Staat van de Rechtsstaat: Ruimte voor het maatschappelijk middenveld

[0:00:00] Ja, beste mensen, welkom bij deze openbare vergadering van de Vast Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:06] Een hartelijk welkom aan de genodigden van vandaag.

[0:00:09] Ik zal u zo introduceren, natuurlijk ook de aanwezige Kamerleden, waarvan wij minstens één nog verwachten te komen.

[0:00:16] We hebben een afmelding oost van mevrouw Dobbe van de SP.

[0:00:21] Het publiek natuurlijk hier ter plaatse, de pers en natuurlijk alle mensen aan de andere kant van de microfoon.

[0:00:28] de luisteraars. Welkom bij de rondtafel gesprek over de staat van de rechtsstaat, ruimte voor

[0:00:34] het maatschappelijk middenveld en dit gesprek is deel van een serie van drie gesprekken over

[0:00:39] de staat van de rechtsstaat ter voorbereiding op het plenaire debat over dit thema. Gisteren

[0:00:43] hadden we al het eerste gesprek over dit onderwerp en vandaag verdiepen we ons in twee

[0:00:46] thema's. Het doel van dit gesprek is te verkennen hoe de ruimte voor het maatschappelijk middenveld

[0:00:51] ervaren wordt, welke tendensen er zijn die de ruimte onder druk zetten en wat de mogelijkheden

[0:00:55] zijn om daar verandering in aan te brengen.

[0:00:58] En ik ga beginnen met, om aan u de aanwezige Kamerleden voor te stellen, mevrouw Abdi,

[0:01:04] mevrouw Huisinga, aanwezig, meneer Elian is onderweg en de heer Thijs van den Brink,

[0:01:14] daar stet ik nog even een vraagteken bij, die zou ook erbij zijn, ik reken er wel op.

[0:01:21] Welkom, laat ik dan de gasten aan u voorstellen van vandaag.

[0:01:25] Dat is in de eerste plaats de heer Rick Lossen, voorzitter van het College van de Rechten van de Mens.

[0:01:31] Mevrouw Margreet Plug, directeur bestuurder Goede Doelen Nederland.

[0:01:36] Jury Buurer-Tavanier, als ik het mooi zeg.

[0:01:39] Misschien te mooi, of klopt het helemaal goed?

[0:01:44] Directeur van het Nederlands Helsinki-Comité.

[0:01:47] En Daniel Klein, van besturen met een visie.

[0:01:51] Hartelijk welkom.

[0:01:52] Na afloop van de bijdrage van de gasten wil ik de Kamerleden de gelegenheid bieden om één vraag te stellen.

[0:01:57] Met het verzoek om daarbij duidelijk aan te geven aan welke genodigde vraag wordt gesteld.

[0:02:02] Indien de tijd toelaat zal ik de mogelijkheid zeker bieden om ook daar aanvullende vragen op te stellen.

[0:02:08] Ik wil onze gasten danken voor hun position papers waar alle leden kennis van hebben kunnen nemen.

[0:02:14] En dan is nu het woord aan de eerste gast voor een korte introductie.

[0:02:18] Begin ik bij u als het goed vindt meneer Lossen.

[0:02:22] Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:02:25] Heel goed dat deze serie van Ronde Tafelgesprekken is georganiseerd.

[0:02:29] Zijn we blij mee.

[0:02:31] We hebben inderdaad een gespreksnotitie toegestuurd van tevoren.

[0:02:34] Ik zal het niet herhalen, want u heeft de gelegenheid gehad om die te lezen.

[0:02:37] Misschien als korte aftrap, want ik begreep een minuut of twee, laat ik twee punten maken

[0:02:42] waarvan de eerste ongetwijfeld helemaal niet controversieel is, maar wees vooral zuinig op het maatschappelijk middenveld.

[0:02:48] Zo'n boodschap zijn, ik bied daar ruimte voor.

[0:02:51] Het maatschappelijk middenveld is enorm gevarieerd van organisaties die opkomen voor mensen met een beperking tot aan de werkgevers.

[0:03:00] Van alles valt daaronder en het is het cement van de samenleving.

[0:03:03] Ik denk dat de andere sprekers ook nog wel op in zullen gaan hoe belangrijk het middenveld is voor de Nederlandse samenleving.

[0:03:09] Dat is het eerste punt. Ik wil het toch gezicht hebben.

[0:03:11] Tweede punt. Wij zijn niet zonder zorgen.

[0:03:15] Ieder jaar brengt het College voor de Rechten van de Mens een jarenrapportage uit.

[0:03:18] En die van vorig jaar heette Tegenspraak onder druk.

[0:03:22] En daarin hebben wij een aantal ontwikkelingen op een rijtje gezet rond het maatschappelijk middenveld.

[0:03:27] Wat wij in essentie constateren is dat er in de loop van de tijd wordt nagedacht over losse maatregelen om waargenomen problemen tegemoet te treden.

[0:03:37] Soms zijn die maatregelen enorm nodig.

[0:03:39] Soms kunnen we ons niet helemaal aan de indruk onttrekken dat er wat symboolpolitiek bij zit.

[0:03:43] Maar we zien een serie aan maatregelen genomen die van invloed zijn op maatschappelijke organisaties.

[0:03:49] En dan zien we eigenlijk twee dingen.

[0:03:51] Als je één stap terug doet, dan zie je een soort van stapeling van maatregelen.

[0:03:55] En bij elkaar brengen die een effect teweeg waarbij de ruimte voor het maatschappelijk middenveld toch wel onder druk komt te staan.

[0:04:02] En wat we ook zien, is dat maatregelen die tijdelijk worden ingevoerd, toch een permanent karakter krijgen.

[0:04:08] Een oude wet natuurlijk, het tijdelijke blijft.

[0:04:13] Ongetwijfeld zijn degenen die achter deze maatregelen staan, die die wetgeving aannemen, die beleidsvorm, gedreven door de beste bedoelingen om de samenleving in het gareel te houden, om ons te beschermen tegen kwaad.

[0:04:26] Maar je moet ook even nadenken, er wordt een gereedschapskist gevuld, wat of die in de toekomst in handen van anderen komt, van een andere politieke kleur en met andere bedoelingen.

[0:04:35] Dat is niet helemaal denkbeeldig. Afgelopen week heeft het College voor de Rechten van de Mens samen met mensenrechteninstituten in andere EU-lidstaten gewerkt aan een rapport voor de Europese Commissie over de staat van de grondrechten en de rechtsstaat in de EU.

[0:04:49] Het is een jaarlijks rapport. Het thema is dit jaar toevallig of niet het maatschappelijk middenveld, de civil society.

[0:04:55] Ik heb het concept gezien en als je dan een rondje maakt in de Europese Unie dan zie je toch eigenlijk een verontrustend beeld.

[0:05:02] maatschappelijke organisaties staan onder druk

[0:05:04] het wordt lastiger gemaakt om aan financiering te komen

[0:05:08] niet alleen dat de overheden minder financiering ter beschikking stellen

[0:05:11] maar ook werpen ze actieve barrières op om aan financiering te komen

[0:05:16] consultatiemogelijkheden nemen af

[0:05:19] medewerkers van organisaties staan onder druk

[0:05:22] worden online of fysiek lastig gevallen

[0:05:26] een vrij ontluisterend beeld ontstaat eigenlijk

[0:05:30] Daar zijn wij in Nederland gelukkig nog lang niet.

[0:05:32] Ik denk dat wij in vergelijking ook met andere lidstaten van de Europese Unie nog een mooie ruimte hebben voor het maatschappelijk middenveld.

[0:05:39] Maar laten we daar vooral heel zuinig op zijn.

[0:05:41] Daar wil ik het bij laten.

[0:05:43] Dank.

[0:05:43] Dank u zeer.

[0:05:44] Dan geef ik het woord voor de introductie aan mevrouw Plug.

[0:05:48] Ja, dank u wel.

[0:05:50] Ik sluit me helemaal aan bij de vorige spreker dat ik het ook zeer waardeer om hier te zijn uitgenodigd en dat dit thema ook aandacht krijgt.

[0:05:59] maatschappelijke organisaties

[0:06:01] waar onder goede doelen

[0:06:02] die zijn ongelooflijk belangrijk

[0:06:05] inderdaad voor onze samenleving

[0:06:07] en waarom is dat zo

[0:06:09] omdat zij burgers

[0:06:11] de ruimte geven om zich te organiseren

[0:06:13] en ook hun stem te laten horen

[0:06:15] en om een indicatie te geven

[0:06:17] 76% van de Nederlandse

[0:06:19] huishoudens steunt

[0:06:21] ook goede doelen

[0:06:21] en bijna 50% van de volwassen

[0:06:25] Nederlanders doet ook aan vrijwilligerswerk

[0:06:27] Dus dat laat zien, jij gebruikt het woord cement, hoe ongelooflijk belangrijk dat is voor onze samenleving.

[0:06:33] En Cenk Willink, ik geloof dat hij gisteren ook werd geciteerd, die zei ook een gezonde democratie kan niet bestaan zonder actief burgerschap.

