Staat van de Rechtsstaat: Toegang tot recht

[0:00:00] Beste mensen, dames en heren, welkom bij deze vergadering van de Vaste Commissie voor Justitie.

[0:00:08] En welkom bij het rond de tafel gesprek over de rechtsstaat.

[0:00:11] Wij zitten in het tweede blok, toegang tot het recht.

[0:00:16] Welkom aan de genodigden van vandaag die ik zo zal introduceren.

[0:00:20] Welkom aan het publiek, zowel hier als aan de andere kant van de microfoon, de pers aanwezig.

[0:00:25] En natuurlijk de collega's, de geachte Kamerleden, die ik ook zo direct zal voorstellen.

[0:00:31] Dit rondtafelsprek is zoals bekend deel van een serie van drie gesprekken over de staat van de rechtsstaat ter voorbereiding op het plenaire debat ter zaken.

[0:00:38] Gisteren hadden we al een eerste gesprek en vandaag hebben we dus net een thema gehad en nu het tweede thema.

[0:00:42] En het doel is om in kaart te brengen welke knelpunten en oplossingen er zijn om te waarborgen dat iedereen effectief toegang tot het recht heeft en houdt.

[0:00:51] En om te beginnen begin ik met het aanwezige Kamerleden aan u voor te stellen.

[0:00:54] De heer Elian aanwezig namens de VVD, dat is even de andere volgorde, want de heer Sneller was eerst, namens D60 aanwezig, dan de heer Elian, dan mevrouw Straatman vanuit het CDA en mevrouw Abdi vanuit Pro GroenLinks PvdA.

[0:01:11] Van harte welkom, dan ga ik de gasten aan u voorstellen van dit tweede blok.

[0:01:17] We beginnen aan die kant, mevrouw Nijboer, Irene Nijboer, algemeen directeur, Raad voor de Rechtsbijstand.

[0:01:22] meneer Henk Navis, voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak

[0:01:26] de heer Peter Hoytinga, marketingdirecteur van BrandMR

[0:01:30] en ja, dit is haar comeback in de politiek arena

[0:01:35] zo mogen we het toch wel zeggen, want dat zei u net ook tegen mij

[0:01:37] maar, nee, dit is...

[0:01:40] oh, dit is niet waar, kijk, we deden al interromperen

[0:01:43] nee, dit is mevrouw Marijnissen, Lilian Marijnissen wel te verstaan

[0:01:46] kwartiermaker nu van het landelijk dekkend netwerk

[0:01:49] sociaal, juridische en financiële hulp.

[0:01:52] Kijk, dat is weer een heel ander context en een langere titel dan voorheen.

[0:01:57] Maar van harte welkom, alle vier, bij deze vergadering.

[0:02:02] Ik wil vragen aan de geachte Kamerleden om in deze eerste ronde

[0:02:06] zometeen een eerste vraag te stellen, maar niet nadat wij beginnen

[0:02:09] om de genodigden een korte introductie te laten geven

[0:02:13] en een toelichting op hun position paper die ze hebben gemaakt,

[0:02:16] waar we veel dank voor zeggen.

[0:02:19] en iedereen daar kennis van heeft kunnen nemen, wil ik het woord om te beginnen geven aan de eerste gast,

[0:02:24] en dat is mevrouw Nijboer. Een korte introductie, alsjeblieft. Dank.

[0:02:30] Bedankt voor de uitnodiging.

[0:02:32] De Raad voor Rechtsbijstand zorgt voor dat ook mensen die minder financiële middelen hebben,

[0:02:37] toegang tot het recht kunnen krijgen.

[0:02:39] En deze toegang staat onder druk.

[0:02:42] Eén knelpunt wil ik met uw kamer delen, en dat is het dreigend tekort aan sociaal advocaten.

[0:02:49] We signaleren al jaren een afname van het aantal sociaaladvocaten.

[0:02:52] De groep vergrijst en er is amper jonge aanwas.

[0:02:56] Waren er tien jaar geleden nog ongeveer 8.000 advocaten die dit werk deden, dat zijn er nu nog maar minder dan 6.000.

[0:03:03] Het aantal sociaaladvocaten jonger dan 35 is ongeveer gehalveerd, van 2.000 naar 1.000.

[0:03:11] Bovendien is het zo dat de helft van hen verwacht om binnen vijf jaar te stoppen.

[0:03:15] En daar komt nog bovenop ongeveer 2000 sociaaladvocaten gaan binnenkort met pensioen.

[0:03:22] U zult begrijpen dat er te weinig over zullen blijven.

[0:03:27] Zo goed als alle jonge sociaaladvocaten worden opgeleid in kantoren.

[0:03:31] Daar zijn de opleidingsplaatsen en daar zijn ze ook zelf het best op hun plaats.

[0:03:37] Maar ook het aantal kantoren is sterk afgenomen.

[0:03:40] Er zijn er nog maar 250 in Nederland.

[0:03:44] De oorzaak hiervan is jarenlange achterstand op de vergoedingen.

[0:03:50] Deze zijn meer dan 20 jaar, vanaf het jaar 2000, niet geactualiseerd.

[0:03:55] Pas in 2022 heeft de eerste actualisatie plaatsgevonden.

[0:03:59] Dat betekent 20 jaar achterstand.

[0:04:01] En daar bovenop is er in die periode diverse keren bezuinigd op het uurtarief.

[0:04:09] Deze jarenlange achterstand heeft zijn tol geëist.

[0:04:12] En dat is nu zichtbaar.

[0:04:14] Je ziet dat nu, ik zie dat zelf ook, heel urgent op drie punten.

[0:04:19] Er zijn te weinig jongeren, er is afbraak van kantoren en er is veel te weinig aanbod in de regio's.

[0:04:27] Zo was ik vorige week bij een sociaal advocatenkantoor in Emmen.

[0:04:31] Daar zijn de tekorten al voelbaar.

[0:04:34] En dit is niet de enige regio of rechtsgebied en dat zal er ook niet bij blijven.

[0:04:39] Zuidoost-Drenthe is nog maar één sociaal advocaat die mensen bijstaat als ze een probleem hebben met de uitkering.

[0:04:44] En juist in deze regio zitten heel veel mensen met een minimum inkomen.

[0:04:50] Er zijn nog maar twee advocaten die mensen kunnen helpen met huurproblemen en drie met arbeidsrecht.

[0:04:55] En in totaal zitten daar 100.000 inwoners.

[0:04:59] We signaleren daar nu al, toen we daar waren, dat mensen de korting op hun bijstandsuitkering maar laten zitten.

[0:05:07] Ze kunnen nergens terecht en vervolgens haken ze af.

[0:05:12] Wat moet er gebeuren?

[0:05:14] De introductie van de kantoorvergoeding.

[0:05:17] Deze is vorig jaar aanbevolen door een regeringscommissie, maar nog steeds niet ingevoerd.

[0:05:22] Kantoren zijn onmisbaar in ons stelsel.

[0:05:24] Voor het opleiden van nieuwe sociaaladvogaten en ze te behouden, maar ook om de efficiëntie in het stelsel te blijven borgen.

[0:05:32] En gezien de urgentie en de nu lopende snelle teleurgang van kantoren, pleit ik voor spoedige invoering.

[0:05:38] En daarnaast is de achterstand duurzame groot, dat ik denk dat er ook tijdelijk extra maatregelen nodig zijn om de acute tekorten op te lossen.

[0:05:46] Zoals een patroonvergoeding voor jonge aanwas, tijdelijk specifieke maatregelen voor de tekorten in de regio en vergoedingen voor de opbouw van kantoren.

[0:05:58] Deze tijdelijke extra maatregelen zullen alleen effect hebben als de structurele kantoorvergoeding er ook is.

[0:06:05] Deze is randvoorwaardelijk om voldoende sociaal advocaten te hebben nu en in de toekomst.

[0:06:11] Dank u wel.

[0:06:12] Dank u zeer.

[0:06:13] Dan geef ik het woord aan de heer Navus, namens de raad van de rechtspraak.

[0:06:16] Dank u wel voorzitter. Om de democratische rechtsstaat te behouden moeten democraten met luide stem zich voor die rechtsstaat uitspreken.

[0:06:27] Dat waren de woorden van Bas Heijnen onlangs op onze nieuwjaarsreceptie en die woorden echoen bij mij nog altijd na.

[0:06:35] Dit zal mogelijk een van mijn laatste bijdragen in deze Kamer zijn. Mijn termijn als voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak loopt ten einde.

[0:06:43] Ik heb mij dan ook voorgenomen om zonder terughoudendheid te spreken en geen staatsmacht te sparen, ook onszelf niet.

[0:06:51] Ik hoop dat u mij toestaat daar een paar dingen over te zeggen.

[0:06:55] Mijn eerste opmerking gaat over toegang tot de rechter, dat er een grondrecht is.

[0:06:59] De toegang tot de onafhankelijke, onpartijdige rechter behoort tot de meest fundamentele pilaren van onze rechtsstaat.

[0:07:06] Het maakt dat iedereen voor zijn of haar rechter kan opkomen.

[0:07:11] De praktijk wijst helaas soms anders uit.

[0:07:14] De toeslagenaffaire heeft ons met de neus op de feiten gedrukt en sloeg ook bij de rechtspraak in als een bom.

[0:07:20] Waren ook wij gezakt voor de lakmoesproef.

[0:07:23] Het was aanleiding voor diepe zelfreflectie in het doen van een oproep aan op eenvolgende kabinetten.

[0:07:29] Ga het gesprek tussen de staatsmachten aan en wees bereid om van elkaars inzichten te leren.

[0:07:37] Mijn tweede oproep is los maatschappelijke problematiek op, niet ten koste van rechtsbescherming.

[0:07:43] Als ik vanuit Kneuterdijk mijn werkkamer uitkijk over de Hofvijver en denk aan de andere staatsmachten, dan voel ik onrust.

[0:07:50] Dan zie ik onvoldoende vermogen om urgente vraagstukken aan te pakken.

[0:07:54] Daarom wenden mensen zich in sommige zaken tot die andere staatsmacht, de rechtssprekende.

