Openbaar verhoor Jaap van Dissel

[0:00:23] Goedemorgen, ik open de vergadering.

[0:00:25] Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:29] Het is vandaag vrijdag 5 juni 2026 en ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[0:01:05] Beiden van harte welkom en de heer Van Dissel natuurlijk in het bijzonder.

[0:01:09] En ik geef nu de gelegenheid aan de aanwezige pers om foto's te maken.

[0:01:50] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:55] En ook voor Nederland waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:58] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:02] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:06] Als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om te leren van die coronaperiode.

[0:02:11] En namens de Tweede Kamer met een grondige, breedgedragen terugblik te komen.

[0:02:16] Om beter voorbereid te zijn bij een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:21] Meneer Van Dissel, u was ten tijde van de coronapandemie directeur voor het Centrum van Infectieziektebestrijding bij het RIVM, het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

[0:02:32] En ook voorzitter van het Outbreak Management Team.

[0:02:36] Vanuit die rol bent u ook opgeroepen als getuige.

[0:02:40] Dit is het eerste openbaar verhoor. U wordt ook opgeroepen voor een tweede openbaar verhoor.

[0:02:46] Het thema van deze week is het begin van de pandemie.

[0:02:50] En volgende week gaan we stilstaan bij de organisatie van de corona-aanpak.

[0:02:54] Dus dat zijn beide elementen die in dit openbaar verhoor aan bod gaan komen.

[0:02:59] Het begin van de pandemie, maar ook de inrichting bijvoorbeeld van het Outbreak Management Team.

[0:03:04] En ook even voor de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

[0:03:07] Dus niet alles zal in dit openbaar verhoor aan bod gaan komen.

[0:03:11] Onderwerpen zoals de avondklok, het corona-toegangsbewijs, mondkapjes, die gaan aan bod komen.

[0:03:17] Maar dat zal in het volgende openbaar verhoor plaats gaan vinden.

[0:03:22] Meneer Van Dissel, u heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:03:26] Daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:30] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:35] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:38] Dat beloof ik.

[0:03:40] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:45] Heeft u aan de voorkant vragen aan de commissie?

[0:03:48] Nee, dank u.

[0:03:49] Oké, dit verhoor zal worden afgenomen door collega Poortman en Müttermer en het kan zijn dat ik enkele aanvullende vragen ga stellen.

[0:03:56] Voor het eerste onderwerp geef ik graag het woord aan collega Poortman.

[0:04:00] Dank voorzitter en goedemorgen meneer Van Dissel.

[0:04:04] We beginnen bij het begin vanochtend, geheel in de lijn met het weekthema.

[0:04:09] Op vrijdag 24 januari 2020 roept u voor het eerst het OMT, het Outbreak Management Team, bijeen om de corona-uitbraak te bespreken.

[0:04:19] Het bij elkaar roepen van een OMT bij een uitbraak van een infectieziekte ter informatie is de verantwoordelijkheid van de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM.

[0:04:30] Dat bent u.

[0:04:31] En u bent daarmee ook meteen de voorzitter van het OMT en u bepaalt wie u uitnodigt voor het OMT.

[0:04:38] En voor de beeldvorming dit OMT bestaat gedurende de coronaperiode uit zo'n 30 tot 40 mensen.

[0:04:45] Mijn eerste vraag is, wat was toen u het OMT ging samenroepen, wat was uw indruk van het virus op dat moment?

[0:04:55] Ja, ik denk dat er vooral veel onzeker was.

[0:04:59] We waren erg afhankelijk van informatie van buiten.

[0:05:03] Nou, buiten bedoel je dan vooral mee wat de WO meldt, omdat het ook niet Europa was, maar buiten Europa.

[0:05:11] Die informatie was beperkt.

[0:05:13] Verder heb ik natuurlijk de media. We hadden bij toeval een aantal medewerkers die contact in China hadden.

[0:05:21] Dat kwam in dit geval van PAS. En ook medewerkers die Chinees konden lezen bijvoorbeeld.

[0:05:29] Maar we waren vooral afhankelijk van de informatie van buiten.

[0:05:32] En dat was denk ik in het begin toch vooral de WHO.

[0:05:35] En die heeft systemen om informatie te delen.

[0:05:38] Daar delen wij ook informatie mee als er infectieziekteuitbraken zijn.

[0:05:43] Een elektronisch systeem met allerlei informatie die dan beschikbaar komt.

[0:05:49] En u noemde de media, moet ik dan denken aan gewoon journalistieke media?

[0:05:53] Was er een verslaglegging aan?

[0:05:54] Ja, er was natuurlijk ook een heleboel in de media al van doen.

[0:05:57] Zowel internationale media als ook de Nederlandse.

[0:06:00] En die volg je natuurlijk ook, zeker bij iets nieuws en onbekends.

[0:06:05] En u besluit dan een outbreak management team samen te stellen.

[0:06:09] Hoe bent u tot de samenstelling op dat moment gekomen?

[0:06:11] Ja, nou ja, een Outbreak Management Team is een structuur die eigenlijk tijdelijk bedoeld is.

[0:06:19] De meeste Outbreak Management Team vergaderingen over een onderwerp zijn één, maximaal twee keer.

[0:06:25] Dus dat is eigenlijk heel beperkt.

[0:06:26] Je kiest de samenstelling op grond van het onderwerp wat voor ligt.

[0:06:30] Dat kan natuurlijk heel erg wisselen.

[0:06:32] Dus dat betekent ook dat de personen die je uitnodigt daarmee samenhangen.

[0:06:36] En dat dat eigenlijk geen één keer gelijk is aan de volgende keer.

[0:06:40] De enige vaste leden zijn eigenlijk de voorzitter en de secretaris, want die wordt ook geleverd door het RIVM.

[0:06:46] En bij de corona-uitbraak, die toen nog andere namen had overigens, maar goed.

[0:06:51] Ga je natuurlijk vooral naar wie er in de verschillende netwerken zitten.

[0:06:56] Je hebt alle tijd in Nederland gewerkt.

[0:06:59] Je bent heel erg goed bekend met het infectieziektenetwerk, met de microbiologen, met de virologen, met de klinici, zoals huisartsen.

[0:07:09] Dus waar je eigenlijk initieel naar kijkt is toch welke personen zitten in bepaalde netwerken waar we ons voordeel van kunnen trekken op het moment dat er problemen gaan spelen.

[0:07:22] En dan moet u denken aan netwerken meer naar de WO toe.

[0:07:26] Daar heeft u bijvoorbeeld Marjon Koopmans al over verhoord.

[0:07:30] Dat is natuurlijk typisch iemand die internationaal heel erg goed vertegenwoordigd is.

[0:07:36] Maar we hadden bijvoorbeeld, om een ander voorbeeld te noemen, ik zal niet alle 40 nalopen.

[0:07:40] Maar u noemde net al het woord mondkapje.

[0:07:42] Dat zullen wel vaker te sprake komen.

[0:07:45] Maar we hadden ook iemand die zat in het WHO-netwerk die over mondkapjes ging.

[0:07:49] Nou, dat is dan bijvoorbeeld iemand waarvan je al meteen denkt, die willen we er ook in.

[0:07:54] Want die weet niet alleen de allerlaatste gegevens, maar heeft ook de internationale contacten om eens verder te kijken dan alleen maar Nederland.

[0:08:01] Nou, bijvoorbeeld van de huisartsen kies je dan iemand waarvan je weet dat ze binnen de huisartsvereniging met name zich toelegt op infectieziekten en infectieziektebestrijding binnen de huisartsenwereld.

[0:08:13] En zo kom je eigenlijk tot samenstelling van dit team.

[0:08:17] Verder, zodra je iemand geïdentificeerd hebt, bel je ook met hem, bespreek je het, komt ook weer met suggesties.

[0:08:27] Dus op die manier probeer je een zo multidisciplinair mogelijke groep te vormen.

[0:08:34] Die je ook input kan geven vanuit al die disciplines met betrekking tot risico's, prioriteitsinschattingen.

[0:08:41] Wat is er aan de hand? Want daar heeft u ook al gehoord.

[0:08:44] Verschillen filologen van bijvoorbeeld huisartsen.

[0:08:48] Dat is logisch. Dat zijn twee andere domeinen van zorg.

[0:08:50] Maar dat wil je allemaal bij elkaar hebben.

[0:08:52] Want het doel van de OMT is uiteindelijk om eerst naar het bouw en dan indirect via het bouw de minister te adviseren over wat is dit voor virus, wat is de overdracht, hoe kan je hem het beste bestrijden.

[0:09:05] En dat doe je door een consensus proberen te krijgen van al die verschillende meningen in het OMT.

[0:09:11] De OMT was ook groter dan normaal, denk ik.

[0:09:15] Hoe groot zou het normaal zijn?

[0:09:16] Nou, meestal is het toch wel een man of twintig zit je wel eigenlijk eraan.

[0:09:21] Dus we hebben het ook groter gekozen, eigenlijk alleen maar om die multidisciplinariteit zo groot mogelijk te hebben, dat je niet signalen mist.

[0:09:30] En hoe weegt u verschillende disciplines?

[0:09:33] Het gaat over een virus, dus u kijkt allereerst misschien naar virologen, maar u betrekt er ook andere disciplines bij.

[0:09:39] Hoe weegt u disciplines bij het samenstellen van zo'n team?

[0:09:42] Ja, nou kijk, voor eerst, we zijn een medisch epidemiologisch adviseringsorgaan.

[0:09:50] Dat is denk ik wel heel belangrijk om je meteen te realiseren.

[0:09:53] Dus dat betekent dat de samenstelling ook op dat domein van toepassing is.

[0:10:00] Op het medische domein bedoelt je?

[0:10:01] Op het medische domein en verder op de epidemiologie.

[0:10:04] Die wordt deels ook ingevoerd of ingebracht vanuit het RIVM.

[0:10:08] Modellering bijvoorbeeld, modelleringsgroep.

[0:10:11] Maar verder zijn het vooral medici.

[0:10:14] Nou, infectieziekte is één naam, maar u noemde het zelf al.

[0:10:18] Je hebt virologen en microbiologen.

[0:10:21] En verder raakt het een heleboel medische disciplines apart.

[0:10:25] Zowel de huisarts, verpleeghuisarts, maar ook de internist, IC.

[0:10:29] Dus vanuit al die groepen wil je vertegenwoordiging om hun kijk op de zaak in wezen te kunnen meenemen.

[0:10:37] En later in de pandemie worden andere expertise ook toegevoegd.

[0:10:40] Bijvoorbeeld kindergeneeskunde en ouderengeneeskunde.

[0:10:42] Klopt.

[0:10:42] Wat was de aanleiding om deze groepen ook toe te voegen?

[0:10:45] Om deze expertise toe te voegen?

[0:10:46] Ja, nou, kijk, oudergeneeskunde is echt een apart onderdeel van de Nederlandse zorg.

[0:10:53] Daar komen we ongetwijfeld nog op terug.

[0:10:56] Maar die zit niet automatisch in een OMT.

[0:11:00] Die vertegenwoordiging is eigenlijk indirect, vooral via de huisartsen en de GGD'en.

[0:11:04] Dus het is wel degelijk contact ook met dat domein, maar niet rechtstreeks via bijvoorbeeld specialisten oudergeneeskunde.

[0:11:13] Nou ja, in feite werd het na de start al vrij snel duidelijk dat toch een belangrijk probleem zich ook in die groep afspeelde.

[0:11:23] En dat was reden om ze toe te voegen.

[0:11:25] Daar hebben we ook natuurlijk overleg over met bijvoorbeeld VWS, maar ook met andere groepen, ook met GGD.

[0:11:34] Kunnen jullie dat voldoende vertegenwoordigen of moeten we dat apart doen?

[0:11:37] Nou, dat was reden om geriater, oudergeneeskundige uiteindelijk uit te nodigen.

[0:11:43] We hebben in totaal 96 OMT's gehad, ook nog wel een punt om even bij stil te staan als dat mag.

[0:11:51] De groep die u noemde, die waren vanaf de dag dat we de eerste patiënt zagen, waren die bij het derde OMT, zoals ik me dat herinner.

[0:12:00] Dus ik bedoel, bepaald niet helemaal aan het eind van het verhaal, redelijk aan het begin eigenlijk, zodra ook de ingreep werd gedaan van het sluiten van bezoek.

[0:12:11] En dat is inderdaad redelijk aan het begin tegelijk blijkt uit ons onderzoek ook wel dat er wel wat proactiviteit van deze expertise werd verwacht om bij jullie aan te kloppen.

[0:12:21] Waarom was dat nodig? Zag u zelf niet zozeer aanleiding om deze groepen meteen te betrekken?

[0:12:25] Nee, het is gewoon precies zoals ik het vertel.

[0:12:29] Kijk, ook dat is iets waar we ongetwijfeld op terugkomen.

[0:12:32] Waar was de focus in het begin? Daar kan je best vraagtekens en vragen bij stellen.

[0:12:38] Maar die focus was natuurlijk initieel heel erg bepaald, denk ik, door de beelden uit Italië.

[0:12:45] Dat is toch dichtbij, daar konden we ons mee identificeren.

[0:12:51] Er werden brieven gecommuniceerd vanuit Italië naar bijvoorbeeld de IC-wereld in Nederland van anesthesisten, van bereid je voor.

[0:12:59] Er komt van alles aan naar de ziekenhuizen.

[0:13:01] En ik denk dat dat beeld, het beeld van doodskisten letterlijk in de straat, u kunt het zich ongetwijfeld ook herinneren, dat heeft in het begin zeker de focus bepaald.

[0:13:16] En op dat moment was de focus dus minder, ook omdat dat niet meteen uit die rapportages naar voren kwam op de alleroudste in de samenleving.

[0:13:25] En hoe lag dat bijvoorbeeld voor de specialist op het gebied van kindergeneeskunde? Is die zelf uitgenodigd?

[0:13:30] Kindergeneeskunde en scholen zijn buitengewoon een interessant onderwerp.

[0:13:37] Zoals u weet was het OMT beredeneerd tegen schoolsluiting.

[0:13:42] En toch overkwam ons dat.

[0:13:44] Ja, dat is overigens een voorbeeld waarbij de politiek dus ons advies niet volgde.

[0:13:50] En hoe zit het op het gebied van kindergeneeskunde?

[0:13:52] Nou ja, dat hing daar verband mee.

[0:13:54] Dus we wilden gewoon iemand, omdat we merkten dat scholen heel belangrijk werden.

[0:13:59] Ook iemand die in die discipline in ieder geval dat mee kon nemen.

[0:14:03] Dus de OMT heeft actief iemand gezocht vanuit het kindergemeenskunde?

[0:14:07] Ja, maar even voor de duidelijkheid.

[0:14:09] We zijn geen afgesloten, we zitten niet in Ivoort door.

[0:14:14] Dus op het moment dat wij een OMT bijeen roepen, staat mijn telefoon roodgloeiend.

[0:14:20] Zowel met mensen die er ook in willen, onder allerlei redenen.

[0:14:23] Als ook mensen die terecht aangeven, denk erom.

[0:14:26] Je hebt dit domein in de zorg of in de maatschappij.

[0:14:30] medisch nog onvoldoende vertegenwoordigd.

[0:14:33] En moet je daar ook niet iemand van meenemen in het OMT.

[0:14:36] En ja, zo komt dat OMT tot stand.

[0:14:38] Nee, zeker. Dat is ook de reden dat ik het probeer optellen.

[0:14:40] We hebben ooit een interview gelezen met Illy in de Gelderlander.

[0:14:44] En die zegt, ik moest zelf mezelf aanmelden, even in mijn woorden, bij het OMT.

[0:14:48] Vraag dat ik daar even op doorvroeg van...

[0:14:50] Ja, maar goed, dat zou dus heel goed kunnen.

[0:14:53] Het punt is, het is gewoon heel interactief.

[0:14:56] Daar komt het op neer.

[0:14:56] Het is ook helemaal niet exclusief.

[0:15:00] We proberen helemaal niet een apart elite groepje te vormen, tegendeel.

[0:15:04] Maar je wil een goede representatie, want daarmee kan je ook de beste adviezen geven.

[0:15:09] En die OMT's, niet zozeer meteen dit OMT, maar heel veel andere, die veranderen ook van samenstelling al nog lang de uitbraak.

[0:15:16] We hebben in de corona natuurlijk ook de netzen gehad, even als voorbeeld.

[0:15:21] Nou, dan heb je het meteen over zoonotische verwikkelingen.

[0:15:26] Op dat moment is de helft van het OMT die zich met die NETS heeft bezighouden vanuit de veterinaire wereld en de dierfaculteit in Utrecht.

[0:15:36] We hebben een andere structuur.

[0:15:38] De voorzitter wordt ook gedeeld met iemand van de veterinaire universiteit.

[0:15:42] En op het moment dat we over de Caribe OMT's hadden, want die hebben we ook gehad.

[0:15:47] Wat moet je nou in de delen van het Koninkrijk in het Caribisch gebied doen?

[0:15:51] Dan zitten er mensen bij uit het Caribisch gebied en personen die in Nederland goed bekend zijn met de situatie daar.

[0:15:58] Dus zelfs tijdens de corona was het OMT wisselend.

[0:16:02] En het is goed voor de routekaart van dit gesprek.

[0:16:05] U noemde twee dingen waar we even verder straks op in zullen gaan.

[0:16:07] De vraagtekens die u heeft bij de weging van de impact van het virus aan het begin, noemde zelfs dat daar vraagtekens bij te stellen zijn.

[0:16:14] Daar gaan we het over hebben.

[0:16:15] En ook bij de ontwikkeling van de samenstelling van het OMT, daar gaan we het verder over hebben.

[0:16:19] Ik ben voor nu nog even benieuwd naar hoe de verhouding in uw optiek lag tussen de verschillende disciplines in het OMT.

[0:16:26] Ja, dat is een punt wat ook verschillende keren besproken is in het OMT.

[0:16:32] Voor de duidelijkheid, wij doen geen stemmingen.

[0:16:35] Dus het is niet zo dat we met hand opsteken bepalen wat we gaan adviseren.

[0:16:40] Dat moet echt op inhoud.

[0:16:42] Maar u kunt zich voorstellen dat bijvoorbeeld een huisarts denkt van ik zit hier als huisarts en er zitten vijf microbiologen in of iets dergelijks.

[0:16:54] Dus ik denk dat je dat als voorzitter zorgvuldig moet bewaken.

[0:16:58] Aan de andere kant was het natuurlijk duidelijk dat de grootste onbekendheden in het begin zeker natuurlijk vooral rond het virus waren.

[0:17:06] Hoe is de overdracht precies? Hoe gedraagt het virus zich?

[0:17:11] Later ook, hoe ontstaan eigenlijk die mutanten? Hoe moeten we daar rekening mee houden?

[0:17:16] Er was een heleboel virologisch onbekend.

[0:17:18] En dat betekent dat microbiologen, waar virologie natuurlijk eigenlijk onder valt,

[0:17:23] en de meer specifiek virologen, dat die natuurlijk toch belangrijk waren, zeker in het begin.

[0:17:29] Ik hint er met mijn vraag, maar ik zal het ook expliciet maken op een evaluatie van het OMT waar we kennis van hebben genomen.

[0:17:34] Die vindt plaats, dan is het virus ook al wat verder, op 27 augustus.

[0:17:38] En in die sessie wordt gesproken over de samenstelling van het OMT en de verdeling tussen de disciplines.

[0:17:44] Omdat een aantal leden vindt dat er te veel artsen, microbiologie en virologen zijn ten opzichte van andere deskundigen.

[0:17:50] En ik ben benieuwd welke deskundigheid zij vonden, deze groep OMT-leden, welke deskundigheid ontbrak volgens hen?

[0:17:57] Nou, ik denk dat het een beetje te maken heeft met het punt wat ik net noem.

[0:18:02] Iedereen probeert vanuit zijn domein in te brengen wat daar speelt.

[0:18:07] Ook wat de problemen zijn.

[0:18:09] En u kunt zich voorstellen, dat is ook logisch in zo'n divers gezelschap...

[0:18:14] dat je dan soms ook het gevoel hebt dat sommigen het niet goed oppikken...

[0:18:19] wat je eigenlijk probeert over te brengen.

[0:18:21] En daar verwees dit punt in de evaluatie naar.

[0:18:24] En dat hebben we overigens voor de duidelijkheid ook expliciet besproken.

[0:18:29] Zit het dan op wat niet opgepikt wordt, dus buiten het OMT?

[0:18:33] Nee, het gaat even om de discussies binnen het OMT.

[0:18:36] Je wil je gehoord voelen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand achteraf zegt dat dat niet het geval was.

[0:18:44] Maar soms komen er natuurlijk, komen er vragen terug, komen er tegenopmerkingen.

[0:18:51] En dan kan je je natuurlijk wel eens uit balans voelen.

[0:18:54] Dus op zich kon ik me dat indenken.

[0:18:56] Het belangrijkste is denk ik om daar scherp op te zijn.

[0:19:00] En dat ook op dat moment te expliciteren.

[0:19:03] Van jongens wacht eens even, we moeten dit punt goed bespreken en breed laten indalen voordat we dat punt minder goed willen bespreken alleen maar vanuit onze eigen discipline aanpak.

[0:19:17] Dus ja, ik denk dat dat soort dingen hebben natuurlijk het hele OMT doorgespeeld.

[0:19:22] En kunt u nog terughalen of kunt u ons schetsen welke disciplines er ontbraken volgens deze mensen?

[0:19:29] U bedoelt helemaal ontbraken?

[0:19:31] Ja, dus ze zetten van wij zouden een verbreding willen of wij vinden die vrouw niet verkeerd?

[0:19:34] Nee, dan gaat het vooral om verbreding van de persoon zelf.

[0:19:38] Oké, hoe moet je dat zien?

[0:19:39] Ja, voor de duidelijkheid niet dat ik ook maar iets wil suggereren hiermee wie het was.

[0:19:43] Maar ik kan voorstellen als er maar één kindergeneeskundige is of één huisarts en je wil je punt maken,

[0:19:50] dan denk je wel eens, nou ja, had ik nog maar een collega erin zitten, want dan had hij het misschien beaamd.

[0:19:56] In die zin moet u dat zien, niet van buiten het oomte.

[0:19:59] En heeft u iets gedaan met deze signalen?

[0:20:01] Ja, dus die benoem je.

[0:20:03] Je zegt, laat X of Y zijn punt goed maken.

[0:20:08] En dan moet het besproken worden.

[0:20:10] Zijn de disciplines ook verbreed binnen het OMT, op basis van die signalen?

[0:20:14] Nee, want zo heftig was het niet.

[0:20:18] In een evaluatie maak je gewoon duidelijk, wat heeft er allemaal gespeeld?

[0:20:22] Ook procedureel, want daar heeft u het eigenlijk over.

[0:20:25] Het gaat niet over de inhoud hier.

[0:20:27] En dan is dit een punt. Op een gegeven moment heb je natuurlijk ook, ja, we zitten aan 35, 40 man.

[0:20:34] Dat gaan we niet nog een keer uitbreiden tot 50. Dan wordt het een Poolse landdag.

[0:20:40] Maar besproken is dat zeker.

[0:20:45] En dat gaat over mensen die zelf van expertise vertegenwoordigden binnen het OMT.

[0:20:49] Maar er zijn misschien ook wat expertise toch blijven ontbreken.

[0:20:52] Kijk, ik heb het bijvoorbeeld over verpleegkunde, gedragswetenschappelijke kennis en ook sociaalwetenschappelijke kennis.

[0:20:57] Dat werd ook als langkunde gezien.

[0:21:00] Waarom zijn die langkundes niet opgevuld?

[0:21:02] Ja, kijk, dat heeft een hele duidelijke reden.

[0:21:04] Wij zijn een OMT voor medisch-epidemiologische advisering.

[0:21:08] Er komt een advies, en dat bij voorkeur een eenduidig en een consensusadvies,

[0:21:14] waarbij iedereen soms het gevoel heeft, ik heb misschien niet 100% mijn punt gehaald, dat is helemaal zo.

[0:21:20] Maar als groep vinden we dat dit het pakket is waar we mee door moeten.

[0:21:25] Dan ging dat naar het BAUO toe.

[0:21:27] En het BAUO, bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[0:21:30] Daar gaan we straks het uitgebreid nog over hebben.

[0:21:32] Maar goed, dat je het even noemt.

[0:21:33] Prima, prima.

[0:21:34] Maar dat moet de beoordeling maken.

[0:21:36] Wat is de maatschappelijke impact van dit advies?

[0:21:39] Hoe is het draagvlak?

[0:21:43] Al dat soort zaken, een deel dus wat u noemt, dat vindt in het BAUO plaats.

[0:21:47] Daar zit vertegenwoordiging van de GGD'en, van de veiligheidsregio's, van de gemeenten, van de ministeries, ook verschillende ministeries.

[0:21:55] Dus ja, in het bouw moet die afweging plaatsvinden.

[0:22:00] Persoonlijk, en daar heb ik naar mijn idee heel erg op gestuurd, we komen met het OMT tot talloze adviezen.

[0:22:09] Iedereen die die adviezen leest, die begrijpt onmiddellijk dat die adviezen ingrijpen op de vrijheid van iemand anders.

[0:22:16] Daar was dat natuurlijk helder op het moment dat we horeca sluiten.

[0:22:21] Of althans advies, want wij sluiten niet voor de duidelijkheid.

[0:22:24] Ik las het net in uw filmpje.

[0:22:27] Daar komt maatschappelijke reactie op.

[0:22:30] Volkomen begrijpelijk.

[0:22:31] Maar dat vereist een afweging die je niet wetenschappelijk en zeker niet medisch-epidemiologisch kan oplossen.

[0:22:38] En die afweging hoort niet bij het OMT.

[0:22:41] Die hoort bij het BAU.

[0:22:43] Althans, die moet dat voorzien van de noodzakelijke opmerkingen.

[0:22:48] En uiteindelijk vindt die beoordeling plaats voor de politiek.

[0:22:51] Dat heeft niks van doen met het OMT.

[0:22:54] Dus ik heb buitengewoon streng bewaakt dat het ook buiten het OMT bleef.

[0:23:00] Eén punt, wat u noemt, zit er dan misschien half in.

[0:23:04] En dat wil ik toelichten.

[0:23:05] Dat is de gedragsunit.

[0:23:07] Wij begrepen natuurlijk ook heel goed dat we op de hoogte moesten zijn.

[0:23:11] Al was het ook maar voor de modellering bijvoorbeeld, van hoe is de perceptie van de maatregelen in de maatschappij, maar ook wie doet eigenlijk wat er geadviseerd wordt.

[0:23:23] Want dat is natuurlijk direct van belang bij de modellering.

[0:23:28] Als wij bijvoorbeeld modelleren op iedereen met klachten laat zich testen, maar het blijkt dat maar de 50% zich laat testen en de andere helft niet,

[0:23:40] Dan kunnen ze zich voorstellen dat deze hele belangrijke parameter in de modellering niet als 100% moet worden ingevuld, maar als 50%.