[0:06:42] En dat actieve burgerschap, dat wordt gekanaliseerd door die verschillende goede doelen.

[0:06:47] En het zijn er ongelooflijk veel, met ongelooflijk veel verschillende idealen.

[0:06:53] En dat is denk ik zo mooi.

[0:06:55] Het WRR-rapport, Filantropie tussen overheid en markt, heeft ook het belang van die derde pijler naast overheid en bedrijfsleven geschetst.

[0:07:06] Dus de pijler van het maatschappelijk middenveld.

[0:07:09] In onze publicatie, ik heb hem toch maar even meegenomen, wat maakt Goede Doelen onmisbaar voor onze samenleving,

[0:07:15] zijn we daar verder op gaan voortborduren en hebben we de zes functies van Goede Doelen beschreven.

[0:07:22] De eerste functie is helpen en oplossen.

[0:07:24] Dat spreekt voor zich, denk aan een KNRM bijvoorbeeld.

[0:07:27] De tweede functie is innoveren en veranderen.

[0:07:30] En de derde functie is signaleren en agenderen.

[0:07:33] En daar kom ik zo nog even op terug op die functie.

[0:07:36] Maar het zorgt ook voor mensen en voor de samenleving, doet het heel veel.

[0:07:39] Het geeft mensen, de vierde functie, zingeving en voldoening, als jij je inzet voor een organisatie.

[0:07:45] Het zorgt voor sociale cohesie in samenleving, doet het samen.

[0:07:49] En het vind ik ook belangrijk om te zeggen, ongeacht bij welke politieke partij je hoort.

[0:07:54] Hou je van dieren? Nou, dan kan je lid van iedere politieke partij zijn.

[0:07:57] Dus dat samenbindende vermogen is heel belangrijk.

[0:08:00] En het zorgt voor veerkracht in onze samenleving.

[0:08:04] En ik zei het al, juist die functie van signaleren en agenderen, daarvan zien we dat die nog wel eens onder vuur ligt.

[0:08:11] In de politiek, bij de overheid. Terwijl die functie, die hoort erbij.

[0:08:15] En waarom? Ook dat is voor de hele samenleving belangrijk.

[0:08:19] Of je jezelf nou links noemt of rechts noemt, het is heel belangrijk dat mensen hun zorgen uiten.

[0:08:26] En dat is dus precies die signalerende en agenderende functie.

[0:08:30] En die moeten we dus niet wegduwen, maar die moeten we als samenleving vooral koesteren.

[0:08:34] Ik gebruik wel eens het beeld van de veenbrand, die woekert onder de oppervlakte door.

[0:08:39] Laat het naar boven komen en je weet in ieder geval wat je als overheid en als politiek op welke zorgen je moet acteren.

[0:08:47] Wij hebben in onze position paper, dus die ga ik ook niet allemaal herhalen, een heel aantal zorgen opgeschreven.

[0:08:55] Want wij merken inderdaad ook dat de ruimte voor dat maatschappelijk middenveld wordt beperkt.

[0:08:59] En ik wil hier toch een ontzettend belangrijk voorbeeld noemen, omdat dat goede doelen heel erg raakt.

[0:09:06] Er is, en dat weet u ongetwijfeld, er is vanuit Europa de transparantieverordening gekomen.

[0:09:13] Op zich een voorwaarde, transparantie voor politieke boodschappen, dat dient een ongelooflijk goed doel.

[0:09:20] Want het is heel goed als er verkiezingen zijn dat mensen ook weten van wie een bepaalde politieke boodschap afkomstig is.

[0:09:26] Dus so far, so good.

[0:09:29] Maar waar heeft dat nu toe geleid dat er allerlei grote big tech platforms zijn die deze verordening aangrijpen om te zeggen, nou weet je wat, dan accepteren we maar helemaal geen advertenties meer van maatschappelijke organisaties.

[0:09:44] En dat heeft nu al tot ongelooflijke consequenties geleid.

[0:09:49] En ik heb niet à la minute oplossing, maar ik vind het wel heel belangrijk om dat hier te zeggen.

[0:09:54] Wij hebben een onderzoek gedaan in Nederland en Europa en de effecten zijn al enorm.

[0:09:59] En een van die effecten is dat organisaties al een beetje zelfcensuur gaan toepassen.

[0:10:05] Woorden als kinderrechten of klimaat, staat dat in je advertentie die je aanbiedt, dan wordt het op basis daarvan al geweigerd.

[0:10:13] Dus dat heeft echt heel verstrekkende gevolgen. Dus die wilde ik er toch even uitlichten voor vandaag.

[0:10:19] En ook goed om te zeggen dat er de afgelopen jaren ook echt wel goede dingen vanuit de Kamer, de politiek, zijn gebeurd om dat maatschappelijk middenveld te ondersteunen.

[0:10:29] Dus dat wil ik toch ook even gezegd hebben hier.

[0:10:32] We hebben natuurlijk een oproep aan de politiek.

[0:10:35] Ook dat ga ik niet allemaal herhalen.

[0:10:36] Dat zijn de vijf punten in onze position paper.

[0:10:40] Maar de allerbelangrijkste, die staat ook bovenaan, versterk de positie van het maatschappelijk middenveld.

[0:10:45] Want je kan echt niet zonder als samenleving.

[0:10:50] Dank u wel.

[0:10:52] Dank u wel.

[0:10:52] En dan mag u even uw microfoon uitzetten, mevrouw Plugge.

[0:10:54] Maar dank voor de woorden.

[0:10:57] En dan gaan we naar de heer Buren-Tavanier.

[0:11:00] Aan u het woord voor een introductie.

[0:11:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:04] En dank ook voor de organisatie van deze drie debatten.

[0:11:09] Dat laat zien hoe belangrijk een serieuze thema is.

[0:11:12] Ik ben bang dat ik een beetje in herhaling ga vallen als ik hoor wat er nu al gezegd is door de vorige twee sprekers.

[0:11:18] Ook wij hebben een mooi rapport geschreven over de ruimte voor het maatschappelijk middenveld in Nederland.

[0:11:26] Het Nederlands Helsinki-comité bestaat volgend jaar 40 jaar, is opgericht na de Helsinki-akkoorden van 50 jaar geleden,

[0:11:33] toen het tussen Oost en West nog allemaal heel ingewikkeld ging.

[0:11:37] En als u mij het tien jaar geleden had gevraagd, gaat het Nederlands Helsinki-comité ook de rechtsstaat monitoren in Nederland,

[0:11:41] dan had ik waarschijnlijk nee gezegd.

[0:11:43] Gek, maar zo ging dat.

[0:11:46] Wij zien in het rapport wat wij geschreven hebben, eigenlijk wat de vorige twee sprekers ook al laten zien

[0:11:52] We zien dat er druk staat op grondrechten, het recht op demonstratie wordt ingeperkt

[0:11:58] We zien druk op de vrijheid van meningsuiting, het recht op privacy

[0:12:02] Allemaal thema's die vaak onder het mom van de openbare orde of de veiligheid toch een beetje onder druk komen te staan

[0:12:09] En ook de organisaties die op dit soort thema's werken, die krijgen last van steeds verdere stigmatisering en een harder publiek en politiek debat.

[0:12:25] Toen ik hier begon was dat net op het moment dat in Polen, Poolse rechters de straat op gingen, omdat daar de rechtsstaat werd afgebroken.

[0:12:35] We hebben ook veel gewerkt op Hongarije.

[0:12:38] En ik denk dat mijn zorgen er vooral in zitten dat heel veel wat we daar zagen gebeuren,

[0:12:43] je toch ook in Nederland steeds meer ziet gebeuren.

[0:12:45] En als je allerlei losse ontwikkelingen pakt, dan lijken die mee te vallen en heel logisch te zijn.

[0:12:50] Maar als je ze dan op een rijtje zet, dan begint me toch wel zorgen te maken.

[0:12:54] Wat een van de Poolse rechters zei toen ze in die protesten meeliepen,

[0:12:58] was als er een nieuwe regering aan de macht komt en het eerste wat er gebeurt is

[0:13:04] bezuinigingen doorvoeren op de publieke omroep, wees dan waakzaam, want dat is vaak de eerste stap.

[0:13:09] Je wil de vrije media onder controle brengen.

[0:13:12] Als je vervolgens hoort dat rechters dan worden weggezet als partijen, of dat daar misschien van gezegd wordt,

[0:13:18] dat die wel heel erg richting een bepaalde politieke partij leunen, dat is misschien je tweede punt.

[0:13:23] En als er dan ook nog een crisis wordt uitgeroepen, en dan het liefst een crisis waarbij je kunt zeggen

[0:13:28] maar zij zijn daar schuldig aan, dan wordt het echt wel spannend.

[0:13:36] Onafhankelijke media zijn dan weggezet als partijdig,

[0:13:39] dus dan wordt het heel erg lastig om voor mensen nog onafhankelijk nieuws tot zich te nemen.

