Sociale media en inmenging

[0:00:00] ...van deze vaste commissie van digitale zaken.

[0:00:04] Aan de orde is het commissiedebat sociale media en inmenging.

[0:00:09] En ik heet welkom de bewindspersonen de heer Heerma, minister van Bielandse Zaken en Koningsrechtsrelaties...

[0:00:15] ...en mevrouw Aerts, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:20] Aan de zijde van de Kamer zullen deelnemen aan het commissiedebat de heer Ergin van Denk...

[0:00:26] ...de heer Van der Berg van 2021, mevrouw Elbudjani van D66, de heer Van der Brink van CDA...

[0:00:31] en de heer Van Houdingen van Vorm van Democratie.

[0:00:37] Ik sta voor om de eerste termijn helemaal te doen en dan een dinerpauze te nemen van drie kwartier.

[0:00:42] Is dat een fair voorstel?

[0:00:46] En vier interrupties zou ik willen toestaan.

[0:00:49] De spreektijd is vijf minuten, dat stond er in de aankondiging.

[0:00:54] Zullen we kijken en dan zullen we na de tweede termijn kijken wat er aan tijd nog over is.

[0:01:01] De heer Van den Berg moest snel weg, dus het komt het beste uit als ik hem het eerst het woord geef.

[0:01:06] Geen probleem, meneer Ergin.

[0:01:08] U heeft het woord, meneer Van der Berg.

[0:01:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:12] En aan de staatssecretaris en de minister.

[0:01:14] Ook aan de rest even bedankt.

[0:01:15] Ik moet naar de avondvierdaagse van mijn oudste dochter.

[0:01:17] Die doet dat voor het eerst.

[0:01:19] En dat wil ik toch echt niet missen voor deze keer.

[0:01:22] Ja, dat kan maar één keer.

[0:01:24] Voorzitter, de rapporten laten zien dat de digitale samenleving grote kansen biedt.

[0:01:28] Maar ook nieuwe kwetsbaarheden met zich meebrengt.

[0:01:31] Sociale media hebben het publieke debat toegankelijker gemaakt dan ooit tevoren.

[0:01:36] Mensen kunnen zich informeren, organiseren en rechtstreeks deelnemen aan maatschappelijke discussies.

[0:01:40] Dat is een belangrijke verworvenheid van onze tijd.

[0:01:44] Tegelijkertijd zien we dat buitenlandse actoren proberen invloed te krijgen op het publieke debat.

[0:01:48] Dat deepfakes steeds overtuigender worden en dat nieuwe technologieën kunnen worden misbruikt om desinformatie te verspreiden.

[0:01:55] Dat zijn ontwikkelingen die we serieus moeten nemen.

[0:01:57] Maar laten we daarbij niet vergeten dat technologie op zichzelf niet het probleem is.

[0:02:02] Generatieve AI biedt enorme kansen voor innovatie, economische ontwikkeling, wetenschap en onderwijs.

[0:02:08] De uitdaging ligt niet in het tegenhouden van technologische vooruitgang, maar in het aanpakken van de misbruik ervan.

[0:02:15] Voor jaar in 20 staat één uitgangspunt centraal.

[0:02:17] Een vrije samenleving die bestrijdt onjuist informatie niet door informatie te verbieden, maar door transparantie te vergroten en het open debat te beschermen.

[0:02:26] Persvrijheid en vrijheid van meningsuitend zijn geen bijzaak, maar een fundament van onze democratische rechtsstaat.

[0:02:31] En daarom kijken wij met enige zorg naar de voorstellen die steeds verder gaan richting regulering van informatie, berichtenstromen en online debat.

[0:02:39] Want wie bepaalt uiteindelijk wat waar is? Wie bepaalt wat acceptabel is?

[0:02:43] En wie bepaalt wanneer een politieke mening als ongewenst of polariserend wordt beschouwd?

[0:02:48] Sociale media brengen risico's met zich mee. Dat erkennen wij volledig.

[0:02:52] Maar sociale media bieden ook ruimte voor het tegengeluid, voor maatschappelijke discussies

[0:02:57] en voor perspectieven die soms onvoldoende terugkomen in traditionele media en gehoord worden.

[0:03:03] Juist daarom moeten wij uiterst terughoudend zijn met verboden en censuur.

[0:03:07] Het feit dat politici afstand moeten nemen van X is dan ook zorgelijk.

[0:03:11] Het is immers hun verantwoordelijkheid om de juiste informatie te plaatsen.

[0:03:15] Juist daarom moeten wij uiterst terughoudend zijn met verboden, censuur en pogingen om politieke discussies te sturen.

[0:03:20] Wanneer je bubbels laat ontstaan of meningen gaat censureren, worden deze in echo-kamers juist erger of extremer.

[0:03:27] Op Blue Sky komen eveneens bedreigingen of discutabele meningen voorbij,

[0:03:31] totdat men zich kan afvragen of het linkse gedachtegoed dan geen bedreiging is.

[0:03:35] In het coalitieakkoord staat dat verslavende, polariserende en antidemocratische algoritmes moeten worden verboden.

[0:03:42] Kan de staatssecretaris exact definiëren wanneer een algoritme technisch gezien polariserend is?

[0:03:47] Welke objectieve criteria worden daarvoor gehanteerd?

[0:03:50] En kan de staatssecretaris uitleggen hoe wordt voorkomen dat het begrip polariserend

[0:03:54] in de praktijk vooral wordt toegepast op bepaalde politieke stromingen of controversiële meningen,

[0:03:59] terwijl deze wel degelijk onderdeel zijn van het democratische debat.

[0:04:03] En hoe wordt antidemocratisch ingevuld?

[0:04:05] Valt kritiek op het EVRM hieronder en ben je anti-grondwettelijk als je bijvoorbeeld het referendum wil invoeren?

[0:04:11] En kan de staatssecretaris verder toelichten welke waarborgen worden ingebouwd om te voorkomen

[0:04:15] dat maatregelen tegen desinformatie of polarisatie leiden tot het beperken van legitieme politieke meningsuiting?

[0:04:23] Dan social media.

[0:04:24] Voorzitter, waar JA21 wel verantwoordelijkheid ziet is bij de bescherming van kinderen en jongeren.

[0:04:28] De rapporten laten zien dat algoritmes invloed kunnen hebben op identiteitsvorming, zelfbeeld en vertrouwen in de samenleving.

[0:04:35] Jongeren worden geconfronteerd met een constant stroom aan informatie waarbij het steeds moeilijker wordt onderscheid te maken tussen feit, mening en manipulatie.

[0:04:43] Daarom vindt JA21 dat de minimum leeftijd voor sociale media van 15 jaar serieus moet worden overwogen.

[0:04:49] Kinderen verdienen bescherming tegen technieken die bewust zijn ontworpen om aandacht zo lang mogelijk vast te houden.

[0:04:55] Tegelijkertijd moeten maatregelen wel realistisch zijn.

[0:04:58] In de rapporten worden anderen een verbod op eindeloos scrollen, gebruikslimieten en diversificatiealgoritmes genoemd.

[0:05:04] Dat klinkt aantrekkelijk, maar dit is niet zo simpel de handhaven in de praktijk als het leidt.

[0:05:09] De rapporten zijn bovendien kritisch over de minimumleeftijd.

[0:05:11] Jongeren krijgen minder digitale vaardigheden mee en het leidt in de praktijk moeilijk te handhaven.

[0:05:16] Dat geldt eveneens voor de eerder voorgestelde maatregelen.

[0:05:20] Toch stellen we leeftijdsgrenzen voor, omdat we erkennen dat kinderen meer bescherming verdienen.

[0:05:35] Denk bijvoorbeeld aan roken of alcohol.

[0:05:37] En kan de staatssecretaris daarom toelichten hoe dergelijke verplichtingen precies worden vormgegeven?

[0:05:42] En bovendien hoe deze maatregelen worden gehandhaafd?

[0:05:44] En kan de staatssecretaris bovendien toelichten hoe wordt voorkomen dat dit vooral symbolische regelgeving wordt die in de praktijk niet uitvoerbaar blijft.

[0:05:52] Kan de staatssecretaris verder uitleggen waarom een minimumleeftijd niet haalbaar wordt geacht, maar verbod op eindeloos kollen en gebruikslimieten, wel als ook andere maatregelen.

[0:06:02] En hoe deze maatregelen juridisch handhaafbaar zijn op vooral internationale platforms.

[0:06:07] Tot slot, voorzitter. Waarom is een minimumleeftijd volgens de staatssecretaris onwenselijk, terwijl digitale vaardigheden ook via onderwijs en mediawijsheid kunnen worden ontwikkeld?

[0:06:18] Dan laat ik het even bij. Nogmaals, dank.

[0:06:22] Ja, dank u wel voor uw bijdrage. Inmiddels zijn aangeschoven ook mevrouw Katman van GroenLinks BVN, of moet u tegenwoordig pro zeggen? Ik weet het niet precies.

[0:06:33] De heer Dassen van Volt en de heer Verkuijder van de VVD. En er is een interruptie van de heer Van der Brink.

[0:06:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:40] Mijn vraag aan meneer Van den Berg zou zijn, ziet u helemaal geen gevaren in sociale media en inmenging, waar het vandaag over gaat, rond verkiezingen bijvoorbeeld?

[0:06:49] Er zijn aanvallen geweest van, nou ja, van wie weten we niet precies, maar er zijn aanvallen geweest, dat weten we wel.

[0:06:54] Mogen die wel bestreden worden van u?

[0:06:56] Vierde voorzitter, graag gedaan, meneer Van den Berg.

[0:06:59] Meneer Van den Berg.

[0:07:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:02] Laat ik beginnen bij het laatste, wat de heer Van den Berg zegt.

[0:07:04] Inderdaad, die moeten wel bestreden worden.

[0:07:05] En ik weet ook dat de AIVD daar een belangrijke rol in speelt om de ook die dreigingsbeelden compleet te krijgen.

[0:07:12] Dus wij hebben wel degelijk oog voor die statelijke actoren en die beïnvloeding die plaatsvindt.

[0:07:16] Dat zijn bijvoorbeeld talloze voorbeelden van hoe dat zou plaatsvinden via TikTok.

[0:07:20] En dus ook de algoritmes en wat voor, laten we het de fabeltjesfuik noemen, waar je ingetrokken kan worden.

[0:07:25] Dus ja, er zitten zeker risico's aan vast.

[0:07:28] Maar wat ik denk ik ook al zie, is dat er ook een beweging gaande is, wat je bijvoorbeeld ziet bij X.

[0:07:33] omdat het ook van Elon Musk is

[0:07:35] dat speelt dan ook weer mee voor heel veel mensen

[0:07:37] het kan allemaal zo zijn

[0:07:38] maar ik denk dat we uiteindelijk één ding hebben in deze samenleving

[0:07:41] en dat zijn de wettelijke regels

[0:07:43] en kaders waar iedereen zich aan moet houden

[0:07:45] als mensen naar buiten gaan treden

[0:07:47] dan moeten we optreden en handhaven

[0:07:49] maar tot die tijd hoop ik dat het gewoon blijft

[0:07:51] bij een vrije meningsuiting

[0:07:53] Dank u wel

[0:07:55] Meneer Dassen heeft een interruptie

[0:07:58] Dank, ik sla even aan op het laatste woord

[0:08:01] wat wordt gesteld

[0:08:02] naar vrijheid van meningsuiting

[0:08:04] Is de heer Van den Berg van mening dat je vrijheid van meningsuiting hebt op een platform wat volledig gestuurd wordt door het algoritme.

[0:08:12] En wat duidelijk een bepaalde voorkeur heeft over welke geluiden meer gehoord moeten worden dan anderen.

[0:08:16] Hoe kijkt hij daarna?

[0:08:18] Meneer Van den Berg.

[0:08:21] Dank u wel voorzitter.

[0:08:22] Ja, wat de heer Das zegt, dat klopt feitelijk volgens mij niet helemaal.

[0:08:26] Want je mening uiten en daar de vrijheid voor hebben, dat is natuurlijk iets anders dan gestuurd worden naar wat voor informatie je te zien krijgt.

[0:08:35] zoals de heer Das hier neerlegt.

[0:08:37] Dat zijn twee verschillende dingen.

[0:08:39] En die vrijheid van meningsuiting, die kan volgens mij gewoon iedereen gebruiken op die platformen.

[0:08:43] Maar wat ik net ook zei tegen de heer Van den Brink,

[0:08:47] die beïnvloeding die daar vanuit uitgaat, dat is wel degelijk een punt van zorg.

[0:08:51] En daar moeten we natuurlijk wel iets mee doen.

[0:08:52] Maar tegelijkertijd leg ik ook in mijn bijdrage neer hoe ingewikkeld dat is

[0:08:57] en welke algoritmes zijn dan polariserend.

[0:08:59] Hoe ga je dat dan controleren? Hoe doe je dat dan met internationale platforms?

[0:09:03] Ja, en dan denk ik eigenlijk, ja, moet dan de reactie zijn.

[0:09:06] We gaan zorgen dat de Rijksoverheid niet meer op X gaat zitten.

[0:09:10] Ik denk dat je eerder zo meer afstand van elkaar krijgt dan verbinding.

[0:09:14] En afrondend, ik hoorde de heer Dass de laatste tijdens een debat ook meerdere keren hierop ingaan.

[0:09:19] Ja, ik denk gewoon niet dat dat de manier is hoe we de samenleving verder bij elkaar brengen,

[0:09:24] maar eerder zorgt voor, ja, dat we meer aan onze eigen kant terugtrekken.

[0:09:28] Dank u wel.

[0:09:32] Mijn zorg zit er veel meer in dat als bepaalde meningen online continu versterkt worden, dan doven andere meningen uit.

[0:09:41] En als je het dan hebt over vrijheid van meningsuiting, dan wordt het geluid van een gedeelte van de samenleving niet meer gehoord.

[0:09:48] Maar als je het dan hebt van hoe zorg je dat je nog in verbinding bent met elkaar, dat wordt dus steeds minder op zo'n manier.

[0:09:54] Dat is de zorg die ik hier probeer te uiten in dit parlement, omdat je dus ziet dat bepaalde techbedrijven inderdaad hun algoritmes zo sturen dat bepaalde meningen, vaak zijn dat de extremen, heel veel platformen krijgen.

[0:10:09] Ik krijg een hele grote megafoon, terwijl andere meningen die in mijn ogen net zo belangrijk zijn, die worden inderdaad naar achter gedrukt.

[0:10:17] Dan krijg je toch een ongelijk debat, wil ik aan de heer Van den Berg vragen.

[0:10:27] Ja, via u voorzitter. Ik snap de zorg van de heer Dassen, ja. Maar dan krijg ik ook weer een nieuwe vraag. Wat zou dan de reactie moeten zijn? Moeten we dan alle platformen gaan verbieden? Moeten we dan een algeheel verbod instellen op social media? Ik denk het niet.

[0:10:43] En moeten wij dan als overheid gaan bepalen welke platformen nou wel of niet deugen?

[0:10:48] Dat is een beetje het gevolg wat je daarvan krijgt.

[0:10:50] En wanneer deugen ze dan weer, in welke fase dan weer wel of niet?

[0:10:54] Het heeft ook te maken met aandacht.

[0:10:56] Welke berichten krijgen inderdaad met algoritmes aandacht?

[0:10:59] Maar die platforms die drijven natuurlijk ook voornamelijk op hoeveel interactie is er met een bepaald onderwerp?

[0:11:07] Ik heb al moeite om het uit te leggen.

[0:11:09] En dat laat eigenlijk ook wel zien dat we daar als overheid al helemaal moeite mee krijgen als we dat vervolgens ook nog eens een keer moeten gaan reguleren.

[0:11:16] Dus ik zie daar echt wel een moeilijke opgave, maar ik begrijp ook nog niet zo goed wat de heer Dassen nou voor oplossing voorstelt, behalve alle social media verbieden.

[0:11:26] Dank u wel. Dan daagt de heer Dassen uit, maar die maakt geen gebruik van de interruptie.

[0:11:31] Ja, voorzitter, als u zegt, hij daagt me uit, dus ik mag daarop reageren, dan is het namelijk geen interruptie, dan is het uitdagen.

[0:11:40] Nou, dat bepaal ik nog gelukkig. Waar gaat u gang?

[0:11:44] Dus dan is dit geen interruptie, neem ik aan.

[0:11:46] Deze mag u gratis.

[0:11:49] Nou, dat is heel fijn, voorzitter.

[0:11:54] Kijk, ik ben helemaal niet van mening dat je alle social media moet gaan verbieden.

[0:11:59] Ik ben voor goede regulering. Ik denk dat daar ook mogelijkheden toe zijn.

[0:12:04] Ik zie alleen dat op dit moment enkele techbedrijven gewoon heel doodleuk zeggen, wij houden ons niet aan die wet- en regelgeving.

[0:12:10] En sterker nog, die zitten samen bij de regering Trump op schoot.

[0:12:14] En op het moment dat het over de wetgeving gaat, dan krijgen wij vanuit de regering Trump te horen dat er anders tarieven komen.

[0:12:23] Of dat ze dreigen uit de NAVO te stappen, wat bij X is gebeurd.

[0:12:28] Dat zijn de zorgen die ik heb.

[0:12:30] Dat gaat niet om het verbieden, het gaat om het handhaven, het gaat om alternatieven.

[0:12:34] Maar het gaat zeker de bedrijven die keer op keer laten zien dat ze ze niet bereid zijn aan onze wet en regelgeving te houden.

[0:12:40] Dat wij in ieder geval daar als overheid geen onderdeel meer van uitmaken.

[0:12:44] Maar ook zorgen dat de boetes die we daarop leggen vele malen hoger zijn.

[0:12:47] Er is de ruimschotstubbruik gemaakt van mogelijk.

[0:12:50] Meneer Van den Berg.

[0:12:51] Dank u voorzitter.

[0:12:52] Ja, vooropgesteld vind ik dat het de taak is van de overheid en ook voor ons als politici om het in alle tijden open en volledig te communiceren naar onze inwoners.

[0:13:01] Op welke wijze dat dan ook kan.

[0:13:03] Is dat via media? Is dat via reclames? Is dat via social media? Is dat via brieven?

[0:13:07] Het maakt allemaal niet uit.

[0:13:08] Wij moeten bij de inwoners terechtkomen met onze informatie. Dat in eerste.

[0:13:12] En ten tweede, ik wil gewoon niet meegaan in dit frame.

[0:13:16] Want dit is natuurlijk ook een waardeoordeel van de heer Dassen, bij Trump op schoot zitten.

[0:13:22] Dat soort waardeoordelen, ja, die zorgen er dan uiteindelijk voor.

[0:13:25] Dus inderdaad, nou, dat platform, dat deugt wel en dit platform, dat deugt niet.

[0:13:28] Wat ik net al zei, dit is precies het voorbeeld.

[0:13:32] Als laatste, wat de heer Dassen zegt over dat er een gehandhaafd moet worden met die wet en regelgeving.

[0:13:37] Ja, kijk, daar ga ik natuurlijk niet voor liggen.

[0:13:39] Maar dat soort waardeoordelen, ja, daar neem ik wel afstand van.

[0:13:43] Dank u wel.

[0:13:45] Voor uw bijdrage en uw beantwoording.

[0:13:48] En het woord is nu aan de heer Erkin.

[0:13:55] Wanneer Unica, mevrouw Kappelen, leren zien.

[0:13:56] Ja, dank voorzitter, want ik kan deze bagatellisering van zaken niet voorbij laten gaan.

[0:14:01] Want ik ken de heer Van den Berg van ja, in de twintig echt als een hele slimme vent.

[0:14:05] Dus dat hij hier bagatelliseert, dat doet hij gewoon expres.

[0:14:08] Omdat hij daarmee dan net wil laten blijken alsof er hier krachten in de Tweede Kamer zijn...

[0:14:12] die het politieke debat willen smoren of die bepaalde geluiden niet willen laten horen of noem het maar op.

[0:14:19] En dat is gewoon helemaal niet waar.

[0:14:20] Het debat wat we vandaag te voeren hebben is veel groter dan dat het gaat over...

[0:14:26] oh, en die mag dat niet zeggen op X en die mag dat niet zeggen op X of die vindt dat niet leuk.

[0:14:30] Dit gaat gewoon over landenstrategieën en onze democratie wordt gewoon aangevallen.

[0:14:35] Dit gaat over platformen die stelselmatig de wet overtreden omdat ze daar gewoon een agenda voor hebben.

[0:14:40] Waarmee ze dus verkiezingen kapen.

[0:14:43] En volgens mij, ik hoop in ieder geval dat ieder Tweede Kamerlid hier vindt dat elke stem van elke Nederlander geldt.

[0:14:48] En dat wij hier in Nederland onze verkiepzingen niet laten kapen.

[0:14:52] Daar gaat het over.

[0:14:53] Het gaat niet over waardeoordelen, welke platform je wel of niet oké vindt.

[0:14:57] Het gaat hier letterlijk over gestructureerde aanvallen op Nederland.

[0:15:01] Het gaat hier over platformen die de wet overtreden.

[0:15:04] En wat we daar tegen doen.

[0:15:06] En het gaat hier ook niet over of mensen Musk wel of geen leuke vent vinden.

[0:15:10] Ik ken heel veel verschrikkelijke mensen die hele leuke dingen doen.

[0:15:13] Maar Musk is gewoon iemand die stelselmatig zijn platform inzet als wapen om landen te destabiliseren.

[0:15:22] En daar ligt rapport na rapport na rapport na rapport.

[0:15:25] Dus de heer Van den Berg moet hier niet de boel bagatelliseren.

[0:15:29] Maar is hij het eens dat wij Nederland moeten verdedigen en dus moeten ingrijpen.

[0:15:33] En als het moet, inderdaad, gewoon de stekker uit zo'n platform trekken.

[0:15:36] Meneer Van den Berg.

[0:15:39] Dank voorzitter en ook allereerst dank voor het mooie compliment van mevrouw Katman.

[0:15:43] Die neem ik graag in ontvangst.

[0:15:47] Nou, ik wil er wel op ingaan.

[0:15:48] Ik ben hier allerminst het politieke debat aan het smoren.

[0:15:51] Dat is helemaal niet mijn intentie.

[0:15:53] Dat weet mevrouw Kaltman net zo goed als ik.

[0:15:55] Maar ik maak wel een punt ervan dat als wij hier als Tweede Kamer alleen maar lopen te roepen van

[0:15:59] joh, laten we dit platform verbieden en dat platform.

[0:16:02] Je ziet ook de tendens van als het in de platform wordt overgenomen of door bijvoorbeeld zoals Musk die neemt X over.

[0:16:09] Dan in één keer gaat die hele machine weer op gang komen van dat dat dan het probleem is.

[0:16:12] Voor heel veel mensen, ik zeg niet dat u dat zegt, mevrouw Katman, maar wel voor heel veel mensen dat dat vanwege must dan een probleem is.

[0:16:18] Waar ik voor pleit is dat wij die bedrijven, welk bedrijf dat dan ook is, binnen Europa en Nederland een plek geven, binnen de huidige kaders en wet en regelgeving.

[0:16:28] Daar moeten zij zich simpelweg aan houden.

[0:16:30] En die buitenlandse beïnvloeding, het kapen van verkiezingen, ik ben een democrat in hart en nieren, dat zal ik nooit en dan ook echt nooit toestaan.

[0:16:38] Laat me daar heel duidelijk over zijn.

[0:16:40] Dank u wel.

[0:16:40] Maar dat is volgens mij het punt ook hier helemaal niet.

[0:16:44] Dan hoop ik nu over te kunnen gaan naar de heer Ergin.

[0:16:47] Gaan we luisteren naar zijn bijdrage.

[0:16:48] Ja voorzitter, dankjewel.

[0:16:50] Sociale media zijn allang niet meer wat ze ooit waren.

[0:16:54] Vroeger zocht je op sociale media een oude klasgenoot op.

[0:16:56] Je plaatste een vakantiefoto.

[0:16:58] Je stuurde een berichtje naar iemand die je jaren niet had gesproken.

[0:17:01] Maar vandaag de dag is sociale media veel meer dan dat.

[0:17:05] Het is veranderd van een digitaal prikpoort in een machine die aandacht, boosheid en invloed verkoopt.

[0:17:11] En voor veel jongeren is de telefoon, de krant, het dorpsplein, de televisie en politieke arena tegelijk het monster wat we inmiddels ook sociale media noemen.

[0:17:23] En voorzitter, eigenlijk is dan de kern, ook van het debat van zojuist, wie bepaalt wat mensen te zien krijgen op hun feed.

[0:17:31] En dat social media een verdienmodel hebben waarbij ze op basis van advertenties een mooie zomeroutfit graag bij een klant willen brengen.

[0:17:43] Dat begrijpen we allemaal wel.

[0:17:45] Op de een of andere manier de afgelopen periode krijg ik heel veel neustrips op mijn feed.

[0:17:51] Waardoor je beter zou kunnen slapen.

[0:17:54] Kennelijk is daar een bepaalde algoritme voor waar ik in terecht ben gekomen.

[0:17:58] En dat begrijpen we eigenlijk allemaal wel een beetje.

[0:18:01] Bedrijven geld investeren en daarmee ook zichtbaarheid kopen.

[0:18:06] Maar voorzitter, wat we inmiddels zien, en daar kunnen we toch echt niet omheen,

[0:18:10] dat op sociale media inmiddels sommige stemmen worden versterkt en sommige stemmen worden gedempt.

[0:18:18] En wat ik heel vaak tegenkom is dat heftige beelden van gewelden.

[0:18:22] Waarbij eigenlijk de boodschap is, kijk eens hoe de Nederlander in elkaar wordt geslagen door buitenlanders.

[0:18:29] Die gaat als een speer.

[0:18:30] Boodschappen van moslimmaat en haat tegen vluchtelingen, die gaan als een speer.

[0:18:35] Maar mensen die zich uitspreken tegen de genocide van Israël op de Palestijnen, die krijgen te maken met een shadow ban.

[0:18:42] Hun stemmen worden weggestopt.

[0:18:44] Hun stemmen worden weggedrukt.

[0:18:46] En voorzitter, het commissariaat voor de media noemt dat heel treffend opiniemacht.

[0:18:51] En als we niet uitkijken, krijgen sociale media veel meer dan nu in de toekomst de afstandsbediening van Nederland in hun handen.

[0:18:59] Om nog meer te bepalen wat wij te zien krijgen.

[0:19:03] Want wie bepaalt wat mensen zien, bepaalt ook waar mensen zich zorgen over maken.

[0:19:07] Wie bepaalt welke brichten bovenaan komen, bepaalt ook welke onderwerpen groot worden, voorzitter.

[0:19:14] En we zien ook inmiddels dat die macht wordt misbruikt door landen als Israël.

[0:19:19] Met nepaccounts, met botnetwerken, met betaalde influencers, met berichten die inspelen op angst, woede en wantrouwen.

[0:19:28] En laatst werd nog een inmengingscampagne door een Israëlisch bedrijf ontmaskerd.

[0:19:32] Met als doel om de criminele daden van Israël te verhullen door AI-plaatjes en gemanipuleerde informatie te boosten.

[0:19:41] En voorzitter, in de brief zegt de regering dat er een FIMI-organisatie wordt ontwikkeld.

[0:19:48] Want ik zou graag willen weten wanneer komt zo'n FIMI-organisatie.

[0:19:51] Hoe lang gaat dat nog duren?

[0:19:53] Daar ben ik enorm benieuwd naar.

[0:19:56] Voorzitter, als we kijken naar wat niet alleen deze regering,

[0:19:59] want volgens mij heb ik hier bewindspersonen die nog niet heel lang in functie zijn,

[0:20:03] maar daarvoor hebben we nog natuurlijk andere bewindspersonen gehad.

[0:20:06] Die waren vooral bezig met onderzoeken, met het volgen van trends.

[0:20:12] En ook weer, zie ik weer in de brief, eigenlijk een soortgelijk reflex.

[0:20:16] Eind 2026 komt er weer informatie.

[0:20:18] In 2047 volgt er weer een evaluatie en ondertussen draaien al die algoritmes door.

[0:20:24] Ondertussen scrollen jongeren gewoon door op hun devices.

[0:20:28] En ondertussen wordt het publieke debat gewoon verder gestuurd door commerciële platforms.

[0:20:34] En ik zou graag iets meer ambitie willen zien van de regering dan alleen de lijn die we nu in de brief zien.

[0:20:41] Die met name gestoeld is op onderzoek, et cetera, et cetera, et cetera.

[0:20:46] Ja, voorzitter, mijn volgende punt gaat over een website die in de brief van de regering voorkomt.

[0:20:54] En die website heet www.desinformatieingemeente.nl

[0:20:59] En eigenlijk wordt in die brief een beetje trots aangekondigd dat die website heel belangrijk is voor lokale bestuurders.

[0:21:08] Het woord lanceren komt er niet voor, maar als je de tekst leest dan krijg je het gevoel dat die website gewoon gelanceerd is.

[0:21:14] Maar voorzitter, als je die website wil bezoeken, dan krijgt een mededeling dat de pagina niet bereikbaar is.

[0:21:22] En voorzitter, het is alsof de regering een cursus brandveiligheid geeft, terwijl er op het departement brandmelders hangen zonder batterij.

[0:21:32] En als het kabinet serieus werk wil maken van digitale autonomie, het tegengaan van inmenging, serieus werk wil maken van AI,

[0:21:42] krijgen ze van mijn gratis advies zorg dat je eigen digitale loket gewoon werkt

[0:21:48] voorzitter wat denk betreft hebben we vier zaken waar we snel mee aan de slag

[0:21:53] moeten we moeten de ruimte in de dsa maximaal gebruiken volgens mij biedt

[0:21:59] artikel 40 mogelijkheden voor data toegang voor onderzoekers en ik moet

[0:22:03] eerlijk zeggen het onderzoek van de volkskrant die in de in de week hier

[0:22:07] die voor is gepubliceerd over X, is natuurlijk zo'n voorbeeld waarbij data toegang zorgt voor eigenlijk inzichten die we allemaal voelen,

[0:22:18] waar we allemaal mee te maken hebben, maar dat onderzoekers dat gewoon ook heel duidelijk naar voren brengen.

