Meerjarig Financieel Kader (MFK) door de Europese Rekenkamer

[0:00:02] Goedemiddag.

[0:00:04] Hierbij open ik deze technische briefing van de vaste commissie voor Europese zaken

[0:00:08] over het meerjarig financieel kader verzorgd door de Europese Rekenkamer.

[0:00:13] Graag heet ik onze gasten van harte welkom.

[0:00:15] De heer Stef Blok, lid van de Europese Rekenkamer namens Nederland.

[0:00:20] En de heer Arjen Lok, de kabinetchef van de heer Blok.

[0:00:24] Ook van harte welkom aan de Tweede Kamerleden die op dit moment al aanwezig zijn.

[0:00:30] De heer Steuteler van de PVV, de heer Tom van der Lee van GroenLinks B van de A, mevrouw Bentebekker van de VVD en de heer Oosterhuis van D66.

[0:00:41] Ten slotte heet ik de mensen van harte welkom die deze technische briefing thuis of vanaf de politieke tribune volgen.

[0:00:48] En ik stel voor onze gasten eerst de gelegenheid te geven hun toelichting te verzorgen.

[0:00:53] Ondersteund door een powerpoint presentatie met een spreektijd van maximaal 15 minuten.

[0:00:58] En vervolgens krijgen de aanwezige Kamerleden de gelegenheid om het hem van gedachten te wisselen.

[0:01:03] En dan geef ik nu graag het woord aan de heer Stef Blok.

[0:01:07] Dank u wel voorzitter en dank voor de gelegenheid om de opinies van de Europese Rekenkamer op het begrotingsvoorstel hier te kunnen presenteren.

[0:01:17] De opinies zelf is een nogal lijvig pakket omdat die de juridische structuur van de begroting volgen, dus de fondsenstructuur.

[0:01:26] Dus ik was genoodzaakt voor deze presentatie daar een aantal punten uit te halen met hoofdlijnen en punten waarvan ik in ieder geval ook tijdens de technische briefing die u eerder gehad heeft van buitenlandse zaken merkte dat die bijzondere belangstelling hadden.

[0:01:40] Maar wat ik presenteer is onvermijdelijk een selectie uit bredere bevindingen.

[0:01:48] Hoewel ik heel veel bekende gezichten zie en weet dat de deskundigheid groot is, moet ik even terug naar onze precieze taak en wat oude bevindingen, omdat die ook verklaren tot welke bevindingen we nu zijn gekomen.

[0:02:03] Net als de Nederlandse Redenkamer doen wij financiële audits en beleidsonderzoeken.

[0:02:10] Financiële onderzoeken slaan ieder jaar neer in het jaarverslag in oktober, wat ik hier ook al vaak heb mogen presenteren.

[0:02:16] En beleidsonderzoeken hebben deels, maar lang niet altijd, betrekking op financiële aspecten.

[0:02:23] De Europese Unie is natuurlijk zeker zo belangrijk als regelgever, als spelverdeler van geld.

[0:02:35] Voorbeelden van recente beleidsonderzoeken die ook weer relevant zijn bij de beoordeling van nieuwe begroting.

[0:02:42] We laten ook de enorme breedte zien van waar de EU zich mee bezighoudt van nucleaire veiligheid, vervoer, harde infrastructuur kant, microchips.

[0:02:52] Gisteren ook weer net een nieuw voorstel gepubliceerd waarin we hopen ook onze kanttekeningen zijn meegenomen.

[0:03:01] De interne dienstenmarkt, waar we toch helaas behoorlijk kritisch moesten zijn.

[0:03:07] Gemeenschappelijk afvalbeheer en innovatie binnen het landbouwbeleid.

[0:03:17] De adviezen waar we nu over spreken, de opinies, volgen uit onze verdragsverplichting om over voorstellen met financiële impact van tevoren ons oordeel te geven.

[0:03:32] Hier een vergelijking van de omvang van het voorgestelde begrotingspakket met het lopende.

[0:03:42] Het handigste is om te kijken naar percentages BNP. Links huidige pakket 1,13% BNP met daarop de lichtpaarse kop van het corona herstelfonds.

[0:03:53] Het voorstel is 1,15% BNP met daarop de lichtblauwe kop terugbetaling van dat corona herstelfonds wat inmiddels in werking is getreden.

[0:04:09] Aan de inkomstenkant worden een aantal nieuwe bronnen van inkomsten voorgesteld helemaal rechts en links ziet u de blauwe kolom steeds naast de groene.

[0:04:20] De groene is de bestaande omvang van die inkomstencategorie.

[0:04:23] De blauwe, de voorgestelde inkomsten, waarbij u een verhoging ziet van met name ook de eigenmiddelen gebaseerd op nationaal inkomen.

[0:04:35] De nieuwe eigenmiddelenbronnen die worden voorgesteld zijn een heffing op elektronisch afval.

[0:04:41] De TEDOR is een belastingheffing.

[0:04:44] ETS is het emissiehandelssysteem, bestaat al, maar gaat nu naar nationale begrotingen.

[0:04:49] Core is een voorgestelde heffing op de omzet van grote bedrijven en CBEM is de heffing op energieintensieve producten die van buiten de Unie naar binnen komen.

[0:05:02] Onze bevindingen met betrekking tot de rechtmatigheid van de traditionele begroting geef ik hier in hoofdlijnen weer voor het laatste begrotingsjaar wat wij gecontroleerd hebben.

[0:05:14] We hebben helaas een persistent te hoog foutenpercentage over de hele uitgave afgelopen jaar 3,6 procent geconcentreerd in een deel, ongeveer twee derde van de uitgaven die naar hun aardnogel complex zijn.

[0:05:30] Dat zijn met name cohesie uitgaven, de minder complexe zijn landbouw uitgaven, omdat het grootste deel daarvan gebaseerd is op hectares.

[0:05:38] Dus dat is in ieder geval administratief makkelijker te verwerken en ook makkelijker te controleren.

[0:05:46] Ik laat deze ook zien, omdat bij het beoordelen van voorstel over de nieuwe begroting het ook goed is om in het achterhoofd te houden wat zijn nou de ervaringen met de oude begroting.

[0:05:56] Daarnaast hebben we nu natuurlijk een aantal jaren ervaring met het Corona Herstelfonds,

[0:06:00] wat voor een deel ook weer is gebruikt als model voor de nieuwe begrotingssystematiek.

[0:06:05] En een aantal rapporten die we daarover hebben gepubliceerd zijn ingegaan op de effectiviteit

[0:06:10] waar het ging om het halen van de doelstellingen, doelstellingen tweelijdig,

[0:06:13] het lostrekken van hervormingen die over het algemeen al jarenlang in landen specifieke aanbevelingen stonden

[0:06:19] en daarnaast gerichte investeringen met name rond vergroening en ICT.

[0:06:23] Aan de linkerkant ziet u een aantal voorbeelden, onderzoeken arbeidsmarkthervorming, groene

[0:06:28] traditie en steun voor een beter ondernemingsklimaat.

[0:06:31] Aan de rechterkant ziet u voorbeelden van systeemonderzoeken waarbij we gekeken hebben

[0:06:36] of het geld goed controleerbaar was en in de praktijk goed gecontroleerd werd.

[0:06:40] Ik zal zo meteen ingaan op onze bevindingen.

[0:06:44] De adviezen die we nu geven zijn ook duidelijk op dit moment van belang, omdat, dan hoef ik

[0:06:51] u niet uit te leggen, de onderhandelingen nu in volle hevigheid plaatsvinden in zowel het

[0:06:55] Europese parlement als in de Europese Raad. Het Nederlands parlement kennende zal zich

[0:07:02] daar ook terecht graag in bemoeien. De belangrijkste wijziging van het voorgestelde begrotingsplan

[0:07:16] los van de omvang, is dat de uitbetaling niet meer plaatsvindt op basis van kostendeclaratie,

[0:07:23] het oude systeem waarvan ik ook heb laten zien dat we daar toch wel persistent hoge fouten in vonden,

[0:07:28] maar op basis van meldpalen en doelstellingen en in die zin lijkt het sterk op het coronaherstelfonds.