[0:13:46] En op het moment dat je dan als maatschappelijke organisatie zegt,

[0:13:50] wij zijn de waak, want wij zeggen hier iets tegen,

[0:13:52] dan zit je eigenlijk al in een grijs gebied waar het heel erg lastig wordt om je werk te doen.

[0:14:00] Meneer Loosin zei hiervoor al, financiering is heel erg lastig geworden.

[0:14:04] Ook dat zie je inderdaad gebeuren.

[0:14:06] Je ziet natuurlijk dat grote internationale donoren gezegd hebben, democratie is minder belangrijk.

[0:14:12] We hebben het in de Tweede Kamer ook gehoord dat het heel belangrijk was dat het maatschappelijk middenveld echt onafhankelijk van de overheid werd.

[0:14:19] En dat dus gezegd werd, dan gaan we dus minder middelen daaraan besteden.

[0:14:23] Dat betekent dat organisaties zich moeten herorganiseren.

[0:14:28] Dat is allemaal prima.

[0:14:30] Vervolgens gaan die op zoek naar andere gelden.

[0:14:32] En daarvan wordt dan gezegd, ja, maar dat is verdacht.

[0:14:34] Want waarom haal je je geld bijvoorbeeld bij een filantroop vandaan?

[0:14:36] Ik zag het gisteren tijdens het debat gebeuren, dat een organisatie moet uitleggen met welk geld ze een rapport geschreven hebben.

[0:14:43] En dan denk ik, ja, je bent er zelf bij geweest toen die bezuinigingen werden doorgevoerd.

[0:14:48] Ga dan niet vragen, hoe komt het dat je nu je geld bij een filantroop vandaan haalt?

[0:14:53] En was het maar zo onschuldig, maar dit is precies wat je in andere landen ook ziet gebeuren.

[0:14:57] En dat is wat de Orbáns en de Poetins van deze wereld op dezelfde manier doen.

[0:15:03] Wat ik ook wel interessant zag, ik zag twee weken geleden dat minister Sjoerdsma het tiende nationale Sustainable Development Goals rapport presenteerde.

[0:15:12] Daar stond ook nog eens een keer in hoe belangrijk de participatie van burgers is in Nederland.

[0:15:20] dat Nederland een heel goed track record in goed Nederlands heeft van samenspraak tussen overheid, bedrijven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties.

[0:15:31] En dat die kritische blik van burgers er eigenlijk altijd voor gezorgd heeft dat we het als Nederland zo goed doen.

[0:15:37] Tegelijkertijd staat ook in dat rapport dat de ruimte kleiner wordt, dat protesten vaker worden gereguleerd,

[0:15:46] Dat daar organisaties die op lastige thema's werken, volgens mij zei mevrouw Prug het al, als je je bezig gaat met migratie, met klimaat, met identiteit, met mensenrechten, dan moet je heel erg uitkijken hoe je dat brengt.

[0:16:03] We zijn nog niet zover als in Hongarije dat onze zustercollega daar, het Helsinki Comité in Hongarije, haar naam niet meer op de activiteitenagenda's kan zetten.

[0:16:14] Maar het is misschien een stap, we hebben het natuurlijk bij de NOS wel gezien.

[0:16:18] En wij roepen dan ook op in het rapport wat we geschreven hebben om van analyse naar actie te gaan en roepen op tot het maken van een nationaal actieplan.

[0:16:28] Dan weet ik dat actieplannen altijd heel makkelijk te schrijven zijn en dan vervolgens in een later recht komen.

[0:16:32] Maar ik denk dat als we daar samen naar kijken en we kunnen kijken naar de punten die daarin staan, gedeeltelijk hebben we die ook genoemd in de notitie.

[0:16:41] Dat we dan in ieder geval samen ervoor kunnen zorgen dat die krimp van de maatschappelijke ruimte ook gestopt wordt.

[0:16:50] Daar even bij laatst. Dank u.

[0:16:53] Dank u wel. En dan geef ik tot slot het woord aan de heer Klein.

[0:16:58] Dank voor de uitnodiging ook.

[0:17:00] Heel goed dat er aandacht is voor het verenigingsleven en de vrijwilligers in Nederland in deze commissie.

[0:17:06] Heel mooi dat het hier ter spraak komt.

[0:17:11] Kleine correctie, besturen met een visie is de naam van een boek dat ik geschreven heb

[0:17:14] Ik zit hier namens het Register voor Vereensbestuurders

[0:17:16] Ik rij al 25 jaar lang door heel Nederland om vrijwilligersorganisaties

[0:17:21] Met name sportverenigingen, verenigingen in de cultuursector te ondersteunen

[0:17:24] Op bestuurlijk niveau

[0:17:27] Prachtig werk om te mogen doen

[0:17:29] Maar je komt ook heel veel tegen natuurlijk daardoor

[0:17:31] Waar mensen tegenaan lopen in het doen van vrijwilligerswerk op sportverenigingen

[0:17:35] Toneelverenigingen, ga ze maar door

[0:17:38] Wij vinden het heel normaal in Nederland dat we verenigingen hebben.

[0:17:41] Dat mensen zich dagelijks inzetten voor hun clubpie.

[0:17:45] Maar eigenlijk is dat niet normaal.

[0:17:47] Is dat heel bijzonder.

[0:17:49] Een klein voorbeeld.

[0:17:50] Vijftien jaar geleden werkte ik in Rotterdam bij Rotterdam Sportsupport.

[0:17:56] En toen was er een discussie gaande over moet Nederland Olympische Spelen halen.

[0:17:59] Ja of nee.

[0:18:01] Nou, dat kun je het land niet halen.

[0:18:02] Dat moet een stad doen.

[0:18:02] Dus er was een enorme strijd tussen Rotterdam en Amsterdam.

[0:18:06] En die moesten gaan uitleggen waarom dan de Spelen naar Nederland moesten komen.

[0:18:11] En het mooie was, zowel Amsterdam als Rotterdam hadden daar helemaal geen goed verhaal bij.

[0:18:16] Ze konden niet uitleggen aan de wereld waarom je dan op Nederland moest stemmen.

[0:18:19] Toen moest een Braziliaan, daar was ik toevallig bij, gaan uitleggen aan Nederlanders waarom wij de Spelen naar Nederland moesten halen.

[0:18:25] Namelijk om aan de wereld het verenigingsleven te laten zien.

[0:18:29] Uniek, zeldzaam, prachtig.

[0:18:32] Al die mensen die zich inzetten, dit vinden wij normaal, maar dat is niet normaal.

[0:18:37] We hebben ook een position paper ingediend, daar staat van alles in, dat hoef ik niet te herhalen.

[0:18:42] Maar ik zie wel dat het verenigingsleven onder druk staat.

[0:18:45] Ik zie dat steeds minder mensen zin hebben om bestuurder te zijn.

[0:18:48] Meer dan de helft van de verenigingen geeft aan moeite te hebben om bestuurders te vinden.

[0:18:52] En juist die mensen zijn cruciaal, want die zetten de schouders eronder.

[0:18:55] Die zorgen ervoor dat mensen overdag, avonds, in het weekend kunnen sporten, maar veel meer kunnen doen.

[0:19:01] We hebben dat ook onlangs onderzocht, wat verenigingen precies bijdragen.

[0:19:05] Want iedereen is voor verenigingen en vrijwilligers.

[0:19:08] We hebben genoeg debatten gezien, ook in de commissie sport.

[0:19:11] Open deur, ja, prachtig.

[0:19:13] Maar als het puntje bepaaldje komt, dan zien we dat er toch weinig verandert als het gaat om het ondersteunen en investeren in die mensen.

[0:19:19] Want het gaat uiteindelijk gewoon om mensen die het prachtige werk doen en ook Nederland heel mooi en sterk maken.

[0:19:24] En ik laat me daar volledig aan bij de voorgesprekers ook, die aangaven dat het ontzettend belangrijk is dat die participatie er is.

[0:19:31] Omdat we daarmee ook kunnen laten zien aan de wereld en aan onszelf dat we heel veel kunnen betekenen.

[0:19:37] Naast alleen maar sporten en leuke culturele dingen doen, maar ook vooral die maatschappelijke waarden die we creëren met elkaar.

[0:19:42] Door middel van het creëren van sociale cohesie, het tegengaan van gezondheidsproblemen, zorgen dat mensen die hulp nodig hebben, hulp krijgen.

[0:19:50] Ga ze maar door, het rapport staat er vol mee.

[0:19:53] En gezien de tijd wil ik het hier graag bij laten en dan kunnen we in gesprek.

[0:19:57] Ja, veel dank aan u allen, aan u alle vier voor de introductie en nogmaals de papers die zijn aangeleverd.

[0:20:03] Dan ga ik naar de kant van de Kamer, inmiddels ook aangeschoven de heer Thijs van den Brink namens het CDA.

[0:20:11] De heer Elian zou komen, maar dat wachten wij dan nog een heel eventjes af.

[0:20:14] Misschien komt hij voor de tweede blok, maar het lijkt mij goed om te starten inderdaad.

[0:20:18] De bedoeling is dat de Kamerleden beginnen met één vraag en het liefst meteen erbij aan wie de vraag wordt gesteld.