[0:08:00] We hebben niet om die rol gevraagd, maar we zullen onze wettelijke plicht vervullen als er een beroep op ons wordt gedaan.

[0:08:06] Een rechter mag namelijk niet aan rechtszwijgering doen.

[0:08:08] Maar zeg ons niet dat wij hiermee op de stoel van de politiek gaan zitten of zet ons niet weg als een hindermacht.

[0:08:15] Wij doen dan gewoon ons werk.

[0:08:19] Te vaak kiest de overheid voor een quick fix die vooral tijd koopt terwijl het probleem blijft bestaan.

[0:08:26] Er wordt voorgesteld om de toegang tot de rechter te bemoeilijken, zoals bij massaclaimzaken.

[0:08:31] Of door beroepsmogelijkheden in te perken bij woningbouwzaken, defensiezaken, elektriciteitsnetzaken.

[0:08:40] Wat je daar ziet is dat steeds vaker wordt voorgesteld om niet rechtspraak in twee instanties maar één instantie in te voeren.

[0:08:47] Fijn voor de overheid, want minder kans op vertraging.

[0:08:51] Maar het ontneemt een burger in een kwetsbare positie vaak zijn laatste kans om die veel machtigere overheid tot spoed te manen of te corrigeren.

[0:08:59] In algemene zin kan ik het maar moeilijk rijmen met mijn rechtsstaatelijk gevoel dat het mensen moeilijker wordt gemaakt om voor hun rechten op te komen.

[0:09:08] Het lijkt mij beter om ervoor te zorgen dat hun rechten niet in het geding komen.

[0:09:13] Versterk de constitutionele borgen.

[0:09:16] Wereldwijd zien we partijen die onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak als een hindernis zien.

[0:09:22] Met zulke krachten in het spel is het naïef te veronderstellen dat het bij ons zo'n vaart niet zal lopen.

[0:09:28] Wij hebben nu kans om onze constitutionele borgen te versterken.

[0:09:32] Bijvoorbeeld door de invloed van de minister van Justitie bij benoemingen van leden van de Raad voor de Rechtspraak af te schaffen,

[0:09:38] zoals het kabinet in het regeerakkoord heeft toegezegd.

[0:09:41] Ik roep het parlement op om het kabinet aan te sporen, hier vaart mee te maken.

[0:09:48] Dan de toegang tot het recht.

[0:09:49] De rechtspraak pleit al langer voor het verlagen van griffiekosten en voor investeringen in de sociale advocatuur.

[0:09:55] Mijn buurvrouw riep er ook al toe op.

[0:09:57] Wij juichen het toe dat het kabinet hier werk van wil maken.

[0:10:01] De rechtspraak draagt bovendien bij via wijkrechtspraak, waarbij we op een laagdrempelige manier rechtspraak toegankelijk maken voor mensen die wonen in wijken waar veel speelt.

[0:10:11] Maar is het genoeg?

[0:10:13] De opeenvolgende affaires waarbij grondrechten van mensen in het geding kwamen laten zien dat de rechter aan de Nederlandse Grondwet moet kunnen toetsen.

[0:10:20] Het zou mij veel waard zijn als u in deze kabinetsperiode voor elkaar krijgt het wetsvoorstel door het parlement te krijgen.

[0:10:29] Daarmee wordt een grote stap gezet naar betere rechtsbescherming van mensen en krijgt de belangrijkste wet van ons land meer dan symbolische betekenis.

[0:10:37] Ik sluit af. Ik dank u hartelijk dat ik hier vandaag met u mag spreken over dit belangrijke onderwerp.

[0:10:43] Het gaat mij aan het hart en doet mij goed om te zien dat deze Kamer dat intrinsieke gevoel deelt.

[0:10:48] Ik hoop dat wij als staatsmachten elkaar scherp houden waar het moet en elkaar kunnen ondersteunen waar dat gezien onze rechtsstaatelijke posities kan.

[0:10:57] Dank u wel.

[0:10:59] Dank. Dan ben ik bij de heer Owing gaan aan u het woord.

[0:11:06] Bedankt voor de uitnodiging als eerste.

[0:11:10] Wat mevrouw Nijboer ook al zei, de toegang tot het recht staat onder druk.

[0:11:15] En juist voor grote groepen mensen sluit de huidige advocatuur onvoldoende aan op hun behoefte aan rechtshulp.

[0:11:23] Dat geldt natuurlijk voor de sociale advocatuur, zoals ook al eerder is gezegd,

[0:11:26] maar ook zeker voor mensen met een middeninkomen en voor kleine MKB-ondernemers.

[0:11:30] Zij komen vaak niet in aanmerking voor gesubsidieerde rechtsbijstand,

[0:11:33] terwijl traditionele advocatenkosten tegen een uurtarief voor hen te hoog, te onzeker en ook onvoorspelbaar zijn.

[0:11:40] Daardoor haken mensen af, stellen ze juridische hulp uit, is al eerder gezegd,

[0:11:44] of zoeken zij helemaal geen hulp meer.

[0:11:47] Deze ontwikkeling van rechtmeiders raakt de rechtsstaat in de kern.

[0:11:51] U kunt het ook nalezen in een recent onderzoek wat u heeft gehad, denk ik,

[0:11:55] van het WODC-geschillenbeslechtingsdelta 2004 burgers.

[0:12:00] En daar staan alle cijfers ook in.

[0:12:03] Het is ook de reden, we hebben dat onderzoek zelf in 2019 ook alles gedaan,

[0:12:07] de reden waarom we brandmeesters zijn gestart om het recht toegankelijk te maken

[0:12:11] met voorspelbare dienstverlening, vaste prijzen, persoonlijke hulp door onze eigen vakbekwame advocaten en juristen.

[0:12:18] Er is nog een WUDC-onderzoek verschenen, recent, die is naar de Kamer ook gestuurd.

[0:12:25] En dat gaat over de moderne praktijkstructuren voor advocaten.

[0:12:28] En dat bevestigt dat er een maatschappelijke behoefte is aan vernieuwende praktijkstructuren in de advocatuur.

[0:12:34] Het huidige aanbod van traditionele advocatuur sluit niet aan bij de toenemende vragen in de maatschappij.

[0:12:39] En de onderzoekers concluderen ook dat het experiment met brandmeester, want dat zijn we nog steeds,

[0:12:46] dat dat positief bijdraagt aan een goede rechtsbedeeling en dat er geen concrete bedreigingen zijn voor de kernwaarde advocatuur

[0:12:54] en dat dit experiment dan ook zo snel mogelijk zou moeten worden omgezet in een definitieve regeling.

[0:13:00] Ook het afgelopen vrijdag verschenen rapport van de NOVA is hierin relevant.

[0:13:04] dat kiest een andere invalshoek vanuit kernwaarde, laat jammer genoeg wel de maatschappelijke noodzaak buiten beschouwing.

[0:13:11] Het erkent wel twee belangrijke punten. Ten eerste, het huidige stelsel van advocatuur schiet tekort.

[0:13:17] En niet alleen voor het toelaten van alternatieve structuren, maar ook bij toezicht van de bestaande traditionele kantoorstructuur.

[0:13:25] En ten tweede, dat niet alleen toezicht op de individuele advocaat telt, maar ook de organisatie waarin de advocaat werkt.

[0:13:31] Goede governance en goed toezicht zijn dus cruciaal bij borging van de kernwaarden.

[0:13:36] Dat onderschrijven hebben wij zelf ook intern op die manier ingericht.

[0:13:40] Voor brandmeester volgt daaruit ook een belangrijke boodschap aan de Kamer.

[0:13:44] Spreekt de NOVA aan op haar verantwoordelijkheid om de verordeningen op de advocatuur nu eindelijk structureel aan te passen,

[0:13:50] zodat moderne praktijkstructuren niet eindeloos in een experimentele status blijven hangen.

[0:13:56] Maakt daarnaast tempo met de realisatie van de onafhankelijke toezichthouder advocatuur.

[0:14:02] En als aanpassingen vanuit de beroepsgroep uitblijven of onvoldoende ruimte bieden, overweegt dan de aanpassing van de advocatenwet, zodat niet alleen de bescherming van kernwaarden, maar ook toegang tot het recht en goede rechtsbedeling steviger worden verankerd.

[0:14:17] De vraag is niet meer of modernisering van de advocatuur nodig is. De vraag is of we bereid zijn met elkaar die nu ook op korte termijn structureel mogelijk te maken in het belang van de rechtszoekenden.

[0:14:28] De noodzaak is er, dat horen we hier met alle aanwezigen vandaag.

[0:14:32] En niet alleen voor de middeninkomens en kleine ondernemers waar wij voor staan, maar ook zeker voor de toekomst van de sociale advocatuur.

[0:14:40] Dank u wel.

[0:14:41] Dank u zeer.

[0:14:42] Dan tot slot het woord aan mevrouw Marijnissen.

[0:14:45] Dank u wel.

[0:14:47] Allereerst heel veel dank voor de uitnodiging en ook zeer zeker complimenten voor het feit dat de Kamer weer het jaarlijkse debat over de staat van de rechtsstaat

[0:14:57] nieuw leven wil inblazen.

[0:14:59] Dat is volgens mij hard nodig, dus hartstikke goed.

[0:15:02] Meneer Eerdman sprak even over een politieke comeback.

[0:15:05] Toen dacht ik, ik moet toch even ingrijpen.

[0:15:07] Maar het klopt wel, het is voor mij wel mijn rentree hier in dit gebouw.

[0:15:11] Vandaag na 2,5 jaar, dat is wel zo.

[0:15:13] Maar wel echt vanuit een andere rol.

[0:15:16] Dat is de rol van kwartier maken.

[0:15:18] En anders dan de sprekers voor mij, richten wij ons op het toegang tot het recht.

[0:15:25] maar dan niet zozeer de advocatuur, de rechtszalen, de rechtszaken, maar de sociaal-juridische hulp.

[0:15:31] Dus eigenlijk alles wat daarvoor zit, wat in het wereldje de eerste lijn wordt genoemd.