[0:23:48] Dus de gedragsunit levert ons belangrijke informatie, ook hoe we moeten beoordelen wat er gaande is.

[0:23:55] Bovendien gaven ze natuurlijk terugkoppeling op hoe maatregelen worden gepercipieerd.

[0:24:00] De gedragsunit was vooral aangesloten bij een zogenaamd responsteam.

[0:24:06] Het spijt me dat ik een nieuwe team misschien moet introduceren.

[0:24:09] produceren, maar je hebt dus verschillende lagen. Het responsteam zit net onder het OMT en die

[0:24:14] handelt wat meer dagelijkse zaken af. En vanuit het responsteam werd het ingebracht in het OMT.

[0:24:22] Dus een deel kwam binnen en een deel wilden we bewust buiten laten. Dank u wel. We gaan nog

[0:24:29] wat verder straks in op deze onderwerpen, maar voor het punt als het gaat over het bijeenroep van het OMT

[0:24:33] heb ik verder geen vragen. Grima, dank u wel. Collega Muttlever, heeft u nog aanvullingen op dit

[0:24:39] niet op dit onderwerp.

[0:24:41] Dan geef ik u het woord voor het volgende onderwerp.

[0:24:43] Ik wil verder inzoomen met u, heer Van Dissel, op het functioneren van het Outbreak Management Team.

[0:24:51] Want na het eerste Outbreak Management Team, we gaven het net al, 24 januari 2020,

[0:24:56] volgen er nog vele OMT's, u noemde 96 zojuist in totaal,

[0:25:04] Samenkomen met 30, 40 personen in één vergaderzaal.

[0:25:09] Ja, dat kan natuurlijk tijdens zo'n corona en tijdens zo'n pandemie uiteraard niet.

[0:25:13] Kunt u ons uitleggen en schetsen hoe zo'n OMT-bijeenkomst er dan doorgaans uitzag?

[0:25:20] Zeker. Ik denk dat we één of twee keer in persoon hebben vergaderd.

[0:25:25] Daar hebben we een hele grote zaal voor op het RIVM.

[0:25:28] Maar toen speelde de anderhalve meter voor de duidelijkheid nog niet.

[0:25:33] Zodra dit soort dingen gingen spelen, terechte vraag, hebben we gebruik gemaakt van een speciale zaal waar een hele grote televisieunit aan de muur hangt, ongeveer gelijk aan de panel achter u.

[0:25:50] En dan doe je dat verder via de elektronische wijze, bijvoorbeeld via Teams of Zoom hadden we geloof ik in het begin, we hebben wat gewisseld.

[0:26:00] Op die manier kon iedereen in beeld meediscussiëren.

[0:26:05] En uiteraard de personen die in de zaal zaten, dat was een klein aantal.

[0:26:09] Want je hebt natuurlijk de secretaris, je hebt de notulist, je hebt de vertegenwoordiging van epidemiologie en de modellering.

[0:26:16] Die waren in de zaal, die zitten op ruime afstand van elkaar en nemen ook deel.

[0:26:22] Dus voor mijn beeld, wat zullen het zijn?

[0:26:26] Een tiental mensen fysiek bij elkaar en dertigtal personen, experts op het scherm.

[0:26:34] Ja, ik denk dertig lijkt me heel erg veel.

[0:26:36] Dus ik schat in dat het toch wat minder groot was dan veertig in totaal.

[0:26:41] Maar daar kwam het wel op neer.

[0:26:43] En hoe lukt het dan om met zo'n hele grote groep digitale deelnemers ook toch iedereen goed aan het woord te laten?

[0:26:50] Ja, daar heb je allerlei technieken voor natuurlijk.

[0:26:54] Je kan de handjes opsteken in Zoom en Teams.

[0:26:58] Dat is natuurlijk één wijze.

[0:27:00] Maar een gebruikelijke techniek was ook om gewoon letterlijk de groep langs te gaan.

[0:27:05] Ja, dat is de wijze waarop.

[0:27:06] Maar komt iedereen aan bod tijdens de afgave?

[0:27:09] Absoluut, ja.

[0:27:12] En hoe dan?

[0:27:13] Nou, door het woord te nemen op het moment dat je het woord geeft.

[0:27:17] Dus als iemand het woord vraagt, dan geef je hem het woord.

[0:27:20] Dat levert over het algemeen reactie op.

[0:27:22] Dan krijgen die het woord.

[0:27:24] Ik begrijp best uw zorg in dit punt hoor.

[0:27:26] Want we kennen allemaal het succes, een minder grote succes van teamvergader of op andere wijze.

[0:27:35] Maar eerlijk gezegd vond ik dit niet een limiterende factor in het geheel.

[0:27:39] Uiteraard wil je ze liever rechtstreeks in de ogen kijken.

[0:27:43] Dat wilden we ook, maar dat kon gewoon niet.

[0:27:46] Maar ik heb in evaluaties nooit teruggekregen dat dit een limiterende factor was om te zeggen wat men wilde zeggen.

[0:27:53] En ook waaruit dan achteraf bleek dat men zich onvoldoende gehoord voelde of onvoldoende de gelegenheid had gehad om te praten.

[0:28:02] Dus u zegt men kon zeggen wat ze konden zeggen en hun meningen vanuit hun expertise ventileren.

[0:28:10] Hoe kwam u dan uiteindelijk tot consensus met elkaar?

[0:28:13] Ja, wat je dan doet. Misschien moet ik dan even toelichten hoe de hele OMT-vergadering eruit zag, als u het goed vindt.

[0:28:21] Want dat geeft misschien wat inzicht erin.

[0:28:25] Allereerst, voor de duidelijkheid, beginnen we met vast te stellen of er belangenconflicten zijn.

[0:28:31] Wanneer is er sprake van een belangenconflict?

[0:28:34] Nou, daar heb je definities van. Wij maken gebruik van definities die u bij de KNW terugvindt.

[0:28:41] Dat is een breed gebruikte manier om belangrijke conflicten te inventariseren, ook bij de Gezondheidsraad bijvoorbeeld.

[0:28:48] Dat vult men in, dat is een schriftelijke verklaring die men ondertekent en waar men weergeeft,

[0:28:54] of met name betrekent tot de onderwerpen die aan bod komen, of men belangen heeft en misschien dus niet moet meepraten over bepaalde onderwerpen.

[0:29:06] Bijvoorbeeld?

[0:29:06] Nou, het kan bijvoorbeeld zijn dat, stel dat iemand een test ontwikkelt zelf en dat commercieel wil uitbrengen.

[0:29:13] En vervolgens in het OMT zegt van nou, ik zou graag die test in Nederland ingevoerd zien.

[0:29:19] Ik chargeer natuurlijk geweldig, maar dan is uiteraard direct duidelijk wat de belangenconflict is.

[0:29:26] Maar ik noem het alleen, omdat ik even hier wil overbrengen, dat daar veel aandacht voor was.

[0:29:32] Dat kon u bewaken, goed bewaken.

[0:29:34] Nou, iedereen moet dat invullen.

[0:29:36] U kunt dat terugzien op de website van het RIVM, want dat is gewoon publieke informatie.

[0:29:41] En kan er ook commentaar op hebben.

[0:29:44] Dus ja, daarmee, dat is een geaccepteerde wijze in de wetenschap.

[0:29:48] En ook wat ik al noemde, bijvoorbeeld bij de gezondheidsraad.

[0:29:51] Een soort gelijke instelling natuurlijk om vast te stellen wie wel of geen belangen heeft.

[0:29:56] En of dat een rol mee zou kunnen spelen in de discussies.

[0:30:00] Het tweede punt wat er altijd genoemd werd was de vertrouwelijkheid.

[0:30:06] Vertrouwelijkheid in de zin dat men tijdens de discussies de vrijheid moest voelen om alles te kunnen zeggen.

[0:30:12] En niet op een of andere manier belemmerd zou worden door het feit dat het bekend zou worden gemaakt.

[0:30:20] Dus je wil vertrouwelijkheid in de vergadering.

[0:30:23] Daar komen we misschien ook nog wel op terug.

[0:30:25] Het volgende punt is dan dat er vaak even werd teruggekeken naar de vorige OMT-vergadering.

[0:30:33] U kunt zich voorstellen als daar bepaalde adviezen werden gegeven en daar werd vervolgens door de politiek een besluit opgenomen.

[0:30:40] Dan wil men graag horen, zeker als dat afwijkt, wat daar motivatie voor was.

[0:30:47] Dat is gewoon informatie, verder niks.

[0:30:51] Ik begrijp dat u de punten wil opnoemen, maar ik stelde eigenlijk net een hele concrete vraag.

[0:30:57] En die vraag luidde, hoe zorgt u ervoor dat er consensus was als je met zoveel experts zo'n vergadering doet?

[0:31:10] Ja, dat is om iedereen het woord te geven bij de vraagstellingen die voorliggen.

[0:31:15] En vervolgens samenvattingen te maken van wat, naar mijn idee, een consensusopinio zou kunnen zijn die genoemd werd door de leden.

[0:31:28] Vervolgens kreeg iedereen de mogelijkheid om daar weer op te reageren, als ze vonden dat bepaalde punten onvoldoende vertegenwoordigd werden in mijn samenvatting.

[0:31:37] U kunt zich voorstellen dat de notulist mijn samenvattende woorden, als ik het zo mag noemen, natuurlijk ook al nauwkeurig volgde.

[0:31:46] Want die moeten uiteindelijk de notulen en de OMT-brief moeten geschreven worden.

[0:31:52] En ja, op het moment dat iedereen zegt ik kan me hierin vinden, in wat u zegt, is dat onderwerp behandeld.

[0:32:02] En als er afwijkende meningen waren, kwam dat dan in voldoende mate terug in uw samenvatting?

[0:32:07] Wat schriftelijk werd vastgelegd?

[0:32:09] Ja, kijk, het streven is voor de duidelijkheid om niet over elk onderwerp 20 verschillende meningen in de brief te zetten.

[0:32:17] Want bedoel, dat is niet iets, denk ik, wat ook maar iemand helpt.

[0:32:23] Dus je probeert een consensus te krijgen.

[0:32:25] Als daar verschillende meningen over waren, en die waren er zeker, dan probeer je duidelijk te krijgen wat de angel in het geheel is.

[0:32:33] En of het mogelijk is om die met een misschien veranderde stelling van, hoe je het net hebt samengevat, wel duidelijk te krijgen.

[0:32:42] Dus het is een gewoon heen en weer praten totdat er een constructie was die iedereen vond dat hij zijn mening daarin vertegenwoordigd zag.

[0:32:53] Ik kan me voorstellen dat op enig moment experts aangaven dat ze een afwijkende mening hadden.

[0:32:59] En dat ze niet tot een andere mening kwamen, ook na de discussie, kwamen die afwijkende meningen ook terug in de samenvattingen?

[0:33:08] Zeker, die kunt u sterker nog, die kunt u gewoon terugvinden in de OMT-brieven.

[0:33:12] U leest daar verschillende keren dat een deel van de OMT-leden een andere richting wilde volgen.

[0:33:19] Dat werd gewoon in de OMT-brief gezet.

[0:33:21] Wat vond u ervan?

[0:33:22] Dat vind ik uitstekend.

[0:33:24] En wat betekent dat dan voor de eenduidigheid van de adviezen die u gaf vanuit het OMT?

[0:33:29] Nee, maar soms kan het natuurlijk zijn dat sommigen zo sterk een opinie hebben dat ze toch daarvan willen een uitzondering willen maken.

[0:33:38] Of aan willen geven dat ze...

[0:33:40] Ik kan u een voorbeeld noemen, want daar wilt u vast naartoe.

[0:33:45] Een voorbeeld dat ik me direct herinner is bijvoorbeeld de heropening van de basisscholen.

[0:33:50] Nou, als u naar die OMT-brief gaat...

[0:33:52] Maar dan even in de tijd...

[0:33:55] Ja, daar ben ik niet sterk in hoor.

[0:33:59] Ik denk, wanneer was de heropening van de basisscholen?

[0:34:02] Ze zijn gesloten 14 maart.

[0:34:05] Twee maanden, dacht ik.

[0:34:06] Dus we zitten dan april, mei.

[0:34:09] Ik dacht medio mei.

[0:34:11] Daar is in de OMT-brief aangegeven, natuurlijk ook omdat er vragen over waren,

[0:34:16] hoe zou je de scholen weer kunnen openen?

[0:34:19] Nou, toen bleek heel duidelijk dat het OMT daar verschillende meningen over had.

[0:34:24] Eén zei, alles open.

[0:34:26] En een tweede groep wilde dat voorzichtig aanpakken.

[0:34:30] En die wilde eerst met halve openingen.

[0:34:32] En dat halve openingen wordt natuurlijk ingewikkeld.

[0:34:34] Maar dan kan je je voorstellen, de kinderen al van bed tot zo.

[0:34:40] Die komen maandag en dinsdag en halve woensdag en de andere de rest van de tijd.

[0:34:45] En dat is een OMT-verslag waarin letterlijk staat opgenomen dat deze twee meningen er waren.

[0:34:51] En dan is het niet aan het OMT om daar een oordeel over te hebben.

[0:34:55] Dat mag de politiek doen.

[0:34:58] Ik vind het een interessant voorbeeld waar ik met name in wil gaan is hoe dan die afweging wordt gemaakt.

[0:35:05] We hebben net van u gehoord dat het OMT bestond uit artsen, infectie, ziektebestrijding, infectiologen, virologen, microbiologen.

[0:35:17] En wij weten uit onderzoek dat er één kinderarts was, één huisarts en één arts voor verstandelijke gehandicapten en drie specialisten op het gebied van oudere geneeskunde.

[0:35:29] Er vindt dan een discussie plaats over de heropening van de basisscholen.

[0:35:35] Hoe ga je dan daarbij om met de verschillen, ook in getalsverhoudingen, tussen de verschillende experts die je binnen het OMT hebt, zoals ik het net heb geschetst?

[0:35:46] Ja, nou ja, kijk, voor het laatste, ik heb u net al aangegeven, wij doen niks per handje klap of vingers opsteken.

[0:35:54] Dus al was er maar één die afwijkt, dan had u dat teruggevonden in de OMT-brief.

[0:35:59] Dus aantallen zijn hier niet belangrijk.

[0:36:03] Voor de scholen, want ik denk dat u erop doelt van hoe kan nou een viroloog iets over de school vinden.

[0:36:10] Wat natuurlijk altijd speelt, is niet zozeer specifiek de school.

[0:36:15] De vraag is steeds, die voor ligt, is er voldoende ruimte met betrekking tot het rondgaande virus om dat te doen zonder dat alles weer gaat toenemen.

[0:36:27] En dat is natuurlijk iets wat kan worden beoordeeld door iedereen in de groep.

[0:36:32] Dat is ook wat wordt mede beoordeeld natuurlijk door de modelleurs bijvoorbeeld, die daarop modelleren.

[0:36:38] En misschien toch ook heel belangrijk om dan even te noemen dat weliswaar zijn er verschillende disciplines.

[0:36:44] En denkt u ongetwijfeld, nou die kunnen misschien nauwelijks met elkaar praten, omdat ze in een hele andere groep zitten.

[0:36:53] Maar infectieziekte is natuurlijk een gedeelde kennis binnen al die disciplines.

[0:36:59] Zowel een huisarts als een viroloog hebben eenzelfde methodologie met betrekking tot infectieziekte.

[0:37:05] Dus als je dat moet afwegen, kunnen beide hun bijdrage leveren.

[0:37:10] Ze kunnen beide hun bijdrage leveren, hoor ik u zeggen.

[0:37:13] Maar waar ik heel erg benieuwd naar ben, is als...

[0:37:16] U gaf zelf het voorbeeld van die basisscholen.

[0:37:19] U heeft één kinderarts, noemde ik net op.

[0:37:24] Eén huisarts, één arts voor de verstandelijke handicapten...

[0:37:27] en voor de rest heel veel virologen, epidemiologen.

[0:37:33] Wat geeft dan in zo'n discussie de doorslag?

[0:37:37] Nou, ik denk dat, u vergeet natuurlijk het belangrijkste te melden, is dat we, althans de meeste van ons, allemaal kinderen hebben.

[0:37:45] Dus het niet kunnen beoordelen van kinderen of naar school gaan en dat soort zaken, dat wil ik toch meteen bestrijden.

[0:37:53] Je hebt natuurlijk allemaal, ook hier weer, een gedeelde kennis.

[0:37:57] Maar waar het om gaat, nogmaals, is er voldoende ruimte, epidemiologisch gezien, om te openen.

[0:38:07] Wat zijn daar dan de gevolgen van voor de circulatie van het virus?

[0:38:11] En bijt je dat later niet in de staart, omdat er weer een geweldige toename van het aantal gevallen is.

[0:38:17] Dan gaat het niet eens zozeer over de school, want u kunt ook zeggen sportclub, u kunt ook invullen contactberoepen.

[0:38:24] Al die afwegingen gaan uiteindelijk over.

[0:38:28] We heffen een deel van de schaarste van contacten op.

[0:38:31] Wel specifieke contacten, want het gaat vooral over kinderen.

[0:38:35] En hoe vertaalt zich dat als we niet oppassen naar een toename van de hoeveelheid infecties in het land?

[0:38:42] En dat willen we niet.

[0:38:43] Die afweging is natuurlijk niet zozeer aan de school gekoppeld.

[0:38:47] Behalve dat die wel bepaalde karakteristieken heeft in hoe je dat doorrekent.

[0:38:51] Die geldt voor alle zaken die we al of niet adviseren te versoepelen.

[0:38:57] En daarom kan iedereen daar ook goed over meepraten.

[0:39:00] Ik heb dan toch even terug naar het functioneren van het OMT.

[0:39:06] Aan de hand van dit voorbeeld wil ik begrijpen hoe verschillende wetenschappelijke inzichten werden gewogen.

[0:39:13] En wat uiteindelijk de doorslag gaf om bepaalde adviezen te geven.

[0:39:17] Kijk, ons doel uiteindelijk is, gegeven de doelen die het kabinet ons heeft opgedragen,

[0:39:24] want die zetten natuurlijk de piketpaaltjes waar we met name naar moesten kijken,

[0:39:33] gaat het erom, alles wat we adviseren, wat heeft dat voor invloed op die verschillende doelen die gedefinieerd waren.

[0:39:40] En dat is waar je naar kijkt.

[0:39:42] Uiteindelijk gaat het dan om, levert een bepaalde interventie meer of minder contacten op

[0:39:49] Uiteindelijk vertaalt zich dat in het reproductiegetal

[0:39:51] Nou, dat hangt van een aantal zaken af

[0:39:54] Maar met name ook opportunity van contacten

[0:39:57] En daar kan je mee rekenen

[0:39:59] Maar dat is niet mijn vraag

[0:40:00] Ja, maar dat is dus wat je met z'n allen beoordeelt

[0:40:03] En een violoog kan beoordelen of hij geloofwaardig vindt

[0:40:08] Dat de contacten maar met 50% toenemen

[0:40:11] En een kinderarts ook, een huisarts ook.

[0:40:13] Dat is gedeelde methodologie die iedereen beheerst die in het OMT zit.

[0:40:19] Maar het OMT zegt u aan, die geeft een medisch epidemiologisch advies.

[0:40:28] Als je kijkt naar de verhouding tussen epidemiologen, microbiologen, virologen versus kinderartsen, artsen, specialisten in de ouderengeneeskunde.

[0:40:42] Dan zien we, horen wij een disbalans.

[0:40:45] En mijn concrete vraag is, als je kijkt naar deze expertise's en je hebt een pittige discussie, wat geeft dan de doorslag?

[0:40:55] Ja, ik wil u wel corrigeren.

[0:40:58] Een medisch microbioloog is ook een arts medisch microbioloog.

[0:41:02] Een viroloog is ook een arts.

[0:41:04] De voorzitter is internist.

[0:41:06] Kortom, er is een geweldig deelde methodologie en kennis en opleiding tussen alle OMT-leden.

[0:41:15] En als een OMT-lid, ook al neem bijvoorbeeld de kinderarts, een bepaalde opmerking maakt over scholen,

[0:41:22] die uiteindelijk van belang is voor de berekening wat de risico's zijn,

[0:41:27] dan kunnen alle andere OMT-leden dat uitstekend volgen, omdat ze dezelfde methodologie hebben.

[0:41:34] Ze kennen de verschillende technieken die bijvoorbeeld in de laboratoria worden gebruikt.

[0:41:39] Ze kunnen dat vertalen naar impact op gevoeligheid van testen.

[0:41:45] Dus u maakt een te groot onderscheid tussen de verschillende personen met betrekking tot hun inbreng over onderwerpen.

[0:41:53] Uiteraard is het zo dat, dan ga ik even naar een ander voorbeeld.

[0:41:57] Stel dat er wordt iets besproken wat echt alleen maar aan testen raakt.

[0:42:02] Want dat hebben we natuurlijk ook wel eens gedaan.

[0:42:03] Dan bedoel ik echt microbiologische testen om het virus al of niet vast te stellen.

[0:42:08] Dan is het logisch dat daar de medisch microbiologen en de viologen het voortouw nemen.

[0:42:14] Vaak deden we de voorbereiding van dat soort antwoorden ook weer in aparte groepen.

[0:42:20] Die dan een document voorbereiden wat uiteindelijk in het OMT werd ingebracht.

[0:42:25] Dan maak je gebruik van specifieke expertise die in een bepaalde groep hoger is dan in de rest.

[0:42:31] Maar uiteindelijk resulteert dat in een document wat alle artsen die in het OMT zitten uitstekend kunnen beoordeelen.

[0:42:37] Maar dan heeft u toch een expertise, hoor ik u zeggen, wat uiteindelijk de doorslag geeft.

[0:42:41] Nee, die heb je niet.

[0:42:42] Je hebt een expertise die beter in staat is om bepaalde vragen over een onderwerp voor te bereiden voor het hele OMT.

[0:42:50] Dus het feit dat er één kinderarts was, is net zo zwaar gewogen de mening dan de andere meningen.

[0:42:58] Ja, soms wel zwaarder, denk ik.

[0:43:02] Dat hangt weer van het onderwerp af.

[0:43:04] Ik denk dat als de kinderarts ons uitlegt dat schoolsluiting uiteindelijk leidt tot minder synaptische verbindenissen in de hersenen,

[0:43:12] dan nemen we dat natuurlijk allemaal serieus.

[0:43:14] Nou, we begrijpen allemaal wat hij zegt, want we weten wat de synapsen zijn tussen de hersencellen.

[0:43:19] En de kinderarts die weet dat.

[0:43:21] Ja, dat is niet de informatie die wij steeds voor op de tong hebben.

[0:43:27] Maar, dus zo brengt iedereen zijn eigen inbreng.

[0:43:30] En kan je dat soms zelfs zwaarder wegen dan de mening van vijf die daar geen specifieke kennis in hebben.

[0:43:37] Is dat ook gebleken in dat advies om hem af te sluiten en af te ronden?

[0:43:41] In dat advies over die scholensluiting, of nee, wat was dat? Heropening van de basisscholen?

[0:43:47] Nou, daar hebben we uiteindelijk.

[0:43:49] Was daar dus verschil van mening? Hoe snel moet je dat doen?

[0:43:53] Dat verschil van mening kwam niet zozeer over iets inhoudelijks met betrekking tot de scholen.

[0:43:58] Dat kwam verschil van mening over wat de consequenties van het openen van de scholen zouden zijn voor de verspreiding van het virus in de maatschappij.

[0:44:08] Nou, daar kan de een zich wat meer comfortabel bij hebben gevoeld dan de ander.

[0:44:12] En dat wilden we ook tot uitdrukking brengen in het OMT-advies.

[0:44:16] En dat leest u daar gewoon in terug.

[0:44:18] Zegt u daarmee de besmetting woog zwaarder uiteindelijk dan wellicht de impact die het op kinderen zou kunnen hebben?

[0:44:29] Nee, kijk, de impact op kinderen, dat moet u aan het begin zoeken.

[0:44:34] Ben je wel of niet een voorstander van een advies over scholen sluiten?

[0:44:39] Voor de duidelijkheid, daar waren wij gewoon buitengewoon op tegen.

[0:44:44] Maar goed, daar kunnen we apart over gaan.

[0:44:46] Dat wilt u misschien niet hebben.

[0:44:48] Dan gaan we het ook op een andere moment apart hebben.

[0:44:51] Prima, maar ik geef het alleen even als voorbeeld.

[0:44:52] Dus daar geldt dat niet.

[0:44:53] Het gaat bij het openen, vooral over de inschatting.

[0:44:56] Wat heeft dat tot gevolg voor de circulatie van het virus?

[0:45:01] Ik heb deze vraag gesteld om toch de samenstelling en het functioneren van het Outbreak Management Team te begrijpen en daar lessen voor uit te trekken voor de toekomst.

[0:45:12] Dat gaat dus ook over de samenstelling.

[0:45:14] Ik wil nog even één vraag stellen over de vergaderingen zelf, want die zijn niet openbaar en ook de verslagen van dat overleg worden niet openbaar gemaakt.

[0:45:23] En dat is ook expliciet zo opgenomen in het reglement voor het Outbreak Management Team, zoals we dat in ons onderzoek hebben gezien.

[0:45:30] Wat was hiervoor de reden?

[0:45:32] Ja, de reden was gewoon dat je in alle vrijheid wil kunnen discussiëren.

[0:45:38] En je wil niet discussiëren daar en bepaalde dingen misschien opmerken waarvan je weet dat ze dezelfde avond in de krant staan.

[0:45:47] Want als het niet vertrouwelijk zou zijn en iedereen mag erover praten op het moment dat het hem uitkomt,

[0:45:53] Dan, ja, naar mijn idee gaat het dan compleet mis.

[0:45:56] Dus ik ben heel sterk voordeel voorstander van vertrouwelijkheid.

[0:46:01] En toch weten we dat er een aantal OMT-leden waren die pleitten voor een grotere transparantie.

[0:46:06] Wat vond u daarvan?

[0:46:07] Dat vind ik uitstekend.

[0:46:10] En gebeurde dat uiteindelijk ook, de transparantie?

[0:46:13] In de zin van verslagen bijvoorbeeld geanonimiseerd openbaar maken?

[0:46:17] Nee, dat is niet gebeurd, om de reden die ik net noem.

[0:46:20] Zou dat in uw ogen niet beter zijn in de toekomst?

[0:46:23] Ja, ik heb heel veel Europese contacten gehad in deze periode.

[0:46:28] Je kunt het zich misschien voorstellen.

[0:46:29] Een soort lotgenotencontact was dat, dat was wel nodig.

[0:46:34] Elk land doet het anders, komt het op neer.

[0:46:38] De meest radicale wisselingen had Engeland.

[0:46:42] Want Engeland had de zogenaamde Sage Group, Scientific Advisory, etc.

[0:46:47] Nou, die waren eerst volledig gesloten.

[0:46:49] Het mocht niet eens bekend worden wie erin zat.

[0:46:52] Die gaven de adviezen aan de regering.

[0:46:54] Dat vond men al snel niet acceptabel.