[0:20:25] Mag ik bij u beginnen, mevrouw Tsikai?

[0:20:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:29] En zeer veel dank aan alle sprekers voor de beschouwingen,

[0:20:34] maar ook voor de zeer interessante positionpapers.

[0:20:39] Ik had een vraag aan de heer Buurder Tavagné.

[0:20:43] Want u had het volgens mij over geldstromen.

[0:20:47] En dat je soms als maatschappelijke organisatie geen geld meer krijgt.

[0:20:50] Dat je het geld ergens anders vandaan haalt van een filantroop.

[0:20:53] En dat er dan weer wordt gezegd, hé, maar hoe kom je eigenlijk aan dat geld?

[0:20:58] Ik herken dit ook.

[0:20:59] Maar ik zie daarbij tegelijkertijd ook een spanning, omdat we ook iets proberen te doen aan bijvoorbeeld buitenlandse inmenging.

[0:21:08] Niet alleen via verkiezingen en social media, maar ook via de lobbykant.

[0:21:13] En dat vind ik soms een lastig dilemma.

[0:21:16] En ik vroeg me af hoe u daarnaar kijkt.

[0:21:20] Dat zeg ik via de voorzitter.

[0:21:21] Jazeker. De heer Buren-Tavenier.

[0:21:24] Dank u wel.

[0:21:27] Geldstromen, het is natuurlijk heel belangrijk om die goed in de gaten te houden.

[0:21:31] Waar ik vooral op doelde was dat het probleem van deze geldstromen eigenlijk in het verleden veel minder bestond.

[0:21:40] Omdat veel van de organisaties, als we naar Nederland kijken, op de vlakken die we net noemden, gefinancierd werden vanuit verschillende overheidspotjes.

[0:21:50] Dus die financiering kwam bijvoorbeeld in het geval van het Nederlandse Helsinki-comité, gedeeld bij het ministerie van Buitenlandse Zaken vandaan.

[0:21:56] Dus dat was een perfecte manier om ervoor te zorgen dat je heel duidelijk hebt waar het geld vandaan komt.

[0:22:02] De Europese Unie is natuurlijk een geldstroom die ook vrij helder is.

[0:22:06] Waar het lastig begint te worden is inderdaad als al die geldstromen beginnen op te drogen, want dan moet je elders gaan kijken.

[0:22:11] En waar ik denk, waar de organisaties waar we hiermee aan tafel zitten vrij goed in zijn, is goed inschatten waar die bedragen vandaan komen, wie die financierder zijn.

[0:22:22] Maar ik ben het met u eens dat er natuurlijk ook mensen minder open over zijn en dat dat lastig is.

[0:22:26] Maar dat zijn nou vaak juist net niet de organisaties die heel open laten zien waar ze bepaalde rapporten mee schrijven en waar ze activiteiten mee doen.

[0:22:34] Dus dat is één. Twee, wat misschien die geldstroom ook, wat verklaart waarom het steeds ingewikkelder is,

[0:22:40] is dat tot op heden veel van de financiering die organisaties ontvingen projectfinanciering was.

[0:22:47] Maar daar zat ook altijd wel een beetje ruimte in om goede dingen elders te doen

[0:22:51] en bijvoorbeeld om pleitbezorging te doen op bepaalde thema's.

[0:22:55] Wat je nu steeds vaker ziet is dat dat uit de potjes gehaald wordt

[0:22:59] en er gezegd wordt je mag dus allerlei leuke activiteiten gaan organiseren.

[0:23:03] Maar je mag niet meer met kamerleden spreken en je mag eigenlijk niet meer naar de burger toe met ons potje geld.

[0:23:07] En als je dat weghaalt, en ik zou er ook voor willen pleiten, dat als we kijken naar hoe Nederland het maatschappelijk middenveld financieert,

[0:23:15] dat we veel meer moeten kijken naar ongeoormerkte financiering.

[0:23:19] Als je daarvoor zorgt dat dat uit Nederland komt, dan denk ik dat je een heel groot deel van dit probleem al hebt opgelost.

[0:23:25] Dank.

[0:23:27] Dank. Als ik zie dat er ook collega's sprekers iets willen toevoegen, kan dat wel hoor.

[0:23:32] Dan denk ik dat we daar best wel ruimte hebben.

[0:23:33] Maar een springend punt, dat wil ik nog even toevoegen, dan is het geen probleem.

[0:23:36] Voor de dergelijke hemmen van Tjagaj sprak namens de fractie van Pro, de Groenings-PVDA.

[0:23:41] We gaan nu naar een vraag van mevrouw Huizinga, zij spreekt namens D66.

[0:23:45] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een enorme berg aan vragen, maar ik begin gewoon met één.

[0:23:50] En dat is de vraag aan de heer Lawson.

[0:23:54] U waarschuwt in uw position paper dat een losse maatregel de maatschappelijke ruimte eigenlijk niet direct wegneemt,

[0:24:02] wegneemt, maar dat het gaat om een optelsom van al die maatregelen die ervoor zorgen dat het maatschappelijk

[0:24:08] middenveld werk niet goed kan doen en dat er dus weinig ruimte is. En mijn vraag is eigenlijk,

[0:24:16] als we het nou omdraaien, kunt u dan een losse maatregel noemen die we gelijk zouden kunnen

[0:24:22] nemen om die ruimte te beschermen, dus dat we vooruitkomen? Want ik wil niet vanuit het negatieve

[0:24:27] Of meteen denken, maar wat kunnen we nou doen als eerste regel waar we echt mee aan de slag kunnen om die ruimte te helpen?

[0:24:40] Ja, die vraag is voor me.

[0:24:43] De eerste heer Loos en misschien dan mevrouw Plug.

[0:24:46] Prima.

[0:24:47] Ik zie mevrouw Plug popelen om, en die heeft misschien wel meer dan één voorsting gedachte.

[0:24:56] En ik zoek een beetje naar waar te beginnen.

[0:25:02] En ik denk waar het op dit moment klemt is misschien wel die financiering waar ook collega Buren-Tavenier van het Helsinki-comitee het over had.

[0:25:13] Het korte op budget van ontwikkelingssamenwerking voor mede-financiersorganisaties van groot belang.

[0:25:19] De afnemende potjes bij buitenlandse zaken, ook een matra-programma van groot belang.

[0:25:24] En dat maakt het voor maatschappelijke organisaties die actief zijn, ook op het gebied van rechtsstaat en mensenrechten,

[0:25:29] een stuk lastiger om hun activiteiten voor te zetten.

[0:25:32] Dus ik zoek het een beetje in die hoek nu.

[0:25:36] U kijkt niet helemaal tevreden, u had gehoopt op iets meer immaterieels.

[0:25:39] Ik denk er nog wat langer over na, maar als het mag, dan laat ik het even hierbij

[0:25:43] en dan geef ik het woord terug, zodat de voorzitter daarmee kan doen wat hem goed denkt.

[0:25:48] Ja, ik neem aan dat daar nog een vraag over volgt zometeen.

[0:25:54] Maar misschien heel even mevrouw Plug eraan vullend en dan geef ik de kans aan mevrouw Heizegham.

[0:25:58] Ja, vindt de heer Van Brink ook goed.

[0:25:59] Kleine aanvullende vraag daarna.

[0:26:02] Ja, één maatregel noemen is natuurlijk heel erg moeilijk, want het zijn er inderdaad tal.

[0:26:06] Maar ik zou wel willen pleiten, en er wordt nu ook een begin mee gemaakt, met een beleidsvisie ten aanzien van het maatschappelijk middenveld.

[0:26:13] En ik denk dat wat we wel eens missen is dat stevige fundament, wat dan in zo'n beleidsvisie moet worden weergelegd,

[0:26:21] van waaruit we ook steeds beslissingen of nieuwe wensen die er zijn, dat je die kan toetsen aan dat fundament.

[0:26:28] Dus dat is misschien ook niet de maatregel die u noemt, maar ik denk wel dat dat ons heel erg zou helpen.

[0:26:34] Want bijvoorbeeld die agenderende functie die ik noem, dat doe ik ook heel graag, dat steeds moet uitleggen met alle liefde en plezier.

[0:26:43] Maar als we daar meer van dat fundament verankeren, dan denk ik dat dat ons allemaal gaat helpen in alle maatregelen die getroffen moeten worden.

[0:26:53] Ja, mevrouw Huizinga.

[0:26:54] Ja, ik keek misschien een beetje vertwijfelend, omdat het begon over financiering.

[0:27:00] Die vraag krijgen wij natuurlijk heel vaak, kan er wat meer geld bij.

[0:27:03] Dus ik was eigenlijk op zoek naar hoe kunnen we nou dingen bedenken dat we vooruit kunnen komen.

[0:27:10] Ik heb een eerste aanzet gehad, dus als er nog meer ideeën komen, dan sta ik daar helemaal voor open.

[0:27:17] Dan zijn we bij de heer Van der Brink.

[0:27:20] Naam de CDA.

[0:27:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:21] Ik heb een vraag aan meneer Klein.

