Openbaar verhoor Pieter-Jaap Aalbersberg

[0:00:20] Ik open de vergadering. Het is vandaag vrijdag 5 juni 2026.

[0:00:25] Aan de orde is het openbaar verhoor met de heer Abelsberg van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:31] En ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[0:01:12] Beiden van harte welkom, de heer Abelsberg in het bijzonder.

[0:01:15] En ik geef nu de gelegenheid aan de aanwezige pers voor een kort fotomoment.

[0:01:51] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:57] En ook voor de Nederlandse samenleving was deze zeer ingrijpend.

[0:02:00] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:02:04] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:02:09] Als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om daarvan te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:16] En dat doen we door met een grondige, breedgedragen terugblik te komen namens de Tweede Kamer.

[0:02:22] Meneer Abelsberg, in de coronaperiode was u de Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid, vanaf nu NCTV.

[0:02:30] Vanuit die functie bent u ook opgeroepen als getuige.

[0:02:35] Deze week staan we stil bij het begin van de pandemie, maar omdat u één keer bent opgeroepen zullen er ook andere onderwerpen aan bod komen bij dit openbare verhoor.

[0:02:45] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:48] U staat straks onder ede.

[0:02:49] En daarmee bent u ook gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:54] Ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:02:57] En uw rechterhand omhoog te houden en de eerste twee vingers.

[0:03:01] En zegt u mij na, zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:04] Zo waarlijk helpen mij God almachtig.

[0:03:07] U staat nu onder ede.

[0:03:08] Ik verzoek u om te gaan zitten.

[0:03:14] Meneer Abelsberg, heeft u aan de voorkant nog vragen aan de enquêtecommissie?

[0:03:18] Nee.

[0:03:19] Oké.

[0:03:20] Dit verroor zal worden afgenomen door collega Lammers en Huidenkoper.

[0:03:24] En het kan zijn dat ik aanvullend ook nog vragen heb.

[0:03:27] En ik geef nu voor het eerste onderwerp collega Lammers het woord.

[0:03:33] Goedemiddag, ook namens mij.

[0:03:36] Meneer Aalbesberg, u was, zoals net al gezegd, ten tijde van de coronapandemie de NCTV.

[0:03:45] De NCTV valt onder het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[0:03:50] Tijdens de coronapandemie speelt de NCTV een belangrijke rol.

[0:03:56] Wat is normaliter, dus eigenlijk buiten crisistijd, uw rol als NCTV?

[0:04:02] Moet je dat omschrijven?

[0:04:04] De NCTV heeft een aantal rollen.

[0:04:07] Het zit in de T van terrorismebestrijding.

[0:04:09] De NCTV zorgt voor onafhankelijke dreigingsanalyses.

[0:04:13] Publiek voor kabinet en kamer op de gebieden waar terrorisme en extremisme rol speelt.

[0:04:19] En dat geldt ook voor cybersecurity en ook voor statelijke dreigingen.

[0:04:24] Dat is deel 1, dus het maken van onafhankelijke dreigingsanalyse.

[0:04:27] Een tweede belangrijke poot, waar we straks over zullen spreken, is de crisisbeheersing.

[0:04:31] Waar de NCTV eigenlijk in het handenboek crisisbeheersing het punt is die crisisbeheersing faciliteert en organiseert.

[0:04:39] De derde rol is op bewaken en beveiligen.

[0:04:41] De NCTV is het gezag voor mensen wiens leven wordt bedreigd.

[0:04:44] En daarbij zorgt ook de NCTV voor de onafhankelijke dreigingsanalyse op basis van de diensten en politie.

[0:04:51] Welke maatregelen nodig zijn en hoe het met mensen die bedreigd gaat, daarin hoe gaat.

[0:04:56] En dan zijn er nog een aantal wat kleinere bijtaken op burgerluchtvaart.

[0:05:00] Maar deze eerste drie hoofd spelen ook in zo'n crisis als de coronacrisis.

[0:05:05] En we komen later in het verhoor nog uitgebreider te spreken over de organisatie van de overheid tijdens de coronapandemie.

[0:05:15] Maar eerst even, wat waren uw taken als NCTV tijdens de crisis?

[0:05:24] De Nederlandse crisisstructuur is gebaseerd op het Nationaal Handenboek Crisisbeheersing.

[0:05:29] En daar staat eigenlijk precies in beschreven hoe de politieke besluitvorming in Nederland plaatsvindt als we spreken van de nationale crisis.

[0:05:36] En in al die gevallen, daar zit een aantal overleggen, die zal ik zo doen, is de NCTV eigenlijk de coördinator dat het gebeurt, dat het start.

[0:05:44] Maar ook een beetje in het modern woord de honest broker, het oliemannetje en de facilitator dat rondom die politieke crisisbesluitvorming zo breed mogelijk gekeken wordt.

[0:05:54] Maar dat er ook een vorm van ritmiek rust in de crisis is.

[0:05:58] Want een crisis is natuurlijk een heel andere vorm van besluitvorming dan reguliere besluitvorming, maar het is tijd.

[0:06:03] Eigenlijk de kunst in crisisbesluitvorming is dat je soms maar een uur hebt om beslissingen te nemen en welviernoordelijkheid.

[0:06:09] En de NCTV is dan bijna het soort departement, een soort departementje wat in de crisis die departementale rol van de agenda maken, de verslaglegging, de voorbereiding, van tevoren alles bij elkaar krijgen, faciliteert en organiseert.

[0:06:24] En daarmee begint ook vaak de start van de crisisstructuur bij de NCTV in overleg met de voorzitter, wat altijd volgens de regeling, hetzij de minister van Justitie en Veiligheid, hetzij de minister-president is.

[0:06:39] En kunt u duiden, is dat in iedere crisis hetzelfde of verschilt dat nog?

[0:06:47] De typologie van crisissen zijn natuurlijk heel verschillend.

[0:06:49] Dus bazaal is de structuur, ik zal er straks iets over vertellen, van de ministeriële commissie als het politieke overleg, de MCCB, ministeriële commissie crisisbeheersing.

[0:07:00] Daaronder zit de ICCB, de interdepartementale commissie aan crisisbeheersing, wat er ambtelijk is.

[0:07:06] En daaronder zit dan het IAO, wat het soort directeurenoverleg is.

[0:07:10] Dat is in alle crisis, is dit de structuur.

[0:07:13] Heel eenvoudig, de agenda is ook altijd bijna hetzelfde.

[0:07:15] Eerst de duiding, wat is er aan de hand, de analyse.

[0:07:18] Twee, wat zijn de vraagstukken die voorliggen.

[0:07:21] En drie, wat gaan we communiceren.

[0:07:23] Maar volgens is natuurlijk een watersnoodramp heel wat anders als een aanslag of als corona.

[0:07:31] En ik denk als ik zo kijk naar de afgelopen jaren waar wij heel lang kortdurende crisissen hebben, zijn we en corona was de eerste en dat zien we nu meer eigenlijk dat er zoveel samenhang in de samenleving zit op energie, op klimaatafhankelijkheden, dat we langzamerhand in een proces komen dat crisissen veel integraler zijn en langduriger.

[0:07:51] En daarmee is corona eigenlijk de eerste crisis die ook heel langdurig was, wat je bij het begin van zo'n crisis nog niet ziet, nog niet verwacht en ook nog niet kunt voorspellen.

[0:07:59] En wat maakt dat dan concreet anders voor de rol van de NCTV?

[0:08:04] De rol is niet anders.

[0:08:06] Bepalend is dat altijd het vakdepartement in de lead is.

[0:08:09] Dus per soort crisis is dat een ander departement.

[0:08:13] Bij wateroverlast is dat het ministerie van INW, hier was dat VWS.

[0:08:17] En eigenlijk is het voor de NCTV de rol om eigenlijk te kijken waar zitten de gaten, waar kunnen we helpen, waar nemen we over en waar doen we onze rol.

[0:08:25] De mensen in de crisis zijn ook anders.

[0:08:28] Een crisis op een terroristisch incident in Nederland is natuurlijk veel meer een veiligheidscrisis met het hele veiligheidsdomein.

[0:08:35] Anderen ook in de ambtelijke overleggen.

[0:08:38] Een crisis in de volksgezondheid zit natuurlijk veel meer het volksgezondheidsdomein.

[0:08:42] Rode draad is, er zijn natuurlijk altijd ministers verantwoordelijk die besluiten moeten nemen.

[0:08:46] En lokaal, de burgemeesters hebben altijd een rol.

[0:08:49] Dus die twee lagen zijn altijd de vaste actoren die er toch altijd wel in zitten.

[0:08:54] Ja, en u zegt net, als NCTV, ja, dat was eigenlijk een soort departement,

[0:09:00] of ja, een soort van eigen departement.

[0:09:03] Was u dan, of kunt u uw rol dan omschrijven als een soort van secretaris-generaal van de crisis?

[0:09:11] Ja, wat ik me niet op die stoel wil zetten, maar de NCTV is natuurlijk een functionaris met een aantal mensen.

[0:09:16] Het is geen dienst, het is ook geen departement, maar het lijkt een beetje op die rol.

[0:09:19] Waar je voor zorgt in die crisis is dat er eigenlijk uiteindelijk in het MCCB, die ministeriële commissie die ik net gezegd heb, dat daar een agenda is dat die breed is afgestemd.

[0:09:30] Niet alleen interdepartementaal, maar zeker als het kan ook lokaal, daar kan ik straks ook nog iets over zeggen, en met soms andere onderdelen, dat dat gedragen wordt.

[0:09:38] En daartoe zit de NCTV zelf de ICCB voor.

[0:09:42] En zit dan ook tijdens de MCCB naast de voorzitter.

[0:09:45] Om eigenlijk ook te zorgen dat dat proces van besluitvorming goed loopt.

[0:09:50] Dat alles aan de orde komt.

[0:09:51] Dat ook niet een van de partijen die iets gezegd heeft dat dat vergeten wordt.

[0:09:55] Maar dat er zo integraal mogelijk naar een crisis wordt gekeken.

[0:09:58] Want die MCCB-structuur komt alleen, ook alleen maar als er een crisis is die echt departementaal overschrijdend is.

[0:10:04] En eenvoudig, er zijn heel veel crisissen die soms binnen departementen kunnen gewoon door een departement worden afgehandeld.

[0:10:11] Maar juist dat Nationaal Handenboek gaat over crisissen die departementaal overschrijdend zijn, waar die integrale blik voor nodig is.

[0:10:18] En die secretaris-generaar had natuurlijk heel veel andere dingen, want de organisatie is anders.

[0:10:22] Maar die rol, eigenlijk zorgen dat dat werkt, het is het oliemannetje, het is de honest broker.

[0:10:27] Het heeft ook niet een belang, de NCTV, dus dat is ook belangrijk dat die met alle partijen de belangen op tafel weet krijgen.

[0:10:33] heeft geen eigen belang, wat natuurlijk in een aantal andere departementen hebben ook allemaal rollen en eigen verantwoordelijkheden in.

[0:10:39] O, die mannetje, dat en dat en coördineert uiteindelijk ook de besluitvorming.

[0:10:46] Ja, dan kunt u dan nog eens nader uitleggen wat u bedoelt met Hanna Sproker?

[0:10:58] De NCTV heeft departementaal en politiek eigenlijk met iedereen contact en relatie en kan makkelijk van iedereen allerlei onderdelen meenemen.

[0:11:06] En zit niet in een bepaald segment.

[0:11:09] En doet dat natuurlijk allemaal onder de verantwoordelijkheid, de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:11:14] Heeft rechtstreeks toegang tot de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:11:18] Maar is ook voor alle departementen, heeft eigenlijk ook tot alle departementen die toegang.

[0:11:22] Op het hoogambtelijk niveau, nodig is op het politieke niveau, maar ook op het lokale.

[0:11:26] Met alle voorzitters van de veiligheidsregies of burgemeesters.

[0:11:30] Dus de NCDW zit een beetje tussen alle partijen in.

[0:11:32] Maar is niet van het vakdepartement, is niet van dat.

[0:11:35] En dat is een beetje de honestbrokernaam zoals die dan valt, waardoor de NCTV ook die taak kan vervullen.

[0:11:42] En ook gegund wordt om die taak, want het moet ook gegund worden.

[0:11:45] Maar ook de positie in de crisis die taak kan vervullen in al die vergaderingen tot en met de MCCB.

[0:11:52] En u noemde net ook oliemannetje. Kunt u dat ook nog eens nader duiden?

[0:11:56] Oliemannetje, in alle crisis gaan er wel eens dingen die niet zo goed lopen of die je anders wil zien.

[0:12:00] En dan is het niet... Nee, dan spring je erin.

[0:12:04] En in de coronacrisis was er zoveel nodig.

[0:12:07] Daar hebben we meer in moeten springen met mensen.

[0:12:10] Om het langdurig te laten lopen, ook die twee jaar.

[0:12:12] En dan probeer je ook te helpen, een departement, een vakdepartement te helpen.

[0:12:17] Oplossingen te vinden.

[0:12:19] De brug tussen het ministeriële besluit en het veiligheidsberaad.

[0:12:25] Waar ik altijd bij zat.

[0:12:27] Dus je bent in een aantal gevallen ook de hulpstructuur om te zeggen.

[0:12:30] Hier speelt iets, dat moet ik aan elkaar verbinden of dat vraagt.

[0:12:33] En dat bedoel ik een beetje met het woord oliemannetje.

[0:12:36] En dat geldt ook voor de mensen die bij de NCTV in deze klus hebben gewerkt op al die andere overleggen.

[0:12:42] Bedankt. Ik heb verder geen vragen meer.

[0:12:45] Collega Huidenkoper heeft u aanvullende vragen op dit onderwerp.

[0:12:48] Ja, dank voorzitter. En goedemiddag. Ik heb nog twee aanvullende vragen.

[0:12:54] Allereerst, ministeries werken hiërarchisch. Daar geldt een bepaalde hiërarchie.

[0:12:59] Ik probeer nog even wat duidelijker te krijgen waar u in crisistijd als NCTV, ja, wat dan uw hiërarchische positie is in Den Haag met die ministerie.

[0:13:10] Dus kunt u daar iets over vertellen?

[0:13:12] De functionaris de NCTV is een functionaris die niet hangt in de departementale structuur.

[0:13:17] Valt niet onder de secretaris-generaal, maar hangt rechtstreeks onder de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:13:21] En heeft daarin ook contact met andere ministers, ook met de Kamer, allemaal onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:13:30] En in een crisis waar afhankelijk is van welke keuze gemaakt wordt wie de voorzitter is, en in dit geval werd dat de minister-president,

[0:13:37] heeft dan ook een directe, functionele lijn met de voorzitter van het MCCB.

[0:13:42] Dus de positie van de NCTV is onder die politieke verantwoordelijkheid eigenlijk een beetje een spin in het web binnen de enerzijds altijd verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid en ten tweede ook de voorzitter van dat crisisoverleg afhankelijk wie van de twee dat gaat doen.

[0:14:00] En stel, u wordt gevraagd in uw rol als oliemannetje, zoals u het net beschreef, om iets te regelen.

[0:14:07] U denkt contact op met bijvoorbeeld de hoogste ambtenaar van het ministerie van VWS.

[0:14:11] Hoe liggen die verhoudingen dan?

[0:14:17] Daar zit niet een hiërarchische relatie tussen.

[0:14:20] Dus dat betekent dat als NCTV heb je eigenlijk met alle SG's en DG's afhankelijk van de thema's een relatie.

[0:14:27] Je kent elkaar ook allemaal, geldt ook weer lokaal voor die bestuurders.

[0:14:32] Dus in deze crisis, en dan gaan we langzaam aan denk invullen,

[0:14:35] ja, in die eerste maanden sowieso, en dan pak ik soms ook even met een halfhoog,

[0:14:41] 6 januari kwam bij ons eigenlijk de eerste berichten.

[0:14:44] We hebben voor die crisisbeheersing een NCC, dat is een 24-uursorganisatie,

[0:14:49] die altijd monitort, die ook klaar staat voor alle departementen,

[0:14:53] die dag en nacht kan opschalen.

[0:14:54] En dat eerste bericht is dan 6 januari.

[0:14:57] En in die eerste maand ging het vooral over repatriëring uit China, over cruiseschepen, op vliegtuigen.

[0:15:02] En dan begint er al iets te komen.

[0:15:06] Op het moment dat eind januari het eerste OMT en het eerste bouw op plaatsvindt, dat zit nog binnen dat departement van VWS.

[0:15:14] Er beginnen ook al de contacten en ook met ons.

[0:15:17] Dit wordt groter, is dit aan de hand.

[0:15:19] Moet je dit niet opschalen naar een crisis?

[0:15:21] Dat gebeurt dan in dit soort overleggen.

[0:15:23] Ik onderbreek u even, want ik wil graag nog straks wat uitgebreider met u over de crisis structuur hebben.

[0:15:27] Het ging mij nu even over om een beetje gevoel te krijgen.

[0:15:30] Veel mensen kennen de rol van de NCTV in een crisis niet iets wat voor op het netvlies staat.

[0:15:37] Dus ik probeer eerst even een beeld te schetsen van hoe centraal uw rol is in die crisis.

[0:15:43] Daar heeft u net al wat toelichting op gegeven.

[0:15:45] Ja, dan moet ik dat denk ik ook nog toevoegen.

[0:15:46] Ja, juist omdat NCTV eigenlijk ook dicht in dat ministeriële commissie crisisbeheersing is,

[0:15:52] is het dan ook een stuk van de speel daarin in de doorvertaling...

[0:15:56] naast wat alle ministers naar hun eigen departementen geven.

[0:15:59] Maar juist ministers die niet in dat MCCB zitten.

[0:16:02] Dus die NCTV zit in een vrij centrale positie daarin op het deel van de crisis.

[0:16:08] Helder. En u gaf aan dat de crisis normaal niet zo langdurig is.

[0:16:13] Dat de coronacrisis... Nou, parafriseer u even, want ik heb uw letterlijke woorden niet onthouden...

[0:16:18] maar de eerste crisis is die ook van deze duur was.

[0:16:21] Wat betekende dat op het moment dat de crisis uitbrak?

[0:16:24] Was de NCTV daar goed op toegerust?

[0:16:32] Ik probeer de vraag wat breder te beantwoorden.

[0:16:37] Enerzijds, NCTV maakt de nationale veiligheidsstrategie en geeft in een analyse aan wat zijn de risicomomenten.

[0:16:43] En de pandemie was altijd van tevoren gezegd dat dit een serieus risico voor Nederland is.

[0:16:48] En in de oude analyses, u hebt het gezien in de stukken, stond dat hoog.

[0:16:52] In de breedte herken ik mijzelf in Nederland dat we op veel dingen risico's aangeven,

[0:16:57] maar niet zoveel implementeren aan de voorkant op crisis.

[0:17:01] Dat vond ik voor corona, dat vind ik op dit moment nog steeds ook voor de hybride dreigingen en voor de stromen economatisch.

[0:17:07] Wij zijn in Nederland niet zo sterk in het nemen van veel maatregelen in voorraad, doordenken, etc.

[0:17:13] Er worden wel crisishandboeken gemaakt, die waren er ook op pandemie- en infectieziektes,

[0:17:18] Maar die waren allemaal eigenlijk voor speerpunten en niet voor een crisis die zo groot wereldwijd kwam.

[0:17:24] Dus daar zat ook enige discrepantie tussen.

[0:17:27] En ook in deze crisis hadden we natuurlijk heel snel problemen met voorraad en et cetera.

[0:17:31] Dus in die toerusting, algemene zin, is heel veel te zeggen.

[0:17:35] En ik hoop ook als commissie dat u daar ons helpt.

[0:17:38] Ook juist omdat nieuwe langdurige crisis, niet alleen pandemie, liggen toch op de loer.

[0:17:43] En daar moeten we echt van leren om ons beter voor te bereiden op dit soort crisistypes die de hele samenleving raken.

[0:17:48] U zegt wij zijn niet zo goed voorbereid op dat type crisis, dus van een langere omvang.

[0:17:54] Waarom is dat?

[0:17:55] Omdat tot voor corona crisissen vaak heel sectoraal waren en toch wel beperkt.

[0:18:01] En binnen twee weken wel waren opgelost.

[0:18:03] Ik chargeer heel sterk, maar in de beeldvorming was dat natuurlijk vaak aan de hand.

[0:18:08] Een crisis was kortdurend en heel sectoraal.

[0:18:10] En corona als eerste, maar eigenlijk ook nieuw langdurige stroomuitval of andere onderdeel, klimaat, zijn langzamerhand crisis worden die alles raken.

[0:18:18] Energie, duur, zekerheid en duren langer door.

[0:18:21] Dus we zitten ook in een ander tijdperk waar de afhankelijkheden zo groot geworden zijn,

[0:18:25] dat crisissen ook qua impact een grotere betekenis hebben dan een samenleving, dan alleen dat.

[0:18:30] Dus we hadden tot voorheen altijd hele individuele crisishandboeken voor dit, voor dat, maar dat is aan het uitbreken.

[0:18:37] En dat geldt eigenlijk ook voor de pandemie en de crisis die we gevolgd waren.

[0:18:42] Maar die waren, als je ze goed analyseert en leest, toch veel meer op een enkele grote besmettingshaard ergens in Nederland.

[0:18:49] Maar niet een heel land wat totaal in de grote problemen kwamen.

[0:18:51] Dus daar is ook veel uitgezocht.

[0:18:53] Brengt ons dat dan tot de conclusie dat voor een crisis die langer duurt en die meerdere sectoren betrekt,

[0:19:00] dat daar nog extra voorbereidingen nodig zijn?

[0:19:02] Ja, het interdepartementaal oefenen.

[0:19:03] Dus dat is ook iets wat we deels geleerd hebben uit corona en wat ik gezien heb dat het in beweging komt.

[0:19:10] Maar het kan nog veel meer.

[0:19:11] Integraal oefenen voor stroomuitval, voor echt klimatologische crisissen in teveel of andere water.

[0:19:17] Dat is vaak toch nog moeilijker.

[0:19:20] Dus het kan wel in de sectoren, maar langdurig doordenken met waar Rijksoverheid veel meer zit op schaarste verdeling.

[0:19:26] En lokale overheden heel sterk met burgers.

[0:19:29] Wat kunnen we daarop doen? Hoe maken we dat beter?

[0:19:31] Maar dan vallen we nu eigenlijk een beetje helemaal in de nieuwe weerbaarheidsvraagstukken.

[0:19:35] Maar in kern zag je een aantal patronen in corona die ook in die brede vraag nog steeds spelen.

[0:19:41] Hoe we beter moeten leren van crisis en ons beter moeten voorbereiden.

[0:19:44] Maar ook in de voorraden nadenken wat we nodig hebben.

[0:19:47] Hoe zijn we wat langer, zeker in een tijd waar die afhankelijkheden afhankelijk zijn, in staat om een crisis te bestrijden.

[0:19:54] Dat roept natuurlijk de vraag op wat die patronen zijn waar u op hint.

[0:20:01] ik moet even scherp vragen

[0:20:03] want ik heb iets in een zin gezegd

[0:20:04] ik ben mijn eigen zin kwijt

[0:20:05] u gaf aan, we zagen tijdens de coronacrisis

[0:20:08] een aantal patronen

[0:20:10] en daar zouden we ons beter op moeten voorbereiden

[0:20:12] voor een volgende crisis

[0:20:13] patronen van voorraden

[0:20:17] patronen van gebrek aan doorzettingsmacht

[0:20:19] als het belangrijk is

[0:20:21] patronen van interdepartementaal

[0:20:22] integrale informatie

[0:20:24] vanuit ziekenhuizen naar GGD

[0:20:26] allemaal wat los van elkaar

[0:20:27] dus ja, ziekenhuizen oefenen, dat oefenen

[0:20:29] maar een keten van oefenen in een heel systeem en dan niet dagelijks, maar daar zitten gewoon verbeterpunten in.

[0:20:37] En ik denk die stroom van doorzettingsmacht, je moet niet naar noodwetgeving,

[0:20:41] maar je hoort eigenlijk in de vakwetgeving al een deel van je doorzettingsmacht georganiseerd moeten hebben in het normaal.

[0:20:46] Want anders schiet je veel te ver.

[0:20:48] Als je dat niet doet, schiet je in een crisis die je groot loopt al heel snel naar uiterste van oplossingen.

[0:20:52] Kunt u dat eens concreet maken?

[0:20:55] Een stap in een aantal vlakken, dat geldt zowel op openbare orde, maar ook op andere vakdepartementen, is klassiek doorzettingsmacht niet sterk in de wet geregeld.

[0:21:05] En als het heel spannend wordt, en er is tekort en er is schaarste, en er moet toch gebeuren, en er moet een ministeriële aanwijzing komen, en het is niet in de wet geregeld, krijg je heel gauw de vraag naar noodwetgeving.

[0:21:16] En dat is een dermate zwaar instrument.

[0:21:18] Er zit echt, denk ik, een verschil tussen noodwetgeving en de andere kant.

[0:21:22] En zorgen dat je binnen de structuur van de reguliere wetgeving op een aantal vlakken de doorzettingsmacht van de minister of van de politiek hebt geregeld.

[0:21:31] En dat is niet alles overnemend, maar dat is in een aantal vlakken.

[0:21:34] Vanuit een niet-deskundige op volksgezondheid toch een observatie dat het sturen op bedziekenhuis, bedcapaciteit en het sturen van dat soort vragen,

[0:21:43] Dat moet je uiteindelijk ook met een bepaalde doorzettingsmacht kunnen regelen als het niet werkt.

[0:21:48] Nou, dat bedoel ik eigenlijk in de zin van een van die onderdelen.

[0:21:52] Is dat wij in Nederland heel veel wetgeving hebben en volgens alles weggezet hebben.

[0:21:56] Maar niet in alle gevallen de doorzettingsmacht goed in de wet geregeld is, in bevoegdheden.

[0:22:01] En dan kom je heel snel dat je helemaal aan de andere kant naar een soort noodmaatregel moet grepen.

[0:22:06] En dat is niet goed.

[0:22:07] En het gevolg daarvan is dat die doorzettingsmacht niet goed is geregeld.

[0:22:10] Maar leidt dat dan in crisis tijd toe?