[0:22:24] Twee, een sociale mediaradar tegen inmenging vanuit het buitenland.

[0:22:28] En niet alleen tijdens verkiezingen, want dat lees ik ook een beetje door in de brief, maar permanent.

[0:22:34] Drie sociale mediabedrijven, ja ook X, verdienen een stevige aanpak.

[0:22:39] Als ze weten dat er nepaccounts zijn, botnetwerken zijn en gecoördineerde campagnes worden gevoerd, dan moet daar gewoon worden ingegrepen.

[0:22:47] En voorzitter, mijn laatste eerst punt is dat gebruikers echte kreuzenvrijheid moeten krijgen.

[0:22:53] Niet alleen een knopje diep verstopt ergens in je configuratiescherm, maar duidelijke alternatieven voor verslavende en polariserende aanbevelingsalgoritmes.

[0:23:02] Dank u wel voorzitter.

[0:23:03] Dank u wel.

[0:23:05] En dan gaan we nu luisteren.

[0:23:06] Oh, dat is een interruptie van de heer Van der Bergen.

[0:23:09] Ja, dank voorzitter.

[0:23:10] Interessant betoog van de heer Ergin.

[0:23:13] Over die botnetwerken, dat we die moeten aanpakken.

[0:23:17] Laatst hebben we ook een briefing ontvangen van het Nederlandse Cyber Security Centrum.

[0:23:22] Die dus eigenlijk spreekt ook over de moeilijkheid die er is als je aanvallen hebt vanuit het buitenland.

[0:23:26] Bijvoorbeeld vanuit Rusland of China.

[0:23:28] Om dus die mensen te traceren en ook aan te pakken.

[0:23:30] Ja, ik zie dezelfde moeilijkheden met die botnetwerken.

[0:23:35] Hoe gaan we dat dan aanpakken en daarvoor zorgen dat die partijen ook echt worden opgeruld?

[0:23:39] Meneer Ergen.

[0:23:40] Ja, voorzitter, dat die botnetwerken waarschijnlijk heel filijn en heel slim opereren, dat is natuurlijk hoe het gaat.

[0:23:50] En als je iets verzint, dat zij dan weer met iets nieuws zullen komen, dat geloof ik ook graag.

[0:23:55] Maar ik denk dat op z'n mens de publieke opinie het recht heeft om te weten dat een bepaald land, en het valt me op dat jaar 21 dat land bewust niet noemt, namelijk Israël, hele campagnes uitvoert.

[0:24:08] Hele apps ontwikkeld, waarbij je bepaalde berichten die toevallig ook pro-Palestijn zijn, die anti-genocide zijn, waar bijvoorbeeld massa-reacties op worden geplaatst.

[0:24:19] Of massa-waarschuwingen worden geplaatst, waardoor er shadowbanning ontstaat.

[0:24:25] Dus volgens mij is stap 1 zeker slimmer zijn en steviger zijn in het aanpakken van die operaties.

[0:24:32] Maar ik denk nog belangrijker dat de publieke opinie terecht heeft.

[0:24:36] Welk land met welk doel en tegen welke boodschap acties uitvoert, campagnes uitvoert in ons land.

[0:24:45] Dank u wel.

[0:24:47] Mag ik u erop attenderen dat we de interrupties en de beantwoordingen wel kort moeten houden?

[0:24:51] Anders lopen we gigantisch uit de tijd.

[0:24:52] Dus ik ga nu wat strenger zijn.

[0:24:53] Als er te lange interrupties zijn, dan trek ik ze voor twee.

[0:24:57] Het woord is aan mevrouw Obudjani.

[0:25:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:05] Voorzitter, veel mensen beginnen hun dag niet meer met de krant, maar met scrollen.

[0:25:10] Nog voor de eerste kop koffie hebben zij tientallen berichten, filmpjes en meningen voorbij zien komen.

[0:25:16] Wat we zien is niet toevallig.

[0:25:18] Achter iedere feed zit een algoritme dat bepaalt wat aandacht krijgt en wat niet.

[0:25:23] Op deze manier verliezen we elkaar steeds meer uit het oog.

[0:25:26] Verbinding maakt plaats voor meer polarisatie.

[0:25:30] Juist daarom zijn sociale media aantrekkelijk voor buitenlandse statelijke actoren.

[0:25:35] Niet doordat zij zelf het debat voeren, maar doordat zij bestaande tegenstellingen versterken en algoritmes voor hun karretjes spannen.

[0:25:43] Daarom kijken we vandaag niet alleen naar de berichten die rondgaan, maar ook naar de systemen die bepalen welke berichten ons bereiken.

[0:25:50] Want met gezonde algoritmes hoeven we ons niet uit elkaar te laten spelen.

[0:25:55] Voorzitter, mijn fractie ondersteunt de inzet van dit kabinet tegen inmenging.

[0:25:59] Zoals het opzetten van een detectieorgaan, werken aan wetgeving en digitale weerbaarheid.

[0:26:05] Want voorzitter, inmenging via sociale media is een groeiend probleem.

[0:26:09] En dat is onacceptabel.

[0:26:12] Aanbevelingsalgoritmes fungeren als megafoon voor kwaadwillende actoren.

[0:26:16] Die via gecoördineerde accounts, hashtags en influencers mensen proberen te beïnvloeden.

[0:26:23] Transparantie en toegang tot algoritmes zijn daarom essentieel voor onze onderzoekers.

[0:26:28] Niet alleen om inmenging beter te begrijpen, maar ook om moderatie en platformontwerpen te verbeteren.

[0:26:34] Het is dan ook onacceptabel dat die toegang ontbreekt.

[0:26:38] Dat betekent dat we strenger moeten toezien op de naleving van de DSA door platformen.

[0:26:43] Is de staatssecretaris bereid zich in Europees verband in te zetten voor verdere aanscherping van de transparantieverplichtingen met concrete eisen,

[0:26:52] aan openbare rapportages en tijdige toegang voor wetenschappelijke onderzoekers.

[0:26:57] En mijn collega mevrouw Huizinga heeft een amendement ingediend voor onderzoek naar online daderprofielen.

[0:27:03] Wat is de stand van zaken daarvan?

[0:27:06] Voorzitter, sociale mediaplatformen zijn verantwoordelijk voor het waarborgen van een digitaal veilige omgeving voor mensen.

[0:27:13] Helaas zijn hun aanbevelingsalgoritmes zo ontworpen om mensen zo lang mogelijk te laten scrollen.

[0:27:19] Daardoor krijgen vaak de meest prikkelende en polariserende berichten extra bereik.

[0:27:24] En precies daar zit ook het risico.

[0:27:26] Want volgens het Rathenau Instituut zijn deze algoritme kwetsbaar.

[0:27:30] Kwetsbaar voor desinformatie en buitenlandse beïnvloeding.

[0:27:34] Daarom heb ik twee vragen.

[0:27:36] Als we auto's uitgebreid testen voordat ze de weg op mogen rijden,

[0:27:40] waarom doen we dat dan niet bij nieuwe algoritme die nog live moeten gaan?

[0:27:44] Zoals bij hoogrisicoalgoritmes of algoritmes die miljoenen mensen per maand raken.

[0:27:50] En is het kabinet bereid om in Europees verband te verkennen hoe zo'n toetsing van een algoritme er dan ook uit zou moeten zien?

[0:27:58] Ook onze verkiezingsprocedures moeten weerbaar zijn tegen inmenging.

[0:28:02] Kan er daarom systematisch worden geëvalueerd in hoeverre verkiezingsprocedures adequaat zijn toegerust op inmengingsactiviteiten?

[0:28:10] En middlewares wordt genoemd als mogelijke nieuwe vorm van moderatie.

[0:28:14] Hoe kijkt het kabinet hiernaar en kan dit ook in Europees verband worden onderzocht?

[0:28:20] Voorzitter, sociale media zijn voor de overheid een belangrijk middel om burgers te bereiken.

[0:28:24] Hierbij moeten we niet alleen kijken naar de boodschap, maar ook naar de omgeving waarin die wordt verspreid.

[0:28:30] Daarom onderschrijft mijn fractie dat de voorlichtingsraad werkt aan de actualisering van het afwegingskader voor het gebruik van sociale media door de Rijksoverheid.

[0:28:39] Maar hoever is de voorlichtingsraad met het actualiseren van zo'n afwegingskader?

[0:28:44] Worden privacy- en veiligheidsaspecten hier ook in meegenomen?

[0:28:47] En wanneer gaat de Kamer hierover geïnformeerd worden?

[0:28:51] Verder las ik in de kabinetsbrief dat er wordt toegewerkt naar een digitale ruimte waarin onder andere publieke waarden en democratische weerbaarheid centraal staan.

[0:29:00] Mijn fractie steunt deze ambitie.

[0:29:03] Maar wat wordt hier precies mee bedoeld?

[0:29:06] Gaat het om een overheidsplatform?

[0:29:08] En zo ja, hoe ziet deze digitale ruimte er dan uit?

[0:29:11] Is deze bedoeld voor overheidscommunicatie of is het ook voor interactie met burgers?

[0:29:17] Voorzitter, ik sluit af.

[0:29:19] Sociale media zijn de digitale dorpsplein van deze tijd.

[0:29:23] Een plek waar mensen elkaar ontmoeten, nieuws delen en ideeën uitwisselen.

[0:29:28] Maar ook op een dorpsplein zijn regels nodig.

[0:29:31] Niet om vrijheid te beperken, maar om ervoor te zorgen dat iedereen zich veilig en vrij kan bewegen.

[0:29:36] Dat is precies wat mijn fractie verwacht van sociale media platformen.

[0:29:41] Dat zij hun verantwoordelijkheid voor een veilige digitale omgeving nemen.

[0:29:45] Een omgeving waar niet de meest polariserende stemmen de megafoon krijgen.

[0:29:49] Waar desinformatie en buitenlandse beïnvloeding geen kans maken.

[0:29:53] En waar algoritmes mensen verbinden in plaats van verdelen.

[0:29:57] Zodat burgers vrij en goed geïnformeerd hun keuzes kunnen maken.

[0:30:01] En zodat we onze dag misschien niet beginnen met scrollen, maar met een krant en een kopje koffie.

[0:30:06] Dank u wel.

[0:30:08] Dank u wel, mevrouw Elbudjani. Eerst een interruptie van de heer Van der Per.

[0:30:14] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:30:16] Laat ik beginnen met even met de vaststelling.

[0:30:18] Dus op sociale media zou volgens mevrouw Elbudjani ten alle tijden gewoon feitelijk informatie verspreid moeten worden.

[0:30:26] Geen disinformatie, geen fake news en dergelijke. Dat heb ik goed, toch?

[0:30:31] Mevrouw Elbudjani.

[0:30:33] Ja.

[0:30:37] Dat is mooi, voorzitter.

[0:30:39] Even kort zou het mooi zijn, mevrouw Van der Per.

[0:30:41] Ja, heel kort, voorzitter.

[0:30:43] Laat ik wel een punt aanstippen.

[0:30:45] Vorige week is natuurlijk besloten dat Solvinity, een bedrijf achter DigiD, dat dat in Nederlandse handen moet blijven.

[0:30:51] Of tenminste in handen van een Britse equity partij.

[0:30:54] En nou zag ik een filmpje op Instagram voorbij komen juist van D66 en die zei het volgende.

[0:30:59] Je moet niet willen dat DigiD in Amerikaanse handen valt en dat het al helemaal niet in de handen moet vallen van Amerikaanse big tech.

[0:31:06] En nog helemaal niet onder een president als Trump.

[0:31:08] En ja, volgens mij weten we allebei net zo goed dat wij die resultaten van die toets helemaal niet kunnen inzien.

[0:31:14] Dus wij kunnen dat helemaal niet zeggen, dat is juist het punt.

[0:31:17] Hoe zou u dat soort informatie op social media dan duiden ten opzichte van wat u net zei?

[0:31:22] Mevrouw Boudjani.

[0:31:24] Ik weet niet zeker of ik de vraag van jaar 21 nu goed begrijp.

[0:31:27] Maar goed, ik ga antwoorden.

[0:31:30] Als we kijken naar de casus van Solfinity en DigiD, dan is er een onafhankelijke toetsing gedaan door bureautoetsingsinvesteringen.

[0:31:38] Ik denk dat wij er heel erg op moeten vertrouwen dat die toetsing onafhankelijk is geweest.

[0:31:42] En dat wij ook mogen vertrouwen op het advies dat zij afgeven.

[0:31:45] En daar is naar gehandeld.

[0:31:48] Ik begrijp niet zo goed wat de heer Van den Berg bedoelt met desinformatie op social media.

[0:31:55] Want daar ben ik tegen inderdaad.

[0:31:58] Maar volgens mij is het filmpje dat we hebben geplaatst geen desinformatie.

[0:32:03] Meneer Van den Berg.

[0:32:04] Nou wat ik ermee bedoel is dat er in die BTI toets natuurlijk niet is gezegd.

[0:32:08] Tenminste, dat weten wij niet, dat het te maken heeft met Amerikaanse big tech.

[0:32:11] Of dat het te maken heeft met president Trump.

[0:32:13] Dat weten we allebei helemaal niet of dat het geval is.

[0:32:16] Maar toch zie ik dan wel op een Instagram kanaal van beste mensen.

[0:32:19] Maar het is er geen zorgen, het valt niet in de handen van big tech.

[0:32:21] Want dat moeten we niet willen.

[0:32:23] En daarmee suggereer je natuurlijk wel dat dat de reden is.

[0:32:25] Dat dat nu bekend is.

[0:32:27] Dat we dit soort overnames tegenhouden.

[0:32:29] En dat zorgt ook weer voor een vertroebeling van zo'n debat.

[0:32:32] Dus ja, daar past die verantwoordelijkheid wat we doen met social media natuurlijk wel bij.

[0:32:36] En ik vraag me eigenlijk af of mevrouw Elbert Jani daar dan van vindt.

[0:32:39] Mevrouw Oudjani.

[0:32:42] Volgens mij heb ik DigiD en Big Tech nooit in één zin genoemd.

[0:32:46] Want als we het over DigiD hadden, dan ging het inderdaad over dat DigiD zou vallen over of het nou zou vallen onder Nederlandse wetgeving of Amerikaanse wetgeving.

[0:32:55] Daar ging het over.

[0:32:57] En als we het hadden over Solfinity, dan ging het over de verkoop van Solfinity aan Kindrill.

[0:33:01] En zolang ik me hier kan herinneren heb ik nooit gezegd dat DigiD overgenomen zou worden door Big Tech.

[0:33:11] Dank u wel. Een interruptie op mevrouw Abouzani neem ik aan van mevrouw Katman.

[0:33:17] Nee, voorzitter, van de orde is dit.

[0:33:19] Op social media hebben we heel veel verschillende meningen die we delen over allerlei debatten die we hier in de Tweede Kamer voeren.

[0:33:26] We hebben vandaag een debat over sociale media en inmenging bij verkiezingen.

[0:33:30] Ik wil prima het gaan hebben over stikstof waar we wel eens filmpjes over delen en wat we daarvan vinden.

[0:33:35] En of dat dan nep nieuws is of armoede of weet ik het wat.

[0:33:39] Maar ik denk dat mensen dit echt niet meer kunnen volgen en dat we dat niet moeten doen.

[0:33:42] En dat we gewoon dit debat moeten houden bij het onderwerp waar we het over hebben in menging en sociale media.

[0:33:50] Dank u wel.

[0:33:51] We gaan luisteren naar de heer Van der Brink.

[0:33:53] Dank u wel voorzitter.

[0:33:55] Ik ben woordvoerder binnenlandse zaken.

[0:33:57] Dus daardoor heb ik misschien een iets ander verhaal dan de rest hier.

[0:33:59] Maar het gaat over inmenging in verkiezingen, dus we dachten dat dat goed zou kunnen.

[0:34:03] Meneer de voorzitter, de verkiezingen van 29 oktober zijn goed verlopen.

[0:34:06] Dat is fijn en belangrijk, want verkiezingen vormen de belangrijkste manier waarop burgers invloed kunnen hebben op het beleid van dit land.

[0:34:12] Het is meer dan belangrijk dat dat proces eerlijk en transparant verloopt.

[0:34:16] Toch is er geen enkele reden om tevreden achterover te leunen.

[0:34:19] Wie het rapport scrollend naar de stembus van het Rathenauw Instituut leest, zal daarvan overtuigd zijn.

[0:34:24] Er zijn zeer waarschijnlijk door buitenlandse actoren pogingen gedaan om onze verkiezingen te beïnvloeden.

[0:34:29] Dat is ernstig en dat moet zo streng en precies mogelijk worden aangepakt, want de democratie kun je maar één keer slopen.

[0:34:36] We leven in een aandachtseconomie, meneer de voorzitter.

[0:34:38] Extreme standpunten, meningen en uitspraken priklen nu eenmaal.

[0:34:42] Politici, opiniemakers en influencers spelen daarmee.

[0:34:45] Ze gaan soms expres over de grens met een uitspraak, zeggen vervolgens mea culpa en denken dat ze zo weer verder kunnen.

[0:34:51] Dat is een onzalige praktijk.

[0:34:53] Daar begint het wat het CDA betreft mee.

[0:34:55] Het zou enorm helpen als mensen zich fatsoenlijk gedragen, juist ook op sociale media.

[0:34:59] Maar we weten allemaal dat dat vaak niet het geval is.

[0:35:02] De platforms spelen daarop in.

[0:35:04] Sociale media zijn gebouwd om aandacht vast te houden.

[0:35:08] Aanbevelingssystemen kijken naar signalen als kijktijd, reacties, likes, delen en herhaalde interactie.

[0:35:13] En precies daar kunnen kwaadwillende op inspelen.

[0:35:16] Het is kwaad op kwaad.

[0:35:18] Extreme uitlatingen worden niet afgeremd, maar versterkt.

[0:35:20] En buitenlandse actoren proberen bewust onze democratie te slopen door desinformatie te verspreiden of destabiliserende tweets te versterken.

[0:35:28] In het rondetafelgesprek ter voorbereiding op dit debat werd duidelijk dat platforms onvoldoende weten of controleren wie er achter accounts zitten.

[0:35:36] Voor het CDA is het verbieden van anonieme accounts geen taboe.

[0:35:39] Maar vandaag stellen we een andere vraag.

[0:35:41] Wat denkt het kabinet van een know your customer beleid voor sociale media?

[0:35:45] Oftewel is het mogelijk om platforms te verplichten om leden van de platform zich te laten identificeren.

[0:35:51] Dat betekent niet meteen dat je met name een toedaam zichtbaar moet zijn op het sociale medium.

[0:35:55] maar dat de platform jou wel kent en dat je geen nieuw account kunt aanmaken als je over de schreef bent gegaan.

[0:36:01] Graag een reactie van het kabinet daarop.

[0:36:03] En nu we toch met creatieve ideeën bezig zijn, Zweden beschouwt inmenging in de verkiezingen als een bedreiging van de nationale veiligheid.

[0:36:09] Dat betekent ook, zal ik me laten vertellen, dat men gemakkelijker kan opschalen met monitoring en opsporing.

[0:36:14] Zou dat ook iets voor ons kunnen zijn?

[0:36:16] En Taiwan staat onder behoorlijke druk van China, maar het is behoorlijk efficiënt in het weren van Chinese inmenging.

[0:36:22] Wat kunnen we daarvan leren, zou ik van het kabinet willen weten.

[0:36:26] De kernvraag is misschien wel dit, meneer de voorzitter.

[0:36:29] Is het kabinet bereid om grote platforms, zeker rond verkiezingen, maar wat ons betreft sowieso, te verplichten, gecoördineerd, onecht gedrag, zoals botnetwerken, massaal tegelijktijdig posten, hashtag boosting en engagement op bestelling, actief te detecteren, te beperken en te rapporteren aan de bevoegde toezichthouder?

[0:36:47] Het CDA realiseert zich, voorzitter, dat het bestrijden van inmenging ook gevaren met zich meebrengt.

[0:36:52] We moeten met elkaar voorkomen dat de vrijheid van meningsuiting wordt beperkt.

[0:36:55] Dat is een groot goed. Het gaat dus om een balans waar we naar moeten zoeken.

[0:36:59] Rond de laatste verkiezingen werd duidelijk dat er toch weer politieke reclame werd gemaakt op de platforms.

[0:37:04] Verwacht de regering dat we die reclame met de implementatie van de verordening Transparantie en Gerichte Politieke Reclame,

[0:37:10] waar we juist deze week onze inbreng voor mochten inleveren, succesvol kunnen bestrijden.

[0:37:14] En ook juist vandaag werd mij gemeld dat maatschappelijke organisaties goede doelen last hebben van deze verordening.

[0:37:19] Ook hun uitingen worden soms geweerd.

[0:37:22] Wat kunt u doen om te voorkomen dat hun vrijheid van meningsuiting wordt beperkt?

[0:37:26] We hebben inmiddels veel Europese wetgeving, maar de vraag is steeds wie gaat die handhaven, met welke mensen, welke technische kennis en welke toegang tot data.

[0:37:35] Platforms hebben zelf het beste zicht op herkomst, verspreiding, bereik en betaalstromen.

[0:37:39] Zonder snelle toegang tot die data blijven toezichthouders achter de feiten aanlopen, zeker rond verkiezingen waar elke dag telt.

[0:37:46] Kan het kabinet voor de volgende landelijke verkiezingen duidelijk maken welke toezichthouder bij signalen van online inmenging de leiding heeft, welke data platforms verplicht en binnen welke termijn moeten leveren en hoe het ministerie van Binnenlandse Zaken, de NCTV, ACM, Commissariaat voor de Media, Autoriteit Persoonsgegevens en de Kiesraad daarin samenwerken.

[0:38:07] Tot slot, voorzitter, lastig dat het kabinet werkt aan de inrichting van een organisatie die buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging gericht op ondermijning van de democratische rechtsstaat structureel kan detecteren.

[0:38:18] De zogenaamde FIMI-detectieorganisatie.

[0:38:22] Bedenkt alsjeblieft een andere naam.

[0:38:23] Maar goed, hier is waar het over gaat.

[0:38:25] Vinden wij een goede zaak?

[0:38:26] Ik begrijp dat er ook al een FIMI-pilot liep rond de gemeenteraadsverkiezing.

[0:38:29] Dus de vraag is, wat heeft die pilot waargenomen bij de verkiezingen?

[0:38:33] Al met al veel reden om niet naïef, maar actief door te gaan met de digitale beveiliging van onze verkiezingen.

[0:38:38] Het CDA wens het kabinet daar veel slimheid en wijsheid bij, onze steun heeft.

[0:38:44] Dank u wel.

[0:38:45] Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

[0:38:47] Dank u voorzitter.

[0:38:48] Ik hoorde de heer Van der Brinks zeggen van dat zelfs door het CDA wordt overwogen om anoniem accounts op sociale media om dat te gaan verbieden.

[0:38:54] Maar is de heer Van der Brinks zich ervan bewust hoe belangrijk het anoniem kritiek kunnen leveren door onze hele geschiedenis heen,

[0:39:00] westerse geschiedenis is geweest, om dus

[0:39:02] misstanden aan de kaart te kunnen stellen.

[0:39:04] Daarom is ook het pseudonieme uitgevonden.

[0:39:06] Dus ja, ik vraag me af, is de heer

[0:39:08] Van der Brink zich daarvan bewust?

[0:39:10] Heer Van der Brink. Ik ben me ervan bewust

[0:39:13] dat het verbieden van anonieme accounts

[0:39:14] ook nadelen heeft, zeker. En wat u

[0:39:17] zegt klopt. Tegelijkertijd

[0:39:18] richten ze ook enorme schade aan. Dat is ook de reden

[0:39:21] dat ik nu niet voorstel om anonieme

[0:39:22] accounts te verbieden, maar juist een tussenweg te zoeken

[0:39:24] waardoor de schade misschien brengt kan worden en de waarde

[0:39:27] overeind kan blijven.

[0:39:30] Nog een vervolg van, want dan is het ook

[0:39:32] logisch is om bijvoorbeeld iemand die een boek onder pseudonyme

[0:39:36] wordt publiceerd. Wordt dat wellicht dan ook verboden als het aan het CDA ligt?

[0:39:39] Want het is volkomen logisch om daar ook over na te gaan denken.

[0:39:42] U heeft gehoord dat u op dit moment niet pleit voor een verbod op anonieme

[0:39:46] accounts, dus ook niet voor een verbod op anonieme boeken. Ik denk dat de

[0:39:49] vergelijking ook niet helemaal opgaat. Dank u wel. De heer Verkuinen.

[0:39:55] Ja, dank u voorzitter. Ik hoorde met belangstelling geluisterd naar de heer

[0:39:59] Van der Brink en hij had het over Denemarken

[0:40:01] waar het als

[0:40:06] staatsonveiligheid wordt

[0:40:07] aangemerkt. Maar dan is mijn vraag

[0:40:09] wel, stel dat dat zo zou zijn

[0:40:11] dan hebben wij toch gewoon onze inliggingendiensten

[0:40:13] die dat kunnen bewaken. Waar hebben we

[0:40:15] dan een extra organisatie voor nodig?

[0:40:18] De heer Van der Brink.

[0:40:19] Ik geloof niet dat ik om een extra organisatie

[0:40:21] vroeg. Ik vroeg, kijk vooral

[0:40:23] naar hoe ze het daar geregeld hebben

[0:40:25] en of ze daar inderdaad een andere trap

[0:40:27] van strafbaarheid terechtkomen op het moment dat

[0:40:29] Het gaat om inmengingen in verkiezingen. Dat zou ik graag van het kabinet willen horen.

[0:40:34] Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Houweling voor de negaties.

[0:40:38] Ja, dank u voorzitter.

[0:40:40] Dit debat vandaag gaat over sociale media en inmenging.

[0:40:44] En als ik aan inmenging ding in ons verkiezingsproces, in onze publieke debat,

[0:40:48] dan denk ik niet als allereerste voorzitter aan de sociale media.

[0:40:51] Dan denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat twee Belgische militairse families eigenlijk al onze kranten bezitten.

[0:40:55] Via DPG Media en Mediahuis.

[0:40:57] Of ik denk bijvoorbeeld aan de EU die de DSA heeft gebruikt om een Roemeese verkiezing eigenlijk ongeldig te verklaarden.

[0:41:03] Dat is pas inmenging.

[0:41:04] Of ik denk ook aan onze inlichtingendienst, zeg ik via de voorzitter aan de minister,

[0:41:07] die dus journalisten inzetten als geheime grenzen.

[0:41:09] Daar denk ik dan aan en daar ben ik dan bezorgd over.

[0:41:12] En als ik dan naar de sociale media kijk, dan denk ik, ja, daar is nog enige ruimte.

[0:41:15] Dat is nog vrij ongecontroleerd, dat is vrij.

[0:41:17] Daar is die vrijheid voor het publieke debat te vinden.

[0:41:19] En daar is eigenlijk de inmenging per solo wat ons betreft dus het minste.

[0:41:22] Maar die staat dus wel onderdrukt, dat blijkt ook vandaag weer in dit debat,

[0:41:25] Omdat, met gebruik van alle hele vage en abstracte begrippen, zoals desinformatie, polarisering, wie bepaalt dat, wordt eigenlijk de vrijheid op die sociale media steeds meer aan banden gelegd.

[0:41:34] En dat baart ons wel hele grote zorgen.

[0:41:37] Als het bijvoorbeeld om desinformatie gaat, ja, dan moet je, de definitie daarvan, voorzitter, is dus iemand die bewust foutieve informatie verspreidt.

[0:41:44] Dus dan moet je allereerst al vaststellen van, ja, wat is waar, wat klopt of niet, wie gaat dat doen?

[0:41:49] Gaat de overheid het doen? Gaan factcheckers dat doen?

[0:41:51] Moet je al intentie gaan vaststellen? Dat is natuurlijk helemaal onmogelijk.

[0:41:53] Dus heel, heel vaag criteria, maar polarisering hetzelfde.

[0:41:56] En natuurlijk, een goed publiek debat is per definitie een beetje polariserend.

[0:41:59] Maar ja, wie gaat bepaalden wanneer dat teveel zou zijn en wat teveel is.

[0:42:03] Het zijn zulke vage begrippen, dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan de minister,

[0:42:06] dat het natuurlijk heel gevaarlijk is om die vage begrippen,

[0:42:09] om daarmee dus straks beperkingen op te leggen aan wat er op sociale media kan gebeuren.

[0:42:14] En meer concreet wil ik dan nog even ingaan op wat in de brief staat.

[0:42:16] Daar wordt dan ook onderscheid gemaakt, voorzitter, tussen authentiek en in-authentieke accounts.

[0:42:21] En dan wil ik een concreet antwoord hebben.

[0:42:23] En hoe gaan we dat verschil nou maken?

[0:42:25] Dan zijn dus de inauthentieke account vermoedig zijn dan de bots.

[0:42:28] Dus dan moeten we dus een onderscheid gaan maken tussen mensen die dus de botnet werken en mensen die dus authentiek bijvoorbeeld een tweet versturen.

[0:42:34] Dat lijkt me heel moeilijk.

[0:42:36] En ook daar ligt natuurlijk het gevaar van censuur, voorzitter, denk ik, ontzettend op de loer.

[0:42:40] En dan, ja, het werd net ook al even gezegd.

[0:42:42] Kijk, we hebben het strafrecht in Nederland.

[0:42:43] Dus mensen die over de scheef gaan, mensen die een ander bedreigen, die kunnen via het strafrecht worden aangepakt.

[0:42:48] En dat is voldoende.

[0:42:49] Dat hebben we, voorzitter.