[0:27:23] u zong de lof op het verenigingsleven

[0:27:25] en u ziet tegelijkertijd

[0:27:27] we zien ook dat het ingewikkelder wordt

[0:27:28] en dat heeft ongetwijfeld ook met bureaucratie te maken

[0:27:31] en dat eindelijk zoveel regels die wij hier maken

[0:27:33] en waar verenigingen aan moeten voldoen

[0:27:35] dus dat antwoord wil ik niet horen

[0:27:37] want dat ken ik al

[0:27:39] kunnen wij verder als

[0:27:41] politiek overheid dingen doen

[0:27:43] om dat verenigingsleven te stimuleren

[0:27:45] om mensen te stimuleren om lid te worden

[0:27:47] en actief te worden en mee te doen

[0:27:49] in politieke partijen, in buurtverenigingen

[0:27:51] Maakt me niet uit waar. Ergens. Kunnen wij daar iets aan doen?

[0:27:56] De heer Klein.

[0:27:58] Ja, daar kan de politiek zeker iets aan doen.

[0:28:00] En ik denk dat dat is het afdalen naar die verenigingen.

[0:28:03] En niet alleen op landelijk niveau, maar zeker ook op lokaal niveau.

[0:28:05] Ik merk gewoon dat bestuurders ook doopmoe worden van naar het gemeentehuis te moeten gaan om uit te leggen hoe belangrijk het is wat ze doen.

[0:28:13] Dan vervolgens daar ook nog parkeergeld moeten betalen.

[0:28:17] En dan eigenlijk naar huis worden gestuurd met een stroperig verhaal waar ze niet verder mee kunnen.

[0:28:20] En dat is echt een dilemma, dus zorg ervoor dat je niet alleen als overheid, maar ook als politiek, ga zelf naar die verenigingen, die zijn in de regel s'avonds open en in het weekend.

[0:28:32] Ik zeg altijd, werken in de sport is een keuze, en ze werken in de politiek denk ik ook.

[0:28:37] En die groep mensen moet je dus ook bereiken en opzoeken, daar waar het gebeurt, op de vereniging.

[0:28:43] En dan kun je zelf zien, bij verenigingen, 60% van de accommodaties is bijvoorbeeld behoorlijk aan onderhoud toe.

[0:28:49] dat ga je dan ook gewoon zien en dan ook horen

[0:28:51] waar ze dan tegenaan lopen in alle regeldruk

[0:28:53] en nou ja, dat

[0:28:55] maar veel wordt opgerond, denk ik, ook met

[0:28:57] erkenning en het zichtbaar zijn op die club

[0:28:59] en bij die mensen, dat je een hart onder de riem steekt

[0:29:04] ja, dank, wij zijn bij de

[0:29:05] tweede ronde beland, de bergvragen

[0:29:08] van Huizinga, oh u heeft nog een nabrander

[0:29:09] nee, doet u niet mee? Ik meedoen? Nou, ik ben

[0:29:11] hier net ingevlogen, eigenlijk ook omdat

[0:29:13] iemand, ja, de voorzitter was, is hij fysiek

[0:29:15] naar huis gegaan, oh, ik zou het leuk vinden als u meedoet

[0:29:17] maar ik doe mee, nou, ik had op zich

[0:29:19] nog wel een... Nou, daar laat ik

[0:29:22] misschien voor straks, maar

[0:29:23] dank voor... Oh, ja,

[0:29:26] dat zal dan moeten. Nee hoor, nee,

[0:29:28] dat is goed. Ik zal me even opzouten nog, maar

[0:29:30] ik werd ook wel door iets getriggerd, maar

[0:29:31] laat ik me niet meteen

[0:29:34] inmengen. Maar

[0:29:36] de tweede ronde.

[0:29:37] Ja, ik ben even aan het nadenken, want

[0:29:41] ik heb veel interessante dingen.

[0:29:43] Ja, nee, u viel mij eerlijk gezegd

[0:29:46] wel een beetje, ja, voorzitter.

[0:29:49] Ik zit nog even

[0:29:50] na te denken. Nou ja,

[0:29:54] Ik zat nog even na te denken over het antwoord wat ik kreeg op mijn vraag.

[0:29:58] En het ging natuurlijk over de wat grotere geldstromen voor de wat grotere organisaties.

[0:30:05] Maar als je het hebt over het verenigingsleven, zie je ook dat met de wens om bijvoorbeeld buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan,

[0:30:17] dan bepaald soort verenigingen, bijvoorbeeld religieuze verenigingen,

[0:30:21] tegen bepaalde regelgeving aanlopen.

[0:30:26] En ik doelde eigenlijk misschien nog wel meer op dat spanningsveld.

[0:30:29] Dus misschien had ik mijn vraag ook iets duidelijker moeten stellen over het verenigingsleven.

[0:30:35] Maar ik vroeg me af of iemand daar dat spanningsveld ziet en daar ook advies voor ons heeft

[0:30:39] om met dat spanningsveld om te kunnen gaan.

[0:30:41] Omdat dat ook niet helpt met de regeldruk die bijvoorbeeld het lokale moskeebestuur of het lokale kerkbestuur ervaart.

[0:30:50] Om maar even een voorbeeld te geven.

[0:30:53] Ik zie u veel naar links kijken hier, maar daar werd geknikt, dat helpt.

[0:30:57] De vraag wordt in ieder geval begrepen.

[0:30:59] Maar is er op rechts hier iemand die hier het liefst het antwoord op wil geven?

[0:31:06] Of gaan we gewoon direct naar de heer Klein?

[0:31:07] Of is het... Ja? Nee, want u zat te knikken.

[0:31:12] Of knikt u van...

[0:31:14] Ja, meneer Gelijn.

[0:31:16] Laat ik me voorstellen dat ik heb in de sport of in de culturele sector rondom verenigingsleven nog niet meegemaakt dat er buitenlandse inmenging is.

[0:31:26] Maar ik kan me wel goed voorstellen dat...

[0:31:29] Nee, kijk, het verenigingsleven is natuurlijk gewoon eigenlijk heel erg afhankelijk natuurlijk ook van sponsors, gewoon mensen uit de wijk of uit de dorp in de stad.

[0:31:36] Uiteraard zijn er wel wat loterijen in Nederland.

[0:31:39] De sport wordt eigenlijk gefinancierd ook door de loterijen in Nederland.

[0:31:41] Dus dat klopt.

[0:31:42] Maar goed, dat is volgens mij prima allemaal geregeld.

[0:31:46] Maar helaas kom ik niet bij religieuze verenigingen.

[0:31:49] Dus daar kan ik weinig over zeggen.

[0:31:51] De heer Lawson.

[0:31:52] Ja, op dit punt geldt uit het buitenland.

[0:31:56] Wat we hebben meegemaakt, hebben we kunnen waarnemen in...

[0:32:00] Achterenvolgens Rusland, Hongarije, Slovakije...

[0:32:03] is dat daar foreign agent legislation werd aangenomen.

[0:32:06] die er precies op toezag dat organisaties niet of alleen maar onder strikte voorwaarden fondsen uit het buitenland konden aannemen.

[0:32:14] Daarin kan je precies zien waar het misgaat en dat kan misschien ook wel een richting geven voor een Nederlandse regelgeving,

[0:32:19] die overigens ook wel geprobeerd is, maar gestrand is.

[0:32:23] Ik denk dat er vier elementen zijn die van belang zijn om in de gaten te houden op het moment dat je dit wil gaan reguleren

[0:32:30] of proberen in het gareel te houden.

[0:32:33] Het eerste is dat je heel goed duidelijk maakt aan maatschappelijke organisaties wat de regels zijn.

[0:32:39] Weinig open normen, maar helder maakt, voorzienbaar maakt wat wel kan, wat niet kan.

[0:32:44] Het tweede is dat de verplichtingen die je oplegt niet disproportioneel moeten zijn.

[0:32:49] In Rusland zag je bijvoorbeeld dat organisaties als de Russische tegenhanger van het Nederlands Helsinki-comité

[0:32:57] buitengewikkelde administratieve taken opgelegd kregen om te verantwoorden waar geld was binnengekomen.

[0:33:03] waar het heen ging en dat ging tot heel ver.

[0:33:06] Maar bij het derde punt was dat straffen die konden worden opgelegd,

[0:33:09] sancties, disproportioneel hoog waren.

[0:33:11] En het vierde was dat er geen toegang was tot een onafhankelijk recht

[0:33:14] om dat in goede banen te leiden.

[0:33:16] Ik denk dat je daarin wel ook de contouren kan zien van een regeling

[0:33:20] die ook in Nederland zou kunnen gelden,

[0:33:22] op het moment dat je buitenlandse inmenging wilt kraniseren.

[0:33:26] Ik heb gelukkig ook even de tijd gehad om na te denken

[0:33:28] over die moeilijke vraag van mevrouw Huizinga.

[0:33:30] Wat kunnen we nou doen?

[0:33:33] Ik zou nu twee antwoorden kunnen geven.