[0:22:12] Dat je soms te laat bent.

[0:22:14] Dat we heel veel dingen doen.

[0:22:15] Dat je heel veel hulpconstructies nodig hebt.

[0:22:18] Het is heel hard gewerkt in de coronakiezers op de coördinatie van ziekenhuizen.

[0:22:23] En dat heeft wel gewerkt, maar dat duurde lang voordat het draait.

[0:22:25] Soms nog steeds willen we zeker in tekort aan die zeebedden.

[0:22:29] Keuzes wel of niet bij elkaar.

[0:22:31] Er is heel veel over gediscussieerd.

[0:22:32] Daar moet ook een keer een keuze invallen als je die wet niet hebt.

[0:22:35] En dat geldt natuurlijk ook op het openbare orde.

[0:22:37] Wat langzaam is gerepareerd in het voorstel van de wet op de veiligheidsregio.

[0:22:41] Ja, een enkel protest hoort echt bij een burgemeester thuis.

[0:22:45] Maar als overal boerenprotesten plaatsvinden, moet er ook een vorm van samenhang zijn.

[0:22:49] Ook dat vraagt weer op een stukje.

[0:22:51] Dus op een aantal van die vlakken is die doorzettingswacht politiek.

[0:22:55] Omdat een crisis is niet meer alleen nog iets lokaals.

[0:22:58] Crises zijn nationaal en internationaal en doorsnijdend.

[0:23:01] Dus je moet ook weer niet overdrijven.

[0:23:03] Maar het is goed om in al die types van energie, van voedsel, etc.

[0:23:08] toch aan de hand ook van de coronalessen na te denken.

[0:23:10] Hoe doen we dat met de bevoegdheden, als ze spannend worden, om niet in mijn taal direct door te stappen naar noodwetgeving,

[0:23:17] maar al een aantal van die basisbevoegdheden in de wet te hebben geïmplementeerd.

[0:23:21] Dank u wel. We hebben het al gehad over een aantal lessen. Die komen gedurende het verhoog nog terug.

[0:23:27] Ik zou zo meteen nog graag even willen stilstaan bij de organisatie van de crisisaanpak.

[0:23:32] En u kunt meteen door, collega, met het volgende onderwerp.

[0:23:36] In dat geval pakken we die gelijk beet.

[0:23:40] Allereerst wil ik even met u kijken naar de taakverdeling tijdens de coronapandemie en wie daarin welke verantwoordelijkheden draagt.

[0:23:47] Mijn eerste vraag, er zijn verschillende crisisstructuren actief geweest gedurende de pandemie.

[0:23:54] Maar in die eerste fase, dus in de eerste maanden van 2020, krijgt de nationale crisisstructuur vorm.

[0:24:01] Hoe ging dat?

[0:24:07] Ik weet niet helemaal precies, maar in die voorperiode, en dan praten we over eind januari, dan begint dit te ontplooien.

[0:24:14] En dan is ook op directeurenoverleg tussen VWS en NCTV contact.

[0:24:18] We zien dit al, we hebben al een aantal crisisvraagstellingen over repatriëring met buitenlandse zaken, INW, vluchthavens en VWS.

[0:24:26] VWS is dan al een beetje aan het opschalen en komt eigenlijk discussie, moeten we niet naar die volgende fase?

[0:24:30] Is het niet een integraal interdepartementale crisis?

[0:24:33] Waar zaten we toen? In welke fase? Voor het beeld?

[0:24:37] Ik praat hier over 24 januari.

[0:24:39] Eigenlijk vanaf 12, 13, 14 januari beginnen die repatriëringen.

[0:24:44] En dat zijn al vragen die wel wat bij de NCTV terechtkomen.

[0:24:46] Want dan kijk je met buitenlandse zaken, INW-vluchten, hoe doen we dat?

[0:24:50] Dus dat is deels. En VWS zat toch vooral nog in dat deel.

[0:24:54] We hebben het eerste interdepartementaal ambtelijk overleg, het IAO.

[0:25:00] Er zijn drie grote namen die steeds in het IAO is het directeuroverleg, het ICCB, Interdepartementaal Commissie Crisisbeheersing en de Ministraële Commissie Crisisbeheersing.

[0:25:12] IAO is de eerste laag. Die eerste is op 28 januari bij elkaar geweest.

[0:25:17] En dat is eigenlijk een aanloop naar de start van de crisisstructuur.

[0:25:20] In dat overleg, 28 januari, ging het nog echt wel veel over repatriëring.

[0:25:23] Speelden de andere onderdelen niet.

[0:25:26] 29 januari werd het groter, is het NKC, het Nationaal Crisis Centrum Communicatie, opgestart.

[0:25:33] Dat is een onderdeel van de crisisstructuur, omdat het toen groter werd.

[0:25:37] En langzamerhand zijn we toen toegewerkt in februari naar de eerste ICCB op 26 februari.

[0:25:45] En dat betekent, dan komt altijd het MCCB daarna op 3 maart.

[0:25:50] Dat is eigenlijk de start geweest van de opschalingsstructuur.

[0:25:53] In het begin echt op die repatriëring.

[0:25:55] Er was een groot cruiseschip, ging allemaal dat en op een gegeven moment in overleg en samen met VWS zien we dat het groter wordt.

[0:26:01] Het werd echt departementsoverschrijdend, het was niet alleen maar meer VWS, meer en meer en we hadden steun nodig.

[0:26:08] Want welke ministeries waren op dat moment betrokken?

[0:26:10] In de eerste fase, en misschien vergeet ik er één, maar in ieder geval buitenlandse zaken, veel repatriëring.

[0:26:16] IMW, het had veel met vliegenbewegingen te maken, het ministerie van JNV altijd aan het onderdelen.

[0:26:21] De VWS, in die eerste weken in ieder geval die, maar in een breder overleg en zeker ook dat moment in het BAO, het eerste BAO, wat 24 januari was, waren bijna alle ministeries al verantwoordelijk.

[0:26:38] De BAO is dan weer geen onderdeel van de crisisstructuur, is een onderdeel van de VWS-structuur, om het toch even uit elkaar te halen.

[0:26:45] Maar die eerste die ik noemde waren toch de meeste op dat moment, want daar moesten acties plaatsvinden.

[0:26:49] Sorry collega dat ik u even onderbreek en ook de heer Abelsberg, u gebruikt veel afkortingen en we willen ook graag dat de mensen thuis het kunnen volgen.

[0:26:56] Het ICCB is een hoogambtelijk overleg, het MCCB is een overleg waar ministers samen zitten en het BAU is een bestuurlijk afstemmingsoverleg.

[0:27:04] En het vriendelijke verzoek of u daar ook rekening mee kunt houden, zodat de mensen thuis het ook kunnen volgen.

[0:27:10] Ik ga het doen en corrigeer me als ik je mijn enthousiasme het vergeet.

[0:27:14] Dank voorzitter. Dat bracht mij bij de vraag wat die crisisorganisatie kenmerkte.

[0:27:21] In algemene zin is een crisisorganisatie niet voor een langdurig.

[0:27:27] Het is eigenlijk kortcyclisch, want als een crisis heel langdur wordt, wil je hem overgebouwd hebben naar een regolierproces.

[0:27:33] Maar in een crisissituatie waar er politieke besluitvorming nodig is, direct nemen maatregelen, gaat het om discipline, een bepaalde ritmiek en eigenlijk ook om een voortdurende snelheid.

[0:27:47] En de MCCB, de ministeriële commissie crisisbeheersing, het is eigenlijk een onderraad.

[0:27:53] Onder de ministerraad zitten allemaal onderraden, normaal.

[0:27:56] En de MCCB is de enige onderraad die eigenlijk direct besluitvorming kan nemen.

[0:28:01] En in de regeling staat dus dat altijd, wat ik zei, de minister van Justitie en Veiligheid of de minister-president is voorzitter.

[0:28:07] En de besluiten van de MCCB worden de eerste ministerraad erop gedeeld in de ministerraad.

[0:28:12] Dus de MCCB in die structuur, die kenmerkt dat, is toch een klein overleg met de betrokken bewindslieden die op dat moment de noodzakelijke besluiten voor een crisis kan nemen.

[0:28:23] En functioneerde dat, naar uw inzicht, op dat moment ook goed?

[0:28:28] Ja, zeker in het begin. De eerste MCCB was nog breed.

[0:28:33] En na een paar MCCB's is die weer teruggebracht tot een wat kleiner overleg.

[0:28:37] Want ja, ook zo'n overleg met acute crisis is wel in bepaalde samenstellingen.

[0:28:41] In een gegeven moment zaten we geloof ik op ongeveer acht bewindslieden, maar u hebt alle aanwezigheidslijsten gezien.

[0:28:46] Dus de eerste waren nog wel breed, in een gegeven moment is het teruggebracht.

[0:28:49] En dat ging inderdaad steeds meer door de routine, voorbereid in het interdependentale ambtelijk overleg,

[0:28:55] in de ICCB, de interdependentale commissiecrisisbeheersing, want daar wordt alles afgestemd.

[0:29:01] Soms ook al van tevoren overlegd met het Veiligheidsberaad.

[0:29:05] En dan komt dat stuk met agenda, dat doet dus de NCTV, dat al die dingen bij elkaar komen,

[0:29:09] Maar kwam dan in de MCCB, waar altijd die routine is.

[0:29:12] Wat is het beeld?

[0:29:14] En langzamerhand was dat vooral ook het beeld van de voorzitter van het MT dat meeneemt.

[0:29:18] Wat is het maatschappelijk beeld?

[0:29:19] Wat is het handhavingsbeeld?

[0:29:21] Welke besluitvorming is voorbereid?

[0:29:22] En dan vindt daar besluitvorming plaats.

[0:29:24] En dan een heel belangrijk deel is ook, wat is de communicatiestrategie?

[0:29:27] Hoe vertellen we dat?

[0:29:28] En dat werkte.

[0:29:29] Na verloop van tijd, ik weet niet of u daar al wil zullen.

[0:29:33] Daar wil ik zo, daar kom ik inderdaad op.

[0:29:35] Dan stop ik even.

[0:29:35] Want dat is de perfecte brug.

[0:29:38] U geeft namelijk aan dat die structuur in eerste instantie men in staat stelde om met de juiste mensen op snelheid besluiten te nemen.

[0:29:49] Maar op een gegeven moment, u gaf het al aan, de crisis is niet bedoeld.

[0:29:53] De crisisstructuur is eigenlijk voor een langere periode.

[0:29:56] En dan zien wij ook dat na de zomer van 2020, dus dan is de eerste golf geweest, de organisatie ook veranderd wordt.

[0:30:04] Er komt een speciaal direct door Raad-Generaal COVID-19.

[0:30:08] En u en uw organisatie, de NCTV, doet ook weer een stap terug.

[0:30:12] Maar wij zien echter dat in het najaar van 2020 het virus weer opleidt.

[0:30:17] En dat de NCTV weer terug wordt gevraagd.

[0:30:20] Of eigenlijk weer opnieuw wordt geactiveerd, moet ik zeggen.

[0:30:22] Waarom was dat nodig?

[0:30:25] Ik begin even dat ook als NCT zelf vond ik in juni wij moeten afschalen als crisisorganisatie.

[0:30:30] En dat heeft ook te maken met de besluitvorming.

[0:30:32] Het is goed om in een klein politiek overleg besluitvorming te nemen.

[0:30:35] Maar als je langer bent in de crisis moet je nou weer de brede besluitvorming in een brede ministeriële commissie.

[0:30:41] En moet je uit de structuur van die ICCB en dit dat.

[0:30:47] Kun je dat ook uitleggen waarom dat niet meer wenselijk is?

[0:30:51] Dat heeft ook met de brede politieke vertegenwoordiging te maken.

[0:30:54] Want een MCCB is toch een korte verzameling van de meest betrokken politieke winstlieden die keuzes maken.

[0:31:01] En dat is goed in een korte crisis, maar daarna is het altijd weer goed om weer te verbreden naar het reguliere wat we hebben.

[0:31:07] Gewoon een normale onderraad die het mandaat heeft van de ministerraad of waarna naar de ministerraad gaat.

[0:31:12] En ook een bredere adviescommissie, een ACC, adviescommissie COVID.

[0:31:18] Dus je moet niet te lang in een crisis blijven heersen, want in die crisis heb je ook wat bijzondere mogelijkheden en rollen.

[0:31:24] Dat is goed voor dat moment, maar als het langer wordt, wil je naar een regulier proces zoals we dat in de Haagse wereld doen, in de politieke wereld.

[0:31:32] En dat was ook de insteek.

[0:31:34] Daarbij ging het ook in de zomer naar beneden.

[0:31:37] We zaten ook in een terugloop van de besmettingen.

[0:31:41] En voor zover je nog weet, we hadden toen ook opeens een nieuwe crisis aan de wand, de hoogwater in Limburg.

[0:31:46] Dus als NCTV zeiden we ook, wij kunnen geen zoveel crisis aan, wij moeten ook zorgen dat we weer klaarstaan, gelukkigheid dat niet doorzet, voor de volgende crisis.

[0:31:53] Dus die elementen bij elkaar brachten dat we dit deden.

[0:31:58] Maar dan wordt die weer teruggevraagd.

[0:31:59] En toen is wel ingesteld, ook met een regeling, dat het niet meer in de crisisstructuur geweest is.

[0:32:05] Maar het is toen omgezet naar een ministeriële commissie COVID.

[0:32:08] Een reguliere onderraad zoals andere.

[0:32:10] Brede samengesteld.

[0:32:11] Dat was ook niet meer met een beperkt aantal ministers.

[0:32:13] Maar dat was toch het allergrootste gedeelte van het kabinet.

[0:32:17] Een adviescommissie daaronder voorgezeten.

[0:32:19] Zoals regulier met die onderraden gebeurt.

[0:32:21] En adviescommissies door de SG.

[0:32:23] In dit geval de secretaris-generaal van Justitie en Veiligheid.

[0:32:28] En daarmee was de structuur van het ambtelijk overleg en daarin geborgd.

[0:32:33] U noemde al een verschil, de bredere vertegenwoordiger.

[0:32:36] Wat waren nog meer de verschillen?

[0:32:41] Nou, ik denk dat eigenlijk ging het werken zoals de normale besluitvorming in Den Haag ook loopt.

[0:32:49] Vanuit voorbereiding en adviescommissie en de normale onderraad en dan de ministerraad.

[0:32:55] Daarmee werd het op dat niveau ingezet.

[0:32:57] In de relatie met de omgeving bleven natuurlijk heel veel dingen hetzelfde.

[0:33:03] Na de zomer begon de besmettingen weer op te lopen.

[0:33:10] En kwam er een enorme druk op die projectdirectie, die ook was ingericht om wat breder te kijken naar maatschappelijke effecten.

[0:33:17] Maar ook naar het afbouw, dat dat eigenlijk in gedrang kwam met de kortcyclische besluitvorming.

[0:33:22] sluitvorming. En dat was

[0:33:24] opeens weer dat. En dat had wat

[0:33:26] crisisachtige elementen zonder dat het crisis

[0:33:28] structuur werd. Kortcyclusie bedoelt

[0:33:30] om de twee, drie dagen heel bang

[0:33:32] heel erg op zitten. En dat kenmerkt

[0:33:34] de NCTV organisatie wat meer

[0:33:36] om met veel energie als

[0:33:38] fixers dat in te zitten. En dat heeft geleid

[0:33:40] dat in oktober eigenlijk de NCTV

[0:33:42] gevraagd is om niet meer in de crisis structuur

[0:33:44] te komen, maar eigenlijk toch

[0:33:46] weer de rol op te pakken van het faciliteren

[0:33:49] van de agenda's

[0:33:50] et cetera in de nieuwe

[0:33:52] structuur van de adviescommissie

[0:33:54] ANCC-Covid en de ministeriële

[0:33:56] commissie-Covid. Dus het was niet de

[0:33:58] crisisstructuur, maar de NCTV pakte

[0:34:00] wel die rol weer op in het

[0:34:02] samenbrengen van de besluitvorming, het verbinden

[0:34:04] met het Veiligheidsberaad, samen met

[0:34:06] VWS al die onderdelen maken.

[0:34:08] De projectorganisatie fockte

[0:34:10] zich veel meer over de strategie

[0:34:12] afbouwplannen, maatschappelijke impact,

[0:34:14] lange termijn, et cetera. En daarmee

[0:34:16] kwam er een onderscheid tussen die twee taken.

[0:34:18] En heeft de NCTV bijna tot het einde

[0:34:20] het faciliteren van de besluitvorming ondersteunt.

[0:34:24] U noemde dat kortcyclische besluitvormingsprocedures.

[0:34:27] Begrijp ik goed dat het niet lukte om voldoende snel besluiten te nemen

[0:34:32] en dat u daarom weer terug bent gevraagd.

[0:34:34] Of moet ik dat anders zien?

[0:34:35] Dat zal ook meegespeeld hebben.

[0:34:36] Ik weet dat ik gewoon teruggevraagd werd

[0:34:38] en dat de betrokkenen graag wilden dat de NCTV weer in deze rol stapte.

[0:34:42] Dat zal ongetwijfeld iets te maken hebben dat dat goed liep

[0:34:45] en dat dat tevredenheid was

[0:34:47] En dat de breedte van die andere portefeuille wat conflicteerde met het ondersteunen van deze besluitvorming en dat die dan teruggrijpt naar een vertrouwd iets, dat begrijp ik wel.

[0:34:58] Dus ik denk dat er gewoon teruggegeven werd naar een vertrouwde partner in deze.

[0:35:02] U zei net nog iets wat mij opviel.

[0:35:05] Namelijk dat naar Nederland, op het moment dat u bezig bent met de coronacrisis, niet een nieuwe crisis, geen capaciteit meer vrij heeft voor een nieuwe crisis.

[0:35:13] Dus leidt dat tot de conclusie dat we in Nederland geen miedere crisis tegelijk zouden kunnen dragen?

[0:35:20] Jawel, maar dat gaat heel veel energie kosten.

[0:35:22] U moet ook begrijpen dat ook voor een NCTV, ik denk de coronacrisis was voortdurend ongeveer 60, 70 mensen waren in onze rol actief.

[0:35:32] We hebben veel geleerd van de crisis van MA17.

[0:35:35] Onder andere dat op het moment dat een crisis begint, je alle functies dubbel bemendst.

[0:35:39] Dus wij werkten vanaf de hele drie jaar door met drie dagen op, drie dagen af.

[0:35:44] Want die crisis hield niet op na vijf dagen, het was eigenlijk zeven dagen, inclusief de voorbereiding van het Catshuis.

[0:35:49] Dus je hebt een flink aantal mensen nodig om stabiel te blijven en te zorgen dat je mensen fit en vitaal blijft.

[0:35:55] Ik denk dat was een eerdere ervaringles van ons.

[0:35:58] Dus op dit moment dat zo'n crisis begint, doen wij bijna alle functies direct dubbelbelasten.

[0:36:03] Dat vinden mensen soms lastiger, want de eerste weken wil je overal bij zijn, maar je werkt drie dagen en je bent drie dagen vrij om die stabiliteit.

[0:36:10] Dat betekent, je doet een aanslag op je bezetting.

[0:36:14] In dat team wil je ook graag wat mensen van andere departementen.

[0:36:17] Je stelt dat zo breed mogelijk samen.

[0:36:19] Als de spanning hoog is, kan dat altijd.

[0:36:22] Maar op het moment dat we toen in COVID-19 zagen, zeggen we, ja, eigenlijk is er wel ruimte om naar een reguliere structuur over te gaan.

[0:36:28] En daarmee staan wij weer klaar voor de volgende crisis.

[0:36:31] Lang antwoord, natuurlijk kunnen we meer crisis aan.

[0:36:33] Maar dat gaat altijd wel te kosten van andere prioriteiten en capaciteit, et cetera.

[0:36:39] We komen straks nog terug op welke aanbeveling.

[0:36:42] u de commissie ook mee zou willen geven

[0:36:44] op dat vlak.

[0:36:45] Ik was nog even benieuwd naar

[0:36:47] de mate van concreetheid. U sprak net over

[0:36:50] u werd door betrokkenen

[0:36:52] teruggevraagd. Wie was dat precies?

[0:36:58] Ik denk dat het kwam door iemand van

[0:37:00] Algemene Zaken en ik denk dat het verzoek

[0:37:02] van de voorzitter van de

[0:37:04] ministeriële commissie kwam.

[0:37:06] Dus dat is de minister-president?

[0:37:08] Ja, maar dat was een verzoek via

[0:37:10] Algemene Zaken. Een ambtenaar van

[0:37:12] het ministerie van Algemene Zaken.

[0:37:14] Tot slot over dit onderwerp was ik benieuwd of de organisatie in het eerste jaar van de

[0:37:20] pandemie, de crisisorganisatie, die tussentijds ook is geëvalueerd.

[0:37:24] Want na de eerste golf wordt die afgebouwd.

[0:37:26] Er komt dus een nieuwe crisisorganisatie voor terug.

[0:37:29] Dat schetste u net al.

[0:37:31] Is er ook besproken wat er aan die organisatie zou moeten wijzigen, wat er goed ging en wat

[0:37:35] er beter kon?

[0:37:36] Ja, volgens mij bent u ook in bezit van die stukken.

[0:37:39] Wij hebben het crisisonderzoeksteam verschillende malen gevraagd om evaluaties uit te voeren.

[0:37:44] Ik ken niet meer alle aanbevelingen, maar er kwamen voortdurend aanbevelingen uit die je dan toch meeneemt.

[0:37:49] Dat waren niet drastische alles moet anders, maar wel is de communicatie met alle andere departementen voldoende.

[0:37:55] Kan dat beter? Gaat het niet te snel? Hoe hou je iedereen aan boord?

[0:37:58] De communicatie is een aantal keren geëvalueerd in een aantal momenten.

[0:38:01] Dus dat zijn niet diepgravende evaluaties zoals uw commissie doet of als de onderzoeksraad gedaan heeft.

[0:38:07] Maar dat zijn wel van die tussenevaluaties. Volgens mij was de eerste al in het voorjaar van 2020.

[0:38:16] We kennen dat onderzoek inderdaad. Ik wil dat graag van u horen.

[0:38:19] Als ik u dan even los van dat onderzoek vraag.

[0:38:22] Wat waren in die tussenperiode de wijzigingen aan de organisatie waarvan u zei die zijn nodig?

[0:38:32] Ik heb die niet heel scherp meer. Maar in ieder geval is dat we het team breder wilden samenstellen.

[0:38:38] Ik denk wel dat er een ervaring was.

[0:38:40] Welk team precies?

[0:38:42] Het team van de zestigste mensen.

[0:38:43] Dat we weer probeerden, ook mensen van economische zaken, ook collega van andere ambtenaren.

[0:38:49] Want je wilde het blik zo veel mogelijk.

[0:38:51] Dus je wil eigenlijk van alle ministeries de beste kandidaat, om het maar even.

[0:38:55] Dat is altijd natuurlijk wat je graag wil op dat moment.

[0:38:59] We hebben ook, ik moet het anders omleggen.

[0:39:02] Kijk, je hebt verschillende soorten departementen.

[0:39:05] Je hebt echte departementen met uitvoeringsorganisaties en wat sturing.

[0:39:09] En je hebt stelseldepartementen die vooral alleen op het stelsel sturen.

[0:39:14] Dit moet je even uitleggen voor mensen die niet bekend zijn.

[0:39:17] Ja, ik ga het aan doen.

[0:39:19] Een ministerie van Infra, Verstuur en Waterstaat is gewend aan sturen op allerlei problemen.

[0:39:25] En heeft een grote crisisorganisatie intern.

[0:39:29] Een stelseldepartement, willekeurig, het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

[0:39:33] Of het ministerie van VWS is veel meer een departement die stuurt op het beleid en de wetgeving.

[0:39:38] En wat minder in huis gewend is om ook inhoudelijk te sturen.

[0:39:42] En dat zagen wij als NSTV ook eerst deze fase.

[0:39:46] Dat het ministerie van VWS ontzettend zijn been bij moest trekken om uit de wat meer beleidssturing te komen naar echt een operationele sturing.

[0:39:55] Ook in de bezetting.

[0:39:57] En in het begin heb ik me ook wel soms wat zorgen gemaakt over mijn collega's van VWS.

[0:40:01] die nog niet dubbel bezet waren en die ontzettend zwaar belast werden

[0:40:05] enerzijds door het parlementaire proces beantwoorden

[0:40:08] eigenlijk ook wat moesten sturen

[0:40:10] dus in dit geval betekent denk ik dat wel zijn de tv zeker in de eerste fase

[0:40:15] ook regelmatig bijgesprongen zijn samen en naast VWS

[0:40:18] om die crisisorganisatie te helpen en te bemensen

[0:40:22] en heel langzaam in de loop van dat jaar

[0:40:25] is ook dat ministerie van VWS veel meer in een soort operationele crisis

[0:40:31] methode gekomen. Maar wel

[0:40:32] met enige zorg. Ik weet nog dat ik ergens

[0:40:34] in de beginfase naar de secretaris-generaal

[0:40:36] van VWS ben geweest.

[0:40:38] Ik onderbreek u even, want daar willen we zo meteen nog

[0:40:40] met u over spreken.

[0:40:42] Komen we dus nog terug. Ik heb voldoende

[0:40:44] voor dit onderwerp. Dank u wel.

[0:40:46] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp

[0:40:48] nog aanvullende vragen? Nee, op dit onderwerp

[0:40:50] niet.

[0:40:53] Meneer Avelsberg, u had het over het

[0:40:54] principe van drie dagen op en drie dagen

[0:40:56] af werken in crisistijd.

[0:40:58] Goed dat ook voor u? Nee.

[0:41:01] Dat is de eerlijke antwoord.

[0:41:02] En waarom niet?

[0:41:03] Ja, als functionaris ben je moeilijker.

[0:41:05] Dat geldt voor ministers ook.

[0:41:08] Het was een bijzondere tijd.

[0:41:10] In mijn eerste periode was het eigenlijk zes dagen per week in Den Haag.

[0:41:15] En de zaterdag was nog de terugvaldag dat ik thuis was.

[0:41:19] En verder was ik zes dagen in Den Haag.

[0:41:20] En is dat vol te houden?