[0:07:36] Dus daarom is het van belang, de volgende, dat de lessen uit onze beoordelingen van dat Corona Herstelfonds in gedachten worden gehouden.

[0:07:49] En daar zien we echt veel ruimte voor verbetering.

[0:07:52] Bij het Corona Herstelfonds zoals het nu is, hebben we te vaak gezien dat de afspraken die gemaakt waren, de meldpalen, de doelstellingen, te vaag zijn om scherp te kunnen beoordelen.

[0:08:04] Of als auditor bent zoals wij, maar ook parlementslid of gewoon geïnteresseerde.

[0:08:09] Is die doelstelling nou echt gehaald of niet?

[0:08:13] Ook de regelgeving is daar vrij vaag in.

[0:08:16] Het spreekt ook over in voldoende mate behaald.

[0:08:19] En ook in de nu voorgestelde regelgeving zien we diezelfde onduidelijkheid terug.

[0:08:26] Daarnaast te vaak indicatoren, zowel in het Coronaherstelfonds was dat nu nog van kracht is,

[0:08:32] zoals in de voorstellen nu, die te veel gericht zijn op het behalen van procedurele stappen,

[0:08:38] ik zal daar zo voorbeelden van laten zien, in plaats van op de gewenste maatschappelijke effect.

[0:08:47] Een voorbeeld van een verschil tussen een procedurele stap en een maatschappelijk effect

[0:08:55] troffen we aan in dit voorbeeld, zowel Griekenland als Spanje, maar het had iederland kunnen zijn.

[0:09:01] En het effect dat bereikt, het gewenste effect, was het bevorderen van elektronisch rijden en daarmee een klimaateffect.

[0:09:12] In deze twee landen is ervoor gekozen om als mijlpaal de aanname van een wet te nemen.

[0:09:19] In andere landen is gekozen om aantallen laadpunten of aantallen laadpunten per kilometer te nemen.

[0:09:25] Een typisch voorbeeld van de doelstelling overal past binnen de vergroeningswens, maar de invulling is in sommige landen goed verklaarbaar en ook meetbaar en in andere landen zijn daar vragen bij te stellen.

[0:09:42] We zien dat risico heel duidelijk terug in het nieuwe begrotingsvoorstel.

[0:09:46] Een ander voorbeeld van de kwetsbaarheid zoals we die eerder gevonden hebben, een investering in groentransport.

[0:09:54] In het kader van het Corona Herstelfonds zijn railprojecten gefinancierd.

[0:10:00] Onze mensen gaan dan kijken, zijn dat nou echt additionele investeringen?

[0:10:04] Of is dat de vervanging die bij ieder openbaar vervoer in z'n zoveel tijd nodig zijn?

[0:10:09] Een aanzienlijk deel was vervanging die sowieso had plaatsgevonden.

[0:10:13] Dus ook dat is een kwetsbaarheid die wij ook weer zien in het voorstel zoals het nu voor ligt.

[0:10:24] Een andere kwetsbaarheid is dat in het corona herstel van zoals dat nu is vormgegeven per land steeds bedragen zijn gekoppeld aan het halen van zo'n meldpaal of zo'n doelstelling.

[0:10:36] Maar die bedragen niet zijn gekoppeld aan de omvang van de werkelijke investering.

[0:10:42] En ook daar geldt dan weer onze teams gaan dan kijken wat heeft het nou echt gekost.

[0:10:46] Hier is een voorbeeld van een investering in verbetering van digitale infrastructuur.

[0:10:53] Dus de investering zelf past binnen doelstellingen.

[0:10:55] Maar de afgesproken uitbetaling van 500 miljoen was aanzienlijk hoger dan de kosten die er werkelijk mee gemoeid waren.

[0:11:03] Ook die kwetsbaarheid zit potentieel in het voorstel wat nu terug ligt.

[0:11:10] Volgend punt, daar waar publiek geld uitgegeven wordt, is een basisregel dat je het moet kunnen volgen en ook moet kunnen zien waar het uiteindelijk terechtkomt.

[0:11:23] Op dringend verzoek van specifiek het Europese parlement is de coronaregelgeving ook aangepast en moeten per land de honderd grootste ontvaars openbaar gemaakt worden.

[0:11:38] Nu die lijsten publiek zijn, zien we dat dat in sommige landen overheden zijn, meestal regionale overheden.

[0:11:44] En in sommige landen de uiteindelijke begunstigde elektriciteitsbedrijven of een arbeidsvoorziening of een school of een universiteit.

[0:11:52] Waarbij het natuurlijk voor de transparantie de laatste categorie is waar parlement of rekenkamer in geïnteresseerd zijn.

[0:12:00] Ook die kwetsbaarheid zit weer in de voorstellen zoals die nu voor ligt.

[0:12:06] In de huidige regelgeving zit, voorgestelde regelgeving, zit ook onvoldoende de eis dat er altijd sprake is van aanbesteding, controle op overtredingsstaatsregeling, belangenconflicten en het laatste punt is echt het punt wat ik net ook al toelichte, een controle of de werkelijke kosten niet duidelijk lager zijn dan de uitkering die heeft plaatsgevonden.

[0:12:36] Ik weet ook van contacten met ontvangende instellingen, gemeenten in Nederland,

[0:12:41] dat een punt als aanbesteding of controle staatsteun vaak ook als belastend wordt ervaren.

[0:12:49] Tegelijkertijd komen we natuurlijk toch te vaak tegen dat als aanbesteding niet plaatsvindt,

[0:12:56] niet de beste prijs-kwaliteitsverhouding wordt gekregen en als er geen controle is op belangenconflicten,

[0:13:02] dat er helaas toch ook vaak sprake is van gunning langs politieken of andere lijnen.

[0:13:08] Dus het is vervelend, ook voor uitvoerders in Nederland,

[0:13:11] maar naar onze overtuiging onvermijdelijk bij de besteding van publiek geld

[0:13:15] dat die controles blijven bestaan.

[0:13:18] Naast deze algemene opmerking heb ik twee onderdelen uitgelicht

[0:13:24] die opvallen en naar mijn ervaring aansluiten bij de discussie hier.

[0:13:30] De eerste gaat over wat er precies via Europese middelen gefinancierd wordt en wat een nationale of een regionale bevolgdheid is.

[0:13:40] Het verdrag is met name in artikel 5 nogal expliciet, zegt dat de Unie slechts optreedt indien en voor zover de doelstellingen niet beter op nationaal of lokaal niveau vervuld kunnen worden.

[0:13:56] Dat nog is een vrij brede formulering.

[0:13:59] Dus al lang vragen wij als rekenkamer, defineer dat nou?

[0:14:03] Want deze eisje is ook bij het huidige begrotingssysteem al een relevante.

[0:14:08] Maar zeker nu er naar die nationale, regionale plannen wordt gegaan, komt de vraag natuurlijk nog meer naar voren.

[0:14:16] Defineer dan welke projecten nog voldoende Europese toegevoegde waarden hebben.

[0:14:20] en daarom ook logischerwijs uit Europese middelen gefinancierd kunnen worden.

[0:14:28] Die definitie ontbreekt nu in de regelgeving en juist ook door die systeemwijziging vragen we daar in het bijzonder de aandacht voor.

[0:14:36] Mijn volgende aandachtspunt is de voorgestelde leningen van Oudfiel Aandacht in Nederland.

[0:14:48] Er zijn er eigenlijk drie voorgesteld.

[0:14:50] De eerste is een op zich al bestaande faciliteit leningen voor Oekraïne.

[0:14:57] Alleen de meest rechtse cirkel is nieuw.

[0:15:00] Er wordt voorgesteld een nieuwe faciliteit van 100 miljard gedekt door de begroting.

[0:15:05] De linker nog geharseerde van 90 was bij het opstellen van de presentatie nog niet goedgekeurd.

[0:15:10] Maar is inmiddels goedgekeurd.

[0:15:12] Dus alleen de rechter 100 miljard is echt nieuw.

