldoende geïndividualiseerd meegewogen moeten worden.

[0:25:13] Als je kijkt naar de milieuinformatie die er nu is.

[0:25:17] En dan bevat dat eigenlijk geen uitspraak of dat gedaan is.

[0:25:21] En ook als je nog een stapje terug pelt, er staan ook geen criteria in wanneer dat wel voldoende is of wanneer niet.

[0:25:29] Als je dan naar het voorbeeld van die handhavingspunten kijkt.

[0:25:33] Die handhavingspunten is er eigenlijk voor om de locatie waar het geluid terecht komt te beperken.

[0:25:39] Het totaalvolume geluid is om het totale geluid te beperken, maar waar het dan terecht komt, daar zijn die handhavingspunten voor.

[0:25:46] En de vraag die onbenut blijft, in welke mate beschermt het stelsel van handhavingspunten?

[0:25:53] Want als je kijkt naar de onderbouwing waarom voor een bepaalde marge is gekozen, wordt dat vooral onderbouwd omdat het robuust moet zijn.

[0:26:02] En robuust wordt dan gekoppeld aan de vliegenoperatie.

[0:26:06] Maar er staat niet in hoeverre het robuust is in het beschermen van bewoners tegen geluid.

[0:26:12] Nou, dat ontbreekt en dat zou helpen in een aanvulling op die MER om daar inzicht in te geven.

[0:26:20] En kun je nog iets over die marge zeggen dan, het effect van de marge?

[0:26:24] Want in het MER zijn ook allerlei analyses gedaan, gevoeligheidsanalyses, scenario's vergeleken.

[0:26:31] En er is een onderzoek naar een analyse naar marges gedaan en dat is misschien nog interessant.

[0:26:36] Ja, dat is dan de marge.

[0:26:38] Er is eigenlijk een gemiddeld geluidniveau op die handhavingspunten berekend.

[0:26:42] En dan is er gezegd, dat gemiddelde wordt niet gevlogen vanwege variaties in het weer en dergelijke.

[0:26:49] Dus die vliegtuigen vliegen de ene keer een beetje zo en de andere keer een beetje zo.

[0:26:54] En om dat te kunnen faciliteren is een marge nodig.

[0:26:58] Als je nu kijkt naar de MER is dat een vrij technische benadering met een statistische formule.

[0:27:05] Maar wat niet onderzocht is, is in hoeverre de keuze voor die marge bescherming biedt of benutting.

[0:27:11] En die marge zelf, die zou je nog kunnen variëren.

[0:27:15] Je zou hem bijvoorbeeld wat lager kunnen doen om beter bescherming te bieden of wat hoger om beter te kunnen benutten.

[0:27:23] Eigenlijk dat inzicht ontbreekt.

[0:27:25] En verder, stel nou dat je die marge wat lager doet, dan zie je in de rapport al vrij snel, dan kan de vliegoperatie niet meer plaatsvinden.

[0:27:33] Maar je kan natuurlijk wel die vliegoperatie laten plaatsvinden met aanvullende maatregelen.

[0:27:38] Ja, bijvoorbeeld veranderingen in de vloot, dag-nachtregime.

[0:27:44] En dus het verlagen van die marge wil niet zeggen dat de operatie niet kan plaatsvinden.

[0:27:49] Maar er zouden aanvullende maatregelen nodig zijn.

[0:27:55] Dus dat.

[0:27:58] Ik zie nog vragen te kijken.

[0:28:00] Ja, ik zat ook te kijken van komt er een vervolgvraag.

[0:28:04] Dus misschien nog even over nadenken.

[0:28:07] Dan ga ik gewoon hier verder met de heer Heutink.

[0:28:10] Wilt u de microfoon uitdoen?

[0:28:12] Ja.

[0:28:13] Dank u wel, de heer Huiting.

[0:28:15] Ja, ik wil even door op de referentie.

[0:28:22] Want we hebben natuurlijk gelezen dat de commissie-maier het referentiekader van 270.000 vluchten gebruikt uit 2008.

[0:28:32] Net iets onder de 300.000, terwijl de LVB uit 2008 over ruim 400.000, meer dan 400.000 vluchten de ruimte geeft.