[0:46:58] Zoals wel vaker schiet het dan meteen de hele andere kant op.

[0:47:02] Toen moest er een C-groep worden gevormd die gewoon via streaming, zoals we op het moment ook doen, door iedereen moest worden gevolgd.

[0:47:11] Toen kwam meteen al naar voren het probleem wat ik u net schet.

[0:47:15] Als er in een OMT iemand is die een bepaald standpunt heeft, wat bijvoorbeeld aansluit bij een beroepsgroep in de maatschappij, kunt u zich voorstellen, dat wordt wel heel snel troebelwater.

[0:47:26] En dat wil je gewoon niet.

[0:47:29] Was het niet beter geweest om die verslagen geanonymiseerd openbaar te maken in de toekomst?

[0:47:34] Ja, ik persoonlijk denk van niet.

[0:47:36] En ik heb dat ook gewoon tegengehouden.

[0:47:38] Dus als het niet goed is, dan is dat mijn fout.

[0:47:40] Maar ik wil er nog wel een ding over zeggen.

[0:47:43] Wat mij betreft is het product van het OMT het OMT-verslag.

[0:47:49] In de notulen, want ik weet dat u daar wel in heeft gekeken, is nauwelijks meer informatie dan in het OMT-verslag.

[0:47:58] En de reden daarvoor is dat het OMT-brief, die naar mijn idee al uitvoerig genoeg was,

[0:48:08] daar staat gewoon alles in wat er relevant is voor de discussies.

[0:48:12] En vandaar dat ik zeker geen voorstander was om daar nog eens, en dan vaak ook nog met de vertraging van weken, notulen naar buiten te brengen.

[0:48:22] Dat je dat intern wilt doen, tuurlijk, maar naar buiten toe zag ik niet de toegevoegde waarden.

[0:48:28] Dus de verslagen waren genoeg.

[0:48:30] Die zijn vertrouwelijk.

[0:48:32] Ik heb, en u vond het, even om af te ronden, u vindt het niet nodig om ze openbaar te maken?

[0:48:40] Nou, een OMT-brief, absoluut.

[0:48:44] Want iedereen moet kunnen zien wat het OMT adviseert.

[0:48:47] En vervolgens ook, gewoon door te kijken wat er gebeurt eigenlijk, wat de politieke wel en niet eruit overneemt.

[0:48:54] Dat is natuurlijk heel erg belangrijk om de rollen van OMT, zijnde wetenschap en politiek, is de hele politieke beoordeling van de geadviseerde maatregelen, om dat apart te maken.

[0:49:06] En dat doe je door het OMT-brief publiek te hebben.

[0:49:12] Nou, die is publiek. Die is nog steeds terug te vinden op de website.

[0:49:16] Ook van de Tweede Kamer, denk ik.

[0:49:18] En een intern verslag, waar soms ook dingen in staan die helemaal niet relevant zijn voor de brief.

[0:49:25] Maar die men op dat moment naar voren brengt en dan vervolgens weer inslikt.

[0:49:30] en die wel een heleboel incidenten zou kunnen opleveren in kranten, daar waakte mij voor.

[0:49:39] Dus dat bleef vertrouwelijk.

[0:49:41] Ik dank u. Ik heb nu even geen vragen op dit onderwerp.

[0:49:46] En dan geef ik direct collega Poortman het woord voor het volgende onderwerp.

[0:49:49] Dank u wel. Ik heb nog over het vorige onderwerp één vraag die bij mij is blijven hangen.

[0:49:53] De vertrouwelijkheid met betrekking tot het reglement, is dat een algemeen reglement van het OMT

[0:49:57] Of hangt die vertrouwelijkheid samen met uw voorzitterschap?

[0:50:00] Nee, dat is een reglement dat u opnieuw ook terugvindt.

[0:50:03] Want alles is open verder op de RIVM-website.

[0:50:07] Ja, dus het is niet aan een voorzitterschap gekoppeld.

[0:50:09] Dat is een algemeen regeling.

[0:50:11] Het is ook een folder hoe het OMT functioneert.

[0:50:15] Überhaupt de hele responsstructuur bij infectieziekten.

[0:50:18] In de folder staat precies hetzelfde.

[0:50:20] Zoals ik net heb toegelicht.

[0:50:22] Voor mij helder.

[0:50:23] Er wordt twee jaar lang vergaderd met vrijwel dezelfde groep mensen.

[0:50:26] En uit de crisisliteratuur blijkt dat er dan een risico is op onder andere het ontstaan van groupthink, groepsdenken, vasthouden aan een ingeslagen koers, zelfopgelegde tijdsdruk en fysieke en psychologische uitputting.

[0:50:39] Dat zijn wat zaken die uit ons onderzoek blijken, omdat we hebben onderzocht van wat doet zo'n crisis met mensen en het vasthouden aan een vaste groep mensen.

[0:50:48] De zaken die ik noem, het ontstaan van groepthink, die ingeslagen koers aan wat vastgehouden,

[0:50:53] zelfopgelegde tijdsdruk en fysieke psychologische uitputting.

[0:50:56] Merkte u daar iets van in uw team?

[0:50:58] Of in het team? Ik weet niet hoe u dat ziet.

[0:51:00] Ja, kijk, je bent altijd oplettend voor welk signaal dan ook.

[0:51:04] We hebben ook een aantal keren een soort retraite gehouden.

[0:51:07] Hoe zag dat eruit?

[0:51:08] Nou, dan kom je met elkaar samen, althans via de bekende televisies.

[0:51:13] En dan bespreek je hoe men vindt dat het OMT functioneert.

[0:51:18] En een aantal van de zaken die u noemt komen daar natuurlijk bij kijken.

[0:51:23] De signalen werden dus ook aangegeven, dit soort signalen?

[0:51:26] Nee, dit soort signalen worden besproken, want die kennen wij natuurlijk ook.

[0:51:30] Het laatste wat je wil is dat er een soort elite groep ontstaat die wel weet hoe het moet.

[0:51:35] Even voor mijn beeld, het was niet zo dat OMT-leden met deze signalen kwamen,

[0:51:40] maar u kende deze signalen en u wilde die zelf bespreken?

[0:51:44] Ja, zeker. En kijk, ik denk dat een van de belangrijkste dingen die meespeelt, die maakt dat het OMT daar denk ik minder voor gevoelig is dan misschien in andere groepen, is juist het gegeven dat het hele OMT gebeurde.

[0:51:59] A, is er op vrijwillige basis. Als iemand daarmee wil stoppen, dan stopt hij daarmee. B, je krijgt alleen maar een gering hoeveelheid vacatiegeld. Het is niet iets wat apart in de beurs valt.

[0:52:13] Maar een veel belangrijk punt is, de hele week staan ze met de knieën in de modder.

[0:52:19] En dat betekent dat de IC-arts op de IC rondloopt.

[0:52:23] En je kan je voorstellen, in al die omgevingen krijg je ook terugkoppeling.

[0:52:29] Zodra iemand weet dat je OMT-lid bent, heeft men van alle handen commentaar.

[0:52:34] Dus ik denk dat juist de manier waarop het werkt,

[0:52:38] En het is dus niet een aparte groep die verder niks anders doet dan OMT.

[0:52:44] Want ook dat is een constructie die in sommige landen gevolgd werd.

[0:52:48] Dat hadden we niet.

[0:52:50] Dat vrijwaart juist dat dit soort gevaren ontstaan.

[0:52:54] Dat vrijwaart één type gevaar heeft.

[0:52:56] Dat zit voorop de psychologische uitputting.

[0:52:59] En wat mensen zijn vrijwillig kunnen daar wel en niet aan deelnemen wanneer ze willen.

[0:53:02] Het is vrijwillig.

[0:53:04] het vrijwaar niet het andere type signalen die kunnen ontstaan.

[0:53:09] Dat groupthink en het vasthouden aan een ingeslagen koers.

[0:53:12] Dat is natuurlijk een ander aspect van...

[0:53:14] Zeker, dat is altijd een risico.

[0:53:16] Maar ik geef u juist aan dat zodra zo iemand vanuit het OMT terugtrat

[0:53:21] in zijn werkrol, wat toch 80% van de tijd in nam,

[0:53:26] dan kunt u zich voorstellen dat als iets dergelijks gespeeld had,

[0:53:30] Dat niemand te beroerd is om die mening ook direct te ventileren aan zo'n persoon.

[0:53:37] Dus juist de interactie van de OMT-leden in hun dagelijkse werk, of dat nou huisarts was of oudere geneeskundige,

[0:53:45] dat geeft natuurlijk meteen feedback op dit soort mechanismen.

[0:53:49] Kijk, dat je daar zorgvuldig mee wil omgaan, ben ik overigens totaal met u eens hoor.

[0:53:55] En ik denk dat het feit dat een OMT zo lang door heeft moeten gaan, natuurlijk krijg je een soort sociologie van de groep, want daar verwijst u in wezen ook naar, waar je bijzonder oplettend voor moet zijn dat dat niet op een bepaalde manier de dingen gaat beïnvloeden.

[0:54:15] Wat daar overigens ook nog wel een rol bij speelt, is de fase van de uitbraak.

[0:54:20] De OMT-adviezen, die hadden natuurlijk een soort evolutie.

[0:54:26] Om dat heel kort samen te vatten, want u wil vast verder.

[0:54:29] Maar de eerste deel voelden wij natuurlijk de verantwoordelijkheid van het remmen van de uitbraak.

[0:54:36] En dat was echt een grote verantwoordelijkheid die wij op onze schouders voelen.

[0:54:42] Je bent een groep die, laat ik maar zeggen, toch kijk heeft op infectieziekten.

[0:54:48] Dat was buiten die groep, denk ik, natuurlijk toch minder vertegenwoordigd, zeker in de politiek.

[0:54:54] En dan drukt het zwaarder op je dat je wel even wilde dat je alle doelen bereikte die gesteld werden.

[0:55:00] En dat het niet, de IC letterlijk, dat daar geen mogelijkheid van zorg meer was.

[0:55:07] We gaan het hebben over de doelen en ook over de IC-capaciteit.

[0:55:12] Ik kom dan nog even terug op de evaluatie die ik eerder noemde in augustus 2020.

[0:55:16] Toen al waren er signalen dat OMT-leden zeiden van we zouden misschien toch wel wat andere werkvormen hanteren.

[0:55:22] Een compacte team bijvoorbeeld roleren.

[0:55:24] Er is daar toen niet voor gekozen.

[0:55:26] Dus eigenlijk met die signalen niks gedaan.

[0:55:27] Hoe verklaart u dat?

[0:55:28] Nee, er zijn wel dingen mee gedaan.

[0:55:30] Ik noemde u net al dat juist voor sommige onderwerpen groepen werden gemaakt van een deel van het OMT.

[0:55:36] Die heel specialistisch op dat onderwerp waren.

[0:55:39] plus over het algemeen een ondersteunende groep die bijvoorbeeld vanuit het LCI van het RIVM kwam.

[0:55:45] Dat is dus het landelijk coördinatiecentrum infectieziektebestrijding

[0:55:50] waar een heleboel specialisten zijn die bekend zijn met het opstellen van allerlei richtlijnen

[0:55:55] en die dan samen kwamen in kleinere groepen om voorwerk te doen juist om dit punt te adresseren.

[0:56:02] Namelijk dat niet het hele OMT belast werd met allerlei specifieke vragen

[0:56:07] die veel beter kunnen worden voorbereid onder specialisten.

[0:56:10] Dat hebben we niet alleen gedaan voor dit onderwerp.

[0:56:13] Gisteren heb ik even geluisterd naar het verhaal van de heer Koesveld.

[0:56:18] Die haalden dat ook aan als voorbeeld,

[0:56:21] dat toen mondkapjes in de zorg en met name in de verpleeghuizen

[0:56:25] een belangrijk onderwerp werd,

[0:56:29] dat toen gekozen werd voor een werkvorm

[0:56:31] waarbij een deel van het LCI samenkwam met specialisten

[0:56:35] vanuit de verschillende koepelorganisaties en de oudere geneeskundigen en dergelijke,

[0:56:41] om richtlijnen op te stellen die in die situatie toepasbaar zijn.

[0:56:46] Dat kunnen we niet allemaal op het RIVM verzinnen, zonder dat we de context van de verpleeghuizen kennen.

[0:56:52] Dus je doet een heleboel samen met het veld.

[0:56:55] Uiteindelijk resulteert dat in een voorstel, wat geviëteerd moet worden uiteindelijk door de politiek.

[0:57:01] en dat voorstel

[0:57:03] dat komt dan in het OMT

[0:57:05] en dan wordt daar breder naar gekeken

[0:57:07] maar dan is het helemaal, als het ware

[0:57:09] zijn de dementies

[0:57:11] die zijn neergelegd in een nota

[0:57:13] waarover je een besluit kan nemen

[0:57:15] dus dat gebeurde eigenlijk heel veel

[0:57:17] en als het gaat over het nemen van maatregelen

[0:57:20] we hadden het net al over de samenstelling

[0:57:21] van het OMT

[0:57:22] en dat kwam ook bij de heer Van Koesveld aan de orde

[0:57:27] kwetsbaarheid kun je op twee manieren zien

[0:57:28] je hebt mensen die zijn kwetsbaar voor het virus

[0:57:30] daar is de aandacht heel erg naar uitgegaan

[0:57:31] Hoe beschermen we die mensen?

[0:57:32] Mensen zijn kwetsbaar voor de maatregelen die vervolgens volgen daarop.

[0:57:37] En die vooral leiden aan de negatieve gevolgen van de maatregelen in plaats van aan het virus als zodanig.

[0:57:43] Hoe is dat meegewogen in het OMT-advies?

[0:57:45] Ja, dat kunt u denk ik heel duidelijk terugvinden in het OMT-advies van, ik dacht, 20 april.

[0:57:54] Want wij vonden uiteindelijk dat juist deze punten meer aandacht verdienden.

[0:58:00] En u kunt in het OMT-advies van, ik dacht 20 pul, maar plus of min, hebben wij gezegd, ongevraagd van het kabinet, realiseer je, wij gaan over medisch-epidemiologische advisering.

[0:58:16] Maatschappelijke consequenties, economische consequenties, sociaal-psycholoogse consequenties, ook dat moet worden meegewogen.

[0:58:24] Daar waren wij honderd procent voorstander van, maar niet in het OMT, althans niet in ons OMT.

[0:58:31] Daar moesten werkvormen voor gevonden worden, waardoor dat ook aan bod kwam.

[0:58:35] We hebben het dus eigenlijk over een bredere afweging van de adviezen die u geeft.

[0:58:40] Ja, maar er zijn natuurlijk vele adviezen mogelijk.

[0:58:43] En die hoeven helemaal niet gekoppeld te worden aan een OMT-advies.

[0:58:46] U zegt dat dat eigenlijk niet in het OMT als zodanig thuis.

[0:58:49] Nee, zeker niet.

[0:58:50] Die zouden van buiten het OMT moeten komen en ook op een andere plek moeten meegewogen worden.

[0:58:55] Ja, zeker. Wij waren voorstel, niet zozeer van het mits wat natuurlijk later gekomen is.

[0:59:00] Daar kunnen we misschien een andere keer over hebben.

[0:59:02] Maar wij waren zeer sterk voorstander van dat alle punten die u noemt, de negatieve effecten in de samenleving, natuurlijk moeten die worden meegewogen.

[0:59:13] En hoe doe je dat?

[0:59:14] Dat kan niet door sociologen, economen, psychologen bij het OMT te zetten.

[0:59:21] Die hebben een hele andere methodologie, hele andere proportionaliteitsgedachten.

[0:59:29] Maar die moet je wel verzamelen om uiteindelijk als kabinet mee te wegen in je besluit.

[0:59:35] En dat is wat we in die brief, daarover staat het er twee keer in en we zijn er later nog op teruggekomen,

[0:59:42] aangaven van, ja, wij vinden belangrijk dat dat geregeld wordt, want wij kunnen het niet doen.

[0:59:47] En tegelijkertijd, en dan refereer ik aan het gesprek dat we maandag hadden met de heer Kluipmans,

[0:59:50] die gaf ook aan, er was steeds wel aandacht voor die maatschappelijke impact.

[0:59:54] Dus ik kan me voorstellen dat het dan wel op tafel kwam.

[0:59:57] Hoe werd dan uiteindelijk bepaald van, we nemen dat toch niet mee in het advies,

[1:00:01] hoewel het wel onder deel van de discussie is geweest?

[1:00:04] Ja, het was niet voor de duidelijkheid.

[1:00:07] Wij lezen allemaal de krant.

[1:00:09] We krijgen allemaal brede informatie binnen.

[1:00:12] Dus als er in de kant staat dat jongeren meer gevoelens van defensiviteit hebben en dergelijke,

[1:00:20] natuurlijk speelt dat in je hoofd mee.

[1:00:22] Er zijn geen technocraten die ongevoelig zijn voor dit soort zaken.

[1:00:28] Dus in die zin neem je dat mee.

[1:00:30] Maar tegelijkertijd bewaakten we natuurlijk toch met z'n allen nauwkeurig

[1:00:35] dat wij wel op het medisch-epidemiologische vlak zaten.

[1:00:39] Het is niet onze expertise, we kunnen dat onvoldoende duiden wat je daar nou wel of niet mee kan doen.

[1:00:45] En dat betekent dat, natuurlijk komt dat wel eens ter sprake, zeker als we het over scholen hadden was dat natuurlijk een punt.

[1:00:51] Dat kunt u overigens ook wel in de OMT-brieven terugvinden.

[1:00:54] Maar dit was niet een systematisch punt wat meewoog in uiteindelijk waar het ons om ging.

[1:01:00] Het virus, de verspreiding van het virus, maatregelen die die verspreiding beïnvloeden.

[1:01:07] en wat we kunnen verwachten van verschillende maatregelen

[1:01:11] uiteindelijk op te drukken op de maatschappij, op de zorg, et cetera.

[1:01:14] En u geeft een paar voorbeelden waarin in elk geval hint op mogelijke bijeffecten van de adviezen die u geeft.

[1:01:20] Dat zijn mijn woorden hoor, maar vond u dat het kabinet dat adequaat oppakte?

[1:01:25] Ja, kijk, eerlijk gezegd vind ik dat uw werk.

[1:01:29] En voor de duidelijkheid tijdens de uitbraak van de Tweede Kamer.

[1:01:33] U kunt niet verwachten van een...

[1:01:35] U werd bedoeld van de commissie of van de politieke in breder zin?

[1:01:38] Nou, ik vind van het hele parlement gedurende de covid-uitbraak.

[1:01:41] En nu natuurlijk, u doet de evaluatie terecht.

[1:01:45] Kijk daar zovuldig naar of u vindt dat dat voldoende is meegenomen.

[1:01:49] Hoe beoordeelde u dat op dat moment? Hoe zag u dat het kabinet daarmee omging?

[1:01:53] Ja, kijk, u vraagt me een beoordeling. Dat betekent dat ik daar een oordeel over moet.

[1:01:58] Dat mag u hebben.

[1:01:58] Ja, dat mag ik zeker hebben. Maar dat ga ik hier niet ventileren.

[1:02:02] Maar wat ik u wel wil meegeven is wat ik heb gezien.

[1:02:05] Dat zou ons enorm helpen als u wel dat oordeel.

[1:02:07] Ik kan u meegeven wat ik heb gezien dat er onder andere mee gebeurt.

[1:02:13] We hebben een tijd, een groep gehad onder voorzitterschap, dacht ik, van Halsema.

[1:02:18] Die specifiek deze problematiek bijvoorbeeld in het Catshuis inbracht.

[1:02:22] Samen met de heer Putters, ook geen onbekende.

[1:02:26] De heer Putters, ook geen onbekende.

[1:02:27] De heer Putters, de heer Putters, de heer Putters, de heer Putters, de heer Putters, de heer Putters.

[1:02:31] Ik weet dat het een aantal keren in de Kamer is besproken.

[1:02:34] Dat er ook een reactie is geweest van het kabinet hoe ze dat wilden oppakken.

[1:02:38] Wat daar vervolgens gebeurde is dat er een specifieke ambtenaar voor benoemd werd.

[1:02:46] Die dacht ik ook dat u verhoord wordt.

[1:02:48] Die dat verzamelde.

[1:02:50] Die dat ophaalde ook bij departementen en daarbuiten.

[1:02:53] Daar ook voor de duidelijkheid een document van maakte.

[1:02:56] En dat document, voor zover ik weet, ging ook steeds naar de Tweede Kamer toe.

[1:03:01] Om te laten zien hoe die beoordeling was.

[1:03:05] En uiteindelijk resulteerde het in de vorming van een aparte groep, een maatschappelijk impactteam.

[1:03:13] Nou ja, dat werd wel gevormd, vond ik zelf, op een moment waarvan je kan afvragen, oké, we zijn ongeveer aan het afsluiten.

[1:03:22] Wie doet het licht uit in de Kamer?

[1:03:25] Dat had iedereen gericht moeten worden, wat u betreft.

[1:03:27] Nou, als je het zo wil doen, dan had je dat misschien eerder willen doen.

[1:03:32] Maar ik vind de beoordeling of er steeds voldoende gedaan is op dit vlak...

[1:03:37] ...tof vooral liggen bij de Tweede Kamer, die uiteindelijk controleert wat het kabinet doet.

[1:03:43] Althans, zo heb ik dat begrepen.

[1:03:45] Dan heb ik op dit onderwerp verder geen vragen. Dank u wel.

[1:03:49] Collega Muttlever heeft u op dit onderwerp nog vragen.

[1:03:53] Alleen om het goed te begrijpen, het OMT baseerde de adviezen op de medische en virologische expertise wat ze hadden.

[1:04:05] En u vond dat de maatschappelijke, sociaal-maatschappelijke, economische impact van de adviezen die u gaf, dat dat niet hoorde binnen het OMT?

[1:04:15] Dat is juist, dat vat u duidelijk samen.

[1:04:18] Als ik nog iets erbij mag toevoegen.

[1:04:21] De fase van de crisis maakt uit.

[1:04:24] In het begin heb je veel onbekendheid.

[1:04:28] Er is ook onbekendheid bij het publiek, bij de politiek.

[1:04:32] Reproductiegetal, nu weet iedereen wat het is.

[1:04:35] Ik schat in dat dat toen toch een stuk lager lag.

[1:04:39] Dus dat in de eerste fase meer aandacht is wellicht voor het medisch-epidemiologisch verhaal en voor de inbreng van het OMT, heb ik overal zien gebeuren.

[1:04:50] Dat zag je in alle Europese landen.

[1:04:52] Er is altijd de neiging in de acute crisis gaan we centraliseren.

[1:04:56] Er is urgentie.

[1:04:57] We moeten nu wat doen.

[1:04:58] We maken gebruik van technische adviezen.

[1:05:00] Maar in de tweede fase, dat kunt u zich ongetwijfeld ook herinneren, was toch de reactie in de maatschappij anders.

[1:05:09] Men was veel meer bekend met wat het virus was, de consequenties daarvan.

[1:05:13] Wat het deed op de eigen omgeving, hoe die werd meegewogen.

[1:05:18] Kortom, de context van maatregelen werd veel breder.

[1:05:21] Dat ziet u ook terug in de vraagstellingen van het kabinet aan het OMT.

[1:05:26] In die fase is dit, denk ik, heel erg belangrijk.

[1:05:29] Ik zie ook in ons onderzoek dat er momenten zijn geweest, denk aan de avondklok,

[1:05:35] dat u aangaf dat u als ingangstijd een andere tijdstip adviseert, zodat de jeugd kan sporten.

[1:05:42] dat daar wel de impact op de maatschappij in jullie adviezen werd meegenomen.

[1:05:47] Terwijl u net zei dat eigenlijk die afwegingen niet in het OMT thuishoorden.

[1:05:53] Nee, maar ik heb u ook gezegd dat we eigenlijk wel ook een uitzonding hebben gemaakt voor kinderen en jeugdigen.

[1:05:58] En dat ziet u hier ook in terug.

[1:06:00] En dat ziet u ook eerder terug in de uitvoerige brieven die we hebben geschreven over schoolsluiting.

[1:06:05] Dan niet in de eerste fase, want dat waren wij falikant op tegen, maar in latere fases.

[1:06:11] En dan neem je dit soort harde gegevens, ook al modellerend wat de gevolgen zijn, neem je gewoon mee.

[1:06:20] Dus het OMT ging eigenlijk over het medisch-epidemiologische aspecten bij het geven van adviezen.

[1:06:32] In een latere fase namen jullie wel de impact mee, terwijl het eigenlijk niet hoort binnen het OMT.

[1:06:38] Nee, maar u stelt, ja, bedoel, u moet uw mening hebben.

[1:06:42] Ja, maar ik denk dat u dit echt veel te absoluut stelt.

[1:06:46] Ik heb u net verteld dat er gewoon uitzonderingen zijn waarbij dat meer speelde dan in het algemeen.

[1:06:52] En die uitzonderingen, die kunt u ook terugvinden in de tekst van de brieven, die betroffen toch vooral de schooljeugd, de jongeren die heel erg geraakt werden door de maatregelen.

[1:07:07] Maar, dat realiseerden we ons ook, als je kijkt naar de impact op de jongeren van het virus, was dat natuurlijk eigenlijk heel gering.

[1:07:15] Want het aantal ziekten onder jongeren, met name ernstige ziektes, was natuurlijk niet te vergelijken met de ziekteimpact wanneer je 70 plus was.

[1:07:25] Daar was een verschil van vijf tot zevenhonderd keer wat betreft de sterfte.

[1:07:31] Dus dan heb je een groep die eigenlijk nauwelijks geraakt wordt door het virus en die je eigenlijk zoveel mogelijk ruimte wil geven.

[1:07:39] Waarom? Omdat je weet als je die ruimte geeft, dan heeft dat niet een negatief gevolg voor de verspreiding van de virus over de rest van de maatschappij.

[1:07:48] Dank u wel.

[1:07:51] Mijn collega's hebben een aantal vragen gesteld over advisering.

[1:07:54] En ik wil eigenlijk terugkomen op een uitspraak de UD in het verhoor als het gaat om het advies rondom die heropening van de scholen.

[1:08:02] Want u gaf toen aan dat misschien nog wel het belangrijkste was dat een aantal leden van het OMT zelf ook vader of moeder zijn.

[1:08:09] Is dat relevant?

[1:08:11] We staan allemaal in de maatschappij.

[1:08:13] We krijgen druk van alle kanten.

[1:08:16] Natuurlijk is dat relevant.

[1:08:18] Ik ga niet naar het RIVM en dan bij de voordeur schakel ik de knop uit van ik ben mens.

[1:08:24] Ik bedoel, natuurlijk neem je dat mee.

[1:08:28] Nee, vroeger heb ik gevoetbald, maar ik zal ook geen bondscoach worden.

[1:08:32] Dus de vraag is in hoeverre ervaringsdeskundigheid.

[1:08:36] Want dat is iets anders dan vanuit de expertise waarin iemand bij het OMT aan tafel zit.