[0:15:16] Een helemaal nieuwe vorm van voorgestelde leningen is een faciliteit van 150 miljard waar landen een beroep op kunnen doen ter aanvulling van de beschikbare gelden voor de nationale en regionale partnerschapsplannen.

[0:15:34] Dat is een volledig nieuw voorstel.

[0:15:43] Natuurlijk is het uiteindelijk aan het parlement en raad om daarover te beslissen.

[0:15:49] We wijzen er wel op dat we hiervoor geen specifieke juridische grondslag kunnen vinden in het verdrag.

[0:15:53] Het verdrag geeft nogal specifiek aan dat de begroting in evenwicht moet zijn.

[0:15:59] En dit geld zou in de begroting moeten gaan.

[0:16:02] Een derde voorgestelde faciliteit is een faciliteit voor crisissituaties.

[0:16:09] Daar bevat het verdrag een artikel voor waar ook al vaak een beroep op is gedaan.

[0:16:15] Nu wordt voorgesteld om vooraf een bedrag van 350 miljard te accorderen waar een beroep op kan worden gedaan als een nog niet nader gespecificeerde crisis zich voordoet.

[0:16:29] Mijn laatste punt over de leningen en ook het laatste punt van dit deel van de presentatie

[0:16:36] Is dat voor de dekking van alle leningen de headroom gebruikt wordt

[0:16:42] En dat is een zo technisch begrip dat ik het ook niet makkelijker voor u kan maken dan dit overzicht

[0:16:48] Maar het feit dat het complex is, is ook wel een reden om er bijzondere aandacht voor te hebben

[0:16:52] De headroom is van ouds het verschil tussen de afgesproken uitgaven in een begrotingsperiode

[0:16:58] en de maximaal toegestaande inkomsten.

[0:17:00] Ooit is daar een buffer tussen gecreëerd naar de gedachte als de inflatie enorm oploopt

[0:17:05] willen we niet iedere keer weer een hele besluitvormingsprocedure voor.

[0:17:10] Toen er voor de eerst tijdens de eurocrisis behoefte ontstond aan nieuwe financieringen is aangegeven

[0:17:16] we zouden die headroom ook kunnen gebruiken voor nieuwe financieringen.

[0:17:20] Dat is toen gebeurd en dat is de middelste lichtblauwe headroom.

[0:17:27] Dat is de traditionele.

[0:17:28] En daar is voor een deel dus volgeboekt met nog lopende lening.

[0:17:33] Voorgesteld wordt, en dat is de lichtgroene 50 miljard headroom, een nieuwe headroom te creëren voor dat crisisfonds van 350 miljard.

[0:17:45] Daarbovenop is weer een aparte al bestaande headroom.

[0:17:50] Die is namelijk gecreëerd om die coronafaciliteit te kunnen dekken.

[0:17:57] Die is nog niet volledig volgetrokken.

[0:18:00] Het is ook de vraag of die volledig volgetrokken wordt, omdat het gebruik van leningen niet de 100% aan het naderen is.

[0:18:09] Voor u van belang, behalve dat u ze realiseert dat het een complex systeem is, is ook nooit getest,

[0:18:16] is dat de totale optelsom in het of al een beroep opgedaan wordt.

[0:18:20] niet is de 1,15% onderaan, de traditionele begroting, maar 2,6% worst case scenario.

[0:18:28] Maar daar gaat dan onze laatste advies over.

[0:18:37] Iedereen hoopt natuurlijk nooit een beroep te hoeven doen op zo'n faciliteit.

[0:18:42] Maar ik verwees al even naar de eurocrisis, toen is er voor het eerst die headroom gebruikt.

[0:18:47] En in zo'n situatie zie je dat meestal een ongeluk niet alleen komt, dus dat meerdere landen tegelijk in de problemen zijn.

[0:18:54] En dat er dus een vrij beperkte groep resterende landen is die dan nog in staat is om de aanvullingen te verrichten.

[0:19:02] Die aanvullingen zijn afgegrendeld op die 2,6, maar het is een ongetest en in de situatie van de financiële crisis een spannend instrument.

[0:19:11] Dat is de reden waarom we uw bijzondere aandacht hiervoor vragen.

[0:19:15] Dat als aftrap van mijn kant en graag bereid de vragen van de kant van de Kamer te beantwoorden.

[0:19:22] Dan dank ik de heer Blok voor uw uiteenzetting.

[0:19:26] Dan wil ik nog even de heer Van Houdelingen van Forum van Democratie verwelkomen.

[0:19:31] En dan geef ik de Kamerleden, ik ga gewoon het rijtje af om voor vragen te stellen.

[0:19:36] En dan aan de heer Versteutelen voor zijn vraag.

[0:19:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:41] Ja, Europese Rekenkamer brengt heel veel rapporten uit in de afgelopen periode.

[0:19:45] Meneer Blok zei net al over het corona herstelfonds, waarvan een deel van de systematiek voor het MFK gebruikt gaat worden.

[0:19:53] De leden van deze commissie weten dat ik sinds het begin van deze Kamerperiode heb ingezet om het kabinet aan te zetten op de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer,

[0:20:04] omdat de Europese Commissie dat naar mijn inschatting te weinig doet.

[0:20:07] Zo heeft de Europese Rekenkamer een aanbeveling gedaan dat de Europese Commissie maatregelen zou moeten vaststellen die bij inbreuken op de regels consistent in de lidstaten moeten worden toegepast.

[0:20:19] Als één deken overal hetzelfde.

[0:20:21] En de Europese Commissie verwierpt die aanbeveling, zei daar nemen we niet over.

[0:20:26] Ik zou graag willen weten van de heer Blok, hoe kijkt u nou naar het werk van de Rekenkamer en de Europese Commissie?

[0:20:33] En vindt u dat de Europese Commissie voldoende oor heeft voor de zorgen en kritieken die de Rekenkamer uit op beleidsplannen en op uitgaven?

[0:20:44] En als dat onvoldoende is bij de Europese Commissie, wat kan deze Kamercommissie of deze Kamer of het Nederlands kabinet doen om de Europese Commissie meer te laten luisteren naar de adviezen van de Rekenkamer?

[0:20:55] Dank u wel.

[0:20:56] De heer Blok.

[0:20:57] Nou, allereerst dank aan de heer Steutler voor zijn aandacht en steun voor het werk van de Rekenkamer.

[0:21:08] En u noemt als voorbeeld van een niet onvoldoende geïmplementeerde aanbeveling om consequent maatregelen te nemen naar landen of instellingen die zich niet aan de regels houden.

[0:21:24] En dat leidt tot de bredere vraag, doet de commissie voldoende?

[0:21:34] Dat is een gemengd beeld en niet automatisch.

[0:21:38] Er zijn duidelijke voorbeelden, juist bij het coronafonds, waar aanbevelingen van de rekenkamer hebben geleid tot acties van de commissie.

[0:21:48] Dat coronafonds is onder grote tijd terug tot stand gekomen.

[0:21:51] Wij hebben vanaf het begin daar adviezen uitgebracht, net zoals we dat hier ook doen met de begroting, gewezen op een aantal kwetsbaarheden in de nationale administraties.

[0:22:00] En daar hebben echt verbeteringen plaatsgevonden.

[0:22:07] Ook als ik kijk naar de controles op de traditionele begroting.

[0:22:15] Persistent te hoog foutpercentage, wel een daling in vergelijking met 10, 15 jaar geleden.

[0:22:21] Wat Arjen Lok ook allemaal persoonlijk nog heeft meegemaakt.

[0:22:31] Als ik nu naar de voorstellen kijk, dan heb ik aangegeven waar ik vind dat in de commissie voorstellen echt onvoldoende lessen van het coronafonds geleerd zijn.

[0:22:40] Waar ik bijvoorbeeld wel duidelijk zie dat de commissie de goede kant op wil gaan, is het begrip Europese toegevoegde waarden.

[0:22:46] Daar doen ze echt een poging om dat in te vullen.

[0:22:55] Ja, van belang is natuurlijk uw vraag, wat kan een nationaal, en u bent natuurlijk zelf lid geweest van het Europese parlement, wat kunnen die daaraan doen?