[0:28:42] En tegelijkertijd de werkelijke realiteit ook was dat er voor meer dan 400.000 vluchten werd gevlogen en we nu dus in een situatie zitten waarin de vliegtuigen stiller en schoner zijn en dat de commissie merkt toch kiest voor een referentiekader dat ver onder de werkelijke waarden liggen die zowel in het LVB zijn vastgesteld als de daadwerkelijke praktijk zoals we die in die tijd zagen.

[0:29:07] En de minister heeft overigens ook bevestigd in het debat dat dit het uitgangspunt had moeten zijn conform het LVB en de praktijk.

[0:29:15] Dus mijn vraag is, waarom kiest de commissie Merch voor zo'n streng referentiekader wat niet aansluit bij de praktijk?

[0:29:23] Voorzitter, dank. Goeie vraag.

[0:29:25] Ik heb al gezegd en ik wil dat nogmaals benadrukken dat de commissie Merch zelf niet kiest.

[0:29:32] Dus wij kiezen niets.

[0:29:34] Ik wil ook benadrukken dat wij zelf niet over die 294.000 vluchten hebben gesproken.

[0:29:40] Dat hebben wij uit het merg gehaald.

[0:29:41] Dat is theoretisch teruggerekend.

[0:29:44] En we zeggen in dit advies, noemen we dat getal van 294.000.

[0:29:47] En we noemen in hetzelfde advies het getal van 400.000 tot 410.000.

[0:29:52] Zijnde het maximum dat ook berekend is in het merg bij dat LVB 2008.

[0:29:58] Waarom is nou dat LVB 2008 voor ons een relevant iets in ons NRD-advies?

[0:30:03] Dus het advies dat gaat over de inhoud van het MERG, hebben wij al gezegd, hou aan rekening mee, dat de enige juiste referentiesituatie is het LVB dat ooit is goedgekeurd en dat feitelijk juridisch de situatie weergeeft.

[0:30:18] Dat is 2008.

[0:30:20] Dat hebben we in dit advies nogmaals herhaald, omdat wat ik al aangaf, dat LVB weliswaar is genoemd, maar niet in de vergelijking meegenomen.

[0:30:30] Dus wat wij niet doen in het advies is zeggen, heb het nu alleen over de situatie 2008 en die 294.000, dat zeggen we helemaal niet.

[0:30:38] Maar maak in een tabel zichtbaar wat de effecten zijn van het voorgenomen besluit, dit LVB, ten opzichte van 2008.

[0:30:47] Want dan kunnen daarmee ook de bewoners zien wat de effecten zijn op het gebied van geluid, op het gebied van lucht, op het gebied van veiligheid.

[0:30:54] En dat is natuurlijk dan correcte en complete informatie die je nodig hebt voor de besluitvorming.

[0:31:03] Volgende vraag nog?

[0:31:04] Ja, maar tegelijkertijd stelt de commissie MER dat de MER dus niet goed aansluit bij het voorgestelde LVB.

[0:31:12] En dat de balanced approach procedure daar ook niet goed bij aansluit.

[0:31:15] Dus ik ben dan wel heel erg benieuwd, want je zult op een gegeven moment toch, om tot zo'n conclusie te komen, een referentiekader moeten gebruiken.

[0:31:23] Zeker.

[0:31:23] En mijn vraag is dus, op basis van welke referentiekader is dan de commissie Mer uitgegaan om tot deze conclusie te komen?

[0:31:33] Heer Werbes.

[0:31:34] Dank.

[0:31:34] We hebben in ons NAD-advies geconstateerd dat in de notitie Rijkwerte en Detailniveau over Schilphol, die wij dus hebben getoetst, waar we naar hebben gekeken,

[0:31:45] daar werd toegesproken over twee referentiesituaties.

[0:31:48] En we hebben toegezegd, nou probeer in elk geval dat niet te moeilijk te maken, want straks snapt niemand meer welke situatie überhaupt de referentie is en wat dat betekent.

[0:31:58] Het is natuurlijk zo dat de BA-procedure iets anders is dan een MEG-procedure.

[0:32:04] De BA-procedure ging vooraf aan het MEG en de maatregelen uit die BA-procedure zijn eigenlijk niet of nauwelijks in het MEG meegenomen.

[0:32:15] en hebben betrekking op de eerste fase van de drie fasen die ik heb genoemd, die 15% reductie.

[0:32:21] Maar het is iets anders dan het merg, dus het doorlopen van de BA-procedure

[0:32:25] wil niet zeggen dat je daarmee meteen een goed merk hebt.