[0:42:50] En waar wordt dan nu ook in die brief een structuur opgetuigd om dus nogmaals aan de hand van die vage criteria die heel gevoelig zijn van misbruik,

[0:42:57] om dus straks, ja zo zien wij dat natuurlijk, de vrijheid van meningsuiting nog verder te gaan beperken.

[0:43:02] En de minister schrijft voorzitter ook eens een brief dat hij, als het dan om het hoofdonderwerp van dit debat vandaag gaat,

[0:43:06] dus die buitenlandse beïnvloeding, hij wil dan tijdig kunnen optreden.

[0:43:10] En dan is mijn vraag, dat is ook een vraag die ik heb, dan een vierde vraag inmiddels, van wat is dan optreden?

[0:43:15] Waar denkt de minister dan aan?

[0:43:17] En hoe gaan we, want dat is dan natuurlijk het grote vraagstuk dat we hebben.

[0:43:21] Dan hebben we dus buitenlandse inmenging en we hebben binnenlandse kritiek.

[0:43:24] En dan moeten we aan elkaar gaan houden.

[0:43:26] Stel dat Rusland gaat een narratief verspreiden, bijvoorbeeld wat Noordstream opgeblazen is.

[0:43:30] Iedereen weet dat het natuurlijk het geval is.

[0:43:32] Het is publiek geheim inmiddels, door de Amerikanen, misschien met Oekraïnse hulp.

[0:43:34] Nou, dat is de waarheid.

[0:43:36] Dat vinden wij, omdat het de waarheid is, vindt Vorm van Democratie dat ook niet,

[0:43:38] omdat we banden met Rusland hebben of zo.

[0:43:39] Maar Rusland gaat, stel dat gaat dat propageren.

[0:43:41] Ja, en wij hebben dezelfde kritiek.

[0:43:42] dus dan moeten we dat ondersteunen

[0:43:44] de risico is levensgroot

[0:43:46] dat terecht de binnenlandse kritiek straks

[0:43:48] de mond gesnoerd gaat worden onder de mond

[0:43:50] dat dat van Russische agenten zou komen

[0:43:51] dat is veel groter gevaar

[0:43:54] en dat is pas daadwerkelijke inmenging in ons

[0:43:57] verkiezingsproces

[0:43:57] en wat dat betreft merkt dus het raadhoudeninstituut

[0:43:59] en dat rapport ook op, daar staat een hele mooie zin in

[0:44:01] waar ik het helemaal mee eens ben

[0:44:02] het vermogen om een campagne, dus een verkiezingscampagne

[0:44:05] als inmenging te kwalificeren

[0:44:06] kan misbruikt worden door antidemocratische krachten

[0:44:09] dat is eigenlijk de grote zorg die wij hebben

[0:44:11] hebben we dat in Roemeniën zien gebeuren, dat is het onder een mond van ja, de Russen zitten erachter,

[0:44:15] hebben we ook in Amerika gezien, die Russie hoax, is dat ook al gebeurd,

[0:44:17] dat dus terechte kritiek, politici die helemaal autotiek en eerlijk opereren, eigenlijk in de wielen worden gereden.

[0:44:23] Straks heeft misschien de AFD voorzitter, geweldige verkiezingsuitslag,

[0:44:26] of wat er gezegd, die Russen zaten erachter, laat het maar ongelijk verklaren.

[0:44:28] Kijk, dat is pas ondermijnend, dat ondermijnt onze democratie, dat is onze grote zorg.

[0:44:33] En dan tot slot, voorzitter, de laatste vraag, en hier zou ik echt een gedegen antwoord van de minister op willen hebben,

[0:44:37] want daar maak ik me ook heel veel zorg over.

[0:44:39] We weten dus, dat is in het verleden gebeurd, dat de BVD, ik heb dat al vaker opgemerkt,

[0:44:43] dat door journalisten on the cover, anoniem in zeker zin,

[0:44:47] stukken in de NSC in kranten heeft laten plaatsen om de publieke opinie te beïnvloeden.

[0:44:51] Dit is pas in beïnvloeding van de publieke opinie.

[0:44:54] En mijn vraag aan de minister die verantwoordelijk is voor de AIVD, doet de AIVD dit nog steeds?

[0:44:59] We weten dat de AIVD journalisten als geheim agent inzet, dat is al onbekend.

[0:45:05] En worden die agenten ook dusdanig ingezet, die journalisten, om dus in onze kranten stukken te verspreiden die onze publieke opinie beïnvloeden.

[0:45:13] Kan de minister garanderen, want dat is onze zorg, dat dat in ieder geval niet gebeurt.

[0:45:17] Dat onze inrichtingendiensten dus journalisten aanzetten om onze publieke opinie te beïnvloeden.

[0:45:21] Want dat zou natuurlijk een hele kwalijke zaak zijn, voorzitter. Dank voor uw aandacht.

[0:45:26] Dank u wel, meneer Van Houding. Even een interruptie van mevrouw Katman.

[0:45:30] Ja, voorzitter, zo kennen we Forum voor Democratie weer.

[0:45:32] allemaal tangen en varkens

[0:45:34] en dan allemaal hele grote woorden

[0:45:36] en dan ook weer allemaal mist

[0:45:39] en vaagheden

[0:45:41] met nogmaals

[0:45:42] grote woorden over vrijheid en gevaar

[0:45:44] en noem maar op

[0:45:45] en ook weer, dit is super expres gedaan

[0:45:48] ook de heer Van Houwelingen ken ik als

[0:45:50] een ongelooflijk intelligente man

[0:45:52] dus hij doet dit gewoon expres

[0:45:54] wat nou vrijheid als er tech-platformen zijn

[0:45:57] waar grote tech-bazen

[0:45:58] gewoon bepalen wat wij zien

[0:46:00] Alles, alles wat de heer Van Houwelingen hier opwerpt, waar hij moeite mee heeft.

[0:46:05] Dus bijvoorbeeld ook dat bij de IVD journalisten worden ingezet als spionnen.

[0:46:13] Dat weet hij omdat daar onderzoek naar is gedaan in alle transparantie.

[0:46:17] En omdat de overheid en dit kabinet dat gepubliceerd heeft in alle transparantie.

[0:46:22] En daarom kan hij daar wat van vinden.

[0:46:24] Op dit moment, nu komt mijn vraag, op dit moment, en ik wil hier prima nog een vraag voor inleveren.

[0:46:28] Op dit moment zijn het juist de techplatformen die nul transparantie geven.

[0:46:33] Waar gewoon één baas bepaalt wat wij wel of niet te zien krijgen.

[0:46:37] Die algoritmes stuurt, die ons informatie niet geeft.

[0:46:41] Die inderdaad onze verkiezingen kaapt.

[0:46:44] Dat heeft helemaal niks met vrijheid te maken.

[0:46:48] Dat is gewoon gevaarlijk voor ons land.

[0:46:49] Daar zitten landenstrategieën achter.

[0:46:51] En dan zegt de heer van Houwelingen ook nog.

[0:46:54] Hoe kunnen we dat nou weten wat nou een echt persoon is en bots?

[0:46:57] Dat kunnen we heel goed weten.

[0:46:58] technologisch weten we dat. Maar omdat

[0:47:00] die tech-platformen niet

[0:47:01] transparant zijn, kunnen we er niks

[0:47:04] aan doen. Dus stop met

[0:47:06] die tangen, die varkens, die mist

[0:47:07] en die vaagheid. En gewoon

[0:47:10] gebruik uw intelligentie om hier onderdeel

[0:47:12] te zijn van het debat. En dat is

[0:47:14] dat Nederland gewoon beschermd

[0:47:16] moet worden tegen aanvallen

[0:47:17] van andere landen. En daar roep ik u heel

[0:47:20] graag toe op.

[0:47:21] Mevrouw Houdingen. Ja, dank u voorzitter.

[0:47:23] Allereerst bedankt voor het compliment. Dat deed ik dan maar

[0:47:26] mooi in ontvangst. Ook bedankt dat mevrouw Katman

[0:47:28] dus bevestigt dat het klopt wat ik zeg, dat

[0:47:30] inderdaad de AIVD ons inlichtingendienst

[0:47:32] en journalisten inzetten als geheim agent.

[0:47:33] Dat vind ik ook fijn om dat te horen. Ja, en dan wat

[0:47:36] de vraag betreft, trouwens Twitter

[0:47:38] is, waar mevrouw Kapman volgens mij de meest kritiek

[0:47:40] op heeft, is het meest transparant nog, van al die

[0:47:42] platforms ook nog een keer.

[0:47:44] En er zijn, dat is het

[0:47:46] grote verschil, er zijn ontzettend veel

[0:47:47] social media platforms. Dus al die

[0:47:49] platforms richten dat natuurlijk op een eigen manier in.

[0:47:52] En we hebben bijvoorbeeld maar één NPO,

[0:47:54] waar dus sowieso maar één geluid te horen is.

[0:47:56] Daar is mevrouw Kapman mee bekend.

[0:47:57] op Twitter, op al die platforms

[0:47:59] ja zeker mevrouw Katman

[0:48:00] als het nou gaat over migratie

[0:48:03] of over het klimaat

[0:48:04] heeft u ooit bij de NPO

[0:48:06] heeft u bijvoorbeeld FVD weleens ooit

[0:48:08] in een avondprogramma gezien

[0:48:09] dat weet de voorzitter heel goed

[0:48:11] dat is één keer gebeurd in de afgelopen vijf jaar

[0:48:13] dat gebeurt helemaal niet

[0:48:14] je kan het kort voorzitter goed dat u hem een beetje afkapt

[0:48:17] er is maar één geluid te horen

[0:48:18] en op die sociale medieplattformen zijn het divers

[0:48:20] omdat er verschillende zijn

[0:48:21] dus u vindt het niet prettig op Twitter

[0:48:23] en dan vlucht u naar Boekrij

[0:48:26] Dat kan u doen. Dus u kunt dus ook kiezen tussen verschillende platformen.

[0:48:29] Dus het is ontzettend divers als je dat vergelijkt met ons de mainstream media.

[0:48:32] Dank u wel.

[0:48:33] Nog een interruptie van mevrouw Elbudjani.

[0:48:43] Ja, voorzitter. Hoe langer ik naar de FVD luister, hoe meer ik de indruk krijg dat vrijheid vooral neerkomt op totale afwezigheid van verantwoordelijkheid.

[0:48:58] welke verantwoordelijkheid mag de FVD dan wel nog vragen van platformen

[0:49:04] zodat we gewoon echte vrijheid kunnen waarborgen

[0:49:07] en zodat mensen dus niet worden gestuurd door al die aanbevelingsalgoritmes

[0:49:12] in wat ze te zien krijgen, want dat is echt geen vrijheid

[0:49:16] Meneer van Houdingen, kort alsjeblieft

[0:49:18] Ja, heel kort, ik heb het al gezegd, voorzitter

[0:49:20] dus waar alle platforms zich aan moeten houden is ons strafrecht

[0:49:23] dus dat is het minimumkader, daar mag je eens op aanspreken

[0:49:25] je kunt er geen bedreiging of wat dan ook hebben

[0:49:27] Dat is hun primaire verantwoordelijkheid.

[0:49:29] En daarnaast staat het platform natuurlijk altijd vrij.

[0:49:31] Ik gaf net het voorbeeld al om additioneel, ik noem het toch maar even, censuur toestepassen.

[0:49:35] Zoals bij Blue Cry, waar onze standpunten dus niet welkom zijn.

[0:49:39] En daar kun je dan vluchten in je eigen bubbel.

[0:49:41] Dat kan.

[0:49:41] Dus daar kun je extra maatregelen hebben.

[0:49:43] Maar een minimum, als je dat voor een minimum verantwoordigt, is het strafrecht vanzelfsprekend.

[0:49:48] Dank u wel.

[0:49:49] De heer Ergin had een introductie.

[0:49:51] Ja, voorzitter, ik ga een introductie plegen op de heer Van Houweling, omdat ik een beetje jaloers ben op Forum voor Democratie.

[0:49:58] En dat ben ik omdat uit onderzoek blijkt dat bijvoorbeeld als ik als denker iets op x plaats, dat ik te maken krijg met 93% afwijzing.

[0:50:08] En als de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie iets plaatst, dat dat afneemt tot 22%.

[0:50:15] Is het gewoon niet, gewoon even los van politieke partijen, gewoon niet beter dat we zeggen alle politieke partijen krijgen een eerlijk speelveld.

[0:50:23] We willen geen buitenlandse inmenging en iedereen heeft recht om gewoon zijn eigen verhaal te vertellen.

[0:50:29] En we gaan geen gekke algoritmes doen om bijvoorbeeld Forum eigenlijk iets meer podium te geven dan bijvoorbeeld Denk of een andere partij.

[0:50:40] Is de heer Van Houweling het met me eens?

[0:50:42] De heer Van Houweling.

[0:50:43] Ja voorzitter, ik ga niet het flauwe antwoord geven dat onze poster misschien wellicht wat beter zijn dan de poster.

[0:50:48] Om te denken dat we daar meer likes krijgen.

[0:50:50] Maar ik zie wel wat u bedoelt.

[0:50:52] Ik vind het ook oprecht heel jammer dat, wat ik net al een paar keer gezegd heb, dat de stemmen aan de andere kant van het debat, dat die dus naar Blue Cry zijn gevlucht.

[0:51:00] En dan krijg je natuurlijk het effect dat je wel een soort bubbel krijgt, waardoor bepaalde stemmen misschien populairder worden op X.

[0:51:05] Dat is jammer, maar daar kunnen wij niks aan doen, dat mensen daar wegvluchten, omdat ze het open debat niet aan kunnen.

[0:51:10] Maar u zit er gelukkig nog op en daar wil ik u een compliment voor geven.

[0:51:16] Voorzitter, het is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik wil dat wel geconstateerd hebben.

[0:51:19] Ik vroeg eigenlijk, is Forum voor Democratie nou voorstander van dat we gewoon niks moeten hebben van al die gekkigheid uit het buitenland, van buitenlandse accounts.

[0:51:29] Dat we gewoon het debat over Nederland met name vanuit Nederlandse accounts moeten voeren.

[0:51:36] En dat we gewoon inmenging uit het buitenland, gewoon even los van waar het vandaan komt, of het nou uit de EU komt in uw verhaal, of uit andere landen, dat we dat gewoon moeten blokkeren.

[0:51:47] Heer van Odingen.

[0:51:48] Ja, excuus, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen.

[0:51:51] Ja, natuurlijk, buitenlands inmenging door inlichting, wat dan ook.

[0:51:53] Dat is ook in strijd trouwens met verdragen.

[0:51:56] En in dit geval ben ik het er wel mee eens.

[0:51:58] Dat is in principe onwenselijk.

[0:52:00] Dus het is alleen, dat is mijn punt, ook in mijn betoog.

[0:52:02] Dat op het moment dat je dat gaat aanpakken, de kans dat je dus juist dan de democratie gaat ondermijnen.

[0:52:09] Die acht ik vele malen groot.

[0:52:10] En tot slot, voorzitter.

[0:52:12] Kijk, een democratie moet tegen een stootje kunnen.

[0:52:14] Dus het is ook heel vreemd.

[0:52:15] en daar begrijp ik ook de inbreng van een aantal Amsteloten niet,

[0:52:17] van heel bezorgd van, ja, als je een gezonde, robuuste democratie hebt,

[0:52:21] je kan er tegen dat er mijn part ingemengd wordt,

[0:52:23] want dan heb je een goed opgeleide, of niet goed opgeleide,

[0:52:26] maar ik moet zeggen, een goed ingelichte bevolking,

[0:52:28] die zich niet door allerlei gekke verhalen,

[0:52:30] die misschien maar uit het buitenland komen, van de wijs laat brengen.

[0:52:32] Dus ik denk ook dat democratie wel tegen een stootje kan en zou moeten kunnen.

[0:52:36] Dus ik hoop dat dit wel een antwoord is op uw vraag.

[0:52:40] Dank u wel, de heer Ergin.

[0:52:41] Ja, voorzitter, we komen denk ik wel een stapje verder,

[0:52:43] Maar wat mij dan opvalt is dat bijvoorbeeld Forum voor Democratie, alle grenzen moeten dicht, niemand erbij, re-migratie.

[0:52:52] Maar als we dan kijken naar bijvoorbeeld het podium van Forum op Twitter, dan zien we bijvoorbeeld, en niet ik, maar dat is gewoon onderzocht,

[0:53:00] dat bijvoorbeeld 440 accounts uit Zuid-Afrika, accounts uit Ghana, accounts uit Nigeria, eigenlijk de boodschap van Forum voor Democratie boosten.

[0:53:12] Maakt u zich daar geen zorgen over dat buitenlandse krachten de boodschap van Forum van Democratie boosten op platforms zoals X?

[0:53:22] We hebben natuurlijk heel veel volgers, zoals u al gezegd heeft, op Twitter en X.

[0:53:26] Dus daar kunnen ook mensen natuurlijk uit het buitenland bij zitten.

[0:53:29] Ja, ik kan natuurlijk niet beoordelen wie die mensen allemaal zijn.

[0:53:34] Maar inderdaad, het is in principe, als u dat u vraagt, het is onwenselijk als buitenlandse mogelijkheden,

[0:53:38] wie dan ook zich met onze verkeerden, dat vinden wij in principe een onwenselijke zaak.

[0:53:42] Maar het is onmogelijk, zoals u weet, om te bepalen wie allemaal je volgt en waar mensen vandaan komen.

[0:53:47] Dus wij zijn op zoek naar het debat hier in Nederland.

[0:53:50] Dus we zitten op zich niet te wachten op buitenlandse inmenging.

[0:53:52] Ja, dat spreekt voor zich.

[0:53:55] Voorzitter, ik weet dat de heer Van Houwelingen te goede...

[0:53:58] Dat zijn wel extra instrupsies, ja.

[0:54:00] Maar ik weet ook dat de heer Van Houwelingen te goede trouw probeert te antwoorden op deze vraag.

[0:54:06] Alleen het is wel als je zegt we willen in principe niet uit het buitenland geboost worden.

[0:54:12] Maar het gebeurt tegelijkertijd wel.

[0:54:15] En je pleit tegelijkertijd voor dat we een platform volledig met rust moeten laten.

[0:54:19] Dat we niet eens mogen vragen of ze zich alsjeblieft aan de wet willen houden.

[0:54:24] Want dat is eigenlijk wat de regering niet doet.

[0:54:26] Bijvoorbeeld aan X.

[0:54:27] Hou je aan de wet.

[0:54:28] Dan is het toch heel raar dat mensen Forum voor Democratie gaan wantrouwen.

[0:54:33] Want aan de ene kant zie je dat er een enorme boost is uit het buitenland, uit Afrikaanse landen, uit Ghana, Nigeria, Zuid-Afrika.

[0:54:44] En dat de heer Van Houwelingen je eigenlijk een verhaal vertelt.

[0:54:47] We moeten helemaal niets doen aan X en alles wat we zouden doen zou censuur zijn.

[0:54:53] Begrijpt de heer Van Houwelingen dat dat eigenlijk heel veel wantrouwen oproept richting Forum en eigenlijk heel veel onbegrip creëert richting Forum voor Democratie.

[0:55:01] meneer van Houdingen

[0:55:02] dat begrijp ik oprecht helemaal niet

[0:55:04] ik heb het net al gezegd

[0:55:06] er zijn honderdduizenden mensen die ons op X volgen

[0:55:09] er zitten misschien een paar mensen bij uit het buitenland

[0:55:11] er kunnen misschien ook freemde accounts

[0:55:13] dat weten we allemaal niet, u weet het ook niet

[0:55:14] dat kan ook bij u het geval zijn

[0:55:16] en ik ga wat ik net al zeg

[0:55:18] dat gaat ons debat wat wij zeggen en vinden

[0:55:21] en überhaupt het publieke debat in Nederland

[0:55:23] echt niet wezenlijk beïnvloeden

[0:55:25] en dat ben ik veel, je moet afwegingen

[0:55:27] veel bezorgd als wij straks instrumentaar gaan optuigen

[0:55:29] om, wat ik net al uitgebreid betoogd heb

[0:55:31] om daar dus tegen op te treiden

[0:55:33] dat dat de werkelijke ondermijning wordt

[0:55:35] en ik denk dat u zich daar ook wel zorgen over zou moeten kunnen maken

[0:55:37] dank u wel, dank u wel

[0:55:39] mevrouw Katman

[0:55:41] ja voorzitter, ik vond het inderdaad ook wel mooi wat er net gebeurde

[0:55:43] want we kwamen inderdaad een stapje verder

[0:55:45] ik vond het heel fijn om uit de mond van de heer Van Houwelingen te horen

[0:55:48] ja, als er sprake is van buitenlandse inmenging

[0:55:51] dan willen wij dat er opgetreden wordt

[0:55:56] ja, u zei

[0:55:57] wij zijn tegen buitenlandse inmenging

[0:55:59] zei de heer Van Houwelingen

[0:56:01] In principe zijn we daar tegen.

[0:56:03] Dat willen we niet.

[0:56:04] Dat is ook onwenselijk, dus we moeten Nederland beschermen.

[0:56:06] En u zegt, maar ja, dat is moeilijk om te weten of dat zo is of niet.

[0:56:10] Nou, dan heb ik heel goed nieuws voor u.

[0:56:11] Dat kunnen we weten, dat is heel makkelijk.

[0:56:14] Er is alleen één ding moet daarvoor gebeuren.

[0:56:17] En dat is dat die platformen daar transparant over zijn, wat er op hun platformen gebeurt.

[0:56:20] En dat zijn ze niet.

[0:56:21] Ze houden expres de deur dicht, zodat ze die buitenlandse inmenging kunnen faciliteren.

[0:56:27] Dus, als u tegen buitenlandse inmenging bent en daar tegen wil optreden,

[0:56:32] kunt u dan ook gewoon samen met ons allemaal optrekken om Nederland te beschermen

[0:56:35] om maximale transparantie van die platformen te eisen?

[0:56:39] Meneer Van Houding.

[0:56:41] Hoe krijg ik dit uitgelegd, voorzitter? Ik ga mijn best doen.

[0:56:43] Dus je vindt iets onwenselijk. We vinden ook misdrijven onwenselijk.

[0:56:46] Dan zouden we de misdrijven, voorzitter, tot nul kunnen reduceren.

[0:56:48] Moeten we misschien iedere keer techen in Nederland?

[0:56:50] Moeten we ook wel een camera ophangen? Dat zouden we kunnen doen.

[0:56:52] Dan wordt het één grote gevangenis. Ja, dat willen we dus niet.

[0:56:55] Dus ik vind het, je hoort iets onwenselijk vinden en het toch, ik heb dat nu al een paar keer gezegd, niet het op prijs stellen dat er dus een instrumentaar wordt opgetuigd.

[0:57:03] En Brussel weet ik, vanwege werkbezoek is daar ook al mee bezig, die dus veel gevaarlijker is en veel meer vrijheid ervan ons afpakt.

[0:57:10] Dus ik vind het om het samen te vatten, ik vind het in principe onwenselijk als buitenlandse mogelijkheid zich met onze democratie bemoeien, ja dat vind ik een onwenselijke zaak.

[0:57:16] Maar dat optuigen van wat er nu gebeurt, waarmee we bezig zijn, ook in Brussel,

[0:57:20] de hele dienst om dus eigenlijk de vrijheid op het internet te ondermijnen in onze democratie,

[0:57:25] dat vind ik veel zorgelijker. Dat is mijn afweging.

[0:57:28] Dank u wel. Zullen we het niet gewoon in uw bijdrage verwerken, mevrouw Keltman?

[0:57:34] Dan is dit de laatste interruptie.

[0:57:37] Meneer Van Houlinge, ik heb u net al een compliment gegeven.

[0:57:39] Ga ik weer doen. U bent een hele slimme man. Ga nou niet woorden zitten verdraaien.

[0:57:42] U gaat zich nu zeggen, ja, alles wat wordt opgetuigd, dat zei ik niet.

[0:57:45] Er is één hele makkelijke oplossing om buitenlandse inmenging te voorkomen.

[0:57:50] Dat is gewoon vragen aan de platformen.

[0:57:52] Hoi, kunnen jullie even volledige transparantie geven over wat bij jullie gebeurt?

[0:57:56] Gewoon kijk je in de keuken, technologisch, en dan kunnen we het met z'n allen oplossen.

[0:58:00] En dan is het opgelost.

[0:58:02] Het gaat helemaal niet over Brussel of wat er opgetuigd wordt.

[0:58:04] En daarmee beschermen we Nederland.

[0:58:06] Is Forum bereid om daaraan mee te doen of niet?

[0:58:11] Meneer Van Houdingen.

[0:58:12] Ik heb het net al gezegd, het probleem hierbij is, wat ik net al gezegd heb, is dat het überhaupt heel moeilijk is aan te tonen.

[0:58:19] Dat is ook een vraag die ik heb aan de minister, of bijvoorbeeld, ja, dat is het wel, om überhaupt aan te tonen of iets wel of niet authentiek is, of het een bot is.

[0:58:27] Dus dan ga je aan die platformen, die moeten dan datgene gaan doen wat ik de hele tijd betoog, wat dus zo gevaarlijk is.

[0:58:35] Dus nee, de platformen hebben meer meisjes, ik heb het al een paar keer gezegd, dat is het strafrecht, daar moeten ze sowieso in houden.

[0:58:40] Ze kunnen meer doen. Dan ga je op een platform zitten die dan ook meer doet als je dat heel erg op prijs stelt.

[0:58:44] Maar we gaan niet een structuur optuigen wat ons betreft die dus juist misbruikt kan worden om het publieke debat in onze democratie te ondermijden.

[0:58:54] Dank u wel. En dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Katman.

[0:58:58] Ja voorzitter, dan zal ik beginnen met zeggen dat Forum voor Democratie dus niet beschrijd is om Nederland te beschermen.

[0:59:03] Dat vind ik erg jammer.

[0:59:04] Vandaag spreken we over de inmenging in onze verkiezingen.

[0:59:07] Laat ik maar meteen helder zijn. Dit gaat niet over wat je wel en niet mag zeggen.

[0:59:11] Dit gaat niet over censuur, over vrijheid van meningsuiting, maar dit gaat over de aanbevelingssystemen die volop worden misbruikt door buitenlandse actoren.

[0:59:19] De techniek waar Big Tech gelijk ook stinkend rijk mee wordt.

[0:59:22] Ons land wordt aangevallen. Er zijn landen die Nederland willen destabiliseren.

[0:59:27] En ze gebruiken sociale media om dat te doen.

[0:59:30] Ik grijp dat niet uit het niks, want alle tech-experts zeggen we staan digitaal volop onder schot.

[0:59:37] De Russen staan niet in de voortuin, maar de oorlogsmachine draait digitaal op volle toeren.

[0:59:43] Zoals veel cyber-experts zult het zeggen tegen ons hier in de Kamer, voor digitale veiligheid, Tweede Kamer, heeft u drie prioriteiten.

[0:59:51] Eén is beschermde democratie, twee is beschermde democratie en drie is beschermde democratie.

[0:59:57] En daarmee beschermen we meteen Nederland.

[1:00:00] Het is een perverse combinatie tussen kwaadwillende landen en het verdienmodel van Big Tech.

[1:00:05] Omdat de aanbevelingsalgoritmes enorm lucratief zijn.

[1:00:08] Ophef wordt beloond en met haat verdien je geld.

[1:00:11] Andere landen misbruiken dat voor gecoördineerde aanvallen.

[1:00:14] In de handen van een land als Rusland zijn sociale media een wapen.

[1:00:19] Een gevaarlijke wapens die moet je gewoon ontmantelen.

[1:00:22] Dat is mijn missie hier.

[1:00:23] Laten we vandaag de conclusie trekken dat er niet genoeg gebeurt.

[1:00:26] We moeten meer doen om Nederland te beschermen.

[1:00:29] En het goede nieuws is, technisch is het allemaal mogelijk.

[1:00:32] Dit jaar zijn er allerlei onderzoeken gedaan naar hoe het wel kan.

[1:00:36] Een opzomming, dwing interoperabiliteit af, maak algoritmes volledig transparant, stimuleer middleware en open standaarden.

[1:00:43] En ik hoorde het al jaren en toch gebeurt er niks.

[1:00:45] Het handboek Hoe ontmantel ik algoritmes ligt gewoon al klaar.

[1:00:50] En daarover wat vragen. Hoe kan het dat alle experts de oplossing al weten, maar er toch niks gebeurt?

[1:00:56] Waarom leven sociale mediabedrijven structureel de internetwetten die ons moeten beschermen niet na?

[1:01:02] Wanneer is het tijd voor consequenties?

[1:01:04] Als die bedrijven echt zoveel lak hebben aan onze regels, waarom pikken we dat dan gewoon?

[1:01:09] Dat ze ons ondermijnen.

[1:01:10] En dit is echt ondermijning van big tech bedrijven.

[1:01:13] We staan zwak tegenover de overmacht van deze bedrijven en hun tech bazen.

[1:01:18] En ze hebben volop de wind in de rug van de regering Trump.

[1:01:21] En ze ondermijnen onze wetten en lobbyen alles wat ons eigenlijk tegen hun moet beschermen, lobbyen ze weg.

[1:01:28] En tot overmaat van ramp komen onze eigen mensen in gevaar.

[1:01:31] Denk aan die ambtenaren, toezichthouders en wetenschappers van wie Microsoft en Meta persoonsgegevens hebben doorgespeeld aan de Amerikaanse overheid.

[1:01:38] We hebben recht op transparantie. Dat staat gewoon in de wet.

[1:01:41] En die wet die wordt niet nageleefd.

[1:01:44] Bij eten en producten heb je gewoon de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit.

[1:01:48] En die doet inspecties. En die sluit de boel als er keutels in de ketel zitten.

[1:01:53] Maar als er rattenpoep tussen de stokboot met smeersel zit bij Big Tech, dan doen we helemaal niks.