[1:08:40] Ja, maar nou chargeert u, denk ik, wat ik gezegd heb.

[1:08:44] Ik heb niet gezegd dat omdat ik of iemand anders kinderen heeft, dat ik ze bel van wat zal ik doen.

[1:08:51] En heb je er last van, nou dan doen we het niet.

[1:08:54] Natuurlijk niet.

[1:08:55] Maar je realiseert je wel de impact van het geheel in de maatschappij.

[1:08:59] Je realiseert je het drama wat in verpleeghuizen is gebeurd.

[1:09:04] Ik kan het niet anders zien dan dat dat gewoon een consequentie is dat je nou eenmaal ook in de maatschappij deelneemt.

[1:09:12] Dat neemt niet weg dat wanneer je in een OMT-vergadering zit je natuurlijk wel degelijk onderscheid kan maken

[1:09:17] wat reële medisch-epidemiologische argumenten zijn en wat er echt buiten komt

[1:09:23] wanneer je beoordeelt of bepaalde maatregelen wel of niet geadviseerd moeten worden.

[1:09:27] Maar het lijkt mij heel lastig en het is ook niet met een schaartje te knippen

[1:09:32] vanuit waar je expertise ligt en ook wat je meeneemt vanuit de maatschappij.

[1:09:37] En waar ligt dan die weging volgens u?

[1:09:41] Ja, toch gewoon bij je professionaliteit.

[1:09:44] Ik bedoel, we zijn allemaal professionals die erin zaten.

[1:09:47] We hebben allemaal een historie in patiëntencontacten, in medisch-mycobiologische zaken.

[1:09:55] Ik bedoel, ook dat doe je.

[1:09:58] En dat kan je natuurlijk wel degelijk losmaken, als je er ook maar zeker van bewust bent.

[1:10:02] En dat waren we echt wel, van dit soort zaken.

[1:10:06] Dat je ook gewoon helemaal meedoet aan de maatschappij.

[1:10:11] Oké, dank u wel.

[1:10:12] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[1:10:14] En daarvoor geef ik het woord aan collega Muttlewer.

[1:10:16] We gaan naar de signalen over de besmettelijkheid van het virus.

[1:10:20] Het RIVM brengt tijdens de pandemie richtlijnen uit voor onder andere testen op corona.

[1:10:28] Tot half maart 2020 blijkt uit ons onderzoek de richtlijn om te testen bij mensen die één of meer luchtwegklachten hebben en die recent in een gebied zijn geweest waar corona heerst of contact hebben gehad met een coronapatiënt.

[1:10:42] Half maart 2020.

[1:10:43] En er wordt nadrukkelijk geadviseerd om personen die hier niet aan voldoen, niet te testen.

[1:10:51] Waar was, half maart 2020, deze testrichtlijn op gebaseerd?

[1:10:57] Ja, kijk, testen doe je niet om te testen.

[1:11:02] Een test lost ook helemaal niks op.

[1:11:05] Dus een test moet een gevolg hebben.

[1:11:08] Aanvankelijk was het zo dat, met name gebaseerd op wat we hadden geleerd vanuit de WHO,

[1:11:15] Je kiest, je jezelf een idee maakt van hoe ziet corona eruit.

[1:11:21] Nou, u weet dat het virus heel erg op het SARS-virus lijkt.

[1:11:26] Waarom leek het op SARS? Misschien kunt u ook uitleggen wat SARS is.

[1:11:29] Het SARS-virus was het virus wat ook vanuit China in 2003 een wereldwijde uitbraak gaf, die overigens veel beperkter was.

[1:11:38] Uiteindelijk bleek dat een ander klinisch ziektebeeld te zijn.

[1:11:42] Maar het feit dat de eerste rapportages uit China duiden op een ernstig ziektebeeld, dat de eerste rapportages van de WHO daarop duiden, bijvoorbeeld dat zo goed als iedereen koorts had, maakte dat dat we ons initieel natuurlijk met name voorbereiden op het idee van nou dit kan heel goed een nieuwe variant van dat oude SARS-virus zijn.

[1:12:05] Want zoals u weet, dit is ook een SARS-virus, alleen de eerste noemden we COV-1 en deze noemen we COV-2.

[1:12:11] Dus uiteindelijk zitten er subtiele verschillen tussen, maar ze zijn in grote mate gelijk.

[1:12:16] Maar het belangrijkste verschil was dat dit uiteindelijk een heel ander klinisch ziektebeeld bleek te veroorzaken.

[1:12:22] Dus klopt het dan dat deze richtlijn over testen, dat dat vooral was gebaseerd op eigenschappen, hoor ik u zeggen, op SARS-1.

[1:12:32] Dat was dus de eerdere coronavirus dat in 2023 in China rondging en dat pas besmettelijk was bij duidelijke symptomen.

[1:12:43] Klopt dat?

[1:12:44] Zeker.

[1:12:45] En totdat we natuurlijk signalen hadden dat we dat anders moesten zien, en daar kunnen we nog op terugkomen,

[1:12:52] was dit het uitgangspunt van de surveillance.

[1:12:57] Wie bedoelt u daarmee?

[1:12:58] Nou, sorry, van de manier waarop je probeert te kijken hoe het virus rondgaat.

[1:13:02] Dat noemen we surveillance.

[1:13:06] Ik denk dat van belang is dat er was natuurlijk, we hadden weliswaar de berichten dat er in China wat rondging.

[1:13:12] Maar we hadden heel weinig harde gegevens daarover die je gewoon nodig hebt.

[1:13:17] Hoe lang is het besmettelijk, wanneer is het besmettelijk, hoe lang ben je ziek, hoeveel moeten er naar het ziekenhuis.

[1:13:22] Al dat soort gegevens ontbrak.

[1:13:25] Toen heeft de WHO een groep van deskundigen, van westerse infectieziektespecialisten, naar China gestuurd.

[1:13:32] En die heeft een inventarisatie gemaakt van uiteindelijk de eerste 72.000 gevallen van de infectie in China.

[1:13:42] Dat leverde een beeld op.

[1:13:44] Dat beeld werd teruggekoppeld.

[1:13:46] Wanneer was dat?

[1:13:46] Ja, naar het eind januari.

[1:13:49] En dat beeld was natuurlijk bepalend voor de manier waarop wij ook naar dat virus aanvankelijk keken.

[1:13:55] We hadden geen andere informatie.

[1:13:57] Dus de Wereldgezondheidsorganisatie?

[1:14:00] Ja, de WHO.

[1:14:01] De WHO had eind januari het rapport buitgebracht.

[1:14:10] En wat stond er concreet in dat rapport over de besmettelijkheid van het nieuwe virus?

[1:14:14] Nou, daar stond in dat het zeer waarschijnlijk een druppelinfectie was.

[1:14:18] En het toonde met name een aantal van de karakteristieken van wat voor klachten mensen hadden die aan dat virus leden.

[1:14:27] En dat was uiteraard ingangspunt van onze casusdefinitie.

[1:14:34] Achteraf gezien was dat natuurlijk niet juist.

[1:14:36] Laat dat helder zijn.

[1:14:37] Wanneer wist u dat dat achteraf gezien niet juist was?

[1:14:41] Ja, dan ga je een paar weken verder.

[1:14:44] Want toen kregen we andere signalen.

[1:14:47] Bijvoorbeeld uit het onderzoek wat we hebben gedaan met de ziekenhuizen in Brabant.

[1:14:51] Dat niet alleen de top van de piramide belangrijk was.

[1:14:55] maar dat wellicht een deel van de infectie zichzelf überhaupt onder de medische radar afspeelde.

[1:15:01] Dan ga je totaal anders, dat is echt een blikopener,

[1:15:06] dan ga je totaal anders ook naar de bestrijding kijken.

[1:15:09] Dat onderzoek weten wij inmiddels van de gesprekken die we hebben gehad.

[1:15:13] Die werden gedaan tussen 6 en 8 maart.

[1:15:17] Nee, 7 en 8 maart.

[1:15:18] 7 en 8 maart.

[1:15:19] Dat betekent niet dat de uitslag bekend is, want er moet bepaald worden.

[1:15:22] Er moeten allerlei sequentieanalyses gedaan worden.

[1:15:25] Maar dat werd in de loop van die week bekend.

[1:15:28] Tot half maart is de reklijn om te testen bij mensen die één of meer luchtwegklachten hebben en die recent in een gebied zijn geweest.

[1:15:35] Dus mijn concrete vraag opnieuw is...

[1:15:39] Nee, ik begrijp wat uw vraag is en dat u wilt duiden dat we blijkbaar deficient waren in het aanpassen.

[1:15:44] Maar het is toch anders gegaan en dat kunt u overigens ook terugvinden op tijdlijnen die wij ook gepubliceerd hebben.

[1:15:50] Kijk, zoals mevrouw Koopmans hier verteld heeft, hebben we een bepaald opschalingssysteem van de laboratoria.

[1:15:57] We beginnen met het Erasmus en het RIVM.

[1:16:00] Die valideren nieuwe testen.

[1:16:02] Dan gaat het naar twaalf opschalingslaboratoria.

[1:16:05] Vervolgens gaat het naar weer het dubbele aantal medisch-microbiologische laboratoria.

[1:16:10] In die fase is die casusdefinitie, wanneer je wel of niet test, al veranderd.

[1:16:15] veranderd. Ik heb in uw kamer al laten zien dat we bijvoorbeeld bij elke patiënt die naar het

[1:16:21] ziekenhuis moest, dat al meteen hebben losgelaten. Nu was de casusdefinitie helemaal niet meer van

[1:16:27] belang. Iedereen met klachten van de luchtwegen, waar je niet meteen een andere reden voor had,

[1:16:33] moest je op covid testen. Dat was al, ik geloof, de eerste week van maart. Zodra de medisch-microbiologische

[1:16:41] laboratoria, en dat was ook rond die tijd, waren opgeschaald, hebben we in overleg met

[1:16:47] de NVMM, de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie, hebben we de casusdefinitie

[1:16:52] veranderd.

[1:16:53] We hebben het allemaal of-of-of gemaakt.

[1:16:57] Even terug, even terug.

[1:16:59] We hebben het hier over de testrichtlijnen van half maart.

[1:17:04] Die waren gebaseerd op de eigenschappen van SARS-1.

[1:17:10] Naar aanleiding van een rapport zegt u van de Wereldgezondheidsorganisatie van januari.

[1:17:15] Uit ons onderzoek blijkt dat de Wereldgezondheidsorganisatie in maart ook aangaf dat mensen twee dagen voorklachten ook besmettelijk kunnen zijn.

[1:17:30] Dat werd, hoor ik u zeggen, op dat moment niet meegenomen.

[1:17:35] Ja, maar u stelt het veel te absoluut.

[1:17:39] Dit zijn gewoon schuivende panelen.

[1:17:43] Legt u dat uit?

[1:17:44] Ja, dat wil ik zeker uitleggen.

[1:17:46] Ik leg u al uit dat tegelijkertijd met wat u vasthoudt als een casusdefinitie, omdat er blijkbaar ergens op een website staat, dat de definitie van testen in de praktijk al helemaal was aangepast.

[1:18:00] We hadden eerst een min of meer obligate verbinding met koorts, want dat was eigenlijk het belangrijkste wat eraan veranderde.

[1:18:08] Ik vertel u al dat begin maart we al hadden afgesproken dat als er oudere mensen werden getest, waarvan wij gewoon weten dat ze lang niet altijd koorts maken bij infecties, dat die helemaal geen koorts hoefden te hebben.

[1:18:21] Dat vervolgens, toen het zich verspreidde naar de andere medisch microbiologische labs, dat we met z'n allen hebben gezegd, ja dat koortscriterium, daar voelen we ons ook niet goed bij, dus dat schrappen we ook.

[1:18:33] Dat neemt niet weg dat je best nog langer voor testen in de publieke gezondheid,

[1:18:39] die niet gericht zijn op patiëntenzorg, een definitie kan aanhouden die wat nauwer is.

[1:18:45] Dat sluit elkaar helemaal niet uit. Die lopen gewoon naast elkaar.

[1:18:49] En nog even, want dat viel me in de eerdere verhoor op.

[1:18:52] Dat wil ik toch nog wel even opmerken, om in ieder geval mijn zijde van het verhaal te belichten.

[1:18:56] Ik denk echt dat u veel te gemakkelijk aanhaalt dat het voor klachten al besmettelijk is.

[1:19:04] Maar dat wil ik graag aan u voorleggen.

[1:19:07] Ja, dus daar ga ik u ook antwoord op geven.

[1:19:09] Wij hebben onderzoek gedaan en uit ons onderzoek blijkt dat halverwege februari 2020 medewerkers van het RIVM, waar u verantwoordelijk voor bent, was, moet ik zeggen, op dat moment,

[1:19:24] vermoeden dat ook mensen die nog geen ernstige klachten hebben het virus al verspreiden.

[1:19:31] Dat is halverwege februari.

[1:19:34] Mede hierdoor kan een epidemie een ernstige tot katastrofale bedreiging vormen voor de nationale veiligheid.

[1:19:43] We hebben daar e-mails van gezien in onze stukken, daterend van 13 april 2020.

[1:19:49] Ook in het gesprek die we hiervoor hebben gehad met onder andere mevrouw Koopmans en de heer Kluitmans waren er al in de beginfase zorgen over de besmettelijkheid van het nieuwe virus.

[1:20:05] En sterker nog, daar werd van gezegd dat dat dus kon leiden, een epidemie tot ernstige, tot katastrofale bedreiging voor de nationale veiligheid.

[1:20:16] Mijn vraag aan u is, als u die berichten ontvangt, hoe weegt u ze dan?

[1:20:24] Ja, serieus. Want nogmaals, u stelt dit absoluut.

[1:20:29] Maar klopt het wat ik zeg? Dat die mail op 13 februari u heeft bereikt?

[1:20:34] Ja, die mail die u refereert denk ik, ik heb hem niet hier, maar aan een mail vanuit de modelleringsgroep die modellen erop hebben losgelaten.

[1:20:43] En zien dat met uitgaande van gegevens die ze op dat moment hadden, dat dit een van de opties was.

[1:20:51] Ik kom daar zo op terug, want ik wilde u eerst nog even meenemen naar het WHO-verhaal weer.

[1:20:57] In dat WHO-rapport, 72.000 mensen, waren er precies, ik weet natuurlijk niet exact het aantal, maar iets van 800 tot 900 personen die geen klachten hadden.

[1:21:09] Op de 72.000, voor de duidelijkheid.

[1:21:12] Dus laat nou niet hier het beeld ontstaan dat iedereen zonder klachten geweldig besmettelijk is.

[1:21:18] Het tweede dan met betrekking tot dat modelleringsrapport.

[1:21:23] Kijk, ik zou teleurgesteld zijn geweest als die modelleurs niet flink hadden gemodelleerd.

[1:21:29] Ik bedoel, daar betalen we ze voor.

[1:21:31] Dat modelleren, dat doen ze in het heeft nauwelijks effect tot het heeft zeer ernstige effecten.

[1:21:37] En dit was een van de modellen die ernstige effecten had.

[1:21:41] U vergeet wel te vermelden dat in dezelfde mails staat dat dit een modellering was zonder dat we iets deden.

[1:21:49] Dat is natuurlijk ondenkbaar.

[1:21:51] Ik bedoel, als wij zien dat een infectie zich geweldig uitbreidt, dan ga je wat doen.

[1:21:57] In het modelleringsrapport, lees het maar na, is geen letter over wat voor acties je zou kunnen ondernemen.

[1:22:06] We hebben daarop contact gehad, die we natuurlijk overigens dagelijks in de gang zien, met een groep en besproken wat zijn nou de consequenties als je dat wel doet.

[1:22:18] En een van die acties die je kan nemen, dat is met name het enerzijds opsporen van mensen met klachten.

[1:22:26] Nou, daar was heel Nederland zich al van bewust, denk ik.

[1:22:30] En anderzijds, op het moment dat iemand klachten heeft en zeker bevestigt de COVID, dan gaat hij in isolatie.

[1:22:36] En dan gaan de personen waarmee hij dagelijks contact heeft, over het algemeen de huisgenoten, in quarantaine.

[1:22:44] De heer, ja, degene die dit gemodelleert...

[1:22:46] Even, voordat u verder gaat, dat opsporen.

[1:22:49] Want dat zegt u terecht, het opsporen van klachten.

[1:22:53] Daar moet je wel voor testen.

[1:22:54] En als de richtlijnen dan aangeven dat je alleen maar bij een of meer rugwegklachten gaat testen en wanneer je recent in het gebied bent geweest, dan heb je dus een beperkte testbeleid.

[1:23:13] En wij weten ook uit ons onderzoek, als u zegt opsporen van klachten is belangrijk, dat andere landen een ruimer testbeleid voerden en daardoor dus ook meer testmateriaal van de leveranciers kregen.

[1:23:28] Waarom adviseert het OM dan toch niet om ruimer te gaan testen?

[1:23:34] Ja, ik moet helaas met uw vermening verschillen over de inhoud van wat u zegt.

[1:23:40] Kijk, het gaat erom dat...

[1:23:41] De inhoud komt overigens van de Algemene Rekenkamer.

[1:23:44] Ja, dat is prima. Maar ik ben niet de Algemene Rekenkamer. Ik ben OMT.

[1:23:49] Als u kijkt naar hoe we hebben gedefineerd...

[1:23:53] Kijk, voor het isoleren van iemand hoef je niet een test uit te voeren.

[1:23:58] Laat ik daarmee beginnen.

[1:24:00] En dat is ook helemaal niet hoe we het gedaan hebben.

[1:24:02] Als je kijkt hoe de reactie was op de gedachte dat we een uitbraak hadden in Nederland...

[1:24:09] Dan was die reactie al, ik geloof 1 maart of zo, dat we gezegd hebben, iedereen met klachten, iedereen met klachten, dus helemaal geen test, die uit een gebied komt waar COVID heerst, die moet in isolatie.

[1:24:24] Want die zou het in potentie kunnen hebben. 1 maart. Misschien zelfs nog wel eerder hoor, maar dat kunt u ongetwijfeld terugvinden.

[1:24:32] Vervolgens hebben we gezegd, naar aanleiding van de onrust die we allemaal voelden over wat er in Brabant gaande was.

[1:24:39] En dan hebben we het over 5, 6 maart.

[1:24:43] Heb ik 6 maart, kunt u ook nagaan, ik geloof alle televisiejournaals, opgeroepen dat iedereen in Brabant die klachten had binnenbleef.

[1:24:53] Ook daar heb je geen test voor nodig.

[1:24:56] dan betekent het gewoon dat je iedereen met klachten potentieel beschouwt als COVID.

[1:25:02] En we weten ook, terugkijkende naar het reproductiegetal, dat dat soort oproepen al effect heeft.

[1:25:09] U heeft ook gehoord hoe de burgemeester reageerde.

[1:25:12] Hij had ook dit soort oproepen binnen Brabant.

[1:25:15] Ook daar weten we van dat het effect heeft.

[1:25:17] Dus om effect te hebben op de verspreiding van de uitbraak, ben ik niet afhankelijk van testen.

[1:25:25] Natuurlijk wil je graag testen en dat is ook wat later gebeurde toen we ook teststraten hadden, toen er geen tekort was aan testmaterialen.

[1:25:34] Omdat je dan een veel beter beeld krijgt van de hele uitbraak in de maatschappij.

[1:25:39] Maar het klopt als je een beperkt testbeleid hebt, dan krijg je ook minder materiaal om te testen.

[1:25:44] Ik ben geen fabrikant van testmaterialen, dus ik heb geen idee hoe dat werkt, gelukkig niet.

[1:25:50] Ik neem aan dat degenen die daar wel over gingen, er werd een aparte groep gevormd met het ministerie, met de Vereniging van Medische Microbiologie, dat die uitstekend in staat waren om te zorgen dat ze een aandeel kregen.

[1:26:03] Even terug.

[1:26:06] We geven net aan dat uit ons onderzoek blijkt, en u bevestigt dat ook, dat vanuit het RIVM-modelleurs in februari al aangaven dat de epidemie best ernstig is en een dreiging vormt.

[1:26:23] Een essentieel deel van de besmettingen gebeuren staat er in die mail van februari voor de eerste ziekteverschijnselen.

[1:26:30] Dat is beduidend anders dan SARS.

[1:26:33] Ik vroeg u net, ik stelde net u de vraag, hoe heeft u deze bevindingen, vermoedens, mail gewogen en u zei serieus.

[1:26:44] Heeft u die signalen vervolgens ook gedeeld met de minister van VWS?

[1:26:50] Nou, ik denk in die tijd dat ik geen rechtstreekscontact met de minister had.

[1:26:56] Minister Bruins, moet dat zijn geweest?

[1:26:58] Ja, dus ik denk, kijk, in eerste instantie gingen de signalen natuurlijk via de ambtelijke kern van VWS.

[1:27:05] Ik neem aan dat zij, volgens mij hadden we ook een, want dat was uiteindelijk ook de reden van dat mailtje met deze uitkomst.

[1:27:13] Dat daar een bijeenkomst aan de grondslag lag en daar zullen we het ongetwijfeld hebben meegenomen.

[1:27:21] Maar ik wil nog wel even duidelijk maken dat het belangrijkste gevolg van deze modellering, waar ik niet anders dan heel blij mee was,

[1:27:31] was dat we ook hebben gevraagd aan de modelleringsgroep, ga na wat er gebeurt als we personen kunnen opsnorren.

[1:27:39] Los van of je dat dus met testen doet, of je roept op tot zelfisolatie en quarantaine van contacten.

[1:27:46] Dat is ook doorgerekend, volgens mij heeft u die mail ook.

[1:27:49] En daar is uitduidelijk dat de modelleurs aangeven dat je met die ingrepen, uiteraard afhankelijk van hoe ze worden opgevolgd, die R-waarden onder de 1 krijgt.

[1:28:01] En dat is ook waar het initiële beleid op gebaseerd is geweest.

[1:28:05] Ik vind het niet, als u die kennis heeft vanuit het RIVM, de vermoeders zijn niet mals, die worden geuit dat er geen contact is tussen de hoofd van het RIVM met op dat moment de minister van VWS om dat aan de orde te stellen.

[1:28:31] Ja, dan gaat u op de procedure van contact met VWS in.

[1:28:38] Ik had toen het meeste contact met DG.

[1:28:40] Ja, die zit rechtstreeks onder de minister.

[1:28:43] En wat vonden zij dat dan niet een reden om het op te schalen?

[1:28:48] Ja, maar kijk, achteraf is het heel simpel om het verleden te verklaren.

[1:28:54] Op dat moment? Ik probeer te snappen op dat moment.

[1:28:56] Op dat moment hadden we dus verschillende modellen, waarvan één model toonde dat het ernstige consequenties kon hebben.

[1:29:03] Waarbij het model overigens dus ook toonde dat als je interventies deed die ook zijn afgeroepen,

[1:29:11] namelijk isoleren en in quarantaine plaatsen, dat je het dan zeer waarschijnlijk onder controle kan krijgen.

[1:29:17] Ja, die twee opmerkingen zijn ongetwijfeld gedeeld.

[1:29:22] Ik kan me dat niet meer herinneren, maar ik kan me je anders voorstellen dat we dat gewoon gedeeld hebben.

[1:29:27] U weet niet of dat vervolgens is opgeschaald richting de minister?

[1:29:31] Ja, kijk, dat weet ik niet.

[1:29:34] Maar er waren op dat moment natuurlijk talloze dingen gaande.

[1:29:37] En dit was één onderdeel daarvan.

[1:29:40] U moet rekenen dat in deze fase we natuurlijk ook opnieuw via surveillance, dat noemen we dan bijvoorbeeld het NIVEL.

[1:29:47] We hebben huisartsen die voor ons van patiënten met klachten van de luchtwegen bemonsteren en dat opsturen naar het RIVM.

[1:29:56] En op dat moment konden wij ook al nagaan of daar dat virus in zat.

[1:30:01] Ja, die waren op dat moment allemaal negatief.

[1:30:04] Dus het is niet zo dat we toen het beeld hadden dat dit ruim rondging.

[1:30:09] En ook niet gedacht met deze kennis dat in februari dat jullie dan besluiten om op een andere manier te gaan testen.

[1:30:17] Ja, u hangt zo aan dat testen.

[1:30:19] Ik heb u al uitgelegd dat dat testen in de loop der tijd allang veranderd was.

[1:30:24] Maar niet op dat moment?

[1:30:26] Op dat moment was dat al veranderd.

[1:30:29] Dus waarom moet ik het weer terug veranderen?

[1:30:31] Ik snap echt uw vraag niet helemaal, want volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen.

[1:30:36] Met de laboratoria was al lang afgesproken dat ook zonder koorts getest zou worden.

[1:30:41] Want dat is dan misschien uw pijnpunt.

[1:30:44] Kijk, je kan niet iemand testen die pre-symptomatisch is.

[1:30:46] Dus hoe weet ik wie wel of niet klachten gaat krijgen overmorgen.

[1:30:50] Dus je moet je toch focussen op personen met klachten.

[1:30:54] De microbiologische laboratoria hadden al lang die brede definitie.

[1:30:59] We hadden al eerder besloten dat we bij ouderen dat ook breder zouden doen.

[1:31:05] Het testen voor de GGD was al afgesproken dat ze dat per geval overlegden met het LCI.

[1:31:12] Ja, dat dan die testpunt wat u steeds aanhaalt misschien nog achterblijft.

[1:31:19] Ja, dat is natuurlijk niet goed.

[1:31:21] Dat wil je misschien op dag 1 meteen aanpassen.

[1:31:24] Waarom dat niet gebeurd is, weet ik ook niet.

[1:31:26] Maar ik weet wel dat we op dat moment al lang veel breder testen.

[1:31:30] Ik begrijp dat u zegt de richtlijn was achterhaald, was niet aangepast moet ik zeggen.

[1:31:37] Nee, het is niet achterhaald.

[1:31:39] Want die richtlijn, en ook wie je wel of niet test, is continu veranderd gedurende de hele uitbraak.

[1:31:45] En u haalt nu één moment aan.

[1:31:47] En ik leg u uit dat er zelfs toen al meerdere parallelen gangen waren.

[1:31:51] Later hebben we natuurlijk dat hele testbeleid weer op specifieke groepen gericht.

[1:31:56] Op verpleegkundigen, op kwetsbaren.

[1:32:00] U wordt op enig moment 20 februari naar de Tweede Kamer geboden voor een technische briefing.

[1:32:09] Waarin u de besmettelijkheid van de corona eigenlijk vergelijkt met een gewone griep.

[1:32:19] Terwijl we uit brieven weten dat een van uw modelleurs aangaf dat een aanzienlijk deel van de besmettingen gebeurde voor de eerste ziekteverschijnlingen.

[1:32:27] En dat dat anders zou zijn van SARS.

[1:32:30] Waarom heeft u gekozen tijdens de technische briefing om toch voor deze minder alarmistische bewoordingen te kiezen?

[1:32:39] gezien de informatie die toen al bekend was bij u.