[0:15:36] Maar ik ben des te meer blij dat wij zijn uitgenodigd vandaag om hierover te komen spreken,

[0:15:42] omdat ik echt zie, ik ben er ongeveer een half jaar onderweg, hoe ondergewaardeerd dat belangrijke werk is

[0:15:47] en hoe weinig aandacht daar relatief voor is, terwijl daar zo'n ontzettend belangrijk werk wordt gedaan,

[0:15:53] wat echt cruciaal is voor mensen. Het gaat allemaal over bestaanszekerheid.

[0:15:58] Je woning, je gezin, je zorg, je inkomen, noem het maar op.

[0:16:02] Het is de kosteloze hulp die mensen kunnen krijgen als ze vastlopen met hun energiemaatschappij,

[0:16:09] gedoe hebben met de huurbaas, ingewikkelde toeslagen willen aanvragen, maar er niet uitkomen,

[0:16:13] incassobureaus achter zich aanhebben, willen scheiden, maar geen enkel idee hebben van de staat van de financiën,

[0:16:19] om de man dat er altijd weer is, et cetera, et cetera.

[0:16:21] Dus dat grijpt mij enorm aan om te zien hoe belangrijk dat werk is.

[0:16:26] En tegelijkertijd zien we ook al in de, we zijn pas halverwege ons opdracht,

[0:16:29] hoe ontzettend versnippend dat door heel Nederland is georganiseerd.

[0:16:33] En ik denk dat je de stelling wel aan kan gaan dat dat leidt tot rechtsongelijkheid.

[0:16:38] Misschien wel beter gezegd dan tot postcoderecht.

[0:16:40] Daar waar je woont is ontzettend van invloed op het feit of en hoe

[0:16:45] en in welke mate jij toegang hebt tot het recht.

[0:16:48] En daar bedoelen we dus mee het kennen van je rechten, het ook weten dat daar iemand voor beschikbaar is die met jou dat kan uitzoeken, die jou daarbij kan helpen en die er ook voor kan zorgen dat dat recht jou toekomt.

[0:17:01] En die versnippering, dat is niet alleen iets wat op papier, denk ik, in veel domeinen nu wordt geconstateerd, maar wat wij in de praktijk zien, leidt dat er echt toe dat mensen gewoon verdwalen in de lokettenjungle.

[0:17:14] Het leidt tot een doorverwijsindustrie van mensen die ergens met hun vraag komen, maar dan toch net niet op het goede adres blijken te zijn, naar een ander adres worden gestuurd.

[0:17:23] Maar zeer de vraag is of ze daar dan ook weer aankomen, of ze daar dan weer goed geholpen worden.

[0:17:27] En onder de streep denk ik dat je de stelling kan handhaven dat als mensen hun recht niet kunnen halen, dan blijft onrecht bestaan.

[0:17:34] En ja, als we met z'n allen vinden dat dat niet zou moeten mogen in een rechtsstaat.

[0:17:38] En dat lijkt mij, want rechtsstaat ben je niet een beetje, of de ene dag wel of de andere dag niet,

[0:17:43] of in de ene gemeente wel of niet.

[0:17:45] Nee, dat ben je altijd en overal voor iedereen.

[0:17:47] Of je bent het niet, althans dat zou mijn stelling zijn.

[0:17:51] Ja, dan zouden we echt toe moeten naar dat landelijk dekkend netwerk sociaal-juridische hulp.

[0:17:55] Nou, daar zijn wij dus voor op pad.

[0:17:57] Over twee weken komt ons tussenrapport uit, waarin we in ieder geval al onze eerste bevindingen zullen delen.

[0:18:04] Maar ik hoop ontzettend dat dat ook in het grotere debat over de staat van de rechtsstaat, de toegang tot het recht,

[0:18:10] het zijn vaak grote, abstracte dingen.

[0:18:13] Maar ik zie, wij zitten gewoon in die buurtenhuizen mee te luisteren met spreekuren en ik zie waar het over gaat.

[0:18:17] Het gaat gewoon over mensen die anders misschien wel hun woning worden uitgezet als ze niet goed geholpen worden.

[0:18:23] Die anders misschien wel onder een sociaal minimum leven, omdat ze niet weten waar ze recht op hebben.

[0:18:28] Of het wel weten, maar het helemaal niet durven aan te vragen, omdat er een veel te groot wantrouwen is tegen instituties,

[0:18:33] tegen overheid, noem het maar op.

[0:18:36] Het leidt gewoon direct tot rechtsongelijkheid, het leidt tot postcoderecht en het leidt tot het voortbestaan van onrecht.

[0:18:43] Dus ik hoop ontzettend dat de Kamer dit belangrijke onderwerp ook mee wil nemen in dat verder ook hele belangrijke debat

[0:18:50] en dat wij daar vandaag een bijdrage aan kunnen leveren.

[0:18:54] Veel dank, mevrouw Marijnissen.

[0:18:57] Dat brengt ons bij de eerste vraagronde vanuit de Kamer.

[0:19:01] Ik wil als eerste vragen de heer Sneller een vraag te formuleren en daarbij het liefst ook aan te geven aan wie u de vraag richt.

[0:19:08] Ik ga mijn best doen voorzitter, dank u wel.

[0:19:10] En dank aan de inleiders voor hun betogen.

[0:19:14] Mijn zoektocht is hoe gaan we de schaarse euro's nou het beste besteden voor zover die in het coalitieakkoord hiervoor gereserveerd zijn.

[0:19:22] En omdat mevrouw Nijboer in haar position paper het ook over evidence based werken heeft, de vraag aan haar dan.

[0:19:29] We hebben gisteren het over de AWB in de nulde lijn gehad, proactieve dienstverlening, waar je extra geld zou kunnen gebruiken om dat te verbeteren.

[0:19:37] Je kan naar de eerste lijn kijken, je kan naar de tweede lijn kijken, je kan ook naar de grifferechten kijken.

[0:19:42] Wat zou nou prioriteit moeten hebben als je doel is toegang tot het recht verbeteren?

[0:19:48] Het is in mijn ogen en en.

[0:19:55] Het blijkt ook uit het WODC-onderzoek dat in een bepaalde laag van de bevolking 75% eigenlijk hun rechten niet kent en ook niet hun recht haalt.

[0:20:05] Dus als je de eerste lijn versterkt, wat heel belangrijk is, krijg je dus betere toegang tot het recht.

[0:20:11] En ook meer mensen die bijvoorbeeld een advocaat nodig zullen hebben.

[0:20:14] We hebben een klein experiment daarvan gezien bij onze eilanden.

[0:20:19] Daar is alleen een juridische ket nu opgericht, een juridisch loket.

[0:20:24] een, maar er waren geen

[0:20:26] sociaaladvocaten. Dus als je

[0:20:28] alleen dat versterkt

[0:20:30] en niet de sociaaladvocaten, dan heb je eigenlijk

[0:20:32] nog niet genoeg voor de mensen. Want als je uit huis wordt gezet

[0:20:34] en het is al zo ver, je bent eigenlijk al te ver,

[0:20:37] dan heb je gewoon een sociaaladvocaat nodig.

[0:20:39] Dus als het om

[0:20:40] schaarse middelen gaat, ik zou zeggen

[0:20:44] investeer in de

[0:20:44] rechtsstaat. Het is geen verdienmodel.

[0:20:47] Dit is gewoon wat we

[0:20:49] nodig hebben, een rechtsstaat.

[0:20:50] En sociaaladvocaten zijn daarbij nodig

[0:20:52] en een sterke eerste lijn is daarbij nodig.

[0:20:55] Het is en-en.

[0:20:56] En het is wel zo dat als eenmaal die eerste lijn sterker is,

[0:21:00] dat het voorkomen kan worden,

[0:21:02] dat bepangende kleinere juridische problemen daar worden opgelost,

[0:21:07] dat je dan niet per se naar een sociaaladvogaat wil,

[0:21:10] maar tegelijkertijd zal het bereik groter worden

[0:21:11] en zal er een groter beroep op sociaaladvogaten worden gedaan.

[0:21:14] Dat is ook evidence-based.

[0:21:19] Ja, dan gaan we naar de heer Eljan namens de VVD.

[0:21:22] De heer Snell was Oost namens D66, heb ik dat erbij gezegd?

[0:21:25] Nee.

[0:21:26] Ik ben lekker opdreven, voorzitter.

[0:21:29] Uiteraard dank ik de genodigden voor hun aanwezigheid en hun schriftelijke stuk ook.

[0:21:35] Even kijken, ik ga proberen aan mevrouw Nijboer en mevrouw Marijnissen, leuk u weer te zien hier.

[0:21:43] Ik heb me altijd verwonderd over het volgende.

[0:21:49] Hulpbehoevende, rechtzoekende, maar het kan ook gewoon hulpbehoevende zijn, komt minder bij de sociaal advocaat.

[0:21:55] en die heeft een vraag die best prima makkelijk op te lossen is

[0:21:59] moet er wel iets voor gedaan worden

[0:22:00] maar ja, dat is dan niet meteen toevoegwaardig

[0:22:02] want ja, een persoon in kwestie zou eerst toch zelfredzaam moeten zijn

[0:22:07] of die persoon moet dan naar het juridische loket

[0:22:09] maar ja, het juridische loket levert op zich geen juridische bijstand

[0:22:13] dat wordt vaak gedacht

[0:22:14] maar op zich is dat nog steeds iets wat de advocaat moet doen

[0:22:16] maar het probleem kan ook zijn

[0:22:18] de advocaat moet misschien even gewoon de gemeente bellen

[0:22:20] want als de advocaat de gemeente belt

[0:22:21] kan het in vijf minuten opgelost zijn

[0:22:23] Maar het werkt gewoon als iemand met de meestertitel dat doet.

[0:22:26] Enfin, het raakt de inbreng van mevrouw Marijnissen.

[0:22:28] Het is nog steeds na al die jaren heel veel betrokken partijen en die burger zit daar middenin.

[0:22:34] En ondertussen zijn er allerlei gebieden waar geen sociaal advocaten te vinden zijn.

[0:22:38] Dus hoe kunnen we dat, daar zoek ik al jaren naar, dat bij elkaar brengen?