[0:41:23] Ja, maar het is ook een vraag of je dat wil.

[0:41:26] Dus op dit moment ging dat.

[0:41:27] Het heeft veel energie gekost.

[0:41:29] Maar ook wel, mag ik eerlijk zeggen, ook een vorm van een stuk voldoening.

[0:41:33] Want je doet ertoe.

[0:41:33] Dat geldt ook voor de meest direct betrokkene ministers.

[0:41:36] Dus je ziet de bovenkant van deze crisis.

[0:41:38] We gaan straks nog in de structuur rinnen.

[0:41:40] Maar de ministers betrokken ook in het zogenaamde torentjesoverleg.

[0:41:44] Maar ik neem aan dat die dingen straks nog in orde komen.

[0:41:47] Daar waren natuurlijk allemaal mensen die allemaal ook op persoonlijke functie.

[0:41:50] Die voor een opdracht stonden wat ze niet konden delegeren.

[0:41:53] Dus die groep van mensen was wel eigenlijk voortdurend bezig met deze crisis.

[0:41:57] En dan praten we over een groep van een man of tien.

[0:42:00] Maar juist ook omdat het een langdurige crisis is, hoe kijkt u daar nu naar?

[0:42:06] Nou, je kunt bijna de politieke verantwoordelijkheid van de minister niet zeggen ik doe drie dagen op en drie dagen af.

[0:42:12] Dus ik denk dat zit soms stelsel niet in elkaar.

[0:42:14] Dat hoort ook bij het ambt van minister zijn.

[0:42:16] En ik denk dat in een aantal van die zware boegbeeldfuncties dat ook een beetje bij dit ambt hoort.

[0:42:23] En er moeten mensen om je heen zijn die zeggen dit gaat niet meer goed.

[0:42:26] Dus je moet wel zorgen dat je een beetje door je omgeving in de gaten gehouden wordt.

[0:42:31] En ik had natuurlijk ook in mijn organisatie, mijn vervanger deed al, want de hele NCTV ging ook nog gewoon door.

[0:42:37] Er waren voldoende andere onderdelen op het terrorisme, op bewaken en beveiligen.

[0:42:40] Dat nam mijn vervanger van mij over.

[0:42:43] Dus je kiest er wel prioriteiten in.

[0:42:48] Ja, maar het heeft een voordeel en het gevaar is als er niemand waarschuwt, het gaat niet goed en we zijn niemand omvallen.

[0:42:55] En er is niet voldoende opgelet op.

[0:42:58] En ik denk dat voor ons het uitvallen van minister...

[0:43:05] Dat was ook voor ons allemaal wel even.

[0:43:06] Je moet elkaar wel hierop in de gaten houden.

[0:43:08] Dat moet niet gebeuren opeens.

[0:43:10] Dat moet je aanzien komen.

[0:43:11] En dat is moeilijk.

[0:43:12] Dat is eigenlijk verantwoordelijkheden.

[0:43:13] Uiteindelijk gaan mensen daar zelf over.

[0:43:15] Maar als je dicht bij elkaar werkt, kun je wel zorgen dat je elkaar wat meer in de gaten houden.

[0:43:19] Dat was rondom mij en mij wel zo georganiseerd.

[0:43:23] Dank u wel.

[0:43:24] Dan geef ik collega Lammers het woord voor het volgende onderwerp.

[0:43:28] Dank u wel.

[0:43:30] We hebben zojuist met u gesproken over de crisisorganisatie.

[0:43:36] Nu zou ik graag met u willen spreken over het veiligheidsberaad.

[0:43:41] Tijdens de pandemie vormt u een belangrijke schakel tussen het kabinet en de regio.

[0:43:47] U onderhoudt het contact met de Veiligheidsraad.

[0:43:51] We weten dat in de Veiligheidsraad dat een overleg is van voorzitters van 25 veiligheidsregio's.

[0:44:00] Kunt u eens aangeven wat de precieze functie van het Veiligheidsberaad is?

[0:44:07] Of eigenlijk was tijdens de pandemie?

[0:44:10] Ja, nou de wettelijke politie kent u het Veiligheidsberaad.

[0:44:13] Het zijn de voorzitters van de 25 veiligheidsregio's, wat een samenwerkingsorgan is.

[0:44:18] Het zijn geen superburgemeesters, maar het zijn de voorzitters van de veiligheidsregio's en het zijn de intermediair.

[0:44:26] Toen ik NCTV werd, u weet waarschijnlijk daarvoor, heb ik eigenlijk altijd in het lokale domein gewerkt als korpschef en politiechef.

[0:44:33] En ik kwam in het Haagse, vond ik dat in de crisis de verbinding tussen dat lokaal en de crisisvorming eigenlijk dun was.

[0:44:41] Dus ik weet nog, de eerste crisis die we hadden was de tramaanslag in Utrecht.

[0:44:47] En toen hebben we de burgemeester, de heer Van Zanen van Utrecht, in de ministeriële commissie laten inbellen en meelaten komen.

[0:44:55] En dat is eigenlijk de stap geweest dat we stapverwachtigd hebben in die ministeriële crisis, in die commissie crisisbeheersing, moet je altijd een vertegenwoordiger hebben vanuit dat lokale domein.

[0:45:07] In de coronacrisis hebben we dat vertaald door de voorzitter van het Veiligheidsberaad en de portefeuillehouder GGD en GOR.

[0:45:15] Dat zijn twee afkortingen voor de burgemeester van Venlo, die in het veiligheidsberaad de portefeuille had van gezondheid, mee te nemen in de vergaderingen van eerst de ministeriële commissie crisisbeheersing, maar later ook de daarop volgende ministeriële commissie COVID.

[0:45:30] Niet in een stempositie, want dat is het, maar wel om er altijd bij te zijn, mee te kunnen luisteren, te kunnen praten.

[0:45:36] Dus die verbinding hebben we, en op dit moment is in het nieuwe crisishandboek zelfs dit voorgeschreven,

[0:45:43] dat er altijd een verbinding gemaakt wordt tussen het Veiligheidsberaad, de burgemeester, en de nationale crisisstructuur.

[0:45:50] Dus zo hebben we dat gedaan.

[0:45:51] Op dat moment, en ik ga nu naar uw vraag toe, het Veiligheidsberaad was voor ons eigenlijk heel belangrijk.

[0:45:57] Want midden in zo'n crisis is de getrapte vertegenwoordiging van al die burgemeesters het best te organiseren op dat moment met deze 25 voorzitters.

[0:46:07] Die direct aangesloten zijn bij de burgemeesters in hun regio.

[0:46:10] Waarbij die 25 voorzitters ook duidelijk het onderscheid is tussen grootstedelijke randstad, maar ook het platteland.

[0:46:17] Dus het veiligheidsberaad was voor ons ontzettend belangrijk om te polsen.

[0:46:20] Wat speelt er? Van hun te horen wat speelt er?

[0:46:22] en dan niet als een besluitvormend orgaan, maar wel in het advies hoe kijken jullie daartegen aan.

[0:46:28] Dus alle maatregelenpakketten werden altijd van tevoren ook getoetst in het Veiligheidsberaad.

[0:46:33] Hoe kijken jullie? In een aantal gevallen werd ook nog wel dat Veiligheidsberaad zei

[0:46:38] dit vinden wij niet verstandig, werd het daarop aangepast.

[0:46:41] En zoals ik zei, de voorzitter van het Veiligheidsberaad en portefeuillehouden

[0:46:44] zaten dan ook uiteindelijk in de ministeriële commissie.

[0:46:47] Dus dat beraad was toch wel een beetje de intermediair in verbinding op dat moment tussen de crisisorganisatie en de lokale overheden op de crisiselementen.

[0:46:57] Ik maak even een uitzondering. Er waren natuurlijk ook vergaderingen met de wethouders gezondheidszorg.

[0:47:01] Dat ging veel meer over de ziekenhuisbedden, etc. En dat hoorde veel meer in de reguliere zorg van de structuur van VWS over.

[0:47:08] Het ging hier echt over de crisis, de handhaafbaarheid, de openbare orde, wat gebeurt er in de samenleving.

[0:47:14] Om die elementen ging het en niet om een heleboel andere reguliere processen die in de normale structuur zaten.

[0:47:20] En wat was dan uw rol bij het Veiligheidsberaad?

[0:47:25] Onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid ze meenemen, brieven.

[0:47:29] Vaak nam ik de heer Van Dissel mee, die ook vertelde wat hij ook altijd aan de hand vertelde, wat er aan de hand is.

[0:47:37] De verbindende schakel tussen wat daar speelde en heel vaak waren er ook verschillende bewindelijden mee.

[0:47:42] De minister van JV was er vaak de minister van VWS, soms de minister van BZK.

[0:47:47] En daarin zorgde ik ook dat eigenlijk dat wat we moesten verbinden en delen met elkaar moeten doen.

[0:47:53] En dat zat ook op het onderliggende ambtelijk niveau.

[0:47:56] Want tussen mijn directeur, crisisbeheersing die ook veel deden, en de twee vertegenwoordigers, dat was de directeur veiligheidsregio Rotterdam en Amsterdam, was ook continu overleg.

[0:48:07] Dus het was niet alleen maar op het politiek bestuurlijke niveau, het was ook ambtelijk veel spelen wat er speelt.

[0:48:13] Ja, en uit ons onderzoek komt naar voren dat als die leden van het Veiligheidsberaad eigenlijk iets wilden bereiken, dat ze dan contact met u opnamen en niet met een andere minister of met de minister-president. Wat zegt dat over uw positie?

[0:48:32] dat ik de brievenbus was daarvan.

[0:48:35] En dat blijkbaar die brieven dus goed werkte.

[0:48:37] Want ik besprak dat natuurlijk met de bewindslieden.

[0:48:40] Of in een torentje overleg, of in een andere overleg.

[0:48:43] Dat ze daar een besluit op konden nemen.

[0:48:44] En ik kon dat dan ook wel weer terugkoppelen.

[0:48:47] En die brievenbusfunctie van de NCTV heeft daarin gewerkt.

[0:48:53] In drukken aan geld, dat is ook druk en dat is ook wat kon allemaal.

[0:48:56] Het was een enorme belasting.

[0:48:58] En zeker in die eerste periodes waar het dagelijks overleggen waren.

[0:49:01] En dit en ook wekelijks dit.

[0:49:03] En dat bedoel ik misschien wel een beetje met dat oliemannetje, dat is de rol die er is.

[0:49:10] En functioneerde dat altijd goed? Of was er ook wel discussie?

[0:49:15] Natuurlijk was er discussie. Zet 25 burgemeesters bij elkaar en er is discussie.

[0:49:21] En dat is ook goed ook. En niet alle voorzitters hadden echt dezelfde lijn.

[0:49:26] Er waren natuurlijk mensen die eigenlijk nog strenger wilden.

[0:49:28] Maar anderen zeiden, ja, we doen toch anders.

[0:49:30] En dat was altijd een debat.

[0:49:32] En dat Veiligheidsberaad, net als anderen, kwam altijd wel tot een eensluidende mening.

[0:49:37] Dankzij ook de voorzitter die daar een belangrijke rol in had.

[0:49:39] Dus ook daar was alle discussies die overal speelde, speelde ook in het Veiligheidsberaad.

[0:49:47] Nou, dank u wel. Dan heb ik op dit onderwerp geen vragen meer.

[0:49:53] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp aanvullende vragen?

[0:49:56] Ja, één vraag.

[0:49:58] Wij spraken hier, of we hebben ook burgemeester Mikkers van Sertogenbos hier verhoord in deze zaal.

[0:50:05] Die gaf aan dat hij van mening was dat het Veiligheidsberaad te veel als klankbord, een Tweede Kamer, werd gebruikt door het kabinet.

[0:50:14] Wat is uw reactie daarop?

[0:50:15] Ik heb hem dat horen zeggen.

[0:50:17] Ik begrijp dat ook vanuit de positie van een burgemeester, waar de veiligheidsbestuur natuurlijk een samenwerkingsorgan is.

[0:50:24] en het veiligheidsberaad in de nieuwe wet een wat meer.

[0:50:27] In de nieuwe wetgeving voorstel ik een wat zwaardere rol.

[0:50:30] Ik begrijp dit zeggen, ik vond het wel heel plezierig om te hebben.

[0:50:34] Dus ik kijk daar iets anders tegenaan, niet op de wettelijke baas,

[0:50:37] maar het was heel goed dat we die verbinding konden maken

[0:50:40] tussen de hectiek van de voortdurende snelheid in besluitvorming

[0:50:43] en toch een soort vertegenwoordigend orgaan van burgemeesters

[0:50:47] die er middenin zaten van die grote plaatsen bij elkaar.

[0:50:50] Dus vanuit de ervaring ben ik er iets positiever over zoals dat daar ook echt gewerkt heeft.

[0:50:56] U zegt het was in de praktijk prettig. Mag ik dat zo vertalen?

[0:51:01] Ja, maar ook functioneel. Niet alleen prettig, het was functioneel.

[0:51:03] Omdat we heel snel konden schakelen met dit speelt hier, hoe kijkt het veiligheidsberaad deze burgemeesters daar tegenaan.

[0:51:11] En er is altijd een vorm van getraptheid.

[0:51:13] En deze getraptheid van de voorzitters van de veiligheidsregio's, die zitten in dat proces van crisisbeheersing, openbare orde, dat is ook dat, dus ik heb het niet over de andere lijnen, was daarmee wel snelheid.

[0:51:27] En zij spraken ook regelmatig met alle hun burgemeesters daar.

[0:51:31] Want tot slot, is het ook wenselijk?

[0:51:35] U vraagt nu mijn professionele opvatting, dus ik zeg dat even zonder enig politiek mandaat.

[0:51:42] In de vorm van crisisbeheersing is het wenselijk om tussen het Rijk en de gemeente een coördinatielevel te hebben.

[0:51:48] En dat hebben we gerealiseerd met de veiligheidsregio's.

[0:51:51] Dat wordt steeds sterker.

[0:51:52] Die sturen daarin ook de samenhang tussen de operationele diensten als politie, de witte kolom, de geneeskundigen, de gemeentelijke opvang.

[0:51:59] En ja, als er schaarste tekort is, zul je die tussenstap moeten hebben.

[0:52:04] Dus de positie van de veiligheidsregio, waar ik bij me zef dat er een democratisch gat in zit.

[0:52:09] Dus het is echt de vraag ook voor u, hoe ga je dat nou in het democratisch gat invullen?

[0:52:14] Maar het is wel heel goed om van 1 van 25 naar 300 te gaan.

[0:52:17] En dat is in het beheersing van de crisis goed om te hebben als coördinatielevel.

[0:52:23] Dank u wel.

[0:52:25] U geeft aan waarom het goed was om juist met het Veiligheidsberaad deze afstemming te hebben.

[0:52:31] Waren er ook andere mogelijkheden om die afstemming te voorzien?

[0:52:41] Ja, dat moet een beetje onderscheid maken.

[0:52:43] Ik denk dat de meer de geneeskundige vragen via het BAO, VNG en de wethouders, et cetera, een belangrijke rol kregen.

[0:52:52] Ik denk dat ook met het breder en langduriger van de crisis je nog steeds dat deeltje van openbare orde, crisisbeheersjes, schaarste hebben.

[0:52:59] Maar het brede, ook het gemeentelijk brede, met wethouders groter werd.

[0:53:05] Dat had je anders kunnen organiseren.

[0:53:07] Ik weet niet direct of het in de VNG-paraplu, dat wordt heel breed en heel groot, gewerkt had.

[0:53:14] Maar dat had je kunnen zijn. Je had het natuurlijk ook via een VNG kunnen organiseren.

[0:53:18] Dat is een ander vertegenwoordigend instrument.

[0:53:20] Maar ook dat VNG heeft geen eigen besluitkracht.

[0:53:24] Het blijft uiteindelijk. Je komt van de verantwoordelijke burgemeesters, wil je naar Centraal.

[0:53:29] Dus die keuze had je ook kunnen maken.

[0:53:31] Maar juist in de ervaring van crisisbeheersing is juist die veiligheidsregio,

[0:53:36] die bestuurder van die veiligheidsregio en het veiligheidsberaad wat meer getraind en geoefend.

[0:53:43] En kan ik daar dan uit opmaken dat dit uit toeval zo ontwikkeld is?

[0:53:49] Of ziet u dat anders?

[0:53:51] Nee, de geschiedenis van de veiligheidsregio's is natuurlijk al langer.

[0:53:56] En ja, er is natuurlijk steeds een ingewikkeld vraagstuk over het democratische controle van dit systeem van de burgemeesters.

[0:54:05] Maar alle veiligheidsvragen zijn vaak ook gemeentelijk overschrijdend.

[0:54:09] Dus je hebt een vorm van bovenregionale sturing nodig.

[0:54:13] In het wetsontwerp van de veiligheidsregio's wordt daar ook meer rol neergelegd voor de voorzitter van de veiligheidsregio, ook als bevoegdheid.

[0:54:20] Dus dit proces van de veiligheidsregio's is eigenlijk op een aantal dingen al lang bezig.

[0:54:24] Zeker op brandweer en op verdelen.

[0:54:26] Met corona werd het sterker door de langdurigheid van de crisis en ook de heftigheid van de maatregelen die genomen werden.

[0:54:33] Dus corona is wel een versneller geweest van een veiligheidsberaad...

[0:54:37] wat daarvoor toch vooral met het beheer van de brandweer bezig was.

[0:54:40] En soms wel eens een beetje met dat soort onderdelen.

[0:54:43] Maar dat is echt in corona die wat operationele rol wel versterkt en versnelt.

[0:54:49] In mijn opvatting.

[0:54:50] Dank u wel.

[0:54:51] Dan gaan we ook naar het volgende onderwerp.

[0:54:52] En daarvoor geef ik graag het woord aan collega Huidekoper.

[0:54:56] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:54:58] Ik wil het even hebben over de besluitvorming.

[0:55:01] We hebben het net al gehad over...

[0:55:03] Ik leid hem even in, want we hebben net gesproken over de ambtelijke commissie COVID-19, de commissie die bestaat uit hoge ambtenaren van verschillende ministeries en adviseurs en die de opmaat vormen naar de ministeriële commissie COVID-19 met alle ministers en adviseurs.

[0:55:20] U bent als NCTV bij beide overleggen aanwezig en die twee overleggen samen met de ministerraad vormen de officiële besluitvormingsstructuur.

[0:55:28] Maar er zijn gedurende de pandemie ook twee overleggen ontstaan waarvan geen natuurde worden gemaakt.

[0:55:36] Informele overleggen.

[0:55:37] Dat gaat over het katshuisoverleg en het torentjesoverleg.

[0:55:41] En laat ik bij die eerste beginnen.

[0:55:43] Het katshuisoverleg vindt vanaf 15 maart 2020 iedere zondag plaats in het katshuis hier in Den Haag.

[0:55:53] Kunt u allereerst eens zeggen hoe gaat zoiets eraan toe?

[0:55:55] Kunt u ons eens meenemen?

[0:55:57] Het katshuisoverleg als eerst.

[0:55:58] Ja, doelstelling van dat, ik moet eerst even terug, er ontstond in de besluitvormingscyclus waar we zeker in de eerste weken vrij snel zagen dat we MCCB, ministeriële commissie crisisbeheersing, na ministeriële commissie crisisbeheersing moesten organiseren, dat je bijna niet meer toekwam om eigenlijk wat achterover te kijken in de brede politiek, wat gebeurt.

[0:56:21] Dus ja, in de crisis heb je je besluitvorming op orde.

[0:56:24] En daar is toen het beeld van geboren.

[0:56:28] We moeten breder politiek braagvlak tussen de ministers organiseren.

[0:56:32] Een wat breder overleg tussen de ministers.

[0:56:34] Wat meer beschouwend.

[0:56:36] Soms deskundigen uit kunnen nodigen.

[0:56:38] En daar is eigenlijk het idee uitgekomen van het katshuis.

[0:56:43] En dat katshuisoverleg was dus een bredere samenstelling van het kabinet.

[0:56:47] Het waren niet alle ministers, maar het was wel breder.

[0:56:50] Het was politiek breder samengesteld met alle coalitiepartijen.

[0:56:55] Het was buiten de vergadercyclus, dus het was altijd op een zondag.

[0:56:59] Dus het zat niet klem dat leden opeens weer weg moesten dan alle anderen.

[0:57:02] Dus er was ook ruimte.

[0:57:04] Het was ook een langere, ja het was wel een zware belasting.

[0:57:06] Want iedereen moest zondag weer naar Den Haag komen.

[0:57:09] En dat was dan twee, tweeënhalf, soms drie uur afhankelijk van dat.

[0:57:11] Maar dat gaf wel een bepaalde ruimte in een andere setting in het Katshuis.

[0:57:15] Waardoor er ruimte was voor die beschouwing, maar ook voor het politieke debat.

[0:57:20] In dat katshuisoverleg, waar eigenlijk een aantal rollen werd, de heer Van Dissel nam weer alle mensen mee.

[0:57:27] We hadden gedurende de vergadering, was er een breed sheetdek, noemen we dat.

[0:57:33] Dus een stapel met sheets in oranje kleuren, wat we met elkaar verzamelden over maatschappelijke impact, handhaving, wat vindt de politie, wat zit er aan.

[0:57:40] Wat zijn de te verwachten maatregelen die wellicht zouden voorkomen.

[0:57:43] En het beeld van de heer Van Dissel, dat eigenlijk hele pakket met wat er ligt en soms externe sprekers, begin april de heer Putters later geweest, de burgemeester van Amsterdam, er zijn verschillende keren mensen uitgenodigd, gaven daarna ruimte voor tussen de bewindslieden, er waren een beperkt aantal ambtenaren bij, maar vooral tussen de bewindslieden om eigenlijk te sonderen waar staan we, wat is een beetje de politieke discussie en de lijn, zonder besluitvorming te nemen.

[0:58:11] Het was echt een afstemmingsoverleg op dat onderdeel.

[0:58:14] Dat was het kanshuisoverleg.

[0:58:17] Wie bepaalde de agenda en nodigde de mensen uit voor dat overleg op zondag?

[0:58:22] De voorzitter.

[0:58:24] En dan werd dat...

[0:58:26] Er was niet echt een agenda.

[0:58:27] Er was meer een soort programma per overleg.

[0:58:29] En er werd ook niet een agenda.

[0:58:30] We hadden ook niet feitelijk een agenda.

[0:58:31] Maar wel een soort volgorde van een aantal dingen die we zouden kunnen bespreken.

[0:58:36] En dat deed ik meestal met de voorzitter.

[0:58:39] U deed dat met de voorzitter?

[0:58:42] En een collega van het ministerie van Algemene Zaken met z'n drieën.

[0:58:47] Wat was het doel van die overleggen?

[0:58:50] Ja, dat gaf ik al aan. Het was informeel, het was beschouwend.

[0:58:52] Het was politieke afstemming. Belangrijk om ook anderen mee te nemen.

[0:58:56] Want de feitelijke MCB was natuurlijk maar acht ministers.

[0:58:59] En had niet alle kleuren van ook de coalitie.

[0:59:01] Dus het was brede, het was coalitiebreed.

[0:59:04] Meer ministers afstemmen, wat speelt er?

[0:59:06] Wat zijn andere invalshoeken in de beschouwing?

[0:59:08] Wat zijn, hoe kijkt iedereen er tegenaan?

[0:59:10] Dus er zat wel een, ook een soort naast afstemming in, ook een soort collectiviteit vinden over richting op het politieke niveau.

[0:59:17] En wat was uw rol bij die sessies in het Catshuis?

[0:59:23] Vrij beperkt. Ik zorgde voor het sheet-deck met alle spullen.

[0:59:26] Dat licht ik toe. Het was meestal in een volgorde dat eerst de heer Van Dissel zijn epidemiologisch beeld gaf.

[0:59:33] En vervolgens had ik een heel sheet-deck met alles erop kwam.

[0:59:35] En dan was het aan de voorzitter die met de andere bewindslieden het gesprek en dingen aan ging.

[0:59:40] Kunt u eens schetsen hoe dat ging?

[0:59:42] Want er was dan een sheet deck, dat is een powerpoint, zie ik voor me.

[0:59:46] Ja, die hadden we niet, maar het waren wel een soort powerpoint sheets die je lieten zien van wat is er aan de hand.

[0:59:50] Er was naar wat speelt.

[0:59:52] We hadden verschillende metingen.

[0:59:54] We hadden een flitspeiling om de twee weken.

[0:59:56] Wat was het draagvlak? Hoe kijkt het publiek?

[0:59:59] Dat zat erin.

[0:59:59] We hadden soms een beeld van het Sociaal Cultureel Plannenbureau.

[1:00:03] We hadden iets van de handhaving.

[1:00:04] Later werd dat deck ook steeds dikker.

[1:00:06] Want als u ze allemaal gezien, in het begin is het dun en ze worden dikker.

[1:00:10] wordt dat een steeds breder beeld wat er in totaal speelt.

[1:00:13] En de doelstelling was daarvan eigenlijk om alle leden van het Katshuisoverleg

[1:00:17] in hoofdlijnen zo breed mogelijk mee te nemen wat speelt er allemaal.

[1:00:21] Naast wat ze zelf allemaal hadden uit hun eigen kolom en dat naam ze natuurlijk ook mee.

[1:00:25] En wie waren daar allemaal bij aanwezig?

[1:00:29] U hebt een lijst, dus ik wil van mij...

[1:00:33] Ja, we proberen het ook te reconstituteneren.

[1:00:34] Dus zo vraag ik ook naar dingen die we uit ons onderzoek al weten.

[1:00:37] Maar in ieder geval natuurlijk de leden van de commissie zelf, de minister-president, de minister van Volksgezondheid, de minister van Medische Zorg, de minister van JNV, de kleine kern, dan de wat bredere kern, de minister van Binnenlandse Zaken, de minister van Sociale Zaken, de minister van Financiën, de minister van OCW en Onderwijs, van Economische Zaken, soms ook de staatssecretaris van Economische Zaken of een andere staatssecretaris.

[1:01:06] Ik vergeet er pas een paar, maar die hoofdkeren.

[1:01:10] De heer Van Dissel, ambtelijk de secretaris-generaal van Algemene Zaken en later na de zomer ook de secretaris-generaal van Justitie en Veiligheid.