[0:33:35] De ene is, er is Europese regelgeving op het gebied van SLAPS, Strategic Lawsuits Against Public Participation,

[0:33:43] waarbij maatschappelijke organisaties, die bijvoorbeeld opkomen voor het milieu of voor wat dan ook, geïntimideerd worden door rechtszaken of een dreiging daarvan.

[0:33:53] Het is belangrijk dat Nederland die richtlijn implementeert.

[0:33:56] Dat ligt nog bij het ministerie, men denkt erna over de positionering, de inrichting en dergelijke,

[0:34:01] Maar het is een fenomeen dat in toenemende maat om zich heen grijpt, vooral buiten Nederland, maar dit gaat ook hier gebeuren.

[0:34:09] De slepste zou ik denken.

[0:34:11] En het tweede punt, en dat geldt lang niet voor alle verenigingen en organisaties,

[0:34:15] maar als het gaat om consultatie bij voorgenomen wetgeving of grote beleidsvraagstukken,

[0:34:21] dan hebben wij een mooie traditie in het land om dat te doen.

[0:34:24] Ik denk dat het heel nuttig is.

[0:34:26] Ik wil geen oude koeien uit de sloot halen, maar in het vrij recente verleden is dat een keer heel anders gelopen.

[0:34:31] En werden er maatregelen snel aangenomen en er een beetje doorheen gejast.

[0:34:35] En het College voor de Rechten van de Mensen heeft zich toen al afgevraagd, wat zijn eigenlijk de regels rond consultatie?

[0:34:41] Is er ergens vastgelegd dat er een consultatieplicht is of niet?

[0:34:47] En dat blijkt nog best wel lastig te zijn om daar houvast in te vinden.

[0:34:50] Dus ik geef onmiddellijk toe, dit is maar voor een deel van het maatschappelijk middenveld relevant.

[0:34:54] Maar voor dat deel dat graag meedenkt met de overheid en met de beleidsvorming, zou het nog eens doordenken van het hele consultatiemechanisme wel welkom zijn.

[0:35:05] Dank u, meneer voorzitter.

[0:35:06] Dank, meneer Lawson. Ik kan u meedelen dat er op 29 juni een wetgevingsoverleg gepland staat over de slabs.

[0:35:12] Dat is wat de griffier mij net vertelde, dus dat is in ieder geval goed om te noteren in dat verband.

[0:35:17] Dank. Dan zijn we bij de tweede ronde bij mevrouw Huizing namens D66.

[0:35:24] Ja, inderdaad. Ik heb nog wat vragen over.

[0:35:28] Ik zit... En het is eigenlijk wel eentje die...

[0:35:31] In de sport heb ik zelf heel veel gedaan als bestuurder en vrijwilliger.

[0:35:35] Eigenlijk mijn hele leven. Dus ik ken die sector heel goed.

[0:35:39] En waar wij daar ook altijd heel erg tegenaan liepen...

[0:35:42] en ik denk dat dat ook bij andere organisaties aan de orde is...

[0:35:45] dat zijn de administratieve lasten en regelgeving voor vrijwilligers en besturen.

[0:35:50] En die zit, denk ik, heel veel breder.

[0:35:54] En dan heb ik eigenlijk een vraag, en wie je me ook wilt beantwoorden, welke regel zouden wij als overheid kunnen schrappen om het voor besturen en vrijwilligers eenvoudiger te maken?

[0:36:08] Dus wij vroegen snel allemaal regels toe, maar misschien moeten ze nu dan ook eens iets schrappen.

[0:36:16] Dus heeft u daar een idee van, wederom, om snel in de slag te kunnen?

[0:36:23] En aan wie had u deze vraag willen stellen?

[0:36:25] Ja, ik weet niet wie het antwoord wil geven, want ik denk dat het in brede zin wel antwoord opgegeven kan worden.

[0:36:31] Mevrouw Pluch, en dan naar meneer Klein.

[0:36:33] Ja, dat kan me vast aanvullen.

[0:36:35] Nou, er loopt op het moment natuurlijk zo'n heel traject over regeldruk,

[0:36:38] dus dat is ook een positieve nood, want ik denk dat we die ook echt wel mogen plaatsen.

[0:36:44] Wat ik van zeker kleinere organisaties hoor, is het hele UBO-verhaal,

[0:36:49] Wat mensen vreselijk ingewikkeld vinden en ja, hoezo moet dat bij ambies?

[0:36:53] Dus dat is echt een terugkerende ergernis.

[0:36:57] Je hebt weer een wisseling van een bestuurslid en daar ga je weer.

[0:37:00] En dat zijn allemaal vrijwilligers die denken, nou daar haken mensen echt op af.

[0:37:06] En wat ook echt nog steeds heel veel aandacht vraagt, is de de-risking.

[0:37:11] Ook daar hebben we echt wel goede stappen gezet.

[0:37:14] Maar wat je soms ziet is dat hele kleine organisaties, nou ja, echt, en ik snap het, want het gaat over een hele keten.

[0:37:22] Banken hebben te maken met een toezichthouder, dus die zijn bang voor, nou ja, de tik op de vingers.

[0:37:28] En ook daar worden stappen gezet, maar dat moet echt aandacht hebben.

[0:37:32] Want daar is zoveel administratieve romslomp dat je denkt, ja, hoezo bij een stichting met een inkomen van een ton moet nou werkelijk alles door deze molen.

[0:37:41] Dus dat zijn wel echt twee belangrijke aandachtspunten wat mij betreft.

[0:37:45] En er zijn er meer hoor, maar voor nu even.

[0:37:49] De heer Klein.

[0:37:51] Ja, hele goede vraag.

[0:37:52] Ik was onlangs ook bij een bijeenkomst waar mij diezelfde vraag gesteld werd.

[0:37:55] En toen hing er alleen een hele grote slide geprojecteerd waar alle regels op stonden.

[0:37:59] Heel mooi in vier kwadranten opgemaakt.

[0:38:01] En toen werd mij die vraag ook gesteld, welke regel kunnen we schrappen?

[0:38:05] En mijn antwoord was eigenlijk toen van, ja, zo makkelijk is het eigenlijk niet.

[0:38:09] Wat je veel meer moet doen is aansluiten bij de belevingswereld van die vrijwilliger en die bestuurder.

[0:38:14] En dan kijken, wat is je nou echt nodig?

[0:38:16] Het zit hem soms niet alleen in schrappen, het zit hem soms veel meer ook in ontlasten.

[0:38:22] Door zelf bijvoorbeeld ook de mouw op te stropen als overheid.

[0:38:25] Een heel simpel voorbeeld, er is een voetbalvereniging in Heerlen.

[0:38:29] En er zijn er veel meer in Nederland die daar mee te maken hebben.

[0:38:31] Je zit in een moeilijke wijk en 300 kinderen sporten daar via het jeugdsportfonds.

[0:38:36] Die voorzitter is jaarlijks bezig, per kind, ongeveer anderhalf, twee uur, om de formulieren daarvoor in te vullen.

[0:38:43] Er zijn honderden vrijwilligersuren die zitten in de administratie.

[0:38:47] Die voorzitter is zelf verpleegkundig, heeft een hele zware baan in het ziekenhuis.

[0:38:52] Naast alle andere omslom rondom zo'n vereniging, denk ik, waarom zit deze man met zijn vrijwilligers dat soort formulieren in te vullen?

[0:38:58] Dit is een voetbalclub in een achtstandswijk in Heerlen.

[0:39:01] Ik ken nog honderden anderen, maar je hebt ook hockeyclubs, je hebt ook nog tennisclubs.

[0:39:05] En iedere bestuurder heeft zijn eigen belevenswereld.

[0:39:08] Heeft het met andere regels te maken, met andere uitdagingen.

[0:39:11] Dus ik kijk ook veel meer van wat kunnen wij doen.

[0:39:13] Want je kunt ook zeggen, ik stuur daar gewoon iemand naartoe.

[0:39:16] Want het is zo belangrijk dat deze 300, want ik kan jullie wel gaan raderen, die 300 kinderen als die op straat gaan belanden.

[0:39:21] Als die voorzitter zijn bijltje er maar neer gaat gooien, dan kan ik jullie wel uitleggen wat daar gaat gebeuren in die wijk.

[0:39:25] Dan wordt het niet veiliger.

[0:39:28] Dus kijk ook naar, het is niet alleen maar schrappen, het is veel meer kijken van maatwerk.

[0:39:31] Dus maatwerk, en daarom zei ik ook, het afdalen naar die vereniging, naar die vrijwilligers, en goed luisteren en kijken wat is hier nodig.

[0:39:37] Dan moet je niet één oplossing voor de hele tijd gaan bedenken, maar veel meer kijken hoe kunnen wij zorgen dat die vrijwilligers,

[0:39:42] sommige regels zijn er nou eenmaal, en de andere die kun je misschien schrappen, maar zo eenvoudig van we gaan even schrappen,

[0:39:46] zo werkt het eigenlijk niet, in ieder geval niet voor een sportvereniging of een culturele vereniging.

[0:39:53] Ja, dan zijn we bij de heer Van den Brink, tweede ronde namens het CDA.