[0:23:04] Ik concentreer me hier op het nationale parlement.

[0:23:09] De Nederlandse regering is van ouds, ook ver voor mijn tijd, een trouwe bondgenoot van de Europese rekenkamer.

[0:23:15] En wanneer het foutpersenaar te hoog is, hoort Nederland ook altijd bij de landen die zich in de Nederlandse regering, in de Europese raad, tegen de charge heeft gestemd.

[0:23:30] Met als motivatie. Het financieel beheer moet echt beter.

[0:23:36] Voor al deze zaken geldt, maar ik denk dat dat eigenlijk ook vergelijkbaar is met de nationale rekenkamer.

[0:23:45] dat wij elkaar nodig hebben. Wij zijn rapporteur en naarmate u de regering daar meer op aanspreekt

[0:23:53] en via die regering de Europese Commissie, is dat effect groot.

[0:24:04] Dus ja, daarom blijven wij onszelf hier ook uitnodigen.

[0:24:08] Ik ben niet zo somber, laat dat duidelijk zijn aan de hand van die voorbeelden van het coronafonds,

[0:24:13] Nederlandse rol, maar ook mijn contacten met de commissie, om te zeggen dat het niet uitmaakt.

[0:24:20] De commissie heeft in grote meerderheid zelf begrip voor, maar ook belang bij een rechtmatige en effectieve besteding.

[0:24:31] Het knacht natuurlijk ook aan het vertrouwen in de Europese Unie, in instellingen, als dat er niet is.

[0:24:37] Dus ik wil positief en hoopvol blijven.

[0:24:45] Dank u. Kunt u misschien uw microfoon even?

[0:24:48] Ja, dank u.

[0:24:49] De heer Van der Leij voor uw vraag.

[0:24:51] Ja, dank. Dank ook bij de heren voor uw komst, voor het harde werk dat erachter zit en voor de presentatie.

[0:24:58] Ik heb eigenlijk een vraag over, want ik snap de aanbevelingen als het gaat om de lessen te trekken uit het coronastelfonds en werken met mij op halen.

[0:25:09] Tegelijkertijd, als ik het goed begrijp, vindt ook de Europese Rekenkamer dat wel een wenselijke ontwikkeling.

[0:25:14] Dat we meer die kant op gaan.

[0:25:16] En dan heb ik wel een vraag, want we hebben toevallig gisteren het verantwoordingsdebat gehad in Nederland.

[0:25:21] We zien op zich dat het kabinet ook zelf issues had met de mijlpalen die Nederland zelf in het pakket had gezet waarvoor we nog van deel het geld moeten ontvangen.

[0:25:35] Maar ook wel worsteld met het scherp formuleren van kwantitatieve doelen op verschillende beleidsterreinen.

[0:25:43] en is dit nou een soort transitieproces

[0:25:49] maar blijft het niet zo dat als het gaat om het formuleren van mijlpalen

[0:25:54] een procesafspraak net zo goed relevant kan zijn als een maatschappelijke impact

[0:26:00] want je moet die mijlpalen binnen een bepaalde termijn halen

[0:26:03] een wetsvoorstel zelf kost al twee jaar bijvoorbeeld

[0:26:07] een maatschappelijke impact kan jaren later zijn

[0:26:09] Dus hoe moet je dat nou goed bij elkaar brengen?

[0:26:12] Ik prefereer ook maatschappelijke impact als doel.

[0:26:15] Ik zeg 100.000 woningen per jaar.

[0:26:17] Dat is al jaren een politiek doel in Nederland.

[0:26:21] Maar we halen het ieder jaar niet.

[0:26:22] Als we dat in een mijlpaal zouden gieten om geld van Europa te krijgen.

[0:26:27] Ik noem maar het voorbeeld.

[0:26:27] Dan zouden we nooit volledig recht hebben op het geld.

[0:26:30] Omdat je dat doel niet haalt.

[0:26:31] Hoe ga je daar nou mee om?

[0:26:34] Het denken ook van de Rekenkamer.

[0:26:36] En welk type stappen moet je dan zetten om dit beter te laten werken in de toekomst?

[0:26:42] De heer Blok.

[0:26:45] Zeer relevante vraag, want u heeft zwaar, is de menselijke ontwikkeling inderdaad.

[0:26:52] De rekenkamer heeft al lang ook ver voor mijn tijd aangegeven dat de kwetsbaarheden in traditionele manier van begroten en besteden aangaven,

[0:27:02] dat dat meer resultaatfinanciering een goede zaak zou zijn.

[0:27:06] Dus is dit een transitieproces?

[0:27:07] Ja, naar alle waarschijnlijkheid wel, maar dan is het dus ook van belang om in die transitie lessen te leren en de goede kant op te sturen.

[0:27:17] En we begrijpen natuurlijk ook allemaal dat er ook aan de ontvangende kant, u kent de discussie in Nederland het beste, maar in andere landen ook,

[0:27:25] ook een wens is om juist zoveel mogelijk speelruimte te houden, omdat er andere politieke voorkeuren kunnen ontstaan of de implementatie kan langzamer gaan.

[0:27:33] En we zullen in ons volgende jaarverslag u ook meer kunnen laten zien over de tussentijdse wijzigingen in dat corona herstelfonds.

[0:27:40] Dus dat gaat deze vraag ook nog verder beantwoorden.

[0:27:43] Een procesafspraak kan zeker relevant zijn.

[0:27:46] Er zijn voor een heel aantal landen afspraken gemaakt over de rechtsstaat.

[0:27:50] Waar we soms kritisch op waren en soms ook hebben aangegeven dat we daar voortgang hebben gezien.

[0:28:02] ik gaf u een voorbeeld

[0:28:03] en daar zijn er meerdere van

[0:28:05] waarbij je kan zien

[0:28:06] hier had het gekundzegger het kan

[0:28:09] want in andere landen is hetzelfde gedaan

[0:28:10] met die laadpalen

[0:28:12] en toch is het niet gedaan

[0:28:16] ik denk aan

[0:28:17] heel veel landen

[0:28:18] een pensioenhervorming

[0:28:21] kan je natuurlijk in bedragen

[0:28:23] of percentages vastleggen

[0:28:25] maar je kan ook

[0:28:26] en zo staan ze nu over het algemeen

[0:28:28] als er meldpalen zijn in meer algemene formuleringen.

[0:28:36] Dus het kan veel vaker.

[0:28:38] Onze boodschap is dus ook helemaal niet dat het niet kan.

[0:28:40] Een begrotingssystematiek op basis van meldpalen en doelstellingen.

[0:28:43] Onze boodschap is het kan, maar heeft alleen toegevoegd waarde

[0:28:47] als je ook bereid bent om daar waar dat kan die afspraken ook helder en meetbaar te maken

[0:28:54] en te zorgen dat je wel het geld kan blijven vinden.

[0:28:56] Dat is een andere grote discussie.

[0:28:58] En daar verschillen we echt wel van mening met de commissie en vooral ook met veel lidstaten.

[0:29:03] Die een enorme voorkeur hebben om te zeggen, ja maar als wij die meldpaal dan gehaald hebben, dan is het ons begrotingsgeld.

[0:29:09] Zo is de regelgeving eigenlijk ook, althans de corona, er zelf ons regelgeving geschreven.

[0:29:14] Wij verwijzen dan naar een Europees verdrag dat zegt, de Europese commissie is verantwoordelijk voor de besteding van Europees geld.

[0:29:22] Volgens mij is dat ook onvermijdelijk.

[0:29:25] en is het verdrag dan niet buiten werking gesteld door in lage regelgeving te zeggen

[0:29:31] nee hoor, zodra het aan een land is overgeboekt, blijft het daar.

[0:29:35] Dat is een hele wezenlijke.

[0:29:38] Zeker omdat we inderdaad nog in een ontwikkelingsfase zitten

[0:29:41] en daar zult u ook echt een clash zien tussen voorstanders en tegenstanders van controle

[0:29:46] tot aan de eindbegunstigde.