[1:01:23] De directeur-generaal van het project COVID, de directeur-generaal Volksgezondheid, de Rijksvoorlevingsdienst en nog een enkeling en twee of drie ambtenaren.

[1:01:32] Dat was de groep en het was niet altijd hetzelfde.

[1:01:35] Het werd soms wat breder, soms het ging ook.

[1:01:37] Niet iedereen kon altijd zondag, maar rondom deze kern was dat de bezetting van het Catshuis.

[1:01:41] Ik ben vast een paar ministers, ik excuseer hen dat ik ze hier niet genoemd heb,

[1:01:45] maar ik ben er vast nog een paar vergeten.

[1:01:47] Dit geeft in ieder geval een beeld.

[1:01:48] De defensie was er in ieder geval ook altijd bij, sorry.

[1:01:50] Die schiet me alweer te binnen.

[1:01:52] En wie bepaalde er dan wie er die wijk werd uitgenodigd voor het Catshuis?

[1:01:57] Ja, dat was toch in afstemming met de voorzitter.

[1:01:58] En eigenlijk als iemand wilde, in de MCCB was strikt, want dat wil je niet groter maken, maar dit was ook een beetje sonderen.

[1:02:06] En ik denk dat de voorzitter dat deed, misschien ook met de vice-premiers, dat weet ik allemaal niet.

[1:02:10] Maar dat was ook een politieke afweging.

[1:02:12] En ik zorgde dan wel een beetje dat ambtelijk de partijen daarbij waren die moesten zijn.

[1:02:16] Maar de keuze van de bewindslieder lag natuurlijk bij de voorzitter in afstemming met zijn collega's.

[1:02:20] Dus de minister-president, in het geval.

[1:02:24] Oké, en u zei net, ik vroeg naar het doel van die kashuisoverleggen.

[1:02:28] U zei, het zijn informele overleggen.

[1:02:30] Dat zie ik zelf iets meer als de aard van het overleg.

[1:02:34] Dus ik ben nog een beetje op zoek naar een antwoord.

[1:02:38] Wat miste er binnen de formele besluitvorming, de ambtelijke ministeriële commissie, wat dit overleg noodzakelijk maakt?

[1:02:46] Met gevaarlijk herhaal.

[1:02:47] Eén, de groep is breder.

[1:02:49] Dus voor de politieke afwegen en beschouwen was het goed om alle partijen, alle coalitiepartijen,

[1:02:54] Maar juist ook die niet altijd in de MCCB zat, de minister van Sociale Zaken.

[1:02:59] De economische driehoek zat hier volledig bij aan tafel en zat niet altijd in de MCCB.

[1:03:03] Dus dit was het brede vertegenwoordiger van het kabinet, ook in dit.

[1:03:07] Dat was één.

[1:03:08] Twee, in de crisisoverleg heb je niet zoveel tijd voor beschouwing.

[1:03:11] Dus dat moet je echt gaan organiseren, want dat kun je niet zonder.

[1:03:14] Dit overleg had geen tijdsdruk.

[1:03:16] Jawel, om te beginnen, maar wat minder aan het einde.

[1:03:19] We willen iedereen wel graag naar huis op die zondag.

[1:03:20] Maar dat gaf ook ruimte om daar wat meer beschouwend in te zijn.

[1:03:23] En ook andere mensen uit te nodigen, dat het ook weer niet kon in de structuur van besluitvorming crisisoverleg.

[1:03:30] Dan wil ik even met u gaan naar het tweede informele overleg, namelijk het torentjesoverleg.

[1:03:36] Later wordt dat ook wel het bewindspersonenoverleg corona genoemd.

[1:03:39] De torentjesoverleg verwijst naar dat dat overleg plaatsvond in het torentje, het kantoor van toenmalig premier Rutte.

[1:03:49] U was daarbij aanwezig. Wie waren daar nog meer bij aanwezig?

[1:03:52] Het was een klein groepje, wat soms dagelijks was.

[1:03:55] Dus het was een heel intensief overleg van de minister-president, de minister van VWS.

[1:04:00] En ik pak dan niet de eerste maanden op, maar even ook dit torentjesoverleg is ook op 15 maart gestart.

[1:04:05] Dat is zowel Catshuis als torentjeoverleg zijn, half maart gestart.

[1:04:08] De minister van VWS, de minister van Medische Zorg, de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:04:14] Dat waren de vier bewindslieden die er altijd waren.

[1:04:17] Na de nieuwe formatie is de minister van Sociale Zaken, in de nieuwe kabinet daarna, de tweede helft, is de minister van Sociale Zaken daar als vijfde bijgekomen.

[1:04:27] Amtelijk was daarbij de secretaris-generaal van de ministerie van Algemene Zaken, de heer Van Dissel, ondergetekende,

[1:04:36] de raadsadviseur van Algemene Zaken op dit dossier en de directeur-generaal Volksgezondheid.

[1:04:47] De gezondheidszorg en de RVD.

[1:04:50] En dat clubje was eigenlijk bijna altijd hetzelfde clubje.

[1:04:53] Dat was bijna altijd, het was ook gedurende de lunch.

[1:04:56] Het was altijd een lunchsessie op dat moment van de dag.

[1:05:00] En dat was soms dagelijks, later wat om de dag.

[1:05:04] En dat hing een beetje af van waar we zaten in de crisis.

[1:05:06] De doel van dit overleg was uitsluitend eigenlijk het operationele beeld.

[1:05:12] Lukt alles wat we gedaan hebben, wat is er?

[1:05:14] Dus dit was echt veel meer op de operatie gericht.

[1:05:17] waar de bewindslieden eigenlijk werden geïnformeerd, het lukt wel, het lukt niet, hier zit een probleem in.

[1:05:22] En dit was wat meer de operationele stuur op weg naar besluitvorming in de ministeriële commissies in die lijn.

[1:05:29] Dus hier werd geen besluiten genomen, maar werd wel heel erg gekeken wat is er aan de hand, wat zouden we moeten doen, wat komt op ons af.

[1:05:34] Loopt het goed, van alle onderdelen, van zowel de maatregelen als de mondkapjes, wat is er aan de hand.

[1:05:40] En dat werd dan daar kort gedeeld.

[1:05:42] En dat leidde dan vervolgens ook, denk ik wel, tot het uitzetten in de reguliere structuur.

[1:05:48] Dus we hadden een soort operationeel stuur.

[1:05:50] Dat was het torentjesoverleg, zoals het staat.

[1:05:53] We hadden wat meer beschouwend en breed politiek het Catshuis.

[1:05:56] En daartussen doorliep de formele besluitvorming met al die overleggen van ambtelijk tot en met de ministeriële commissie.

[1:06:02] Maar ik neem aan dat er ook wel kruisverbanden ontstonden op een gegeven moment.

[1:06:06] De drie kernministers zaten in al die verbanden.

[1:06:09] Dus het liep niet naast elkaar.

[1:06:10] En wat begon in het torentjesoverleg, leidde dan, als dat tot besluitvorming leidt,

[1:06:15] kwam het in het besluitvormingsdeel.

[1:06:16] Of als het heel groot was, ging het ook nog naar het Katshuis en daarna in de besluitvorming.

[1:06:20] Ja, er zat heel veel kruis.

[1:06:21] Dus je tekent het een beetje naast elkaar zo.

[1:06:24] Maar de onderwerpen kwamen natuurlijk op alle drie vaak terug.

[1:06:29] En uw rol bij dat torentjesoverleg, hoe zag die eruit?

[1:06:36] Ook daar werkte ik weer met een sheetdek.

[1:06:39] sheet deck. Dus dat zijn papieren power presentaties om vast te laten zien wat we aan het voorbereiden

[1:06:44] waren voor de besluitvormingsronde. Dus een deel van de operatie loopt dat allemaal goed. Is er al

[1:06:49] een agenda voor het volgende ministeriele commissie crisisbeheersing? Het was ook delen als ik in het

[1:06:55] veiligheidsberaad was geweest. Wat speelt daarop? Dus eigenlijk ook speelde hier weer in dat de heer

[1:07:01] van Dissel, de DG volksgerondheid van WWS en ik ook weer de bewindslieden meenamen en ook een beetje

[1:07:07] in die politieke lijn ook een stukje verantwoording afleggen of wij gedaan hadden wat is afgesproken.

[1:07:12] Want ook dat hoort bij zo'n stuur.

[1:07:14] U zegt, nou daar ging het onder andere ook op die sheetdek stonden dingen ook in voorbereiding op de besluitvorming.

[1:07:21] U maakte net ook het onderscheid tussen de formele besluitvorming en informele overleggen.

[1:07:26] Ik snap dan toch nog niet helemaal hoe deze overleggen, zijn die dan niet nog onderdeel van de besluitvorming?

[1:07:33] als daar ook stukken in voorbereiding op besluitvorming op de dinsdag informele overleggen worden besproken?

[1:07:40] Ja, ik kan me voorstellen dat u die vraag zo stelt, maar er werd niet besloten.

[1:07:43] Dus er werd niet gezegd, we gaan het zo doen.

[1:07:45] Dus het was echt het sturen op de monitor, is de voortgang goed genoeg, loopt dit, wat is er aan de hand, komt dit, et cetera, wat vragen.

[1:07:52] Dus het is ook wat semantisch.

[1:07:54] Natuurlijk is dit een voorbereiding van wat al een andere stukken moet gaan komen.

[1:07:58] Maar het had geen status dat daar aan een besluit viel.

[1:08:02] Het was ook een overleg waar de vijf meest betrokken bewindslieden ook wel samen natuurlijk ook konden delen, konden uiten.

[1:08:11] Want het waren ook geen makkelijke tijden en iedereen het zwaar had.

[1:08:13] Dus in dat tijd was ook wel een stukje ruimte voor een stukje onbeling elkaar bijstaan.

[1:08:18] Dus er zitten verschillende rollen.

[1:08:20] Dat Catshuisoverleg was ook misschien wel een beetje het ventiel voor een stuk.

[1:08:23] Want het bijzondere van deze crisis is ook als ambtenaar, je bent allemaal ook als persoon betrokken.

[1:08:29] Mijn vrouw werkt in het verpleegtehuis.

[1:08:31] Ik had een zoon die is IC-verpleegkundige. Ik had twee ouders van achter in de tachtig, bijna negentig.

[1:08:36] En ik had een zoon die werkte voor een Amerikaans bedrijf, die heeft twee jaar opgesloten zitten op een kamertje.

[1:08:40] Dus ieder van ons zat ook midden in die maatschappelijke onderdelen.

[1:08:45] En dat deed ook met ons allemaal wat.

[1:08:47] In dat kleine verband van dat toretjesoverleg had je soms ook wat de ruimte om ook hier even elkaar in bij te staan.

[1:08:55] Er werden geen nature gemaakt van deze overleggen. Is daar weleens over gesproken?

[1:09:03] Dat moet wel, want als je het niet maakt, heb je dat een keer besloten.

[1:09:05] Maar dat staat mij niet bij als een hele zware formele, maar dat moet wel.

[1:09:09] Want als je het niet maakt, heb je gezegd, we maken geen notulen.

[1:09:11] Dus dat moet een keer zo gezegd zijn. Dat kan niet anders.

[1:09:14] En deze informeren overleggen, als ik u goed begrijp, hadden die wat u betreft dus ook duidelijk meerwaarde in de besluitvorming?

[1:09:21] Ja, maar ook in het samenwerken.

[1:09:24] Dus ik probeerde het aan te geven, het is meer dan alleen, in zo'n crisis is het niet alleen maar technisch,

[1:09:29] maar is het ook mensen die het samen moeten werken met elkaar.

[1:09:32] En deze betrokken bewindslieden hadden natuurlijk de eerste rol met elkaar.

[1:09:35] Dus ook in het samenwerken had het daar een belangrijke rol in.

[1:09:38] Zij moesten naar voren stappen, moesten verantwoordelijkheid nemen.

[1:09:41] En dat is ook iets wat, ook met de directe ondersteuning van de mensen daarbij, ook wel een beetje wat in het doorgaan.

[1:09:49] De voorzitter vroeg daarnet na, kun je door blijven werken?

[1:09:52] Ja, daar had dit ook een functie in.

[1:09:54] Je hield elkaar ook vast.

[1:09:55] En we stonden ook samen voor een stap naar voren die we moesten zetten waar we voor stonden, zonder dat het een andere rol was.

[1:10:01] Maar daar had het een rol in.

[1:10:03] Ik noemde net ook het begrip kernministers.

[1:10:05] Kunt u voor de helderheid nog even noemen wie dat zijn?

[1:10:08] Hoe u daarmee bedoelt?

[1:10:09] De minister-president, de minister van Volksgezondheid en van Medische Zorg en de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:10:15] Die waren in de periode de vaste leden van dat torentjesoverleg.

[1:10:21] Met kern bedoel ik iets anders.

[1:10:22] Dat was de kern.

[1:10:26] Ik hoor u zeggen dat de informele overleggen duidelijk meerwaarde hadden.

[1:10:30] Dat ze ook van toegevoegde waarde waren.

[1:10:34] Maar ook dat ze toch een stap belangrijk waren uiteindelijk in de opmaat naar het besluit wat het kabinet dan later in de ministeriële commissie COVID-19 zou gaan nemen.

[1:10:48] Was het dan niet toch beter geweest gezien de aard van de ingrijpende besluiten die het kabinet heeft moeten nemen.

[1:10:55] En ook de transparantie en de navolgbaarheid van hoe die besluitvorming is gegaan, dat er wel notule verslagen van die informele overleggen waren geweest.

[1:11:06] Nou, ik denk dat dit een van de vragen waar u als commissie voor bent om daar een oordeel over te doen.

[1:11:09] Ik kan alleen zeggen hoe het heeft gewerkt.

[1:11:11] En de combinatie van het torentje en het katshuis en die overleg werkte in deze crisis naar behoren.

[1:11:17] En natuurlijk waren er soms denk ik wel spanning, is er voldoende betrokkenheid of niet.

[1:11:20] Dus je zit altijd in zo'n crisis tussen een aantal uitersten waar je een weg moet vinden die werkt.

[1:11:28] Ik heb gezien dat dit heeft gewerkt.

[1:11:30] En ik ben heel benieuwd naar uw rapport hoe u dit ook politiek oordeelt.

[1:11:33] Of we dit zo moeten blijven doen of niet.

[1:11:36] Wij zullen als commissie uiteraard een oordeel over vellen.

[1:11:39] Ik vraag het ook aan u terugkijkend op de pandemie die achter ons ligt.

[1:11:43] Ik denk dat dit werkte.

[1:11:45] Met die bijopmerkingen, je hebt wel zo'n katshuis nodig.

[1:11:49] Je hebt dat bredere beraad nodig en je moet op tijd breder politiek in de ministerraad opschalen, zodat elke vakminister of staatssecretaris wel meegenomen kan worden in de besluitvorming.

[1:12:00] Dus ook van de MCCB naar de ministeriële commissie crisisbeheersing, naar de gewone reguliere onderraad, de ministeriële commissie COVID, moet je niet te lang mee wachten.

[1:12:11] Want het is natuurlijk altijd, de besluitvorming moet niet te eng worden.

[1:12:17] Het is wel goed dat je een eng krentiemetal veel doet, maar dat moet wel in het bredere verbrand steeds bekeken en besproken worden.

[1:12:23] Daar zitten altijd opletpunten tussen.

[1:12:25] En ik denk dat dat hier gewerkt heeft, maar ook dat is verder aan uw eigen oordeel.

[1:12:30] Dank u wel.

[1:12:34] Collega Lammers, heeft u aanvullingen?

[1:12:36] Ja, ik heb nog enkele vragen. Dank u wel.

[1:12:41] Eerst nog even terugkomend op de uitnodigingen bij de overleggen.

[1:12:48] U heeft gezegd, ja, de uitnodigingen, dat ligt eigenlijk bij de minister-president.

[1:12:56] En u heeft een heel rijtje opgenoemd van mensen die wel aanwezig waren.

[1:13:02] Maar mijn vraag is eigenlijk, waren er ook mensen niet aanwezig waarvan u eigenlijk vond dat ze wel aanwezig hadden moeten zijn?

[1:13:13] Dan had ik dat ongeweilig gezegd, want dat was mijn adviezenrol wel, had ik moeten zeggen.

[1:13:17] Omdat ook de NCTV zorgde voor het verspreiden van de uitnodigingen.

[1:13:21] Als het lijstje gemaakt was, dan was dat eerder wat ik noemde.

[1:13:23] Die Nationaal Coördinatie Crisis, NCC, zorgde dat iedereen ook werd uitgenodigd.

[1:13:29] Dus ik denk dat we wel op tijd verbreed zijn.

[1:13:32] Dat vond ik wel.

[1:13:33] Ook omdat je de politieke discussie moet verbreden.

[1:13:37] Maar ik heb niet gehad...

[1:13:38] Het was ook wel eens zo dat er een minister...

[1:13:41] Toch ga ik daar een eenwijziging om doen.

[1:13:43] De minister van Financiën.

[1:13:45] In de corona werden ook financiële beslissingen genomen.

[1:13:48] Dat kan een MCCB doen.

[1:13:51] Dat mag voor de instelling.

[1:13:53] Maar in het aanloop was de minister van Financiën eigenlijk niet altijd aanwezig in de MCCB.

[1:13:59] De ministeriële commissie crisisbeheersing, excuus.

[1:14:01] Dus ik heb wel gezien daarna dat bij alle crisissen de minister van Financiën eigenlijk in de ministeriële crisiscommissie erbij moet zijn.

[1:14:09] Omdat bijna elk besluit heeft financiële implicaties.

[1:14:12] En dat was bij het begin niet zo.

[1:14:13] En ik denk dat die integrale financiële rol en verantwoordelijkheid van de minister van Financiën hoort dus in alle crisis situaties thuis.

[1:14:22] En dat waren we niet zo gewend in automatisch, omdat dat heel snel op de inhoud ging.

[1:14:26] En ja, een crisis rondom een terroristisch incident heeft minder financiële gevolgen als een watersnood of uiteindelijk corona.

[1:14:35] Dus daar zit, dat realiseer ik me, daar zit echt wel een punt in wat ik zo zie.

[1:14:40] En zouden er volgens u terugkijkend, nou ja, u zegt er worden geen besluiten genomen,

[1:14:49] maar zou er iets anders zijn gelopen als die minister van Financiën daar wel aanwezig was geweest, volgens u?

[1:15:01] Nou, er is in de aanloop van de coronacrisis natuurlijk heel veel financiële impactbeslissingen geweest.

[1:15:08] Een deel door de economische vierhoek, daar zat de minister van Financiën bij,

[1:15:11] Maar ook een deel met dat.

[1:15:13] En ik kijk dat nu in retrospectief.

[1:15:17] Er is ook veel geld uitgegeven in besluitvorming.

[1:15:21] Dat gaat ook altijd de minister van Financiën aan.

[1:15:23] En ik denk dat die altijd wel meegenomen is door de voorzitter of dat.

[1:15:27] Maar ik heb geleerd door deze crisis dat financiële impact en keuzes van crisissen aan de voorkant belangrijker zijn dan we aan de voorkant zitten.

[1:15:35] Dus ik weet niet of het anders was gelopen.

[1:15:36] Ik denk dat er natuurlijk geen geld uitgegeven is uiteindelijk zonder een politiek akkoord.

[1:15:41] Maar juist aan de voorkant financiën betrokken hebben bij consequenties van keuzes is voor mij wel een punt geweest wat we moeten doen.

[1:15:49] En is het dan ook zo geweest dat die minister van Financiën zelf bij u of bij anderen aangeklopt en gezegd van ik vind het ook nuttig om daarbij aanwezig te zijn?

[1:16:03] Nee, dat staat mij niet bij. Hij was er altijd wel natuurlijk aanwezig bij het Catshuis.

[1:16:08] Ik wil het ook niet te groot maken, maar in zo'n MCCB, de ministeriële commissie Crisbeersing,

[1:16:14] daar zitten we altijd heel snel op de directe vakministers.

[1:16:17] En er zit niet standaard de minister van Financiën bij.

[1:16:19] En ik probeer dat te zeggen, dat heb ik hieruit geleerd.

[1:16:22] Dat zullen we eigenlijk standaard moeten doen, omdat er heel snel financiële besluitvorming in zit.

[1:16:25] Maar de minister van Financiën was wel bij het Catshuis overleggen en was natuurlijk daarna ook bij de MCC.

[1:16:29] Dus later kwam dat wel, maar niet in de eerste kern.

[1:16:35] En als u dat had gevonden, had u daar dan wel ruimte voor gehad om dat te zeggen?

[1:16:40] Hé, ik mis deze minister.

[1:16:42] Ja, ik denk dat ik dat zowel ambtelijk op dat niveau als tegen de voorzitter gewoon had kunnen zeggen.

[1:16:50] Dan heb ik nog een vraag wat betreft de notulen.

[1:16:58] Was er ook een reden waarom er geen notulen werden gemaakt?

[1:17:07] Ja, één vast, want anders doe je dat.

[1:17:09] Dat moet geweest zijn, maar ook hier niet.

[1:17:12] Ik denk ook om de ruimte te geven dat het geen besluit voor met overleg is.

[1:17:16] Ook met notulen wordt het een heel andere status van het overleg.

[1:17:20] En dan krijg je een lang proces van notulen moeten worden goedgekeurd, et cetera.

[1:17:24] Ik denk dat, en ik bedenk een beetje hoe het is geweest, dus ik weet het niet honderd procent zeker hier onder Ede,

[1:17:30] maar dit is het wel ongeveer iets in die richting geweest.

[1:17:32] We willen ruimte houden.

[1:17:34] Het operationeel overleg is gewoon operationeel.

[1:17:36] Deel nemen we geen besluiten, want met notulen maak je formeler, ga je naar een agenda en word je toch een deel van de besluitvorming.

[1:17:42] En dat was niet de bedoeling, dat is maar één lijn van de besluitvorming, dat was de geschetste lijn.

[1:17:50] En bij wie lag die verantwoordelijkheid, die beslissing of er wel of geen notulen zouden worden gemaakt?

[1:17:57] Uiteindelijk bij de voorzitter van het overleg, de minister-president in dit geval, daar ligt die verantwoordelijkheid.

[1:18:01] En die neem je natuurlijk mee, maar ook daarin speelt denk ik, maar goed, dat kan ik niet, dat moet u aan hem vragen, maar dat zal ook zijn, samen, geen Notule, daar zit wat meer mensen bij, is al ongetwijfeld dat ik hier zo besproken ben geweest.

[1:18:17] En ik denk, met Notule formaliseer je en word je een onderdeel van toch besluitvorming en dat wilden we echt niet op dat moment.

[1:18:24] En had u daar ook nog zelf een rol in?

[1:18:28] Ja, omdat wij natuurlijk wel faciliteerden dat hele overleg.

[1:18:34] En er was wel iemand van de NCTV die ook altijd zorgde met dat spullen er waren en die een paar aantekeningen maakte als er iets verder uitgezegd moet worden.

[1:18:43] Maar dat waren geen naturen, dat waren wat meer eigen aantekeningen.

[1:18:46] Volgens mij hebt u die ook gezien, dat waren aantekeningen voor intern gebruik.

[1:18:50] En het was wel van belang dat er niks wegviel van dat overleg.

[1:18:53] En soms werden dingen gevraagd die we verder uit moesten zoeken voor volgende formele overleggen.

[1:18:57] En daar hadden wij wel een rol in.

[1:18:59] Kunt u daar voorbeelden van noemen?

[1:19:03] Als u mij zo in de pauze even de gelegenheid geeft, moet ik even zoeken.

[1:19:07] Maar kan ik na de pauze u dat een antwoord opgeven?

[1:19:09] Graag.

[1:19:11] Bedankt in ieder geval voor uw antwoorden.

[1:19:13] En dan heb ik verder geen vragen.

[1:19:17] De vraag is al gesteld, maar we willen het ook graag heel precies weten.

[1:19:21] En u gaf aan dat er drie kernministers waren.

[1:19:24] En toen collega Huidenkoper vroeg, die waren de kernministers, kwam u met vier ministers.

[1:19:29] De minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Volksgezondheid en de minister van Medische Zorg.

[1:19:36] Waren er drie of vier kernministers?

[1:19:39] Vier minister van Medische Zorg, zeker in de periode met mevrouw Van Argen was er ook altijd bij.

[1:19:44] Er zijn natuurlijk wat wisselingen geweest in die posten, maar dit was eigenlijk de groep die in het hart van de crisis was.

[1:19:49] Dus dat heb ik niet goed gezegd, maar drieën zijn er echt vier.

[1:19:52] En waarom was dat zeker in de periode van minister Van Ark?

[1:19:56] Dat staat mij nog het meest best bij.

[1:19:58] Ik weet ook dat er een paar keer zijn de wisselingen plaatsgevonden.

[1:20:05] En dan zat er eventjes een tijdelijke gat in.

[1:20:07] Dus er was ook wel een periode waar we drie geweest zijn.

[1:20:09] Maar uiteindelijk was de groep met de minister van Medische Zorg.

[1:20:13] En later werd dat ook door de opvolger weer ingevuld.

[1:20:16] Ik heb dat niet helemaal meer scherp, maar in die tijdlijn zaten er een aantal wisselingen.

[1:20:19] Maar mag ik het dan zo concluderen dat toen minister van Rijn die positie had dat hij geen kernminister was?

[1:20:25] Ja, die zat ook bij die vier voorgangen van minister van Aak.

[1:20:29] Dus ik moet het even weer gaan.

[1:20:30] Er zaten wel wat, er hebben een paar gaten in gezeten met vervangingen.

[1:20:33] Maar in principe is de minister van Zorg, Medische Zorg daar ook altijd een onderdeel van.

[1:20:37] Dus vier kernministers, helder.

[1:20:41] Dank, we gaan even pauzeren.

[1:20:43] En u heeft ook al aangegeven dat u na de pauze, na de schorsing, ook de vraag van collega Lammers nog kunt beantwoorden.

[1:20:52] In ieder geval dank tot zover.

[1:20:54] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:20:59] En dan zien we u over 15 minuten terug.

[1:21:01] Dank u wel.