[1:01:58] En dat verdienen we niet. Nederland verdient dat niet.

[1:02:00] Nederland staat ergens voor.

[1:02:02] En we weten dat Big Tech, of je nou links of rechts bent, we worden gewoon allemaal erbij genaaid.

[1:02:08] En daarom wil ik het volgende weten.

[1:02:10] Hoe gaan we eindelijk totale transparantie afdwingen van deze machtige bedrijven?

[1:02:15] En wat zijn we bereid te doen als ze niet meewerken?

[1:02:18] Het Ratenau Instituut was duidelijk.

[1:02:20] Onderzoekers staan op permanente informatieachterstand bij Big Tech.

[1:02:24] Als onderzoeker ren je altijd achter de feiten aan.

[1:02:27] Terwijl Big Tech alles weet over hun eigen systemen.

[1:02:30] Wat we moeten gaan doen is gewoon aan omgekeerde bewijslast.

[1:02:34] Wat gaat de staatssecretaris doen om onderzoekers toegang te geven tot de kennis van sociale mediabedrijven?

[1:02:39] En hoe kunnen we die dwingen om real-time info te geven over werking van algoritmen en verspreiding van content rondom verkiezingen?

[1:02:46] We hebben namelijk nog maar negen maanden de tijd tot de volgende verkiezingen.

[1:02:50] En ik verwacht voor die tijd actie.

[1:02:53] En ik heb suggesties en vragen op elk punt een reactie.

[1:02:56] Ten eerste, kom met een nationaal plan voor de verkiezingen in maart van volgend jaar.

[1:03:00] Breng alle adviezen en aanbevelingen van de onderzoeksinstellingen samen in een handelbaar plan met nationale maatregelen.

[1:03:06] En ten tweede bereidt Europese sancties voor.

[1:03:09] Als techbedrijven weigeren mee te werken, dan hoort daar een straf bij.

[1:03:12] De Europese Commissie is daar niet toe in staat geweest, maar een coalitie van welwillende landen kan dat wel.

[1:03:18] Ten derde, maak werk van de alternatieven.

[1:03:20] Duitsland heeft bijvoorbeeld een soeverein techfonds.

[1:03:22] Daar geven ze wel geld uit aan digitale zaken.

[1:03:25] Sluit je aan bij de buren en versterk wat zij al goed doen.

[1:03:32] Dank u wel.

[1:03:34] Keurig binnen de tijd.

[1:03:37] Dan gaan we nu luisteren naar de heer Dassen van Volt.

[1:03:40] Dank voorzitter.

[1:03:41] Social media beïnvloeden onze democratieën.

[1:03:44] Platforms die plaatsen winst boven waarheid.

[1:03:48] En als overheid hebben we moeite met die regulering.

[1:03:50] Laten we daar heel eerlijk over zijn.

[1:03:51] Dit zijn hele machtige bedrijven.

[1:03:54] Machtige bedrijven die ook nog eens nauw samenwerken met onder andere de regering van Trump.

[1:04:00] En in alle debatten die we hierover hebben, in de ronde tafels, proef je af en toe de machteloosheid.

[1:04:05] Omdat we wel wet en regelgeving hebben, maar het lukt ons niet om die techbedrijven daar aan te houden.

[1:04:09] Terwijl we alles op alles zouden moeten zetten om te zorgen dat we onze democratie beschermen.

[1:04:13] En dat is geen overdrijving.

[1:04:15] Dat is uiteindelijk ook de conclusie van heel veel experts, van heel veel aanbevelingsrapporten, van heel veel waakhonden.

[1:04:20] Die zeggen, ga daar alsjeblieft mee aan de slag als politiek.

[1:04:23] Want polarisatie, desinformatie hebben vrij spel.

[1:04:25] en inmiddels ook zorgwekkende betrekkingen op onze verkiezingen.

[1:04:29] En we kunnen niet garanderen dat deze vrijlijn zolang buitenlandse mogendheden

[1:04:33] met hun technologie mensen tegen elkaar opzetten en valse informatie verspreiden.

[1:04:38] Herkent de minister het gevaar van ongereguleerde algoritmen voor onze democratie?

[1:04:42] En ziet de minister mogelijkheden om waakhonden zoals de AP, de ACM en de commissaris van de media

[1:04:48] meer ruimte te geven om algoritmen in te zien en misstanden strenger te reguleren?

[1:04:52] En ik snap dat we hier ook Europese wetgeving voor hebben,

[1:04:54] Maar tegelijkertijd zie ik dat de handhaving zeer complex en zeer moeilijk is.

[1:04:58] En heeft het ministerie een goed beeld van gecoördineerde desinformatiecampagnes en de verspreiding van nepnieuws die op grote platforms plaatsvindt.

[1:05:05] En hoe apprecieert de minister de ruimte die de extreemrechtse politiek krijgt op deze platforms?

[1:05:09] Ziet hij kansen om deze ruimte strenger te reguleren?

[1:05:12] En ik vraag dat ook in relatie tot de extremismestrategie die het kabinet zelf handhaaft, waarin dit een van de punten is.

[1:05:18] Voorzitter, algoritmen bepalen ons leven.

[1:05:20] We hebben geen zicht op hoe zij dat doen.

[1:05:24] We zien alleen de gevolgen in ons online domein.

[1:05:26] Polarisatie, complottheorieën, desinformatie krijgen alle ruimte om ons tegen elkaar uit te spelen

[1:05:31] en de uitslagen van de verkliezingen beïnvloeden aangejaagd door actoren die ons graag zouden willen verzwakken.

[1:05:37] Het moet simpelweg beter gereguleerd en gehandhaaf worden.

[1:05:40] Hoe lang kan de minister nog toestaan dat het verdiemen van platforms afhankelijk is

[1:05:44] van aanbevelingsalgoritme die polarisatie en haat voeden?

[1:05:48] En welke verantwoordelijkheid dragen grote online platformen volgens de minister zelf

[1:05:53] in het voorkomen van misleiding, manipulatie en buitenlandse inmenging via algoritme.

[1:05:57] En wordt het niet tijd dat AI-gerenereerde content ook een label krijgt, zodat we dat gaan herkennen?

[1:06:02] En of algoritmes een APK-keuring krijgen voordat ze de digitale snelweg opmogen?

[1:06:07] Want de ontwrichting van deze social techbedrijven gaat helaas nog verder dan alleen online verkiezingen.

[1:06:13] Veel jonge mensen voelen de gevolgen van een gepolariseerde online omgeving.

[1:06:17] Cyberpesten en intimidatie staan centraal in hun zorgen, waarbij de snelle opkomst van de manusfeer alarmerend is.

[1:06:23] Jongeren die een wereldbeeld ontlenen aan de moreel bankroute-influencers op het internet met haatdragende vrouwenvriendelijke opvattingen.

[1:06:30] Zorgen voor een disproportioneel onveilige omgeving voor veel jonge vrouwen.

[1:06:35] Is de minister bewust van de impact op deze online omgeving voor jonge vrouwen?

[1:06:40] Dat zij zich door een alsmaar groter wordende manusfeer en allerlei foute apps online niet meer veilig voeren.

[1:06:45] Welke extra middelen reserveert het kabinet om hier tegen in te kunnen gaan?

[1:06:49] En wat gaat de minister concreet doen tegen Nutify-apps zoals verzocht in een onlangs aangenomen Kamermotie?

[1:06:55] Voorzitter, als er een beroep wordt gedaan op de DSA, die technisch gezien meer dan genoeg handvaten biedt om te reguleren,

[1:07:00] zien we een Europese Unie die vanwege geopolitieke factoren niet optreedt.

[1:07:04] De Verenigde Staten die ambassadeurs oproept te lobbyen tegen digitale regulering,

[1:07:08] die actief de invoer van een digitale dienstenbelasting verhindert en die de DSA en ambtenaren ongegrond van censuur beschuldigt

[1:07:15] en hun gegevens opeist van grote techbedrijven.

[1:07:19] Daar schuilen deze invloedrijke algoritme achter.

[1:07:21] Een muur van geopolitieke macht die regulering, boetes en waardevol ingrijpen haast onmogelijk maakt

[1:07:27] of in ieder geval bemoeilijkt.

[1:07:29] Juist daar moeten we de kracht van Europa te laten zien.

[1:07:31] En zo heeft het HEO-instituut recent een aantal aanbevelingen gedaan

[1:07:35] waar het kabinet mee naar Brussel kan om die regulering aan te scherpen.

[1:07:38] Zij pleiten onder andere voor de transparantieverplichting voor platforms verder te specificeren

[1:07:43] met concreet eisen aan openbare gegevens over berichten onder de artikel 27 en 40 van de DSA,

[1:07:48] met directe tijdige toegang voor onderzoekers om gestandardiseerde, onafhankelijk te controleren benchmarks

[1:07:55] voor moderatie vast te stellen en om functionerende advertentiebibliotheken te behandelen

[1:07:59] als een afzonderlijke nalevensverplichting.

[1:08:01] Kan de minister hier een appreciatie opgeven hoe naar deze aanbevelingen gekeken wordt

[1:08:06] en of de staatssecretaris, excuus, ik noem de hele tijd de minister,

[1:08:11] Maar uiteraard gaat het om de bewindspersoon die hier het beste omgaat.

[1:08:16] En of zij van het plan is om dit op Europees niveau te adresseren.

[1:08:25] En herkent de minister en de staatssecretaris de geopolitieke blokkade bij de recente optredens tegen Big Tech.

[1:08:31] Voorzitter, het is tijd om de regie terug te nemen over een enorm belangrijke deel van onze samenleving, namelijk het digitale domein.

[1:08:38] Te lang hebben we toegestaan dat buitenlandse techbedrijven hier bepalen wat we zien en wat we stemmen, wat we voelen, wat we horen.

[1:08:44] Het is tijd voor dit kabinet, maar ook deze Kamer, om de verantwoordelijkheid te nemen om deze techreuzes te laten zien dat wij onze democratie voorop stellen.

[1:08:51] En voorzitter, daar een afrondende vraag bij.

[1:08:53] We hebben nu veel over buitenlandse techbedrijven, techbedrijven van buiten de Europese Unie.

[1:08:58] En ik denk dat daar een fundamenteel probleem zit.

[1:09:00] Namelijk dat we te weinig Europese bedrijven die het alternatief hiervoor bieden.

[1:09:04] En net werd er al gevraagd naar het Soevereiniteitsfonds, daar hebben wij eerder een motie voor ingediend, die is ook aangenomen.

[1:09:11] Maar is dit kabinet ook van mening dat we juist die Europese alternatieven, dat we die ook moeten aanjagen?

[1:09:16] Dat we moeten kijken, hoe kunnen we ervoor zorgen dat die groter worden, omdat die, zolang die zich aan de Europese wet en regelgeving houden.

[1:09:22] En is het kabinet ook bereid om daarin een first mover advantage te nemen, om te zorgen dat waar Europese digitale sociale media platforms beginnen,

[1:09:32] dat het kabinet daar het eerste actief op zal zijn,

[1:09:36] juist om te zorgen dat daar ook de juiste informatie verspreid wordt.

[1:09:39] Dank u wel.

[1:09:40] Dank u wel.

[1:09:42] Ik zie geen interrupties, dan geef ik nu het woord aan de heer Verkuilen van de VVD.

[1:09:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:48] Voorzitter, we leven in roerige geopolitieke tijden.

[1:09:51] Staten met een agressieve digitale strategie

[1:09:54] proberen invloed uitoefenen op andere landen

[1:09:56] en daarmee democratische rechtsstaten te ondermijnen.

[1:10:00] Desinformatiecampagnes, buitenlandse inmenging

[1:10:02] en de manipulatie van social media maken daar nadrukkelijk onderdeel van uit.

[1:10:07] Tegen die achtergrond, en ik geloof dat alleen de heer Van der Brinken mij opende,

[1:10:11] is het positief dat uit onderzoek blijkt dat de Nederlandse verkiezingen van 2025 vrij en eerlijk zijn verlopen.

[1:10:19] En dat stemt optimistisch.

[1:10:21] Maar, voorzitter, net zoals rendementen uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst,

[1:10:25] mogen we ons door deze uitkomst niet in slaap laten sussen.

[1:10:28] De onderliggende boodschap van de onderzoekers is immers ook een waarschuwing.

[1:10:32] De dreiging blijft bestaan en ontwikkelt zich voortdurend.

[1:10:36] Daarom moeten we blijven investeren in een weerbare democratie.

[1:10:39] Een democratie die bestand is tegen desinformatie, beïnvloeding en inmenging van buitenaf.

[1:10:45] Voorzitter, die weerbaarheid begint bij de jongste generaties.

[1:10:49] Jongeren moeten kunnen beschikken over verschillende objectieve informatiebronnen om zich een eigen mening te kunnen vormen.

[1:10:56] Tegelijkertijd zien we hoe algoritmes gebruikers steeds verder kunnen meenemen in een eenzijdige informatiestroom.

[1:11:02] Dat risico geldt niet alleen voor jongeren, maar ook voor andere kwetsbare groepen, zoals mensen met een licht verstandelijke beperking.

[1:11:09] De VVD is voorstander van een leeftijdsgrens van 15 jaar voor social media.

[1:11:14] Daarnaast vinden wij dat ouders nadrukkelijk betrokken moeten zijn bij de digitale omgeving waarin hun kinderen opgroeien.

[1:11:19] Het uitgangspunt moet zijn dat jongeren worden blootgesteld aan verschillende perspectieven en niet gevangen raken in een digitale echokamer.

[1:11:30] Daarbij rust ook een belangrijke verantwoordelijkheid op de platforms zelf.

[1:11:34] Zij bepalen immers in belangrijke mate welke informatie zichtbaar wordt en welke niet.

[1:11:39] Voorzitter, de VVD vraagt zich tegelijkertijd af of dit steeds nieuwe onderzoek en aanvullende regelgeving daadwerkelijk leidde tot minder risico's.

[1:11:47] Of vooral tot meer beleid, meer toezicht en meer bureaucratie.

[1:11:52] Zeker nu het bestaande toezicht nog niet eens volledig op orde is.

[1:11:56] Voor ons staan effectiviteit en meetbare resultaten centraal.

[1:12:00] Wat werkt nu daadwerkelijk in het terugdringen van desinformatie en beïnvloeding?

[1:12:04] Hoe wordt dat vastgesteld?

[1:12:06] En hoe voorkomen we dat vooral processen optuigen zonder dat het probleem kleiner wordt?

[1:12:12] Daarom heb ik enkele vragen aan de bewindspersonen.

[1:12:14] Hoe zorgt het kabinet ervoor dat maatregelen tegen desinformatie en buitenlandse inmenging daadwerkelijk effect hebben?

[1:12:21] Welke concrete doelstellingen worden daarbij gehanteerd?

[1:12:24] Hoe worden de effecten van deze maatregelen gemeten?

[1:12:27] En welke aanvullende inzet kiest het kabinet richting de komende verkiezingen?

[1:12:33] De Digital Markets Act bevat in artikel 7 een verplichting tot interoperabiliteit.

[1:12:38] Hij zal door meerdere geraakt dit onderwerp.

[1:12:41] tussen nummeren onafhankelijke communicatiediensten zoals WhatsApp en Messenger.

[1:12:45] Daarover heb ik eveneens enkele vragen.

[1:12:47] U heeft een interruptie van de heer Van Abelingen.

[1:12:52] Ja, excuus, dat is wel weer het volgende onderwerp.

[1:12:55] Dus de heer Van Kuyler zegt, we moeten desinformatie verspreiden.

[1:12:57] Ik heb het net ook in mijn peto gezegd. Het is heel moeilijk.

[1:12:59] Dan moeten we bepalen wat wel en niet waar is.

[1:13:01] Hoe gaan we dat doen? Want vaak zelfs in de wetenschap is men niet altijd over alles eens.

[1:13:04] Dus hoe gaan we dat bepalen volgens de VVD?

[1:13:08] Meneer Van Kuyler.

[1:13:09] Nou, volgens mij ben ik bij een betoogstart, voorzitter, met meervoudig kijken.

[1:13:14] En dat betekent, als je één krant leest, dan weet je eigenlijk nog maar de helft.

[1:13:18] Dan moet je ook een andere krant lezen die diametraal daar tegenover staat.

[1:13:21] Dus het gaat mij er zeer om dat je informatie kunt spiegelen en de afweging kunt maken.

[1:13:28] En dat is niet alleen maar digitale geletterdheid, dat is ook gewoon hoe je normaal in je leven opinievorming inhoudt geeft.

[1:13:37] Dat vind ik belangrijk en het dus ook kunnen afwegen en kunnen beoordelen welke waarde informatie heeft.

[1:13:44] En of er nog meer vragen te stellen zijn.

[1:13:48] Een volgende interruptie van de heer Van Oudingen.

[1:13:50] Ik vermoed dat het mijn laatste interruptie is.

[1:13:53] Dank, maar dit is geen antwoord natuurlijk op mijn vraag.

[1:13:56] Desinformatie bestrijden betekent dat je moet gaan bepaalen, het is onmogelijk om dat niet te doen, of iets wel of niet waar is.

[1:14:01] Want desinformatie is iets wat niet klopt.

[1:14:03] Dus dat moet gaan gebeuren en dat was mijn vraag voorzitter 4U en de heer Van Kuil.

[1:14:07] Hoe gaan we dat als de VVD betreft bepalen?

[1:14:09] Gaan we dan zeggen wat de wetenschap is of wat de consens is?

[1:14:12] Hoe gaan we dat doen?

[1:14:15] Nou kijk, deze informatie als die feitelijk te onderbouwen is, dat het informatie is die niet correct is, lijkt me dat niet zo ingewikkeld.

[1:14:27] U vervalt uw betoog.

[1:14:33] Mag ik verder voorzitter?

[1:14:34] Ja zeker, u vervalt uw betoog.

[1:14:34] Dank u wel.

[1:14:37] Nou, even over dat artikel 7 van de Digital Marketing Acta was ik geweest.

[1:14:42] Hoe beoordelen de bewindspersonen de huidige rijkwijde van deze interoperabiliteitsverplichting?

[1:14:47] Is het denkbaar dat deze verplichting zich uitbreidt naar messaging-functionaliteiten binnen sociale media-platforms?

[1:14:55] Ook de rol van sociale media-platforms is al eerder aan de orde gesteld verdiend aantacht.

[1:15:00] Zij dragen grote verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de online publieke ruimte.

[1:15:04] Ik hoor graag van het kabinet in hoeverre geven sociale media-platforms uitvoering aan hun verplichtingen aan de Digital Service Act.

[1:15:12] Welke maatregelen hebben zij genomen tegen desinformatie, gecoördineerde beïnvloedingscampagnes en algoritmische versterking van polarisatie?

[1:15:21] Beschikt het kabinet over voldoende instrumenten om op te treden wanneer die platforms tekortschieten?

[1:15:27] En wanneer is het toezicht op de DSA en DMA volledig op orde?

[1:15:32] Voorzitter, regels zonder handhaving zijn immers krachtloos.

[1:15:35] Tot slot wil ik stilstaan bij intimidatie en bedreiging van politici op social media.

[1:15:40] Recente berichtgeving onder meer over bedreigingen op Platform X schetst een zorgwekkend beeld.

[1:15:46] Volksvertegenwoordigers moeten hun werk veilig en vrij kunnen uitvoeren, ongeacht hun politieke kleur.

[1:15:52] En daarom vraag ik het kabinet wat doen sociale media platforms om bedreigingen en intimidatie van politici tegen te gaan.

[1:15:59] Achter het kabinet de huidige aanpak voldoende effectief.

[1:16:02] Welke aanvullende maatregelen zijn mogelijk om politici beter te beschermen?

[1:16:07] en hoe wordt daarbij samengewerkt met platforms, opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie.

[1:16:13] Voorzitter, met alleen uitspreken dat iets onacceptabel is, komen we er niet.

[1:16:18] Het vraagt om concrete maatregelen, effectieve handhaving en een gezamenlijke inzet om onze democratische rechtsstaat te beschermen.

[1:16:26] Om ervoor te zorgen dat politici hun werk vrij en veilig kunnen doen, los van politieke kleur, vormt immers de hoeksteen van onze democratie.

[1:16:35] Ik dank u wel.

[1:16:37] Dank u wel. Dat is een interruptie van de heer.

[1:16:41] De heer Verkuilen vraagt net aan het kabinet wat platforms doen om politici te beschermen.

[1:16:49] Volgens mij is het antwoord daar vrij duidelijk op. Ze doen niks.

[1:16:53] Dat is een van de problemen waar we nu mee te maken hebben.

[1:16:56] Ze doen niks, ze hebben de lak aan. Sterker nog, ze vinden dat de DSA censuur is.

[1:17:01] Wat vindt de heer Verkuilen dat we daar tegen moeten doen?

[1:17:05] De heer Verkuilen.

[1:17:08] Even uw microfoon even.

[1:17:09] Dank voor deze vraag van de heer Dassen. Ik ken ook zijn aanbeveling van moeten we niet van X af?

[1:17:14] Nou, ik denk dat dat dan ieder is om daarvoor te kiezen.

[1:17:17] Maar als het nou zo verschrikkelijk eenvoudig is om algoritme te bouwen, dan zou er toch ook een algoritme moeten zijn die al die bedreigingen op een hoop veegt.

[1:17:25] En wat mij betreft mag je dan met parate executie een boete heffen op iedereen die zich misdraagt op die sociale platformen en andere bedreigen.

[1:17:35] Dat is een weg waarvan ik zeg, nou, daar zou ik nog wel eens over verder willen spaten.

[1:17:41] Dank u wel. Er zijn niet meer interrupties mogelijk.

[1:17:46] Hierbij zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[1:17:56] Ik stel voor om een dinerpauze te houden.

[1:17:59] Wat is voor u haalbaar? Half acht, klopt dat? Vijf of half acht?

[1:18:04] Tot vijf of half acht, dan gaan we verder. Ik schors nu tot vijf of half acht. Dank u wel.

[2:04:45] Gaat het goed?

[2:04:45] We dachten speciaal voor jou. Doen we ook even dichter.

[2:07:29] Ik heropen de vergadering.

[2:07:32] Het woord is aan de bewindslieden.

[2:07:38] Hoe wilt u het aanpakken?

[2:07:41] Voorzitter, dank u wel.

[2:07:43] Dat is een hele goede vraag.

[2:07:45] Ik zal beginnen en de vragen over fietsen, algoritme, handhaving, toezicht, minimum leeftijd en toegang voor onderzoekers en een aantal overige vragen beantwoorden.

[2:07:55] Mijn collega zal specifiek ingaan op de verkiezingen, FIMI, politieke reclame, een vraag over de AIVD en over bedreigde politici.

[2:08:02] Met u spreken.

[2:08:03] Het ging heel snel, maar ik hoop dat de rivier het is bijgehouden.

[2:08:07] Zo slim hebben we gehoord dat ze dat helemaal mee hebben gekregen.

[2:08:11] We bespraken vandaag onder andere naar aanleiding van de drie rapporten van het Rathenau Instituut, Heijow en de Universiteit van Amsterdam.

[2:08:18] De rapporten laten zien dat aanbevelingsalgoritme, contentmoderatie en andere ontwerpkeuzes van sociale mediaplatformen bijdragen aan de vervorming van het online publieke debat en digitale inmenging faciliteren.

[2:08:30] Dat roept de vraag op over hoe we willen dat onze online politieke ruimte eruit ziet.

[2:08:35] Het probleem ligt bij wat platforms op de voorgrond brengen.

[2:08:39] Systemen verspreiden content met sterke emotionele lading sneller.

[2:08:43] Kwaadwillende actoren maken hier gebruik van door met botnetwerken bepaalde berichten verder te versterken.

[2:08:48] En we zien een toename van AI.

[2:08:50] AI-content is nog klein als het gaat om deze verkiezingen, maar bereikte wel een groot publiek en had 23 keer meer interactie dan berichten zonder AI.

[2:08:59] Deze problemen met sociale media en inmenging vragen om een brede, samenhangende aanpak,

[2:09:03] waarbij we bestaande platformen reguleren en verantwoorde innovatie stimuleren.

[2:09:08] Daarom werken we langs een aantal sporen.

[2:09:10] Ten eerste het verbeteren van onze kennispositie in platformmechanismen,

[2:09:13] ten tweede het reguleren van de platforms en het stimuleren van alternatieven.

[2:09:18] Wat betreft het eerste, onze kennispositie.

[2:09:21] Er is ontzettend veel informatie online, maar deze is zo gepersonaliseerd met algoritmen dat niemand hetzelfde ziet.

[2:09:27] Platformen hebben wel het overzicht, maar die delen deze informatie niet.

[2:09:30] Onderzoekers hebben tijdens hun onderzoek herhaaldelijk vragen aan platforms gesteld.

[2:09:35] Antwoorden kwamen vertraagd, gedeeltelijk of helemaal niet.

[2:09:37] En dat is onaanvaardbaar.

[2:09:39] De platformen zijn dan ook wettelijk verplicht adequaat en tijdig te reageren op meldingen van burgers en onderzoekers.

[2:09:44] De primaire route naar meer zicht op de platforms loopt via de toezichthouders.

[2:09:49] Zij beschikken onder de DSA over stevige bevoegdheden om informatie van platforms af te dwingen via inzaag in interne documenten,

[2:09:55] bevraging over algoritme en datatoegang.

[2:09:58] Sinds oktober kunnen ook onafhankelijke onderzoekers in Nederland via ACM hier om toegang vragen.

[2:10:05] Daarnaast blijf ik onafhankelijk onderzoek naar contentmoderatie en platformbeleid steunen,

[2:10:09] zoals de onderzoeken waar we vandaag over hebben gesproken.

[2:10:13] Zij moeten zicht hebben op wat sociale media doet met onze samenleving.

[2:10:17] Ten tweede zet het kabinet in op het effectief reguleren van platforms.

[2:10:21] De Digital Service Act is ons centrale kader.

[2:10:23] De verplichtingen zijn helder, namelijk transparantie, adequate contentmoderatie en rechten voor gebruikers en het beperken van systeemrisico's voor verkiezingen in de democratie.

[2:10:32] Een handhaving komt nu echt van de grond.

[2:10:35] In december van het afgelopen jaar legde de Europese Commissie de eerste DSA-boete op aan X voor misleidend ontwerp en voor onvoldoende toegang van onderzoekers tot data.

[2:10:45] Tegen meta lopen voorlopige bevindingen over meldingsmechanismen voor illegale content.

[2:10:49] Platformen maakten ook al aanpassingen.

[2:10:52] In Nederland is de ACM sinds februari vorig jaar formeel bevoegd.

[2:10:55] Dit zijn de eerste resultaten van een nieuw stelsel van Europees Toezicht.

[2:10:59] Een stelsel dat onafhankelijk is en ook moet blijven.

[2:11:02] Toezichthouders hebben tijd nodig om te bouwen aan dossiers met bewijs en onderzoek.

[2:11:05] Ik heb er alle vertrouwen in dat zowel de Europese Commissie en ACM zorgvuldig en effectief zullen handhaven.

[2:11:11] Tegelijkertijd kijk ik vooruit en neem ik de adviezen van de drie onderzoekrapporten mee.

[2:11:15] Het kabinet gaat daarom ook onderzoeken welke aanbevelingen kansrijk zijn en hoe die het beste juridisch kunnen worden ingebed.

[2:11:20] En daarbij volgen we ook de adviezen van het recente commissariaat voor de Mediarapport over hoe de online publieke ruimte democratischer kan worden.

[2:11:27] Door het platformontwerp te veranderen, keuzevrijheid en transparantie voor gebruikers te vergroten of door fiets meer informerend te maken.

[2:11:35] Voor elk van deze sporen kijken we naar de technische haalbaarheid en de juiste juridische route.

[2:11:39] Die afwegingen zullen we onder de aandacht van de Europese Commissie en onze Europese partners brengen, zoals ook al door een aantal van u werd gevraagd.

[2:11:45] Zodat we ook in Europa samen blijven optrekken voor effectieve wetgeving.

[2:11:51] Zo kom ik bij het andere spoor, het stimuleren van alternatieven.

[2:11:56] Daarbij spreek ik natuurlijk nadrukkelijk ook als de staatssecretaris van digitale economie en soevereiniteit.

[2:12:02] Marktconcentratie is in relatie tot democratie altijd zorgelijk.

[2:12:05] Maar wat we nu zien is een nieuwe vorm, algoritmeconcentratie.

[2:12:08] Een handvol bedrijven bepaalt wat 10 miljoen Nederlanders zien.

[2:12:12] En daarom willen we werken aan een online publieke ruimte die past bij de democratische waarden.

[2:12:16] Met meer keuzevrijheid voor burgers, meer Nederlands en Europese technologische zeggenschap en een veel diverser online landschap.

[2:12:23] Dit is een opgave voor jaren, geen knop die je zomaar even om kan zetten.

[2:12:26] Maar we beginnen niet bij nul.

[2:12:28] De afgelopen jaren hebben we samen met mede-overheden een publiek deliberatieplatform ontwikkeld op basis van de open source tool Polis.

[2:12:35] Tussen 2026 en 2028 gaan we erop dialoog gevoeren die over online normen en over de inrichting van het publieke debat, gekoppeld aan fysieke bijeenkomsten.

[2:12:44] Niet als dé technische oplossing, maar om samen te bouwen aan een online publieke ruimte die democratisch is.

[2:12:49] En op die basis bouwen we verder.

[2:12:51] Samen met Nederlandse en Europese partners.

[2:12:53] En het liefst ook met uw kamer, dé plek waar het democratische debat in Nederland wordt gevoerd.

[2:12:57] Zou het niet geweldig zijn als we de komende jaren samen gaan bouwen aan die online publieke ruimte voor onze democratie?

[2:13:03] Om minder afhankelijk te worden, met meer ruimte voor verantwoorde digitale innovatie.

[2:13:07] En wat mij betreft is dit geen of-of, het is en-en.