[0:29:49] Maatschappelijke impact, daar heeft u helemaal gelijk

[0:29:52] dat het, of dat nou op nationaal of op Europees niveau is, vaak sowieso in de tijd al zo ver naar voren komt te liggen

[0:30:04] dat die heel moeilijk wordt. Maar dan nog is er, toch weer het voorbeeld van de laadpalen, maatschappelijk impact,

[0:30:12] uiteindelijk minder CO2-uitstoot, had dat beter gekund dan de regelgeving.

[0:30:21] Mevrouw Becker voor uw vraag.

[0:30:24] Dank u wel voorzitter en ook zeer veel dank aan de heren Blok en Lok dat zij vandaag hier aanwezig zijn om ons tezijde te staan.

[0:30:32] Want het aantal A4'tjes dat wij inmiddels al hebben ontvangen van het kabinet, maar ook van onze goede staf om ons voor alle technische in en outs van het MFK op de hoogte te houden.

[0:30:45] Maar ook de rapporten van de rekenkamer zijn, zeg ik even als niet financieel woordvoerder, nou af en toe best een uitdaging.

[0:30:51] En u ons daardoor heen gidsen, dat helpt ons zeker.

[0:30:57] Ik vind het interessant wat u aangeeft over het sturen op resultaat en wat is dan resultaat.

[0:31:05] En ook als dan er een bepaald bedrag geraamd is en wordt dat bedrag uiteindelijk ook uitgegeven in plaats van het bedrag dat er daadwerkelijk aan wordt besteed.

[0:31:15] Nu zagen we onlangs de casus in Spanje, waar ook uit de EU-corona-herstelgelden tientallen miljarden zouden zijn uitgegeven om eigenlijk de gaten daar in het eigen pensioenfonds te dichten.

[0:31:29] En de reactie die daarop kwam was, ja, dit is binnen de regels.

[0:31:33] Ik heb dat in een eerder debat hier met de minister ook aangekaart. Hoe kan dat nu binnen de regels zijn?

[0:31:38] Maar de vraag is natuurlijk vooral, wat kunnen wij daarvoor leren voor de toekomst?

[0:31:42] Wat zou je nou in de toekomst moeten verankeren?

[0:31:44] Dat betekent dat de commissie meer zelf zou moeten bepalen wat zijn indicatoren voor resultaat zijn.

[0:31:50] En ook dus afspreken dat het alleen moet gaan over gerealiseerde uitgaven in plaats van geraamde uitgaven.

[0:31:58] Als we dit soort lessen zo helder hebben, hoe verklaart u dat dit nog onvoldoende ook weer in zo'n nieuw MFK-plan zit?

[0:32:05] En wat kunnen wij als Kamer doen om dat daar wel in te krijgen?

[0:32:08] Het zijn, realiseer me vier vragen in één, maar hetzelfde thema, voorzitter.

[0:32:12] Ik hoop dat u met dat toestaat.

[0:32:14] Ik sta er toe, want de antwoorden zijn ook wat langer.

[0:32:17] Maar dan beseft dat iedereen misschien maar één vraag heeft.

[0:32:20] Maar ja goed, we gaan kijken.

[0:32:21] Ik denk dat het wel sowieso heel waardevol is op deze manier.

[0:32:25] De heer Blok.

[0:32:30] Ik doe mijn best niet nog veel meer aviertjes aan u toe te sturen.

[0:32:33] Vandaar dat ik al aangeweegd heb geprobeerd selectie te maken.

[0:32:37] Waarmee ik ongedwijfeld ook dingen onvoldoende recht doe.

[0:32:42] De casus Spanje noopt tot een voorzichtige beoordeling.

[0:32:48] Het is sowieso geen bevinding van ons, maar van de Spaanse rekenkamer.

[0:32:51] Dus ik ken hem uit de stukken en de reactie van de commissie.

[0:32:56] Wat ik ervan begrepen heb is dat geld uitkering uit het coronafonds op de grootboekrekening pensioenen is geboekt

[0:33:07] om een liquiditeitstekort in de pensioenen op te volgen.

[0:33:15] Nogmaals, wij hebben het niet onderzocht, maar ik weet niet zeker of dat volgens de Europese regelgeving

[0:33:19] dat op zich niet zou mogen als uiteindelijke uitbetaling, maar wel is voor het doel waarvoor het geld is.

[0:33:26] Maar daarvoor ken ik de casus onvoldoende.

[0:33:29] Uw bredere vraag, hoe voorkom je problemen en zorg je dat het gaat om gerealiseerde

[0:33:37] En niet om geraamde uitgaven.

[0:33:41] Daarom is het punt heel erg van belang.

[0:33:44] Dat de regelgeving zo wordt aangepast dat de reële uitgaven ook controleerbaar moeten zijn.

[0:33:52] We kunnen nog een discussie hebben of dat dat allemaal vooraf moet.

[0:33:56] Maar nationale reekamers, wij, maar eigenlijk ook geïnteresseerd publiek moet wel in staat zijn om na te gaan.

[0:34:05] aan wat kostte nou die elektriciteitsleiding, hoeveel studenten of werkzoekenden zijn begeleid.

[0:34:16] Die informatie moet beschikbaar zijn en er moet dan dus ook calculeerbaar zijn wat waren nou de reële kosten.

[0:34:23] Dat is echt onze dringende wens dat dat in de regelgeving komt.

[0:34:31] Dank. Kunt u uw microfoon? Ja, dank u.

[0:34:34] En dan geef ik het woord aan de heer Oosterhuis voor uw vraag.

[0:34:37] Dank u wel voorzitter en ook mijn dank aan de inleiding van de heren van de rekenkamer.

[0:34:42] En het voordeel dat mevrouw Bekker een aantal vragen in één stelde, betekent dat ze daar ook al vragen stelde die ik had willen stellen.

[0:34:48] Dus dan kan ik een andere stellen. Het foutenpercentage in de begroting, dat is al jaren een terugkerend thema.

[0:34:57] Wat kan er nou in de begrotingssystematiek nog veranderd, verbeterd, vereenvoudigd worden om het foutenpercentage ook kleiner te krijgen?

[0:35:10] Het foutpercentage in de traditionele begrotingssystematiek is hoog.

[0:35:14] Voor het corona-herstelgronds berekenen wij geen foutenpercentage, omdat de regelgeving, en met name zo'n formulering van het voldoende behalen van doelstellingen,

[0:35:24] het niet mogelijk maakt om volgens de regels van de accountancy tot een echt gekwantificeerd foutenpercentage te komen.

[0:35:36] We zullen ook, de regelgeving is nog niet volledig uitgehard, bijvoorbeeld op dat belangrijke punt van of we de uiteindelijke kosten bij de begunstiging kunnen zien, later nog moeten beoordelen tot in welke maat van detail wij in de toekomst onze verdragsverplichting invullen om een Statements of Assurance, dus een getrouwheidsverklaring te geven.

[0:35:56] Dan naar de verklaring voor het hoge foutpercentage tot op heden.

[0:36:04] Mijn hofstaak bij de Rekenkamer is leiding geven aan de controle van cohesieuitgaven.

[0:36:08] Dat is het meeste geld en de meeste fouten.

[0:36:10] Dus op weg hierheen waren we nog online discussies met de commissie aan het voeren over bevindingen die we dan hebben.

[0:36:20] Een paar opmerkingen daarover.

[0:36:25] cohesie uitgaven bestrijkt een enorm terrein dat is van venture capital tot ziekenhuizen tot

[0:36:31] arbeidsvoorziening tot infrastructuur enorm en daar is een set regelgeving voor dat maakt het

[0:36:38] al kwetsbaar maar er zijn 27 landen cohesie is bijna altijd co-financiering dus een arbeidsvoorziening

[0:36:49] of een universiteit krijgt een stukje Europees geld, maar financiert het grootste deel uit eigen middelen.

[0:36:56] Heel veel, ik ga natuurlijk ook graag mee met controles, heel veel van wat ik zie is de regels voor afschrijving,

[0:37:05] personeelskosten, wel of niet declareren van BTW, zijn nationaal weer net anders dan Europees.

[0:37:12] En ook als u de Rijksaccountsdienst erover zou spreken die in Nederland controles doet, die geven ook aan.