[1:21:20] En de vergadering is voor 15 minuten geschorst.

[1:36:09] Ik heropen de vergadering.

[1:36:10] Aan de orde is het openbaar verhoor met de heer Abelsberg, toen der tijd NCTV, Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid.

[1:36:19] Het openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:36:22] En ik verzoek de griffier om de getuigen en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[1:36:49] Welkom terug beide, meneer Abelsberg in het bijzonder.

[1:36:54] Voor de schorsing hadden we nog één vraag openstaan.

[1:36:56] Ik geef collega Lammers eerst het woord, voordat we ook daarna naar het volgende onderwerp gaan.

[1:37:01] Mevrouw Lammers.

[1:37:04] Ja, dank u wel. Ik stelde voor de pauze de vraag of u voorbeelden kunt noemen uit die aantekeningen die door de NCTV zijn gemaakt tijdens het Catshuisoverleg. Dus als u daar een antwoord op heeft, heel graag.

[1:37:22] Misschien nog een korte toelichting. Het was ook voor mij gebruikelijk voor het Catshuisoverleg en na het Catsoverleg ook een paar dingen terug te koppelen aan belangrijke mensen in dat netwerk.

[1:37:34] De voorzitter van het College van Procureurs-Generaals, de korpschef, soms de DG-AVD als dat dan belangrijk was,

[1:37:40] soms een van de leden van de Veiligheidsberaad, want die waren vaak niet bij het KATS.

[1:37:45] Dus aanrijdend en daarna heel lang afrijdend informeer ik ze ook altijd wel een beetje wat gaat er ongeveer in het debat aankomen.

[1:37:51] En daar zat ook een deel van de besluitvorming.

[1:37:55] Ik vind een aantal keren terug dat een vraag over handhaafbaarheid verder uitgewerkt moest worden.

[1:38:00] Heel iets kleins, de Efteling was op een gegeven moment een issue.

[1:38:03] Wat is de Efteling nu? Is het een cultureel iets? Is het een evenementenlocatie? Is het horeca?

[1:38:08] En daar was heel veel juridische onduidelijkheid even. Hoe moet je nou een Efteling zien?

[1:38:12] Dus dat waren dan van die vraagjes. En dat geldt ook soms over het juridisch.

[1:38:17] Dan was er een debat en dan had een gesprek en de minister zei, is dat dan niet mogelijk?

[1:38:21] En dat leidde dan tot wat juridische vragen.

[1:38:23] Dus ik vind op die aantekeningen een aantal, ik heb ze niet allemaal doorgelopen,

[1:38:27] maar het gaat om dit soort voorbeelden, handhaafbaarheid, communicatie.

[1:38:30] Er werd vaak ook al gevraagd iets om daar vast door te denken over communicatie.

[1:38:34] En dat gebruikten we dan om eigenlijk mensen en knoppen aan te zetten op die thema's.

[1:38:39] En allemaal dan weer als brookstukken die voorbereidend meegingen in de besluitvorming.

[1:38:45] Dus u zegt, dat zijn allemaal dingen die nader uitgewerkt moeten worden.

[1:38:52] Kunt u dat dan ook typeren als sturend?

[1:38:56] Dat dat in het katshuis wel gestuurd werd?

[1:39:02] Nee zeggen is natuurlijk, er werd politiek gezocht naar samen verbinding.

[1:39:07] Daar zat wat sturing in, maar nog niet in de besluitvorming.

[1:39:10] Maar wel van dit is de lijn waar we aan denken, zou dat kunnen?

[1:39:14] Dus een beetje semantisch, letterlijk is dat ook een stukje sturen, maar het is niet sturen.

[1:39:18] Dit is het beleid, dit gaan we doen.

[1:39:20] Het zijn wat meer onderzoekende vragen die eigenlijk voorbereid moesten worden en dan terug moesten komen in de formele overleggen.

[1:39:26] Kan dat wel, kan dat niet?

[1:39:27] Dus ik vind het moeilijk om dat zwart-wit te beantwoorden.

[1:39:30] Je kunt zeggen, ja, het was sturend, maar het was ook niet sturend op de besluitvorming.

[1:39:35] Dank u wel. Dat waren mijne.

[1:39:37] Kan ik dat dan vertalen als richtinggevend?

[1:39:40] Het was meer uitzoekwerk.

[1:39:41] Ja, richtinggevende uitzoekvragen.

[1:39:43] Eigenlijk opdrachtjes van uitzoeken.

[1:39:45] En op communicatie voorbereiden.

[1:39:48] Ik probeer het niet te hard te zetten, maar het had wel wat van dat element in zich.

[1:39:52] Maar niet als exclusief. Dit is het.

[1:39:55] Helder.

[1:39:55] Het was nog nooit heel concreet.

[1:39:56] We hadden huiswerk.

[1:39:57] En er moest huiswerk uitgezet worden.

[1:40:00] Dan gaan wij door met ons volgende huiswerk.

[1:40:03] En dat is het volgende onderwerp.

[1:40:04] En daarvoor geef ik collega Lammers het woord.

[1:40:08] Ja, dank u wel.

[1:40:11] U heeft het net, of ja, eerder eigenlijk ook al even gehad over het ministerie van Volksgezondheid en Welzijn.

[1:40:23] Nou, dat ministerie had een belangrijke taak in de corona-aanpak.

[1:40:29] En uit de stukken blijkt eigenlijk dat ze volgens u niet goed toegerust zijn op die grote verantwoordelijkheid.

[1:40:38] En dan doe ik op een e-mail van u van 15 augustus 2020 aan minister Grapperhaus.

[1:40:51] Waarin u zegt, en ik citeer, VWS is van oudsher een stelseldepartement met afstand tot de uitvoering.

[1:41:02] Als vanaf maart hebben wij aangedrongen op een crisisorganisatie bij VWS die beleid en uitvoering verbindt.

[1:41:10] Dit heeft niet plaatsgevonden. Het departement is overbelast met kamerbrieven en de dagelijkse ideeën van Hugo.

[1:41:19] Kunt u dit uitleggen en ook toelichten hoe dat departement functioneerde?

[1:41:30] Ja, dat was een vrij duidelijke mail, moet ik zeggen, als u hem zo citeert.

[1:41:34] Ja, ik heb dit proberen te beschrijven.

[1:41:38] Een stelseldepartement stuurt vaak op het brede beleid en het hele stelsel.

[1:41:42] En opeens komt er zo'n crisis en moet je sturen op de uitvoering.

[1:41:45] Daar heb je geen mensen voor.

[1:41:46] Ik maakte net een vergelijking naar de ministerie van Infrastructuur en Waterstaat.

[1:41:50] Daar is een hele grote crisisorganisatie eigenlijk al ingericht die daar standaard wat op kan doen.

[1:41:56] Bij zo'n stelseldepartement dat toch een crisis komt, moeten zittende mensen opeens en beleid maken en andere dingen doen.

[1:42:02] En dat zet een enorme druk op de mensen.

[1:42:05] En ik merkte ook met mijn collega's contact op hebben.

[1:42:08] Ik heb wel eens in mijn taal gebruik gezegd, sommigen raakten bijna uitgewoond, uitgeput, uitgewoond.

[1:42:13] En aan de ene kant was er een enorme belasting door vragen van uw Kamer, met lange debatten, lange brieven.

[1:42:19] Aan de andere kant moesten ze ook wat gaan sturen op de uitvoering.

[1:42:22] En er speelde zoveel, er waren ook heel veel goede creatieve ideeën.

[1:42:26] En dat bij elkaar moest door de bestaande mensen gebeuren.

[1:42:29] En dat heeft een hele tijd geduurd voordat daar een soort separate crisisorganisatie of separatse vrijgestelde mensen kwamen die zich volledig konden toerusten op die taak.

[1:42:40] En ik herken dat dus.

[1:42:42] Dat is voor mij, dat gaf ik al aan, dat ik denk dat dat voor meer stelseldepartementen geldt.

[1:42:46] En ik merk in een aantal departementen heeft dat de afgelopen jaren ook geleid tot verstevigen van de crisisorganisatie binnen een departement daarop voorbereid zijn.

[1:42:55] En het tweede element, ook dat heb ik benoemd in het eerste deel voor.

[1:42:58] Het gaat dus ook om bepaalde doorgedacht hebben over heb je doorzettingsmacht nodig en is dat dan geïmplementeerd al in de wetgeving en is daar het debat over plaatsgevonden.

[1:43:07] Nou, die elementen bij elkaar. En dat was ook de aanleiding van deze mail aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:43:15] En dat heb ik denk ik al een andere gezet. Ik ben er ook in die periode een keer bij de secretaris-generaal van VWS geweest.

[1:43:22] Om ook van bijna collegiaal te zeggen, dit zie ik, dit zouden we moeten gaan doen en dit speelt wel mee.

[1:43:28] En uiteindelijk is dat ook gebeurd, maar het heeft ook wel een tijd.

[1:43:31] Ja, ook dan is een ministerieel ambtelijk orgaan, iedereen werkte zich, het lag niet aan de mensen.

[1:43:36] Ieder werkte zich ook maar weer in, Nederlands gezegd, het snot voor de ogen.

[1:43:40] Maar het raakte ook uitgewoond, bijna overbelaste mensen.

[1:43:44] En dat heeft ook geleid tot een aantal wisselingen van mensen die gewoon op waren.

[1:43:48] Nou, daar zat een stuk van mijn zorg.

[1:43:50] En kunt u dan nog eens nader toelichten wat u eigenlijk zegt, dat het departement overbelast is.

[1:44:03] En dan vooral over de dagelijkse ideeën van Hugo.

[1:44:09] Er waren veel mogelijkheden en oplossingen.

[1:44:15] Dus je zag in dat departement, en zo heb ik dat bedoeld, de creativiteit van ideeën die moesten gebeuren.

[1:44:22] En dat stond natuurlijk ook weer concurrerend tegenover het voortdurende debat.

[1:44:26] En dat leidde tot ophoping bij dezelfde mensen van al deze drie processen bij elkaar.

[1:44:32] En wat heeft u dan als NCTV gedaan om dat te verbeteren?

[1:44:37] Ik heb twee dingen in de mail die duidelijk is.

[1:44:42] En ik ben ook een keer naar de toenmalige secretaris-generaal geweest.

[1:44:46] En ik heb ook met anderen erover gesproken.

[1:44:48] Ik heb dat wel als collega, het is niet mijn verantwoordelijke, maar als collega wel een mens geholpen.

[1:44:53] En ook geadviseerd, doe nou dubbele bezetting, doe dit.

[1:44:56] En langzamerhand is dat ook gebeurd.

[1:44:58] En leidde dat ook tot vrijgestelde mensen op die projecten.

[1:45:01] Dus uiteindelijk verbeterde dit ook wel.

[1:45:04] Maar zeker dat eerste half jaar heeft dat onder druk gestaan.

[1:45:07] En ook zeker, dat zeg ik ook zeker, omdat het parlementaire proces, ik zeg dat maar in mijn woorden,

[1:45:13] frat bijna dat departement ook op.

[1:45:15] Dat was zeer intensief, waardoor eigenlijk de andere taken onder druk konden staan.

[1:45:19] Die twee botsten voortdurend met elkaar.

[1:45:21] En welke rol speelde de minister van VWS hierin?

[1:45:28] Ja, ik begrijp u, ik moet even helpen wat u precies aan mij wilt vragen in deze vraag.

[1:45:35] Nou, laat ik de vraag anders stellen.

[1:45:37] Vond u dat het ministerie van VWS te veel taken naar zich toe trok?

[1:45:42] Nee, want het was hun taak.

[1:45:44] We hebben eigenlijk geholpen.

[1:45:45] Alleen, ik merk dat het ministerie van VWS was nog niet volledig toegerust op zo'n soort crisis in de volksgezondheid.

[1:45:53] Dus het is denk ik meer iets dat ik zo zie.

[1:45:55] Ze waren daar niet op toegerust en zijn daarin gedwongen.

[1:45:57] En dat leidde tot ook deze uitspraken.

[1:46:00] En dat in de toekomst is dus, omdat ja, als ik toch luister naar de epidemiologen, is het een volgende pandemie ligt op de loer en niet in momenten.

[1:46:09] Ja, maar kom bij. Dus wij moeten beter toegerust zijn, ook zo'n ministerie, in die verschillende vormen in het relatie tot de minister naar de Kamer.

[1:46:17] Maar juist ook in de operationele aansturing en dit gewoon 24-7 kunnen draaien in een langdurige periode.

[1:46:23] Daar moet je nu over nagedacht zijn en dat moet je nu inrichten.

[1:46:28] Dus u vond dat zij geen taken deden of naar zich toe hadden getrokken die eigenlijk niet bij VWS lagen?

[1:46:36] Nee, misschien eerder andersom. Misschien deden wij als NCTV ook veel om daarin te helpen.

[1:46:41] Dus als ik heel eerlijk moet zijn, misschien deden wij als NCTV ook heel veel samen met hen om te helpen.

[1:46:48] Nee, ik heb geen taken naartoe zien trekken.

[1:46:51] En los van de NCTV, had u het idee dat het ministerie van VWS taken naar zich toe trok die eigenlijk bij een ander ministerie thuishoorden?

[1:47:02] Dat heb ik niet zo beleefd en ook zo ervaren.

[1:47:05] Dat zal ongetwijfeld ook wel een keer gebeurd zijn.

[1:47:07] Maar juist de andere ministeries, als het ging over de luchthavens, als het ging over dat,

[1:47:11] alle ministeries waren op hun terrein ook echt wel aan de bak.

[1:47:14] Maar de kernrol, de pandemie bestrijden, wat gewoon van VWS was,

[1:47:18] en dat ging dan inderdaad over alles wat eruit gekomen is, dat lag bij hun...

[1:47:21] Dus ik heb dat niet zo beleefd dat daar taken naar het ministerie werden toegetrokken.

[1:47:26] En u zegt net dat het parlementaire proces erg intensief was.

[1:47:34] Wat maakte dat intensief?

[1:47:38] Ja, weer vanuit persoonlijke titel.

[1:47:40] Dat maakte de lange debatten tot diep in de nacht, voortdurend.

[1:47:44] De vraag om lange kamerbrieven.

[1:47:46] En in het debat, dan maak ik ook maar een persoonlijke noodzijstapje.

[1:47:51] Ook in zo'n crisis is ook de vraag wat is dan de parlementaire crisisorganisatie die vanuit de parlementaire taak controleert toezicht houdt.

[1:48:00] Dat kan niet altijd op hetzelfde moment als regulier.

[1:48:03] Dus er hangt iets met elkaar samen.

[1:48:05] En in die crisis werden de, en dat is helemaal aan het oordeel van de Kamer zelf en hoe je dat wil doen.

[1:48:11] Maar eigenlijk als je zo druk bezig bent, politiek en ambtelijk, zoek je ook daar een bijpassende vorm van controle van de Kamer uit.

[1:48:18] En ik heb daar niet het antwoord op, dat is aan u zelf, maar in die topdagen was bijna het parlementaire proces zo vraagend naar zo'n ministerie dat ze niet meer aan hun rol toekwamen.

[1:48:28] Ik zeg bijna, want die is eigenlijk moeten doen.

[1:48:30] Dus hoe doe je nu als Kamer, hoe organiseer je je als Kamer in een crisis?

[1:48:35] Dat heeft de voormalige voorzitter al bij u over gesproken.

[1:48:38] Maar ook, hoe doe je dan toch je parlementaire proces in een democratie, maar wel geconcentreerd ook op die crisis?

[1:48:44] Ik vind dat een belangrijke vraag die ik graag aan u adresseer als commissie.

[1:48:49] En u heeft het over die lange Kamerbrieven, maar die waren niet op verzoek van de Tweede Kamer zo lang.

[1:48:55] Nee, maar het is de interactie tussen het ministerie en de Kamer.

[1:48:59] Het debat was langer dan de brieven, dus er ontstaat een interactie.

[1:49:03] En die interactie kostte veel tijd.

[1:49:05] Dat kan ik alleen maar vanuit de crisisbeheersing constateren.

[1:49:08] En ik zag de effecten daarvan wat er gebeurde.

[1:49:10] En ja, ik heb er niet een oordeel over goed of fout.

[1:49:13] Ik kan niet alleen maar dat beschrijven.

[1:49:14] En dat gaat te kosten van een aantal andere onderdelen in de crisis.

[1:49:17] U zegt ook in uw e-mail, dit punt vind ik het meest kwetsbare en direct van invloed op de politieke stabiliteit.

[1:49:27] Vindt u dat eens nader toelichten, wat u daarmee bedoelt, met politieke stabiliteit?

[1:49:39] Volgens mij was ook de breedte van het debat in de Kamer, met een onderwerp waar we het straks ook over gaan hebben,

[1:49:46] Theorieën in complotten, et cetera, wat hier ook mee samenhing, bracht heel veel ook andere discussies naar voren.

[1:49:53] En ik heb denk ik met die zin ook aan de minister van Justitie en Veiligheid durven zeggen, er gebeurt meer in de samenleving.

[1:49:59] En dat gebeurt ook in de Kamer.

[1:50:01] En als we daar niet toch bepaalde discussie ook voeren, de Kamer discussie over wat is de lijn, hoe zit dat met alles wat er omheen zit, dan heeft dat ook risico's in die stabiliteit.

[1:50:12] Ik heb hem denk ik zo bedoeld te zeggen, maar ik weet het ook niet meer helemaal precies.

[1:50:16] Maar dat speelde in die tijd ook.

[1:50:19] Ja, we komen straks ook nog te spreken over de onrust in de samenleving.

[1:50:23] Dus dan zal ik daar nog op terugkomen.

[1:50:27] Nog even over de taken van het ministerie van VWS.

[1:50:33] Het ministerie van VWS deed bijvoorbeeld ook de organisatie en de uitvoering van de vaccinatiecampagne.

[1:50:42] Had dat volgens u niet bij een ander ministerie belegd kunnen worden?

[1:50:47] Het kan altijd, maar dat is niet logisch.

[1:50:50] Want vaccinatie is een belangrijk onderdeel van dit hele proces.

[1:50:55] Het kan altijd, ja.

[1:50:56] Maar was dat logisch geweest?

[1:50:58] Ik weet niet of dat direct logisch was geweest.

[1:51:01] Want een deel van de bestrijding van het virus ronduit vier de GGD's en de vaccinatiecampagne hangen onder het ministerie van VWS.

[1:51:09] Dus ja, ik denk een knip zou onlogischer geweest zijn en misschien nog wel meer, maar dat is een inschatting, bijna reorganisatieachtige onderdelen hebben gegeven.

[1:51:18] Dus nee, in eerste instantie denk ik van niet.

[1:51:20] En de aankoop van al die vaccins, dat lag nu ook bij het ministerie van VWS. Had dat ook niet bij een ander ministerie?

[1:51:30] Daar moet ik hetzelfde antwoord voor geven. Ja, dat kun je altijd ergens anders leggen, maar eigenlijk de aankoop en de voorraad van vaccins is altijd een taak van de ministerie van VWS geweest.

[1:51:37] Dus het is niet iets van dit, maar dat is eigenlijk iets wat daar altijd deels geweest is.

[1:51:41] Het past daar ook binnen.

[1:51:44] Ja, dan begrijp ik dat u dat zegt.

[1:51:47] Alleen, ik zoek even naar...

[1:51:50] U zegt eigenlijk dat het ministerie was overbelast.

[1:51:55] En ik noem net een aantal voorbeelden.

[1:51:59] En u zegt, ja, dat had ook bij een ander ministerie kunnen liggen.

[1:52:05] Was het dan niet logisch geweest om het ministerie van VWS te ontlasten om dat soort zaken bij een ander ministerie onder te brengen?

[1:52:16] Je hebt twee knoppen waar je kunt draaien. Je kunt ook je ministerie uitbreiden voor deze taak met hulp van andere ministeries en sneller je crisisorganisatie goed inrichten op dit.

[1:52:24] Uiteindelijk is dat gebeurd en ik denk dat dat de knop is, omdat natuurlijk een deel van de kennis op dit toch in dit ministerie zit.

[1:52:30] Dus het loshalen van de kennis in zo'n ministerie is ook risicovol.

[1:52:34] Ik zou eerder kiezen van, en dat heb ik geprobeerd ook duidelijk te maken,

[1:52:38] bouw zo snel mogelijk je crisisorganisatie sterker op en laat het daar gebeuren.

[1:52:42] En toen dat ook eenmaal gebeurde en er ook projectleiders waren voor dat,

[1:52:45] zag je ook dat die projecten rustiger in de zin van het beheersen gingen lopen.

[1:52:51] Dus ik zou een andere keus maken daarin.

[1:52:56] Ik kom dan toch nog even terug op mijn vorige punt.

[1:53:01] Die politieke stabiliteit.

[1:53:06] U noemt daarvoor vier elementen in de sturing van het ministerie van VWS.

[1:53:15] Dat zijn het testen en het bron- en contactonderzoek.

[1:53:20] De analyse van de gegevens van het bron- en contactonderzoek nationaal en regionaal.

[1:53:25] Het ziekenhuis en de IC-bedden en de kwetsbaren.

[1:53:29] En dan komt u met de zin, dit punt vind ik het meest kwetsbare en direct van invloed op politieke stabiliteit.

[1:53:36] Kunt u dan nog eens uitleggen wat u met die politieke stabiliteit ten aanzien van die vier punten bedoelt?

[1:53:46] Ik weet het niet meer precies, dus ik moet bedenken wat ik bedoeld heb hierbij.

[1:53:51] Er was toen onrust in de samenleving en er speelde zoveel.

[1:53:54] En ik had toen wel, denk ik, de inschatting, ik denk dat ik dat ook bedoeld heb, dat als alles fout gaat en dat gaat niet goed, dan hebben we een veel groter probleem dan alleen nog de crisis.

[1:54:04] Dus al die oplossingen die kwamen, het waren er veel, moet er wel goed gaan en er zit weinig ruimte voor fouten.

[1:54:10] En als de zorg van die aanpak niet goed gaat, dan leidt dat onmiddellijk tot ook een crisis in de politieke stabiliteit.

[1:54:16] En dat bedoel ik niet in de brede, maar wel dan is het vertrouwen er niet.

[1:54:20] En uiteindelijk draait ook in die crisis het ook op vertrouwen erin.

[1:54:23] Dus ik denk, zoals ik nu hoor, dat ik hem in die zin zo bedoeld heb.

[1:54:27] En dat klopt dan ook wel, want als u mij dat nu dan weer zou zeggen.

[1:54:32] Zonder een goede crisisorganisatie zakt het in elkaar en heeft direct gevolgen.

[1:54:37] Dus het boegbeeld van de crisis, wie je het laat zien, je persconferentie en je communicatie,

[1:54:41] zijn naast dat ook de operationele dingen heel belangrijke onderdelen daarvan.

[1:54:46] Dus ik denk, ik moet dat weer even, want helemaal weet ik dat niet meer precies,

[1:54:51] Maar die mail heb ik wel geschreven, dat weet ik nog wel.

[1:54:54] Dus dat klopt wel dat ik dit bedoeld heb.

[1:54:57] Ik vraag hierop door omdat u eigenlijk die hele zin in hoofdletters heeft geschreven.

[1:55:02] Dus daaruit leid ik af dat u dat heel erg belangrijk vond.

[1:55:10] Wat is er eigenlijk na deze mail concreet gebeurd?

[1:55:15] Dat weet ik niet meer.

[1:55:16] Er waren best veel communicaties tussen bewindslieden, tussen mij en bewindslieden.

[1:55:22] waar je ook dit deelde.

[1:55:24] Ik weet wel, wat ik net ook aangaf, is dat in de loop der tijd dat anders aan,

[1:55:28] dat het breder bezet is, dat er meer mensen kwamen

[1:55:30] en dat ook die eerste zorgen die ik had, anders zijn opgelost.

[1:55:35] Ik weet niet hiervan dat er een apart overleg geweest is.

[1:55:40] Misschien dat, maar dat moet u vragen aan de andere betrokkenen,

[1:55:43] dat de minister van Michielsen en Veiligheid hier toch een keer met de minister van Volkskranten over gehad heeft.

[1:55:47] Dat weet ik niet.

[1:55:48] Er is in ieder geval geen opvolging geweest in een formeel overleg, et cetera.

[1:55:52] En in de loop der tijden zijn al die punten wel opgepakt en verbeterd en niet meer van deze zorg geweest.

[1:55:58] En over welk tijdsbestek hebben we het dan?

[1:56:01] Dat durf ik niet te zeggen. Nee, dat weet ik echt niet meer.

[1:56:02] Dat zijn zoveel overleggen en periodes geweest.

[1:56:06] Dat kan ik niet zo uit mijn hoofd aan u vertellen.

[1:56:10] Ik ga even kijken.

[1:56:18] U heeft dus meerdere keren uw zorgen gedeeld.

[1:56:25] en ook geprobeerd om de situatie te verbeteren, vindt u dat u daarin bent geslaagd?

[1:56:33] Uiteindelijk wel. Het had wel sneller gekund, maar uiteindelijk wel.

[1:56:36] Uiteindelijk is dat veranderd.

[1:56:38] Maar in zo'n eerste fase, de eerste maanden, had dat versneld kunnen zijn

[1:56:43] vanuit het oordeel van de crisisbestrijder die ik was.

[1:56:46] Dus vanuit mijn vak technisch oordeel over crisisbestrijding had het sneller gekund.

[1:56:50] Maar uiteindelijk is het wel gebeurd en werden al die plekken meer dubbel bezet

[1:56:53] of meer uit elkaar getrokken en niet allemaal meer gecombineerde verantwoordelijkheden,

[1:56:57] maar aparte projecten.

[1:56:58] En werd er ook een andere structuur gemaakt in VWS die daarop ingericht is.

[1:57:02] En u zegt dat het sneller gekund? Hoe had het sneller gekund?

[1:57:06] Dat vind ik een theoretische vraag, dat weet ik niet.

[1:57:08] Maar we hebben het een aantal keren wel over moeten hebben en dat duurde een tijdje.

[1:57:12] En het feit dat mensen, zoals ik u net zei, toch wat uitgewoonzaakt, heeft dat lang geduurd.