[2:13:11] We handhaven de DSA en bouwen aan digitale autonomie.

[2:13:14] We reguleren de bestaande platforms en creëren ruimte voor verantwoorde digitale informatie.

[2:13:19] Tot slot, digitale soevereiniteit is geen abstractie.

[2:13:22] Het is de vraag of wij over tien jaar nog zelf bepalen hoe ons publieke debat en de publieke ruimte eruit ziet.

[2:13:29] Of dat anderen dat voor ons doen.

[2:13:31] Onze afhankelijkheid van enkele dominante platforms is voor onze publieke informatievoorziening een strategische kwetsbaarheid.

[2:13:36] Het kabinet kiest voor een online publieke ruimte waarin publieke waarden, keuzevrijheid en democratische weerbaarheid centraal staan.

[2:13:43] Daar werk ik de komende jaren graag samen met u aan.

[2:13:48] Dan wou ik beginnen met het eerste blokje over fiets en algoritme.

[2:13:52] Een aantal van uw vragen.

[2:13:55] Misschien sluit ik ook een beetje aan bij het vorige punt, een vraag van mevrouw Elbudjani.

[2:13:59] Wat bedoelt u in die brief met die digitale ruimte?

[2:14:02] We werken aan een zo betrouwbare digitale publieke ruimte door die platformen te reguleren aan de ene kant en aan de andere kant ook verantwoorde alternatieven neer te zetten.

[2:14:11] Ik sprak daar net al over de tool die ontwikkeld is en waar ook gemeenten en provincies een rol in kunnen spelen.

[2:14:18] Praat mee met de overheid. Ik moest net even lachen toen een van u het had over de website die nog niet werkte.

[2:14:25] Wij waren namelijk ook heel enthousiast geweest en hadden in de brief praat mee met de overheid.nl al aangegeven.

[2:14:30] Maar daar beginnen we deze zomer mee, dus ik ben heel blij dat er al interesse in was.

[2:14:35] Maar die staat inderdaad op dit moment nog op zwart.

[2:14:40] En een ander punt, ook sluiten steeds meer overheden zich aan bij social.overheid.nl, een mastodonomgeving die voldoet aan publieke waarden.

[2:14:49] Daar kunnen burgers ook met de overheid communiceren.

[2:14:52] We hebben wat dat betreft ook niet één oplossing of de oplossing, maar we willen graag bouwen aan een verantwoorde digitale publieke ruimte.

[2:14:58] En ik ben ook benieuwd welke ideeën hier overleven in uw kamer.

[2:15:04] De onderliggende boodschap, dat was een vraag van de heer Verkuilen, van de onderzoekers, is dat de dreiging blijft bestaan en zich ook ontwikkelt.

[2:15:11] Weerbaarheid begint bij jongeren. We moeten blijven investeren in die weerbare democratie.

[2:15:15] Leiden de onderzoeken nou tot minder risico's? Is de regelgeving effectief?

[2:15:21] En wat werkt er nou echt als we werken aan het terugdringen?

[2:15:24] Mag ik even onderbreken? Er is een interruptie van mevrouw Eludjani.

[2:15:27] Ja, dank u wel. Om nog heel even terug te pakken op de online publieke ruimte, dus zoals we het volgens mij moeten begrijpen is dat dus inderdaad in een brede, dus aan de ene kant de gezonde platformen, aan de andere kant het steunen van alternatieven dan en daarbij dan ook nog het ontwikkelen van een eigen platform of dat dus niet zozeer, ik hoorde u wel over dus de mastodonsocial.overheid.nl.

[2:15:55] Ja, voorzitter, om daar nog even op terug te komen, dat gaat dus specifiek over het platform praat mee met de overheid.

[2:16:03] Daar zit de toolpolis achter en daar kun je dus over bepaalde onderwerpen met elkaar in gesprek gaan.

[2:16:08] Daar kan je als je daar als burger mee wil doen een code krijgen.

[2:16:11] En wat daar bijzonder of het mooie denk aan is, is dat daar alle facetten van de discussie worden besproken.

[2:16:16] Dus ook alle tegenpolen kunnen daar bestaan, maar er wordt ook nadrukkelijk gezocht waar mensen het wel overheen zijn.

[2:16:21] En dat wordt ook inzichtelijk gemaakt.

[2:16:22] Dat is natuurlijk vaak wat we een beetje meekrijgen, denk ik ook uit de discussie die u net gaf, dat de flanken krijgen heel veel aandacht en worden heel erg omhoog gestuurd, terwijl dan eigenlijk de aandacht verdwijnt van hetgene waar men het misschien wel over eens.

[2:16:35] Dat is nadrukkelijk een van de onderdelen waar dit, dat praat mee met de overheid zich op zal richten.

[2:16:41] U vervolgt die betoog.

[2:16:43] Voorzitter, ik ging in op de vraag van de heer Verkuilen over wat is nou echt effectief en we zien een dreiging die zich ook blijft ontwikkelen.

[2:16:51] De rapporten laten zien dat het probleem van verspreiding van inmeng niet incidenteel is, maar structureel.

[2:16:57] Juist ook omdat het instrumentarium eigenlijk ingebouwd is in het ontwerp en het verdienmodel van sociale media.

[2:17:03] We richten ons daarom ook op het versterken van die digitale weerbaarheid van burgers.

[2:17:08] En specifiek met een robuust online kinderbeleid.

[2:17:11] Maar we hoorden ook natuurlijk uw zorg over andere kwetsbare groepen.

[2:17:14] En die nemen we daar ook nadrukkelijk in mee.

[2:17:17] U heeft een interruptie van de heer Ergien.

[2:17:21] Voorzitter, de staatssecretaris gaf aan over dat platform, dat het een soort van alternatief zou zijn waarbij er ruimte is voor andere geluiden.

[2:17:31] Ik ben benieuwd hoeveel personen het doelt om de staatssecretaris daarmee te bereiken.

[2:17:38] Voorzitter, we zijn begonnen met een pilot en ik kom daar graag bij u na de zomer op terug over wat daar de eerste effecten mee zijn.

[2:17:51] U vervolgt u het al.

[2:17:56] Meneer Van Kuijnen.

[2:17:58] Ja voorzitter, dank voor die beantwoording.

[2:18:01] En ik vind dat platform wel interessant.

[2:18:03] Want we vinden eigenlijk dat je vrije nieuwsscharing moet kennen.

[2:18:07] En daar zit ook keuzevrijheid over het algemeen in.

[2:18:10] En hoe gaat de staatssecretaris in die ontwikkeling voorzitter nou voorkomen dat ook daar sturing in ontstaat?

[2:18:17] Dus ik ben heel blij om te horen dat er iets komt wat eigenlijk meerdere bronnen bij elkaar brengt.

[2:18:22] Meerdere platforms bij elkaar brengt.

[2:18:24] Maar hoe hou je dat nou objectief?

[2:18:27] Voorzitter, ik heb het misschien niet helemaal goed uitgelegd.

[2:18:29] Wij gaan niet meerdere bestaande platforms bij elkaar brengen.

[2:18:32] Dat praat mee met de overheid is echt een aparte platform tool, hoe u het wil noemen.

[2:18:37] Maar we zullen wel de alternatieven willen stimuleren, juist ook in Europa.

[2:18:42] Aansluitend, de heer Dassen vroeg dat ook, hoe gaan we nou daarbij helpen?

[2:18:47] En die Europese alternatieven, en die mogelijk stimuleren en ruimte geven,

[2:18:50] dat is nadrukkelijk ook onderdeel van het beleid.

[2:18:52] Maar ik kom daar straks ook nog wat uitgebreider op terug.

[2:18:55] U vervolgt u het ook.

[2:18:58] Dan stelde de heer Van den Berg van jaar 21 de vraag over hoe en wat wordt nou bepaald wat verslavende, polariserende of antidemocratische algoritmes zijn.

[2:19:09] Wij doen daar op dit moment onderzoek naar.

[2:19:10] Dus ik kom daar graag later specifiek bij uw Kamer op terug.

[2:19:15] denk die gaf aan

[2:19:17] dat u wel wat meer ambitie zou willen zien

[2:19:20] in de lijn die wij in de brief over sociale

[2:19:22] media en inmenging zien

[2:19:24] nou de ambitie die u heeft die hebben wij

[2:19:26] nadrukkelijk ook, we willen allebei

[2:19:28] denk ik een digitale publieke ruimte die

[2:19:30] onze democratie juist versterkt

[2:19:32] en we hebben binnen de Europese Unie wetten gemaakt

[2:19:34] die die platformen reguleren zoals bijvoorbeeld

[2:19:36] de DSA en de AI

[2:19:38] verordening en deze wetten

[2:19:40] zijn nog vrij recent in werking getreemd

[2:19:42] De toezichthouders moeten deze wetten handhaven en wij zullen hen ook ondersteunen door met onderzoeken deze informatie in kennis te verzamelen en dit te delen.

[2:19:52] Dan werd er een aantal vragen gesteld over in hoeverre de sociale media platforms in de praktijk al uitvoering geven aan hun verantwoordelijkheid onder Europese verordeningen zoals de DSA door de heer Verkuilen.

[2:20:02] Welke concrete maatregelen hebben zij nou zelf genomen?

[2:20:06] De sociale media platforms zijn verplicht om verschillende maatregelen te nemen om Europese wetgeving zoals de DSA na te leven.

[2:20:11] Zoals het bieden van een optie voor niet gepersonaliseerde feeds, het creëren van advertentieregisters.

[2:20:18] En zeer grote online sociale media platforms zijn verder verplicht om systeemrisico's van hun diensten in kaart te brengen en die risico's te beperken.

[2:20:27] Als de toezichthouder is het aan de Europese Commissie om de toetsen of ze hier aan voldoen.

[2:20:32] En waar nodig zal de Europese Commissie ook optreden en die DSA te handhaven.

[2:20:37] We zien het onder andere in die zaken die loopt nu tegen TikTok, Meta en X.

[2:20:41] En de commissie heeft bijvoorbeeld al geoordeeld dat TikTok de verplichtingen voor het advertentieregister niet naleefde,

[2:20:47] waarna TikTok daarin ook een aanpassing heeft gemaakt.

[2:20:50] En de eerste boete onder de DSA was voor X, mede omdat die de verplichtingen rond het advertentieregister onvoldoende naleeft.

[2:20:57] Wat doen de platforms zelf? Ja, wat mij betreft te weinig.

[2:21:00] En dat is ook waar wij ze elke keer in alle gesprekken die wij met hen voeren ook zelf op aanspreken,

[2:21:06] maar dat ook delen met onze Europese collega's, omdat we hopen daarin ook veel meer een vuist te kunnen maken.

[2:21:11] Het gaat ook om de normerende kaders die we daar met elkaar afspreken.

[2:21:15] Maar wat mij betreft doen ze wat dat betreft echt nog niet genoeg.

[2:21:21] De heer Dassen stelde de vraag als het ging om de DSA.

[2:21:26] En om de bieden van handvatten die ze daarvoor geven.

[2:21:32] Deze vraag zit voor mij nog even door elkaar.

[2:21:34] Ik kom daar zo nog eventjes op terug.

[2:21:37] Dan de vraag ga ik bouwkend doorgaan naar het blokje over handhaving en toezicht.

[2:21:44] De heer Van den Brink van het CDA vroeg ons wat wij vonden van het Know Your Customer-beleid voor sociale media mogelijk een oplossing zou kunnen zijn voor sommige van de problemen die wij nu zien.

[2:21:58] Als we dat in zouden willen stellen, dan zou dat vanwege de maximum harmonisatie van de Digital Service Act op EU-niveau moeten gebeuren.

[2:22:05] En het kan ook nadelige consequenties hebben voor grondrechten zoals privacy en vrijheid van meningsuiting.

[2:22:10] Denk ook aan de officiënt, zulke persoonsgegeven zouden bijvoorbeeld gestolen kunnen worden.

[2:22:14] Het is natuurlijk ook een vrij ingrijpende maatregel als je dit soort informatie per se zou moeten delen met de platform.

[2:22:21] We hebben ook gezien in andere landen dat dit soort middelen ook gebruikt worden om bijvoorbeeld dissidenten op te sporen en daarmee de vrijheid van meningsuiting zou kunnen schaden.

[2:22:30] Bovendien is het de vraag of het nodig is, want hoewel het niet eenvoudig is, is het natuurlijk vaak alsnog mogelijk om de identiteit van gebruikers van online platformen te achterhalen, bijvoorbeeld als het gaat om het uitvoeren van het strafrecht.

[2:22:43] Een andere vraag die de heer Van den Brink stelde was of het kabinet bereid is platformen te verplichten,

[2:22:48] gecoördineerd, gevaarlijk online beleid actief te detecteren en te rapporteren aan de toezichthouders.

[2:22:53] Deze zorg delen wij eens denk ik heel terecht en reëel.

[2:22:57] Gecoördineerd onecht gedrag ondermijnt het democratische proces en verdient serieuze aandacht.

[2:23:02] En wat u vraagt is ook al grotendeels verplicht.

[2:23:05] Onder de DSA zijn grote platformen zoals Meta, TikTok en X verplicht om dit soort systemische risico's

[2:23:10] voor verkiezingsprocessen te detecteren en te beperken.

[2:23:13] En de Europese Commissie heeft in haar election guidelines van maart 2024

[2:23:17] expliciet ook botnetwerken en gecoördineerde massaposten benoemd post als een risico.

[2:23:24] En zij zijn ook verplicht om hierover periodiek te rapporteren aan de toezichthouder.

[2:23:29] Het probleem is natuurlijk dat niet altijd alle incidenten moeten worden gemeld,

[2:23:34] maar de toezichthouders kunnen wel ten alle tijde bij de platformen informatie opvragen.

[2:23:40] Mevrouw Oblijani vroeg nog over het toetsen van algoritmes.

[2:23:43] En de heer Dassel kwam daar volgens mij ook op terug bij de algoritme APK.

[2:23:48] APK aan de ene kant en de ander voordat ze worden ingesteld.

[2:23:51] En bij algoritmes is er inderdaad de kans dat die menselijke maat uit het oog verdwijnt.

[2:23:56] In de AI-voorordening en het DSA vormen bij elkaar in mijn middel het afwegingskader waarin hoogrisico-algoritmes worden afgelegd.

[2:24:04] We hadden er volgens mij dinsdag bij het Mondelingenvraag ook al even over dat dat eigenlijk niet realistisch is.

[2:24:10] Omdat wij alle algoritmes hebben, wij spreken bij elk Excel-sheet, te gaan doen.

[2:24:13] Maar heel specifiek wordt in de AI-verordening vanaf volgend jaar vereist dat voor hoogrisico AI-systemen kan worden aangetoond dat ze aan diverse verplichtingen voldoen.

[2:24:24] Specifiek geldt voor hoogrisico AI-systemen met impact op de democratie, zoals voor kiezingen, worden ingezet dat een grondrechte effectenbeoordeling moet worden uitgevoerd.

[2:24:33] En hier wordt ook toezicht op ingeregeld.

[2:24:36] Wat betreft de DSA moeten zeer grote online platformen de risico's van hun dienst en algoritme op fundamentele rechten in kaart brengen en beperken.

[2:24:44] De wet is al in werking getreden in de Europese Commissie en in Nederland de Autoriteit Consumenten en Markten houden toezicht op naleving van die wet.

[2:24:53] Dan de vraag van mevrouw Katman.

[2:24:55] Wat zijn we bereid te doen als de platformen niet meewerken?

[2:24:59] Het simpele antwoord daarop is natuurlijk dat er boetes volgen.

[2:25:02] Maar ik deel die zorgen natuurlijk wel.

[2:25:05] Tot nu toe staan ze nog niet vooraan in de rij om zich aan de wet te houden en zich daar heel erg voor in te spannen.

[2:25:11] Dus dat is denk ik ook, behalve dat we ze erop aanspreken, als dat nodig blijft en ook bij de wetevaluatie,

[2:25:15] dan moeten we dus de regels misschien wel aanscherpen of aanpassen op het moment dat daar gelegenheid toe is.

[2:25:22] Mevrouw Katman heeft een interruptie.

[2:25:24] Ja, voorzitter. Ik had inderdaad direct gevraagd van wanneer gaan we nou, wanneer is het tijd om consequenties te aanverbinden?

[2:25:32] Want regels worden nu structureel overstreden, gewoon structureel op alle fronten.

[2:25:38] En dat helpt dan natuurlijk niet om nog meer regels te gaan maken, want dan gaan die regels weer structureel overtreden worden.

[2:25:45] Dus het gaat echt over consequenties.

[2:25:47] In het voetbal heb je bijvoorbeeld twee keer geel is gewoon rood.

[2:25:52] Dus dat zou hier betekenen, je trekt gewoon de stekker eruit.

[2:25:56] Je hebt boetes die wel pijn doen in plaats van boetes die geen pijn doen.

[2:26:01] Dus ik ben echt op zoek naar een consequentie.

[2:26:04] Dus niet naar meer maatregelen of regels, maar gewoon letterlijk.

[2:26:09] Wat zijn we bereid te doen om dit gewoon te stoppen?

[2:26:13] De staatssecretaris.

[2:26:16] Voorzitter, dank u wel.

[2:26:18] Ik snap de zorg die mevrouw Katman heeft.

[2:26:20] Ik gaf net ook aan, het toezicht daarop is relatief recent ingeregeld.

[2:26:24] Dus op dit moment kijken we wat de toezichthouders doen en leggen daar ook boetes op.

[2:26:28] En we zien ook dat die platformen op het moment dat er een boete wordt opgelegd of dat zij op het moment dat zij in gesprek zijn met de Europese Commissie ook een aantal zaken aanpassen.

[2:26:36] Dus op dit moment is dat wat we doen.

[2:26:39] Maar ik geef ook aan, als het blijkt dat dat niet voldoende werkt, dat we dan echt opnieuw in Europees verband met elkaar in gesprek zullen gaan.

[2:26:45] Want dit is natuurlijk wel ook echt iets wat we in Europees verband met elkaar moeten doen.

[2:26:53] De heer Verkuilen van de VVD vroeg aan mij, voorzitter, wanneer toezicht op de DSA en DMA volledig op orde is.

[2:26:59] Toezicht is belegd en de toezichthouders zijn aan het werk.

[2:27:02] Er zijn diverse onderzoeken gestart en er zijn besluiten genomen.

[2:27:05] Het duurt natuurlijk nog wel even voordat we echt die resultaten gaan zien.

[2:27:09] Maar ook die beginnen we voorzichtig te zien.

[2:27:13] Bijvoorbeeld bij TikTok Lite is nooit live gegaan in de hele EU.

[2:27:17] Na optreden op basis van de DSA.

[2:27:20] Als het gaat om de AI-verordening.

[2:27:22] Volgens mij heeft u net de uitvoeringswet een internetconsultatie geweest.

[2:27:25] Dat moet nog worden ingericht.

[2:27:28] Dan nog een vraag van mevrouw Katman, die ook door de heer Dassen aangestipt werd.

[2:27:33] Nou, de frustratie over de traagheid.

[2:27:35] We weten eigenlijk wat er technisch zou kunnen, maar waarom gebeurt dat dan nog niet?

[2:27:39] Misschien een beetje in opvolging waar we het net over hadden.

[2:27:44] Het is ook onacceptabel dat er te weinig verbeteringen plaatsvinden als er misstanden hebben plaatsgevonden.

[2:27:49] Dus daarom steunen we ook heel erg die strikte handhaving van de DSA.

[2:27:53] En willen we daar ook nadrukkelijk de commissie de gelegenheid geven om daar echt op in te zetten.

[2:27:58] Er wordt ook ingegrepen, ik gaf het net al aan, tegen vrijwel alle grote platformen zijn procedures gestart door de toezichthouder.

[2:28:03] De eerste boetes zijn opgelegd.

[2:28:07] En aan de andere kant hebben zij ook natuurlijk wel de tijd nodig om dossiers op te bouwen met bewijs en onderzoek.

[2:28:12] En dat zie je ook in Nederland, bijvoorbeeld het onderzoek, dat de ACM begonnen is over Snap.

[2:28:22] Als we doorgaan naar de minimumleeftijd toegangonderzoek...

[2:28:25] Sorry, u heeft een interruptie van de heer Erking.

[2:28:27] Voorzitter, wat ik niet begrijp aan het antwoord van de staatssecretaris, wij begrijpen allemaal dat Europese inzet nodig is.

[2:28:36] Maar ik ben benieuwd, wat is de inzet van het kabinet?

[2:28:39] Als het gaat om social media bedrijven die structureel de regels negeren, is de lijn van het kabinet nieuwe regels of is de lijn van het kabinet strenger handhaven en aanpakken?

[2:28:48] De lijn van het kabinet is handhaven op de DSA die er nu is en ook deze platform in alle contacten die wij met hen hebben hier ook heel specifiek op aanspreken.

[2:29:00] Ook aangeven wat wij verwachten van onze online digitale omgeving waar zij ook in Europa een rol in mogen spelen.

[2:29:07] Dus in eerste instantie is onze inzet handhaven en ook de Europese Commissie helpen om hun toezicht goed en onafhankelijk uit te kunnen voeren.

[2:29:17] Ja, voorzitter, dat is dus het hele punt.

[2:29:20] Sommige platforms die hebben helemaal niet de intentie om te voldoen aan de regel.

[2:29:24] Sterker nog, die zeggen leid en duidelijk, we gaan dat helemaal niet doen, we hebben daar geen zin in.

[2:29:29] Dus dan is het toch een hele rare koers van dit kabinet, dat je willens en wetens weet dat een bedrijf niet de bedoeling heeft, niet de intentie heeft om zich aan de regels te houden.

[2:29:40] dat het kabinet nog steeds zegt, ja, maar wij kiezen voor handhaving.

[2:29:43] Zou het kabinet niet een stevigere positie in moeten nemen, ook in Europa?

[2:29:49] Voorzitter, op dit moment zetten wij heel specifiek in op de naleving van de wetten

[2:29:53] die we eigenlijk net met elkaar hebben afgesproken.

[2:29:55] Om daar nu al van te zeggen, voordat de wet geëvolueerd is

[2:29:58] en voordat de toezichthouders volledig op stoom zijn gekomen,

[2:30:01] dat vind ik nog te ver gaan. Maar ik deel uw zorg wel.

[2:30:03] En daarom geef ik ook aan dat we zowel dat gesprek in Europa voeren

[2:30:05] als maar te plat voor mezelf.

[2:30:08] Ik zag al een interruptie.

[2:30:09] Was dat mevrouw Kappen?

[2:30:10] Ja, voorzitter, want dan ben ik wel benieuwd.

[2:30:13] Want net als een platform als X, die heeft niet eens een wettelijk vertegenwoordiger in Nederland.

[2:30:17] Hebben ze gewoon niet eens.

[2:30:18] Terwijl dat moet van de wet.

[2:30:21] Dus wie spreken we dan aan?

[2:30:22] Dus op een gegeven moment is het zo, ik snap dat je soms ook een beetje geduld moet hebben.

[2:30:26] Zeker wat betreft het instrument wat de Europese Commissie heeft om te handhaven.

[2:30:31] Dat wordt nu volgens mij allemaal ingeregeld.

[2:30:33] Maar ergens hebben we niet nog meer onderzoeken en evaluaties nodig.

[2:30:37] om te weten dat wetten stelselmatig overtreden worden.

[2:30:40] Dus deze evaluatie dan, waar ik dan best wel op wil wachten, vraagt wel dat we dan niet weer hetzelfde doen.

[2:30:47] Dat we dan nog een keertje gaan evalueren of dan nog een keer een boete uitdelen.

[2:30:52] Nee, als het ook weer uit deze evaluatie blijkt dat ze lak hebben aan alles wat wij met elkaar afspreken.

[2:30:59] Wordt het dan een keer twee keer geel is rood.

[2:31:02] Wordt het dan een keer, blijkbaar doet die boete niet pijn genoeg,

[2:31:05] dan knallen we er echt nog

[2:31:07] nou ja, doe 100%

[2:31:10] hoger, weet ik het wat je doet

[2:31:11] dat is een beetje waar ik naar op zoek ben

[2:31:14] want we kijken hier nu al jaren naar

[2:31:15] nou leuk dat er dan weer nieuwe wetten zijn

[2:31:17] waar ze ook niet aan voldoen

[2:31:20] maar kunnen we er dan van op aan

[2:31:22] dat als het nu nog een keer

[2:31:24] blijkt dat dat weer hetzelfde

[2:31:26] gebeurt, dat we dan echt een keer

[2:31:27] het is genoeg, het is gewoon een keer genoeg

[2:31:30] dus dat is gedaan

[2:31:32] voorzitter, kijk ik kan nog niet op een wetsevaluatie

[2:31:34] van de DSA vooruitlopen.

[2:31:36] Maar je kunt ervan uitgaan dat op het moment dat blijkt dat de wet niet doet waarvoor we

[2:31:39] hem hebben ingeregeld, dat dan onze Europese inzet ook zal zijn om te zorgen dat de doelen

[2:31:44] die we in de wetgeving hebben afgesproken wel bereikt gaat worden.

[2:31:47] Maar ik kan daar nu nog niet specifiek op vooruitlopen.

[2:31:50] U volgt uw betoog.

[2:31:52] Voorzitter, zowel door de heer Van den Berg van jaar 21 en volgens mij ook de heer Verkuilen

[2:31:56] sprak over de minimumleeftijd voor het gebruik van sociale media.

[2:32:01] Misschien wel goed om er nog heel even de context te redden.

[2:32:03] Wij zien ook hele mooie kanten voor het gebruik van online media, sociale media voor jongeren.

[2:32:10] Als het veilig zou zijn.

[2:32:11] En op dit moment zeggen wij, het is niet veilig genoeg.

[2:32:14] Het kan belangrijk zijn voor een informatievoorziening, om hun peers te ontmoeten, et cetera, et cetera.

[2:32:19] Op dit moment zeggen wij, het is niet veilig genoeg.

[2:32:21] Door de verslavende en polariserende algoritmes die we zien.

[2:32:24] En omdat de schadelijke content niet voldoende gemodereerd wordt.

[2:32:28] Op dit moment willen we graag in Europees verband doen.

[2:32:31] En juist ook om te voorkomen dat je 27 verschillende lappendekentjes krijgt met verschillende leeftijden.

[2:32:36] Waardoor het zowel voor bedrijven, maar ook voor toezichthouders als ouders en ook voor kinderen onduidelijk wordt.

[2:32:41] Dat de kans dat ze het gaan omzeilen denk ik alleen maar groter wordt.

[2:32:44] We hebben dat natuurlijk in Australië gezien.

[2:32:46] En we willen dat op een manier doen dat het ook privacyvriendelijk is.

[2:32:50] Mijn horrorbeeld zou zijn dat kinderen met hun paspoort voor hun webcam zouden moeten gaan zitten.

[2:32:55] Dus dat zijn we aan het onderzoeken hoe we dat nou het beste met elkaar kunnen doen.

[2:32:59] Goede nieuws daarin is denk ik toen ik begon drie maanden geleden waren er negen landen in Europa die hierover aan het nadenken waren.

[2:33:06] Een aantal weken geleden organiseerde president Macron een sessie hierover waar we al met veertien landen waren.

[2:33:11] Ik sprak vandaag met alle ambassadeurs de Nordics en samen ook met Noorwegen.

[2:33:17] Die gaven eigenlijk allemaal aan dat ze een initiatief aan het kijken zijn ook in hun eigen land wat ze hier aan moeten doen.

[2:33:22] Dus het momentum wat dat betreft is echt daar.

[2:33:26] En ik zal uw Kamer daar opnieuw informeren vlak na het zomer 6 in de Kamerbrief update strategie online kinderrechten.

[2:33:35] De heer Van den Berg vroeg zich ook nog af of wij bereid zijn om in Europeesverband ons in te zetten op meer toegang voor die onderzoekers tot data en algoritmes op sociale media.

[2:33:47] Die vraag kwam iets vaker aan de orde.

[2:33:48] Hij refereerde daar volgens mij wel aan.

[2:33:51] Of was u dat een artikel waar journalisten toegang zouden krijgen tot die informatie op basis van artikel 40?

[2:33:57] Dat is niet het geval.

[2:33:58] Dit zijn echt wetenschappers die natuurlijk kunnen samenwerken met journalisten om die informatie naar buiten te brengen.

[2:34:02] Maar dat artikel 40 verplicht de platformen om data beschikbaar te stellen aan gecertificeerde wetenschappelijke onderzoekers.

[2:34:10] Recent zijn daar concrete stappen gezet.

[2:34:12] In Nederland is de ACM aangewezen als nationale coördinator die deze onderzoekers kan certificeren.

[2:34:18] En de commissie heeft een portaal gemaakt voor gestructureerde data toegang voor onderzoekers.

[2:34:25] Misschien ook goed om daar nog even bij te zeggen, de eerste boete onder de DSA, die ging onder andere, was mede ingegeven omdat X onvoldoende toegang tot die data gaf aan onderzoekers.

[2:34:34] Dus wat dat betreft is dit in beweging.

[2:34:39] Mevrouw Kapman van GroenLinks BVN Pro, die gaf nog aan, het raad nou zegt dat onderzoekers op permanente informatieachterstand staan.

[2:34:49] Wat gaan we daaraan doen om hen nou echt die toegang te geven?

[2:34:53] En eigenlijk kom ik daar ook bij datzelfde punt van artikel 40 uit en de ACM die daar een belangrijke rol in Nederland in ieder geval in speelt.

[2:35:01] Ik heb nog een setje overige vragen.

[2:35:08] Een interrupst van de heer Dassen.

[2:35:10] Dan weet ik niet of dat nog komt.

[2:35:12] Maar het relateert heel erg aan de antwoorden die de staatssecretaris net gaf.

[2:35:16] Dat is namelijk de combinatie tussen het geopolitieke aspect.

[2:35:23] Dat komt nu.

[2:35:24] Dan wacht ik eerst de antwoord af.