[0:37:19] Want Europees geld controleren is veel ingewikkelder voor ons dan nationaal geld.

[0:37:24] Dus je loopt sowieso aan tegen deze twee gegevens.

[0:37:29] De enorme bereik van cohesieuitgaven.

[0:37:34] En daarnaast verschillen tussen 27 nationale systemen van regelgeving.

[0:37:44] En de match met de Europese regelgeving.

[0:37:50] Belangrijk ook om te wijzen op, en wat zegt dat nu over fraude?

[0:37:54] Het foutenpercentage is geen fraude, maar geeft de kwetsbaarheid aan.

[0:37:59] Wij komen vermoedens van fraude tegen, die kunnen we niet publiceren, want die geven aan de openbaar aanklager.

[0:38:05] En we moeten natuurlijk niet vertellen welke in onderzoek zijn.

[0:38:11] Maar een aantal omissies, en daarom staat ze ook in mijn presentatie, als er geen aanbesteding is.

[0:38:17] Maar bijvoorbeeld ook ontbrekend documenten.

[0:38:19] We komen heel vaak tegen ontbrekend documenten.

[0:38:21] Dan zeggen wij fout.

[0:38:23] Vorig jaar hadden we trouwens ook een voorbeeld.

[0:38:24] In Nederland, het waren arbeidsmarkttrainingen.

[0:38:29] Wij konden niet meer nagaan of ze gegeven waren, waar geen kilometer staat.

[0:38:34] Dat hoeft geen fraude te zijn.

[0:38:36] Maar als er geen documentatie is, dan moeten we dat fout rekenen.

[0:38:44] Dus, hoewel de verklaringen op zich nog plausibel zijn van de complexiteit en het enorme werkgebied, blijft het echt een reden tot zorg.

[0:38:55] Omdat het ontbreken van die processtappen wel degelijk de mogelijkheid tot fraude, vriendjespolitiek of geen beste prijs- en kwaliteitsverhouding, die mogelijkheid echt veel groter maakt.

[0:39:11] Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn vraag.

[0:39:15] Dank u voorzitter en dank voor de presentatie die wat ons betreft echt klonk als een horrorshow, kan je anders omschrijven, dus een grote percentage onrechtmatige bestedingen aan bestedingsregels die niet gevolgd worden en de heer Blok merkt heel terecht op, dat leidt natuurlijk tot corruptie, geld dat wordt gegeven eigenlijk voor niks, er wordt alleen maar wettenverband veranderd, dat is bijvoorbeeld van Griekenland, er wordt meer gedecaleerd dan eigenlijk kosten worden gemaakt, wat natuurlijk ook ongelofelijk is dat het überhaupt kan gebeuren, subsidiariteit niet gevolgd, soms zelfs geen wettelijke grondslag.

[0:39:43] En dat is mijn vraag, want deze begroting wordt straks, al die andere begrotingen, ongetwijfeld door het Europese parlement, ook goed gekeurd.

[0:39:48] Dus moeten we dan niet gewoon concluderen, is eigenlijk mijn vraag, dat als het om Europees geld gaat, dat alles kan.

[0:39:53] Dat niks te gek is en dat de Europese Unie overal mee wegkomt.

[0:40:00] De heer Blok.

[0:40:09] Ieder kiest zijn eigen woorden, maar hoor zo, zou niet in mijn vocabulaire zitten.

[0:40:18] omdat ik er tot het diepste van mijn tenen van overtuigd ben

[0:40:21] dat er geen alternatief is voor het samenwerken met je buren.

[0:40:25] De Europese Unie wordt wel eens vergeleken met de Vereniging van Eigenaren.

[0:40:28] Je buren blijven wel je buren.

[0:40:30] Hoe je precies de afspraken invult en de verdeling van de kosten

[0:40:35] vraagt dan nog steeds wel veel aandacht.

[0:40:39] In het antwoord op de heer Oosterhuis gaf ik al aan

[0:40:42] dat een deel van de complexiteit, of het nou leuk vindt of niet,

[0:40:45] ook zit in het feit dat we met z'n 27 in die vereniging van eigenaren zitten.

[0:40:52] Nogmaals, ik ben het eens, met iedere foutpresentatie is te hoog

[0:40:56] en het is niet alleen maar bureaucratie.

[0:40:59] Maar het wordt nooit zo, ja, nu ga ik toch even onibielig zeggen,

[0:41:04] zo eenvoudig als een landbestuur, wat al waanzinniger ingewikkeld is.

[0:41:08] Het blijft veel ingewikkelder.

[0:41:12] Heel veel geld wordt goed besteed in Nederland en daarbuiten, maar ook andersom ook in Nederland

[0:41:17] in het jaarverslag van vorig jaar, ik noemde het net al, hebben we ook voorbeelden laten

[0:41:21] zien in Nederland, ook in andere jaren.

[0:41:25] Onze steekproef is niet groot genoeg om te zeggen in dat land is het structureel hoger

[0:41:31] dan in anderen.

[0:41:31] We zijn transparant over waar we controleren en waar we fouten vinden, maar we kunnen niet

[0:41:34] zeggen die landen doen meer zonde dan andere.

[0:41:38] Dus ik gaf aan het begin al aan in reactie op de heer Steutler, ik ben positief over de mogelijkheid om te veranderen.

[0:41:49] We geven ook aan, je kunt wel een begrotingssystematiek maken die controleerbaar en transparant is.

[0:41:57] De wens zal niet overal hetzelfde zijn, maar technisch kan het.

[0:42:04] met welke systematiek

[0:42:05] en met welke bedragen je uiteindelijk kort gaat

[0:42:07] is een politieke

[0:42:08] dat is uiteindelijk in handen van u

[0:42:10] en uw collega parlement

[0:42:12] en het Europees parlement

[0:42:14] maar het is niet technisch onmogelijk

[0:42:16] maar het blijft

[0:42:17] en daar wil ik ook eerlijk in zijn

[0:42:19] echt ingewikkelder met 27 landen iets doen

[0:42:22] dan met 1 land

[0:42:25] we hebben nog een kwartier

[0:42:28] en ik wil eigenlijk voorstellen

[0:42:29] iedereen een korte vraag en een kort antwoord

[0:42:32] dan wil ik proberen

[0:42:34] om nog iedereen aan het woord te laten.

[0:42:35] De heer Steutelaar.

[0:42:36] Ik doe mijn best, voorzitter.

[0:42:38] De heer Blok zegt net, ja, Europees geld is moeilijker controleerbaar dan nationaal geld.

[0:42:43] En tegelijkertijd zei hij ook dat het voor gewone stervelingen ook mogelijk moet zijn

[0:42:48] om te kunnen nagaan wat de reële kosten waren.

[0:42:50] Nu gaat de Europese Commissie precies de andere kant op.

[0:42:53] Met dus de resultaatsfinanciering.

[0:42:56] En waarbij de heer Blok zegt, ja, de regels van de accountants

[0:42:58] die maken het dan voor de Rekenkamer eigenlijk moeilijker om rechtmatigheidscontroles te doen.

[0:43:03] Waarom is dan die resultaatfinanciering alsnog zo'n goed idee?

[0:43:08] Meneer Blok verklaart zich daar voorstander van.

[0:43:11] De heer Blok, en ik hoop dat het niet te lang kan worden.

[0:43:20] Een zeer relevante vraag.

[0:43:25] Uitgaven kunnen rechtmatig en effectief zijn.

[0:43:28] Dat is waar we allemaal op hopen.

[0:43:30] En niet rechtmatig en niet effectief, dat is het allerergste.

[0:43:33] Maar ze kunnen ook rechtmatig en niet effectief zijn.

[0:43:36] In het verleden, u kent de voorbeelden waarschijnlijk, zijn er wel eens vliegvelden aangelegd waar nog nooit een vliegveld geland is.

[0:43:43] Het was rechtmatig, want iedereen wist waarvoor het geld was.

[0:43:47] De bonnetjes waren er ongetwijfeld ook, maar het werd niet gebruikt.