[1:57:16] Ook hier speelt denk ik weer in de context van toen dat wij sneller dachten,

[1:57:23] dit wordt een langdurige crisis, we moeten meer in structuur uit gaan lopen.

[1:57:26] En dat nog niet iedere partij dat toen nog zag en nog ook nog niet de noodzaak zag om direct aan te passen.

[1:57:32] Maar ook dat weer in de context van toen, ik denk dat er toen een aantal mensen zouden zeggen,

[1:57:37] dit duurt twee jaar, dat is niet zo.

[1:57:40] Dus ook hier speelt de context wel weer mee, dat misschien ook wel, maar dan ga ik voor anderen invullen,

[1:57:46] dat is altijd een slechte oplossing, zegt nou, we redden dit nog wel even.

[1:57:49] In crisis moet je eigenlijk dat nooit doen.

[1:57:52] Dat hebben wij in het verleden wel geleerd.

[1:57:55] U zegt dat andere partijen de urgentie niet voldoende zagen of namen het niet serieus genoeg.

[1:58:03] Welke partijen waren dat?

[1:58:04] We hebben het hier over de gesprekken met VWS.

[1:58:07] Dat is het enige wat het is.

[1:58:09] Natuurlijk zagen ze het wel serieus, ook wel urgentie.

[1:58:13] Maar het meedenken in het sneller opbouwen van een grote crisisorganisatie leidde niet tot het opbouwen van de crisisorganisatie.

[1:58:19] Daar hebben we het.

[1:58:21] Uiteindelijk is dat gebeurd, maar dat heeft de eerste tijd wel gebeurd.

[1:58:24] En dat betekent ook dat we soms ook de NCTV-organisaties...

[1:58:27] wel eens in een gatsprongen om te helpen en dat soort onderdelen te doen.

[1:58:30] Dat is zo die eerste periode.

[1:58:32] We praten volgens mij over de eerste fase tot aan de zomer.

[1:58:35] Was dat wel een elkaar zoeken en waar kun je helpen en waar niet.

[1:58:39] En daar komt ook deze zorg uit voor.

[1:58:42] Ik heb toch ergens het gevoel dat er een partij is geweest...

[1:58:50] die dan toch die urgentie niet heeft gevoeld, die u wel heeft geprobeerd over te brengen,

[1:58:58] als ik het zo van u begrijp.

[1:59:06] Kunt u mij eens aangeven, wie is dan die partij? Was dat de minister van VWS?

[1:59:13] Nee, ik denk dat dit vooral in de ambtelijke organisatie dan zit op dat moment,

[1:59:17] waarbij eigenlijk het doorschalen naar een andere structuur, naar meer crisis,

[1:59:22] ...op dat moment niet is gebeurd.

[1:59:24] U moet maar in de volgende verhoren aan de betrokkenen vragen hoe dat precies is, dat weet ik niet.

[1:59:30] Maar de leerpunt wat ik eraan overgehouden heb, is wel dat je bij stelseldepartementen...

[1:59:35] ...die crisisorganisatie eigenlijk al in rusttijd beter moet opbouwen, na moet denken.

[1:59:42] Bij de NCTV noemen wij dat het zwemvestenmodel.

[1:59:45] We hebben allemaal mensen getraind op andere plekken, op andere onderdelen.

[1:59:48] maar komt er een crisis later die daar hun werk los en gelijk getraind in deze organisatie werken.

[1:59:53] Een aantal van dit soort oplossingen, denk ik, geldt niet alleen voor dit ministerie,

[1:59:56] maar ook voor andere ministeries, zoals ik het noemde, de stelseldepartementen,

[2:00:01] om wat meer crisisbereid te zijn.

[2:00:03] En dat heeft een tijdje geduurd in VWS voor dit inzicht vanuit mijn perspectief,

[2:00:09] misschien dat intern wel heel veel gebeurd is, maar dat is alleen het perspectief dat ik aan de TV had,

[2:00:13] ook zo verder begonnen en dubbelop.

[2:00:14] En de projectorganisatie, dat was niet vanaf de eerste periode, maar dat hebt u ook gezien in de stukken.

[2:00:19] Dat begon pas wat later.

[2:00:22] En bij wie lag volgens u die verantwoordelijkheid dat dat wel gebeurde?

[2:00:28] Nou, dat zal niet alleen zijn omdat ik het gezegd heb.

[2:00:30] Zo werkt het ook weer niet. Dat is ook niet de positie.

[2:00:32] Dat zal ook wel eigen inzicht zijn geweest en ook in de eigen zorg over medewerkers.

[2:00:36] Dus ja, dat zijn dan toch de bestuursraad van het departement.

[2:00:40] Dus dat is de combinatie van de secretaris-generaal en de directeur-generaal.

[2:00:44] Dat is het grote managementteam van een departement die zal hebben hier uiteindelijk keuzes in gemaakt om anders te gaan inrichten en te gaan prioriteren.

[2:00:55] En welke rol heeft de minister van VWS hier dan nog in, volgens u?

[2:01:00] Nou, dat is zoals het in het hele haaste. De minister is de politieke verantwoordelijke voor een departement.

[2:01:04] Maar het reilen en zeilen en het organiseren van een departement in de ambtelijke lijn gebeurt door de secretaris-generaal en zijn DG's.

[2:01:11] Dus uiteindelijk is er altijd één politieke verantwoordelijke, maar een minister is niet de eerste die hij hierop stuurt.

[2:01:18] Nou, dat is duidelijk.

[2:01:22] Nou, dat waren ook mijn vragen voor dit onderwerp.

[2:01:26] Collega Huidenkoper, heeft u op dit onderwerp nog vragen?

[2:01:29] Niet op dit onderwerp, voorzitter.

[2:01:31] Ik heb nog één vraag uit die mail, die dagelijkse ideeën van Hugo.

[2:01:37] Vond u toen dat de minister zijn departement overvroeg?

[2:01:47] Dat heb ik zo wel opgeschreven.

[2:01:49] Dus als ik zeg, nee, dat staat in die zin, zeg ik dat eigenlijk.

[2:01:51] Ik denk dat het was druk.

[2:01:54] Hij overvroeg niet, maar het ging mij om de capaciteit van het aansturen van de crisis, het uitwerken van die ideeën en het parlementeren.

[2:02:04] U vraagt mij nu een enkelvoudige constatering.

[2:02:06] Het ging me juist in de samenhang in die punten dat ik daar zag dat het onder druk stond.

[2:02:11] Dit was een van de elementen daaruit.

[2:02:14] Het is niet overvragen.

[2:02:16] Je moet zorgen dat je dan ook voldoende ruimte en capaciteit hebt om daar goed op te interveneren en in te richten.

[2:02:22] En anders moet je het anders doen.

[2:02:24] Dus zo kan ik het denk ik alleen maar duiden vanuit mijn positie.

[2:02:28] Helder.

[2:02:29] Dank u wel.

[2:02:30] Dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[2:02:32] En daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[2:02:35] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[2:02:38] Meneer Arbersberg, ik wil het graag even met u hebben over de totstandkoming van de maatregelenpakketten.

[2:02:43] Zoals het kabinet die verschillende keren heeft moeten treffelen.

[2:02:48] Het kabinet wil de drie doelen bereiken.

[2:02:50] Voorkomen van overbelasting van de zorg.

[2:02:52] bescherming van kwetsbaren en zicht houden op het virus.

[2:02:54] En daar komt dan in het voorjaar van 2021 een vierde doel bij,

[2:02:59] een maatschappelijk doel, wat gaat over het beperken van maatschappelijke en economische schade.

[2:03:03] En om die doelen te bereiken, neemt het kabinet dan ook verschillende momenten in de crisis ingrijpende maatregelen.

[2:03:12] Mijn eerste vraag, waar kwamen de opties voor die maatregelen vandaan?

[2:03:17] Dat zijn wat verschillende. In het begin is dit gebaseerd op het OMT-advies.

[2:03:22] En vervolgens werd dat uitgewerkt van kan dat.

[2:03:26] In de tweede later waren er allemaal afschadingsmodellen.

[2:03:29] Was er eigenlijk al een lijn van denken wat getoetst werd bij het OMT-advies.

[2:03:33] En was er ook heel veel eigenlijk discussie en ook lobby van moet het hier nog een knopje bij.

[2:03:38] Dus het is niet altijd hetzelfde geweest.

[2:03:40] Maar de kern kwam natuurlijk gebaseerd op het OMT-advies.

[2:03:44] Alleen dat OMT-advies was wat breder en algemener.

[2:03:48] Daarna werd het door VWS en NSTW samen vaak helemaal vertaald.

[2:03:52] Hoe moet je dat nou precies zien?

[2:03:54] En zeker verder kwamen er ook heel veel van andere ministers verzoeken en uitzonderingen.

[2:04:00] In de laatste fase was het wel een heel complex pakket op allerlei kleine facetjes.

[2:04:04] En dat had ook te maken met hoe langer de crisis duurt, hoe meer belangen mee gingen spelen en hoe meer uitzonderingen er tussendoor gingen.

[2:04:12] In principe is een heel eenvoudige maatregel makkelijk.

[2:04:15] Maar u ziet ook gezien dat de uitzonderingen groter werden.

[2:04:18] En dan werd dat weer bedacht.

[2:04:20] En soms moest dat weer even aan het OMT gevraagd worden.

[2:04:22] Als dit naar beneden gaat, wat doet dit dan met het R-getal?

[2:04:26] Want uiteindelijk was dat toch wel een belangrijk onderdeel.

[2:04:28] Hoe zorgen we dat we de ontwikkeling van het virus niet boven dat getal uit laten gaan, zodat de zorg vastloopt?

[2:04:35] En er gingen er overleden al veel mensen, maar dan gaan er nog meer mensen overlijden in de gangen van het ziekenhuis.

[2:04:40] Maar daar hebt u het al met eerder over gehad.

[2:04:42] Dus de basis kwam van het OMT.

[2:04:45] Later was er ook een strategie van afschalen.

[2:04:47] Daar lagen ook al stukken voor.

[2:04:49] En die werden eigenlijk bij elkaar gebracht in de stand van de vraag waar staan we, wat is mogelijk.

[2:04:54] En er was heel veel werk aan in de detaillering van de maatregelen.

[2:04:59] Ja, dus het OMT is de vaste adviseur op dit vlak.

[2:05:04] Zij brengen advies uit over welke maatregelen het kabinet mogelijk kan treffen.

[2:05:09] Dat advies wordt ook nog getoetst door het bestuurlijk afstemmingsoverleg, ook op uitvoerbaarheid en haalbaarheid.

[2:05:16] En vervolgens wordt er een selectie vaak gemaakt, wat in het Catshuis ook besproken wordt.

[2:05:23] Mijn vraag is, hoe werd bepaald welke maatregelen al dan niet in zo'n maatregelenpakket eindigden?

[2:05:31] Dat was eigenlijk een proces op het OMT-advies.

[2:05:35] En eigenlijk de ervaring die er al was op die maatregelen, wat doen ze, wat past.

[2:05:39] En langzamerhand ook steeds meer, zowel in de discussie als in het kashuis, als later de brede ministeriële commissie,

[2:05:45] met ook de politieke wenselijkheid van vakministers op een aantal onderdelen.

[2:05:50] Ik geef u een voorbeeld.

[2:05:51] Op een gegeven moment werd bijvoorbeeld de casino-branche een issue.

[2:05:56] En dan was er een vakminister die zegt, ja, maar ik wil meer ruimte voor de casino's.

[2:06:00] En dan was het de vraag, als dat kan, wat doet dat dan met het totaal en moet de ander wat minder?

[2:06:05] En dat waren politieke keuzes.

[2:06:06] Dus het was steeds voorbereid eigenlijk in een mand binnen de hoofdlijnen van het OMT.

[2:06:12] Die gaf aan en dan zaten daar facetten.

[2:06:14] En daar werd dan in voorbereid wat wel niet kwam.

[2:06:17] En dat werd in de loop der jaren wat complexer.

[2:06:19] Op een gegeven moment waren de afschalings...

[2:06:21] De VWS had toen een afschalingsplan gemaakt.

[2:06:24] Werd dat al de hoofdlijn en daar werd het dan weer ingepast.

[2:06:27] En dat leidde dan tot een aantal keuzes in de ministeriële commissie.

[2:06:30] Daar wel, daar niet.

[2:06:31] En dat was een hele politieke keuze.

[2:06:33] Ook in de politieke belangen die in zo'n ministeriële commissie lagen.

[2:06:37] Tussen horeca, tussen evenementen, tussen het MKB en al die belangen tussen onderwijs.

[2:06:44] En dat was daar politiek wegen tussen.

[2:06:47] Wij zien in ons onderzoek dat er op verschillende momenten een concept maatregelenpakket heeft voorgelegen in het Catshuis.

[2:06:55] en dat de selectie van welke maatregelen daar wel en niet in zaten

[2:06:59] door een team maatregelen van het ministerie van Volksgezondheid en de NCTV is gemaakt.

[2:07:05] Dat klopt.

[2:07:07] Ja, ambtelijk in de voorbereiding, maar dan kwam het uit de gesprekken.

[2:07:10] Dat was niet een eigen keus.

[2:07:12] Dat was dus binnen de kaders, wat ik steeds zeg, van het OMT,

[2:07:15] want dat was ongeveer waar je aan de hoofdknop was, eigenlijk door het OMT bepaald,

[2:07:18] maar dan de fijnmazigheid soms in het Catshuis, soms in het debat,

[2:07:22] Soms aan het overleg, soms in het vooroverleg lagen daar voorstellen waar dan weer over gesproken wordt in het Catshuis.

[2:07:29] En dat leidde soms weer tot aanpassingen, ook soms tot goede ideeën van bewindslieden die ook weer vernieuwing gaven.

[2:07:35] Dus dat was een soort interactief proces waarbij VWS en NCTV wel zorgden dat er in ieder geval een pakket op tafel kwam.

[2:07:43] En dat dat pakket getoetst werd.

[2:07:45] Dat was vaak iets van de NCTV met veiligheidsbezuur, maar ook met de politie.

[2:07:49] is het haalbaar, is het handhaafbaar

[2:07:52] binnen JNV de juridische toetsing

[2:07:54] kan het, er waren steeds meer

[2:07:57] toetsingsmomenten

[2:07:57] om na die pakketten eigenlijk tegelijkertijd

[2:08:00] te blijven, kan dit wel, kan dit wel niet

[2:08:01] en dat

[2:08:04] in het begin was dat

[2:08:07] beperkter en logischer

[2:08:08] en korter en hoe langer de crisis duurde

[2:08:09] hoe breder ook de uitzonderingen werden

[2:08:11] en ook de belangen breder

[2:08:13] U zegt dat het werd ambtelijk voorbereid

[2:08:16] waren dat uw ambtenaren?

[2:08:18] Dat waren

[2:08:20] VWS-ambtenaren.

[2:08:22] Dat waren

[2:08:23] het club wat wij hebben waar meerdere

[2:08:25] departementen in zaten. Dus het waren mensen

[2:08:27] binnen het team van de NCTV, maar daar waren meerdere

[2:08:29] departementen in. Daar werd veel

[2:08:31] geschakeld voortdurend met andere

[2:08:33] departementen op de thema's.

[2:08:35] Als het ging over horeca en MKB

[2:08:37] dan was dat eigenlijk ook voortdurend

[2:08:39] operationeel schakelen tussen mijn mensen

[2:08:41] en de mensen van EZK. En zo ging

[2:08:43] dat eigenlijk de continu door in dat

[2:08:45] proces. Wat was dan

[2:08:47] het criterium op basis waarvan uw ambtenaren samen met die van VWS bepaalde welke maatregelen

[2:08:55] wel of niet voor te stellen op die zondag in het Katzenhuis?

[2:08:59] De hoofdmaatregelen lagen.

[2:09:01] De OMT zei vaak, daar moet wat gebeuren, daar moet gebeuren.

[2:09:03] Dat heeft uiteindelijk effect voor contact.

[2:09:06] Uiteindelijk waren alle maatregelen gericht op het voorkomen van contacten.

[2:09:09] U maakte daar, uw team maakte daar nog een selectie in?

[2:09:12] Nee, ik keek wat haalbaar was.

[2:09:13] En dan kwam vaak al politieke lijnen, ik wil daar wat meer, daar wat meer bij.

[2:09:17] Dus dat was niet een autonoom proces, maar er zat heel veel interactie in met andere departementen en ook andere belangen.

[2:09:24] En hoe langer het proces duurde, hoe meer die belangen, en ook soms de lobby, natuurlijk een rol begon te spelen.

[2:09:29] En dat vindt u dat de maatregelen ook steeds meer uitzonderingen hadden.

[2:09:33] Ik ben het weer vergeten, maar er een beetje een maand.

[2:09:35] Ik zag weer dat de latere sheets soms wel vier pagina's hadden met uitzonderingen.

[2:09:40] En dat was natuurlijk allemaal ook een resultaat van bredere belangen en afwegingen.

[2:09:44] En te kunnen kijken, als er iets open kan, dat zoveel mogelijk delen daar wat bij hadden.

[2:09:48] Maar wij moesten dan wel steeds weer terug, samen met VWS, naar het OMT.

[2:09:52] Is het totaal nog in verenigheid met wat jullie hebben voorgesteld aan de voorkant?

[2:09:57] En wie stuurde dan die groep ambtenaren aan die daarvoor verantwoordelijk waren?

[2:10:01] Dat ben ik als NCTV natuurlijk, want het was een NCTV-deel.

[2:10:05] En het VWS-deel, de DG, Volksgezondheid.

[2:10:08] Maar dat kwam allemaal weer in het besluitvormingsoverleg terecht.

[2:10:11] Dat was niet een autonoom proces zonder al de andere partijen en de transparantie in het vooroverleg, de directeuroverleg, de adviescommissie en later ook de ministeriële commissie.

[2:10:22] Want als u inderdaad op basis van de belangen die van buiten speelden, ook lobby, maar ook een inschatting van de haalbaarheid.

[2:10:30] Daarmee is dat best een invloedrijke positie natuurlijk om een selectie te kunnen maken op basis van het OMT-advies welke maatregelen wel en niet worden voorgesteld in dat katshuis.

[2:10:40] Ziet u dat ook zo?

[2:10:42] Ja, als je dat niet transparant doet, wel.

[2:10:44] Maar ook alle stukken die lagen in het Catshuis en de besluitvorming maakten heel helder.

[2:10:48] Wat is het handhavens advies? Wat is dit belang? En wat speelt hierin?

[2:10:52] Dus als je dat in een soort black box zou doen, dan zou dat kwetsbaar zijn.

[2:10:57] Maar de kern van dit proces is dat het voor de betrokkenen in de besluitvorming allemaal heel transparant was.

[2:11:02] En ook controleerbaar en ook toetsbaar in het Catshuis. Ik wil liever dat dan dat.

[2:11:07] Dus er zit een spanningsveld tussen.

[2:11:10] Maar in mijn beeld was het niet een blackbox-proces.

[2:11:13] Nee, dan ging het heel toetsbaar en transparant met de betrokkenen.

[2:11:18] Zowel in de afstemming van Torentjesoverleg, het Catshuis, et cetera.

[2:11:22] Dit zijn de mogelijkheden en opties.

[2:11:24] Dat was niet een soort blackbox buiten dat proces.

[2:11:27] Waaruit bleek die transparantie dan?

[2:11:29] Want wij kunnen zien dat daar in ieder geval geen verslagen over natuur ervan zijn gemaakt.

[2:11:34] U noemt uw internet op belangen.

[2:11:38] die kunnen wij ook niet direct vinden

[2:11:41] dus hoe komt u dan tot de conclusie dat u dat transparant vindt

[2:11:45] dat proces

[2:11:47] omdat het uiteindelijk allemaal gedragen werd

[2:11:49] door de verzameling van betrokkenen

[2:11:52] zowel ambtelijk als politiek

[2:11:56] en dat is natuurlijk voor belangrijk

[2:11:57] want als er iets uit was gekomen

[2:11:59] en dan in het eerste directeuroverleg

[2:12:01] of in dat kies hoe men zegt

[2:12:02] nee dat gaan we niet doen dat klopt niet

[2:12:03] dan werkt het ook niet

[2:12:05] dus het werkt ook alleen maar

[2:12:06] dit als je toch op al die lijnen

[2:12:08] zorgt dat je mensen betrekt

[2:12:10] en meeneemt. En ik snap de vraag die u stelt

[2:12:12] omdat het zo niet is, maar

[2:12:14] als dit steeds wordt gedragen

[2:12:16] en uiteindelijk leidt het ook tot besluitvorming

[2:12:18] dat kan alleen maar als die transparantie er zo

[2:12:20] op die manier in zit. En daar werd heel veel overlegd

[2:12:23] zowel bij de NCTV

[2:12:24] voor de mensen die hier waren

[2:12:25] als via de

[2:12:29] schermpjes om iedereen mee te nemen

[2:12:30] maar ook te zeggen als dit kan

[2:12:32] en een aantal dingen werden ook bedacht door

[2:12:34] departementen zelf

[2:12:35] Of met het MKB kwam ik me voorstellen dat dit het vraagstuk was van het OMT.

[2:12:41] Maar wij zien hier een oplossing die dat en dat werkt.

[2:12:44] Ik kan het alleen maar zo duiden.

[2:12:46] U zegt dat het was gedragen.

[2:12:48] In antwoord op mijn vraag komt u dan tot de conclusie dat het transparant is.

[2:12:53] Maar gedragen en transparant is toch niet hetzelfde?

[2:12:56] Nee, ik vond het transparant.

[2:12:59] Want er werd gedeeld in breedte uitgesproken.

[2:13:00] Toen vroeg u aan mij, er waren geen verslagen.

[2:13:03] Hoe was dat dan zo?

[2:13:04] Dan ga ik dus naar het resultaat.

[2:13:06] Als je het transparant inricht en ook de besluitvorming vindt zo.

[2:13:09] Dat is een soort evidentie dat daar wel transparantie in zat.

[2:13:13] En dat mensen betrokken waren en aangesloten waren.

[2:13:14] Dus het is een redenatie om die vraag te beantwoorden.

[2:13:18] Ja, er zijn geen verslagen van.

[2:13:20] En dan in het kader van die transparantie.

[2:13:22] Als er maatregelen niet werden overgenomen die het OMT wel had geadviseerd.

[2:13:29] Werden betrokkenen die dan bijzonder in het Katshuis waren daar ook over geïnformeerd.

[2:13:33] Welke maatregelen waren afgevallen?

[2:13:36] Ja, want het OMT-advies, de brief lag in het Katshuis, maar ook in de andere besluitvorming.

[2:13:41] Dus het was volstrekt helder als daar, en er is niet zo vaak verschil tussen geweest,

[2:13:45] maar als er een heel groot verschil zou zitten tussen het OMT-advies en het maatregelenpakket,

[2:13:49] kon iedereen zien dat dat klopt niet.

[2:13:52] Maar dan moesten zij zelf die twee brieven naast elkaar houden?

[2:13:54] Ja, maar meer.

[2:13:58] Ook de heer Van Dissel, die natuurlijk aanwezig was in het Katshuis, deden dat.

[2:14:01] En hem kennen, dan had hij dat ook echt wel gezegd, anders op zijn onderdeel.

[2:14:04] Dus daar zat niet een soort, ik probeer niet een suggestie waar daar aan geheimzinnigheid over waren.

[2:14:09] En de OMT-adviesbrief was zo belangrijk.

[2:14:13] Als die er was, ging die gelijk al naar iedereen, alle departementen.

[2:14:16] En echt, die werd door iedereen gelezen.

[2:14:17] Want dat was toch een heel belangrijk document.

[2:14:20] Dus dat was niet ook nog een brief die erbij komt.

[2:14:22] Nee, voor iedereen was de OMT-brief eigenlijk ook altijd, zoals die er was,

[2:14:26] ging die ook met een noodtrein door alle betrokkenen bij deze crisisaanpak.

[2:14:32] Het kwam er wel eens voor dat het maatregelenpakket, wat dan uw team samen met VWS het team maatregelen had voorgesteld,

[2:14:40] dat dan naar aanleiding van de bespreking met het Catshuis of de ministeriële commissie daarna op dinsdag werden aangepast.

[2:14:47] Gebeurde dat wel eens?

[2:14:49] Ja, dan gaat u mij natuurlijk concrete voorbeelden vragen, dus dat weet ik niet precies.

[2:14:54] Maar ik gaf het net al aan, er waren soms opwindspersonen die een creatief goed idee hadden over de groepsgroottes werden wel eens veranderd.

[2:15:02] In het AMKB moesten we werken met etages of dit.

[2:15:06] Op verschillende punten vond daar ook wel bijsturing plaats, meedenken, andere ideeën.

[2:15:13] Ook wel eens dat we naar het Catshuis toch zeiden we moeten nog even terug naar de tekentafel samen met het ministerie van EZK of dat niet anders kan.

[2:15:21] Dus dat is op een aantal punten is dat wel voorgekomen.

[2:15:24] Dan zou ik nog even willen gaan naar, u refereerde aan belangen die nog speelden.

[2:15:31] Zoals ik al zei, wij hebben in ons onderzoek heel weinig kunnen reconstrueren over de gang van zaken rond het kashuis en welke belangen daar speelden.

[2:15:39] Vandaar dat ik dit moment graag met u benut.

[2:15:43] Wat voor belangen heeft u het dan over en hoe speelde dat rond het kashuis?

[2:15:48] Er was gedurende het proces heel veel lobby, begrijpelijk.

[2:15:52] En dat ging natuurlijk over de vakministers, dat ging over de bruine vloot, dat ging over sporten waar de sportvelden dicht waren en dan de A- en B-sporters.

[2:16:02] Dat ging vaak over de horeca waar een groot belang in was en dat ging allemaal via de vakministers.

[2:16:08] Dat ging over de casinobranche, dat ging op een gegeven moment over binnensport, dat darten in de kroeg opeens een binnensport werd.

[2:16:17] En heel veel van die voorbeelden speelden in deze periode waar een belang achter zat.

[2:16:23] En ja, ook soms de verantwoordelijke bewindspersoon die zag daar gebeurt wat.

[2:16:27] Dus het was ook een belangenafweging op dat moment tussen dat soort belangen en ook in de politieke keuze.