[0:32:29] En wat we hebben gedaan is het ontwerp LVB en het BA en het merg naast elkaar leggen

[0:32:37] om te zien waar hiëten zitten, waar inconsistenties zitten,

[0:32:41] waar extra alternatieven nodig zijn, waar extra maatregelen ontbreken

[0:32:44] En dat vindt u in het advies.

[0:32:49] Ga ik naar de heer Van Duivenvoorde.

[0:32:52] Laten we de 500.000 even wat het is.

[0:32:54] Want het staat bij mij wel op de pagina's.

[0:32:56] Dus waarschijnlijk zit er een verschil bij ons.

[0:32:57] Maar ik heb dus een andere vraag.

[0:33:02] Er zijn toch wel heel veel twijfels over dit rapport.

[0:33:04] Dat wordt door mijn collega's uitgesproken.

[0:33:06] Maar eigenlijk ook door u zelf.

[0:33:06] Dat er een aantal onzekerheden in zitten.

[0:33:09] Is dit rapport dan afdoende?

[0:33:12] Kunnen wij ons hierop richten voor de Kamer?

[0:33:15] Om hierop besluiten op te nemen.

[0:33:17] Of hier debatten over te voeren.

[0:33:18] Of is het eigenlijk de mening dat het rapport toch niet, door allerlei onzekerheden, door het LVB, door het referentiekader,

[0:33:24] dat het rapport eigenlijk op dit moment niet voldoende is om voor ons mee verder te gaan?

[0:33:31] Dank. En met het rapport bedoelt u het Milieu-effect-rapport, u bedoelt niet ons advies, het Milieu-effect-rapport.

[0:33:39] We hebben goede punten geconstateerd in het Milieu-effect-rapport, ik heb er een paar genoemd.

[0:33:44] En we hebben punten waar we kritisch zijn.

[0:33:48] Die kritiek is niet voor niets, denken wij.

[0:33:51] En daarom dat we onder de streef vragen om een herziening.

[0:33:54] Want daarmee krijg je betere milieuinformatie en een betere afweging en een meer toekomstbestendig, een meer robuust besluit.

[0:34:01] Dat besluit nemen wij natuurlijk niet.

[0:34:03] Dus in hoeverre dat toekomstbestendig moet zijn, in hoeverre dat robuust moet zijn, dat is aan politiek en bestuur.

[0:34:09] Daar gaat natuurlijk ook straks de Kamer over.

[0:34:11] Dus als de Kamer zegt, ik heb bij dit merk voldoende comfort, we doen het ermee, dan is het aan de Kamer.

[0:34:18] Als de Kamer zegt, nou wij snappen wat de commissie schrijft en met de toelichting van vandaag zien we dat er best nog wel huiswerk te doen is, dan heeft de Kamer misschien een andere mening.

[0:34:29] Kijk naar mevrouw Kreuger, dan heeft u nog een tweede vraag.

[0:34:33] Dank voorzitter.

[0:34:34] Ja, ik had nog een vraag eigenlijk over, u schetst eigenlijk de rol van zo'n milieueffectrapport, dat onderzoek, dat je het vergelijkt ten opzichte van de legale referentiesituatie en dat je daarmee kan zien eigenlijk van wat is nou de impact van het voorgenomen besluit en dat dat inzichtelijk af te wegen is.

[0:34:55] En dan heb ik een vraag eigenlijk of u in iets meer detail kan schetsen welke milieueffecten in dit meer eigenlijk vrijwel zeker schadelijker zijn en onvoldoende onderzocht zijn als je die 2008 als referentie zou nemen.

[0:35:18] En wat daar dan ook weer de juridische en bestuurlijke kwetsbaarheden in zijn.

[0:35:22] De heer Weibers.

[0:35:23] Voorzitter, dank.

[0:35:25] Misschien is het goed om aan te geven en toe te lichten wat in het merg wel is gebeurd.

[0:35:30] Dus er is gepraat over het oude LVB.

[0:35:33] Dat is een van de referenties, maar die is eigenlijk weggeschreven als te theoretisch en niet realistisch.

[0:35:40] Vervolgens is er gekeken naar een tweede situatie en dat is de situatie van het anticiperend handhaven.

[0:35:49] En die situatie is eigenlijk uitgebreid vertaald naar effecten op allerlei milieuthema's en daarnaast is gelegd de effecten van het voorgenomen besluit.