[2:35:27] U stelde ook nog een andere vraag over de Europese sociale media alternatieven.

[2:35:32] Of we die moeten aanjagen.

[2:35:33] Ja, dat vinden we zeker.

[2:35:35] Als Nederland nemen we ook deel aan het EDIC voor digitale gemeenschapsgoederen.

[2:35:39] Waar ook een speciale werkgroep wordt opgericht.

[2:35:41] Onder andere voor die deliberatie tool Polis waar ik over sprak.

[2:35:45] Waar ook Finland, Duitsland, Slovakije en Italië aan meewerken.

[2:35:49] En ook met die mastodonserver social.overheid.nl wordt Europees samengewerkt.

[2:35:54] Onder andere met Duitsland.

[2:35:56] En u stelde daar ook de vraag bij.

[2:35:59] Samen met mevrouw Katmans tipte u ook het Soevereiniteitsfonds aan.

[2:36:02] En ik snap het idee van zo'n fonds om soevereiniteit te stimuleren.

[2:36:07] Gisteren heeft de Europese Commissie het Sovereignty Package gepresenteerd met maatregelen die mogelijk die Europese alternatieven ook gaan stimuleren.

[2:36:16] En we spraken daar gisteren, eer gisteren ook al over, over het BNC-fiche wat dat betreft wat daaraan zal komen.

[2:36:25] Ik zit nog even meteen te kijken of ik u vraag over de geopolitieke content.

[2:36:31] Daar kom ik straks eventjes op terug.

[2:36:35] De heer Verkuilen van de VVD, voorzitter, die vroeg nog naar de rijkwijde van de DMA artikel 7.

[2:36:42] En is het denkbaar en wenselijk dat het in de toekomst, waar het relevant zou zijn, ook gaat gelden voor de messaging functionaliteiten binnen die social media platforms?

[2:36:49] Wij herkennen natuurlijk het belang van die interoperabiliteit en keuzevrijheid voor gebruikers van die digitale diensten.

[2:36:55] Ik kijk dan positief naar de DMA die die verplichting al heeft aangewezen.

[2:36:58] Voor de berichtendiensten van bepaalde partijen, denk aan WhatsApp en Messenger.

[2:37:02] En bij een eventuele uitbreiding van de rijkwijdte van het artikel moeten we ook goed nadenken over die praktische invulling.

[2:37:08] Want anders dan bij berichtendiensten lopen die social media diensten qua functionaliteit zo sterk uiteen.

[2:37:13] Dat maakt dat wat complexer.

[2:37:15] Maar de Europese Commissie heeft in een recente evaluatie van de DMA op die complexiteit geweest.

[2:37:19] En is voor dit moment daar terughoudend in, juist omdat het dus nog zo complex is.

[2:37:23] Op dit moment sluiten wij ons daar ook bij aan.

[2:37:26] Dan komt nog de volgende vraag van de heer Dassen.

[2:37:28] Herkent de minister, de staatssecretaris, die geopolitieke blokkades tegen recente optredens.

[2:37:34] Wij zien dat de regelgeving, zoals de DSA, door verschillende landen bestudeerd en ook bekritiseerd wordt.

[2:37:40] En we steunen de commissie dan ook echt in die uitwerking van die regelgeving en het creëren van een eigenstandig digitaal beleid.

[2:37:45] En we zullen daar de commissie in steunen, achterstaan en dit ook in onze gesprekken melden.

[2:37:50] Wij zien dit echt op dit moment niet als een blokkade, want we blijven nog steeds hier aan doorwerken.

[2:37:55] En daarom ben ik ook heel blij dat gisteren dat tax sovereignty package op deze manier is gepresenteerd.

[2:37:59] We zijn nog aan het bestuderen op de inhoud.

[2:38:01] Maar dat het wel gewoon zo naar buiten is gekomen, ben ik heel erg blij mee.

[2:38:06] De heer Dassen stelde ook nog de vraag welke verantwoordelijkheid platformen zelf dragen als het gaat om buitenlandse inmenging.

[2:38:12] Die zeer grote platforms hebben op de grond van de DSA al verschillende verplichtingen op het vlak.

[2:38:18] Ze moeten jaarlijkse systeemrisico's analyseren, zoals ook inmenging.

[2:38:21] Ze moeten die analyses publiceren, auditors inhuren om diezelfde analyses te verrichten en de bevinding van die auditors moeten ze ook publiceren.

[2:38:29] Dus er zijn al verplichtingen die de risico's op inmenging en de maatregelen die ermee toeneemt transparant moeten maken.

[2:38:37] Dan nog de vraag van mevrouw Elbudjani over de voorlichtingsraad met het actualiseren van het afwegingskader voor de deelname van de Reksoverheid op sociale media.

[2:38:47] Sorry, even een interruptie van de heer Van Houdingen.

[2:38:50] Eén korte vraag, want ik vind het al interessant.

[2:38:52] Want stel nou dat, wij denken het heel anders over, maar stel nou dat Twitter inderdaad zich er niks voor aantrekt,

[2:38:57] dat al die handhaving ook geen boetes betaalt, Amerikaanse regering steunt.

[2:39:01] Het zou dan zo kunnen zijn.

[2:39:02] Wordt er al over nagedacht dat dan misschien via de Europese Unie ongetwijfeld dat dan misschien ook VPN's verboden worden?

[2:39:10] Voorzitter, zoals ik al zei, ik ga daar niet op vooruit lopen op wat er mogelijk gebeurt als de evaluatie van de wet uitkomt.

[2:39:16] Dat is nog te vroeg.

[2:39:18] U volgt u betoog.

[2:39:21] Het afwegingskader, het ging over de voorlichtingsraad en artikelen die waarschijnlijk, u doelt waarschijnlijk ook op artikelen die recent in de media zijn verdegen.

[2:39:30] Het afwegingskader voor de deelname van de Rijksoverheid op sociale media, dat kennen wij nog niet.

[2:39:34] Dus daar kan ik ook niet nu op ingaan of dat hier recenseren, dat zal het kanaal volgen.

[2:39:40] Belangrijk is daarbij dat we graag een veilige publieke omgeving voor iedereen willen hebben en natuurlijk iedereen toegang willen geven tot de informatie die zij nodig hebben.

[2:39:49] Maar op dit moment is het te vroeg om daar hierop in te gaan.

[2:39:53] U stipte ook via de voorzitter, mevrouw Elbudjani, het onderzoek naar online daderprofielen aan.

[2:40:00] De staat is daarvan dat het Verwij Jonker Instituut heeft een onderzoek verricht naar plegers en slachtoffers van online geweld tussen burgers.

[2:40:07] Dit onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:40:10] En in december 2025 is uw kamer per brief geïnformeerd over die uitkomsten.

[2:40:15] Zij constateren dat online geweld een hybride karakter heeft.

[2:40:18] En dat er sprake is van een glijdende schaal, waarbij online en offline nadrukkelijk ook door elkaar lopen.

[2:40:24] En online geweld heeft impact.

[2:40:26] En ondanks die impact wordt het vaak nog niet beschouwd als echt geweld.

[2:40:29] Vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid wordt er op dit moment aan een plan van aanpak gewerkt.

[2:40:34] En onderdeel van deze aanpak zijn preventieve maatregelen om de online weerbaarheid van jongeren te verhogen.

[2:40:39] Uw Kamer wordt na de zomer over dit plan geïnformeerd.

[2:40:44] Dan hadden we nog een vraag van de heer Dassen van Volt over AI-gegenereerde content of die gelabeld wordt.

[2:40:51] Gebruikers moeten weten wanneer zij met AI communiceren.

[2:40:55] Daarom stelt de transparantieverplicht uit artikel 50 van de AI-verordening eisen aan de systemen om burgers en gebruikers in staat te stellen om AI van echt te onderscheiden.

[2:41:04] En die AI-gegenereerde of gemanipuleerde content uit het systeem moet gelabeld of detecteerbaar zijn.

[2:41:09] Dus ik denk dat ik daarmee uw vraag beantwoord.

[2:41:11] Het ingangsdatum van deze verplichting is december 2026, op het moment dat de omnibus aan AI-aanpassingen in werking zijn getreden.

[2:41:20] En ook onder de Digital Service Act moeten platformen AI-labeling gebruiken als het bijdraagt aan het beperken van de risico's voor het publieke debat.

[2:41:29] U stelde ook nog de vraag of wij bereid zijn als kabinet om een first mover advantage te nemen, als het gaat om die sociale media platforms in Europa.

[2:41:37] Ja, dat doen we ook door het gebruik van Polis en Mastodon.

[2:41:41] En we werken ook actief samen met andere landen om die ontwikkelingen van alternatieve sociale media die voldoen aan de publieke waarde te stimuleren.

[2:41:49] En dan de laatste vraag die ook de heer Dassen voorzitter aan mij stelde, dat ging over de Nudify apps.

[2:41:54] En misschien is het daar ook goed om eerst nog te zeggen, ik denk dat we allemaal ontzettend geschrokken zijn van de berichten vanochtend in de krant over het netwerk wat hier in Nederland onderzocht wordt nu.

[2:42:03] over het misbruik van vrouwen buiten hun medeweten.

[2:42:07] Ik ben ook heel blij dat daar nu strafrechtelijk onderzoek naar wordt gedaan,

[2:42:11] maar ik ben daar ook ontzettend van geschrokken.

[2:42:13] Specifiek gaat het om deze Nudify-apps.

[2:42:16] Binnen de Europese Unie is er inmiddels een akkoord bereikt

[2:42:19] op het verbod in de AI-verordening op AI-systemen

[2:42:22] die materiaal van seksueel kindermisbruik of naaktbeelden

[2:42:25] zonder toestemming vervaardigen of manipuleren.

[2:42:29] En dit verbod treedt in december van dit jaar in werking.

[2:42:32] En dan heb ik er nog twee.

[2:42:36] Ook nog een vraag van de heer Das van Volt.

[2:42:37] Wat mijn appreciatie van de aanbevelingen die hij al heeft gedaan.

[2:42:40] Of wij op plan zijn om dat op EU niveau aan te kaarten.

[2:42:44] Ja, dat ben ik.

[2:42:44] En er is een kamerbrief in de voorbereiding.

[2:42:46] Of de kamerbrief die ik aan voorbereiding op dit debat heb gestuurd.

[2:42:49] Hebben we dat ook aangekondigd.

[2:42:50] De resultaten van het onderzoek worden gedeeld met onder meer de ACM.

[2:42:53] Maar ook met de Europese Commissie.

[2:42:56] En dan ben ik er doorheen.

[2:43:00] Heel goed, dan gaan we luisteren naar de minister.

[2:43:03] Heb ik iets gemist?

[2:43:05] Ja, nee.

[2:43:09] Ja, voorzitter, ik twijfelde even, omdat de grote vraag waar ik mee blijf worstelen is,

[2:43:15] we willen aan de ene kant graag dat die platforms zich gaan houden aan de wet- en regelgeving die wij hier maken.

[2:43:22] Daar zijn we ook allemaal druk mee bezig.

[2:43:24] En tegelijkertijd, ik heb net de nationale veiligheidsstrategie van de VS er nog even bij gepakt.

[2:43:28] Daar zie ik ook dat zij technologie gebruiken ten behoeve van hun eigen dominantie over een groot deel van de wereld.

[2:43:40] Daar zit mijn worsteling hierin.

[2:43:41] Omdat ik gewoon het gevoel heb, en ook als ik kijk naar de uitingen van dit soort platforms, daar zit iets heel anders achter dan alleen maar wet en regelgeving.

[2:43:50] En dat komt in deze discussie, vind ik, weinig naar boven.

[2:43:53] En ik heb daar zelf ook niet het antwoord op, behalve dan de zorg die ik daar elke keer over uitspreek.

[2:43:59] Ik heb daar ook van de staatssecretaris, het is geen blokkade.

[2:44:05] Als ik kijk wat er gebeurt in de wereld, dan geef ik daar een andere appreciatie op.

[2:44:11] Dus ik was benieuwd hoe daar nu die discussie over wordt gevoerd binnen het kabinet.

[2:44:16] De steltsecretaris.

[2:44:18] Voorzitter, kijk, op dit moment hebben we met elkaar natuurlijk relatief nieuwe wetgeving in Europa om daarnaar te gaan kijken.

[2:44:25] En onze verwachting is natuurlijk, we hebben deze wetten niet voor niks op deze manier afgesproken, dat dat effect gaat hebben.

[2:44:30] En we zien dat natuurlijk al, en het gaat wat mij betreft zeker niet snel genoeg.

[2:44:33] Je zou willen dat er veel, en dat ook die platformen zelf, die verantwoordelijkheid veel meer voelen.

[2:44:39] Maar dit is wel de lijn die we op dit moment inzetten.

[2:44:41] Dus door te gaan kijken, de wetgeving de kans geven om te werken, de toezichthouders voldoende equiperen om dat ook goed te doen.

[2:44:48] We zien daar al resultaten van.

[2:44:50] En aan de andere kant voel ik ook wat u zegt en delen wij die zorg.

[2:44:54] En dat is natuurlijk ook nadrukkelijk iets wat we bijvoorbeeld in verband van een Europese telecomraad echt wel met elkaar kunnen bespreken.

[2:45:00] Maar tegelijkertijd wil ik wel deze wetgeving en ook het toezicht erop de kans geven om te werken zoals we dat ook met elkaar in deze Europese waardegemeenschap hebben afgesproken.

[2:45:12] Mevrouw Kappel.

[2:45:14] Volgens mij was er nog een vraag bij blijven liggen.

[2:45:17] In het afdwingen van de volledige transparantie bij de platformen had ik nog gevraagd of er niet gewoon aangestuurd kan worden op ongekeerde bewijslast.

[2:45:25] Dus laat die platformen zelf maar bewijzen dat ze niet die inmenging faciliteren.

[2:45:30] En dat ze voldoende doen om inmenging tegen te gaan.

[2:45:34] En als ze het detecteren dat ze er dan ook iets aan doen.

[2:45:37] En ik vroeg me af hoe de staatssecretaris daarin stond.

[2:45:40] En er was nog een vraag over, we zien nu gewoon dat de Europese Commissie nog niet helemaal goed in staat is geweest om goed te handhaven op de Europese wet- en regelgeving.

[2:45:50] We hebben ook van de ACM gehoord in een gesprek van ja, voor ons is die DSA ook een beetje een marathon.

[2:45:56] En toen hebben wij ook tegen de ACM gezegd, ja maar luister, verkiezingen, dat is gewoon de 100 meter sprint en je hebt maar één lat, dat is elke keer een Olympisch record lopen.

[2:46:06] Dat kan geen marathon zijn.

[2:46:07] Dus als dat zo is met die DSA, moeten we dan niet ook kijken, wat kan je nationaal doen?

[2:46:14] Wat kan je met een coalition of the willing doen binnen de EU?

[2:46:17] Dus met gelijkgestemde lidstaten die ook harder willen gaan dan nu kan,

[2:46:22] in ieder geval in Brussel afdwingen, dat de tempo ook verhoogd wordt.

[2:46:26] De staatssecretaris.

[2:46:28] Voorzitter, de vraag over de omgekeerde bewijslas kom ik graag in de tweede termijn even terug.

[2:46:33] Ik ben niet bij uw gesprek met ACM geweest.

[2:46:35] De minister zal straks ingaan op het plan waar u over had in het kader van de volgende verkiezingen.

[2:46:42] Het lastige is natuurlijk dat rond de DSA geldt wel maximum harmonisatie binnen de Europese Unie.

[2:46:47] Dus daar zouden we dan met elkaar over in gesprek moeten gaan.

[2:46:51] Maar de eerste antwoord hierop komt zo van de minister.

[2:46:55] Ik voel dat we gaan luisteren naar de minister.

[2:46:58] Dank u wel voorzitter.

[2:47:00] Verschillende leden van de commissie hebben hun zorg uitgesproken.

[2:47:05] en tegelijkertijd het belang uitgesproken voor het beschermen van onze democratie.

[2:47:10] Want onze democratie is geen natuurwet en het vereist een constant proces van onderhoud, bescherming en alertheid.

[2:47:18] En er zijn buitenlandse actoren die onze democratie en samenleving proberen te ondermijnen.

[2:47:23] Onder andere via cyberprogramma's en inzet van online botnetwerken.

[2:47:28] Het openbaar rapport van veiligheidsdiensten geeft ook inzicht dat Rusland via heimelijke en niet heimelijke beïnvloeding, waaronder desinformatiecampagnes, opereert.

[2:47:43] En ook de EDO, de Europese Dienst voor Extern Optreden, constateert op basis van detectieonderzoek dat verkiezingen het belangrijkste doelwit zijn van Russische FIMI-campagnes.

[2:47:53] Een van de sprekers aan de kant van de Kamer vroeg naar een alternatief hiervoor.

[2:47:57] FIMI, het staat voor Foreign Information Manipulation and Interference.

[2:48:01] In goed Nederlands, buitenlandse informatie, manipulatie en inmenging.

[2:48:04] Dat zou BIMI zijn.

[2:48:09] En tegelijkertijd, hoewel ik de oproep snap, dit is de gangbare term.

[2:48:12] Dus ik zal in dit debat de afkorting FIMI gebruiken.

[2:48:17] Ook in relatie tot de desinformatieorganisatie waar de meeste vragen in mijn richting over gingen.

[2:48:23] Door de snelle ontwikkeling van AI wordt het steeds makkelijker om informatie te manipuleren en sneller een groter bereik met een groter bereik te verspreiden.

[2:48:33] Gelet op deze veelvoud van dreigingen zijn we waakzaam en werken we aan onze weerbaarheid.

[2:48:37] Een aantal sprekers in uw Kamer, en dat herhaal ik ook, hebben ook gerefereerd nadat de onderzoeken aangeven dat we een robuustere democratische rechtsstaat hebben.

[2:48:45] en dat de afgelopen verkiezingen eerlijk en vrij zijn verlopen.

[2:48:49] Tegelijkertijd, en daar sprak de woordvoerder van de VVD ook heel duidelijk over,

[2:48:53] weten we dus dat verschillende vormen van georganiseerde druk, manipulatie en verstoring rondom verkiezingen plaatsvinden

[2:48:58] en dat de macht en inrichting van platformen en algoritmen faciliteren bij deze heimelijke acties.

[2:49:03] Daar is de staatssecretaris net al uitgebreid op ingegaan.

[2:49:06] Ik wil voorkomen dat staten of groepen die onze democratie willen ondermijnen

[2:49:11] ongemerkt het publieke debat kunnen beïnvloeden voor eigen gewin.

[2:49:14] Elke vorm van heimelijke, gecoördineerde buitenlandse beïnvloeding is volstrekt onwenselijk, ongeacht de omvang.

[2:49:22] De heer Dassen constateerde dat een structureel beeld ontbreekt.

[2:49:27] En dat is ook zo.

[2:49:29] Daarom zijn we bezig met het opzetten van structurele detectie met vereiste wetgeving.

[2:49:35] Daar heeft de heer Dassen in een vragenuur, maar ook in een debat onlangs plenair, ook naar gevraagd.

[2:49:39] En ik zal er ook hierop ingaan.

[2:49:42] Daarnaast, van het opzetten van deze detectieorganisatie, ook verken ik de mogelijkheid, de noodzaak voor aanvullend beleid tegen andere vormen van heimelijke beïnvloeding in ons publieke debat.

[2:49:53] Voor het opzetten van structurele detectie leren we, een aantal sprekers hebben daar ook naar verwezen, van andere landen die ons op dit punt al zijn voorgegaan.

[2:50:01] Er werd gesproken over Zweden, waar de Psychological Defense Agency onder meer rond verkiezingen kijkt of er sprake is van FIMI-campagnes.

[2:50:10] Dergelijke campagnes ondermijnen namelijk niet alleen verkiezingen.

[2:50:13] In het verlengde daarvan tasten ze ook de nationale veiligheid aan.

[2:50:17] We kunnen ook leren van Taiwan, zeg ik ook in de richting van de heer Van den Brink.

[2:50:22] En daar is ook al uit onderzoek naar gedaan.

[2:50:25] Een van de kenmerken van de Taiwanese aanpak is een maatschappijbrede strategie.

[2:50:30] Waarbij autoriteiten en een sterk maatschappelijk middenveld, burgerinitiatieven en bedrijven intensief samenwerken aan dit vraagstuk.

[2:50:37] Taiwan hanteert hierbij een offensieve communicatiestrategie waarbij ook gebruik wordt gemaakt van humor, memes, infographics.

[2:50:45] En die worden ingezet om beïnvloedingscampagnes te counteren voordat ze viraal gaan.

[2:50:49] In Frankrijk wordt ook een dergelijke werkwijze, want Frankrijk is ook een van de landen die ons al is voorgegaan.

[2:50:55] En dergelijke voorbeelden uit Taiwan, Zweden, Frankrijk, naast die ook van een aantal andere landen, nemen wij mee in de ontwikkeling van onze FIMI-detectieorganisatie en de bijbehorende aanpak.

[2:51:09] Een aantal sprekers...

[2:51:10] Een interruptie van de heer Verkuijnen.

[2:51:13] Ja, voorzitter, dank.

[2:51:14] En dank ook aan de minister voor die toelichting.

[2:51:19] Maar ik had het net ook al een beetje toen de staatssecretaris de een en ander zei over weerbaarheid.

[2:51:23] Kijk, ik denk wat de commissie in brede zin ook wel uitspreekt, is de tandeloosheid die er ook tegelijkertijd loert de hele tijd.

[2:51:31] Dus ja, het is wel leuk om mensen weerbaar te maken, slachtoffers weerbaar te maken.

[2:51:34] Maar het gaat ook een keer om iemand een tik op zijn vingers te kunnen geven.

[2:51:37] Dus ik zou het wel heel interessant vinden als de minister in die onderzoeken, zeg maar internationaal, ook meeneemt.

[2:51:44] Hoe werken die toezichthoudende organisaties nu en hoe effectief zijn ze dan ook?

[2:51:51] Ik ga toch zeggen, ik heb het over meer dan het doen van onderzoek.

[2:51:55] De vragen die de commissie stelt, ik kom zo overigens ook, want onder andere de heer Dassen was ook heel expliciet.

[2:52:02] Dat heeft hij eerder gedaan over wat doen we in de tussentijd, de pilots waar we het al over gehad hebben.

[2:52:05] Maar waar het hierover gaat is wetgeving voor het opzetten van een detectieorganisatie.

[2:52:11] Niet alleen maar het doen van onderzoek naar wat andere landen doen.

[2:52:15] En wat ik probeer aan te geven is dat omdat die andere landen ons daarin voorgegaan, nemen we de kennis en ervaring die die landen hebben opgedaan mee in de vormgeving van deze detectieorganisatie.

[2:52:26] Ik zal zo ook, dat er vroeg onder andere denkt naar, aangeven wat de tijdlijn is waarin ik de Kamer ga informeren en ook de wetgeving om die detectieorganisatie op te zetten.

[2:52:39] U volgt uw betoog.

[2:52:45] Onder andere de heer Verkuilen, maar ook mevrouw Katman had het ook van wat doen we nu al rondom verkiezingen.

[2:52:52] En het is zo dat we bij elke verkiezing in Nederland maatregelen treffen om risico's tijdig te signaleren en te beperken.

[2:53:03] Daaronder valt het tegengaan van desinformatie en inmenging, waarna de VVD vroeg.

[2:53:07] De verkiezingstafel speelt daarin een centrale rol in Nederland bij alle verkiezingen.

[2:53:13] En bij die verkiezingstafel werken rond verkiezingen vertegenwoordigers van verschillende ministeries samen met veiligheidspartners, het NCSC, de ACM, de Autoriteit Persoonsgevens, Gemeentes en de Kiesraad.

[2:53:25] Vanaf drie maanden voorafgaand aan de verkiezingen komt de verkiezingstafel minimaal maandelijks bijeen en zodra er sprake is van dreiging gebeurt dit vaker.

[2:53:35] Ook werken we aan een verbeterde communicatiestrategie om tijdig te anticiperen op FIMI-campagnes die onze democratische processen ondermijnen.

[2:53:43] Nederland werkt actief samen in een EU-verband, zoals via het Rapid Alert System en het European Cooperation Network on Elections.

[2:53:52] Ik kan ook bevestigend beantwoorden op de vraag die D66 heel expliciet is of er systematisch wordt geëvalueerd in welke mate verkiezingscampagnes adequaat zijn toegericht op inmengingsactiviteiten.

[2:54:05] Wij evalueren bij elke verkiezingen met als doel om na te gaan welke verbeteringen in het verkiezingsproces nodig zijn.

[2:54:13] Daarbij wordt ook de weerbaarheid van het verkiezingsproces tegen inmengingsactiviteiten geëvalueerd.

[2:54:19] Hierover stelde de heer Dassen van Volt begin maart ook vragen tijdens het vraaguur.

[2:54:26] En toen heb ik er al naar verwezen en ik zal daar nou zo ook expliciet op terugkomen.

[2:54:29] Op basis van deze evaluaties kunnen maatregelen worden getroffen om procedures waar nodig verder te versterken.

[2:54:35] Dit zal ook het geval zijn in de richting van de verkiezingen van 2027 waar mevrouw Katman van vanaf aankomende dinsdag pro en op dit moment geloof ik het formeel nog GroenLinks-P van de ANA vroeg.

[2:54:47] Voorts heeft u mij gevraagd of gecoördineerd onecht gedrag actief gedetecteerd, beperkt en gerapporteerd kan worden.

[2:54:55] Dit is grotendeel zo verplicht.

[2:54:57] Daar heeft onder de DSA en daar heeft de staatssecretaris het net ook uitgebreid over gehad.

[2:55:05] Ik zal daar zo specifiek als het gaat over politieke reclames nog even op terugkomen.

[2:55:09] Daar vroeg de heer Van der Brink naar.

[2:55:12] Daar heb ik ook in dat vraag uw antwoord opgegeven, maar de vragen waren hier specifiek, dus die zal ik op terugkomen.

[2:55:19] Er gebeurt dus ook al veel, ook Europees, via die richtlijnen waar de staatssecretaris net over gehad.

[2:55:26] Een aantal sprekers waarmee de heer Verkuilen het meest expliciet was vroeg ook naar agressie en geweld richting politici en ook op platformen.

[2:55:34] Agressie en bedreiging en intimidatie van politieke ambtsdragers is verwerpelijk en als het online gebeurt op platforms is dat niet minder erg dan in de offline wereld.

[2:55:44] Zowel in dat als in woordgeld handen af van onze politici.

[2:55:47] Daar heb ik ook in de gemeenteraadscampagne helaas met herhaling mee te maken gehad.

[2:55:52] en gelukkig gezamenlijk met alle lokale en regionale bestuurders tegen uitgesproken.

[2:55:57] Politieke ambtragers moeten hun werk ongehinderd en zonder oneigenlijke drukken kunnen doen.

[2:56:02] Wanneer je het niet eens bent met een politicus of bestuurder,

[2:56:04] kun je dat op een normale manier binnen de grenzen van de wet kenbaar maken,

[2:56:08] maar agressie, bedreiging en intimidatie zijn ten alle tijden verkeerd.

[2:56:11] De heer Dassen voegt specifiek daarbij ook wanneer dit tegen vrouwen gericht is.

[2:56:16] En het geldt dat onder andere vrouwen hier gemiddeld veel vaker en heftiger mee te maken hebben.

[2:56:24] Dit betreft raadsleden, wethouders.

[2:56:26] Dit geldt ook voor mensen vanuit minderheden of mensen op basis van hun geaardheid.

[2:56:32] De onderzoeken geven keer op keer aan dat daar de targeting specifieker en harder en persoonlijker is.

[2:56:38] En helaas hebben we daar in de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen weer verschillende smakeloze voorbeelden van gezien.

[2:56:45] En wat ik wel hierbij toch ook ga aangeven, wat we wel zien lokaal ook steeds meer, is dat de raadsbreed van links tot rechts en ook vanuit gemeentes gezamenlijk achter iemand wordt gestaan, zodat de eenzaamheid in deze dingen, in dit soort situaties afneemt.

[2:57:00] En er wordt ook meestal vanuit raad en vanuit burgemeester ook direct aangifte gedaan.

[2:57:06] Ik zei net al iets over politieke reclames die op platforms te zien is.

[2:57:10] Dit is iets waar...

[2:57:11] Sorry, u mag even ontbreeden.

[2:57:13] Dit is een interruptie van de heer Verkade.

[2:57:14] Ja, dat is logisch.

[2:57:15] Voorzitter, dank.

[2:57:17] Dank ook voor deze beantwoording.

[2:57:19] Maar waar bij mij een beetje de schoen wringt is, we hebben het nu over allerlei desinformatie, informatie die daar rondgaat, platforms die kunnen sturen.

[2:57:29] Dan kunnen die platforms toch ook kijken of er intimidatie en bedreiging plaatsvindt op die platformen.

[2:57:34] En dan ben ik wel benieuwd, wat doen we er nou aan om te zorgen dat we daar meer regelgeving op hebben, dat we ook interventies kunnen plegen?

[2:57:41] Want ik kreeg net niet een echt antwoord, voorzitter, op mijn vraag, maar ik vind dat er gewoon af en toe een tik op de vingers uitgedeeld moet worden.

[2:57:48] En volgens mij hebben we dat op 44 verschillende manieren hier gevraagd, maar ik vind dat antwoord nog steeds wat weinig voldoening geven.

[2:57:56] Maar ik vind dus echt, als bedreigingen op dit soort sociale platformen plaatsvinden, waarom kun je dan niet vrij eenvoudig zeggen met een algoritme van iedereen die dat doet en daar volgt een consequentie op?

[2:58:09] De minister.

[2:58:15] Ik ga overigens zo in het einde van mijn mapje op de bedreiging nog specifieker in.

[2:58:22] Maar als het gaat over bedreiging geldt ook gewoon dat er een strafbaarstelling is.