[2:16:33] En die werd dan ook wel wat gemaakt en dat was ook zo.

[2:16:36] En dat was ook een deel van de lobby.

[2:16:39] Ik moet me goed herinneren dat MKB en de horeca had een hele sterke lobby.

[2:16:43] Die waren veel ook aan het lobbyen om ruimte te krijgen.

[2:16:46] En dat heeft dan ook natuurlijk een politieke vertaling in die belangen.

[2:16:49] Dus dat kwam dan ook in de discussies in het Catshuis mee.

[2:16:52] En dat vertaalde zich dan ook soms in de maatregelenpakketten.

[2:16:57] Wel of niet, iets meer versoepeling daarin en daar niet.

[2:16:59] Het was prioriteren van de versoepelingen.

[2:17:02] Het zat hem vaak niet in de nieuwe maatregelen, maar vaak in de prioritering van de versoepelingen.

[2:17:06] En in hoeverre vindt u dat transparant?

[2:17:13] Dit is bijna geen open vraag.

[2:17:15] Nee, dat is natuurlijk maar lobby.

[2:17:18] In deze stad is lobby nooit transparant, maar hij is daar.

[2:17:22] Punt.

[2:17:27] Dan zou ik u nog willen vragen wat uw precieze rol was in dat katshuis.

[2:17:32] Kunt u ons eens meenemen wat u deed als u daar uw zondag doorbracht?

[2:17:40] Eén, ik zorgde er altijd voor, mijn mensen zorgden ervoor dat zaterdagavond alle stukken klaar waren.

[2:17:46] En dat was dan vaak een dikke stapel met sheets van de heer Van Dissel, het oranje sheetdeck van ons en soms als de gasten waren ook met een sheetdeck en dat dat allemaal fysiek beschikbaar was.

[2:17:58] Want vaak was er wel of niet tijd, soms kon het verstuurd worden, soms was het ook te vertrouwelijk en er werden ter plekke uitgereikt.

[2:18:04] Dus dat was het voorbereiden van het overleg.

[2:18:07] Met de voorzitter hadden we een programmaatje ongeveer, wat ongeveer dat zal zijn.

[2:18:12] En dan in het overleg eigenlijk altijd begonnen we met de heer Van Dissel met zijn presentatie.

[2:18:20] Dan kwam mijn rol.

[2:18:21] Dan nam ik het sheet door wat dus de verzameling was van de brede, wat ook nog een aantal maatschappelijke opgaves waren.

[2:18:28] Wat speelde in de handhaving, wat later speelde in de openbare orde.

[2:18:31] En welke denklein er zat op het OMT-advies naar aanleiding van de maatregelen, waar je aan zou kunnen denken, et cetera.

[2:18:39] Nog wat te onderdelen.

[2:18:41] En dan werd mijn rol minder. Dan begon eigenlijk het debat tussen de bewindspersonen met soms nog een vraag.

[2:18:48] En aan het einde kwam er huiswerk. En dan, ja, in die huiswerkverdeling had je dan weer een rol.

[2:18:55] Ik denk dat heel bazaal was dat ongeveer de sessies.

[2:18:59] Mag ik dan concluderen dat u, door ook sturing te geven aan dat team maatregelen,

[2:19:05] wat dus eigenlijk over die sheet deck ging, waarin het voorstel aan het kabinet werd gedacht,

[2:19:10] dat u daardoor een behoorlijk invloedrijke positie had in die periode.

[2:19:17] U slaat nu een heleboel antwoorden vragen in.

[2:19:19] Mag ik nu conculeren dat?

[2:19:21] Nee, ik had een faciliterende bijdrage, een parool die hoorde bij de NCTV.

[2:19:26] Rust brengen in het proces, regelmaat en overzicht.

[2:19:29] En dat was mijn positie.

[2:19:30] Maar de keuzes en de inhoudelijke keuzes was steeds mede op andere stoelen.

[2:19:36] En daar zat ik bij, heb ik gezien.

[2:19:37] Ik kon dus ook adviseren daarin.

[2:19:38] Maar dat waren niet de keuzes die aan mijn positie hadden.

[2:19:44] Is dat wenselijk voor uiteindelijk de duur die de coronapandemie heeft geduurd?

[2:19:52] U bent natuurlijk niet verkozen.

[2:19:54] Of levert dat nog een probleem op met de democratische controle wat u betreft?

[2:20:00] Nou, dat vind ik een hele grote vraag die u nu aan mij stelt.

[2:20:04] Nee, de NCTV hangt niet van de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:20:09] en op elk moment kan de minister van Justitie en Veiligheid zeggen

[2:20:12] dit is niet goed, ik wil een ander

[2:20:13] dus de NCTV staat ook onder

[2:20:15] is niet een vrijgesteld persoon

[2:20:18] valt erg onder de politieke verantwoordelijkheid

[2:20:20] van de minister van Justitie

[2:20:21] nee, volledig onder de politie van Justitie en Veiligheid

[2:20:24] en in dit deel ook de minister-president

[2:20:26] stuurt daarop

[2:20:27] dus nee, de politieke lijn

[2:20:30] is verantwoordelijk

[2:20:31] en daar heeft de NCTV een rol in

[2:20:34] ook een rol om dat samen te brengen

[2:20:36] die is het, maar dat is niet een soort

[2:20:38] om democratisch vrije, oncontroleerbare rol altijd binnen de politieke verantwoordelijkheid van de betrokken bevindslieden.

[2:20:44] En dan is hij als hoge topambtenaar, is hij verantwoordelijk voor zijn gedaden.

[2:20:48] Niet net zoals een SG dat ook is, omdat die vergelijking al een keer gemaakt is.

[2:20:52] Ik vraag het omdat u de nadruk legt op de faciliterende rol.

[2:20:56] Dat zien we inderdaad ook terug.

[2:20:59] Tegelijkertijd zien we ook berichten die erop hinten dat u toch ook een invloedrijke rol had.

[2:21:04] Zo stuurt voormalig directeur-generaal Sonnema een app naar Hugo de Jonge met betrekking tot de versoepelingen.

[2:21:13] Ik citeer, Pieter Jaap wil de kleine stapjes niet. Hij vond sport veel te veel.

[2:21:21] En daarop reageert Hugo de Jonge met oké, Pieter Jaap, dat refereert weer aan u, begint wel een zelfstandig bestuursorgaan te worden.

[2:21:30] Begrijpt u dat wij daaruit vragen hebben over hoe invloedrijk u was?

[2:21:37] Of uw rol niet verder ging dan?

[2:21:38] Ik snap deze vraag.

[2:21:39] Volgens mij moet u dat dan bij de betrokken van deze mail doen.

[2:21:43] Het is een typische zin die ik pas bij de heer de jongens zoals ik heb gezien.

[2:21:47] Ik vind het meer de grappigheid hiervan dat dit serieus was.

[2:21:50] Want als het serieus was, was het echt te bedden gebracht in het torentjesoverleg en et cetera.

[2:21:55] Dan was het echt een issue geworden en dit was geen issue.

[2:21:56] En ik snap deze lijn en ik kende deze meld niet, dus ik heb hem ook pas afgelopen week gelezen.

[2:22:06] Ik had er een glimlach bij.

[2:22:08] Dus u kent zich niet in het beeld wat daarmee geschetst.

[2:22:10] En ik snap wel.

[2:22:13] Natuurlijk, want elke grap heeft ook een wijzing.

[2:22:18] Ja, natuurlijk, die NCTV had een rol in die spelverdeling.

[2:22:22] En werkte heel erg met de voorzitter, probeerde dat te doen.

[2:22:24] Dus natuurlijk was dat wel zo, maar dat was geen vrije, oncontroleerbare rol.

[2:22:28] Daar herken ik me niet in.

[2:22:30] Dank u wel.

[2:22:35] Collega Lammers, heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[2:22:38] Ja, ik heb nog enkele vragen.

[2:22:43] U had het net al even over die sheets.

[2:22:51] Mijn vraag was nog eigenlijk even, dat was mij nog niet helemaal duidelijk.

[2:22:59] Wie besloot eigenlijk dat die sheets op een gegeven moment klaar waren en meegingen eigenlijk naar het katshuisoverleg?

[2:23:08] Dat waren verschillende trappen. Vaak gingen die ook al mee in het torentjesoverleg.

[2:23:12] Daar was geen verrassing, dus het torentjesoverleg had ze vaak al gezien in de opbouw.

[2:23:17] Op het laatste moment kwamen er nog wel wat dingen bij, de handhavingsvraag van de politie.

[2:23:21] Dus er werden wel wat dingen toegevoegd. Dat was dan mijn verantwoordelijkheid dat er bij elkaar gezet.

[2:23:26] Maar het was een combinatie van voorbereidingen vanuit de torentjesoverleg.

[2:23:30] Daar lag eigenlijk de kern van een aantal punten en ook in die lijn.

[2:23:34] En de definitieve laatste klap op het pakket, dat deed ik meestal zaterdagavond om een uur of tien.

[2:23:39] Dat was mijn verantwoordelijkheid.

[2:23:42] Ja, ik stel die vraag omdat het dan toch lijkt alsof u een invloedrijke rol heeft.

[2:23:51] Want u bepaalt dan uiteindelijk van oké, dit is alles samen. Klopt dat?

[2:23:57] Ja, toch zie ik dat anders.

[2:24:00] Dus alles om de maatregelen was ook al in het torentjesoverleg geweest.

[2:24:03] Dus dat zat daar niet op.

[2:24:04] Dus het was meer de admissieve verzameling van de hele set samen.

[2:24:07] U hebt het gezien, de set waren een paar verschillende delen van input.

[2:24:12] Ja, dat deden wij samen, ook weer in het faciliteren proces.

[2:24:15] Maar het deel over maatregelen was ook al in het torentjesoverleg geweest.

[2:24:18] Dat was niet op dat moment bepaald en doorgezet.

[2:24:20] Dat was echt al besproken ook in het torentjesoverleg.

[2:24:23] En daar ook al voorzien van dit meelaat katshuis.

[2:24:26] Dat was geen zelfstandige keuze voor de NCTV.

[2:24:29] Dat had ik ook raar gevonden.

[2:24:35] Ja, ik heb dan toch nog vragen.

[2:24:40] We hebben heel veel vragen gesteld over dat torentjesoverleg en over dat katshuisoverleg.

[2:24:46] En die vragen hadden wij na twee jaar onderzoek niet hoeven stellen als er notulen waren geweest.

[2:24:56] Als dat allemaal transparant was geweest.

[2:24:59] Hoe kijkt u daarnaar?

[2:25:00] Dat de commissie dus twee jaar onderzoek heeft gedaan en dat er dus nog steeds heel veel vragen leven over hoe die overleggen in elkaar zaten, wie daarbij aanwezig waren, wie niet.

[2:25:13] Kunt u daarop reflecteren?

[2:25:16] Als er allemaal verslagen waren, snap ik dat uw onderzoekstermijn korter was geweest.

[2:25:20] Dus als u dat bedoelt, kijkt u daar ook zo tegen aan.

[2:25:22] Ja, alles was dat argument. Had u alles kunnen doen?

[2:25:26] Maar als u bedoelt van, kijk jij nou terug, is dat nou wel of niet goed geweest?

[2:25:31] Want ik hoorde bijna een soort normerende vraag aan u.

[2:25:33] Nou, ik bedoel eigenlijk voldoende transparant.

[2:25:37] Ja, dat is weer aan u.

[2:25:40] Ik kan alleen zeggen dat ik met volle overtuiging...

[2:25:43] Ik ga wel mijn antwoord geven.

[2:25:45] Dat ik met volle overtuiging in dit proces...

[2:25:47] waarbij het torentjesoverleg een rol had.

[2:25:49] Ook dat en het Catshuis ook een belangrijke rol.

[2:25:52] Maar uiteindelijk in de besluitvorming alles is goed vastgelegd en vastgezegd.

[2:25:56] Dat ik daar toen een goed gevoel bij heb.

[2:25:58] Dat dat zuiver en goed geweest is.

[2:26:00] Anders kan ik het niet zeggen.

[2:26:02] En ik snap ook wat u vraagt.

[2:26:05] Nou, daarvoor hebben we ook, denk ik, deze openbare verhoren, dat u alle partijen kunt met haar vragen.

[2:26:10] Maar ik heb daar op dat moment, in die tijd, en ook als ik terugkijk, nou niet gezegd, nee, voor mij was dat niet een soort schimmig of nee.

[2:26:19] Dat paste hierbij en de besluitvorming was goed vastgelegd en voestgeborgd, et cetera.

[2:26:23] Zo heb ik dat ervaren en zo kijk ik, ja, ik ben ook niet helemaal, ik ben ook redelijk gekleurd terugkijken naar deze, naar de rol ook terug.

[2:26:31] Maar vindt u het dan wenselijk dat er dus schijnbaar een heel onderzoek en openbare verhoren nodig zijn om dat hele proces eigenlijk in kaart te brengen?

[2:26:44] Want dat is wat ik u nu eigenlijk hoor zeggen, er zijn toch openbare verhoren, dus dan komen we er vanzelf achter hoe dat allemaal in elkaar zat.

[2:26:54] Ja, daar zitten ook veel vragen volgens mij achter.

[2:27:00] Als ik de formele besluitvorming volg, heb ik niet beleefd in die tijd dat daar een heel schimmig raar proces omheen zit.

[2:27:08] Nee, dat was allemaal voor alle betrokkenen zichtbaar stapje voor stapje.

[2:27:11] En dat leidde tot goede voorstellen en daar is over besloten.

[2:27:15] Dus ik kijk wat anders tegen de vraagstelling aan.

[2:27:19] Voor mij was dit proces misschien ook niet nodig geweest, want dat wil ik ook niet zeggen.

[2:27:23] Want ik heb gevoeld in mijn tijd dat het open en transparant was.

[2:27:26] De Onderzoeksraad voor de Veiligheid, die haar taak gedaan heeft, kon ook, zo heb ik dat in mijn beleving ervaren.

[2:27:33] Ik merk dat u in uw commissie zegt, dit is nodig, daar kan ik u gewoon, ja, zonder verslagen moet je veel doorvragen.

[2:27:41] Maar ik heb daar destijds en nog steeds niet terugkijkend dat als een iets schimmigs of iets vaags gezien,

[2:27:47] omdat in die besluitvorming het allemaal transparant was te volgen, dat al die sheetdeks open en klaar zijn.

[2:27:53] Dat waren geen losse velletjes.

[2:27:56] Nee, de hele onderbouwing van al die stukken van de sheetsdecks overal is een volgbaar en controleerbaar proces.

[2:28:02] En daar zit vanuit mijn perspectief de opbouw van gedachtegang, de buitenkant en de besluitvorming steeds in.

[2:28:08] Ja, ik begrijp dat u dat zo heeft ervaren.

[2:28:15] Maar voor de mensen die er niet bij waren, vond u dat het ook daarvoor voldoende transparant was wat er allemaal gebeurde?

[2:28:29] Nogmaals, met het gevaal van herhaling, de verantwoordelijke ministers, de verantwoordelijke ambtenaren rondom het proces van Catshuis en alles wat erin zit,

[2:28:37] hebben daar een voldoende, ja, vond ik dat transparant genoeg, ook in de besluitvorming,

[2:28:42] ook in de stukken die uiteindelijk in de ministeriële commissie komen, vanuit mijn perspectief.

[2:28:49] Oké, maar u heeft het nu, ik probeer het even goed te begrijpen,

[2:28:53] want u heeft het nu over de ministers die daarbij zaten, ambtenagen die daarbij zaten,

[2:29:02] maar het gaat mij meer om de mensen die er juist niet bij zaten.

[2:29:05] Of het voor hen ook transparant was wat daar allemaal gebeurde?

[2:29:13] Ja, ik probeer toch een beetje te begrijpen.

[2:29:16] Ja, er is veel politiek-bestuurlijke besluitvorming.

[2:29:22] Ja, er zit een soort waardeoordeel in wat ik moeilijk vind om voor uw antwoord op te geven.

[2:29:28] Ik denk, in het betrokkenen met het proces is daar integere besluitvorming plaatsgevonden.

[2:29:33] Met een politieke afweging is de Kamer daarover geïnformeerd.

[2:29:36] Vanuit mijn perspectief toen was dat zo.

[2:29:39] Ja, en er zijn meer besluiten.

[2:29:41] Want het geldt natuurlijk niet voor de hele samenleving.

[2:29:43] Maar de hele samenleving, en dat is weer een vraag aan u,

[2:29:47] of u diezelfde veronderstelling heeft op de communicatie, de persconferenties en dat uiten,

[2:29:51] voldoende geweest is om het samenleving.

[2:29:53] Iets ander vlak, maar ik ben bang dat ik me anders ga herhalen hierin.

[2:30:00] En vindt u dan dat het voor die samenleving transparant moet zijn wat daar allemaal gebeurt?

[2:30:10] Op dat moment in de crisis moet je communicatie goed genoeg zijn om iedereen mee te nemen.

[2:30:13] En daar hoort ook transparantie bij.

[2:30:15] Maar dat is niet in alles.

[2:30:16] Dat is altijd weer een balans.

[2:30:18] Wat is breed en wat is niet breed.

[2:30:20] En gelukkig hebben we systeem als een onderzoeksraad en ook een enquête.

[2:30:23] Om als het zo groot is met zoveel impact.

[2:30:26] Om daar toch nog een keer naar terug te kijken.

[2:30:28] Dus dat hoort een deel bij dat proces in balans.

[2:30:33] Oké.

[2:30:35] Ik heb dan nog een vraag.

[2:30:36] U had het net over dat er dan in het torentjesoverleg en in het katshuisoverleg debatten plaatsvinden.

[2:30:46] En hoe eindigden die debatten dan?

[2:30:53] Ja, altijd wel tot een gemeenschappelijk beeld en een samenvatting van de voorzitter.

[2:30:59] Uiteindelijk daar is een voorzitter voor en die vat dan het gesprek samen.

[2:31:03] En dat werd dan wel door de hele zaal of het kleine overleg, was dat dan ook de samenvatting van dat.

[2:31:09] En dat was de afweging.

[2:31:10] En daar zaten dan ook die verschillende perspectieven en belangen in.

[2:31:14] En dat leidde dan soms tot wat huiswerk of toch wat onderdelen op naar de besluitvorming de week daarna in de formele commissies.

[2:31:24] En werd daar ook al in die debatten een bepaalde consensus bereikt of bepaalde overeenstemming bereikt?

[2:31:35] Ja, in richting wel. Dat heb ik proberen aan te geven. Het was natuurlijk ook afstemming, politieke afstemming.

[2:31:41] Dus ja, de Catshuis was ook een beetje, hebben we nou het gemeenschappelijk beeld van de epidemiologische omstandigheden?

[2:31:47] Welke richting het opgaan en wat wordt de voorbereiding van de besluitvorming?

[2:31:52] Ja, dat was niet een besluit, maar daar zit natuurlijk, het doel was juist die afstemming, politieke draagvlak, om een deel, dat vroeg de voorzitter ook, er zat daar een stukje sturing en richtingbepaling in.

[2:32:04] Ja, daar zat een stukje sturing en richtingbepaling in, alleen nog niet op de schrijptende precies en nog niet in een besluit, maar het toewerken naar zo'n stuk.

[2:32:12] En kunt u dan het verschil uitleggen met hoe dus, als er bijvoorbeeld consensus werd bereikt of overeenstemming werd bereikt over een bepaald onderwerp,

[2:32:23] hoe dat dan nog verschilde van een besluit wat later dan in een ander overleg nog werd genomen?

[2:32:32] Vraag me dat even af, dus dan vraag ik het u.

[2:32:35] Dat is vaak meer de scherpte.

[2:32:38] Als er toch een soort principe gedacht werd over een sluiting van de hele sector, dan was dat de consensus.

[2:32:44] Maar of het dan allemaal tot in detail voor iedereen ging, dat was dan verder in die week uitwerken met de andere ministeries.

[2:32:50] Of alles eronder viel.

[2:32:51] Of de levensmiddelen, maar heel bekeurig, dat we toch de levensmiddelen MKB open lieten.

[2:32:58] En dan de week daarna kwam de vraag, waar valt de HEMA onder?

[2:33:00] Dat zat daar niet in.

[2:33:02] Maar dat leidde wel tot heel veel van dat soort kleine aspecten in die grote consensus waar gaan we naartoe, was uitzoekwerk en ook detaillering en ook grondslag geven.

[2:33:13] Maar als ik dat dan zo hoor, dan denk ik dus eigenlijk, ja, dan is er dus in die overleggen eigenlijk een grote beslissing gemaakt.

[2:33:23] En dan worden er in een later overleg, kunnen daar nog nuances op volgen?

[2:33:28] Nee, ik zie dat toch iets anders.

[2:33:31] Er lag al meestal iets van het OMT.

[2:33:33] Er lag een lijn, wat de voorstel is.

[2:33:34] Daar waren een aantal ideeën over.

[2:33:36] Daar werd op dat moment politiek in een consens gezegd, dit is de richting.

[2:33:40] En vervolgens werd dat uitgewerkt en kwamen de uitwerkingen terug in de formele besluitvormen in de kaders.

[2:33:45] En dat Catshuis was wel een gesprek over, dit is het beeld van het OMT.

[2:33:49] Zien we dat ook politiek?

[2:33:51] Dragen we dat politiek met elkaar breed?

[2:33:53] Deze richtingen, die lijn zit daar nog wat in?

[2:33:56] En dat was eigenlijk het afstemmen en met elkaar kijken waar we naartoe gaan.

[2:34:00] Zo zat het katshuis in elkaar.

[2:34:02] Maar dat leidde in de samenvatting niet dat en dat, maar dat leidde dan ook tot een soort samenvatting van zoals besproken is.

[2:34:08] En daar zat dan huiswerk in, wat dan de dagen daarna heel snel ging naar een stuk wat dan door de adviescommissie moest en uiteindelijk de ministeriele commissie.

[2:34:17] Maar in hoeverre was er dan nog mogelijkheid tot afwijking?

[2:34:22] U bedoelt voor of na het katshuis?

[2:34:24] Na het katshuis.

[2:34:26] in de detailsuitwerking.

[2:34:28] Omdat je op de hoofdlijn weet wel eens,

[2:34:30] maar dan opeens was ik gaf al aan wat een HEMA

[2:34:32] een vraag, waar hoort die wel bij?

[2:34:34] Of werd de Bruine Vloot

[2:34:36] een vraag, waar hoort die wel bij? Dus er zaten soms

[2:34:38] zeker later in het proces op heel veel

[2:34:40] van die details nog uitzoekvragen.

[2:34:43] Of soms vragen, is de juridische

[2:34:44] definitie dicht genoeg?

[2:34:46] En dan kwam van de juridische afdeling, nee, die is niet goed genoeg.

[2:34:48] Die moet toch meer zo. Dus daar zaten

[2:34:50] echt nog wel samen

[2:34:52] met VWS en anderen nog heel veel.

[2:34:54] en ook de andere vakdepartementen, want dan werd ook het vakdepartement meegenomen,

[2:34:59] nog een soort zoekwerk voordat we dat pas konden formuleren

[2:35:02] in de scherpe besluitvorming van de stukken die naar de adviescommissie en de ministeriële commissie gingen.

[2:35:07] Daar ziet u het allemaal heel scherp in verwoord, precies op detailniveau.

[2:35:11] Nou, dat was niet de discussie in het Catshuis.

[2:35:15] Maar dan nog mijn laatste vraag.

[2:35:17] Mag ik dan wel concluderen dat er in het Catshuis in ieder geval op hoofdlijnen besluiten werden genomen?

[2:35:29] Ook hier ben ik bang dat er wordt afgestemd, maar er was geen besluit.

[2:35:33] Want als het in twee dagen alles anders wordt, kwam er een ander besluit.

[2:35:36] Het had gekund.

[2:35:37] Dus ja, er werd afgestemd.

[2:35:38] Politiek binnen de coalitie, binnen de kleuren van de politie tussen vastministers.

[2:35:42] Maar dat werd samengevat als een deel van het gesprek.

[2:35:45] Maar niet, we besluiten nu dit.

[2:35:47] Dat is één keer gebeurd, was dat in een, ik weet niet in welke sessie, volgens mij 15 maart.

[2:35:52] En toen hebben we na het Catshuis een ministeriële commissie bij elkaar gehad.

[2:35:55] Dat was de enige keer dat we besluiten moesten nemen.

[2:35:57] Toen is het Catshuis beëindigd en is een groot gedeelte van de ministers overgegaan in een ministeriële commissie.

[2:36:03] En toen zijn er besluiten genomen die ook zijn vastgelegd zijn.

[2:36:06] Om goed die twee dingen weer uit elkaar te halen.

[2:36:08] Ja, oké. Dat waren mijn vragen.

[2:36:12] Dank u wel. We gaan naar het volgende onderwerp, maar ik hecht nog even waarde aan om te benoemen.

[2:36:16] Want meneer Avelsberg, u had het over een oordeel.

[2:36:19] Kijk, als commissie hebben we nog minder zicht op het katshuisoverleg, op het torentjesoverleg.

[2:36:24] Vandaar dat we daar veel vragen over stellen.

[2:36:26] En de commissie gaat uiteraard met een oordeel komen.

[2:36:29] Maar dat zal pas echt later zijn, in het eerste kwartaal van 2027.

[2:36:33] Omdat we hier minder zicht op hebben en het goed willen reconstrueren, hebben we hier wat langer bij stilgestaan.

[2:36:39] Ik geef graag het woord aan collega Lammers voor het volgende onderwerp.

[2:36:45] Ja, dank u wel.

[2:36:46] Nou, ik heb het al even eerder, is het al voorbijgekomen, de onrust in de samenleving die is ontstaan.

[2:36:59] Vele duizenden mensen zijn eigenlijk in verschillende plaatsen met verschillende zorgen de straat opgegaan.

[2:37:06] Hoe verklaarde u destijds die toenemende onrust, maatschappelijke onrust?

[2:37:12] Een belangrijk document hiervoor geweest is, we hebben het nu steeds gehad over de NCTV-rol in de crisisorganisatie.

[2:37:19] Een ander deel van de NCTV is bezig met dreigingsanalyse en duiding.