[1:32:41] Ja, u verwijst nu naar een plaatje wat ik me goed herinner.

[1:32:45] En voor de duidelijkheid, dat was het SARS-CoV-1-virus waarmee ik het vergeleek.

[1:32:49] We hadden toen nog geen SARS-CoV-2-informatie die totaal was en inzichtelijk was.

[1:32:56] Wat is het verschil even voor de duidelijkheid voor degenen die dat niet weten?

[1:33:00] Dat is namelijk heel erg belangrijk, dus dat zal ik u uitleggen.

[1:33:03] We hebben net al even aangehaald dat het SARS-CoV-1-virus,

[1:33:07] Het virus wat in 2003 rondging, dat dat de goede eigenschap had dat het pas besmettelijk was op het moment dat iemand al klachten had.

[1:33:16] En terwijl ik tegelijkertijd ook het influenza virus liet zien, in groen en rode balkjes om de besmettelijkheid en de klachten aan te geven,

[1:33:25] dat dat bij influenza al anders lag.

[1:33:27] Want in influenza heb je ook een zekere pre-symptomatische fase die heel vergelijkbaar is met het SARS-CoV-2 virus.

[1:33:34] Wat ik in die kamer heb geïllustreerd is juist de goede eigenschappen van het SARS-CoV-2 ten opzichte van de veel meer, wat dat betreft, verraderlijke eigenschappen van het influenza-virus.

[1:33:49] En op dat moment kon ik nog niet het SARS-CoV-1, wat toen nog het Wuhan-virus heette, toevoegen, omdat we die informatie nog niet hadden.

[1:33:58] Dus juist dit punt van het succes van contactisolatie en quarantaine kon ik heel mooi aan deze twee gevallen illustreren.

[1:34:09] Als je een paar pagina's verder gaat op die technische briefing, niet dat ik die helemaal weer voor de geest heb,

[1:34:15] maar ik wanneer wel dat ik dit soort plaatjes heb laten zien,

[1:34:17] heb ik ook het verschil laten zien overigens tussen SARS-CoV-1 en SARS-CoV-2 op grond van de cijfers uit China.

[1:34:24] Die verschillen waren bijvoorbeeld de hoge sterfte van het eerste type versus de aanmerkelijk lagere sterfte, op dat moment geschat rond 2,5 procent, van het SARS-CoV-2 virus.

[1:34:37] Het wordt erg technisch nu om het even aan te geven.

[1:34:39] Nee, maar goed, ik geef alleen maar aan dat ik toen juist bedoeld heb de Kamer mee te nemen in de verschillen van dat virus en hoe belangrijk de eigenschappen van dat virus zijn, hoe je het aan kan pakken.

[1:34:50] En het feit dat die ook besmettelijk was, zonder dat die ziekteverschijnlingen echt zichtbaar waren, zag u dat dan als een scenario?

[1:35:02] Nou, dat werd zeker als een scenario gezien, maar dat was op dat moment nog niet zo duidelijk als we er misschien nu over praten.

[1:35:09] Dat dat in modelleringen wordt meegenomen is opnieuw, daarvoor doe je modelleringen.

[1:35:14] Ik bedoel, je kan geen enkel model vertrouwen, maar sommige zijn bruikbaar.

[1:35:18] Dat is altijd hoe we modellen samenvatten.

[1:35:20] Ondanks de internationale berichten die u ontving?

[1:35:26] Dat wilde ik even noemen, want er was toen het verhaal wat u ook hoorde van mevrouw Koopmans, van het geval uit Duitsland.

[1:35:36] Wat eigenlijk het eerste geval was waarbij gesuggereerd werd dat er sprake was van overdracht binnen een kleine groep van iemand die nog geen klachten had.

[1:35:46] Dat was iemand die was uit China gekomen, die had een bepaalde businessconferentie met een aantal andere personen uit Duitsland.

[1:35:54] Vervolgens was die conferentie afgelopen, toen werd die man overigens meteen ziek.

[1:35:58] En toen bleek dat tijdens de conferentie zeer waarschijnlijk een vierdeel andere personen waren besmet.

[1:36:03] Dat heeft geleid tot een publicatie in de New Willing & Journal.

[1:36:07] Wanneer was dat?

[1:36:09] Ja, ik dacht ergens eind januari.

[1:36:14] En dat is wat in het Westen de ogen deed openen, is er misschien pre-symptomatische overdracht.

[1:36:21] En hoe belangrijk is dat eigenlijk?

[1:36:23] Daar moet ik er meteen aan toevoegen.

[1:36:25] Kijk, dat is één rapportage in een wetenschappelijk tijdschrift.

[1:36:29] Het zal u niet verwonderen dat alle wetenschappers zich op deze rapportage hebben gestort.

[1:36:34] Dat kunt u vinden in de ingezonde brieven in de weken erop.

[1:36:38] En dat zeg ik u niet helemaal zonder reden, want ik wil u dan nog een ander geval noemen.

[1:36:42] Wat tegelijkertijd speelde, om mijn probleem te illustreren.

[1:36:47] Er kwam tegelijkertijd ook naar voren dat de Chinese ambassade in Parijs in hoge nood bezig was iemand uit China op te sporen.

[1:36:58] Dan zou je zeggen, waarom zou ze dat doen?

[1:37:00] Die persoon was net uit China, uit het gebied, naar Parijs gevlogen.

[1:37:05] En die had op haar Facebookpagina gepocht dat ze door de controles van de Franse douane was gekomen.

[1:37:12] Want er werd gecontroleerd op koorts door de inname van NSAID's in het vliegtuig.

[1:37:17] Dus dat was iemand die moedwillend had gezorgd dat ze geen koorts had, terwijl ze wel klachten had om een nand binnen te komen.

[1:37:25] Ja, weet je, dit soort dingen gebeuren.

[1:37:27] Ja, maar ik wil begrijpen.

[1:37:29] Kijk, als er al internationaal berichten waren dat zonder die ziekteverschijnselen iemand ziek kon zijn.

[1:37:41] U krijgt een e-mail in februari van uw eigen modeleur die zegt dat het beduidend anders is dan SARS.

[1:37:50] Mevrouw Koopmans heeft daar ook melding van gemaakt dat toch 20 februari tijdens een technische briefing de besmettelijkheid wordt vergeleken met de gewone griep.

[1:38:03] Hadden we half februari...

[1:38:05] Dat bestrijd ik echt. Dan moet u de tekst van de technische briefing lezen, die ik ook heb.

[1:38:10] Het ging toen om de vergelijking tussen een infectie die je wel en die je niet tijdig kan oppikken, omdat de klachten en de besmettelijkheid al of niet synchroon lopen.

[1:38:22] Dat was het punt op de technische briefing.

[1:38:24] En dat maakt gewoon duidelijk aan de toen aanwezige Kamerleden nog twijfelt dat dat bij SARS-CoV-1 dus heel goed kon, bij influenza veel minder, dat weten we ook.

[1:38:34] En dat dat natuurlijk consequenties, hoe je naar een nieuw virus kijkt, dan wil je dat soort informatie dus hebben.

[1:38:40] Ik heb u net ook al genoemd dat van de 72.000 gevallen die geanalyseerd werden door die WO-groep, maar een zeer klein aantal geen klachten had.

[1:38:55] Wat vindt u dat beter kan om voldoende zicht te hebben op een verspreiding van een virus?

[1:39:01] Hadden we dat kunnen hebben eigenlijk?

[1:39:03] Wat beter kan, en daar trek ik onmiddellijk het boetekleed voor aan, is dat we ons minder afhankelijk hadden moeten stellen van de WO-berichten.

[1:39:12] Want ik denk dat je achteraf gewoon moet zeggen dat die, ik wil niet zeggen dat ze niet klopten, maar ze waren in ieder geval onvolledig.

[1:39:20] Die onvolledigheid hadden wij misschien beter moeten waarderen.

[1:39:25] Ik vind ook dat we in de initiële communicatie over het virus daar ook veel te veel op vertrouwd hebben.

[1:39:31] En we communiceren dus ook, nou waarschijnlijk kunnen we het allemaal indammen.

[1:39:35] Want het lijkt op dat SARS-CoV-1 op grond ook van die rapportage.

[1:39:41] En dat bleek toch allemaal wat anders te liggen.

[1:39:43] Die eye-opener kwam, dat heeft u ook uitvoerig al besproken met onder andere de heer Kluidmans.

[1:39:50] Toen de heer Kluidmans mij op de vijfde belde van zeg Jaap, pas op.

[1:39:55] Ik heb hier een aantal collega's om me heen die eigenlijk helemaal geen indrukwekkende klachten hebben.

[1:40:01] En die hebben we getest en die bleken positief.

[1:40:04] Nou, u weet dat we daarop in het OMT een dag later hebben besloten, dit moeten we zo snel mogelijk uitzoeken.

[1:40:11] Dezelfde middag zijn we gaan bellen naar alle ziekenhuizen in Brabant of ze daar mee willen doen.

[1:40:16] De dag erop en de zondag hebben we die testen verzameld, in totaal zo'n 1500 monsters.

[1:40:22] Die zijn bepaald en die maakten ons duidelijk dat, niet in heel Brabant voor de duidelijkheid,

[1:40:28] want er waren ook gewoon ziekenhuizen die helemaal negatief waren,

[1:40:31] Maar met name de ziekenhuizen van Bernhoven en de ziekenhuizen van Teda, Breda en Tilburg, dat die zowel positieve patiënten hadden als positieve gevallen onder medewerkers.

[1:40:43] Die medewerkers voldeden niet aan de toen gangbare idee van het ziektebeeld.

[1:40:48] En toen hebben we eigenlijk direct gezegd...

[1:40:52] Daar willen wij het straks met je over hebben.

[1:40:54] Dus ik zou zeggen, parkeerde je even, want ik wil eigenlijk naar een afronding, om je ook een beetje lucht te geven, in die zin, en ons ook.

[1:41:07] Afrondend, u zegt, we hadden ons minder afhankelijk moeten stellen van de Wereldgezondheidsorganisatie, omdat die informatie niet altijd even volledig was.

[1:41:15] Is daarmee in uw bevinding een verkeerde inschatting gemaakt destijds?

[1:41:19] En ik zeg u al dat achteraf vind ik dat ik daar kritisch op had moeten zijn.

[1:41:27] En ja, eigenlijk überhaupt iedereen.

[1:41:29] Maar uiteindelijk moet je toch roeien met de riemen die je hebt op een gegeven moment.

[1:41:33] Dus ik vind het ook niet onredelijk om op dat moment te zeggen we gaan uit van deze informatie.

[1:41:38] Als achteraf blijkt dat het vier zich veel gemakkelijker en ook deels onder de medische radar verspreidt.

[1:41:45] is dat een dermate bijna dramatisch gegeven, want het keert totaal hoe je aankijkt tegen de manier waarop het al of niet nog kan worden geëlimineerd.

[1:41:56] Want dat kan dan gewoon niet meer, dat weet je.

[1:41:58] Dus dan ga je van een eliminatiefase rechtstreeks over in een mitigatiefase.

[1:42:04] Ja, dat is dus wel belangrijke informatie en dat ik graag natuurlijk eerder had, want dan hadden we dat van het begin af aan anders kunnen inschatten.

[1:42:11] Overigens is dat bepaald geen gunstige beeld, dat wil ik ook al even benadrukken.

[1:42:15] Want in wezen zeg je daarmee, dit kunnen we nooit meer indammen.

[1:42:22] Het enige wat we nog kunnen hopen is dat we, wat dan flatten the curve daarna heette,

[1:42:28] het proberen te verminderen van de snelheid van verspreiding,

[1:42:32] zodat iedereen voldoende lucht houdt om de ziekenhuizen en andere belangrijke instellingen

[1:42:39] En niet te overflowen met patiënten.

[1:42:42] Ik dank u wel.

[1:42:45] Collega Poortman, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[1:42:48] Die heb ik niet, dank u wel.

[1:42:51] Dan, meneer Van Dissel, dank ik u tot dusver.

[1:42:53] We gaan even voor 15 minuten pauzeren.

[1:42:55] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:43:00] Ja.

[1:43:24] De vergadering is geschorst en over 15 minuten zal het openbare verhoor hervat worden.

[1:59:25] Ik heropen de vergadering.

[1:59:28] Aan de orde is het openbaar voor met de heer Van Dissel, het eerste openbaar voor met de heer Van Dissel van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:59:36] Ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[2:00:03] Beiden welkom terug, meneer Van Dissel, in het bijzonder.

[2:00:06] We hervatten het openbaar verhoor en ik geef meteen het woord aan collega Poortman voor het volgende onderwerp.

[2:00:14] Dank u wel, voorzitter, en ook welkom terug.

[2:00:18] Veel is inmiddels aan de orde geweest, maar ik wil toch nog even met u terug naar de signaal uit Noord-Brabant aan het begin van de pandemie en vanaf de crisis zoals u zich in Nederland ging manifesteren.

[2:00:30] Aan de orde kwam al die steekproef in maart, begin maart, 7, 8 maart noemde u, waarin Noord-Brabant breed wordt getest, eigenlijk een steekproef van zorgpersoneel en patiënten die klachten hebben.

[2:00:42] En er zijn duidelijke zorgen, u noemde dat ook, dat we al in het topje van de ijsberg zien.

[2:00:49] Waarom adviseren het OMT ondanks deze zorg om pas op twaalf maat landelijke maatregelen te nemen?

[2:00:56] Misschien moet ik even nog, als het mag, op het onderzoek terugkomen.

[2:01:00] De steekproef bedoelt u dan?

[2:01:02] Ja, dit onderzoek.

[2:01:04] En dan ga ik...

[2:01:05] Ja, zeker, ja.

[2:01:05] Dus op 7-8 is dat onderzoek uitgevoerd in Brabant.

[2:01:09] Wat daar het beeld was, is dat rond Bernhoven en Tilburg-Breda duidelijke covid-gespreiding was.

[2:01:19] Maar Catharina, Elkelik, Ficu, een aantal andere ziekenhuizen hadden ook in dat weekend eigenlijk helemaal geen gevallen.

[2:01:26] Dan zat er geconcentreerd?

[2:01:27] Ja, dus er waren eigenlijk een paar pockets.

[2:01:29] Tegelijkertijd hadden we ook nog vanuit elders in het land, wat ik u net al noemde, via die huisartsen, eigenlijk ook nog nauwelijks indicatie van de activiteit.

[2:01:38] Dus wat het onderzoek ons leerde, was dat ook personen met heel weinig klachten en ook geen koorts blijkbaar het virus bij zich konden dragen.

[2:01:50] En dat dat misschien het ziektebeeld was wat er ook bij hoorde.

[2:01:55] Ja, dat was toen, ook al waren er wat incidentele berichten dus, dat dat misschien ook kon, was dat eigenlijk nog onbekend.

[2:02:05] Wij hebben dat zo snel mogelijk verzameld.

[2:02:08] Hele belangrijke informatie overigens ook was dat mevrouw Koopmans en haar groep de typeringen deden.

[2:02:15] En dat we dus ook konden zien...

[2:02:16] Hoe bedoel je daarmee met de typeringen?

[2:02:18] Ja, dat moet ik natuurlijk uitleggen.

[2:02:19] Wat je dan kijkt is naar de genetische code van het virus.

[2:02:22] Het virus evalueert continu.

[2:02:25] Dat wil zeggen dat als iemand ziek is, dan komen er kleine veranderingen.

[2:02:28] En die geeft u wel door naar de volgende, maar die hadden de vorige niet.

[2:02:32] De delta-varianten, de omikron-varianten.

[2:02:35] Ja, dat zijn dan de meer grotere, maar je kan het ook op kleinere schaal zien.

[2:02:38] En wat het je eigenlijk leert, of alles wat we zagen in Brabant, of dat het gevolg was van één infectiepocket.

[2:02:45] Of dat er eigenlijk al meerdere introducties van het virus waren geweest.

[2:02:50] En de uitkomst daarvan was het laatste.

[2:02:52] Er waren al meerdere introducties.

[2:02:54] Er waren al meerdere introducties, dus zeer waarschijnlijk waren er meerdere personen, misschien in Italië, want daar kwamen wel de meesten vandaan besmet.

[2:03:01] We hadden dat meegenomen en dat verspreidde zich dus.

[2:03:04] Rond carnaval.

[2:03:05] Ja, en dit was belangrijke informatie hoor, wil ik u vertellen.

[2:03:08] Want toen dat rondcirculeerde, en wij hebben ook weer onze internationale contacten,

[2:03:13] toen ben ik zowel door de WHO als door het ICDC gebeld van wat hebben jullie nu gedaan

[2:03:19] en wat zijn de uitkomsten van dit onderzoek.

[2:03:23] Dus dat was voor hen, voor de duidelijkheid, op dat moment eigenlijk ook nieuw.

[2:03:27] Dat je dat zo kon aantonen.

[2:03:29] Wat was zo'n specifiek nieuw die...

[2:03:30] Wat nieuw was, is dat we dus niet aankeken naar een uitbraak zoals dat SARS-CoV-1 weer, waarbij je eigenlijk alleen maar toch voornamelijk ernstig zieke patiënten hebt die naar het ziekenhuis moeten en voor een belangrijk deel op de IC belanden, maar dat je blijkbaar veel verspreidingen hebt die zich afspeelt zonder dat men zelfs nodig vindt om contact te hebben, bijvoorbeeld met de huisarts.

[2:03:56] Op het moment dat je een uitbraak hebt waarbij een belangrijk deel van de personen überhaupt geen noodzaak voelt om zich ook maar ergens te melden, wisten wij op dat moment eigenlijk ook, dit kan je gewoon niet indammen.

[2:04:13] Je moet een andere filosofie gaan volgen voor wat er vanaf nu gebeurt.

[2:04:17] En dat was eigenlijk de consequentie.

[2:04:20] Hoe zou u die twee filosofieën tegen elkaar zetten? Wat was de oude filosofie en wat veranderde er daarna?

[2:04:28] De oude filosofie is dan dat als iemand pas besmettelijk is op het moment dat hij al ernstig ziek is, dan meldt hij zich meestal al bij het ziekenhuis.

[2:04:37] Dan is hij opgenomen en pas na opname is zo iemand besmettelijk.

[2:04:43] Dat betekent dat je eigenlijk door iemand met klachten meteen te isoleren het ziektebeeld beperkt.

[2:04:49] Dan kan het zich niet meer verspreiden.

[2:04:51] Dat is eigenlijk een middeleeuwse methode en dat werkte uitstekend bij die SARS-uitbraak van 2003.

[2:04:58] Nou hebben we opnieuw een SARS-virus, maar die houdt zich niet aan die karakteristieken van dat vorige virus,

[2:05:05] maar die verspreidt zich ook tussen mensen met nauwelijks klachten onder die medische radar.

[2:05:12] Nou, dan begrijpt u wel dat je eigenlijk nooit meer kan vaststellen wie nou wel en niet ziek is,

[2:05:18] Want het gaat zo snel al rond voordat überhaupt een huisarts wordt gecontactueerd.

[2:05:24] Omdat men zich gewoon niet daartoe ziek genoeg voelt.

[2:05:27] Dus de inzicht daarvan op hoe we ook moeten bestrijden wordt totaal anders.

[2:05:33] Waarbij de eerste type het eigenlijk mogelijk maakt om met relatief heel weinig interventies de ziekte te beheersen.

[2:05:42] Toonde dit onderzoek aan dat wilden we dit beheersen.

[2:05:45] Ja, dat je eigenlijk niet veel andere opties hebt dan een totale lockdown in volle hevigheid, want anders kan je daar geen vat op krijgen.

[2:05:54] En ja, dat is natuurlijk een geweldig verschil in narratieven die in die week ontstond en die we natuurlijk met iedereen hebben gedeeld.

[2:06:03] En die maakte dat we dus andere dingen zouden moeten gaan doen.

[2:06:08] We hebben toen in het OMT daar natuurlijk ook over vergaderd.

[2:06:11] We hadden al een aantal maatregelen afgekondigd, zoals bijvoorbeeld iedereen in Brabant blijft thuis, want je zou het kunnen verspreiden.

[2:06:22] Dat is natuurlijk eigenlijk al een hele effectieve manier van isoleren en voorkomen dat het zich verspreidt, maar ongetwijfeld natuurlijk onvoldoende.

[2:06:31] In het OMT hebben we besproken wat er verder moet gebeuren wat betreft de aanpak.

[2:06:38] Ik had bij Udol, dat overleggen zie je ook genoemd, van die zondag met de burgemeesters en de tromach.

[2:06:44] Checkmikkers noemde het al, burgemeester van Udol.

[2:06:46] Precies, ja.

[2:06:47] Had ik natuurlijk zelf ook al de zorgen gehoord van de directies van de ziekenhuizen uit Brabant,

[2:06:53] die daarvertegen ook uit Bernhoven bijvoorbeeld kan me herinneren.

[2:06:57] Dus we hebben in het OMT, dat kunt u ook in het advies nalezen, eigenlijk al meteen gezegd,

[2:07:03] er moet nou een heleboel gebeuren.

[2:07:05] We moeten zorgen dat we gaan spreiden, want anders redden we dat niet.

[2:07:10] Want de IC's van de betreffende ziekenhuizen waar die hotspot waren, die waren al redelijk vol.

[2:07:18] En het was dan nog steeds voor die eerste week van maart, waar ik het over heb.

[2:07:22] Ja, en toen was er al een hele belangrijke stem.

[2:07:24] Die hebben we hier maandag. Hij werd al genoemd, de heer Kluijmans.

[2:07:26] Die was hier maandag. En dat was al een belangrijke stem.

[2:07:29] In die zin dat hij probeerde de urgentie duidelijk te maken op basis van zijn berekeningen van dit.

[2:07:34] Ja, donderdag en vrijdag de week ervoor.

[2:07:36] De week ervoor. En hij zei toen dat op dat moment die urgentie nog niet gedeeld werd. Hoe zag u dat?

[2:07:42] Ja, ik herinner me niet dat u dat gezegd heeft.

[2:07:46] Hij belde mij de donderdagavond.

[2:07:51] Vrijdagochtend hebben we het in het OMT besproken en meteen de consequentie getrokken om dat onderzoek te doen.

[2:07:56] Ik zou niet weten wat er aan urgentie ontbreekt dan.

[2:07:59] U zegt de vertaling van de urgentie in uw beleving was dat doen van het onderzoek.

[2:08:03] Ja, want we wilden gewoon meteen weten, ja, wat speelt er dan?

[2:08:07] Maar dan heb je nog het punt van landelijke maatregelen, dat duurt dan nog een tijdje?

[2:08:10] De eerste landelijke maatregel op dat moment was dezelfde middag, namelijk de afkondiging.

[2:08:17] Iedereen in Brabant met klachten blijft binnen.

[2:08:19] Maar dat waren regionale maatregelen, 12 maart ontstaan pas de landelijke maatregelen.

[2:08:23] Exact, en dat is een heel goed punt, want u raakt exact de kern.

[2:08:28] Kijk, de vraag is dan, ja, wat ga je nou doen?

[2:08:30] Je hebt in één provincie aangetoond verspreiding, op meerdere plekken, misschien op andere plekken minder, maar in ieder geval op meerdere plekken.

[2:08:38] Maar bijvoorbeeld Groningen, Friesland, Drenthe, geen enkel signaal.

[2:08:43] En in de hele eerste piek, dat kunt u ook zien in de plaatjes die ik allemaal heb laten zien, zijn er eigenlijk nauwelijks gevallen geweest.

[2:08:51] Dus er was een sprake van een groot verschil, inderdaad, tussen Brabant en de rest van Nederland.

[2:08:57] Ja, wat moet je dan doen?

[2:08:59] Als ik dan mijn lekenintuïtie daarop loslaat, dan zou ik zeggen het komt vanuit China in Italië.

[2:09:05] Het komt vanuit Italië naar Noord-Brabant.

[2:09:07] Daar is een grote groep mensen bij elkaar geweest rondom carnaval.

[2:09:11] Dat heeft een superspreader-effect gehad, zoals dat later is gaan heten.

[2:09:14] Of zoals het misschien in de firologie wel vaker heet.

[2:09:17] Dat lijkt het mij niet zo raar, dat het op een hele korte termijn ook verder dan Noord-Brabant komt.

[2:09:22] Waarom werd dat gerelativeerd?

[2:09:24] Nee, dat werd niet gerelativeerd, denk ik.

[2:09:27] We zijn toen gewoon nagegaan, en wij natuurlijk niet alleen, maar ook met het ministerie.

[2:09:33] Wat kan je nou voor maatregelen doen?

[2:09:35] Er is bij wijze van spreken zelfs nog overwogen, moeten we het afschermen.

[2:09:40] Maar ja, dan blijkt dat de helft van de personen van Brabant en Utrecht werkt, of andersom.

[2:09:48] Dus er zijn allerlei scenario's hebben geplaceerd.

[2:09:52] En uiteindelijk kwam het in het weekend tot de bekende escalatie.

[2:09:58] Die overigens ook voor een belangrijk deel werd ingegeven door het feit dat België maatregelen nam.

[2:10:04] En wat zit het als escalatie?

[2:10:06] Nou, escalatie met uiteindelijk scholen.

[2:10:09] Het kwam maatregelen dan escalatie.

[2:10:11] Ja, horeca. Er zijn natuurlijk veel meer dingen gebeurd.

[2:10:16] Evenementgroottes gaat er zomaar door.

[2:10:19] En ja, een deel daarvan werd ook weer ingegeven, wat ik al even noemde, door bijvoorbeeld België.

[2:10:26] België stopte de horeca 13 op 14 of iets net een dag eerder.

[2:10:31] Ja, toen bleek dat een aanzienlijk deel van de mensen uit België die gezelligheid van de kroeg wilden naar Nederland kwamen.

[2:10:41] Ja, dat is natuurlijk geen model om door te gaan, want zij hadden ook veel besmettingen.

[2:10:46] Dus dat is wel een voorbeeld dat je ziet dat uiteindelijk de mogelijkheid van maatregelen nemen en ook adviseren daarover heel erg door de context wordt bepaald.

[2:10:56] We zoomen hier even in, ook vanwege het rapport dat is gepubliceerd in 2025.

[2:11:03] Een aantal moduleurs van het RIVM heeft dat opgesteld in die publiceren artikel waar wordt berekend dat drie dagen uitstel van maatregelen zorgt voor meer dan een verdubbeling van het aantal doden.

[2:11:15] Hoe weegt u in dat licht het tijdste van waarop de maatregelen zijn genomen?

[2:11:22] Ja, kijk, achteraf bedenk je je van alles.

[2:11:26] Wat je anders had moeten doen of niet anders had moeten doen.

[2:11:29] Wat heeft u zich op dit punt bedacht?

[2:11:31] Ja, nou, daar kom ik terug.

[2:11:33] Kijk, dit punt is echt ingewikkelder dan u denkt.

[2:11:36] Want ik heb natuurlijk ook gehoord, dan wilt u weten,

[2:11:39] Ja, als je nou vier dagen eerder sluit, hoe moeten we dan aankijken tegen het aantal sterfgevallen bijvoorbeeld?