[0:22:43] En ik hoopte zo dat het zou lukken om bijvoorbeeld, en wat vindt u daarvan,

[0:22:46] dat je de sociaal advocaat veel meer positioneert als dat is degene bij wie je in eerste instantie naar binnen gaat.

[0:22:56] En hoe zou je dat dan kunnen organiseren?

[0:22:58] Degene die dan jou met alles kan helpen of meteen kan doorverwijzen.

[0:23:04] Deze vraag was voor mevrouw Marijnissen.

[0:23:06] En mevrouw Nijbus, mevrouw Marijnissen begint hem.

[0:23:10] Ja, prima.

[0:23:12] Ja, dat is heel herkenbaar.

[0:23:14] En tegelijkertijd is het ook zo, vorige week was ik nog in Zeeland en daar sprak ik een advocaat en die zei, ik doe elke dag, ochtends van half acht tot half negen, een gratis spreekuur en dan doe ik eigenlijk allemaal dat soort eerste lijstwerk.

[0:23:27] Dus het helpen met aanvragen, papieren invullen, dingen uitzoeken, mensen vooruit helpen.

[0:23:32] En dat was simpelweg omdat er verder in de verste verte veel te weinig was voor mensen.

[0:23:37] Dus dat is niet per se het werk dan van een sociaal advocaat, maar wel het kloppende hart wat zegt, ja maar het moet wel gebeuren, want anders kan iemand zijn recht niet halen.

[0:23:48] Dus vanuit onze opdracht bekeken is dat alleen maar meer een onderstreping, dat dat landelijk dekken netwerk sociaal juridische hulp, dat dat een soort minimum zou moeten zijn wat je in Nederland zou moeten hebben, wat vervolgens inderdaad naadloos aan zou moeten sluiten bij in dit geval de sociaal advocatuur.

[0:24:05] omdat daar natuurlijk een enorme wisselwerking en versterking van kan uitgaan.

[0:24:08] Maar bij gebrek aan het een of het ander krijg je natuurlijk dat er noodverbanden worden gelegd.

[0:24:14] Maar het is één, niet effectief. Twee, het is waarschijnlijk ook nog veel duurder.

[0:24:19] Om even nog de vrijheid te nemen op de vraag van de heer Sneller.

[0:24:23] Als het gaat over de eerste lijn, dan is echt dubbel en dwars aangetoond

[0:24:26] dat elke euro die je daarin investeert, dat betaalt zich gewoon terug

[0:24:30] in het voorkomen van persoonlijk leed, maar zeker ook het voorkomen van verdere hogere maatschappelijke kosten.

[0:24:35] Denk aan inzet schuldhulpverlening als je dat weet te voorkomen.

[0:24:38] Denk aan de inzet van andere zorgverleners als er stress in een gezin is en het leidt tot escalatie.

[0:24:44] Noem het allemaal maar op.

[0:24:46] Maar dan moet dat minimum wel overal beschikbaar zijn voor mensen.

[0:24:51] En daar zijn we zelfs nog niet eens op dit moment.

[0:24:55] Dank. Mevrouw Nijboer, aanvullend.

[0:24:58] Ja, je ziet een paar van die voorbeelden waar dit al gebeurt, wat meneer Elian zegt.

[0:25:04] In Rotterdam zijn de initiatieven, dat heet je Goed Recht, en Sociaal Advocatuur Rotterdam.

[0:25:10] Die worden beide ook gefinancierd door extern geld.

[0:25:16] We vragen overigens ook wel toevoegingen aan, maar het beginnetje is gemaakt door een grote miljardair die daarin investeert.

[0:25:25] En daar zie je dat het goed is dat je die eerste lijn hebt die een goede analyse kan maken en een diagnose.

[0:25:33] En vervolgens, als het nodig is, gelijk sociaaladvocaat erop.

[0:25:37] En soms heb je ook nog die samenwerking nodig.

[0:25:39] Soms is een advies van sociaaladvocaat aan de eerste lijn, en daar zijn ook onderzoeken over, heel effectief.

[0:25:44] Dus de eerste lijn komt er niet even uit, kan bellen even naar zo'n spreekuur van een sociaaladvocaat,

[0:25:48] van joh, ik heb hier een huurrechtprobleem, wat zal ik doen?

[0:25:51] Dus dat is het meest effectieve, denk ik, wat er is voor een grote stad.

[0:25:56] Als je kijkt naar het platteland, naar regio's, ook in Zeeland.

[0:26:00] We hebben in het begin nog, toen ik er net zat, zo vijf jaar geleden, verschillende initiatieven mogen substituïeren.

[0:26:08] Eén was wat heette een SRV-bus en dat was een bus.

[0:26:12] En die ging met sociaal raadslieden en nu en dan ook met sociaaladvocaten op de regio in om tegelijkertijd mensen te kunnen helpen.

[0:26:24] Bij de intake zie je dan wie wordt het beste door wie geholpen.

[0:26:28] Dus dat zijn twee voorbeelden van hele effectieve methodes.

[0:26:32] Ik zie me meneer Hortingen ook willen regelen.

[0:26:36] Ik wil er nogal iets over zeggen inderdaad.

[0:26:38] Ik herken inderdaad het voorbeeld van je goed recht in Rotterdam.

[0:26:41] Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is.

[0:26:43] En dat dat ook een club is die ook op zoek is naar een ander bedrijfsmodel.

[0:26:47] Een andere vorm van het verlenen van juridische dienstverlening.

[0:26:51] In de sociale advocatuur met een heel maatschappelijk doel.

[0:26:54] Dat raakt ook heel erg aan mijn punt wat ik maakte over eigenlijk het stelsel.

[0:26:58] Dat is ook een beetje de roze olifant van ga je het bestaande stelsel proberen te verbeteren, ga je daar meer geld in investeren of ga je ook wezenlijk kijken, kun je het op een andere manier, kun je hulp op een andere manier organiseren.

[0:27:10] Ik wil in dat kader ook nog het initiatief Zuid in Amsterdam noemen. Zuid-sociaal advocaten zijn ook met de beroepsgroep bezig om een landelijk dekkend netwerk te maken.

[0:27:19] Het is ook een particulier of eigenlijk een eigen initiatief.

[0:27:22] En ik denk dat dat soort initiatieven, en wij zelf als brandmeester ook, want wij doen ook daar onze eerste stappen op sociaal advocatuur.

[0:27:30] Dus dat zijn denk ik ook goede initiatieven om te kijken van kun je het ook op een andere manier organiseren.

[0:27:37] En ten opzichte van het huidige stelsel, nog één ding, er hoeft niet altijd een advocaat te zijn of er hoeft niet altijd een gang naar de rechtbank te gaan.

[0:27:46] En in het huidige stelsel zitten daar vaak nog wel veel prikkels in om uiteindelijk toch bij de rechtbank te komen.

[0:27:52] Terwijl dat misschien helemaal niet in het belang van de rechtszoekende is.

[0:27:56] Ik kijk naar mevrouw Straatman van het CDA.

[0:28:00] Dank u wel voorzitter. En ook namens mij dank aan alle genodigden.

[0:28:04] Ik denk heel goed dat we hier vandaag over spreken. Een heel belangrijk onderwerp.

[0:28:08] En mijn vraag was aan mevrouw Nijboer over de aanwas.

[0:28:11] Want dat is natuurlijk al jaren een probleem, met name onder jongeren.

[0:28:14] En ik zat niet heel erg lang geleden zelf ook nog in de studiebankenrechten heb gezeten.

[0:28:19] En de maatregelen die u noemt, die herken ik en die onderschrijf ik ook.

[0:28:24] Die kantoorvergoeding en ook de tijdelijke extra maatregelen vind ik interessant om naar te kijken.

[0:28:28] Maar een deel is het natuurlijk ook gewoon zichtbaarheid van die sociale advocatuur voor jonge rechtenstudenten.

[0:28:34] En ik ben heel benieuwd of u daar ook ideeën op over heeft hoe we dat imago en gewoon die zichtbaarheid van die sociale advocatuur kunnen versterken.

[0:28:44] Mevrouw Nijboer.

[0:28:46] Ja, dank u wel.

[0:28:47] Ja, die zichtbaarheid, daar wordt op dit moment heel veel aan gedaan.

[0:28:50] Wij zijn al een aantal jaren bezig met universiteiten om leerstoelen te organiseren.

[0:28:56] Vanuit die leerstoelen worden ook, wat verdwenen is ooit, echt weer vakken gegeven in sociaal advocatuur.

[0:29:04] Dus dat is een hele goede ontwikkeling.

[0:29:06] En daarnaast is de campagne gestart samen met de NOVA, een grote campagne.

[0:29:11] Daar moet wel bij aangetekend worden dat, en dat zien wij uit alle onderzoeken, jongeren die starten, dat gaat nog wel, maar het behoud van de jongeren, dat ze het blijven doen, dat heeft de meeste aandacht nodig.

[0:29:28] Vandaag nog is er een rapport van ons verschenen, van ons kenniscentrum,

[0:29:32] waar weer uit blijkt dat jongeren...

[0:29:34] Want het is een onderzoek naar waarom ze stoppen, advocaten.

[0:29:38] En de belangrijkste reden, ook nu nog, waarom ze stoppen, zijn de vergoedingen.

[0:29:46] Dank. Dan ga ik kijken naar mevrouw...

[0:29:48] Zo, alsjeblieft.

[0:29:50] Dank u wel.

[0:29:52] Ook mijn dank voor jullie aanwezigheid in het werk.

[0:29:55] En daarna ook een warm welkom aan mevrouw Mereinissen, voor haar werk als kwartiermaker.

[0:30:00] Ik wilde eigenlijk even doorgaan op het punt dat aangestippen was door collega Straatman, want mevrouw Nijmoer noemde een aantal maatregelen, zei ze, dit is belangrijk, dat zou moeten gebeuren.

[0:30:10] Alleen, ik ben even zoekende naar timing, want als ik kijk naar de statistiek inderdaad, heel veel sociaal advocaten stromen uit.

[0:30:16] Volgens mij een kwart van de jonge sociaal advocaten overweegt binnen vijf jaar te stoppen.