[2:58:27] En dat er aangifte gedaan wordt.

[2:58:28] En dat is ook als er sprake is van online content.

[2:58:31] Maar ik kom er zo nog specifiek op terug.

[2:58:34] Als het gaat over de algoritmes heeft de staatssecretaris net ook al antwoord gegeven.

[2:58:39] Dus de vraag ging hier ook specifiek over bedreiging en ik kom er zo nog verder.

[2:58:59] De Europese verordening in zaken transparantie en gerichte politieke reclame verbiedt politieke reclame niet.

[2:59:06] Zij verplicht tot labeling en openbaarmaking van bepaalde gegevens en beperkt het gebruik van persoonsgegevens.

[2:59:12] Enkele grote platforms hebben daar zelf op besloten politieke reclame te verbieden.

[2:59:19] En dat soms ook de richting maatschappelijke organisaties te doen.

[2:59:24] Maar dat is een keuze die die platforms maken.

[2:59:26] En wat we vervolgens gezien hebben, is dat ze hun eigen verbod onevenwichtig handhaven.

[2:59:32] En dat is zeer kwalijk.

[2:59:34] Vooral omdat deze reclame, die dan ze niet zouden toestaan, niet voldoet aan de verplichtingen die wel gelden naar aanleiding van de verordening.

[2:59:42] Omdat veel van zulke platformen in Ierland zijn gevestigd en de Ierse mediatoezichthouder hiervoor de bevoegde toezichthouder is,

[2:59:49] staan we in contact, dat heb ik ook toegezegd aan de heer Dassen in maart,

[2:59:53] in contact met de Europese Commissie en met de Ierse toezichthouder over dit vraagstuk.

[3:00:00] Dans vroeg de heer Van den Brink ook naar de uitvoeringswet zoals die in de Kamer ligt.

[3:00:05] De uitvoeringswet, die is volgens mij op 13 april aan de Kamer uitgewoden,

[3:00:09] stelt toezichthouders in Nederland in staat om handhavend op te treden bij overtredingen van in Nederland gevestigde uitgevers van politieke reclame.

[3:00:23] Dus biedt geen antwoord hierop als we niet in Nederland gevestigd zijn.

[3:00:27] Dat is hoe het geregeld is.

[3:00:29] En de uitvoeringswet heeft dus betrekking op aanbieders die in Nederland gevestigd zijn.

[3:00:33] In het voorbeeld waar ik het net over had is het in Ierland gevestigd.

[3:00:36] En daarvoor staan we dus in contact met de Europese Commissie en met de Ierse toezichthouder.

[3:00:46] Ik zou graag willen weten, wordt er dan vanuit Europa of vanuit ons ook via Ierland tegen die bedrijven gezegd dat die maatschappelijke doelen een hele andere rol hebben dan politieke partijen?

[3:00:59] en dat het niet de bedoeling is dat zij in hun ruimte beperkt worden?

[3:01:02] Of kunnen ze dat gewoon besluiten, die big tech bedrijven, en hebben we pech gehad?

[3:01:11] Het toezicht vindt plaats op hetgene waar zij aan moeten voldoen.

[3:01:16] Het feit dat de social media bedrijven zelf regels voor een breder verbod ingesteld

[3:01:23] en die ruimte hebben ze, alleen vervolgens handhaven ze het selectief

[3:01:29] en gaan daarbij voldoen niet aan de regels die welgesteld zijn.

[3:01:33] En daarover staan we in contact met de IS-toezichthouder en de Europese Commissie.

[3:01:41] De verschillende sprekers van de Kamer hadden het over wat doen we nu in de tussentijd totdat de detectieorganisatie er is.

[3:01:52] De FIME-detectieorganisatie, totdat die gereed is, hebben we zicht op buitenlandse beïnvloedingscampagnes.

[3:01:59] proberen we te krijgen tijdens verkiezingen via de FIMI-pilot.

[3:02:05] Zo krijgen we op dit moment al enig zicht op FIMI-campagnes waar de heer Dassen specifiek naar vroeg.

[3:02:11] Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezing zijn we dus al begonnen met deze pilot.

[3:02:16] Hoe ziet het eruit?

[3:02:17] We hebben zes wetenschappers en organisaties uit het maatschappelijk middenveld gevraagd

[3:02:21] om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van FIMI bij onze verkiezingen.

[3:02:24] Ik verwacht dat alle rapporten van deze pilot na de zomer, einde van Q3, begin van Q4, te hebben ontvangen.

[3:02:36] En een van de rapporten is al openbaar geworden en dat is die van de stichting Justice for Prosperity.

[3:02:41] Justice for Prosperity vond in hun onderzoek geen duidelijk bewijs voor grootschalige of doorslaggevende beïnvloeding van de uitslag.

[3:02:47] Wel zagen de onderzoekers verschillende vormen van georganiseerde druk, manipulatie en verstoring rondom de verkiezingen.

[3:02:53] Dit ook in reactie op de vraag van het CDA over wat is er waargenomen in de gemeenteraadsverkiezingen.

[3:02:58] De resultaten van de verschillende onderzoeken worden samengebracht binnen een klankboordgroep.

[3:03:03] Deze klankboordgroep staat op afstand van het departement van BZK.

[3:03:09] En die klankboordgroep komt met een overkoepelende rapportage met lessen voor het vervolg van de pilot voor structurele detectie.

[3:03:17] Ik heb eerder toegezegd dat ik voor de zomer in een brief waarin we breed ingaan op de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen de eerste resultaten van de onderzoeken binnen deze pilots al zal terugrapporteren.

[3:03:32] Voor de overige resultaten geldt dus dat ze in het najaar komen en ik zal de Kamer voor het einde van dit jaar informeren evenals over de rapportage van de Klankpoortgroep.

[3:03:47] De lessen uit de pilot rond de gemeenteraadsverkiezingen worden ook benut voor de nieuwe pilot voor de eerstvolgende.

[3:03:56] Het is inderdaad belangrijk dat er rondom verkiezingen wordt gekeken of er sprake is van inmenging.

[3:04:01] Maar ik kan me ook goed voorstellen dat er andere events zijn buiten de verkiezingen om.

[3:04:05] Bijvoorbeeld wat er de afgelopen weken gebeurde rondom in Loosrecht.

[3:04:11] dat daar bijvoorbeeld ook mogelijk bepaalde inmengingsactiviteiten aan de orde geweest zouden kunnen zijn.

[3:04:19] Gaat de FIMI dat dan in de toekomst ook dit soort events onderzoeken?

[3:04:23] Of is het puur en specifiek alleen gericht op verkiezingen?

[3:04:28] Uiteindelijk gaat de detectieautoriteit buitenlandse inmenging monitoren.

[3:04:35] Wat we gedaan hebben, omdat daar nog wetgeving voor moet komen, de organisatie moet opzetten, is in het kader van verkiezingen al starten met een pilot.

[3:04:44] En dat is wat er op dit moment gebeurt.

[3:04:48] Maar de vraag die de heer Ginn stelt, zodra de detectieautoriteit er is, kan het in een brede.

[3:04:56] Maar we zijn in de pilot gestart met de verkiezingen, ook indachtig wat ik al aangaf over de Europese dienst voor externe optreden,

[3:05:06] is dat de focus bij desinformatiecampagnes specifiek bij verkiezingen ligt.

[3:05:14] En de lessen die we hieruit trekken, die nemen we mee in het vervolg van de pilot, want dat gaan we dus richting de verkiezingen in 2027, trekken we dit door.

[3:05:23] Dat stond ook in de brief die we afgelopen week gestuurd hebben.

[3:05:27] En de lessen uit het geheel nemen we dus mee in de vormgeving van de desinformatieorganisatie.

[3:05:34] En ik zal zoiets vertellen over het tijdpad van de vormgeving daarvan.

[3:05:47] Ik ga dat nu doen.

[3:05:51] De inrichting van deze organisatie vereist dus nieuwe wetgeving.

[3:05:57] om de taken en de bevoegdheden van de detectieorganisatie te regelen

[3:06:00] als mede het toezicht en de waarborgen

[3:06:02] waardoor wordt verzekerd dat de organisatie haar taken rechtmatig uitvoert.

[3:06:07] Ik breng dit wetsvoorstel einde van dit jaar in consultatie

[3:06:11] en streef ernaar om het medio volgend jaar bij de Kamer in te dienen

[3:06:15] en de werkingstreding staat dan gepland voor medio 2028.

[3:06:21] En ik wil dan dus ook, want daar vroeg Denk specifiek naar

[3:06:26] dat de organisatie op dat moment ook van start kan gaan.

[3:06:29] Dus op het moment van inwerkingtreding van de wet.

[3:06:34] De heer Verkuilen van de VVD vroeg naar de effectieve aanpak van desinformatie in de inmenging,

[3:06:40] het volgende, of het kabinet daarbij evidence-based aanpak gaat hanteren.

[3:06:48] Ik vind het, dat kan ik bevestigen, we gaan naar evidence-based werken

[3:06:52] Ik vind het belangrijk om waakzaam te zijn en tegelijkertijd te waken voor conclusies die niet leiden tot effectieve oplossingen.

[3:07:01] Daarom laat ik onderzoek doen naar de impact van deze informatie op de Nederlandse context.

[3:07:06] In het onderzoek wordt ook de effectiviteit van interventies onderzocht.

[3:07:09] Op basis van dit onderzoek zal het kabinet bezien welke maatregelen nodig zijn en waarop die specifiek moeten worden bijgestuurd.

[3:07:18] Ik heb nu nog een aantal specifieke vragen rondom FIMI die ik mogelijk net al geantwoord heb en deels niet.

[3:07:24] En daarna kom ik nog terug op agressie, wellicht nog iets meer over politieke advertenties, de AIVD en de aanpak van extremisme waar de heer Dassen het nog naar vroeg.

[3:07:39] De heer Van den Berg van jaar 21, die onbegrijpelijke reden hier nu niet meer is, vroeg hoe we voorkomen dat de regels tegen desinformatie niet symbolisch zijn en in de praktijk niet werken.

[3:07:51] Het kabinet hanteert dus evidence-based aanpak in het tegengaan van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging.

[3:07:56] Ik vind het belangrijk om waakzaam te zijn en tegelijkertijd te waken voor conclusies die niet leiden tot effectieve oplossingen.

[3:08:01] Daarom laat ik onderzoek uitvoeren naar de impact van desinformatie in het context.

[3:08:05] Dit heb ik zojuist gezegd.

[3:08:06] En we leren daarnaast ook van andere landen en werken samen om inmeniging tegen te gaan, bijvoorbeeld binnen de European Democracy Shield.

[3:08:14] Op basis van dit onderzoek zal het kabinet zien welke maatregelen nodig zijn, specifiek en moeten worden bijgestuurd.

[3:08:23] En dit wordt dus meegenomen in de inrichting van de detectieorganisatie waarover ik u einde van dit jaar informeer.

[3:08:31] De heer Van Houwelingen vroeg, hoe houden we binnenlandse kritiek en buitenlandse inmeniging uit elkaar?

[3:08:35] Het staat elke Nederlander vrij om deel te nemen aan ons vrije publieke debat.

[3:08:39] Wij bepalen zelf hoe ons publieke debat wordt vormgegeven,

[3:08:43] maar buitenlandse inmenging onderscheidt zich van binnenlandse kritiek

[3:08:46] door het heimelijk, inauthentiek, gecoördineerde wijze waarop het verspreid wordt.

[3:08:50] Het wordt doelbewust ingezet om de democratische rechtsstaat te ondermijnen.

[3:08:54] En om dat tegen te gaan, gaan we die detectieorganisatie inbrengen.

[3:08:58] Deels ook om duidelijk te maken wanneer is er nou sprake van.

[3:09:01] Want dan was het lid van 2021 ook, wanneer weten we dit?

[3:09:06] En we hebben dus het voordeel dat we niet het eerste land zijn die voor deze uitdaging staan.

[3:09:11] En dat een aantal landen dus al bezig zijn met een femic detectie organisatie.

[3:09:16] Bekende voorbeelden zijn Viginum in Frankrijk en de Psychological Defense Agency in Zweden.

[3:09:21] En we staan ook in nauw contact om te leren van hun methode en wat zij al gedaan hebben.

[3:09:32] De heer Van Houwelingen had het ook over het gevaar om op basis van vage begrippen beperkingen op te leggen.

[3:09:41] De inzet in het tegengaan van buitenlandse informatiemanipulatie en inmenging is niet gericht op de inhoud, maar op het waarborgen van een open publiek debat.

[3:09:48] Ik vind het belangrijk dat duidelijk is waar informatie vandaan komt en of de verspreiding authentiek is.

[3:09:53] Het moet duidelijk zijn wanneer het publieke debat door buitenlandse actoren op een inauthentieke wijze wordt beïnvloed.

[3:09:59] En daarom zetten we ons dus in, en dat hebben diverse sprekers in het debat ook aangegeven, dat het belangrijk is om meer zicht te krijgen op buitenlandse informatiemanipulatie en inmengingen.

[3:10:09] En daar is die detectieautoriteit ook voor nodig.

[3:10:11] De heer Volt van Dassen was heel vroeg naar de extra, dus de middelen die hiervoor worden vrijgemaakt.

[3:10:18] In het coalitieakkoord is voor de versterkte aanpak van deze informatie een structureel bedrag van 10 miljoen euro per jaar vanaf 2028 gereserveerd.

[3:10:26] wanneer dus zowel de wetgeving ingaat als dat de organisatie van start gaat.

[3:10:33] En deze middelen uit het coalitieakkoord worden dus ook aangemeld voor de FIMI-detectieautoriteit.

[3:10:48] Ik had de heer Verkuilen gedacht dat ik nog iets meer zou zeggen over agressie en geweld tegen politici.

[3:10:54] Er is een interruptie van de heer Van Houding.

[3:10:55] Ja, in dit blokje. Het is eigenlijk een rappeleervraag, dus ik hoop niet dat er als interruptie telt.

[3:10:59] Ik had ook nog gevraagd de minister om te reageren op dat citaat uit dat Ratenhoudrapport

[3:11:03] dat het vermogen wat er straks is om een campagne als een beïnvloedingscampagne te kenschetsen,

[3:11:08] daarmee een politieke campagne ook te disqualificeren zoals in Roemenië gebeurd is,

[3:11:12] dat dat mogelijk heel antidemocratisch kan uitpakken, die zorg.

[3:11:15] En hoe kijkt de minister daar tegenaan? Dat was mijn vraag.

[3:11:17] De minister.

[3:11:21] Als je naar de rapporten van de onderzoek kijkt, die wijzen volgens mij in de brede juist allemaal op het gevaar.

[3:11:30] Mevrouw Katman is daar volgens mij het meest, en dat is ook een onderwerp wat haar volgens mij al jarenlang na het hart gaat, het meest expliciet over geweest, dat we de redenatie dus niet moeten omdraaien.

[3:11:39] Die gevaren zijn reëel, er is sprake van buitenlandse inmenging en daar moeten we zicht op krijgen.

[3:11:44] En daarnaast geldt, en daar heb ik net iets over gezegd, we hebben een open debat in Nederland waar heel veel gezegd en gedaan moet worden.

[3:11:52] Maar we moeten dus wel opletten dat dat debat niet gekaapt wordt door buitenlandse gerichte inmenging.

[3:11:59] En één zinnetje in het Ratenauw rapport verwijst, die de heer Havernauwing gevonden hebben, naar de zorg dat we daar zorgvuldig in moeten zijn.

[3:12:08] Dat heb ik in mijn beantwoording ook gedaan, maar we moeten niet de redenatie ombouwen, want ook het Ratenauw Instituut is heel duidelijk.

[3:12:14] Net zoals overigens het rapport van de Commissariaat van de Media, het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, zeg ik uit mijn hoofd.

[3:12:22] En ook het vierde onderzoek waar we het over hebben.

[3:12:25] De conclusies zijn vrij unisono.

[3:12:27] Dit is gevaarlijk.

[3:12:28] Dit wordt ook breed in de commissie gedeeld.

[3:12:30] En daarom moeten we er meer tegen doen.

[3:12:32] Die verhoudingen.

[3:12:33] Ja, maar wat ook gevaarlijk kan zijn.

[3:12:35] Is dat instituten de macht krijgen om dus een verkiezing eigenlijk ongeldig te verklaren.

[3:12:39] In Roemenië is dat gebeurd.

[3:12:40] Op basis van de DSA.

[3:12:41] Op basis van vermenigde inmenging door de Russen.

[3:12:43] Is dan een presidentskandidaat die verkiezing ons geldig verklaart.

[3:12:46] Die kon ze niet meer kandidaat stellen.

[3:12:47] Dus stel nou even.

[3:12:48] Laten we doordenken.

[3:12:48] Zo'n rechter.

[3:12:49] Ja, maar uiteindelijk heeft dat natuurlijk te maken met de ideeëns daarin ingezet.

[3:12:52] Stel nu dat straks bijvoorbeeld de Russen heel slim zeggen, weet je wat, ik ga aan het CDA gaan helpen.

[3:12:57] Geheimelijk botcampagne.

[3:12:58] En dan, ja, in beïnvloeding geweest, de verkiezingen zijn ongelooflijk.

[3:13:01] En dan wordt het CDA dan op aangesproken.

[3:13:03] Nou, ik zou dat voor de heer Van der Beek vreselijk vinden.

[3:13:05] We leggen dus ook, dat is mijn punt de hele tijd, dat ik hier over het voetleer probeer te brengen.

[3:13:09] Door dat op te tuigen, geeft u dus entiteiten, in dit geval de staat, EU, geeft u heel veel macht om verkiezingen te beïnvloeden.

[3:13:16] Een Roemeense rechter, hou op met je nek.

[3:13:18] Voorzitter, misschien kan ik er wat van zeggen.

[3:13:21] Als u wat te vragen heeft, dan moet u rechtstreeks aan mij staan en niet doorheen tetteren.

[3:13:24] Dus ik zou graag vragen aan de minister.

[3:13:27] Dat is een vraag aan de minister.

[3:13:30] De detectieautoriteit gaat uiteindelijk om het zichtbaar maken van buitenlandse inmenging.

[3:13:39] En dat duidelijk maken, ook in de openbaarheid.

[3:13:42] Dat heeft niks te maken met het ongeldig verklaren van verkiezingen.

[3:13:45] De detectieautoriteit gaat over het duidelijk maken, mevrouw Katman zei al iets over de breedte van de wetenschap die hier consensus over heeft, dat dat zichtbaarder gemaakt moet worden.

[3:13:57] En de link die gelegd wordt dat op basis van wat de detectieautoriteit duidelijk gaat maken, dat op basis daarvan verkiezingen ongelden gevraagd worden, daar gaat de detectieautoriteit helemaal niet over.

[3:14:08] Van Houwelingen nog?

[3:14:09] Ja, tot slot. Dat is het punt.

[3:14:11] Want dat kan vervolgens gebruikt worden.

[3:14:13] En ook in antwoord op de vraag die mevrouw Kapman net in mijn oor tette, buiten de orde om.

[3:14:17] Dat kan vervolgens gebruikt worden, zo'n uitspraak natuurlijk, want dat is gebeurd in Roemenië.

[3:14:21] Door instanties, door rechters, om te zeggen, ja, dit is ongelderd.

[3:14:23] Dit moet ongelderd verklaard.

[3:14:24] Moet het CDA misschien maar aanpakken.

[3:14:26] Dat is het gevaar waar ik de hele tijd probeer te wijzen.

[3:14:29] Dringt dat door, voorzitter, via u aan de minister?

[3:14:33] De minister.

[3:14:36] Ja, ik vind het heel interessant wat de heer Van Houwelingen doet.

[3:14:38] Want er is vrij breed consensus dat er sprake is van buitenlandse inmenging.

[3:14:44] Er is vrij breed consensus, zowel hier in de Kamer als ook in de wetenschappelijke wereld.

[3:14:48] Als in alle onderzoeken die op basis liggen waar die brief van hangt.

[3:14:52] En op basis daarvan zijn diverse landen al bezig om detectieorganisaties in te brengen.

[3:14:58] Wij gaan detectieorganisaties opdrachten, wij gaan dat ook doen omdat er een concreet gevaar is.

[3:15:03] En dan zegt, dat moet met alle waarborgen gebeuren.

[3:15:06] En de heer Van Houwelingen lijkt de discussie om te draaien en zegt dat is niet het gevaar.

[3:15:10] Het gevaar is als op basis van iets wat nodig is, er mogelijk allerlei andere dingen gaan gebeuren.

[3:15:17] Maar dan start de heer Van Houwelingen echt aan de verkeerde kant van deze discussie.

[3:15:23] U vervolgt u het wel.

[3:15:28] Ik weet niet of ik de heer Van Varkuilen rondom de agressie en geweld richting politie via platforms tevreden kan stellen op basis van de vraagstil.

[3:15:38] Ik ga wel een poging doen om nog iets meer toe te lichten.

[3:15:41] Agressie, bedreiging en intimidatie van politieke omstagen is verwerpelijk.

[3:15:44] Dat heb ik al gezegd.

[3:15:45] En dat is online niet anders dan in de offline wereld.

[3:15:49] Grote platforms, want daar vroeg je ook naar, verbieden in hun gebruikersvoorwaarden...

[3:15:53] ...allemaal bedreiging en intimidatie van individuen, inclusief politici.

[3:15:58] Ze bieden meldmechanismes waarmee gebruikers strafbare content kunnen rapporteren...

[3:16:02] ...en gebruiken een combinatie van geautomatiseerde textie en menselijke moderatie...

[3:16:06] ...om content te verwijderen en accounts te schorsen.

[3:16:08] Platform moet de strafbare agressie en geweld tegen politie verwijden als daar melding van wordt gemaakt.

[3:16:12] En ook in algemene zin risico's hiervan beperken.

[3:16:19] In de praktijk verschilt de handhaving wel sterk per platform.

[3:16:22] Meta en TikTok modereren actiever dan X.

[3:16:25] Meta schroefde begin 2025 de moderatie terug.

[3:16:29] En X ging het verst in het afbouwen van moderatie en reduceerde Trust & Safety Teams.

[3:16:40] Op X blijkt uit volkshondonderzoek dat 95% van de strafbare berichten aan Nederlandse politie maanden later nog online staat.

[3:16:48] En dat opsporingsverzoeken van justitie dit jaar eerder niet dan wel dat eraan mee wordt gewerkt.

[3:16:55] Dit is onacceptabel en we hebben dit signaal ook gedeeld met toezichthouders.

[3:17:03] U is een interussie van mevrouw Elbudjani.

[3:17:06] Ja, dank u wel.

[3:17:07] Ik hoorde de minister het hebben over moderatie.

[3:17:13] En ik had nog een vraag over middlewares ook.

[3:17:17] Dus dat dat eigenlijk een nieuwe soort vorm van moderatie is.

[3:17:22] Die vraag is nog niet beantwoord.

[3:17:23] Ik weet niet of die nog komt.

[3:17:24] Maar ik hoorde het ook niet in de verdere toekomstige vragen die nog beantwoord zouden worden.

[3:17:31] Dus als dat misschien nog meegenomen kan worden, heel graag.

[3:17:34] De minister.

[3:17:35] Er zijn vrij veel vragen gesteld die gericht zijn aan de staatssecretaris.

[3:17:39] Daarom hebben we de volgorde ook gedaan.

[3:17:41] Dat zei hij, dit valt volgens mij onder de staatssecretaris.

[3:17:43] En de vraag is, wil zij dat nu doen of in tweede termijn?

[3:17:50] Dan is er nog een interruptie van de heer Verkuijder.

[3:17:52] Ja, voorzitter.

[3:17:54] Dank voor die reactie ook even op agressie tegen politici.

[3:17:57] En ook dank voor gebruik van het woord verwerpelijk in plaats van onacceptabel.

[3:18:02] Kijk, dat wetboek van strafrecht waar u het over heeft.

[3:18:04] een basis waarvan we strafrechtelijk kunnen volgen, stand uit 1886.

[3:18:09] Dat is ongeveer 140 jaar oud.

[3:18:12] Niet zo lang geleden heb ik nog mogen meewerken aan het artikel Doxing.

[3:18:16] Maar dat zijn allemaal artikelen die worden toegevoegd.

[3:18:19] En we zoeken allemaal naar een manier, hoe kunnen we dit nou aanpakken?

[3:18:22] En volgens mij ligt hier een open manier om dat te doen.

[3:18:25] En misschien is dat wel niet de strafrechtelijke manier.

[3:18:28] U geeft zelf, de voorzitter, via uw voorzitter.

[3:18:31] De minister geeft zelf al aan dat er ook al vanuit de platforms het nodige gebeurt.

[3:18:37] Kunnen we daar nou niet nog meer op gaan inzetten?

[3:18:40] Misschien is dat ook een vraag die bij de staatssecretaris thuis hoort.

[3:18:44] Meer inzetten dat er automatisch een reactie volgt op die platforms.

[3:18:48] Mensen van die platforms af.

[3:18:50] Dat. Daar zoek ik naar.

[3:18:52] Ik zoek naar die beschermende werking.

[3:18:53] En dat is eigenlijk ook die tik op de vingers.

[3:18:59] Ik ben ingegaan op de agressie tegen politici in algemene zin omdat het een onderwerp is en tegelijkertijd geeft de heer Verkuylaan een deel van de vraag die hij zoekt ligt bij de staatssecretaris.

[3:19:10] Wij gaan even in de tweede termijn kijken hoe we daar nog een extra antwoord op kunnen geven.

[3:19:22] De vraag van de CDA rondom goede doelen heb ik beantwoord en de toevoeging die ik hier nog had was had betrekking op de interruptie die hij deed en de antwoord dat ik daarop gaf.

[3:19:31] De heer Van Houwelingen vroeg nog naar de AIVD en journalisten.

[3:19:35] De AIVD is er voor bescherming van de democratische rechtsorde en daarmee ook voor de bescherming van de onafhankelijkheid van journalistiek als onmisbare pijler van de democratie.

[3:19:43] De dienst kan op grond van de WIV contact met journalisten hebben om gericht informatie te verzamelen ten behoeve van taakuitvoering met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid en bescherming van de democratische rechtsorde.

[3:19:54] Wanneer de AIVD samenwerkt met journalisten, is dat altijd op vrijwillige basis en kan door diegene op elk moment beëindigd worden.

[3:20:04] De CTI-VD heeft ook geconcludeerd dat de AIVD zeer terughoudend omgaat in het contact met journalisten.

[3:20:10] Voor de rest heeft de heer Van Houding mij hier ook eerder schriftelijke vragen over gesteld en die heb ik ook beantwoord.

[3:20:17] De heer Van Houding.

[3:20:18] Ja, voorzitter, dank. Dit is dus helemaal geen antwoord op mijn vraag.

[3:20:22] Mijn vraag was niet of ze informatie kunnen verzamelen via journalisten.

[3:20:25] Mijn vraag was, kan het voorkomen dat de AIVD, zoals in het verleden met de BVD is gebeurd, journalisten gebruikt om de publieke opinie hier in Nederland te beïnvloeden?

[3:20:34] Bijvoorbeeld door artikelen en kranten te laten plaatsen.

[3:20:37] Gebeurt dat of niet?

[3:20:38] Dat was de vraag.

[3:20:39] Daarom verwees ik ook naar de schriftelijke vragen die erover gesteld zijn.

[3:20:44] Overigens geldt dat, en dat weet de heer Van Houweling ook heel goed, er zijn na de zomer ook debatten.

[3:20:51] over de veiligheidsdiensten, er komt nog een behandeling

[3:20:54] van de WIF, maar in de beantwoording aan de schriftelijke vragen

[3:20:55] heb ik ook aangegeven dat gelet op de wettelijke

[3:20:58] plicht tot geheimhouding

[3:21:00] er worden geen uitspraken gedaan

[3:21:02] die raken aan bronnen

[3:21:03] het actuele kennisniveau

[3:21:05] en de modusoperandie van de diensten

[3:21:11] Allerlaatste meneer Vrouwringen

[3:21:12] Ja, dit is toch ontzettend veelzeggend

[3:21:13] voorzitter, dus op deze hele principiële

[3:21:15] vraag kan de minister geen antwoord geven

[3:21:17] weigert die met ja of nee te beantwoorden

[3:21:19] dat is wat we hier zien gebeuren, dus we moeten dan maar

[3:21:22] veiligheidshalve ingaande, als we nou over beïnvloeding

[3:21:23] spreken, dat de inlichtingendienst die dat doen in het

[3:21:25] Nederlands publieke debat, voorzitter, vind je naar de

[3:21:27] minister. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. We krijgen dus geen

[3:21:29] antwoord, geen ja of nee antwoord op deze vraag.

[3:21:33] Ik heb aangegeven

[3:21:35] wat er in de wet geregeld

[3:21:37] is dat veiligheidsdiensten mogen doen. Eén.

[3:21:39] Dat is antwoord. Twee.

[3:21:40] Ik heb aangegeven wat, en dat heb

[3:21:43] ik in Schrift ook al gegeven, om welke reden

[3:21:45] er in het publieke debat

[3:21:46] niet wordt ingegaan op de modus operandi van

[3:21:48] diensten. En de heer Van Houwelingen weet ook heel goed

[3:21:50] dat er een commissie is

[3:21:53] in dit huis, waar

[3:21:54] namelijk de CVD, waarover deze onderwerpen

[3:21:56] gebroken wordt. U vervolgt u het ook.

[3:22:00] Ja, dank u voorzitter.

[3:22:03] De heer Dassen, die vroeg nog

[3:22:05] hoe ik

[3:22:06] de ruimte voor extreemrechtse

[3:22:09] gedachten

[3:22:10] apprecieer en hoe dit zich verhoudt

[3:22:12] tot het nationale extremisme

[3:22:14] strategie. Ook hiervoor geldt

[3:22:19] dat dit debat

[3:22:21] ik weet niet zeker of dit debat over gaat

[3:22:23] Ik ga toch antwoord geven op de vraag die u daar stelde.