[0:36:01] Als je die tweede referentiesituatie neemt, dan ga je eigenlijk uit van de gedoogd situatie vanaf 2015 met meer vluchten en dan is het aantal extra vluchten, zowel aan de plus- of de minkant, is tamelijk marginaal.

[0:36:15] Dus het verschil in effecten wat je in het MER laat zien is ook tamelijk marginaal.

[0:36:19] Terwijl er wel degelijk, bijvoorbeeld in onderzoeken van de GGD en de GOR,

[0:36:24] meer hinder is geconstateerd in de periode 2020-2025.

[0:36:30] En dat betekent dus eigenlijk dat je iets te smal het MER-instrument hebt toegepast.

[0:36:36] En vandaar dat wij zeggen, pak ook die eerste referentiesituatie die ook juridisch hard is,

[0:36:41] het LVB 2008, mee, laat de verschillen zien.

[0:36:44] Dan heb je de huidige situatie vooral gebruikt omdat de omwonenden nu iets ervaren, de huidige situatie.

[0:36:51] Maar je hebt ook conform de regels van het uitvoeren van een MER de juridische situatie meegenomen.

[0:36:57] En dan het tweede punt van de vraag, kijk ik even naar de secretaris ten aanzien van maatregelen.

[0:37:10] Dank u wel.

[0:37:13] Harry eindigde net met het punt maatregelen.

[0:37:18] In een milieueffectrapport, het hart van een milieueffectrapport is alternatief onderzoek.

[0:37:22] En in dit geval, voor dit meer, zijn dat de maatregelen, de knoppen om hem aan te draaien die hier ook op de laatste sheet voorstaan.

[0:37:30] En als je wil weten hoe schadelijk milieueffecten zijn, wat de impact van milieueffecten zijn,

[0:37:38] dan wil je graag weten wat het effect is van die maatregelen op die milieueffecten.

[0:37:41] Hoeveel geluid minder zou kunnen? Wat zijn daar de consequenties van?

[0:37:46] Kan het schoner qua luchtkwaliteit of niet?

[0:37:49] En zijn er knoppen om aan te draaien om het nog schoner te maken of niet?

[0:37:53] Dat inzicht wil je graag hebben in het Milieuwegeffectrapport, zodat je daarna de afwegingen kan maken en het besluitgoed kan onderbouwen.

[0:38:00] En dat is dan ook het bruggetje naar de laatste vraag van mevrouw Keure.

[0:38:03] Als je een goede onderbouwing hebt en een goede afweging hebt, ben je juridisch waarschijnlijk minder kwetsbaar in procedures.

[0:38:12] Op de volgende vraag nog?

[0:38:14] Ja, zeker.

[0:38:16] Ja, het wordt al genoemd minder hinder als een belangrijk factor, een belangrijk milieueffect wat nu onvoldoende in beeld is door de referentiesituatie die gekozen is.

[0:38:28] Ik heb een onderzoek, in het rapport wordt verwezen naar de cijfers die gebruikt zijn in het MER over de, als ik het goed zeg, blootstellingseffectrelatie.

[0:38:38] Dat zijn cijfers van het RIVM, ik meen 2002 die gebruikt zijn.

[0:38:48] Klopt, lees ik het advies goed als heel duidelijk wordt geadviseerd ook om met zo recent mogelijke cijfers te werken.

[0:38:56] Om zo eigenlijk de impact, de moeieffecten zo goed mogelijk in beeld te krijgen.

[0:39:01] Meneer Weibes.

[0:39:02] Voorzitter, dank.

[0:39:03] Mag ik ook hier het antwoord in twee splitsen?

[0:39:06] Namelijk een antwoord dat gaat over hinder en hinderbeleving.

[0:39:09] En een tweede antwoord, dat beluister ik een beetje althans in de vraag, is toch naar de luchtverontreinigingskant.

[0:39:16] Want anders praten we alleen maar over geluidhinder.

[0:39:18] En natuurlijk is het dossier complexer dan alleen geluidhinder.

[0:39:22] In het MER wordt inderdaad gewerkt op basis van dosis-effect-relaties uit 2002 en ook 2020.

[0:39:30] Maar de situatie is dat het RIVM vergevorderd is met een nieuwe set gegevens.

[0:39:35] Dosis-effect, laten we zeggen, 2026.