[0:30:22] Binnen tien jaar is er zo'n naartoe tekort dat je eigenlijk niet kunt spreken van rechtzoeken.

[0:30:26] Dus de vraag die ik heb is eigenlijk, zijn deze maatregelen voldoende?

[0:30:30] Wat voor bedragen hebben we het over?

[0:30:32] Wat kunnen we doen ook om die regionale spreiding?

[0:30:35] Is daar iets meer sturing misschien ook nodig voor de raadrecht bij stand?

[0:30:37] Hoe kunnen we zorgen dat niet zo'n absurd verschil is tussen regen Amsterdam en in Drenthe?

[0:30:42] En wat voor termijn hebben we het nu over?

[0:30:44] Want ook wanneer zeg je nou echt, dit is echt een kritieke punt.

[0:30:47] Als we dit niet doen, dan voldoen we niet eigenlijk aan onze grondwettelijke taak om mensen toegang tot het recht eigenlijk te bieden.

[0:30:55] Mevrouw Nijmboer.

[0:30:56] Dank u wel.

[0:30:57] Wat als eerste moet gebeuren is de invoering van de kantoorvergoeding.

[0:31:02] Overal waar ik kom, ook in Emmen, zijn de kantoren zich aan het opheffen.

[0:31:08] Bij Emmen was het verhaal dat zij eigenlijk wel een stagiair wilde aannemen,

[0:31:13] maar gewoon het kantoorpand niet groter konden krijgen, want daar is gewoon geen geld voor.

[0:31:19] Dus dat is wat op één staat, want dan voorkom je ook verdere afbraak.

[0:31:26] En ook de advocaten en de jongeren die in kantoren werken,

[0:31:31] moeten ook gewoon normaal evenveel verdienen als degene die geen kantoor heeft.

[0:31:37] En dan voor de korte termijn.

[0:31:38] Ja, we denken ook trouwens, de raming op dit moment is dat het zo rond de 15 miljoen is,

[0:31:46] structureel, die kantoorvergoeding, 15.

[0:31:50] Ja, die korte termijnmaatregelen, daar zouden we even goed naar moeten kijken.

[0:31:55] Ik denk dan aan een tijd, een termijn van vijf jaar, extra investering in de regio.

[0:32:01] Bijvoorbeeld, in Emmen was ook het verhaal, piket, dat is alleen in Assen, want daar zit de politiepiket.

[0:32:10] Dus elke keer moeten ze vanuit die regio daarna reizen.

[0:32:13] Die reiskostenvergoeding is nauwelijks toereikend voor je gewone reiskosten, maar er komt bovenop de tijd die ze eraan moeten besteden.

[0:32:22] Dus ja, voor de regio zou je kunnen denken aan dat soort maatregelen

[0:32:26] waarin je gewoon beter die reiskostenvergoeding doet

[0:32:28] of ook advocaten laat reizen, bijvoorbeeld Koevoorde

[0:32:33] en daar een halve dag gaan zitten.

[0:32:35] Want er zat eerst nog een sociaal advocatenkantoor, nu niet meer.

[0:32:41] Ja, en ik denk ook startende advocaten, want kantoren, vergeet niet,

[0:32:47] je moet al snel 50.000 euro neerleggen, ja, die hebben ze vaak niet.

[0:32:50] Dus ik denk hulp bij het starten van een kantoor ook heel erg kan helpen.

[0:32:54] Tijdelijk, want daarna moet je met die kantoorvergoeding die inhandslag wel gemaakt hebben.

[0:32:59] Dus ja, hoeveel dat precies is weet ik niet, maar ik zou zeggen voor vijf jaar iets van 20, 25 miljoen.

[0:33:07] Bovenop die 15 miljoen voor de kantoortoeslag, die zo snel mogelijk moet.

[0:33:13] Ja, dan kijk ik naar de Kamer voor de tweede ronde van vragen.

[0:33:18] Ik neem aan dat er nog wat vragen zijn.

[0:33:21] Nee, ik sla hem even voor nu.

[0:33:23] Ik heb op zich wel een vraag, maar laat ik dat.

[0:33:26] Ja, ik zal het.

[0:33:29] Nou, dan zei ik, ja, ik weet niet zo goed. Misschien aan de heer Naat verstand.

[0:33:34] Hoe kijkt u naar het fenomeen?

[0:33:36] We hebben natuurlijk heel vaak over juridisering, terug op de slag op de rechtspraak.

[0:33:40] Anderzijds horen we natuurlijk ook van, ja, postcode rechtspraak.

[0:33:43] En mensen krijgen hun recht niet, er is geen toegang.

[0:33:46] Hoe is dat spanningsveld te duiden vanuit de rechtspraak?

[0:33:50] Nou, ik kan niet ontkennen dat de drempel naar de rechtbank als eerste aanleg hoog is.

[0:33:58] Wat wel een horende discussie door mijn hoofd schiet is, we zijn onlangs een innovatief project gestart waar je met hulp van AI, dus dat project heet Voorrecht, overheidsinnovatie van het jaar, afgelopen jaar, waar AI je helpt je weg te vinden.

[0:34:21] En die weg kan uiteindelijk ook zijn dat je bij de rechtbank terechtkomt.

[0:34:30] We hebben voor die pilot gekozen ook kijkend naar hoe sommige dingen in de Verenigde Staten georganiseerd zijn.

[0:34:36] Waar die eerste lijns hulp ook bij rechtbanken zit.

[0:34:41] Dus je zou kunnen zeggen waar wij via AI, lang niet iedereen weet hoe het werkt, heeft daar weer toegang toe.

[0:34:48] Dus dat kan ook weer een hele drempel zijn om je recht te halen.

[0:34:52] Maar dat ook rechtbanken hier meer als eerste lijns hulpverlever een rol in gaan spelen.

[0:34:59] Ja, mevrouw Marijnse.

[0:35:01] Ja, misschien mag ik aanvullen vanuit onze opdracht die zich natuurlijk richt op de eerste lijn.

[0:35:06] Daar zien we juist denk ik andersom dat op het moment dat je mensen vroegtijdig goed helpt, juist een verdere juridisering voorkomen kan worden.

[0:35:16] En dus een verdere onnodige, zeg ik dan even met een dikke streep onderbij, een onnodige druk op de rechtspraak voorkomen kan worden.

[0:35:23] Los van natuurlijk even de persoonlijke stresssensoren van procedures en dat doen weinig mensen voor hun lol, kan ik je zeggen.

[0:35:31] Dus daar zien we juist dat op het moment dat we dat goed inrichten, verdere problemen voorkomen worden, juist ook juridisering voorkomen kan worden.

[0:35:41] Dus ik kan me voorstellen dat op het moment dat je dat goed inricht, dat ook helpend kan zijn richting sociaal advocatuur, rechtspraak, et cetera, om daar de druk juist weer wat te verminderen.

[0:35:53] Dank. Dan kijk ik naar de heer Sneijder van D66.

[0:35:57] Mijn vraag ook aan mevrouw Marijn is omdat zij zei in eerste termijn, in de termijn van de beantwoording, dat het ook een opbrengst heeft, investeren in de eerste lijn.

[0:36:06] Dat bekend is dat het voorkomen van maatschappelijke kosten vaak hoger is nog dan wat erin gaat.

[0:36:12] Want om die rechtsstatelijke waarden die we bespreken verder te krijgen, zullen we toch uiteindelijk die financiële drempels ook over moeten.

[0:36:19] Zou zij iets meer kunnen zeggen over hoe dat ook voor de schatkist eruit ziet en wat zij vanuit haar opdracht daarover weet?

[0:36:27] Zeker, zeker. Dankjewel.

[0:36:30] Ik denk, kijk, er zijn verschillende, zoals dat dan mooi heet, MKBA's gedaan, waarbij gewoon aangetoond wordt en berekend wordt, oké, zoveel geld stoppen we erin.

[0:36:40] En dit levert het ongeveer op aan maatschappelijke besparingen.

[0:36:43] Die liggen er vanuit het juridische loket, die liggen er vanuit het sociaal raadsliedenwerk op verschillende plekken.

[0:36:47] En die laten eigenlijk allemaal datzelfde beeld zien.

[0:36:50] Zelf heb ik gemerkt in dat halfjaar dat ik op pad ben.

[0:36:54] Als u, anderen, iedereen die zich hier zorgen over maakt, één ochtend zou willen uittrekken.

[0:36:58] Nou laat ik het anders zeggen, één uur zou willen uittrekken om bij zo'n spreekuur te gaan zitten.

[0:37:04] dan zie je met eigen ogen en hoor je met eigen oren die zeer aanwezige en ook logische besparingen die je hebt.

[0:37:14] En dat heeft te maken met wat ik net vertelde.

[0:37:16] Dat als mensen problemen hebben en daar op tijd mee geholpen worden,

[0:37:19] dan kan dat natuurlijk de inzet van heel veel andere loketten, hulpverleners, zorginstanties, schuldhulpverleningen allemaal voorkomen.

[0:37:28] En dat legt natuurlijk een enorme druk ook op andere organisaties en instanties, andere hulpverleners.

[0:37:33] Maar het betekent ook heel veel voor de maatschappelijke kosten en dus voor de schatkist.

[0:37:38] Dus het is denk ik juist een enorm pleidooi om ervoor te zorgen dat we dit in Nederland goed regelen.

[0:37:43] Ik zie een goede eerste lijn beschikbaar voor iedereen in Nederland echt als een basisvoorziening in een rechtsstaat.

[0:37:50] Maar het is ook de beste preventie tegen onrecht.

[0:37:53] Maar het is ook een hele goede preventie, denk ik, tegen oplopende maatschappelijke kosten.

[0:38:00] Ja, ik kijk naar de heer Elian voor een tweede ronde.

[0:38:04] Dank, voorzitter. Een vraag.

[0:38:08] Meneer Navis zegt net dat hij voor het laatst hier is.

[0:38:10] Eigenlijk moet ik ook iets aan hem.

[0:38:13] Oké, ik wou net zeggen. Dat zien we elkaar gelukkig nog.

[0:38:17] Toch een vraag aan meneer Hoitinga.

[0:38:20] Het gaat, dat is op zich logisch, ook nu het gesprek gaat veel over de sociale advocatuur.