[0:39:56] Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag nog wel een vervolgvraag stellen aan mevrouw Plug,

[0:39:59] die het had over die transparantieverordening vanuit Europa die we dan ook hier in Nederland gaan implementeren.

[0:40:05] Ja, dat is natuurlijk wel een dilemma, want die politieke boodschappen willen we wel graag aan banden leggen.

[0:40:11] Dus wat is dan uw advies? Moeten we daarmee stoppen of zegt u maak het preciezer?

[0:40:16] Maak het inderdaad preciezer. Dat is precies wat er moet gebeuren.

[0:40:20] Dat is ook een advies van de Raad van State. Maak nou inderdaad duidelijk wat onder een politieke boodschap moet worden verstaan.

[0:40:29] En de uitvoeringswet is hier in Nederland aan de orde, dus het is ook echt een oproep, kijk en natuurlijk nu binnen de grenzen die de verordening biedt, maar kijk als Nederland of je daar duidelijkheid in kan geven.

[0:40:41] En dan nog heb je te maken natuurlijk met particuliere partijen die kunnen bepalen wat ze doen, maar ik denk dat we echt met z'n allen op zoek moeten, ook in Europa, maar ook hier, wat kunnen we doen om dit tegen te gaan.

[0:40:53] Dit is, vind ik, echt een ontzettend grote bedreiging voor de democratie en een enorme aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

[0:41:02] Ja, want het gek is natuurlijk, wij hebben die techbedrijven helemaal niet gedwongen om dit te doen. Dit doen ze zelf.

[0:41:08] Ze grijpen het aan. Dus je kunt zeggen, nou ja, we hebben met zo'n verordening, en dat is dan ook even Europa, we hebben met deze verordening,

[0:41:16] nou, uitstekend, zei ik net al, motivatie. Maar ja, soms moet je dus ook wat verder denken.

[0:41:21] En wat zou er kunnen gebeuren als dit er is en welke instrumenten geef ik aan private partijen of argumentatie in handen?

[0:41:29] En dat ben je er ook nog niet helemaal, maar misschien moet je wel denken aan een verbod, toevoegen aan zo'n verordening.

[0:41:35] Dus ik denk dat dit een enorme leerschool is voor hoe voorzichtig je moet zijn.

[0:41:40] En ik denk echt dat we met man en macht moeten kijken, nationaal, maar ook Europees.

[0:41:46] Dus dat doen wij ook zeker, vragen we hier aandacht voor, hoe we dit echt een halt toe kunnen roepen.

[0:41:52] Waarom is het zo gevaarlijk volgens u?

[0:41:57] Nou, wij hebben een enorm verschillende achterban, zei ik net al.

[0:42:01] Goede doelen, die kanaliseren de meningen, de opvattingen, de zorgen van mensen.

[0:42:09] Maar die moeten die mensen ook kunnen bereiken.

[0:42:11] En dan gaat het over steunvragen voor armoedebestrijding of voor een voedselbank.

[0:42:21] Je moet je boodschap met de maatschappij kunnen delen, want eigenlijk zijn ze ook de maatschappij.

[0:42:26] En dat wordt nu echt in de wielen gereden.

[0:42:30] Dank. Zijn er nog aanvullingen op vanuit de andere sprekers? Nee.

[0:42:34] Dan kijk ik, is er behoefte aan een derde ronde met de vragen?

[0:42:38] In ieder geval denk ik bij een verhuizinga.

[0:42:39] Meneer Van den Brink?

[0:42:40] Ik ben heel benieuwd naar uw vraag.

[0:42:42] Ja, ik heng samen met die van u.

[0:42:43] Maar daar ben ik nog wel even over aan het nadenken.

[0:42:46] Maar nog niet op dit moment.

[0:42:49] Wou u mij een vraag stellen?

[0:42:50] Nee, zeker niet.

[0:42:51] Maar ik ben wel voor een derde ronde.

[0:42:53] Ik ben jullie erin.

[0:42:54] Ja, we hebben voor de duidelijkheid tot half vier.

[0:42:56] Als de sprekers daar ook alleen mee hebben gehouden, dan kunnen we nog een kwartiertje door.

[0:43:00] Dus zeker weten.

[0:43:01] Mevrouw Tsukai.

[0:43:03] Oh, dan gaan we eerst.

[0:43:04] Mevrouw Huizinga namens D66.

[0:43:06] Ja, ik zit toch nog een beetje met die ruimte die beperkt wordt voor het middenveld.

[0:43:11] En ook het gesprek rondom de tegenspraak, dat organiseren, daar ben ik wel wat zoekende na van.

[0:43:21] En ook opmerkingen, ook desinformatie, dat zijn allemaal dingen die daar spelen van hoe kunnen we nou wel dat maatschappelijk middenveld steunen.

[0:43:33] Dus ik zoek nog wel hoe kunnen wij met welke bril op moeten wij als wetgever kijken om te voorkomen dat we de ruimte met andere regels niet inperken, maar wat er is, dat we dat beschermen.

[0:43:52] Ik weet eigenlijk niet aan wie ik de vraag nu moet stellen. Ik denk aan de heer Lawson, maar mevrouw Plug zie ik ook reageren.

[0:44:01] Ja, we willen inderdaad, mevrouw Brugge zegt, er heb ik ook ruimte voor andere sprekers die u niet voor de voeten willen lopen.

[0:44:07] Maar als u als eerste daar weer wil afstrappen, is dat helemaal geen probleem denk ik.

[0:44:12] Ik denk dat een mooi voorbeeld is de WAMCA, die staat ook op de agenda.

[0:44:18] Dat is nou zo'n bevoegdheid, namelijk het kunnen procederen als dat nodig is.

[0:44:26] En dus daar, nou ja, dat is echt zo'n onderwerp waarvan je denkt, dan piept wel eens op van ja, die bevoegdheid die moeten we inperken.

[0:44:34] Dan zou ik zeggen echt, doe het niet.

[0:44:37] Want dat is nou precies een manier om mensen, organisaties de kans te geven om ook een overheid aan te spreken als ze denken, ja, deze overheid houdt zich niet aan eigen afspraken.

[0:44:48] Vind dat dus niet lastig, maar zie dat weer als, ja, laat dat maar duidelijk worden dat dat zo is.

[0:44:55] Dus niet te bang zijn dat dat soort stemmen gehoord moeten worden.

[0:44:58] Want dat kan, om maar weer toch even te gebruiken, van links tot rechts zijn.

[0:45:08] Ja, de heer Lozen, zeker.

[0:45:10] Dank u.

[0:45:11] Ter aanvulling, er is gisteren al het nodige gezegd bij de voorgeronde tafel over demonstratievrijheid.

[0:45:20] Er komt ook nog een debat aan.

[0:45:21] Er is net gisteren een Kamerbrief geweest, dus daar hoeven we misschien niet te lang over te praten.

[0:45:25] Maar als je het als voorbeeld neemt, we hebben een bepaald evenwicht op dit moment met de wetgeving die er is, met de rechtspraak die er is, het beleid.

[0:45:34] Er doen zich incidenten voor, van het Malieveld tot aan asielzoekerscentra.

[0:45:39] En dan ontstaat de behoefte om daar iets aan te doen, maatregelen te treffen, veiligheid te waarborgen.

[0:45:44] En dan is er een begrijpelijke neiging om te zoeken naar nieuwe instrumenten om de incidenten die zijn waargenomen tegemoet te treden en daar wat aan te doen.

[0:45:51] En ons pleidooi is, kijk nou naar wat er al is, welke bevoegdheden er zijn.

[0:45:57] Kijk naar wat het lokaal bestuur kan.

[0:46:00] Bestaat daar behoefte bij de burgemeesters, bij de VNG aan aanvullende instrumenten om de boel in het gereel te houden?

[0:46:07] Als dat niet het geval is, als er een evaluatie is waaruit blijkt, eigenlijk marcheert het nu best goed.

[0:46:13] Er zijn zeker incidenten en excessen, maar ook die kan je nog wel via het strafrecht bestrijden.

[0:46:19] grijp dan niet te snel naar nieuwe bevoegdheden

[0:46:21] ook niet als die worden geïntroduceerd als tijdelijke bevoegdheden

[0:46:25] want ik heb het in het begin gezegd

[0:46:26] wat tijdelijk is dat gaat blijven

[0:46:28] we hebben daar ook op andere terreinen wel voorbeelden van gezien

[0:46:31] dat een nieuwe bevoegdheid wordt geïntroduceerd

[0:46:34] die is tijdelijk, die moet geëvalueerd worden

[0:46:36] die wordt geëvalueerd en dan wordt opgemerkt

[0:46:39] dat die eigenlijk maar heel weinig of niet gebruikt is

[0:46:41] en dan toch twee evaluaties verder wordt voorgesteld

[0:46:43] laten we hem permanent maken

[0:46:44] en wij denken dat een evenwicht dat op dit moment bestaat

[0:46:47] en waar we in Nederland toch redelijk goed mee uit de voeten kunnen, dat dat dan wordt verstoord.

[0:46:56] Ja, dan zijn we bij de heer Van der Brink namens de CIA.