[3:22:26] Laat ik voorop stellen, elke vorm van extremisme, daarvoor is geen plek in Nederland.

[3:22:30] Sinds twee jaar is er een nationale extremismestrategie van de ministers van Justitie en Veiligheid, Sociale Zaken en ook van Binnenlandse Zaken en Koninkrijk Relaties.

[3:22:38] Hierin wordt een brede inzet beschreven van vroege preventie tot het beschermen van bestuurders, tot het hard optreden bij excessen.

[3:22:45] Deze strategie is van toepassing op alle vormen van extremisme, waaronder rechtsextremisme.

[3:22:49] De ontwikkelingen op rechtsextremisme worden net als andere ontwikkelingen op het gebied van extremisme meegenomen in het evalueren van de extremismestrategie.

[3:23:06] Meneer Volt, meneer Dassen bedoel ik.

[3:23:08] Dank u wel.

[3:23:10] Kijk, de vraag die daarin zit is een van de punten die in die strategie staat is dat er in samenwerking met de platforms keek naar goede moderatie.

[3:23:20] En dat zien we dat dat niet gebeurt.

[3:23:21] En zo staan er meer van dat soort punten in die extremismestrategie, waarvan ik denk, die worden gewoon niet uitgevoerd.

[3:23:29] Dus ik ben daar zoeken in, want ik begrijp dat er aan het eind van het jaar komt er een update van die strategie,

[3:23:33] of er hier dan eens kritisch naar gekeken kan worden, omdat er anders, ja, dat soort dingen worden helemaal niet goed meegenomen.

[3:23:39] En daar maak ik me zorgen over.

[3:23:41] Dus dat is mijn vraag aan de minister, of daar eens kritisch tegen het licht gekeken kan worden,

[3:23:46] omdat dit soort dingen gewoon niet nageleefd worden op dit moment.

[3:23:48] Ik wil er altijd toe zeggen dat we dit meenemen in de evaluatie.

[3:23:58] De heer Verkuilen vroeg nog naar de mogelijkheid voor samenwerking met platforms, opsporingsdiensten en het OM.

[3:24:08] Samenwerken met platforms in dit kader is een interessante gedachte.

[3:24:11] En ik wil de heer Verkuilen toezeggen dat ik samen met de minister van Justitie en Veiligheid ga kijken hoe we dit kunnen oppakken.

[3:24:20] Heel goed.

[3:24:21] U bent u daarmee aan het eind van uw betoog?

[3:24:24] Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen aan van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[3:24:29] Ik neem aan dat het behoefte is aan een tweede termijn van de Kamer.

[3:24:31] Ja voorzitter, dat is zeker aan de orde. Ik heb nog eigenlijk geen antwoord gekregen op mijn vraag over die website. Ik kreeg wel een antwoord, maar het antwoord ging over een andere website dan waar ik naar refereerde.

[3:24:50] Ik, misschien dan toch hier om aanvulling, volgens mij heeft de staatssecretaris verwezen naar een website die in de brief wordt aangehaald, die op dit moment nog niet online is en ze heeft aangegeven dat die voor de zomer, de letterlijke website waar de Kamerlid van Denk naar verwees, valt onder weerbaar bestuur, desinformatie in gemeenten.

[3:25:16] Ik heb hem net nog gedacht, als ik dat intoets is hij gewoon online.

[3:25:20] Dus kan het zijn dat het Kamerlid van Denk onder verwijzing naar de website die nog niet online is,

[3:25:27] een URL genoemd heeft die in de brief ook genoemd wordt die wel online staat?

[3:25:33] Voorzitter, bij het start aanvang van het debat stond die website nog niet online.

[3:25:37] Dat is de website www.wetsinformatieingemeente.nl

[3:25:44] Maar het antwoord ging over een website waar ik niet om heb gevraagd.

[3:25:48] En beide websites komen voor in die brief.

[3:25:50] Maar voordat we in discussies, welis niet in discussie belanden, leidt het me gewoon verstandig dat dit soort knulligheden in de toekomst worden voorkomen.

[3:26:00] Ik stel voor dat we eerst de andere vragen van de Kamer afgaan voordat we deze beantwoording doen.

[3:26:07] En verder wilde ik een twee-missendebat aanvragen.

[3:26:14] Mevrouw Eubeljani.

[3:26:17] Ja, dank u wel.

[3:26:18] Dank voor de beantwoording en ik vind het heel goed dat we het hier met elkaar over hebben, over dit onderwerp, want het is gewoon echt een reëel en groeiend probleem, de buitenlandse inmenging via sociale media.

[3:26:33] Mijn enige vraag rest eigenlijk nog dus de vraag die beantwoord zou worden in de tweede termijn over de middlewares als nieuw vorm van moderatie.

[3:26:42] Dank u wel.

[3:26:43] Heer Van der Brek.

[3:26:44] Ik dank de minister en de staatssecretaris ook voor de beantwoording.

[3:26:47] Ik vind het ook goed dat we het hier over hebben met elkaar, omdat we het hebben over een serieus probleem.

[3:26:51] Ik ben ook wel een beetje hoopvol dat we het overleven met z'n allen, als ik het zo hoor.

[3:26:54] Daar ben ik heel blij mee.

[3:26:55] Ik ben ook wel vrolijk van het verhaal van mevrouw Katman.

[3:26:57] Die zei van, ja, het kan toch veel sneller en effectiever.

[3:27:01] Ik voelde dat mee, maar waarschijnlijk is het net iets te simpel.

[3:27:03] Vaak is de werkelijkheid net iets ingewikkelder dan je hoopt.

[3:27:06] Ik heb nog één vervolgvraag voor de staatssecretaris over dat know-your-customer-beleid.

[3:27:10] Ik vind het een iets te mooi idee om zo maar weg te doen.

[3:27:12] U zei, ja, dan komt de vrijheid van meningsuiting in gevaar.

[3:27:17] op een blue sky of op een x-account

[3:27:20] ik bedoel, als je je misdraagt

[3:27:21] op zo'n platform, net zoals je je misdraagt op een

[3:27:23] dorpsplein, dan kan je daar een tijdje verwijderd worden

[3:27:25] dan komt het recht op vrijheid van meningsijden toch niet in gevaar

[3:27:27] lijkt mij

[3:27:30] dat is mijn vraag

[3:27:31] en dan heb ik voor de minister nog één opmerking

[3:27:33] dat wat u zegt over die goede doelen

[3:27:35] snap ik, dat is aan die bedrijven, maar die goede doelen

[3:27:37] zeggen tegen mij, maar dan kunnen wij ons

[3:27:39] dat beperkt ons enorm in onze

[3:27:41] mogelijkheden, is daar toch niet iets aan te doen

[3:27:43] en zo ja, waar moeten ze dan zijn

[3:27:45] dank u wel voorzitter

[3:27:46] Dank u wel.

[3:27:47] Heer Van Houwelingen.

[3:27:48] Ja, voorzitter.

[3:27:49] Dank voor de beantwoording.

[3:27:51] Ja, we hebben de hele tijd over inmengen gesproken vanuit het buitenland.

[3:27:53] Maar toch op het eind van het debat kan er wel ineens een hele aparte konijn uit de hoog hoed.

[3:27:58] Want op een hele duidelijke vraag van mij.

[3:28:00] Ik wil er toch even markeren, voorzitter.

[3:28:01] Of het zo is.

[3:28:02] Ja of nee.

[3:28:02] Daar kun je ja of nee op antwoorden.

[3:28:04] Dat onze veiligheidsdienst zoals in het verleden gebeurt.

[3:28:06] Dus weten we met de BVD.

[3:28:08] Journalisten gebruiken om bijvoorbeeld artikelen in kranten te schrijven anoniem.

[3:28:11] Dus voorzitter, in het geheim.

[3:28:12] Of dat wel of niet gebeurt.

[3:28:13] Wij willen natuurlijk niet dat het gebeurt, want wij zijn niet voor dat soort inmengen vanuit inrichting en diensten in ons publieke debat.

[3:28:19] Ik vraag het keer op keer, u slaagt maar niet om daar ja of nee op te antwoorden.

[3:28:23] Dus dan moet haast wel de conclusie zijn, want als dat niet zo is, zou hij dat natuurlijk nu al hier wel zeggen in een debat of inmengen, dat het antwoord ja is dat dat dus gebeurt.

[3:28:30] Ik ga het nog één keer voorzitter voor u vragen, kan de minister daar straks gewoon klip en klaar antwoord op geven, ja of nee?

[3:28:36] En als dat niet zo is, dan concludeer ik dus dat dat gebeurt en daar zouden we ons zorgen over moeten maken, voorzitter. Dank u wel.

[3:28:43] Dank u wel, mevrouw Katma.

[3:28:45] Ja, voorzitter, ik zal eerst even mezelf tot de orde roepen.

[3:28:48] De heer Verhoudingen heeft helemaal gelijk, ik moet niet buiten de microfoon om dingen in zijn oren tetteren.

[3:28:52] Maar sorry, ik trek het gewoon niet als mensen met onwaarheden thuis bang worden gemaakt.

[3:28:56] En het was echt drie kwart onwaarheden hier aan deze rechterkant.

[3:28:59] En ik zal die met bronvoormelding even op mijn website zetten, zodat mensen ook niet bang zijn die bang gemaakt zijn.

[3:29:06] Daarna spraken we gelukkig, want het is superbelangrijk, over buitenlandse inmenging en sociale media.

[3:29:13] Ja, superbelangrijk, maar wat ik wel een beetje als afdronk heb is, misschien hadden we dit debat wel eigenlijk moeten voeren in samenwerking bijvoorbeeld met de commissie Defensie.

[3:29:23] Want dit gaat echt over dat ons land wordt aangevallen.

[3:29:26] Het zijn wel cyberaanvallen, maar het zijn echt, de minister zei het net ook al, het zijn gerichte, planmatige aanvallen.

[3:29:32] Wat betekent dat we een verdedigingsmechanisme moeten hebben.

[3:29:35] Dus zo'n FIMI-organisatie, pilot, super, echt mooi dat het kabinet doet, maar meer is nodig.

[3:29:41] We hebben nog negen maanden. Dan zijn de volgende verkiezingen van de vorige twee verkiezingen weten dat die inmenging heeft plaatsgevonden.

[3:29:48] Ze zijn wel veilig verlopen, maar de druk was heel hoog. De inmenging heeft plaatsgevonden en zelfs 97% van het gedetecteerde materiaal is niet verwijderd.

[3:29:57] We kunnen ons niet nog een keer veroorloven dat dat gebeurt.

[3:30:01] Dus maak een nationaal plan. Pak gewoon al die aanbevelingen en opties die we hebben gekregen van al die onderzoekers en experts.

[3:30:09] Die hebben rapporten gemaakt, veeg al die mensen bij elkaar, maak een nationaal plan op die verkiezingen.

[3:30:15] En ben er ook klaar voor, dat is als je bijvoorbeeld twee weken voor die verkiezingen erachter komt dat het uit de klauwen loopt.

[3:30:20] Wat gaan we dan doen?

[3:30:23] Gaat het op zwart?

[3:30:25] Wat gaan we dan doen?

[3:30:26] We gaan niet weer hopelijk achteraf constateren dat het mis is gegaan.

[3:30:30] Dus ben beter voorbereid, nog negen maanden, maak dat nationale plan.

[3:30:35] En mijn vraag is dan ook eigenlijk, bent u daartoe bereid om dat gewoon te doen?

[3:30:40] Dank u wel.

[3:30:41] En de heer Verkuijder?

[3:30:42] Ja, voorzitter, dank.

[3:30:43] Dank aan beide bewindslieden en ook dank voor hun inzet op dit dossier.

[3:30:47] Want dat is wel duidelijk, denk ik, de afdronk.

[3:30:50] Er zit een grote passie en gedrevenheid in om dit tot een goed eind te brengen.

[3:30:54] Ik ben blij met mijn toezegging van de minister.

[3:30:57] Ik zou eigenlijk willen uitnodigen, er is een artikel verschenen in de Volkskrant over X.

[3:31:04] En daarin komen eigenlijk die mensen die al die bedreigingen uit op die platformen komen,

[3:31:08] die worden dan geïnterviewd.

[3:31:11] Vaak is dat dan de eerste keer dat er dan iemand bij ze aanbelt.

[3:31:14] En mijn oproep zou zijn, kijk nou eens wat je niet strafrechtelijk kunt doen.

[3:31:19] Omdat dat ook die diensten ontlast, maar misschien wel veel effectiever kan zijn

[3:31:24] mits het gaat werken in de praktijk.

[3:31:26] Ik dank u wel, voorzitter.

[3:31:29] Ik dank u wel en daarmee zijn we toe aan de tweede termijn van het kabinet.

[3:31:35] Zullen we vijf minuten schorsen?

[3:31:39] Ik schors voor vijf minuten de vergadering.

[3:31:41] Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen in de tweede termijn.

[3:37:45] Voorzitter, ik had mevrouw Elbejani beloofd om in de tweede termijn even terug te komen op de vraag over middlewares.

[3:37:51] En ik vind middlewares een veelbelovende manier om gebruikers de keuzevrijheid te geven om hun eigen moderatie en aanbevelingssystemen toe te passen.

[3:37:58] En daarom laat ik onderzoeken op welke manier het juridisch haalbaar is om die middlewares verder te brengen.

[3:38:02] Ik ondersteun onder andere via het SCDN-fonds, de onderzoeksgroep AI Forensics, dat een routekaart maakt voor een technische, juridische en maatschappelijke weg voor keuzevrijheid in die aanbevelingssystemen.

[3:38:15] De heer Van den Brink van het CDA vroeg nog van dat Know Your Customer beleid, maar men heeft toch geen recht op een X of een Mastodon of een whatever, wat voor een account.

[3:38:24] Dus hoe zit dat dan met die vrijheid van benen?

[3:38:26] Dat zit er meer in dat op het moment dat je, dat hebben we natuurlijk gezien, dat als landen dit ook gebruiken bijvoorbeeld om dissidenten op te voeren,

[3:38:34] er zit er een chilling effect op.

[3:38:35] Dan gaan ze het dus al niet meer gebruiken omdat ze weten dat ze te vinden zijn en dan durven ze hun mening niet meer te delen.

[3:38:40] Dus daar doelde ik op als het ging om de vrijheid van meningsuiting.

[3:38:45] Mevrouw Kampman vroeg ook nog in de eerste termijn naar die omgekeerde bewijslast voor big tech bedrijven.

[3:38:51] Ik begrijp goed dat u verwacht dat die platforms verantwoordelijkheid pakken als de risico's of daadwerkelijke beïnvloedingsoperaties zien.

[3:38:57] Dat verwacht ik ook.

[3:38:58] Het zou ook heel vreemd zijn als ze weten dat het gebeurt, maar geen actie ondernemen.

[3:39:01] En ze hebben ook al verschillende verplichtingen op dat vlak.

[3:39:04] Zij moeten zelf elk jaar die zeer grote platforms op grond van de Digital Service Act elk jaar de systeemrisico's analyseren, ook op inmenging.

[3:39:11] En die analyse moeten ze ook publiceren en auditors inhuren om diezelfde analyse te verrichten en ook die gaan publiceren.

[3:39:18] Dus daar zit natuurlijk ergens al iets, ik zou het geen omgekeerde bewijslast willen noemen, maar wel zelfonderzoek wat vervolgens gecheckt moet worden en beide onderzoeken moeten gepubliceerd worden.

[3:39:26] Dus dat zijn al verplichtingen die de risico's op inmenging en de maatregelen die daar neemt transparant worden gemaakt.

[3:39:38] Dank u wel.

[3:39:41] De minister.

[3:39:42] Er zijn nog een aantal vragen mij gesteld in eerste termijn, waaronder het vraagstuk over de website die wel of niet online is.

[3:39:49] We hebben net in de schorsing even onze aantekeningen vergeleken.

[3:39:53] De website is wel online, die was ook al online, is onderdeel van Weerbaar Bestuur, maar wat het geval lijkt te zijn is dat de URL zoals die in de brief staat, dat daar het woordje je in is weggevallen.

[3:40:03] Dus de heer Ergin is heel scherp geweest en heeft daar een punt.

[3:40:06] Maar de website is dus wel online en was ook al online onder de noemer van het programma Weerbaar Bestuur bij het ministerie.

[3:40:14] Naar aanleiding van de vervolgvraag van de heer Van der Brink over de maatschappelijke organisaties, daarvan kan ik zeggen, we zijn hierover in contact met de Europese Commissie.

[3:40:27] En ik zou daar na de zomer de Kamer over kunnen informeren. Dat in toevoeging op het antwoord op eerste termijn.

[3:40:36] De vraag rondom het nationaal plan van mevrouw Katman, daar twijfel ik tussen twee antwoorden.

[3:40:42] Ik heb in eerste termijn verschillende acties die wij doen om permanent te leren van verkiezingen.

[3:40:53] Dat zit dus in de informatie die we nu doen met die FIMI-pilot, maar ook de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen.

[3:41:01] De lessen die we daaruit trekken, ook gericht op de verkiezingen van volgend jaar.

[3:41:07] En de verkiezingstafel die structureel, en dat gebeurt dus nationaal met heel veel partijen, ingericht in verkiezingen, welke uitdagingen, welke kies te zijn en hoe we daarop hebben.

[3:41:17] En ik zou nu kunnen zeggen, dat is eigenlijk al een soort nationaal plan.

[3:41:21] Alleen dat is volgens mij niet wat mevrouw Katman bedoelt.

[3:41:23] En ik voelde niet voor om aanvullend op de dingen die we nu toe te zeggen, dat we daar bovenop ook nog een nationaal plan gaan doen.

[3:41:30] Dus wat ik me voor zou kunnen stellen, er komt voor de zomer een heel uitgebreide brief.

[3:41:36] Over de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen, waarbij ook ingegaan wordt, zoals ik net in het debat ook toegezegd heb, op de lessen die we trekken uit die FIMI-pilot.

[3:41:45] En wellicht zou na aanleiding daarvan het debat met de Kamer ook gevoerd kunnen worden of Pro, zeker vanaf dat moment, dat voldoende vindt of dat er meer wordt.

[3:41:57] Ik denk dat, wat ik toegelegd heb, wat we allemaal doen, dan gebeurt er heel veel om permanent te leren en aandacht te hebben voor de bedreigingen bij verkiezingscampagnes.

[3:42:10] Ik zag eerst mevrouw Kapman uit de hand.

[3:42:13] Ja, dank voorzitter aan de minister voor deze beantwoording.

[3:42:17] En ik zei ook net van ik ben blij, alleen is het niet genoeg.

[3:42:22] Want net als ook die tafel die er is, die waren er dus al, maar het was niet genoeg.

[3:42:25] Want er was een observatorium, maar 97% van het materiaal is dus niet verwijderd.

[3:42:32] En ik vind het heel mooi in ieder geval, daar ga ik ook naar kijken, dan komt er een brief.

[3:42:35] Dan kunnen we kijken, is dit nou een soort nationaal pakket?

[3:42:38] Maar wat mij betreft, wat ik heel graag in die brief zou willen terugzien, is ga als dat vast voor sorteren.

[3:42:44] Wat gaat het kabinet nou doen als het weer gaat zoals bij de afgelopen twee verkiezingen?

[3:42:49] Er is geen transparantie van de platformen, materiaal wordt niet verwijderd, inmenging kan gewoon plaatsvinden.

[3:42:56] Wat voor consequenties? Ga daar alstublieft over nadenken, wil ik vragen voor de voorzitter.

[3:43:01] Het zou heel mooi zijn als dat ook in die brief kan worden meegenomen.

[3:43:05] Het wordt sowieso met alle toezeggingen, want het raakt aan heel veel onderwerpen die ik gedaan heb, ook de afgelopen maanden in diverse debatten, wordt het een vrij lijvige brief.

[3:43:16] Die zal in eerste instantie richting de Commissie Binnenlandse Zaken gaan, waar veel vragen over gesteld zijn.

[3:43:20] Maar ik zal ook ingaan op de lessen en specifiek de vragen die mevrouw Katman nu stelt.

[3:43:27] En dan kan de Kamer daarna beoordelen of het voldoende is of niet.

[3:43:30] Dan de laatste vraag richting de heer Van Houwelingen.

[3:43:32] Mijn antwoord is heel duidelijk geweest.

[3:43:34] En ook het antwoord op de schriftelijke vragen is heel duidelijk geweest.

[3:43:37] Dat de heer Van Houwelingen dat op een bepaalde manier wenst te interpreteren laat ik aan hem.

[3:43:42] Maar dat maakt niet dat het antwoord niet duidelijk is geweest.

[3:43:45] En ook niet op de schriftelijke vragen die zijn gesteld.

[3:43:48] De heer Van Houwelingen.

[3:43:49] Ja het was een ja nee vraag en daar komt geen ja nee antwoord op.

[3:43:52] Dus de antwoord is wel zeker wel degelijk onduidelijk.

[3:43:54] Maar dan tot slot de vervolgvraag.

[3:43:56] De minister kan deze vraag of journalisten dus worden ingezet door de geheime dienst.

[3:43:59] om in het geheime artikel bijvoorbeeld de Nederlands meer te schrijven niet met nee beantwoorden,

[3:44:03] kan ik daaruit concluderen, dat is dan mijn laatste vraag voorzitter,

[3:44:06] dat in ieder geval de inlichtingendienst, deze vraag moeten mensen toch kunnen beantwoorden.

[3:44:09] De bevoegdheid hebben om dit te doen blijkbaar, anders zou die natuurlijk nee kunnen antwoorden,

[3:44:13] dus je kan niet zeggen nee, die bevoegdheid hebben ze niet.

[3:44:14] Dus die bevoegdheid, daar kunnen we in ieder geval concluderen, hebben de inlichtingendienst.

[3:44:18] Ik heb in mijn eerste antwoord op de heer Van Houdingen verwezen naar wat de diensten mogen doen op basis van de WIF.

[3:44:25] Dat is gewoon de wet.

[3:44:26] En ook aangeven dat het CTI4-rapport duidelijk heeft geconcludeerd dat de AIVD hier heel terughoudend mee omgaat.

[3:44:33] En daarnaast heb ik aangegeven dat gelet op de wettelijke plicht tot geheimhouding en het beschermen van bronnen,

[3:44:43] ik geen uitspraken kan doen, niet bevestigend en ook niet ontkennend over het actuele kennisniveau en de modus operatie van de diensten.

[3:44:51] En dat weet de heer Van Houdingen heel goed, want dat wordt nooit gedaan.

[3:44:57] Nee, heer Van Houdingen, nu is het voldoende.

[3:45:01] Meer vragen van mevrouw Katman?

[3:45:05] Niet een vraag, maar ik wilde in ieder geval de minister sowieso even complimenteren met de transparantie die er altijd is geweest als het gaat over het inzetten van journalisten als agenten.

[3:45:17] Er is een heel groot rapport over verschenen, daar hebben we ook een debat over kunnen voeren, dus dat is heel transparant met de Tweede Kamer gedeeld.

[3:45:22] En toen is er ook nog door de AIVD aangegeven dat we mogelijk, als daar behoefte aan is, dat we nog meer informatie zouden kunnen krijgen.

[3:45:31] Dus ja, heel veel dank daarvoor. Daar wil ik het kabinet heel graag mee complimenteren.

[3:45:39] Voorzitter, ik ben nog één vraag van de heer Verkuilen vergeten te beantwoorden.

[3:45:42] U gaf aan in het Volkskrant artikel dat het eerste moment was waarop er met mensen werd gesproken, die bedreigingen.

[3:45:49] Dit ging volgens mij specifiek over politici, maar die bedreigingen uiten via sociale media.

[3:45:53] En of we daar niet alleen via de strafrechtelijke kant, maar of er niet ook andere mogelijkheden zouden zijn om met deze mensen in gesprek te gaan.

[3:46:00] Ik ben een beetje op zoek, want technisch, juridisch, ik denk dat het voor ons niet mogelijk is om met iedereen die een bedreiging uit op een sociaal medium in gesprek te kunnen gaan.

[3:46:10] Maar ik voel wel wat u zegt, dat soms dit natuurlijk heel erg achter de, in de zolderkamertjes of op de bank s'avonds schieten mensen uit hun slof.

[3:46:18] En als ze er voor ons op aangesproken worden, dat is ook wel de ervaring die verschillende politici hebben gehad.

[3:46:23] Dan schrikken mensen best wel dat we het zo geïnterpreteerd hebben of zo gezien.

[3:46:27] Ik zie nog niet zo goed wat daar nou de route voor zou kunnen zijn.

[3:46:30] Waarop we dat heel systematisch aan zouden kunnen pakken.

[3:46:33] Wel als het natuurlijk gaat om alle dingen die wij doen op het gebied van het versterken van weerbaarheid in de digitale samenleving.

[3:46:42] En de gesprekken die daar waarover voeren.

[3:46:44] Ook als het gaat om de inzet van vaardigheden daarin.

[3:46:47] De gesprekken die ook op middelbare scholen hier bijvoorbeeld over gevoerd worden.

[3:46:50] Maar ik ben nog een beetje op zoek waar u nou precies naar op zoek zou zijn.

[3:46:53] van ons als kabinet.

[3:46:57] Ja, voorzitter. Kijk, mijn punt

[3:46:59] is dat er zit bijna

[3:47:01] geen compelling power op. Er zit geen

[3:47:03] corrigerend vermogen zit erin. Dus die

[3:47:05] mensen blijven eigenlijk een beetje in de

[3:47:07] schaduwwereld een beetje hangen en die blijven

[3:47:08] hiermee bezig. Mijn punt is

[3:47:11] als je naar het strafrecht gaat grijpen, daar hadden we het

[3:47:13] net even in het debatje over, dan

[3:47:15] ga je het hele pad af van je moet aangifte

[3:47:17] doen, je moet het melden en al die dingen

[3:47:19] daarbij. Volgens mij gaat

[3:47:21] het om mensen uit de anonimiteit halen.

[3:47:23] Maar dat niet alleen. Als je strafbare feiten pleegt, dan moet er ook een consequentie voor zijn.

[3:47:27] Nou, dat zou kunnen zijn dat je een platform afgaat.

[3:47:29] Dus het gaat erom dat die mensen gezien worden in wat ze doen en dat die platforms de verantwoordelijkheid nemen om ze op dat moment,

[3:47:36] en dan sluit ik me aan bij wat de heer Van der Brink zei, gewoon van dat platform afgaan als ze dit soort feiten plegen.

[3:47:42] Dan hoef je niet naar het strafrecht te gaan, maar dan kun je dat veel meer doen vanuit dit soort zeer effectieve maatregelen.

[3:47:50] Want dan nemen ze eigenlijk het speeltje af waarmee ze zich misdragen.

[3:47:55] Voorzitter, een korte reactie daarop.

[3:47:57] Kijk, het strafrecht blijft het strafrecht.

[3:47:59] En het is natuurlijk een ingewikkelde om zonder het strafrecht in te zetten wel te bepalen of iemand nou onder het strafrecht valt.

[3:48:05] Maar de gebruiksvoorwaarden van de platforms, die kunnen daar natuurlijk wel degelijk op ingaan.

[3:48:09] Maar dan is het aan het platform zelf om daar op die maatregelen te nemen.

[3:48:13] Als je buiten de strafrechtketen wil blijven, dan is het uiteindelijk het platform zelf,

[3:48:16] wat in de gebruikersvoorwaarden hier natuurlijk afspraken over kan maken.

[3:48:20] Ik kan me wel heel goed voorstellen dat dat een goed idee zou zijn als ze dat zouden doen.

[3:48:27] Dank voor die toelichting.

[3:48:28] Nu komen we dichter bij elkaar.

[3:48:30] En dan zou het heel mooi zijn als de staatssecretaris bereid zou zijn om eens met die platform in gesprek hierover dit gaan te verkennen.

[3:48:36] En misschien dat met de minister samen eens even te kijken hoe we die werelden bij elkaar kunnen brengen.

[3:48:42] Voorzitter, dank voor deze suggestie.

[3:48:44] We zullen het meenemen.

[3:48:48] Hartelijk dank voor de beantwoording.

[3:48:51] Ik zal nog even de toezeggingen die we geadministreerd hebben voorlezen.

[3:49:00] De toezegging van de staatssecretaris.

[3:49:02] De staatssecretaris zegt toe na de zomer de Kamer te informeren over de uitkomsten van pilot online publieke ruimte.

[3:49:08] En na de zomer ontwakt de Kamer een voortgangsbrief Strategie Online Kinderrechten.

[3:49:13] En dan toezegging van de minister.

[3:49:15] De minister zegt toe de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over de overkoepelende rapportage van de klankbordgroep

[3:49:20] op basis van onderzoeken naar de FIMI-detectieorganisatie.

[3:49:25] Wetgeving ter behoeven van de inrichting van de detectieorganisatie gaat eind dit jaar in consultatie

[3:49:29] en zo medeel volgend jaar bij de Kamer worden ingediend.

[3:49:32] Aan de heer Das is toegezegd om de rol van de platforms mee te nemen in de evaluatie van de extremismistrategie.

[3:49:39] De Kamer wordt naar aanleiding van de vervolgvraag van de heer Van der Brink naar maatschappelijke organisaties

[3:49:43] na de zomer nader geïnformeerd.

[3:49:47] En de minister gaat in de brief evaluatie gemeenteraadsverkiezingen die de Kamer voor de zomer ontvangt

[3:49:51] in op de vraag van mevrouw Katman naar een nationaal plan.

[3:49:54] En tenslotte is er een twee minuten debat aangevraagd door de heer Ergi.

[3:50:00] Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

[3:50:02] Dat klopt toch in de administratie?

[3:50:05] We zijn aan het einde gekomen van de beraadslaging.

[3:50:07] Ik dank de bewindspersonen, de leden van de Commissie Digitale Zaken en de kijkers thuis.

[3:50:12] En ik sluit hiermee de vergadering. Dank u wel.