[2:11:46] Want dat is dan een logische doorrekening.

[2:11:49] Ja, ik wil er toch een paar kanttekeningen bij plaatsen.

[2:11:52] Allereerst moet je dan wel realiseren, ja, maar wat besluit je dan?

[2:11:56] Wat had je dan drie dagen eerder willen doen?

[2:11:59] En dan hoor ik, of Hans lees het in de krant, ja, gewoon wat je nu doet, maar dan drie dagen eerder.

[2:12:06] Dan kan ik u verzekeren dat je van een koude kermis thuis komt.

[2:12:09] Waarom is dat?

[2:12:10] Nou, dat is omdat wat COVID ons geleerd heeft op de langere termijn,

[2:12:15] is dat je het dan blijvend moet blijven onderdrukken tot bijvoorbeeld,

[2:12:19] want dat zou dan de mogelijkheid van versoepelen zijn, de vaccinatie.

[2:12:23] Dus als iedereen de consequentie had willen trekken,

[2:12:26] we gaan eerder in lockdown en dan in de modellen absolute lockdown.

[2:12:34] Schiphol meteen dicht, betonblokken op de snelwegen, dat type lockdown.

[2:12:39] Dan moet je dat volhouden tot in wezen de vaccins bekend zijn.

[2:12:44] Daar is op gemodelleerd.

[2:12:46] Daar heb ik overigens in de Tweede Kamer de plaatjes van laten zien.

[2:12:50] Die kunt u terugzoeken.

[2:12:52] Dit is van een groep uit Boston, Mark Lipvich.

[2:12:56] En wat hij liet zien, al heel vroeg, dat het natuurlijk een aanpak zou zijn om de Chinese aanpak min of meer acuut te volgen.

[2:13:05] Iets wat overigens ook de WHO aanraden.

[2:13:08] Maar dan betekent het niet dat je na vier weken kan zeggen, het is nu weg en we stoppen.

[2:13:13] Als ik dat ondertitel, omdat dan het virus niet is rondgegaan, zou iedereen acuut alsnog besmet raken op het moment dat ze dan uit lockdown gaat.

[2:13:19] Ja, want wat doe je dan? België, Duitsland en andere landen doen het niet zo.

[2:13:24] Dus het komt meteen over de grens weer binnen op het moment dat je de betonblokken bij wijze van spreken weghaalt.

[2:13:30] En dan moet je weer in lockdown.

[2:13:31] Nou, wat deze persoon liet zien in die modulering, dat dat inderdaad ook zo is, dat je dan, dat kwam uit zijn model, dat heb ik ook in de kamer laten zien, gemiddeld zo'n vier weken dicht moet en dan echt lockdown, lockdown.

[2:13:45] En dat je dan ongeveer de vrijheid hebt om één week weer open te gooien en dan begint het weer.

[2:13:50] En dat zou je dan in wezen moeten doen totdat je vaccins hebt, want dat is dan de way out, want immuniteit bouw je niet op.

[2:13:59] En ja, dat zou dan dus de consequentie zijn als je een berekening wil van ik wil drie dagen eerder dicht.

[2:14:07] En zou het bijvoorbeeld ook met een strikt testbeleid gekund hebben?

[2:14:09] Met een strikt testbeleid?

[2:14:11] Nee, in plaats van een volledige lockdown.

[2:14:13] Persoonlijke mening, maar misschien dat anderen zeggen dat het is lachwekkend wat hij nu zegt.

[2:14:18] Prima, maar dan kijk ik toch even naar voorbeelden van landen die testen, testen, testen hebben gedaan.

[2:14:27] En ik kan me herinneren van het overleg met Europese partners.

[2:14:32] Met name een verhaal van mijn collega uit Oostenrijk.

[2:14:36] Want die hadden in Wenen op een gegeven moment dit testen, testen, testen.

[2:14:40] Met het idee, dan krijgen we het wel stil.

[2:14:42] Op elke straathoek vertelde hij dan, kon je kurkelen.

[2:14:46] Ze deden dat via Gorgelen.

[2:14:48] En het resultaat was dat hij in een bepaalde tijd in Wenen meer testen deed dan in heel Duitsland.

[2:14:56] Om maar even aan te geven dat ze het behoorlijk oppakten.

[2:14:59] Het verschil in de uitbraak was zero Nappa.

[2:15:03] Dus het is niet zo simpel om te zeggen testen, testen, testen en dan heb je het probleem opgelost.

[2:15:09] U kent misschien ook een ander voorbeeld, Singapur.

[2:15:12] Die was natuurlijk een kleine stadstaat, een hele andere situatie dan Nederland.

[2:15:16] Heeft zeer veel getest, leek daar heel succesvol in te zijn.

[2:15:20] Totdat bleek dat onder migrantwerkers daar geweldige uitbraken ontstonden.

[2:15:26] En toen kwamen ze toch ook behoorlijk in de problemen.

[2:15:30] Want dat eerdere testen, testen, testen, dat leef helemaal niet tot immuniteit in de bevolking.

[2:15:38] Hetzelfde voorbeeld Zuid-Korea.

[2:15:39] Ja, ik wil niet alle voorbeelden noemen.

[2:15:41] Nee, maar ik begrijp hoe de kanttekening die u maakt.

[2:15:43] Er zit dus gewoon een probleem.

[2:15:44] Er is geen gemakkelijke oplossing.

[2:15:47] Dat is misschien eigenlijk wat ik moet zeggen.

[2:15:48] Dat begrijp ik.

[2:15:49] Maar ik zou dan tot slot, wat dit onderwerp betreft, de vraag willen neerleggen.

[2:15:55] omdat we wel zien dat het dus niet vrijblijvend is wanneer maatregelen worden genomen.

[2:16:01] Zou u in een geval van een volgende crisis, die zich op dezelfde manier manifesteert als dat we met het coronavirus hebben gezien,

[2:16:08] met de kennis van nu adviseren om eerder in te grijpen?

[2:16:11] Ja, eerlijk gezegd weet ik dat gewoon niet. En dat meen ik serieus.

[2:16:14] En waar zit dan uw twijfel op dit?

[2:16:16] Nou, mijn twijfel zit erin dat een goede maatregel, op het verkeerde moment gekozen, de boel volledig kan verpesten.

[2:16:23] Wat bedoelt u daarmee?

[2:16:24] Nou, daar bedoel ik mee dat je bijvoorbeeld zegt, oh, we hebben een paar gevallen in Brabant, we gooien Nederland dicht, want dat is dan eigenlijk de consequentie.

[2:16:33] Ja, ik weet niet of iedereen in Nederland denkt, vind ik dat nou een goed idee?

[2:16:38] Als ik in Groningen woonde, ik heb nog geen virus gezien, mag helemaal niks meer.

[2:16:44] Er is één voorbeeld, dacht ik, van een staat in Amerika die dit wel heeft gedaan, Washington State.

[2:16:51] Je hadden geloof ik twee gevallen van import en die hadden het idee we gooien de boel dicht.

[2:16:56] Ja, toen kwam wat ik u net noemde op zich een goed besluit.

[2:17:00] Maar op een moment dat niemand er klaar voor is, dat het geen draagvlak heeft, bleek het gewoon een rampzalig besluit.

[2:17:08] Want daarna gelooft niemand je meer.

[2:17:10] Dus als zo'n besluit misloopt en men houdt zich er niet aan, dan hoe krijg je later nog het vertrouwen terug wanneer je gaat escaleren.

[2:17:19] Wat natuurlijk meer de Nederlandse aanpak geweest is.

[2:17:24] Ik zeg niet dat er een goede...

[2:17:26] Ik denk gewoon dat het te complex is.

[2:17:28] En dat de maakbaarheid, die is niet honderd procent.

[2:17:32] Dat moeten we ons ook heel goed realiseren.

[2:17:34] En dat je natuurlijk kan kiezen voor een lockdown.

[2:17:36] Maar in China, maar daar was natuurlijk al veel meer verspreid door het hele land.

[2:17:41] Maar of dat in Nederland realiseerbaar was een aantal dagen voor wat we nu deden.

[2:17:47] Met de zogenaamde intelligente lockdown.

[2:17:49] Ik heb daar gewoon hele grote twijfels.

[2:17:51] Maar misschien dat andere deskundigen zeggen, hij weet niet waar hij het over heeft.

[2:17:55] Tuurlijk had je dat moeten doen.

[2:17:56] Ik ben er niet van overtuigd in ieder geval.

[2:18:00] Dan heb ik op dit onderwerp geen vraag.

[2:18:01] Dank u wel.

[2:18:02] Collega Mutteler, heeft u op dit onderwerp nog aanvullende vragen?

[2:18:06] Ja, meer verhelderende vraag, meneer Van Dissel.

[2:18:09] Want ik wil begrijpen of het kabinet in die eerste week van maart, voor 9 maart,

[2:18:17] Dat er uiteindelijk een persconferentie kwam over die regionale maatregelen, nog geen landelijke maatregelen.

[2:18:23] Of het kabinet voor 9 maart de ernst van de situatie in uw beleving goed inschatte?

[2:18:33] Ja, ik vind dat dus moeilijk, want u weet het over kabinet.

[2:18:36] Er was toen nog geen sprake van katshuis, bijeenkomsten of wat dan ook.

[2:18:40] U bent adviseur van het kabinet vanuit het RIVM.

[2:18:43] Dus vindt u vanuit uw rol destijds dat het kabinet het goed inschatte?

[2:18:48] Ja, ik heb toen veel overleg gehad met de toenmalige DG van Volksgezondheid, die u geloof ik ook hoort.

[2:18:56] Dat was goed overleg.

[2:18:57] Zij kijken natuurlijk ook van, ja, wat zegt mijn adviseur?

[2:19:01] En ik noemde net al dat daar wel degelijk ook nogal enige twijfel was in welke richting je nou zou moeten gaan.

[2:19:09] Nu weten we alles wat er daarna gebeurd is, natuurlijk.

[2:19:14] Maar die herinnering verandert wel totaal de perceptie van destijds.

[2:19:18] Nu lijkt alles alsof het onvermijdelijk naar de huidige uitkomst ging.

[2:19:22] Maar dat was natuurlijk helemaal niet zo.

[2:19:24] We hadden toen ook veel berichten dat het elders in Nederland nog helemaal niet ging.

[2:19:29] Dus ik begrijp.

[2:19:32] Het is besproken.

[2:19:34] Het is besproken met het DG.

[2:19:37] Dat er signalen waren van het Amphia ziekenhuis.

[2:19:40] Dat er tussen 7 en 8 maart een stayproof plaatsvond.

[2:19:48] En desondanks werd op 9 maart door het kabinet tijdens de persconferentie nog geen landelijke maatregelen aangekondigd.

[2:19:56] Op 12 maart adviseert pas het OMT die landelijke maatregelen.

[2:20:01] En wat wij proberen te reconstrueren en begrijpen om ook daar echt lering uit te trekken.

[2:20:06] waarom het tot 12 maart heeft geduurd voordat er vanuit het OMT het advies kwam

[2:20:13] ja, er moeten nu landelijke maatregelen komen.

[2:20:15] Ja, nou, u heeft het gelijk.

[2:20:16] Kijk, op 12 maart hebben we, dacht ik, dat lijstje toegevoegd

[2:20:20] waar ook de burgemeester toen naar verwees.

[2:20:23] Want we hebben een heel lijstje toegevoegd aan het OMT-advies

[2:20:26] met escalatie van interventies.

[2:20:31] Maar ja, ik denk dat we in die week...

[2:20:34] Kijk, wij vonden het ook geen plezierige situatie, begrijp me goed.

[2:20:40] Je zit natuurlijk te popelen om wat te doen.

[2:20:42] Tegelijkertijd is dan wel de vraag, ja, wat moet je dan doen op dit moment?

[2:20:47] En ik denk, en dat is een hele terechte vraag dat u die stelt,

[2:20:51] maar het moment dat er een flipflop is van hoe zie je de exponentiële toename,

[2:20:59] terwijl er nog maar in wezen een gering aantal gevallen is,

[2:21:03] Hoe weeg je dat mee in je besluitvorming?

[2:21:06] Want daar vraagt u in wezen naar.

[2:21:08] Ik vind dat een hele relevante.

[2:21:10] En ik denk dat daar zowel begrip voor kan zijn hoe het gegaan is als ook kritiek.

[2:21:15] Dat is gewoon hoe ik dat zou willen samenvatten.

[2:21:17] We hebben er in ieder geval veel over nagedacht.

[2:21:20] Zegt u daarmee dat het behouden van draagvlak, dat hoorde ik u namelijk net ook zeggen, en geloofwaardigheid ook een rol speelde bij de advisering van het outbreak management?

[2:21:33] team over het moment van

[2:21:34] ingrijpen? Nou, ik denk deels

[2:21:37] wel. Wij

[2:21:38] realiseren ons natuurlijk dat

[2:21:40] de kracht van

[2:21:42] advisering in de publieke gezondheid

[2:21:45] die hangt af

[2:21:47] van geloofwaardigheid, van

[2:21:48] vertrouwen. Dus de burger

[2:21:50] moet vertrouwen hebben dat een orgaan

[2:21:53] of een instituut

[2:21:53] het beste met z'n voor heeft.

[2:21:57] Nou, dat doe je door

[2:21:58] bijvoorbeeld ook belangenverklaringen.

[2:22:01] Dat die

[2:22:02] transparantie, ze willen vertrouwen hebben

[2:22:04] in de adviseurs en het tweede

[2:22:06] wat altijd ook meeweegt

[2:22:08] in maatregelen

[2:22:10] want dit is procedureel, maar je kan ook

[2:22:12] kijken, distributief

[2:22:14] een burger die gaat ook meewegen

[2:22:17] van ja, wacht eens even

[2:22:18] die maatregelen die gesuggereerd worden

[2:22:20] zijn die eigenlijk ook redelijkerwijs

[2:22:23] verdeeld

[2:22:24] en dat bedoel ik dus met draagvlak

[2:22:26] zijn die redelijkheid verdeeld

[2:22:28] dat iedereen daaraan bijdraagt

[2:22:31] Nou, dat was op dat moment natuurlijk een groot probleem, want in Brabant was het een probleem.

[2:22:36] Over het uitwisselen van patiënten startte al wel op, dus er was al hulp natuurlijk.

[2:22:42] Maar het verder indammen, dat lag gewoon nog ingewikkeld. Wat is nou het beste moment?

[2:22:47] U heeft ook gezegd, om tegingen over het medisch epidemiologisch advies en niet zozeer over het draagvlak.

[2:22:54] Dat is aan de politiek, heb ik u eerder horen zeggen.

[2:22:58] En daarom probeer ik te begrijpen.

[2:23:00] Nee, maar u heeft het helemaal gelijk.

[2:23:02] Het enige is dat je dus weet, en dat geef ik hiermee aan, dat zelfs als adviseur,

[2:23:07] dat als je niet voldoet aan deze kenmerken, namelijk vertrouwen,

[2:23:11] dat wat je suggereert, dat dat ook overkomt als een eerlijk verdeelde last.

[2:23:18] En natuurlijk vindt daarna nog een politieke afweging, doe ik het eigenlijk wel?

[2:23:21] Of ga ik het toch asymmetrisch neerleggen? Prima.

[2:23:24] Maar wij zijn gewoon meegenomen met dit soort kennis bij het adviseren.

[2:23:29] En dat hebben we hier ook gewogen.

[2:23:31] Kijk, dat had ons natuurlijk niet tegengehouden als we het eerder hadden willen doen.

[2:23:35] Natuurlijk niet.

[2:23:37] Maar dat is toch iets wat groeit, ook al naar gelangde urgentie die gevoeld wordt.

[2:23:42] En je kijkt natuurlijk ook om je heen.

[2:23:44] Je ziet in België het ontstaan, wat ik net al noemde.

[2:23:48] België gaat zelfs wat eerder.

[2:23:50] Neemt hij al veel ingrijpende maatregelen.

[2:23:53] Dus ik wil alleen maar aangeven dat ik helaas vrees dat het gewoon complex is.

[2:23:57] Er is niet één signaal wat maakt dat je tot iets besluit.

[2:24:04] Zo is het nou helemaal.

[2:24:05] We willen gewoon in beeld brengen wat het belang is van het nemen van maatregelen op het juiste moment.

[2:24:13] Tot zover mijn vraag op dit onderdeel.

[2:24:16] Ik heb nog een verhelderende vraag.

[2:24:18] Graag een kort antwoord, want ik wil eigenlijk door naar het volgende onderwerp.

[2:24:21] Maar om het helder te krijgen, u noemde Singapore en Oostenrijk met het actieve testbeleid.

[2:24:27] Vertaal ik uw antwoord goed dat u zegt dat met zo'n actief testbeleid dat het weinig invloed heeft op de verspreiding van het virus.

[2:24:34] Dat vind ik ook weer te snel geredeneerd.

[2:24:37] Maar wat ik aan wil geven, dat alleen maar een uitvoerig testbeleid op zich niet de oplossing is.

[2:24:43] Dan moet je ook het hele traject erna gaan regelen.

[2:24:46] En dat moet er maar net zijn.

[2:24:47] En nog los daarvan moet je natuurlijk ook de testen hebben.

[2:24:49] En u weet ook dat het op dat moment alweer een schaarste was, helaas.

[2:24:53] Dus je moet ook realistisch zijn.

[2:24:56] En dan tot slot, welke gevolgen zou dat actieve testbeleid hebben voor de mate van vrijheid die je kunt bieden wanneer iemand een negatieve test kan overleggen?

[2:25:10] Ja, dat hangt dan vanaf welke test je kiest.

[2:25:14] Dat is iets waar we wellicht nog terugkomen bij 2G, 3G, et cetera.

[2:25:19] want de vraag is natuurlijk

[2:25:20] wat is de voorspellende waarde van een test

[2:25:22] op moment x afgenomen

[2:25:24] en over hoeveel tijd

[2:25:26] is dat ook voorspellend dat iemand negatief is

[2:25:30] ja we hebben

[2:25:31] bijvoorbeeld gezien aan vluchten

[2:25:33] want dit was natuurlijk een aanpak

[2:25:34] die gekozen is onder andere in de luchtvaart

[2:25:37] hoe beperkt dat

[2:25:39] uiteindelijk ook was

[2:25:40] dus testen kan je ongetwijfeld helpen

[2:25:43] maar het is meer dan

[2:25:45] een maatregel sec

[2:25:47] dat gaat het niet doen

[2:25:48] Oké, dank u wel.

[2:25:49] Dan gaan we naar het volgende onderwerp, meneer Van Dissel.

[2:25:51] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Muttlewer.

[2:25:54] Ik wil het met u hebben over uw rol als voorzitter van het Outbreak Management Team in die crisisoverleggen.

[2:26:00] Want u bent naast voorzitter van het OMT, ook directeur van het RIVM, een belangrijke ambtelijk adviseur van VWS.

[2:26:08] En u heeft dus in feite op dat moment twee rollen.

[2:26:11] En we zien ook in ons onderzoek dat tijdens de gehele coronacrisis u als inhoudelijke deskundige bij heel veel crisisoverleggen zit.

[2:26:19] Aanwezig bij een informeel overleg in het Catshuis met de premier en in veel ambtelijke en bestuurlijke overleggen.

[2:26:26] Formeel en informeel.

[2:26:28] Kunt u uitleggen waarom u op al deze plekken aan tafel zat?

[2:26:33] Ja, denk ik.

[2:26:36] Initieel was je er eenmaal vaak in Den Haag om uit te leggen wat er gaande was.

[2:26:42] Bij de verschillende interdepartementale overleggen, bij de ministeriële crisisoverleg, moet ook gewoon duiding zijn van de situatie.

[2:26:51] Wat mijn rol daar was, is in feite niet anders dan technische brievingen, zoals u die ook uit de Kamer kent.

[2:26:59] Overigens ook in het Catshuis.

[2:27:02] Ik kreeg er wel eens genoeg van, eerlijk gezegd.

[2:27:05] Maar tegelijkertijd realiseer ik me ook wel het belang.

[2:27:09] Kijk, er is hier iets gaande waarbij, ik denk in alle realiteit, toch niet iedereen alles meteen kan doordenken wat er eventueel gebeurt.

[2:27:20] En ik vind het niet zo gek dat je dan een adviseur op het gebied van infectieziektebestrijding bij je overleg wil hebben zitten.

[2:27:28] Terwijl je dat in brede zin bespreekt.

[2:27:31] Voor de duidelijkheid, ik neem daar zelf geen deel in.

[2:27:33] Ik heb het deel in de duiding en de uitleg die meestal vooraf was.

[2:27:39] Maar dat je dan frequent wordt opgepikt door allerlei mensen, dat geloof ik direct.

[2:27:46] En vond u het ook echt nodig dat u daar zat als duider, als vertaler, even in mijn bewoordingen, tussen in dit geval wetenschap en politiek?

[2:27:54] Ik denk dat ik er te weinig zat.

[2:27:56] Te weinig zat?

[2:27:57] Te weinig.

[2:27:58] Waarom?

[2:27:59] Nou, omdat nogmaals in het begin wordt kennis gewoon als een spons opgenomen.

[2:28:05] En dat gold ook voor ambtenaren, voor kabinetsleden.

[2:28:11] En ja, een beetje naar mijn idee, maar u mag oordelen dat dat helemaal fout was.

[2:28:17] Als ik die OMT-adviezen op de fiets naar Den Haag en hier over de schutting gooien en dan hard wegfietsen.

[2:28:23] Ja, ik denk niet dat dat had gewerkt in alle realiteit.

[2:28:27] Er moet gewoon duiding zijn van OMT-adviezen.

[2:28:30] Er moet duiding zijn van de situatie waarin we verkeren.

[2:28:34] En in het begin kan dat bijna niet vaak genoeg zijn.

[2:28:38] Dus je vond het nodig dat u daar als duider zat, namelijk in die overleggen,

[2:28:43] om de kennis over de infectiebestrijding zo goed als mogelijk in te brengen.

[2:28:48] En het werd natuurlijk later ook weer heel anders.

[2:28:51] Daar wil ik het straks met u over hebben.

[2:28:53] Maar even terug naar uw rol als voorzitter van het OMT.

[2:28:58] Nee, u zat bij die overleggen.

[2:29:01] En interessant is natuurlijk om te weten, zat u daar als voorzitter van het OMT of als directeur en specialist infectiebestrijding van het RIVM?

[2:29:12] Ja, dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.

[2:29:15] Legt u dat uit?

[2:29:16] Nou, dat gewoon... Kijk, als er geen OMT is, ben ik ook verantwoordelijk voor de infectieziektebestrijding in Nederland.

[2:29:23] Maar dat kan alleen een geval zijn waarbij het niet nodig is om al OMT weer in te roepen.

[2:29:29] Wat het OMT in wezen doet, is de directeur infectieziektebestrijding, zijnde ook de voorzitter van het OMT, van advies voorzien, zodat hij zijn werk beter kan doen.

[2:29:40] Om even die twee rollen te snappen.

[2:29:42] Ik zie het als één rol. Ik zie geen twee rollen.

[2:29:46] Hoe kunt u dat als twee rollen zien?

[2:29:50] Eén rol.

[2:29:50] Als één rol zien, die twee rollen.

[2:29:53] Als de ene rol meer een ambtelijke adviseur is, een duider vanuit het RIVM.

[2:29:59] En de andere als voorzitter van het OMT, wat u had net eigenlijk al, was consensus.

[2:30:06] En u was verantwoordelijk voor de adviezen die vanuit consensus voortkwamen uit die gesprekken die plaatsvonden.

[2:30:16] Dus mijn concrete vraag aan u is, hoe kunt u dan beide rollen, wat u in één rol vervatte, uit elkaar halen?

[2:30:26] Ja, nogmaals, ik denk dat ik dat helemaal niet hoef.

[2:30:31] Als directeur van het RIVM voel ik me altijd al wat ongelukkig als u me ambtenaar noemt.

[2:30:36] Dat klinkt misschien raar, maar...

[2:30:38] Adviseur.

[2:30:39] Ja, natuurlijk, maar ik bedoel meer dat wij natuurlijk een achtergrond hebben.

[2:30:43] Dat je bij het RIVM allerlei werk doet.

[2:30:46] Natuurlijk zijn we een ambtelijke organisatie, want uiteindelijk ben je een organisatie onder VWS.

[2:30:52] Maar je hebt toch het gevoel, je hebt een bijwetsonafhankelijkheid bijvoorbeeld van de politiek zoals u weet, aparte wet over.

[2:31:02] Dus zelf voelen we dat net iets anders.

[2:31:05] Maar ik denk voor de directeur van het CEB, die adviseert de hele dag over bestrijdingsmaatregelen, maar dan van andere infecties.

[2:31:15] Maar bij sommige infecties waarbij je niet een één-op-één telefoonboek kan opentrekken, waar dan het antwoord in staat, want dat is natuurlijk voor een heleboel wel het geval, maar bij SARS-CoV-2 natuurlijk niet, dan breid je dus de scoop uit van je zienswijze door een OMT bijeen te roepen.

[2:31:36] En die adviseren in wezen de directeur van het CEB weer om dat te vertalen naar het BAO en de minister.

[2:31:46] Dat zijn geen twee zaken.

[2:31:48] Het is niet dat ik s'ochtends opsta, directeur CEB, en om twee uur inmiddels ben ik OMT-voorzitter.

[2:31:54] Maar vond u dat u als voorzitter van het OMT geen andere bijdrage dan als specialist infectiebestrijding had tijdens al die overleggen, formeel en informeel?

[2:32:06] Nee, ik was daar directeur, of sorry, OMT-voorzitter.

[2:32:13] Hoe zorgde u er dan voor dat die kennis niet te veel...

[2:32:18] Nee, ik moet even terug.

[2:32:19] Kreeg in die crisisoverleggen dan andere belangen, dan infectiebestrijding ook voldoende aandacht?

[2:32:28] Door mij of door anderen?

[2:32:33] Eerst door u.

[2:32:34] Nee, door mij niet.

[2:32:35] En door anderen?

[2:32:36] Door anderen natuurlijk wel.

[2:32:37] Als u een interdepartementaal overleg ziet, weliswaar een crisis sfeer waarbij economische zaken aanwezig is en buitenlandse zaken en sociale zaken, dan hebben ze allemaal natuurlijk een apart belang dat ze inbrengen in het geheel.

[2:32:57] Dus daar gaan alle belangen door. Dat is prima. Daar behoor ik niet toe.

[2:33:02] Ik geef duiding van dit is wat er gaande is.

[2:33:05] Dit is wat je kan verwachten als je scenario A, B of C kiest.

[2:33:09] Dan zijn dat de consequenties.

[2:33:11] Daar zal een keuze toe moeten worden gemaakt.

[2:33:13] En dan houdt mijn rol op.

[2:33:15] En de afwegingen van de maatschappij, waar u terecht op wijst, die waarden natuurlijk.

[2:33:20] Maar die zijn verder niet aan mij.

[2:33:22] Ik begrijp goed.

[2:33:23] U had één rol.