[0:46:59] Ja, daar ga ik toch even op door als u het goed vindt.

[0:47:02] Ik was er gisteren ook bij, ik begrijp dat u het gesprek ook gezien heeft of gehoord.

[0:47:07] Eerover laten vertellen, dan ga ik toch ook dezelfde vraag die toen prominent geweest was aan jullie voorleggen, als u het goed vindt.

[0:47:14] Want ook bij het lezen van de position papers die jullie hebben aangeleverd,

[0:47:18] kreeg ik ook weer een beetje het gevoel van waar eindigt nou, of waar blijft onze ruimte als politici?

[0:47:23] Ik zag in uw position paper staan dat we eigenlijk niet mogen bezuinigen op de sociale zekerheid,

[0:47:27] want dan komen de rechten van sommige mensen in het geding.

[0:47:29] Ja, wat zitten wij hier dan nog te doen als politiek?

[0:47:33] Snapt u? En dat geldt natuurlijk ook voor het demonstratierecht.

[0:47:35] Het is onze taak om gevoelens in de samenleving die daarover leven in ieder geval te vertolken

[0:47:41] en daar dan soms ook misschien een net iets ander evenwicht aan te brengen.

[0:47:44] En dan voelt het ongemakkelijk als je meteen het verwijt krijgt.

[0:47:47] Maar goed, daar ging het gisteren vooral over. Je zit aan de rechtsstaat te morrelen.

[0:47:52] Ja, de heer Olsen.

[0:47:55] Dat is toch wel een vraagstuk van zingeving. Wat doe ik hier in de politiek?

[0:47:58] Ik weet niet of ik daar nu een antwoord op kan geven.

[0:48:03] Maar ik kan me dat gevoel van frustratie wel voorstellen.

[0:48:06] Tina, there is no alternative. Zo moet het.

[0:48:09] En nog de rechtsstaat, nog de mensenrechten geven enige handelingsvrijheid.

[0:48:14] Dat is ook niet het geval.

[0:48:15] En ik zou ook die indruk willen wegnemen dat bijvoorbeeld de mensrechten, en daarvoor zitten we hier meer de mensrechten vandaag dan de rechtsstaat, maar dat die een soort van onneembaar obstakel zijn op het moment dat je wil gaan reguleren of balans wil verleggen.

[0:48:33] Ik denk dat de vraag die vanuit een mensenrechtelijk perspectief gesteld wordt, iedere keer weer, en zo'n revolutionaire vraag is dat niet, is het noodzakelijk om maatregelen te treffen die een beperking opleveren voor de vrijheid van meeningsuiting of de privacy of de vrijheid van vereniging, vergadering en demonstratie.

[0:48:53] Het hele mensenrechtendenken is doordezend met het zoeken naar een redelijke balans tussen met elkaar conflicterende belangen. Hoe je die balans treft zal van tijd tot tijd en van plaats tot plaats verschillen.

[0:49:07] Al naargelang de bedreigingen die zich voordoen en de urgentie van problemen in de samenleving.

[0:49:13] Maar het is zeker niet zo dat de mensenrechten voorkomen dat je überhaupt zaken ter discussie stelt of op zoek gaat naar nieuwe instrumenten.

[0:49:24] Kan je aantonen is iedere keer de vraag dat het noodzakelijk is dat je nieuwe maatregelen treft.

[0:49:29] En dat betekent zijn de huidige instrumenten onvoldoende om de doelen die je zelf stelt te bereiken.

[0:49:34] Dan kan je dezelfde doelen bereiken met minder verstrekkende, minder ingrijpende instrumenten, proportionaliteit, subsidiariteit, dat soort vragen.

[0:49:42] Maar het is niet zo dat u de komende jaren een lege agenda voor u heeft.

[0:49:48] Dat kan ik u geruststellen.

[0:49:51] Ja, daar waren we ook niet bang voor.

[0:49:52] Maar dank, een aanvullende opmerking van de heer Bude, daarvan jij.

[0:49:57] Dank u.

[0:49:57] Misschien is dit ook een antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga en ook op de heer Van der Brink.

[0:50:02] Want ik heb geprobeerd om ons huiswerk een beetje te doen.

[0:50:04] En dat nationale actieplan wat ik noemde, er staat een aantal stappen in.

[0:50:08] En een van de dingen die we noemen, die de heer Loosin ook noemde, is dat het belangrijk is dat die nieuwe wetten,

[0:50:14] nou het staat hier letterlijk wat we net ook hoorden, als de grondrechten inperken, dat dat niet gebeurt zonder noodzaak.

[0:50:20] En wat we een beetje merkten, wat ik gisteren ook een beetje in het debat terug hoorde, was ook over het demonstratierecht,

[0:50:25] dat er toch heel erg gekeken wordt naar die 3, 4 procent van de demonstraties waar het misgaat.

[0:50:30] Maar dat eigenlijk het grootste deel van die demonstraties gewoon prima werkt.

[0:50:33] Dus ik denk wat ons helpt, en ik ga u straks dit rapport geven,

[0:50:37] we staan gewoon op de laatste twee pagina's acht hele mooie stappen in,

[0:50:41] is dat we echt kijken van hoe kunnen we samen dit debat aangaan

[0:50:44] en hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook die kritische waakhonden,

[0:50:48] die we toch met z'n allen zijn hier, allemaal op onze eigen manier,

[0:50:52] dat we samen kijken naar wat er nodig is.

[0:50:54] En dat we misschien, nou ja, wat kan een politicus doen,

[0:50:58] is toch een klein beetje de retoriek in de Kamer, dat die een klein beetje anders gaat.

[0:51:01] Want ik mis wel een beetje de constructieve dialoog en het debat daarin.

[0:51:07] Ik denk dat we uiteindelijk allemaal hetzelfde willen.

[0:51:09] En dat is in de discussie soms wel eens wat moeilijk terug te zien.

[0:51:14] Dank.

[0:51:16] Dank. Ik kijk even naar de klok.

[0:51:20] Of u wilt dan hierop gaan? Ja, graag. Meneer Klein.

[0:51:23] Ja, even een korte aanvulling.

[0:51:25] Ik denk wat heel erg vanuit het vereningsleven helpt, is dat er ook wat meer bewustwording is bij beleidsmakers.

[0:51:31] En als er nieuwe regels worden gemaakt, want sportverenigingen vragen niet altijd om meer geld.

[0:51:37] Dus als er keuze moet worden gemaakt tussen meer geld naar een ander domein,

[0:51:43] dan kan het soms ook gaan over van ja, als er nou een nieuwe regel wordt gemaakt,

[0:51:46] hou dan een beetje rekening met wat dat voor gevolg geeft voor vrijwilligers.

[0:51:49] En dat zien we vaak misgaan.

[0:51:50] Er zijn bestuurders bij woningcorporaties die over de schreef gaan.

[0:51:53] En vervolgens zitten vrijwilligers ineens vast aan een WBTR die tot allerlei problemen kan leiden in de praktijk.

[0:52:00] Dus het is soms ook, ik zou bijna zeggen, vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid,

[0:52:05] gaat vooral ook, mevrouw Huizenga zit er zelf natuurlijk in, in de commissie Sport,

[0:52:08] maar gaat ook vooral met mensen in andere commissies overleggen van,

[0:52:11] ja, als we dit gaan doen, wat zijn de gevolgen dan voor sportverenigingen

[0:52:14] of bestuurders van verenigingen? Dat helpt enorm.

[0:52:18] Oké, dank. Ik kijk even naar de klok.

[0:52:21] Zijn er nog vanuit de leden, inmiddels ook trouwens de heer Elian aangeschoven,

[0:52:25] maar dat is denk ik gelet op de tweede blok, wel, wel, welkom.

[0:52:29] zijn er gelet op de tijd

[0:52:30] nog nabranders vanuit de commissie

[0:52:32] ik zie niet direct

[0:52:34] ja, mevrouw Huizinga

[0:52:36] misschien heb ik nog wat vragen

[0:52:37] maar die kan ik dan ook op een ander moment

[0:52:40] nog aanwezigen

[0:52:42] dus dan laat ik het hierbij, dank u wel

[0:52:43] dank, ik zelf, ja ik dacht bij mezelf

[0:52:46] maar ik zit meer met een mening dan met een vraag

[0:52:48] dat is

[0:52:50] ja, vertalen aan een vraag

[0:52:51] ik heb er nu een half uur over gedaan

[0:52:53] maar daar kom ik bij mezelf niet uit

[0:52:55] dus laat ik daar de deelnemers niet mee lastig vallen

[0:52:57] Ik wil u wel hartelijk danken voor uw bijdrage.

[0:53:00] Dit gesprek is zeker niet afgerond, denk ik, maar zal verder gaan in andere vormen en zeker in het debat.

[0:53:06] Dank u voor uw komst hiernaartoe en wel thuis.

[0:53:11] Dan schors ik heel even de vergadering om de changé te laten plaatsvinden en de genodigden voor de tweede ronde het tweede blok hier uit te nodigen.

[0:53:20] Dank u wel. Ik schors even de vergadering.