[0:38:26] En zijn de uitdagingen ook gigantisch.

[0:38:29] Maar als ik het goed begreep, één derde wordt bediend door de sociale advocatuur.

[0:38:33] Eén derde gaat via verzekeraars en één derde moet het zelf betalen.

[0:38:37] Hoe zit het met toegang voor het recht naar uw ervaring en oordeel naar vijf, zes?

[0:38:47] Met toegang tot het recht voor deze groep, de middeninkomens die toch ook vaak vergeten worden.

[0:38:53] Nou ja, goed, daar heb ik in de inleiding natuurlijk ook al een stuk over gezegd.

[0:38:58] Wij vullen daar een belangrijke rol in natuurlijk nu, in vijf, zes jaar.

[0:39:06] Alleen eigenlijk ook wat ik in het begin heb gezegd, dat zou wel structureel ingeregeld moeten worden.

[0:39:12] Want wij kunnen die behoefte of die vraag niet alleen invullen en beantwoorden.

[0:39:17] Dus je zou daar een beter stelsel moeten krijgen en meer aanbieders moeten krijgen die die ruimte krijgen.

[0:39:22] Nu zijn wij een experiment en worden wij ook heel erg beperkt eigenlijk in het experiment.

[0:39:28] En dat is zonde, dat is een gemiste kans.

[0:39:31] Dus wij kunnen niet alleen het probleem van die rechtmeiders in die middeninkomens oplossen.

[0:39:36] Ik wil ze dan ook nog wel even aanhaken bij het verhaal net van de sociale advocatuur.

[0:39:41] Want dat is precies de ervaring die wij de afgelopen zes jaar hebben gehad.

[0:39:47] Heel veel van de zaken lossen wij op met advies of onderhandelen.

[0:39:51] Wij hebben drie stappen eigenlijk voor een klant, advies, onderhandelen en procederen.

[0:39:57] En iemand krijgt advies, dan krijg je al een eerste inschatting op de kans of je überhaupt een zaak hebt,

[0:40:03] of je in je recht staat, of we niet al op een andere manier kunnen helpen.

[0:40:06] En dan ga je door naar onderhandelen, dan gaan we ook echt met een wederpartij naar een oplossing zoeken.

[0:40:12] En 96% van onze zaken, die lossen we ook op in die eerste twee fasen, in advies en onderhandelen.

[0:40:18] En dat betekent niet dat wij niet willen procederen, maar er zit ook een kant van de rechtszoekende aan, die zit helemaal niet te wachten op jaren onzekerheid of lange procedures bij de rechtbank.

[0:40:32] Dus daarin zie je ook dat vaak een procedure dan ook niet nodig is.

[0:40:40] Als het nodig is, dan moet het en dan bieden wij dat ook en dat doen we ook goed en succesvol voor onze klanten.

[0:40:46] Maar er is in die eerste fases al best wel veel op te lossen.

[0:40:50] En dat kan ook in de sociale advocatuur.

[0:40:52] En dat zei ik net ook al, daar zit een prikkel in waarin procederen meer oplevert.

[0:40:57] En dan ga je ook sneller naar die rechtbank of kijk je ook eerder naar misschien het conflictmodel.

[0:41:04] In plaats van dat je het probleem van die klant oplost naar de behoefte.

[0:41:09] De tweede vraag die wij aan de klant ook stellen was de verwachting van de oplossing.

[0:41:12] En dat is vaak wel heel verhelderend als je dat combineert met wat het werkelijke probleem is.

[0:41:19] Dus ja, wij zouden eigenlijk wel meer collega-aanbieders willen krijgen.

[0:41:29] Wat zeg je?

[0:41:31] Gedragsregel 5, hoorde ik de heerleggen.

[0:41:36] Gedragsregel 5, voorzitter, is dat de advocaat op aarde is voor een oplossing.

[0:41:40] Ik vind wel dat dat ook inderdaad vaak vergeten wordt, de advocaat op een oplossing.

[0:41:44] Ja, maar we merken toch in de praktijk dat dat weinig gebeurt.

[0:41:50] En zeker als er een prikkel is om...

[0:41:53] Ik zag de heer Sneller nog met een aanvullende.

[0:41:55] Heel kort, welke verandering in het stelsel voor de vergoeding van de sociale advocatuur zou je dan moeten invoeren om die prikkel eruit te halen, zodat die conform de werkwijze zoals u hem schetst wordt?

[0:42:07] Ik denk wat mevrouw Marijnissen zegt, veel meer nadruk leggen op het preventieve gedeelte en op het adviesgedeelte en dat ook meer belonen en dat ook beter organiseren.

[0:42:23] Daar meer investeren, meer investeren juist in het begintraject van het probleem dan werkelijk in een rechtszaak.

[0:42:34] Ja, het is er.

[0:42:39] Naar aanleiding van de toeslagenaffaire is ook gekeken bij de sociale advocatuur of daar nou voldoende toekenningen zijn geweest van een advocaat.

[0:42:53] Daar is een WODC onderzoek naar geweest en daar is uitgekomen dat de wet op de rechtsbijstand eigenlijk veel te streng is op dat punt.

[0:42:59] En dat eigenlijk, ik denk voor een heel groot deel van de adviezen die meneer Hortinggaan noemt, krijgen mensen met een laag inkomen gewoon geen advocaat.

[0:43:10] Want daar wordt zelfredzaamheid voor ondersteld.

[0:43:13] Inmiddels hebben we daar wel een kleine regeling voor mogen maken.

[0:43:16] Naar aanleiding van toeslagenaffaire, zodat er wel zo nu en dan een sociaaladvocaat mag worden ingezet voor wat minder ernstige juridische problemen.

[0:43:25] Maar de toegang tot de toevoeging in de sociaaladvocatuur is zeer streng.

[0:43:29] Je krijgt niet zomaar een sociaal advocaat.

[0:43:31] Maar dit roept wat, aan deze kant zie ik twee vingers nu.

[0:43:34] Dan kan de naam misschien nog een aanvullende worden gesteld.

[0:43:36] Maar even eerst de heer Hooy, ik ga dan de heer in aanvullende.

[0:43:39] Ik pleit ook niet voor zelfredzaamheid, want daar geloof ik niet in.

[0:43:42] Zeker niet in de beginfase.

[0:43:43] Ik zou ook de uitnodiging doen, kom bij ons dus ook op kantoor.

[0:43:47] En luisteren naar eigenlijk klanten die met een geschil of met een probleem bij ons binnenkomen.

[0:43:54] Die zijn emotioneel, die staan niet open voor zelfredzaamheid.

[0:43:58] Daarom heeten we ook brandmeester. Je wil de brand onder controle krijgen en dan later rustig blussen. Het is geen pleidooi voor zelfredzaamheid, maar je kan de hulp wel anders inrichten dan gelijk met een advocaat en je kan ook inderdaad die hulp belonen.

[0:44:17] Je kan sowieso gaan toestaan dat dat eerste proces niet per se door een advocaat gedaan moet worden, kan wel, maar zo zijn er veel creatievere oplossingen.

[0:44:26] En ook, wat ik al eerder heb gezegd, verander het stelsel, zorg dat er andere bedrijfsstructuren ook in de sociale advocatuur mogelijk zijn.

[0:44:35] We hebben al de twee voorbeelden in Rotterdam en Amsterdam genoemd.

[0:44:39] Daarmee kun je schaal creëren, dat is ook iets wat uit het onderzoek van Van den Meer komt, dat dat heel noodzakelijk is.

[0:44:44] Met die schaal kun je landelijke dekking creëren, kun je investeren in meer preventie en in hulp voordat een probleem escaleert.

[0:44:53] Dus ja, ik denk dat je eigenlijk wel op een wat bredere manier naar deze problematiek ook in de sociale advocatuur moet kijken.

[0:45:01] Omdat we nu vastzitten in een bestaansstelsel wat niet werkt.

[0:45:06] De heer Navis.

[0:45:07] Ja, het gaat eigenlijk ook over zelfredzaamheid.

[0:45:10] als je focust op de toeslagaffaire

[0:45:13] dan zie je ook dat

[0:45:15] zeg maar het grote aantal

[0:45:16] er zijn heel veel mensen die geprobeerd hebben hun recht te zoeken

[0:45:19] en die zijn in beroep gekomen

[0:45:21] bij de rechtbank tegen hun beslissing

[0:45:23] maar die zijn niet ontvangkelijk verklaard

[0:45:25] en daar zie je dus dat ze procedurefouten hebben gemaakt

[0:45:27] of te laat waren of een griffenrecht niet konden betalen

[0:45:30] waar u uiteindelijk die zaak

[0:45:31] tot niets leiden

[0:45:35] ik ga even door

[0:45:37] ik denk dat Abdi aan de beurt is

[0:45:39] of was u

[0:45:42] Ik had nog een vraag over, ik denk het mooi is om die oplossing te zoeken ook in het maatschappelijk middenveld.

[0:45:50] Ik hoorde al een aantal voorbeelden waar ook gekeken wordt hoe kunnen we die sociale advocatuur ondersteunen.

[0:45:56] En eigenlijk is mijn vraag, welke rol ziet u daar voor de commerciële advocatuur?

[0:46:01] Daar wordt natuurlijk al lang over gesproken, maar ik ben benieuwd of er ook voorbeelden zijn in samenwerking tussen de sociale en commerciële advocatuur.

[0:46:09] zegt, ja, die werkt echt en die zouden we eigenlijk

[0:46:11] misschien meer aandacht moeten geven en breder

[0:46:13] moeten uitrollen? Vraag aan

[0:46:15] mevrouw Nijboer, mevrouw Marijnissen.

[0:46:17] Wie het antwoord wil geven.

[0:46:19] Ja, mevrouw Nijboer. Je ziet op de Zuid

[0:46:21] wat initiatieven, bijvoorbeeld van

[0:46:22] De Brouw. Die hebben daar

[0:46:24] een pilot op gezet samen met ons

[0:46:26] om hun stagiairs

[0:46:29] ook

[0:46:31] zaken te laten doen

[0:46:32] die onder de WRB vallen.