[2:33:24] U was enerzijds voorzitter van het OMT.

[2:33:28] Anderzijds specialist en directeur infectieziektebestrijding.

[2:33:31] Die twee rollen kwamen in één in die overleggen.

[2:33:37] En de rol zuiverheid, dat zat goed.

[2:33:43] Ja, dan heeft u het, denk ik, over mijn rol zuiverheid...

[2:33:47] dat ik me beperk tot medisch-epidemologische adviezen en niet de rest, toch?

[2:33:52] Dat is wat u bedoelt.

[2:33:53] Want daar waak je dan natuurlijk op.

[2:33:55] Ik ging me niet bemoeien met discussies over economische zaken, bij wijze van spreken.

[2:34:02] Tuurlijk niet.

[2:34:03] Mijn rol zuiverheid kan ook zijn, ik ben specialist en ik breng datgene wat in een OMT-vergadering aan bod is geweest, in die overleggen aan taak.

[2:34:21] Dat is één rol.

[2:34:22] Oké. Doordat u in deze overleggen aanwezig bent, doet u als voorzitter van het OMT uiteraard ook heel veel kennis op van beleidsmatige en politieke afwegingen, omdat wij die overleggen ook regelmatig bewindspersonen aanwezig zijn.

[2:34:37] En politieke afwegingen gaan dan over de haalbaarheid van die maatregelen.

[2:34:42] Hoe zorgt u ervoor dat die kennis niet te veel de besluitvorming in het OMT beïnvloedde, omdat u aan al die tafels zat?

[2:34:51] Ja, hele trechte vraag.

[2:34:54] Ik heb wel eens de vergelijking getrokken dat, kijk, de politieke wereld is echt een andere wereld dan de wetenschappelijke wereld.

[2:35:01] Dat wil ik wel even benadrukken.

[2:35:03] Ik weet niet of u de film Lost in Translation kent, met Bill Murray en Scarlett Johansson, geloof ik.

[2:35:12] Dat is een film die gaat over de vervreemding van deze twee mensen in Tokio, allemaal met een jetlag.

[2:35:19] Ze kunnen niks lezen en ze proberen zingeving te geven en verbinding te zoeken.

[2:35:26] Zo was ongeveer hoe ik die positie voelde in het begin.

[2:35:30] Want de afwegingen politiek zijn totaal anders.

[2:35:34] Daar wil je helemaal niet mee bemoeien. Daar heb ik helemaal geen rol in.

[2:35:38] Maar goed, je moet uiteindelijk wel, zeker als je adviezen overbrengt en ook terug de vragen probeert te begrijpen die de politiek stelt...

[2:35:47] Moet je natuurlijk wel interactie met elkaar hebben.

[2:35:50] En dat is gewoon een ingewikkeld proces.

[2:35:53] Maar dat is wel uit elkaar te houden.

[2:35:56] De heer Kluidmans, als je het hebt over de rol van de voorzitter van het OMT.

[2:36:05] Die zei in zijn verhoor maandag dat, doordat u overal aanwezig was, uw positie wel kwetsbaar was.

[2:36:14] Zag u dat ook?

[2:36:15] Tuurlijk. Posities zijn altijd kwetsbaar.

[2:36:18] Zeker als je je op het snijvlak van allemaal verschillende domeinen begrijft.

[2:36:25] Hij doelde met name op het feit dat de voorzitter de twee kanten op communiceerde.

[2:36:31] Ja, dat noem ik net. Dat is uitermate kwetsbaar, is mijn antwoord.

[2:36:35] Waarom? Waar zit dan de kwetsbaarheid?

[2:36:37] Om de reden die je noemt. Ik wil niet dat een advies gepoliticeerd wordt.

[2:36:43] Daar kunnen we overigens nog apart over hebben of dat wel of niet gebeurt, maar dat wil je niet.

[2:36:47] En het tweede is dat ik wil dat de politiek begrijpt wat wij eigenlijk te bieden hebben met betrekking tot vragen die ze aan ons stellen.

[2:36:55] En dat is een kwetsbaar gebied.

[2:36:59] Is dat dan misgegaan? Ja, dan kan ik het enige wat ik daarop kan zeggen is, als dat mis zou zijn gegaan, dan had ik dat verwacht terug te horen in het OMT.

[2:37:08] De ego's die daarin zitten zijn bepaald niet klein.

[2:37:12] En die houden zich ook bepaald niet in als ze vinden dat dat moet.

[2:37:17] Omdat hun voorzitter alle walletjes zitten eten.

[2:37:19] Dat blijkt ook uit onze documenten.

[2:37:24] Niet dat ze ego's hadden.

[2:37:26] Maar wel dat er op enig moment discussie is in het OMT over de invloed van uw contacten met het kabinet en de onafhankelijkheid van het OMT.

[2:37:36] Want wij zien in de herfst van 2020 dat er een artikel verschijnt in de Volkskrant waarin een aantal OMT-leden aangeven dat ze het gevoel hebben dat ze moeten tekenen bij het kruisje.

[2:37:49] Kunt u dan uitleggen wat er toen is gebeurd?

[2:37:51] Ja, nee, zeker, want dat is een dramatisch beeld.

[2:37:55] Kijk, wat daar bedoeld wordt, even los van dat we dat meteen besproken hebben en opgelost.

[2:38:01] Maar wat er toen speelde is dat weer in een opkomende aantallen van corona, want het was natuurlijk een hele tijd rustig geweest, dat het probleem zich voordeed, dat het katshuisoverleg werd ingevoerd en dat betekent dat...

[2:38:18] Dat was een informeel overleg tussen de betrokken bewindslieden, weliswaar informeel, maar natuurlijk wel ernaar strevend dat er ook bepaalde besluiten werden genomen.

[2:38:30] Of dat men daar naartoe ging bewegen.

[2:38:32] Dat katshuisoverleg leidde vaak één of twee dagen later tot persconferenties.

[2:38:37] Of anderszins tot communicatie over maatregelen.

[2:38:40] Dus dat was een belangrijk overleg.

[2:38:42] Nou, toen was het nog zo dat we op de maandag bij elkaar kwamen.

[2:38:47] En dat was gewoon historisch zo gegroeid.

[2:38:50] Er zat geen bedoeling achter.

[2:38:51] Het was gewoon hoe het was.

[2:38:53] Nou, toen dat katshuisoverleg opstartte en natuurlijk ook meer belang kreeg.

[2:38:58] omdat we zagen dat het aantal infecties toen nam.

[2:39:01] Toen zeiden de OMT-leden, voor de duidelijkheid naar mijn idee, voorkomen terecht.

[2:39:06] Dit is niet hoe we verder moeten.

[2:39:08] Want als in het Catshuis al punten genoemd worden

[2:39:13] en wij kunnen er maandag alleen maar over zeggen dat we het ermee eens zijn,

[2:39:17] dan is dat niet onze rol.

[2:39:19] En dat is wat dit artikel zei.

[2:39:21] Het gevolg is dat we het naar de vrijdag hebben gezet

[2:39:23] Zodat we de volgorde weer in ons aller idee de juiste hadden.

[2:39:29] Namelijk dat we eerst OMT hadden, vervolgens overleg ook in het Catshuis en uiteindelijk maatregelen.

[2:39:36] En het BAO zat daar vaak nog tussenin.

[2:39:38] Dus, ja, kijk, dit is niet een constatering, ook niet dat ik in de Volkskrant lees, dat dat allemaal gebeurd was, die beïnvloeding.

[2:39:48] Het was gewoon een constatering dat de volgorde van advies leidt tot BAO, leidt tot een advies aan de ministers.

[2:39:55] Dat kon gewoon niet meer in die constellatie en dat moesten we dus veranderen en dat hebben we gedaan.

[2:40:00] Dus door eerder te vergaderen, heeft u dit probleem, wat werd aangekaart over, we hebben het gevoel dat we moeten tekenen bij het kruisje, opgelost?

[2:40:13] Dat is daarmee opgelost, want daarmee betekende het dat er eerst invloed was op het type advies en vervolgens was er de politieke bespreking van het advies.

[2:40:25] Dus dat werd weer omgedraaid in, en dat is logisch, in de ogen van de adviseur goede volgorde, want je wil eerst het advies geven voordat het besluit al gevallen is.

[2:40:35] We gaan nog zometeen naderen op die onafhankelijkheid.

[2:40:38] Ik wil een afrondende vraag stellen over uw rol of de rol van een voorzitter van een OMT.

[2:40:47] In het begin van de crisis was het nodig, geeft u ook heel nadrukkelijk aan,

[2:40:51] om de politici en ambtenaren goed voor te lichten hoe een virus werkt, om dat echt te duiden en hoe u dat kunt bestrijden.

[2:40:58] Maar was dat later in de crisis, wat twee jaar duurde, nog nodig?

[2:41:03] Nee, maar toen was ook de presentie heel anders.

[2:41:08] Wat bedoelt u daarmee?

[2:41:09] Nou, dat de reden dat ik in Den Haag was, was heel anders.

[2:41:13] Het begint ermee dat je overleg hebt over de vragen die gesteld gaan worden.

[2:41:19] Want voor de duidelijkheid, als de minister en de ministerie bepaalde vragen hebben,

[2:41:25] bijvoorbeeld over versoepeling, dan wil je dat doorgerekend hebben.

[2:41:31] Dus je kan niet met de vraag wachten tot donderdagavond als er vrijdag een OMT is.

[2:41:36] Want dan hebben de modelleurs geen tijd om dat allemaal door te rekenen.

[2:41:40] Bovendien is het zo dat niet elke vraag door ons beantwoord kan worden.

[2:41:44] Dus je wil invloed op de vraag.

[2:41:47] Er moet overleg zijn wat voor type vragen naar het OMT gaan.

[2:41:52] Vraagarticulatie.

[2:41:54] Die moeten uitleggen.

[2:41:55] Nou ja, zo heet dat dan officieel. Misschien moet ik dat woord niet gebruiken.

[2:41:58] Maar waar het om gaat is dat de goede vragen bij de goede personen komen.

[2:42:03] En dat het OMT geen vragen krijgt waar ze geen kant mee op kunnen.

[2:42:08] Terwijl de politiek, als ze vragen stellen, wel het idee hebben dat ze voor de politiek relevante antwoorden kunnen verwachten.

[2:42:16] Dus daar is gewoon overleg over nodig.

[2:42:18] Dat kan je niet zomaar...

[2:42:19] Maar uw rol veranderde gedurende de crisis.

[2:42:21] Absoluut.

[2:42:22] En de frequentie ook?

[2:42:23] Sorry?

[2:42:24] De frequentie dat u...

[2:42:25] De frequentie veranderde zeker.

[2:42:27] Want soms zat ik er maandag wel bij vier verschillende overleggen.

[2:42:30] Dat was gelukkig niet meer nodig.

[2:42:32] Maar vond u daarmee dat uw aanwezigheid nog steeds nodig was gedurende de hele crisis?

[2:42:37] Bij die vragen? Absoluut.

[2:42:41] En vervolgens hadden we dan het OMT.

[2:42:44] Na het OMT was er terugkoppeling naar de ministers.

[2:42:49] En waar ook de voorzitter van de NCDV, die u vanmiddag spreekt, bij aanwezig was.

[2:42:54] Want de potentiële voorstellen, de adviezen, moeten worden omgezet in beleid.

[2:43:00] Ook dat neemt weer tijd, dus daar wil je ze tijdig in meenemen.

[2:43:03] Dit valt ongeveer te verwachten als antwoord op de vragen.

[2:43:08] Dan hadden we ongeveer zaterdag de tijd voor het OMT-advies, om het allemaal uit te werken.

[2:43:15] Maar natuurlijk ook om de katshuisbespreking van mijn zijde voor te bereiden.

[2:43:20] Want daar heb je allerlei plaatjes bij nodig.

[2:43:24] Dan was er het Catshuis.

[2:43:25] In het Catshuis kreeg ik ongetwijfeld niet altijd tot genoegen van de aanwezige ruimde tijd om de duiding te doen,

[2:43:36] zowel van de situatie als van het advies, op exact dezelfde wijze als ik het woensdag in de Kamer deed.

[2:43:42] Met dezelfde sheets, er was geen enkel verschil tussen, want ik vond het uiteraard belangrijk dat de Kamer werd meegenomen met dezelfde kennis.

[2:43:52] Dan volgt er een hele discussie in het Catshuis waar ik me niet mee bemoei.

[2:43:57] Dit stukje, de volgorde van overleggen, gaan we zo meteen vanmiddag bespreken met de NCTV.

[2:44:03] Maar ik heb volgens mij een antwoord gekregen op mijn vraag.

[2:44:07] U vond dat uw aanwezigheid in alle overleggen nodig was gedurende de hele crisis.

[2:44:13] En ik dank u daarvoor, voor uw antwoord.

[2:44:18] En dan kijk ik of collega Poortman nog aanvullende vragen heeft op dit onderwerp.

[2:44:22] Op dit onderwerp niet. Ik kan meteen doorzetten op het volgende onderwerp.

[2:44:25] Gaat u gewoon.

[2:44:26] Dank u wel, want dat sluit daar namelijk op aan.

[2:44:29] En dat gaat over die wisselwerking tussen het OMT en VWS.

[2:44:33] U gaf eerder in dit gesprek al aan, de adviezen die u gaf zijn adviezen.

[2:44:37] En daar moet nog een politieke weging op vinden.

[2:44:40] Maar we zien een soort wisselwerking in dat het van twee kanten toch heel specifiek is.

[2:44:44] De adviesaanvragen van het VWS richting het OMT zijn heel specifiek, maar de maatregelen jullie adviseren zijn toch ook wel vrij specifiek beschreven.

[2:44:52] En daar wil ik het graag over hebben.

[2:44:55] De allereerste vraag, als we een adviesaanvraag van het VWS naar u toe komt als OMT, voelde u dan, en die adviesaanvragen waren dan specifiek, voelde u genoeg ruimte om daarvan af te wijken?

[2:45:05] Zeker, en dat is ook vaak gebeurd.

[2:45:07] U kunt verschillende keren terugvinden in OMT-adviezen dat we zeggen, sorry, maar dit vinden we niet echt op ons bordje.

[2:45:15] Heeft u daar zelf een voorbeeld van wat u daarin tekenen vindt?

[2:45:18] Nee, dan moet u dat even door de tekstverwerker halen.

[2:45:21] Die zijn er gewoon.

[2:45:22] Die ben ik weer tegengekomen toen ik me een beetje er doorheen las om hier naartoe te komen.

[2:45:26] Dus we hebben lang niet alles één op één beantwoord.

[2:45:29] Dat kon ook niet.

[2:45:31] Of we hebben het niet in de detaillering die men wilde beantwoord.

[2:45:34] Want ook dat vonden we niet alleen niet altijd onze taak, maar ook niet altijd goed mogelijk.

[2:45:40] U kunt zich misschien voorstellen, want het werd net even als voorbeeld genoemd, dat als we natuurlijk een vraag krijgen, OMT, we willen iets met de supermarkten.

[2:45:52] Gewoon willekeurig voorbeeld hoor. Vindt u dat die om vijf uur open kunnen of om half zes?

[2:45:58] Ja, met dat soort vragen konden we gewoon helemaal niks.

[2:46:02] Het stuurt alleen om even bij dit voorbeeld te blijven, want dat is natuurlijk een willekeurig voorbeeld, dat begrijp ik ook.

[2:46:07] En ook een gechargeerd voorbeeld, maar het hele idee van de supermarkt vreemd dat niet al het hele advies aanvragen.

[2:46:13] Zou u liever niet vanaf een nul punt beginnen met dit is de situatie, zo gedraagd het virus zich dit moet u nu doen,

[2:46:19] in plaats van dat VWS allerlei wensen doorgeeft voor het advies?

[2:46:22] Nou ja, elk OMT-advies begon met dit onderdeel, wat u nu noemt.

[2:46:26] We begonnen met beschrijving van de huidige uitbraak.

[2:46:30] We begonnen met wat is het R-getal, hoeveel ruimte lijken er te zijn en waar gaat dat naartoe.

[2:46:37] Tegelijkertijd zijn we natuurlijk ook wel dienend als er een bepaalde politieke keuze is om bijvoorbeeld wel de bioscopen open te gooien, maar niet de restaurants.

[2:46:47] Ja, dan is het niet meteen aan ons om te zeggen we gaan de restaurants en de bioscopen willen we niet.

[2:46:52] Dus we volgen dan natuurlijk de aanwijzingen en de gedachtegang van de vraagsteller.

[2:47:02] Maar dat was niet altijd mogelijk te beantwoorden en dan gaven we dat ook aan.

[2:47:06] En bleef er door die hele gedetailleerde aanvragen genoeg ruimte over om zelf eigenstandig met adviezen te komen?

[2:47:13] Ja, als dat nodig was wel.

[2:47:15] Maar kijk, ik ben het helemaal met u eens.

[2:47:17] Ik denk dat het een beetje niet tegen te houden is, maar dat wanneer je naar de type adviezen kijkt, hoe dat verliep en de detaillering, dan was dat natuurlijk in het begin, konden we eigenlijk zeggen, was het meer de vraag help en konden we aangeven waar schaarste te creëren was die uiteindelijk leidde tot minder virusoverdracht.

[2:47:41] En dat konden we eigenlijk heel breed krijgen.

[2:47:44] Dat was natuurlijk bij de tweede en de latere fases eigenlijk totaal anders.

[2:47:51] Dat kwam ook omdat het veel meer maatschappelijk reurde.

[2:47:55] Er waren veel meer vragen uit de maatschappij.

[2:47:59] Iedereen wilde eerder open dan de buurman, wat heel begrijpelijk is.

[2:48:04] En wat zich natuurlijk vertaalde naar politieke druk, stel ik me zo voor.

[2:48:08] Doe je daarmee met politieke druk?

[2:48:10] Nou, als de horeca bij de minister langs gaat en zegt ik wil weer vrij, dan zegt de minister ongetwijfeld dat kan nog niet.

[2:48:18] Maar bedoel, je bouwt dan toch druk op en daarna komt de volgende langs.

[2:48:23] Dus de keuze van wat als eerste gaat, dat ligt natuurlijk altijd dan bij de politiek.

[2:48:31] En dat betekent al dat de vraagstelling helaas veel gedetailleerder wordt.

[2:48:37] En terwijl wel overigens de basismanier om ernaar te kijken, die is altijd natuurlijk identiek gebleven.

[2:48:47] Mijn laatste vraag richt zich vooral op het gegeven of er genoeg ruimte was om zelfstandig op het advies te komen.

[2:48:53] Bijvoorbeeld de heer Kluidmanschap, dat hij dat mist.

[2:48:55] Zo'n OMT-vergader zit dan vol met het bespreken van de adviesafvragen van de regering.

[2:49:00] Terwijl je ook vanuit je eigen expertise soms met andere ideeën zou willen komen of andere zaken zou willen bespreken.

[2:49:06] Ja, nee, ik kan me herinneren dat er wel eens sprake van geweest is, maar kijk, ik denk dat je dan opnieuw toch in de situatie komt.

[2:49:15] Wij kunnen wel iets helemaal los verzinnen van wat de regering aan ons vraagt, maar ja, dat zou ik toch ook op gespannen voet verwachten te staan.

[2:49:24] Dus wij krijgen vragen die dan bijvoorbeeld over versoepeling gingen.

[2:49:28] Er was een bepaalde deescalatieladder die daar al voor was opgesteld, zoals je dat ook in het buitenland zag.

[2:49:37] Dan waren er toch gewoon vragen, vaak aan ons, kan dat, is daar voldoende ruimte, et cetera.

[2:49:43] Allemaal medisch-epidemiologische vragen en daar ging je dan mee terug.

[2:49:49] Wat voor hele andere vragen, die heb ik de heer Kluidmans ook niet meteen horen invullen wat hij dan als voorbeeld bedoelde.

[2:49:59] Maar we hebben ook een paar keer los van vragen met elkaar vergaderd.

[2:50:03] Dan heb je het ook over of de vergaderingen goed lopen, wat ook al gevraagd werd.

[2:50:09] En dan hebben we het ook wel eens over andere zaken gehad.

[2:50:11] Kijk, een OMT, wij zijn natuurlijk het meest gerukkig als we over hele basale dingen kunnen adviseren.

[2:50:18] Blijf thuis als je klachten hebt, laat je testen.

[2:50:21] Dat was eerst de belangrijke en volgens de collectieve en dan nog de individuele.

[2:50:25] Maar ja, uiteindelijk werd het zo specifiek dat je daar wel eens een beetje kriegelig bij voelt.

[2:50:31] En gott het ook voor uw eigen adviezen die dan vervolgens vrij specifiek teruggingen naar het...

[2:50:35] Ik ging terug met de adviezen die het OMT mij meegaf en die staan in de OMT-brieven.

[2:50:42] En waren die zodanig opgesteld dat het kabinet er ook van kon afwijken?

[2:50:46] Natuurlijk, het kabinet kon altijd doen wat ze wilden.

[2:50:49] Wat ik wel, nou ja, kijk als je over de hele advisering praat en over, want dat is natuurlijk denk ik een beetje achterliggend, wanneer is er nou sprake van politisering van advisering.

[2:51:02] Dat is een goede vraag.

[2:51:05] Nou ja, dat is gewoon een heel moeilijk punt.

[2:51:07] En ja, dan kan ik u best wat punten noemen waarvan ik achteraf herken, ja, dat moet je de volgende keer zo niet doen.

[2:51:14] Wat zouden die punten zijn?

[2:51:16] Nou, kijk, ik zal u een voorbeeld noemen.

[2:51:17] Het eerste is dat door COVID werd gewoon de hele besluitvorming gecomprimeerd.

[2:51:23] Dat moet wel, want het virus heeft een generatietijd van drie tot vijf dagen.

[2:51:29] Als wij woensdag een vraag krijgen van de minister, donderdag doorrekenen, zondag bespreken, dienstdag een persconferentie, het gaat donderdag in, dan ben je al twee generaties verder.

[2:51:42] Dat is voor een virusbestrijder eigenlijk niet te pruimen dat dat zo lang duurt.

[2:51:49] Dus dat proces werd erg in elkaar geschoven.

[2:51:52] Tegelijkertijd wil ik erbij stellen, ben ik de eerste die begrijpt dat er democratische controle moet plaatsvinden.

[2:51:58] Dus hoe je dat organiseert, vind ik persoonlijk heel ingewikkeld.

[2:52:02] Of dat goed gegaan is, moet u beoordelen.

[2:52:05] Maar ik denk dat dat een essentiële vraag is.

[2:52:07] Kijk dan nog naar wat de consequentie is van die comprimering.

[2:52:11] Dat was toch dat het BAO, naar mijn idee, veel te min te weinig zichtbaar was.

[2:52:19] Daar heeft de OVV ook aandacht van gegeven in het rapport.

[2:52:22] Dat het BAO, kijk even hoe ze dat schrijven hoor.

[2:52:27] Dat een belangrijke check daarmee ook in de adviseringslijn wegviel door het niet of slecht functioneren van het BAO.

[2:52:34] Volledig begint.

[2:52:35] Dus wat ermee wegvalt is die tussenbeoordeling van een technisch OMT-advies.

[2:52:42] naar wat doet dit eigenlijk maatschappelijk, wat is de impact, is dit een hanteerbaar advies.

[2:52:50] Al dat soort zaken die vielen eigenlijk weg.

[2:52:53] Hoe kan dat ontstaan in zo'n crisistel, zo'n ba-o van essentieel belang lijkt?

[2:52:57] Hoe kan zo'n, in uw optiek, hoe kan zo'n adviesorgaan...

[2:53:01] Ja, ik denk dat dat toch is toe te schrijven aan die geweldige druk waar de advisering onder stond.

[2:53:08] En keek het kabinet dan liever rechtstreeks aan het OMT-advies in uw beleving?

[2:53:12] Nou ja, in ieder geval gaven we die advisering natuurlijk vrijdagavond terug.

[2:53:16] Aan het kabinet?

[2:53:17] Dat was mondering.

[2:53:18] Zodat zij het konden voorbereiden wat er te bespreken viel.

[2:53:22] Maar gaf u het dan terug aan iemand van het BAO, rechtstreeks aan het kabinet?

[2:53:25] Nee, dat was aan het kabinet.

[2:53:28] Had u zelf niet beter kunnen zeggen van geef een contactpersoon bij het BAO, want dan zorgen we steeds dat die adviezen via het BAO bij u terechtkomen?

[2:53:34] Ben ik helemaal met u eens.

[2:53:35] Ik kan u alleen maar zeggen hoe het liep.

[2:53:37] En het liep niet omdat daar per se bezwaar tegen was, denk ik.

[2:53:41] Maar gewoon om het ook allemaal behapbaar te houden.

[2:53:45] Maar op zich heeft u, dat zeg ik ook, een belangrijk punt.

[2:53:48] Want ik denk dat als het BAO veel meer zichtbaar was geweest en ook naast mij had gestaan op alle publieke momenten die ik had.

[2:53:59] Want dat reken ik mezelf ook aan.

[2:54:02] Als ik natuurlijk met de minister-president sta voor de pers om bepaalde maatregelen wellicht toe te lichten.

[2:54:10] Dan denk ik achteraf dat het een misser is, vind ik althans hoor, dat daar niet even prominent de baos stond.

[2:54:20] Om juist om die schakeling tussen advies en brede beoordeling en dan terugkoppeling duidelijk te maken.

[2:54:28] Dus dat vond ik een heel belangrijk punt.

[2:54:31] Achteraf gezien waarvan ik denk, nou ja, ik zou hopen verander dat.

[2:54:35] Want daarmee neem je ook weg dat andere mensen gaan wijzen van, ja wat doet hij daar?

[2:54:41] En dat is geen zuivere koek, dat loopt vast allemaal in elkaar over.

[2:54:46] En dat beeld kan je natuurlijk wel eens oproepen, dus daar kan je dan tegen verzetten.

[2:54:51] Precies, en tot slot zou ik dan nog, daarom in het verlengde daarvan met u in willen gaan op wat premier Rutte,

[2:54:56] die noemde ooit het, hij noemde niet OMT advies heilig, een journalist vroeg aan hem, is het OMT advies heilig?

[2:55:01] Dat beaamde hij.

[2:55:02] En hij zegt bijvoorbeeld ook op een persconferentie van 16 februari 2021.

[2:55:07] Op dit moment zegt het OMT, en dan zegt Rutte, en dat ontstaat ons nu ook van dat debat, als kabinet.

[2:55:13] Het OMT zegt heel duidelijk, het is niet mogelijk nu, dat is echt heel onverstandig, om die avondklok los te laten.

[2:55:19] Daarmee positioneert hij zich duidelijk achter het OMT-advies.

[2:55:23] Hoe kijkt u naar die uitspraak?

[2:55:25] Ik vind dat heel kwetsbaar.

[2:55:26] Maar ik denk dat je jezelf gewoon doet tekort als je niet zorgt dat het OMT in de juiste positie blijft.

[2:55:38] En als adviezen gepoliticeerd worden, dan maak je alles kwetsbaar.