[0:39:38] Dat zou rond deze tijd gepubliceerd worden.

[0:39:41] Ja, en zoals dat eigenlijk bij goede besluiten, denk ik, hoort en past.

[0:39:45] is dat je zoveel mogelijk anticipeert op nieuwe ontwikkelingen.

[0:39:49] Dus als het gaat over gezondheidsnormen, dan zeggen we in het advies...

[0:39:52] hou alvast rekening met de nieuwe normen van de WHO.

[0:39:55] Als het gaat over hinderbeleving, dan zeggen we bij vliegtuiglawaai...

[0:39:59] hou rekening met het rapport van het RIVM dat er aan staat te komen.

[0:40:02] En wij nemen ook aan dat de betrokkenen enigszins op de hoogte zijn...

[0:40:06] van wat in dat rapport staat.

[0:40:07] Want daar zijn al concepten rondgegaan, daar zijn technische werkgroepen geweest.

[0:40:10] Dus het is allemaal geen, laat ik zeggen, hokus pokus.

[0:40:15] Wie in het dossier zit, die heeft denk ik redelijke toegang tot informatie.

[0:40:19] En als je een toekomstbestendig besluit wil, dan doe je er natuurlijk goed aan om al die nieuwe feiten en inzichten nu al mee te nemen,

[0:40:27] in plaats van iets te besluiten waar je misschien over een maand van had gezegd, ja, als we dat hadden geweten, hadden we een iets ander besluit genomen.

[0:40:33] Dat over hinder.

[0:40:34] En dan over luchtverontreiniging.

[0:40:38] Ja, als ik even over, dank voor de vraag trouwens, als ik over luchtverontreiniging ook even mag toevoegen,

[0:40:43] dan denk ik dat daar ook een aantal hiëten op te merken zijn in het mei zoals het nu gevoerd is.

[0:40:51] Ik denk dat een van de belangrijkste zaken die daar voornamelijk naar boven komen,

[0:40:55] is de korte termijn waarop gekeken wordt.

[0:40:58] De laatste fase waar naar gekeken wordt is 2030.

[0:41:01] Zeker voor luchtkwaliteit en ook stikstofdepositie is dat zeer relevant aangezien.

[0:41:06] Ook blijkt dat nieuwere, stillere vliegtuigen vaak, zeker in het totaal,

[0:41:12] maar vaak ook per tonnage een grotere uitstoot hebben van stikstofdioxide.

[0:41:15] Dus doordat je daar maar blijft kijken naar 2030

[0:41:18] en ook niet verder gaat kijken naar maatregelen

[0:41:22] die specifiek inzetten op reducties van die stikstofdioxide,

[0:41:27] breng je daar eigenlijk op dit moment niet de volledige schadelijke gevolgen in beeld.

[0:41:31] Zowel naar luchtkwaliteit toe, wat dan linken heeft naar gezondheid natuurlijk,

[0:41:35] als daarnaast naar stikstofdepositie,

[0:41:37] waar wij als commissie ook geconcludeerd hebben

[0:41:41] dat er momenteel op de haalbaarheid van de stikstofdepositie

[0:41:45] niet echt is aangetoond momenteel in het mer.

[0:41:49] Misschien mag ik voorzitter dan aanvullen nog.

[0:41:52] En dat is zeker weer rond als we het hebben over risico's.

[0:41:56] De natuurvergunning is natuurlijk een separaat traject.

[0:41:59] Er is een besluit genomen dat door het kabinet

[0:42:01] de situatie twee jaar wordt gedoogd.

[0:42:04] Dus er is nog tijd voor het aanvragen van de nieuwe natuurvergunning.

[0:42:08] Maar dat kunnen natuurlijk showstoppers zijn

[0:42:10] in dit soort belangrijke projecten.

[0:42:11] Er is, lees het merg, stikstofruimte gekocht door een aantal Engarische bedrijven te kopen.

[0:42:18] Daarmee heeft de luchthaven manoeuvreerruimte.

[0:42:22] Maar er zijn nog wat meer regels van toepassing als het gaat over het gevoelige thema stikstof.

[0:42:28] Wij zeggen, en waarschuwen eigenlijk in het merg, let op dat dit merg niet volledig garandeert dat je straks die vergunning gaat krijgen.

[0:42:34] Dus ook daarvoor geldt dat, neem het thema additionaliteit, er nog wel iets te doen is.