[0:46:36] Daar hebben we

[0:46:37] Vervolgens ook samengewerkt met sociaal advocatenkantoren waar bijvoorbeeld op huurrecht hun dan teveel werd.

[0:46:44] En die konden die zaken doorsturen naar de brouw.

[0:46:46] En deze advocaten hielpen dan vervolgens de sagiairs om ook die zaken goed te kunnen doen.

[0:46:51] Dus dat waren hun patronen min of meer.

[0:46:54] Het is een heel goed experiment.

[0:46:55] We zijn er heel enthousiast over.

[0:46:57] Het is heel goed ook dat die verbinding tot stand komt tussen grote commerciële kantoren en de sociale advocatuur.

[0:47:07] en dat ook stagiairs in aanraking komen met dit type zaken, dat is heel leerzaam voor ze.

[0:47:14] Het is dus heel belangrijk, ik vind ook goed dat er meer van dit soort experimenten komen.

[0:47:19] Het is geen oplossing voor de tekorten.

[0:47:21] De Brouw heeft bijvoorbeeld in één jaar zeventig zaken gedaan,

[0:47:25] dus kwantitatief zal dat niet de oplossing zijn, maar het is wel een heel mooi initiatief.

[0:47:30] En ik wou nog even toevoegen, die experimenten of die initiatieven in Rotterdam, die dus zijn gestart door een ondernemer, die heeft vooral dat beginstuk betaald en wil natuurlijk het liefst dat dat goed draait en efficiënt draait.

[0:47:55] En ik sprak ze laatst nog, en ook bij hun lukt het niet, om op toevoegingen uit de rode cijfers te komen.

[0:48:02] En dat is ongeveer precies het percentage kantoorkosten die gewoon niet vergoed worden.

[0:48:08] En zij werken in een kantoor met meerdere advocaten.

[0:48:15] Mevrouw Marijnissen?

[0:48:16] Dank u wel.

[0:48:18] Ja, als ik kijk vanuit de eerste lijn, dus echt de sociaal-juridische hulp,

[0:48:23] dan denk ik dat het vooral belangrijk is dat mensen erop kunnen rekenen.

[0:48:27] Dat die hulp altijd nabij is, dat die altijd onafhankelijk is, dat die altijd betrouwbaar is, dat die altijd goed is.

[0:48:33] Ik heb in het afgelopen anderhalf jaar al ontzettend veel initiatieven laat staan, pilots en andere tijdelijke projecten gezien.

[0:48:43] Nu wordt er gesproken over commerciële advocatuur, er wordt gesproken over projecten met een filantropische financieringsachtergrond.

[0:48:51] Ongetwijfeld gebeuren de goede dingen, heb ik deels zelf ook kunnen zien en kennis van kunnen nemen.

[0:48:57] Maar wat ik denk dat vooral belangrijk is, is dat mensen die garantie hebben, en dat kom ik toch terug op mijn punt aan het begin, dat een rechtsstaat ben je altijd voor iedereen en overal.

[0:49:06] En dat zou niet afhankelijk mogen zijn van een eventuele geldschieter of een goedwillende advocaat in dit geval die dat erbij doet.

[0:49:15] Ja, want wat als daar op een gegeven moment andere keuzes in worden gemaakt?

[0:49:18] Vervalt dan kennelijk voor mensen daar in de omgeving de mogelijkheid om hun recht te halen in een rechtsstaat?

[0:49:23] Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

[0:49:25] Dus ik denk dat het voor de eerste lijn vooral belangrijk is om te kijken naar hoe kun je ervoor zorgen dat dat altijd voor iedereen nabij, goed, onafhankelijk en deskundig is.

[0:49:36] Dank. Ik kijk even naar de klok. Dan hebben wij nog negen minuten.

[0:49:40] Ik denk dat nog...

[0:49:42] Mevrouw Abdi, wilt u nog?

[0:49:43] Ja, ik dacht dat u dat zei.

[0:49:45] Dank u. Ja, mevrouw Abdi.

[0:49:46] Ja, dank voorzitter.

[0:49:49] Ik ga heel graag door op wat mevrouw Mijnrijns net zei, want het kwam eigenlijk ook uit haar hart.

[0:49:53] Ik zat heet te denken wat voor vragen, maar ik denk er zijn zoveel onderzoeken, visietrajecten, pilots, zonder echt fundamentele vooruitgang of vernieuwing.

[0:50:03] Terwijl die oproep van samenleving heel helder is.

[0:50:05] En ik wil toch even doorgaan, want jij schreef ook in je stuk, dat vond ik wel heel interessant, van je kunt wel een landelijke netwerk aan hulp hebben,

[0:50:12] maar als mensen door allerlei drempels deze hulp niet vinden, dan heb je er eigenlijk niets aan.

[0:50:17] En ik wil graag ingaan op twee drempels die ik in ieder geval heel vaak hoor.

[0:50:21] Heel veel mensen denken dat het heel veel geld kost.

[0:50:23] Dus als een hulpzoek heel veel geld kost.

[0:50:25] En de andere mensen zeggen, het kost mij te lang om van de ene plek naar de andere plek te komen.

[0:50:29] Om hulp te vinden, dat eerder op die regionale spreiding.

[0:50:33] Kun je misschien iets meer op ingaan wat is voor nodig?

[0:50:35] Want je hebt zelf over één plek, dat klinkt mooi.

[0:50:38] Maar goed, die aanbeveling is al zo lang en zo vaak gedaan.

[0:50:41] Hoe komt het dat het niet van grond komt?

[0:50:43] En misschien moet je het rapport daar verschillen gaan brengen.

[0:50:45] Maar wat is daar nou echt voor nodig?

[0:50:46] Om het eindelijk nu te geregelen.

[0:50:49] De Van Rijzen.

[0:50:51] Dank voor de mooie vraag.

[0:50:52] Ik kan hier al wel onthullen dat ons tussenrapport, wat over twee weken verschijnt, de titel draagt.

[0:50:57] Het laatste rapport op de stapel.

[0:50:59] Want dat is echt wat ik hoop.

[0:51:00] En dat is niet mijn particuliere opvatting.

[0:51:02] Maar overal in het land waar ik kom, ontmoet ik gewoon een rapport moeheid.

[0:51:07] Mensen zijn er doopmoe van uit het veld.

[0:51:09] Want er zijn inderdaad al tigrapporten geschreven die allemaal als rode draad hebben.

[0:51:14] We noemen onze rechtsstaat, maar het is te veel afhankelijk van je postcode en je portemonnee.

[0:51:17] Dus oké, wat zijn dan de oplossingen?

[0:51:21] die drempels die u formuleert

[0:51:23] die herkennen wij zeer

[0:51:24] ik kwam ergens en daar zei iemand heel treffend

[0:51:27] de grootste drempel voor mensen is de spiegel

[0:51:29] en daarmee bedoelde hij in dit geval

[0:51:31] dat het al een enorme emotionele drempel is

[0:51:34] om voor veel mensen om hulp te gaan vragen

[0:51:36] dat kan allerlei verschillende achtergronden hebben

[0:51:38] van wantrouwen tot andere achtergronden

[0:51:41] maar dat is een enorme drempel

[0:51:43] maar als het dan in Nederland ook nog zo ontzettend ingewikkeld is gemaakt

[0:51:47] om dan te vinden waar je dan je recht zou kunnen halen, je dan ook nog eens een aanname doet die dan vaak wordt gedaan

[0:51:54] dat mensen dan dus ook al hun eigen gedoe met de huurbaas, ruzie met de energiemaatschappij, conflict op het werk

[0:52:03] identificeren als oh ik heb een sociaal juridisch probleem, dat is ook alweer een aanname dat mensen dat allemaal maar kunnen en weten

[0:52:08] dan moeten ze ook nog weten waar ze dan terecht kunnen, met welk rechtsgebied en die doet dit en die doet dat

[0:52:14] En dan moeten ze ook nog eens erop voorbereid zijn dat het dus ook zomaar kan zijn dat je maar met een deel van een antwoord krijgt,

[0:52:21] of helemaal geen antwoord krijgt, of alleen een advies krijgt, maar niet echt geholpen wordt.

[0:52:25] Dat gebeurt ook allemaal.

[0:52:26] Dus dan denk ik, dan hebben we het voor mensen zo moeilijk gemaakt.

[0:52:29] Hebben we zoveel drempels ingebouwd om iets fundamenteels in een rechtsstaat, namelijk je recht kunnen halen, om dat te realiseren.

[0:52:35] Ja, dan zijn daar volgens mij heel veel, eigenlijk ook weer relatief simpele oplossingen voor.

[0:52:40] Nou, wij zullen in ons tussenrapport over twee weken daar zeker verder op ingaan.

[0:52:45] Maar kern is wel dat vindbaarheid, beschikbaarheid, betrouwbaarheid, onafhankelijkheid,

[0:52:51] dat dat voor mensen gewoon veel duidelijker moet zijn en ook kan zijn volgens mij,

[0:52:57] dat dat al een enorme stap voorwaarts zou zijn.

[0:52:59] En ook de aanwezigheid.

[0:53:00] Ik bedoel, we reizen door het hele land.

[0:53:02] Nou, 342 gemeenten, 342 aanpakken.

[0:53:06] We zien echt gemeenten die hele bureaus optuigen,

[0:53:09] Bijvoorbeeld als het gaat om sociaal raadsliederwerk met kwaliteitsmedewerkers en spreekuren in alle buurten.

[0:53:15] En er zijn ook gemeenten die doen niks.

[0:53:17] En alles ertussenin.

[0:53:18] Een verdwaalde ZZP'er die dan drie gemeenten moet bedienen één ochtend in de week.

[0:53:23] Ja, dat kan allemaal.

[0:53:25] Nou ja, dat leidt dus tot dat postcode rechtsmijns inziens.

[0:53:30] Dank. Ik kijk naar de commissieleden.

[0:53:32] Omdat wij nog vijf minuten hebben.

[0:53:34] Is er nog een vraag bij u aanwezig die u per se wilt stellen?

[0:53:38] Dan doet u dat nu.

[0:53:41] En anders denk ik dat we gaan afronden met uw welnemen.