[2:55:44] Want als je dan tegen een advies bent, dan wordt het al heel snel, oh, dat is iemand die is tegen de wetenschap.

[2:55:51] Dat moet niet een politiek advies uiteindelijk moet politiek zijn.

[2:55:56] En een wetenschappelijk advies wetenschappelijk.

[2:55:58] Dat moet je blijven scheiden.

[2:56:01] Vond u dat het kabinet zich voor schoolachter OMT-advies heeft?

[2:56:05] Nee, dat soort termen vind ik allemaal niet.

[2:56:07] Maar ik vind wel dat een volgende keer moet je daar gewoon veel scherper op zijn.

[2:56:13] Als te vaak gezegd wordt dat het OMT-advies het kompas is.

[2:56:17] En dat geeft de richting aan. Zo doen we het.

[2:56:21] En je maakt niet duidelijk dat er ook een baal en een politieke afweging is.

[2:56:26] En dat zit hem vaak in kleine zinnen.

[2:56:28] Want in plaats van kompas had je bij wijze van spreken ook kunnen zeggen.

[2:56:32] Nou, we hebben kennis genomen van het OMT-advies.

[2:56:35] We hebben kennis genomen van het baaladvies.

[2:56:37] En dit is ons politieke besluit.

[2:56:39] Dat kan dan nog steeds.

[2:56:40] U zegt eigenlijk dat...

[2:56:41] U wil OMT-advies volgen.

[2:56:42] Dat is prima.

[2:56:43] Maar dan geef je naar buiten toe duidelijk aan.

[2:56:46] Het zijn gescheiden werelden.

[2:56:48] Zo zien we ze ook.

[2:56:49] En we willen politieke besluiten nemen die we politiek willen verdedigen in de Kamer.

[2:56:54] U zegt daarmee van op het OMT-advies hoort een politieke weging te volgen.

[2:56:57] Nou ja, absoluut. En dat heeft het ook wel gedaan.

[2:57:00] Maar de manier waarop dat liep, kan ik me voorstellen dat dat wel eens vertroebelt.

[2:57:06] En als die scheidingslijn vertroebelt, dan doe je het gewoon niet goed.

[2:57:11] Dat moet je echt apart houden.

[2:57:14] Ook vanwege de consequenties die dat heeft.

[2:57:17] Ik wil u overigens nog wel een punt noemen.

[2:57:18] Dat is dan tot slot, want dan kunnen we dit onderwerp ook afronden.

[2:57:21] Ja, dat is goed. Maar niet onbelangrijk, althans niet voor mij.

[2:57:25] Dat vind ik het lekken. Hopeloos.

[2:57:29] Hoe bedoelt u dat?

[2:57:32] Vrijdag hadden we een OMT. Vrijdagavond is er terugkoppeling.

[2:57:36] Ik sta zaterdag op en het staat in de krant.

[2:57:40] Want zo was de situatie.

[2:57:42] Daarmee lekt het wettenvrouw uit het kabinet.

[2:57:45] Wie er lekt, moet u mij niet vragen. Ik ben geen opsporingsambtenaar.

[2:57:49] Natuurlijk hebben we dat besproken in het OMT.

[2:57:51] Dan wordt mij verzekerd dat daar geen lek zat.

[2:57:55] Ik geloof ze, want ik ken ze.

[2:57:57] U moet verder maar vragen en invullen waar dat mogelijk wel was.

[2:58:02] Maar kijk, het gaat me niet ineens zozeer om het lekken, maar het gaat mij om de consequentie die dat heeft in de beeldvorming van de bevolking.

[2:58:10] Want die lezen, die zien OMT komt bij elkaar.

[2:58:13] Nou, dan zien ze vervolgens Van Dissel die alleen maar zwaait naar de pers, want ik zeg niks op dat moment.

[2:58:19] Wat natuurlijk al heel irritant misschien is.

[2:58:22] Dan heb ik terugkoppeling naar het kabinet.

[2:58:24] Dan leest Nederland vervolgens zaterdagochtend in de krant het OMT-advies is dit en dat.

[2:58:31] En dan wordt dat vervolgens zondag, komt dat ook min of meer wellicht zo naar buiten.

[2:58:36] Dat geeft gewoon totaal foute beeldvorming ten opzichte van hoe je het zou willen hebben.

[2:58:42] Want je wil gewoon dat voor iedereen duidelijk is dat het advies in het Catshuis met iedereen erbij besproken wordt.

[2:58:49] En als de suggestie is, dit is het, en vervolgens zie je, oh het klopt wel aardig.

[2:58:55] Ja, dat is gewoon fnuikend.

[2:58:57] Ik heb wel eens overwogen om vrijdagavond gewoon een ander verhaaltje te vertellen.

[2:59:02] En dan dacht ik, nou dan ga ik morgen in de krant lezen wat ik verteld heb.

[2:59:06] En dan vertel ik ze zaterdagmiddag hoe het echt zat.

[2:59:09] Maar ja goed, dat kan natuurlijk niet.

[2:59:11] Het zou waanzinnig zijn, dat vind ik ook helemaal niet mijn rol.

[2:59:14] Maar het geeft alleen maar aan hoe hoog mijn niveau van irritatie hierover was.

[2:59:21] Dank daarvoor.

[2:59:22] En even als ondertiteling, het Catshuisoverleg was het over informele overleg op zondag.

[2:59:27] Ja, wat natuurlijk wel leidde tot voorstellen die uiteindelijk dan werden doorgezet of genomen.

[2:59:35] Dank voor dit moment en ik heb op dit punt geen vragen.

[2:59:40] Dan gaan we door naar het volgende onderwerp.

[2:59:42] en geef ik graag collega Mutteler daarvoor het woord.

[2:59:45] Dat gaat met name om de doelen en de strategieën van het coronabeleid

[2:59:50] en de rol die ook het OMT daarin heeft gehad.

[2:59:54] Uit ons onderzoek blijkt ook dat op 6 april 2020 het OMT drie pijlers noemt onder de transitiestrategie.

[3:00:03] Even in normale woorden, het plan om stap voor stap terug te gaan naar een normale situatie,

[3:00:08] oftewel te versoepelen.

[3:00:10] Dat is één, een acceptabele belasting van de zorg.

[3:00:13] Twee, het beschermen van kwetsbaren.

[3:00:15] En drie, zicht houden op het virus.

[3:00:18] Waren dat in uw ogen doelen?

[3:00:22] Of waren dat kaders of voorwaarden waarbinnen eventuele versoepelingen uiteindelijk konden plaatsvinden?

[3:00:28] Dat zijn de doelen, zoals het heet.

[3:00:31] Ook elke keer in de brief geïtereerd die het kabinet ons meegaf.

[3:00:37] Want elke OMT-brief begint er eigenlijk mee.

[3:00:39] Eerst een overzicht wie er was, dan nog wat inleidende zinnen.

[3:00:47] En dan vervolgens, we hebben dit advies opgesteld naar aanleiding van de doelen zoals meegegeven door het kabinet.

[3:00:53] Dat is ongeveer de letterlijke tekst.

[3:00:55] Dus de doelen die jullie noemen, die drie doelen die ik net voorlas, die waren meegegeven door het kabinet?

[3:01:04] Ja.

[3:01:06] En waren het dan in uw beleving nogmaals doelen of meer voorwaarden waarbinnen eventuele voersoepelingen konden plaatsvinden?

[3:01:12] Ja, ik weet niet precies hoe u het verschil ziet.

[3:01:16] Volgens mij staat in de brief steeds doelen.

[3:01:19] Wat verstaat u onder een doel?

[3:01:22] Dus bijvoorbeeld het zorgen of het trachten te zorgen dat de hele zorgketen in stand bleef en van gebruik kon worden gemaakt.

[3:01:33] Dat was doel 1, geloof ik.

[3:01:35] Het was ook een doel, heb zicht op het virus.

[3:01:38] Dat waren dan letterlijk de doelen die we probeerden te bereiken met onze advisering.

[3:01:43] En dus geen voorwaarden om te versoepelen?

[3:01:45] Of gaat dat in elkaar over?

[3:01:46] Ik denk dat het in elkaar overgaat.

[3:01:49] Want bij versoepelen kijk je natuurlijk met name wat de consequenties van de versoepeling zijn.

[3:01:55] En zijn die consequenties dusdanig dat ik niet meer aan die doelen kan voorzien.

[3:01:58] Bijvoorbeeld, ik ga zo snel versoepelen dat ik verwacht dat de zorgketen meteen overbelast is.

[3:02:04] Ja, dan gaat dat mis.

[3:02:06] Ik hoorde u net zeggen, wij kregen die doelen mee van het kabinet.

[3:02:14] Uiteindelijk kwam dat in een OMT-advies van dit zijn de doelen of de drie pijlers onder de transitiestrategie.

[3:02:20] En vervolgens zien we dat premier Rutte en minister De Jonge deze pijlers overnemen in de hieropvolgende persconferentie over de algemene doelen voor het kabinetsbeleid.

[3:02:35] Hoe moet ik dat zien?

[3:02:36] Dan moet u waarschijnlijk zien dat dat gewoon besloten is in het kabinet.

[3:02:40] Want wij kregen ze mee in de brief ook.

[3:02:42] En dan hebben ze dat blijkbaar nodig gevonden om nog een keer te uiten in de algemene persconferentie.

[3:02:48] Ze vonden het nodig dat het OMT hun adviezen, wat ze hadden meegegeven over de doelen, als advies naar buiten bracht.

[3:02:55] Zodat ze dat tijdens de persconferentie als algemene pijlers en als algemene doelen voor het kabinetsbeleid konden presenteren.

[3:03:04] Zij hadden het gekozen. Dus het lijkt me logisch dat zij het ook naar buiten brengen.

[3:03:09] Vond u het ook logisch dat dit de drie doelen moesten zijn voor het kabinetsbeleid?

[3:03:14] Ja, ik had me er misschien nog meer bij kunnen bijvoorstellen.

[3:03:18] Maar het was duidelijk dat deze hele crisis in Nederland, overigens ook in andere landen al heel snel,

[3:03:27] natuurlijk vooral draaide ook op beschikbaarheid van zorg voor iedereen die dat nodig had.

[3:03:32] Ook met, denk ik, de beelden uit Bergamo in gedachten waarbij dat totaal misging.

[3:03:40] Men wilde niet patiënten die geen adem hadden voor de deur van het ziekenhuis, die niet konden worden geholpen.

[3:03:48] Dus dat betekent dat dit de doelen werden.

[3:03:51] Daarnaast was het ook belangrijk om te weten hoe het virus eigenlijk rond gaat.

[3:03:55] Dat is doel drie.

[3:03:56] Doel twee refereerde vooral aan kwetsbaren.

[3:03:59] Dat waren natuurlijk de patiënten die werden opgenomen en pas in wezen later.

[3:04:03] Want dit waren natuurlijk wel aanvankelijk wat overheersende doelen die verpleeghuizen toch enige tijd in de schaduw zetten.

[3:04:14] Toen werd dat probleem wat daar speelde natuurlijk ook duidelijk.

[3:04:18] Ik denk dat het ook van belang is te realiseren dat we al heel veel moeite hadden in het begin om zicht te hebben op de ziekenhuizen.

[3:04:27] Er was geen standaard opnieuw surveillance, maar een manier om de getallen te krijgen.

[3:04:33] Hoeveel ziekenhuisopnames en hoeveel IC-opnames zijn er eigenlijk.

[3:04:36] Dat was er gewoon niet.

[3:04:38] We moesten destijds elke dag 95 ziekenhuizen, zoiets, rondbellen in de hoop dat we die getallen kregen.

[3:04:45] Maar als ik het logisch vond dat het kabinet deze doelen nastreef, welke van deze drie doelen heeft in uw beleving uiteindelijk de strategie dan bepaald?

[3:04:55] Nou, het waren alle drie belangrijke...

[3:04:57] Maar het meest?

[3:05:00] Ik denk dat initieel gewoon duidelijk was dat het ziekenhuisgebeuren in wezen overheersend was.

[3:05:08] Dat was zowel overheersend in de media.

[3:05:11] De acceptabele belasting van de zorg is dat dan?

[3:05:14] Ja, dat was in ieder geval een hele belangrijke.

[3:05:15] Dat was zowel in de media het beeld, op de IC's, veel op televisie geweest, dat dat leidde tot overwerken.

[3:05:26] Een verdubbeling ongeveer van de activiteiten van de IC's, een geweldige activiteit, met een ontzettende inzet van alle betrokkenen.

[3:05:35] En in ziekenhuizen werden natuurlijk ook mensen continu opgenomen en gingen ze ook weer met ontslag.

[3:05:41] Dat dat gewoon de aandacht, zeker denk ik in het begin, dat dat in stand moest blijven.

[3:05:48] Ondanks het feit dat u toch logisch vond, deze drie doelen, waarbij u aangeeft dat een acceptabele belasting van de zorg toch in het begin meest bepalend was.

[3:05:57] Heeft u als OMT op 20 april een advies uitgeven, namelijk richting het kabinet.

[3:06:03] Voeg een vierde doel hier aan toe.

[3:06:07] Namelijk kijk naar de schadelijke gevolgen van het virus en behoud van draagvlak.

[3:06:16] Was dat ook de rol van het OMT om een dergelijke doel in uw beleving?

[3:06:21] Nee, het was zeker niet de rol van het OMT om de doelen van het kabinet te stellen.

[3:06:24] En dat doen we hier ook niet.

[3:06:25] Want voor de duidelijkheid, de twee die u erbij noemt, met draagvlak en dat soort.

[3:06:30] Die twee zaken die genoemd worden in de brief.

[3:06:33] Die zijn geen doelen, dat zijn randvoorwaarden om überhaupt wat te kunnen.

[3:06:38] Dus als u de brief verder leest, dan ziet u dat we in een latere fase ook weer terugkomen op die drie doelen van het kabinet.

[3:06:45] Dat die sturend zijn voor wat het OMT verder adviseert.

[3:06:48] Maar we hebben in die brief opgemerkt, realiseer je wel dat dingen als draagvlak, dat dat gewoon technische randvoorwaarden zijn die het kabinet moet verzorgen.

[3:06:59] Dat is niet iets wat het OMT ging doen.

[3:07:00] Nee, ik zie hier uit ons onderzoek blijkt dat op 20 april het OMT voorstelt om na de eerste golf in de doelen van het beleid ook maatschappelijk doelen op te nemen.

[3:07:11] Nee, dat zijn die twee die ik net noem. Dat moet u niet als doelen zien. Misschien staat het er dan ongelukkig.

[3:07:16] Zo staat het erin.

[3:07:17] Ja, maar wat ik u zeg is hoe we het zagen en hoe u het ook in de volgende OMT-brief weer terug ziet komen, want daar hebben we het over drie doelen van het kabinet.

[3:07:24] En wat vond u ervan dat, ondanks het feit dat de heer Rutte bijvoorbeeld 7 april aangaf dat OMT adviezen heilig waren, of zoals u het mooi noemde, kompas, dat dit advies pas in 2021 werd overgenomen en dit doel werd toegevoegd?

[3:07:43] toevoegt? Een doel met betrekking tot maatschappelijke implicaties, waarvan ik weet dat hij die drie

[3:07:52] doelen, die altijd aan het begin worden genoemd, erbij komt, is pas april 2022. Dat is iets wat

[3:07:59] minister Kuipers gedaan heeft. Pas in 2021? Vond u dat te laat? Nee, 2022. Dat zal u dan helemaal

[3:08:05] te laat vinden, maar dat is hoe het in mijn herinnering is. Maar ik wil meteen wat toevoegen.

[3:08:11] Kijk, die brief waarop u duidt, dat is overigens wel een naar mijn idee interessante brief, want zowel midden in de brief als aan het eind zeggen we nadrukkelijk, kabinet, realiseer, wij gaan over medisch-epidemiologische advisering en we hebben geen zicht op maatschappelijke problemen, economische problemen, sociaal-psychologische problemen.

[3:08:36] Daar eindigt de brief zelfs mee.

[3:08:39] En dat moet geregeld worden, als jullie dat belangrijk vinden.

[3:08:43] Want wij gaan het niet meenemen in onze advisering.

[3:08:46] En dat is dus ook waar die twee punten die u eerder noemde,

[3:08:50] maar dat staat dan misschien wat ongelukkig in de brief,

[3:08:53] maar als randvoorwaarden even werden meegenomen,

[3:08:56] dat dat natuurlijk vanzelfsprekend was, dat dat geregeld moet zijn.

[3:08:59] Want anders viel elke bodem weg onder advisering.

[3:09:04] En het vierde doel kwam dus pas later aan bod.

[3:09:07] Waar heel veel aandacht naar ging, dat zei u ook net.

[3:09:10] Dat zijn die ziekenhuisopnames en de bezetting van de IC-bedden.

[3:09:16] Daar gingen heel veel adviezen van het OMT ook over.

[3:09:19] Zien wij het goed dat er in feite werd gestuurd op het net niet vol laten lopen van de IC?

[3:09:26] Nee.

[3:09:27] Dus geen code zwart?

[3:09:29] Nee, zo nauwkeurig kan dat helemaal niet.

[3:09:32] Waarom niet?

[3:09:34] Nou, omdat het virus niet toelaat dat je op, wij spreken, tien bedden in Nederland inzoomt.

[3:09:41] Dat kan gewoon niet.

[3:09:42] Dus het niveau waarop gestuurd werd, ligt aanzienlijk lager.

[3:09:47] Je moet rekening houden met de onzekerheid, die ook altijd getoond is bij de modellen.

[3:09:54] Dat het niet zo is dat wij met 100% zekerheid konden voorspellen dat we een week later tien of honderd patiënten meer op de IC hadden.

[3:10:04] Daar zat een hele bandbreedte in.

[3:10:06] En daarop stuurde je om daar een hele veilige marge in te houden.

[3:10:10] Er zijn wel momenten geweest, en dat weet ik ook, want toen gaf de heer Gommers ook uitleg, ook in het Catshuis, over code zwart.

[3:10:20] Dat we natuurlijk misschien gevaarlijk in die richting kwamen.

[3:10:24] Zeker ook in de eerste golf, maar ook in latere golven nog wel.

[3:10:28] Maar je stuurde natuurlijk op een aanzienlijk lager aantal.

[3:10:32] Ja, dus zegt u daarmee dat er werd gestuurd op net niet volgaten?

[3:10:36] Nee, ik zeg altijd dat we op veel lager.

[3:10:38] Op veel lager dan net niet?

[3:10:40] Ja.

[3:10:41] Maar wat betekent dat dan voor de belasting van de zorg gedurende de twee jaar van de coronacrisis?

[3:10:48] Dat die dus op een veel lager niveau werd getracht uit te komen.

[3:10:55] Wat is het verschil tussen het sturen op besmettingen en vooruitmodelleren?

[3:11:01] Namelijk bij zoveel besmettingen zit je net iets meer, hoor ik u zeggen, onder die IC-bedden.

[3:11:10] Hoe moet ik dat verschil duiden?

[3:11:14] Ja, in alle eerlijkheid begrijp ik het niet direct.

[3:11:16] Dus ik ga waarschijnlijk een fout antwoord geven wat u precies bedoelt.

[3:11:19] Maar wat je doet is met alle maatregelen, kijk je elke keer.

[3:11:25] is er ruimte genoeg

[3:11:28] wanneer we dat modelleren

[3:11:29] met betrekking tot wat we wel of niet

[3:11:31] willen bereiken, om zo'n maatregel mogelijk

[3:11:33] te maken. En dat modelleren

[3:11:35] je kan altijd maar... Even concreet, want die

[3:11:37] begrijp ik niet. Wat bedoelt u daarmee?

[3:11:39] Je kijkt elke week in de modellering

[3:11:41] die ook elke week weer wordt

[3:11:43] geëikt op de daadwerkelijke situatie

[3:11:46] of als we doorgaan

[3:11:47] met wat we nu doen, waar we dan

[3:11:49] uitkomen. IC-bedden?

[3:11:51] IC-bedden, maar ook

[3:11:53] bedden gewoon in het ziekenhuis en uiteindelijk is ook gemodelleerd, zoals ook vaak getoond

[3:11:59] in de Kamer, op verpleeghuizen bijvoorbeeld.

[3:12:03] Dus we hielden al die domeinen in de gaten en wat je eigenlijk dus wilde is dat er niet

[3:12:09] te wilde schommelingen in kwamen die zouden maken dat plotseling iedereen weer extra diensten

[3:12:15] moest doen of wat dan ook.

[3:12:18] Ja, dat is natuurlijk een, ik wil niet zeggen, substiel spel, maar dat is niet zo simpel.

[3:12:23] Want dat is precies de uitdaging die we als OMT hadden.

[3:12:26] Dus hoe kies je de juiste maatregelen in de verwachting dat ze bepaalde dingen doen,

[3:12:34] zorgende dat dus die zorg niet te zwaar belast werd.

[3:12:37] Nee, wat ik bedoelde was, ga je heel erg sturen op het aantal mensen wat besmet is?

[3:12:41] Of ga je zo modelleren van, als ze zoveel besmettingen hebben, dan heeft dat gevolgen voor het aantal bedden.

[3:12:47] Ja, maar het een is het verlengde van het ander.

[3:12:50] Dus waar stuur je op?

[3:12:53] Nou ja, je kijkt altijd op het moment hoeveel mensen zijn er momenteel besmet.

[3:12:57] Want dat is het uitgangspunt van de simulaties.

[3:13:00] En als dat heel hoog is, dan heb je heel weinig bandbreedte om bijvoorbeeld een R boven de 1 toe te laten.

[3:13:09] Wat betekent dat?

[3:13:10] Nou, dat betekent dat als er veel mensen in het ziekenhuis liggen.

[3:13:13] en er is een uitbreiding van de uitbraak

[3:13:18] omdat het R-getal boven de 1 is

[3:13:21] dan heb je 1,2 maal een heel hoog getal

[3:13:25] dus dan kom je direct alweer op een heel hoog getal uit

[3:13:28] dus dan is de consequentie van die 1,2 heel erg groot

[3:13:33] als je in een stijgend been van de uitbraak zit

[3:13:37] met weinig geïnfecteerde personen op dat moment

[3:13:42] en je hebt een R van 1,2, dan neemt die bij wijze van spreken procentueel gezien even snel toe,

[3:13:48] maar dan is natuurlijk het aantal absoluut gezien waar je het over hebt veel kleiner.

[3:13:52] Even terug, want nu wordt het weer heel technisch. We moeten het volgen.

[3:13:56] En ik hoor u aangeven, er werd niet gestuurd op het net niet vol laten lopen van de IC, maar wel op de IC.

[3:14:04] We sturen op het aantal patiënten in het ziekenhuis en op de IC en dat mag niet te hoog zijn.

[3:14:10] Wat betekent dat voor de belasting van de zorg?

[3:14:14] Die is evenredig aan die aantallen patiënten.

[3:14:17] Heelde jullie rekening daarmee met die belasting bij het geven van jullie adviezen?

[3:14:22] Omdat je rekening houdt met het aantal patiënten.

[3:14:25] Dat is het punt waarop je stuurt.

[3:14:27] En de zorgbelasting is daar gewoon direct mee verbonden.

[3:14:33] Vond u daarmee dat de zorgsector echt de kans kreeg om te herstellen in de periodes dat de besmettingen minder waren?

[3:14:44] Daar kan je een groot vraagteken bij zetten.

[3:14:46] Waarom?

[3:14:47] Nou, of dat voldoende was.

[3:14:50] Wat vond u?

[3:14:51] Ja, kijk, wij zagen vooral een heel complex gebeuren.

[3:14:56] Op een gegeven moment, in de eerste fase ging het heel erg goed.

[3:15:00] Maar u weet ook, in de fases daarna wordt het heel complex.

[3:15:05] En met complex bedoel ik dan met name dat een maatregel die we in de eerste fase namen,

[3:15:11] in de tweede fase helemaal niet meer te vechten.

[3:15:14] Maar vond u in de eerste fase, laten we het dan even concreet maken,

[3:15:17] vond u met die strategie dat de zorgsector voldoende kans kreeg om zich te herstellen?

[3:15:24] De eerste fase.

[3:15:25] In de eerste fase wel, want toen is het naar nul gegaan.

[3:15:28] En toen hebben we de hele tijd heel weinig besmettingen gehad.

[3:15:30] En in de tweede fase?

[3:15:31] In de tweede fase werd gewoon de aansturing, dat probeer ik hopelijk duidelijk te maken,

[3:15:37] werd de aansturing van de aantallen veel complexer.

[3:15:41] En dat komt ook omdat bepaalde regels, waarvan wij natuurlijk graag wilden dat iedereen dat deed,

[3:15:48] dat dat lang niet altijd meer het geval was.

[3:15:51] Gewoon de hele sturing van de uitbraak werd vele malen complexer dan in de eerste fase.

[3:15:58] En dat maakt ook dat wij veel minder in staat waren om heel goed te voorspellen wat er ging gebeuren.

[3:16:04] De tweede fase is ook veel meer uitgerekter.

[3:16:07] Hij is wel een stuk lager geweest dan de eerste.

[3:16:10] Dus in die zin slaag je erin om minder van de mensen in de zorg te vragen.

[3:16:16] Maar het heeft wel veel langer geduurd.

[3:16:18] Dat heeft meer oorzaken dan een eveneender uitpakken.

[3:16:22] Mijn slotvraag dan in dit geval, u legt de complexiteit uit.

[3:16:27] Mijn laatste vraag, dat sturen op die IC-bidden, was dat een opdracht van het kabinet, premier Rutte?

[3:16:35] Nou, dat was besloten in dat eerste doel die wij meekregen.

[3:16:40] Die we meekregen vanuit het kabinet?

[3:16:42] Ja.

[3:16:43] Dank u wel.

[3:16:44] Ja.

[3:16:48] Dank u wel, meneer Van Dissel.

[3:16:51] Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het eerste openbaar verhoren met u.

[3:16:56] We hebben het onder andere gehad over het begin van de pandemie, over de advisering, de inrichting van het OMT.

[3:17:01] U wordt nog een tweede keer opgeroepen als getuige.

[3:17:03] Dat heb ik ook al aan het begin van deze vergadering aangegeven.

[3:17:07] Dan komen meerdere onderwerpen aan bod, zoals de avondklok, het coronatoegangsbewijs, mondkapjes, maar ook nog andere onderwerpen.

[3:17:15] Ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:17:20] Als ik nog één ding mag zeggen, meneer de voorzitter, ik houd het heel kort.

[3:17:23] Ja, heel kort.

[3:17:23] Als ik zo nu en dan fel of gepassioneerd overkomt, is dat alleen maar omdat ik hier veel passie over voel.

[3:17:32] Dank, oké, dank. Goed om te weten.

[3:17:34] En we gaan elkaar nog een keer spreken.

[3:17:56] Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het eerste openbaar verhoor met de heer Van Dissel.

[3:18:01] Het volgende verhoor vindt plaats om twee uur met de toenmalige NCTV, de heer Aalbersberg.

[3:18:06] En ik sluit de vergadering.