[0:43:54] Daarom waren en zijn wij van mening, dan moet je toch een doelstelling formuleren,

[0:43:59] Namelijk dat in een bepaald gebied de bereikbaarheid per vliegtuig of überhaupt de ruimte voor passagiers of goederen transport groter wordt.

[0:44:09] Dat moet niet in plaats komen van de rechtmatigheid.

[0:44:12] Vandaar onder onze eis, je moet wel kunnen blijven zien waar het geld uiteindelijk terecht kwam en wat de werkelijke kosten waren.

[0:44:20] Maar wij zijn wel zeer stellig, het is mogelijk om beide te doen.

[0:44:24] Maar daar hebben we echt u nodig en uw collega's in Brussel en andere landen.

[0:44:34] Ik heb dan daar nog een vervolgvraag op, ook wel over wat is dan de ideale arbeidsdeling tussen de Nationale en Europese Rekenkamer.

[0:44:42] Want ik ben het ermee eens, je moet kunnen controleren op wat is de daadwerkelijke kosten geweest van een specifiek project en ook kunnen meten wat de resultaten daarvan zijn.

[0:44:53] Maar moet dat allemaal door de Europese Rekenkamer gebeuren of kan dat ook als de Nationale Rekenkamer dat kunnen en weer doorgeven aan de Europese Rekenkamer.

[0:45:00] En op welk detailniveau zouden we nou moeten streven naar mijlpalen op Europees geld?

[0:45:09] Er is ook een discussie om de adviezen die worden gegeven rond het begrotingsbeleid van landen, het SGP.

[0:45:16] Om dat soort dingen ook iets meer in die zin dwingend op te leggen dat dat de grote mijlpalen worden.

[0:45:23] Maar die zijn op een vaak wat hoger abstractieniveau dan een enkele van de voorbeelden die genoemd worden of in het Stijl- en Veerkrachtfonds zitten.

[0:45:32] De heer Blok.

[0:45:37] De arbeidsdeling tussen Nationale en EU-rekamer, u weet nog eens dat de heer Duizenberg heeft, dacht ik ook een interview daarover gegeven,

[0:45:44] eigenlijk in een Nederlandse traditie weer een zwengel aangegeven heeft, want in het verleden heeft het Nederlands initiatief genomen voor een lidstaatverklaring

[0:45:51] in de hoop dat alle landen zelf de controle zou doen, maar dat heeft toen weinig navolging.

[0:45:57] gekregen.

[0:45:59] Natuurlijk hebben we goed contact met de heer Duizenberg daarover.

[0:46:02] Iets waar je, je loopt eigenlijk tegen twee dingen aan.

[0:46:06] De traditie en ook de wettelijke taakomschrijving is niet overal hetzelfde van reekkamers.

[0:46:11] Je hebt min of meer de juridische traditie, waar een reekkamers overigens ook vaak recht

[0:46:17] spreekt in zaken rond openbare financiën.

[0:46:22] en de traditie waar de Nederlandse Rekenkamer meer in past

[0:46:27] de uitgaven moet een volste wet zijn

[0:46:29] maar we kijken heel erg naar effectiviteit en efficiency

[0:46:32] en ook de rol die een Rekenkamer claimt

[0:46:35] ik denk dat ik wel uit ons gesprek hier vooraf even mag citeren

[0:46:39] een president van de Rekenkamer die op verantwoordingsdag in de journaals en alle kranten is

[0:46:44] dat is in lang niet alle landen zo

[0:46:45] dus het moet echt goed gekeken worden of de invulling dan ook zo is

[0:46:51] als uiteindelijk gewenst.

[0:46:53] Maar zeer de moeite waard om die discussie te voeren.

[0:46:57] Welk detailniveau is een hele belangrijke?

[0:46:59] Voor uitvoerders en controle is groot detailniveau natuurlijk altijd lastig en moeilijk controleerbaar.

[0:47:10] Maar een van de verklaringen voor het hoogfoutenpercentage, mijn antwoord aan de heer Oosterhuis,

[0:47:15] is wel degelijk dat er heel veel vrij kleinschalige projecten met Europees geld gefinancierd worden,

[0:47:21] die voor een heel groot deel ook al met nationaal geld gefinancierd worden.

[0:47:28] Uiteindelijk is die keuze heel erg politiek.

[0:47:31] Daarachter zit de vraag, waar zit nou precies de Europese toevoegde waarde?

[0:47:35] Als je kijkt naar het aandeel in de Europese begroting van, ik zal maar zeggen, infrastructuur die een grens over gaat,

[0:47:40] dat is eigenlijk heel weinig.

[0:47:42] Maar ik denk in deze Kamer, maar ook in het Europese parlement, zal de vraag over wat van de huidige en voorgestelde uitgaven nog echt Europese toegevoegde waarde heeft.

[0:47:53] En dus hoe gedetailleerd ze ook mogen zijn, al snel een heel politieke worden.

[0:47:58] Maar hoe gedetailleerder, hoe groter de kans op fouten en hoe moeilijker te controleren.

[0:48:04] Mevrouw Becker voor uw vraag.

[0:48:07] Dank voorzitter.

[0:48:08] Wat mij blijft intrigeren is het voorbeeld van de heer Blok over hoe je resultaat afmeet en dat dat dan in sommige landen gebaseerd werd op er is hier een wet tot stand gekomen in plaats van het daadwerkelijk resultaat en effect on the ground.

[0:48:23] En kennelijk is het dus zo dat per lidstaat ook de indicator verschilt.

[0:48:31] Dus is het systeem dan zo dat op alle resultaten die worden afgesproken,

[0:48:36] dat daarover onderhandeld wordt met de commissie door de lidstaat,

[0:48:39] wat dan de indicator is op basis waarvan het resultaat afgemeten wordt?

[0:48:43] En zou dan niet een logische stap zijn om dat meer te uniformeren

[0:48:48] en daar niet een onderhandelingsproces van te maken,

[0:48:51] maar een objectief criterium dat ook voor alle lidstaten op zou gaan?

[0:48:55] Of is dat een onmogelijke wens omdat de verschillen te groot zijn tussen de lidstaten?

[0:48:59] Kan de heer Blok daarop reflecteren?

[0:49:02] De heer Blok.

[0:49:05] Het voorbeeld van de aangenomen wet voor zover de Nederlandse situatie,

[0:49:09] beoordeeld vanuit de zware Luxemburg, zijn veel Nederlandse mijlpalen ook aangenomen wetten.

[0:49:14] Voor zeer Nederlandse vraagstukken rond ZZP'ers of ruimtelijke ordening.

[0:49:22] Wat daarmee niet aangeeft dat het aannemen van wetten dan ook altijd een goed idee is, maar het wordt heel relevant, als je in verschillende landen echt heel vergelijkbare situaties heel verschillende ingevuld ziet.

[0:49:39] U gebruikt het woord onderhandelen. Ja, bij het Corona Herstelfonds waren het onderhandelingen en zoals wij de plannen nu zien wordt het weer onderhandelingen.

[0:49:47] En bovendien gaf ik al aan, wij zullen nu voor het eerst verslag gaan doen van wat wij gezien hebben over tussentijdse onderhandelingen.

[0:49:54] Ook voor Nederland zijn er weer tussentijdse onderhandelingen geweest.

[0:50:00] Dus die meldpalen en doelstellingen zijn ook nog eens bewegend en veranderlijk.

[0:50:07] En daarbij, meer een staatsrechtelijke vraag dan een rekenkamervraag.

[0:50:12] Ja, er kunnen nou helemaal ook verkiezingen in een land plaatsvinden.

[0:50:16] En die uitslag, dat iedereen daarmee eens is, moet dan recht gedaan kunnen worden.

[0:50:27] De meest logische uitweg uit het dilemma loopt toch langs die landenspecifieke aanbevelingen.

[0:50:34] Omdat daar al heel lang een systeem voor is, waar ook van verschillende kanten naar wordt gekeken,

[0:50:41] waar landen ook naar elkaars aanbevelingen kunnen kijken, waar vaak ook een grote consistentie in zit.