[0:42:39] wil je de toekomst bestendige besluiten nemen en de risico's juridisch verkleinen.

[0:42:50] Kijk naar mevrouw Oelschenkels.

[0:42:52] Is er nog een aanvullende vraag, tweede vraag?

[0:42:56] Dan doe ik nog een veegronde.

[0:42:59] Want we hebben misschien nog één laatste vraag van de heer Huttink.

[0:43:03] Nee, ik heb geen vragen meer. Ik wil de commissie meer bedanken.

[0:43:07] Ik blijf overigens wel met het gevoel zitten wat dan het doel is

[0:43:11] dat de pers, dat er een uitgebreid

[0:43:13] interview wordt gegeven en wat daar dan

[0:43:15] het doel achter is. Ga dan toch eerst

[0:43:17] in gesprek met de Kamer en verstuur het eerst

[0:43:19] in plaats van eerst de pers. Dus ik begrijp niet zo goed

[0:43:21] wat voor een strategisch doel daar dan achter zit.

[0:43:23] Maar goed, ik laat het maar even lopen.

[0:43:27] Ik moet ook weg. Ik moet zometeen naar een ander debat.

[0:43:30] Dus ik wil de commissie meer bedanken.

[0:43:31] En daar wil ik het bij laten.

[0:43:35] Dank u wel. Nog andere leden die nog

[0:43:37] een laatste uitsmijter hebben

[0:43:39] voor de lunch?

[0:43:42] De heer Van Duifvoorde.

[0:43:44] Nog een laatste vraag, omdat in dit rapport is gekeken vanuit Schiphol en de geluidszinder die zij veroorzaken.

[0:43:51] Zou de commissie ook aanraden dat, mocht er een ander onderzoek komen, dat er ook wordt gekeken naar de uitbreiding van de woonwijken naar Schiphol toe?

[0:43:57] Dus ook wat de rol is van regionale overheden die misschien dit probleem verzwaren?

[0:44:04] Voorzitter, dank. Hele goede vraag, omdat natuurlijk Schiphol geen op zichzelf staande activiteit is.

[0:44:09] Natuurlijk wel vanuit de exploitatie gezien, maar niet als onderdeel van het totaal.

[0:44:13] Ik zocht nog even snel op gisteren dat we in 2008 hadden 16,4 miljoen inwoners.

[0:44:19] Nu zijn dat 18,14 miljoen inwoners.

[0:44:22] Er zijn dus 2 miljoen mensen bijgekomen in dit tamelijk compacte en dichtbevolgde land.

[0:44:27] Met alle voorzieningen daarbij.

[0:44:29] Of dat nu luchthavens zijn of autosnelwegen of nieuwe fabrieksterreinen.

[0:44:33] Dus ik moest heel erg denken aan het rapport van Remkes.

[0:44:36] Die zei niet alles kan overal.

[0:44:38] Dus wat we eigenlijk zien dat in dit soort complexe dossiers is het woord samenhang van belang.

[0:44:44] En dat is samenhang tussen activiteiten die allemaal milieueffecten veroorzaken.

[0:44:48] Een voorbeeld is als het over geluid gaat, en dat komt ook wel terug in het merg.

[0:44:52] Kijk dan ook naar spoorweglawaai en naar verkeerslawaai.

[0:44:55] Maar ook samenhang in besluiten.

[0:44:57] Dus het luchthavenverkeersbesluit hangt weer samen met besluiten over de luchtruimreziening.

[0:45:01] Over dingen uit de luchtvaartnota.

[0:45:02] Nou en uiteindelijk is die samenhang en de informatie die je in het merk kunt genereren extra goed voor een beter besluit.

[0:45:17] Mevrouw Kreugen.

[0:45:18] Ik moet weg en ik wil de commissie meer bedanken voor het zorgvuldige en uitvoerige advies dat gegeven is en ook om hier dat te komen toelichten.

[0:45:28] Ik had nog één vraag. Het is vrij uitzonderlijk dat de commissie meer aangeeft, doe geen aanpassing maar doe een herziening.

[0:45:37] Is de commissie meer dan mee ook van mening dat het goed zou zijn als de commissie ook nogmaals om advies gevraagd wordt, omdat er dus ook een nieuwe meer eigenlijk komt?

[0:45:46] Voorzitter, dank je. Wij adviseren niet aan te passen, maar niet aan te vullen.