[0:53:46] Of zijn er vanuit de kant van de genodigden nog prangende zij die u beslist onder de aandacht had willen brengen.

[0:53:52] Dan krijgt u daar nu de ruimte voor.

[0:53:53] Meneer Navers, een van uw laatste optredens.

[0:53:55] Misschien wel de laatste pakkend moment.

[0:54:00] Nou, ik zou wel willen uitnodigen, luisterend naar deze problematiek,

[0:54:04] om in gemeentes waar al wijkrechtsspraak is, om daar de samenwerking mee te zoeken.

[0:54:12] En ik ben ervoor overtuigd, als het even kan, moet je niet naar de rechter gaan,

[0:54:16] dan moet je daar niet terechtkomen.

[0:54:18] Maar hoe dit concept laagdrempelig is ingevuld,

[0:54:21] sluit dat ook heel goed aan bij dit soort vormen van eerste lijns hulp.

[0:54:27] Mooie oproep. Ik heb mevrouw Abdi en dan de heer Elian.

[0:54:31] Ja, mijn vraag blijft toch in mijn hoofd zitten van, die spreiding, ik vind dat zo erg.

[0:54:37] Dat je gewoon letterlijk het uitmaakt waar je woont in Nederland of je wel vind je recht kunt halen.

[0:54:41] En het lijkt alsof niemand er echt op stuurt.

[0:54:43] Dus mijn vraag is eigenlijk aan jullie van, hoe kunnen we daar beter op sturen?

[0:54:46] Want in dat zicht werkt het stelsel dus niet.

[0:54:49] Moet er een soort norm komen.

[0:54:50] Ik heb daar gewoon een verzoekende van, dat je echt een soort accountable bent.

[0:54:53] Dat niet kan uitmaken dat je in Amsterdam dus letterlijk niet beter af bent dan in Assen.

[0:54:57] Dus wat zou daar nou concreet moeten gebeuren om te zorgen dat die regionale spreiding niet een soort verliefd wordt genomen,

[0:55:03] maar dat we er echt meer op gaan sturen, zodat dat op tijd ook verkleint en vermindert.

[0:55:08] Ik neem meteen de vrouw van de Elian mee en kunt u daarop reageren, dan hebben we alles compleet.

[0:55:12] Nee, het verlengde. Ik ga het toch doen. Ik heb het twee jaar geleden gedaan, toen had iedereen natuurlijk boos op mij.

[0:55:18] Mevrouw Marijnissen gaat het grappig vinden overigens, want hoe kon ik als VVD'er het ook maar in mijn hoofd halen

[0:55:23] om te suggereren dat een sociaal advocaat misschien in overheidsdienst moet.

[0:55:27] Daarmee bedoelde ik niet dat die overheid dan zich bemoeit met wat die advocaat doet.

[0:55:32] Dat kan je allemaal onafhankelijk regelen.

[0:55:33] Maar wat ik bedoelde is, ook naar aanleiding van gesprekken met veel jonge mensen,

[0:55:39] die hebben zeker, die nu afstuderen, die hebben andere vragen, andere behoeften.

[0:55:42] Die vinden het fijn om samen te werken.

[0:55:44] En ik denk altijd dan, we hadden net over dat gratis spreekuurtje,

[0:55:47] ja, als jij gewoon betaald krijgt een maand voor,

[0:55:50] en ik ken ook veel jonge mensen die zeggen, daar heb ik heel erg interesse in.

[0:55:53] Ik ga hem toch vragen, en ik weet dat de orde van advocaten gaat mij mailen en de meester gaat een stuk schrijven, die Allianne snapt het niet, maar als je aanwas wil, gaat 30 miljoen structureel in Assen, gaan niet mensen nu sneller sociaal advocaat willen worden als we die vergoedingen verhogen.

[0:56:09] Zo simpel gaat dat niet, dat proberen we al jaren.

[0:56:12] Hoe kijken jullie er nou tegen als je de sociaal advocaat, bijvoorbeeld de Raad voor de Rechtsbijstand, een centrale rol zou geven en bijvoorbeeld advocaten in dienst zou nemen?

[0:56:25] Ik vind het principe van advocaten in dienst wel heel leuk, want dat is natuurlijk ook wat wij doen in een andere bedrijfstructuur.

[0:56:31] En we zien ook dat je met schaal ook gewoon een goed salaris aan advocaten en ook aan sociaal advocaten kunt bieden.

[0:56:38] Dus ik denk dat schaal, en dat is in de commissie van de Meer wat ik net zei ook al aangegeven, dat schaal ook een heleboel oplost.

[0:56:45] En ook om, als je meer schaal hebt, kun je ook op lokaal niveau toch hulp bieden.

[0:56:51] Want die enkele advocaat die ergens in Drenthe een sociaal praktijk in zijn eentje moet voeren, dat is inderdaad steeds lastiger en dat is onmogelijk en die stopt ermee.

[0:57:02] Dus vanuit schaal kun je inderdaad wel ook op plekken waar gewoon minder vraag is en waar ook minder aanbod is, toch hulp bieden.

[0:57:11] Ik denk dat ook daarin tegenwoordig, los van de persoonlijke hulp, ook digitale hulp een mogelijkheid is.

[0:57:21] Dus het is niet per definitie uitgesloten dat daar dan ook kantoren of gesubsidieerde kantoren of een advocaat in overheidsdienst moeten komen.

[0:57:36] Ik denk dat in andere oplossingen, andere structuren je prima een stelsel kan maken waarin ook advocaten gewoon een goede boterham kunnen verdienen binnen een bedrijf dat ook sociale advocatuur doet.

[0:57:52] En de vraag van de regionale spreiding in ieder geval nog van mevrouw Abdi voor mevrouw Marijnissen.

[0:57:59] Ja, en heel kort hier over die onafhankelijkheid, wat wij in ieder geval voor de eerste lijn in de sociaal-juridische hulp zien, is dat onafhankelijkheid voor mensen, en dat bedoelen we dus ook mee los van de overheid, wel heel belangrijk is om de stap te durven te zetten naar het vragen van hulp.

[0:58:14] We waren ergens op een plek in Zuid-Limburg.

[0:58:17] Nou, daar zat van alles aan sociaal-juridische hulp.

[0:58:20] Maar uiteindelijk waren we bij het leger des hels in een tweedehands kledingwinkel.

[0:58:23] En daar is dan zo'n huiskamersetting met een tafel.

[0:58:26] En daar trof ik een meneer die woonde in een caravan en die leefde zwaar onder het sociaal minimum.

[0:58:30] Die zou never ooit naar een formele instantie laten staan, naar een overheidsgerelateerde instantie, zeg maar, stappen.

[0:58:37] Terwijl daar wel iemand zat die hem kon helpen en gelukkig ook alle dingen voor hem kon aanvragen, waardoor hij een hoger inkomen kreeg.

[0:58:43] Dus dat over die onafhankelijkheid, over de regionale spreiding.

[0:58:49] We gaan daar in ons eindrapport natuurlijk echt conclusies aan verbinden.

[0:58:52] Maar ik denk dat het onmiskenbaar is dat je toe moet naar een minimumniveau.

[0:58:58] Waarbij je kan zeggen, nou dit is overal in Nederland het minimumniveau waarvan wij vinden, zo zou sociaal-juridische hulp eruit moeten zien.

[0:59:05] En dat is dan in omvang.

[0:59:07] Dus niet een verdwaalde eenpitter voor een enorm gebied die ook heel veel moet reizen en daardoor nauwelijks toegankelijk is.

[0:59:14] Maar op een voldoende manier ingericht.

[0:59:18] Met een kwalitatieve waarborgen, met onafhankelijkheidswaarborgen.

[0:59:22] Daar heb ik net wat over gezegd.

[0:59:24] En in een goede samenwerking met bijvoorbeeld de tweede lijn en andere instanties.

[0:59:29] Wat daarbij nog wel heel graag tot slot, meneer Eerdmans als strenge voorzitter.

[0:59:32] Als laatste oproep van onze kant zou wel zijn de zogeheten POC-middelen.

[0:59:37] POC, parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslagsschandaal.

[0:59:41] Heel kort, uiteindelijk is daar 25 miljoen beschikbaar gesteld vanuit Rijk naar gemeente.

[0:59:46] Precies voor dit, dus het opzetten of uitbreiden van goede lokale rechtsbescherming, vaak ingevuld door sociaal raadsliedenwerk, te introduceren of uit te breiden.

[0:59:56] Wij zien nu dat er heel veel onzekerheid in het land is.

[0:59:58] Die middelen zouden structureel zijn, maar gemeenten geven aan, wij ervaren nog steeds onzekerheid over het voortzetten van dat geld.

[1:00:06] Dus horen wij dat er als sociaal raadsleden contracten niet worden verlengd, gaan weer om zich heen kijken naar ander werk, wordt weer afgeschaald.

[1:00:13] Ja, dan zet je dus niet een stap vooruit, maar dan zet je een stap achteruit.

[1:00:17] Dus mijn echt toch wel dringende oproep hier zou zijn, is kom in ieder geval snel met duidelijkheid richting gemeente, want eind volgend jaar loopt dat geld al af.

[1:00:27] dat dat geld ook blijft

[1:00:28] en dat het ook echt geoormerkt wordt

[1:00:30] voor die lokale rechtsbescherming, dus voor het inrichten

[1:00:32] van sociaal-juridische hulp op lokaal niveau

[1:00:35] dat is echt ontzettend belangrijk

[1:00:36] Dank, ik wil onze gasten

[1:00:40] van harte danken voor

[1:00:41] uw aanwezigheid hier en de nuttige bijdrage

[1:00:44] en de nuttige discussie met de Kamer

[1:00:46] ik wil de Kamerleden zeer bedanken

[1:00:48] voor hun komst na deze vergadering

[1:00:50] het publiek, natuurlijk de pers

[1:00:52] de luisteraars, zeer hartelijk dank

[1:00:54] voor uw aanwezigheid en

[1:00:56] luisterend vermogen. Ik wens iedereen nog een fijne dag. Dan sluit ik deze vergadering.

[1:01:00] Dank u wel.