[0:50:45] waarvan gezegd kan worden

[0:50:49] in ieder geval een substantieel

[0:50:52] deel daarvan moet daarin zitten

[0:50:54] en dan kan het van de politieke kleur

[0:50:56] en smaak afhangen welke

[0:50:58] wel en welke niet, want er zit vaak

[0:51:00] heel gevoelig in

[0:51:02] maar de hele exercitie

[0:51:04] verliest zijn waarde

[0:51:05] van de landespecifieke aanbevelingen

[0:51:08] als je niet vertaalt

[0:51:09] in de financiering, dat was

[0:51:11] in der tijd ook de inzet van de commissie

[0:51:14] en toenmalige, volgens mij, Kamer en regering in Nederland.

[0:51:17] Laten we dan die koppeling nu leggen.

[0:51:20] Dus die basis lijkt ons nog steeds logisch.

[0:51:26] Gebruik de landen specifieke aanbevelingen en blijft daar in de buurt.

[0:51:32] Oké, dank u. De microfoon.

[0:51:37] De heer Oosterhuis voor uw vraag.

[0:51:40] Ja, toch nog even op dit punt door, want ik vind deze, om nu nog iets concreter te maken,

[0:51:46] Want als dit een soort van onderhandeling is, dan kun je toch wel weer bij verschillende landen tot verschillende resultaten komen.

[0:51:55] Of tot minder vergaande, minder concrete afspraken.

[0:51:59] Dus hoe wordt het dan toch mogelijk om dit te uniformeren en tegelijkertijd het niet te veel te centraliseren?

[0:52:07] Want ik snap ook dat inderdaad, ja, er zitten tussen die landen specifieke aanvelingen ook hele gevoelige.

[0:52:11] die misschien weer niet ingaan of weer niet matchen met de verkiezingsuitslag.

[0:52:16] Dus dit vind ik nog wel een puzzel. Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:52:21] De heer Blok.

[0:52:29] Wat wij als rekenkamer kunnen constateren is dat er geen logisch verband is

[0:52:35] tussen het bedrag wat gekoppeld is aan een mijlpaal en de zwaarte van de ingreep.

[0:52:40] Dat is ook een van de aanbevelingen die wij doen. Maak daar een kader voor.

[0:52:52] Het verder harmoniseren is extreem politiek, dus dat gaat buiten mijn bereik. Er is een

[0:52:59] verhitte pensioendiscussie in Nederland en zo mogelijk nog verhitter in Frankrijk en de

[0:53:07] woningmarkt of arbeidsmarkt idem en voor de meeste landen staan ze iedere keer in de

[0:53:13] landspecifieke aanbevelingen en kan ik niet voor u oplossen welke uiteindelijk gekozen worden.

[0:53:23] Maar gaf ik net in antwoord op mevrouw Becker al aan, het is wel een logische systematiek en ook wel uitvoerbaar

[0:53:31] om te zeggen, die lijst wordt zorgvuldig opgesteld en bevat serieuze aanbevelingen.

[0:53:37] De hele lijst is misschien teveel gevraagd, maar laten we een weging maken in welke we belangrijk zijn en dus veel geld opleveren.

[0:53:49] En laten we in ieder geval een substantieel deel terugkomen.

[0:53:53] Maar dan wordt hij heel politiek, daar moeten we elkaar ook niet over de gek houden en dat maakt dit voorstel ook ingewikkeld.

[0:54:02] Voor de goede orde, ook over de huidige begroting, vinden natuurlijk onderhandelingen plaats.

[0:54:09] Worden soms de uitkeringen percentages verhoogd, zijn voor landen uitkeringen bevroren, omdat ze niet aan voorwaarden voldeden.

[0:54:18] Later weer in werking gesteld is ook bediscussieerd of de voorwaarden wel voldoende verwezenlijk waren, met name rond de rechtsstaat speelde.

[0:54:30] Dat politieke onderdeel speel je niet helemaal weg, maar iets potentieel, daar heeft u helemaal gelijk in, groter en gevoeliger in de nieuwe begrotingssystematiek.

[0:54:43] Dank. Dan de laatste vraag voor de heer Van Houwelingen.

[0:54:46] Ja, dank u voorzitter. Nog een korte vraag dan over dat corona-herstelfonds.

[0:54:49] Ja, dat is een van de domste besluiten, denk ik, die de Kamer ooit heeft genomen.

[0:54:52] Maar begrijp ik nou de heer Blok goed, want dat vond ik wel interessant.

[0:54:55] Er wordt ook al vaak gezegd dat het eigenlijk een vorm van verbonden staatszuin is geweest.

[0:54:59] Want dat is landen, de zuidelijke landen, dus kosten kunnen opvoeren die ze niet gemaakt hebben, toch kunnen declaeren.

[0:55:04] Of op een andere manier eigenlijk dat geld kunnen krijgen zonder iets voor te doen.

[0:55:07] Of dat kan voor de lopende begroting ook in feite gebruikt worden.

[0:55:10] Dus mijn vraag heel concreet is, ziet de Europese Rekenkamer dat ook als ze die begrotingen controleren, die uitgaven?

[0:55:16] Of is het ook zo, dat zou kunnen, dat is dus mijn vraag, dat misschien ook noordelijke landen dat gedaan hebben.

[0:55:20] Dat wij als Nederland ook bijvoorbeeld teveel gedecaleerd hebben, het gebruikt hebben voor de lopende uitgaven, de steun.

[0:55:24] Maar dan is het niet per se denk ik, per saldo verborgen staatsen van noord naar zuid.

[0:55:29] Dus kan de heer Blok daar iets meer over zeggen?

[0:55:32] De heer Blok.

[0:55:35] Ja, begrotingssteun is denk ik het passende woord.

[0:55:40] Wij controleren geen nationale begrotingen, maar de systematiek van het Corona Herstelfonds is natuurlijk extra ruimte bieden op de begroting.

[0:55:50] Dus in die zin kunt u het woord begrotingstuin gebruiken voor ieder land wat het ontvangt.

[0:55:56] Want of het nu wordt aangegeven aan laadpalen of aan bruggen of aan scholingsprojecten, dat project was of anders helemaal niet gebeurd of uit de eigen begroting gefinancierd.

[0:56:10] Dus ik ben het ermee eens met de formuleing dat het uiteindelijk begrotingssteun is.

[0:56:17] Dat was ook de keuze bij de opzet.

[0:56:20] De discussie gaat, is het voldoende controleerbaar en zijn de kosten in relatie tot de uitkering.

[0:56:25] Mijn vraag mag verduidelijken, heel kort.

[0:56:27] Wat ik bedoel is, u voelt wel eens heel interessant bij Griekenland, bij Frankrijk bijvoorbeeld.

[0:56:31] Heeft u dat ook in noordelijke landen achter?

[0:56:33] Dat is eigenlijk meer concreet mijn vraag.

[0:56:35] Dus dat bijvoorbeeld Nederland of Duitsland meer declareren, zijn die soort voorbeelden ook bekend in ons land, in Duitsland?

[0:56:49] Dat durf ik niet precies te beantwoorden, want dan moet ik echt voorbeelden terughalen.

[0:56:57] Ik was veelstelliger over de cohesie, omdat ik daar zelf de controles doe.

[0:57:00] Ja, daar vinden we ze ook in Nederland.

[0:57:05] Wij noemen gewoon voorbeelden in ons rapport, we noemen ook landen.

[0:57:10] Dus laten we het zo doen, in ons komende jaarverslag in oktober zit ook weer een groot hoofdstuk over het Corona Herstelfonds.

[0:57:20] En dan beloof ik u dat ik daarna uw vraag ga beantwoorden, want dan heb ik het laatste overzicht met alle 27 landen.

[0:57:31] Dank aan de heer Blok en dan constateer ik ook dat we een toezegging hebben gekregen van de heer Blok, wat ik heel uitzonderlijk vind in de technische briefing.

[0:57:40] Dank iedereen, allereerst de heer Blok aan uw uiteenzetting, aan de Kamerleden voor hun vragen en aan alle mensen die dit hebben gevolgd.

[0:57:49] En dan sluit ik bij deze technische briefing.