[0:45:51] Dus we hebben het over aanvullingen of in dit geval herziening.

[0:45:54] Dus veel aanvullingen zijn samen een herziening, zo moet het eigenlijk worden gelezen.

[0:45:58] Het staat altijd vrij om met een herzienmer natuurlijk bij de commissie te komen.

[0:46:03] Maar dat wordt altijd heel erg bepaald door zaken als is er tijd, het kost ook geld, willen we het wel, kunnen we met het meer zelf uit de voeten.

[0:46:12] Dus wij zien dat vanzelf gebeuren of niet gebeuren.

[0:46:16] Maar ik denk dat de complexiteit van het dossier en alle belangen die hier spelen en de besluitvorming die voorhanden is,

[0:46:25] eigenlijk maken dat je misschien wel bij de commissie zou moeten langskomen.

[0:46:32] Dan, ja, toch nog een vast inkomst.

[0:46:36] Ja, soms dan leidt een bepaald antwoord weer tot nieuwe vragen natuurlijk.

[0:46:39] En ja, dit is natuurlijk ook wel waar meerdere collega's en ik zelf ook al over begonnen, over dat proces.

[0:46:44] En ik zit daar echt wel naar te zoeken hoe we dat nou goed doen dan in de komende maanden.

[0:46:49] En er wordt nu best wel zwaar op tafel gelegd van ja, het is voor de besluitvorming beter om het te herzien en nog bij ons terug te komen.

[0:46:58] Maar er spelen natuurlijk heel veel zaken een rol.

[0:47:01] En ik ben dus heel erg benieuwd van hoe doen we dat dan op een goede manier?

[0:47:05] En er komt ook nog een reactienota, begreep ik, van de minister.

[0:47:10] Zou dat dan het moment zijn, ook dat we dan nog weer daar een reactie op krijgen vanuit commissie-maier?

[0:47:16] Ja, wat is daarin verstandig?

[0:47:19] En daar zal ik zelf natuurlijk ook over nadenken hoe ik dat weeg.

[0:47:23] Want uiteindelijk is het een politieke afweging.

[0:47:25] Maar ik heb nog niet echt een antwoord gekregen vandaag tijdens het proces.

[0:47:32] Misschien wilt u daar nog kort op reflecteren, of u kan voor een deel natuurlijk.

[0:47:35] Ja, zeker. Ook in aansluiting op een eerde vraag van mevrouw Kreuger.

[0:47:40] Kijk, een MER heeft vooral zin, en misschien moet ik wel zeggen,

[0:47:44] heeft alleen zin als er nog geen besluit genomen is.

[0:47:47] In een van die ontmerkingen zei u, als er besluit genomen is en dan een MER,

[0:47:49] maar dat heeft daar geen zin mee. Dan hoef je geen MER meer te doen.

[0:47:52] Dus je moet informatie verzamelen voordat je een besluit neemt.

[0:47:57] Het is niet zo dat de commissie meer nu zit te wachten op adviezen over reactienota's.

[0:48:03] Dat hoeft helemaal niet.

[0:48:04] Het kan ook zijn dat het ministerie zegt, nou, wij weten voldoende.

[0:48:07] We hebben wel degelijk informatie liggen, maar niet gepresenteerd in het merg.

[0:48:12] Dingen die inconsistent zijn, kunnen natuurlijk veranderen.

[0:48:15] En dan hangt het erg af van de politieke agenda en de mogelijkheden om te manoeuvreren.

[0:48:20] Hoe snel je dat kunt.

[0:48:21] Ik heb zelf mogen meemaken dat goede teams in korte tijd geweldige prestaties kunnen neerzetten.

[0:48:27] En ik heb ook meegemaakt dat teams jarenlang een beetje aanmodderen en niks presteren.

[0:48:33] Dus afhankelijk van het belang en wat je wil, kun je veel doen als het gaat over herziening.

[0:48:39] En dat geldt zeker voor Schiphol, want dat is natuurlijk een heel belangrijk dossier.

[0:48:45] Dank u wel voor deze, denk ik, afrondende woorden.

[0:48:50] Daar dank ik u van hartelijk voor de toelichting, beantwoording van de vele vragen en aanwezigen en Kamerleden.

[0:48:58] En dan schors ik deze briefing. Dank u wel.

[0:49:03] Ik sluit deze briefing.