[2:37:23] En in die periode hebben zij een fenomeenanalyse gemaakt over de verschillende gezichten van de coronaprotest.

[2:37:29] En dan een derde deel was bewaken en beveiligen.

[2:37:32] Toch weer even in de tijd plaatsend.

[2:37:35] Corona is denk ik de eerste grote crisis geweest waar sociaal media en algoritmes een grote rol gespeeld hebben.

[2:37:43] En we moeten niet vergeten dat in die nieuwe online wereld we nog steeds moeite hebben om een rechtsstaat in te richten zoals die is.

[2:37:52] In de fysieke wereld mag je niet bedreigen, mag je niet opruien, mag je niet de democratie ondermijnen.

[2:37:57] Dat zou ook niet moeten mogen in de online wereld, maar daar hebben we nog weinig instrumenten.

[2:38:01] En je ziet eigenlijk in die corona, dat zagen we ook tijd, dat er zijn altijd complotten geweest, dat is ook heel mooi, maar dat in die aanloop opeens in die algoritmes al die verschillende complottheorieën opeens naar elkaar kwamen en bij elkaar kwamen.

[2:38:16] En dat is niet, ik bedoel niet te zeggen dat is de schuld van sociale media, maar de sociale media is een soort facilitator geweest daarin en ook het faciliteren van ongenoegen.

[2:38:26] Dus ook in de tijdsgeest is die verandering in de tijd, en dat zien we nu nog meer eigenlijk, waarbij de online wereld de bepader en de versneller is.

[2:38:36] Een online wereld waar de rechtsstaat in mijn perspectief nog niet volledig in werkt, een enorme rol hierin gespeeld heeft.

[2:38:43] Dat gezegd hebben, ga ik nu concreet naar die periode in toe.

[2:38:47] En dat zie je ook dat eigenlijk gedurende die tijd van corona eigenlijk, en wij zeiden dat toen dat COVID-19, iemand anders gebruikt ook al het woord contrastvloeistof, maar in dit stuk hebben we dat woord contrastvloeistof, eigenlijk gewerkt heeft die de cohesie, versterkende en verzwakkende elementen in de samenleving zichtbaar gemaakt heeft.

[2:39:08] Er was ongenoeg in de samenleving bij een aantal mensen.

[2:39:11] Het anti-elite-denk kwam op.

[2:39:14] En je ziet dat al die onderdelen, zonder daar stempels en dinges op te vinden,

[2:39:19] maar rond die corona kwam dat bij elkaar.

[2:39:21] Niet in een ideologie, maar in een vrij brede, en dat noemden wij de bovenlaag, in een stuk ongeloegen.

[2:39:26] Nog steeds waren dat, als je dat weer getals kijkt, het grote midden en de buitenkijnen,

[2:39:30] hebben het hier over een deel van de samenleving.

[2:39:33] En corona bracht al die zowel complotten soms bij elkaar als dat maatschappelijk ongenoegen.

[2:39:38] En dat leidde zowel in de online wereld als ook rond protesten tot een soort samenhang daarbinnen.

[2:39:46] Binnen die protesten zagen we ook een onderlaag ontstaan, een radicale onderstroom.

[2:39:52] En die radicale onderstroom werd eigenlijk gedurende de tweede helft van corona zichtbaarder.

[2:39:58] Enerzijds in demonstraties, waarbij gewoon eigenlijk reguliere demonstraties gekaapt werden.

[2:40:03] De defensegroepen, die we nu ook zien, kwamen toen eigenlijk voor het eerst op straat en in beeld, die zich ook in die onderlaag kwamen.

[2:40:09] En die onderlaag radicaliseerde zich zowel online, dat hebben we ook zo opgeschreven in dat beeld, en groter en is na corona eigenlijk gebleven.

[2:40:17] Deels in de discussie van soms wat we hebben noemen de definitie van soevereinen, soms anti-institutionele.

[2:40:25] En bovenlaag is eigenlijk langzamerhand weer verdwenen.

[2:40:28] Dat speelt wel anders, maar is niet overgebleven.

[2:40:31] Dus eigenlijk genoeg de hele corona is die voor het eerst,

[2:40:37] ja, nog één voorbeeld geven, polarisatie is altijd al zo geweest, levenslang.

[2:40:40] Maar polarisatie is nu door de versnelling in de online wereld een ander begrip geworden.

[2:40:44] En heeft dat opeens met kleine berichten brengen, opeens veel meer mensen samen.

[2:40:48] En dat proces in de samenleving, met dat stukje ongenoegen wat er was, wat het bij elkaar gebracht heeft,

[2:40:54] leidde tot een stukje van de maatschappelijke onrust en demonstraties.

[2:40:58] En daarbinnen ontstond een radicale onderstroom die eigenlijk na afloop gebleven is en die we nu nog zien.

[2:41:05] We zien ook uit de stukken dat er veel kennis is bij de NCTV over die groeiende maatschappelijke onrust.

[2:41:17] Waar heeft u die kennis en waar heeft u die kennis vooral ingebracht?

[2:41:25] Kern van dit soort producten van de NCTV, daar is de NCTV opgericht, is dat het openbaar is.

[2:41:30] Dus ze worden gepubliceerd, ze worden aan uw huis gestuurd, ze gaan naar de bewindslieden, ze gaan naar ambtenaren, ze zijn ook voor burgemeesters.

[2:41:38] Ook deze fenomeenanalyse was juist in die tijd ook voor de lokale bestuurders bedoeld om iets meer zicht en grip te krijgen.

[2:41:44] Wat is er aan de hand? Ze gaan naar de professionele diensten, politie, IFD, die ook trouwens meewerken.

[2:41:50] Voor ons is het geen verrassing, want dit product wordt ook mede gebaseerd op wat zij zien en hun producten met elkaar.

[2:41:55] Dus het wordt vrij breed verspreid en juist ook gepubliceerd, omdat ook wetenschappelijk mensen hiermee doen.

[2:42:02] We zien later ook vervolgonderzoeken van universiteiten soms op deze thema's.

[2:42:06] Dus kort samengevat, breed verspreid met een publiek doel.

[2:42:11] En heeft u dan ook die informatie ingebracht in de besluitvorming van het kabinet?

[2:42:22] Ja, en nou eigenlijk al veel meer.

[2:42:25] u hebt dat kunnen zien

[2:42:26] heb ik het weer over de sheet

[2:42:28] eigenlijk vanaf de politie

[2:42:31] was langzamerhand een vast onderdeel

[2:42:33] waar de politie elke week

[2:42:34] het kabinet informeerde wat er gebeurde in de samenleving

[2:42:37] van klein tot groot

[2:42:38] dus dat begon al heel erg vanuit het

[2:42:41] openbare ordebeeld van de politie

[2:42:42] wat steeds meeging, ook dit product is meegenomen

[2:42:45] op een aantal keren

[2:42:46] dit werd meegenomen

[2:42:49] ook in de onrust en de spanning die er is

[2:42:51] en dat werd ook wel besproken

[2:42:54] En wat deed het kabinet dan met die informatie?

[2:43:02] Het lijkt er niet op dat moment in één keer van, we moeten een besluit nemen.

[2:43:08] Ik denk dat in de afweging van alle maatregelen en van de spanning,

[2:43:13] kijk, die radicale onderstroom is iets voor de diensten en de politie.

[2:43:17] Dat hoort daar thuis, die moeten daar verder gaan, die hebben daar hun eigen wetgeving en taak voor.

[2:43:21] Maar de breedte van het maatschappelijk onrust, in het gesprek met de burgemeesters daarover,

[2:43:26] Wat kunnen we eraan? Moeten we anders communiceren? Moet de communicatie anders?

[2:43:32] Werd dat wel zo geadresseerd en werd er in communicatie gekeken wat anders moet, et cetera?

[2:43:37] Werd ook denk ik wel de zorg gedeeld dat je het gevoel had dat je een deel van de samenleving aan het verliezen was in zoiets belangrijks.

[2:43:43] Dat zeker na de eerste drie maanden is dat verliezen van de samenleving, et cetera, ook wel een thema geweest wat op verschillende manieren teruggekomen is.

[2:43:51] Vooral in het communicatieblok, denk ik.

[2:43:54] En het nadenken over communicatie.

[2:43:56] Moeten de persconferenties anders?

[2:43:59] Moeten we anders met een aantal onderdelen benen?

[2:44:01] Ik heb niet alles precies aan elkaar, maar daar werd vooral toch wel hiernaar gekeken.

[2:44:07] En in hoeverre hield het kabinet dan rekening met verschillende motivaties die mensen ertoe brachten om te demonstreren?

[2:44:22] Ja, ik kijk of dat zo precies was. Ook dat weer in de context.

[2:44:27] De grootste deel van de 8 miljoen mensen in het midden.

[2:44:29] Dit was natuurlijk aan de randen een zorgelijke ontwikkeling dat je de randen gaat verliezen.

[2:44:34] En daar hield het kabinet rekening mee, of in het besluitvorming rekening mee.

[2:44:38] Hoe gaan we communicatie doen?

[2:44:39] Van begin af aan moeten we iets met influencers doen.

[2:44:42] Er zijn dus voortdurend methodes bedacht om te zorgen dat dit erbij was.

[2:44:47] Van de demonstraties was het ook een openbare orde kwestie.

[2:44:50] En was het ook juist met de burgemeesters kijken, hoe houden we, dus dan ben je al een beetje verder.

[2:44:54] Maar in communicatie, ik denk als u dat aan mij vraagt, waar werd nou het meest inzichtbaar van, hoe we hier moeten gaan,

[2:44:59] is dat toch in het blok geweest van communicatie, de flitspeilingen, wat zien we, hoe houden we verbind, hoe houden we contact met deze groepen.

[2:45:07] En waar heeft u dit allemaal besproken?

[2:45:13] Deze overzichten zaten in de, in ieder geval in het katshuis Schietz-Deks, daar zaten ze altijd bij.

[2:45:18] Natuurlijk kwam het ook in het torentje, als er een grote demonstratie was geweest,

[2:45:21] was in het eerste torentje, daar hadden we het daar toch over.

[2:45:23] En dan werd dat ook even meegenomen, wat is het.

[2:45:25] En formeel in de ministeriële commissie, besluitvorming, soms was de korpschef er ook bij,

[2:45:30] of iemand anders, werden ook deze beelden wel gedeeld.

[2:45:33] Die kwamen overal wel weer een onderdeel van het integrale proces.

[2:45:39] Ja, want wij zien dat namelijk niet terug in ons onderzoek,

[2:45:43] maar als dat dus in het katshuis en in de torentjesoverleg is besproken,

[2:45:49] U ziet het wel in de sheet decks. Daar moet u het in kunnen zien vinden die daar overal gelegen hebben.

[2:45:54] Soms pagina's, soms twee pagina's van wat gebeurt er in de openbare orde, wat is er aan de hand in de samenleving.

[2:45:59] Dat zit in een aantal van die sheet decks. Voortdurend komt dat steeds terug als een beschrijving.

[2:46:06] Ik ben dan toch nog op zoek naar hoe daar nou in het kabinet over werd gesproken.

[2:46:13] Want u zegt het gaat vooral om de randen van de samenleving.

[2:46:19] Maar er waren eigenlijk talloze demonstraties van allerlei soorten mensen die het er niet mee eens waren.

[2:46:30] Dus mijn vraag is eigenlijk hoe is dat dan besproken?

[2:46:36] Ja, verschillend.

[2:46:37] Natuurlijk na de paar zware demonstraties na de avondklok ging het eerstvolgende overleg ook daarover.

[2:46:46] Wat is daar gebeurd in die demonstraties met dat geweld?

[2:46:49] Die allemaal binnen een paar dagen weer tot rust waren.

[2:46:52] Dat was een onderdeel van dat.

[2:46:55] De discussie van verliezen we mensen was meer een ongoing discussie en communicatie.

[2:47:01] Dit is niet één issue wat een keer apart op de agenda gezet is.

[2:47:04] maar elementen. Elke keer als er wat bijzonders in de samenleving gebeurde, was dat een melding,

[2:47:09] werd dat even, kwam dat ook in de formele commissie vanuit de politie of een ander deel

[2:47:15] of vanuit de burgemeesters die zich daar zorgen over maakten. Ook de vertegenwoordigers van

[2:47:19] de Veiligheidsberaad in de MCC hebben een paar keer gezegd, we zien dit gebeuren in

[2:47:23] de samenleving. Dus dat is op een aantal manieren teruggekomen. Het vertaalde zich vaak, wat

[2:47:28] moeten we met communicatie doen? Wat betekent dat? Hoe doen we het doen? Zal zich ongetwijfeld

[2:47:32] ook wel eens bepaald hebben van wat betekent dit voor, maar dat heb ik niet meer concreet,

[2:47:36] want dat is in de hele twee jaar ook na het maatregelen en dat soort onderdelen.

[2:47:40] Dus die input kwam op verschillende momenten niet in zo'n mooi blokje als deze analyse,

[2:47:44] dat is om één moment, maar kwam wel via het veiligheidsberaad, via de politie

[2:47:48] of soms via een minister toch op verschillende punten terug, weet ik nog.

[2:47:53] Ja, ik vraag het omdat wij ook in de notulen van bijvoorbeeld de ministerraad

[2:47:58] Of de onderraden niet zien dat er gesproken is over de onrust in de samenleving.

[2:48:04] En het stond ook lang niet altijd op die sheetdekst die u noemde.

[2:48:11] Dus wij vragen ons eigenlijk af, is dat voldoende besproken?

[2:48:15] En wat is daar dan over besproken? Want wij zien dat dus niet terug.

[2:48:22] Ik pak het me weer uit in drie elementen.

[2:48:24] De ernstige demonstraties zijn veel besproken.

[2:48:27] Of de minister van Justitie en Veiligheid bracht het in, of het kwam via een van de partijen, maar die werden in elk overleg als die geweest waren en was voorbij, kwam dat altijd voorbij.

[2:48:35] Het betrekken van de samenleving, en dat zat heel erg brede, was niet alleen op deze onrust, maar was eigenlijk van het begin af aan na drie maanden op basis van de handhavingsunit,

[2:48:46] was eigenlijk een ongoing proces, niet elke keer met een aparte agenda, maar hoe zorgen we dat we communiceren.

[2:48:53] Draagvlak, draagvlak vindt u heel veel terug, en draagvlak zit hier ook onder, waren wel elementen die eigenlijk voortdurend terugkomen.

[2:48:59] Ik kan hem alleen maar zo uit elkaar trekken.

[2:49:00] En een rapport als dit ging ook mee in de andere professionele organisaties.

[2:49:06] Wat moeten we hiermee doen?

[2:49:08] Dus nee, niet in één blokje, maar in draagvlak, in de handhavingsunit, in de berichten van de politie,

[2:49:17] in incidenten, in eigenlijk de minister van Justitie en Veiligheid die het altijd naar voren bracht.

[2:49:23] zijn al die elementen wel op momenten besproken en voorbijgekomen.

[2:49:28] Ja, u zegt de minister van Justitie en Veiligheid die het altijd naar voren bracht.

[2:49:32] Ik vraag me dan af waar dan, want wij zien dat niet zo terug in het onderzoek.

[2:49:39] Nou, ik weet, ik ken ze niet allemaal, maar ik ken hem, hij deed dat,

[2:49:44] dat zowel in het Catshuis als in het Tories, als in het MCC,

[2:49:47] als er zo'n heftig weekend was geweest, dan zei hij dat.

[2:49:51] En dan maakte hij, hij vroeg ook altijd begrip voor de politiemensen die in die situatie stonden.

[2:49:55] Dus dat is op verschillende manieren.

[2:49:57] Ik weet van een MCC, ik weet zeker van een kaart, ik weet niet alle momenten.

[2:50:00] Maar dat was wel altijd iets, die minister van Justitie en Veiligheid, die daarvoor stond.

[2:50:04] En die bij dit soort grote demonstraties dat meldde in de verschillende gremia.

[2:50:10] Maar dat zijn dan de heftige weekenden die u noemt.

[2:50:14] Maar de brede onrust die ontstaat?

[2:50:17] Die werd vaak gekoppeld aan draagvlak.

[2:50:19] Die hebben we op andere momenten gehad.

[2:50:21] Dus dat zat in draagvlak, in de flitspeilingen.

[2:50:23] De flitspeilingen waren eigenlijk al de eerste die aangaven dat de draagvlak begon te veranderen.

[2:50:27] Dat het gedrag veranderde.

[2:50:29] Dat mensen anders gedrag neemden.

[2:50:31] En dat is op een aantal, ik weet niet meer welke vergadering allemaal, maar een aantal momenten kwam dat terug.

[2:50:35] En dat had dan effect in vragen van we moeten de communicatiestrategie evalueren, aanpassen of veranderen.

[2:50:42] Oké, dus u legt nu een verband tussen de toenemende onrust en de communicatiestrategie.

[2:50:51] En het draagvlak.

[2:50:52] Ja, en het draagvlak.

[2:50:54] Maar mijn vraag was eigenlijk, werd die toenemende onrust ook in verband gebracht met het gehanteerde coronabeleid?

[2:51:12] Ja, het zou raar zijn.

[2:51:13] Ik heb niet in die vergadering is dat zo gezegd, maar voor ons allemaal was dat natuurlijk bijna vanzelfsprekend.

[2:51:21] En het was ook een klein gedeelte, het getalsmatige gedeelte van, ook in deze analyse, was niet groot, maar had heel veel aspecten in zich.

[2:51:30] We praten hier niet over miljoenen mensen.

[2:51:32] Dus ja, dat was ook zo.

[2:51:33] En ik denk ook dat we ook geleerd hebben, ik heb me daar zelf ook wel eens schuldig aan gemaakt,

[2:51:38] Het is ook om een deel van dit gedrag wappie te noemen.

[2:51:42] En dat vast, ook dat neem ik mezelf kwalijk daarmee, neem je dat geluid niet serieus.

[2:51:46] Dus het anders definiëren. Het was ook niet één profiel.

[2:51:49] Het was eigenlijk een heel breed iets van mensen die van anti-elite tot moeite hadden met hier of zorgen over hun kinderen hebben.

[2:51:56] Dus het is heel moeilijk om dit, misschien hebben we dat, want deze analyse hielp wel om niet meer dat onder één noemertje en één stikkertje te gaan brengen.

[2:52:03] maar zeggen nee, het is een deel waar het niet meer aanwezige vertrouwen in de overheid centraal staat.

[2:52:09] Zo heb ik dat als NCTV proberen te duiden.

[2:52:12] Mijn mensen hebben dat zo geduid in dit stuk.

[2:52:14] Nog steeds binnen de beperking van dat totaal.

[2:52:17] En dat was wel een beleving die bij meer bewindslieden allemaal, dat was niet akkadabra.

[2:52:23] Ik denk dat iedereen dat wel zag.

[2:52:24] Maar op dat moment ook in het hart van die crisis zaten we ook natuurlijk met de opgave van de gezondheidszorg.

[2:52:29] Ik kan dat niet anders dan zo terugkijken en terugduiden.

[2:52:36] De politie heeft op een gegeven moment in een intern stuk aangegeven dat er tussen het begin van de coronacrisis en februari 2020 ongeveer 200 demonstraties zijn geweest.

[2:52:49] Dus ik vraag me even af in hoeverre het kabinet daar dan rekening mee hield.

[2:52:58] Dat er allerlei verschillende motieven zijn die dus eigenlijk heel vaak tot demonstraties leiden.

[2:53:10] En hoe daar dus mee om is gegaan.

[2:53:23] Ik probeer dat in de crisis van het gezondheidszorg, waar de vraagstuk 1 was, we moeten voorkomen dat de overlijdensgevallen toenemen.

[2:53:38] Is daar spanning in de samenleving?

[2:53:40] Dat zie je verloop voorkomen.

[2:53:41] En dat is een effect.

[2:53:43] Dat is niet direct op de maatregelen terug te voeren.

[2:53:46] Maar dat is wel hoe gaan we hiermee om.

[2:53:48] Dat heeft een harde kern.

[2:53:49] Dat is voor de inlichting en de veiligheidsdiensten.

[2:53:51] En er zit een stukje van de samenleving mee.

[2:53:54] 200 demonstraties in die vorm is daarmee niet een getal wat op zich er waren demonstraties.

[2:54:01] En wat wij ook in deze analyse gezegd hebben is dat vertrouwen gebrek aan de overheid.

[2:54:05] Wat meer was dan alleen corona, is ook aan een aantal andere incidenten terug te voeren.

[2:54:10] Daar zit een grote vraag in.

[2:54:11] En ik zie dat het kabinet, en dat zie ik ook later terug, is dat vertrouwen terugwinnen in de samenleving op een betrouwbare overheid is een van de responsen geweest.

[2:54:21] Maar dit was niet rechtstreeks terug te leiden op dat moment aan het nemen van directe andere maatregelen in de bestrijding van het virus.

[2:54:29] En dan nog mijn laatste vraag.

[2:54:33] Waarom was dat volgens u niet, die onrust niet terug te voeren op de genomen maatregelen?

[2:54:40] Nee, de onrust leidde niet tot andere besluiten over de maatregelen.

[2:54:46] Zo probeer ik dat, bedoelde ik eigenlijk te zeggen.

[2:54:48] Dus die onrust was niet direct te relateren aan, nou dan nemen we deze maatregel niet.

[2:54:52] Want die maatregel was gebaseerd op het vraagstuk van de bestrijding van de virus.

[2:54:57] Dus die onrust zei wel iets over het vertrouwen in de overheid.

[2:55:00] Hoe wint je dat terug? Wat moeten we daaraan doen?

[2:55:02] En daar zijn stapjes en later ook stapjes in genomen.

[2:55:05] Want het terugwinnen van vertrouwen in een betrouwbare overheid is een groot thema.

[2:55:10] Ook in de corona en ook daarna geworden.

[2:55:12] Dus ik probeer, ik kan ze niet zo om elkaar plakken.

[2:55:16] Dus mag ik dan wel concluderen dat er wel onderkend werd dat die onrust ontstond door de genomen maatregelen?

[2:55:27] Ja, en door de, deels, ik denk de onderwijs ontstond omdat die al deels sluimerend was.

[2:55:34] Deels de versnelling in die nieuwe virtuele wereld die we krijgen,

[2:55:38] voor anderen, daar waar we nog niet zoveel grip op hebben.

[2:55:40] Deels dat er ook toen de frustratie opeens bij heel veel mensen kwam op de maatregelen.

[2:55:44] Dus het zijn een aanstapeling van een aantal factoren bij elkaar.

[2:55:47] En de diepe ondergrond is het gebrek aan vertrouwen in de overheid bij dat deel van de mensen.

[2:55:53] Oké, dank u wel.

[2:55:55] Ja, voordat ik collega Huidenkoper het woord geef voor het laatste onderwerp van dit openbaar verhoor, heb ik nog één vraag aan u.

[2:56:03] Want we hadden het net over de term wappie.

[2:56:06] Heeft u spijt dat u die woorden heeft gebruikt?

[2:56:09] Ja, dat gaf ik net eigenlijk al aan.

[2:56:11] Dat doe je dan, want dit is het.

[2:56:13] Maar ik denk dat een van mijn, later als we naar de lessons learned gaan, is van bij crisissen, hoe bereik je de mensen die niet meer bereikt worden, is een apart thema.

[2:56:22] En dan is zo'n woord, later ben ik wel in gesprek geweest met een aantal mensen.

[2:56:27] Ik heb ook geleerd, als je daarmee begint, heb je geen gesprek meer.

[2:56:29] Dus dat heb ik voor mezelf ook wel iets in geleerd.

[2:56:32] Dat helpt niet.

[2:56:34] Etiketering is soms handig, maar het werkt averechts omdat je niet meer geïnteresseerd bent in de motivatie waarom iemand iets zegt wat hij zegt.

[2:56:42] Dus dat vind ik van mijzelf wel, ja.

[2:56:45] Oké, dank u wel.

[2:56:46] En dan gaan we naar het laatste onderwerp van dit verhoor.

[2:56:48] En daarvoor geef ik collega Huidenkoper het woord.

[2:56:51] Ja, dank voorzitter.

[2:56:52] Dan zou ik het in deze laatste minuten van dit verhoor nog even willen hebben over de verbreding van de besluitvorming.

[2:57:00] Want eigenlijk rond het voorjaar van 2020 dan goed het besef dat het medisch epidemiologische perspectief verbreed moet worden.

[2:57:08] Dat er ook andere adviseurs nodig zijn.

[2:57:11] En dat er andere perspectieven moeten worden betrokken bij die besluitvorming.

[2:57:15] U bent op dat moment hoeder van die besluitvorming.

[2:57:19] Kunt u ons uitleggen wat die verbreding inhoudt?

[2:57:25] Nou, sowieso per besluit probeer je niet alleen te kijken wat het besluit met het virus doet, maar wat is het effect van dat besluit.

[2:57:32] Dus dat is het.

[2:57:33] We probeerden ook meer perspectieven te krijgen.

[2:57:36] Ik weet, volgens mij is dat in april hebben we de heer Putters van het Sociaal-Cultureel Planbureau naar het Catshuis gehaald.

[2:57:43] We hebben gevraagd of zij ook beelden kunnen maken.

[2:57:46] Want het lastige wat ik het dilemma vond is, vanuit het OMT kregen we hele feitelijke gegevens over virusontwikkeling, maar over maatschappelijke effecten heb je bijna geen evidentie en vergelijkbaar materiaal.

[2:58:00] Dus je ziet hier een curve waar je wat aan moet doen, maar het maatschappelijke effect is wel een gevoel, een beeld, maar is niet soms te vatten en eigenlijk te zetten naast deze curve, is dat dan weegbaar en valt dat dan weg, et cetera.

[2:58:15] En waar leidde dat concreet toe?

[2:58:17] Nou, als ik door alles heen kijk, dat we heel veel gevraagd hebben aan planbureaus.

[2:58:21] Maar ook de planbureaus hadden moeite om dat concreet te maken.

[2:58:25] Ze konden wel algemeen op lange termijn mogelijke risico's aantonen.

[2:58:30] Maar ja, dan kun je tussentermijn weer wat doen.

[2:58:33] En ik heb dat ook in mijn verhoorde gezegd.

[2:58:35] Dat betekent dat ik ook daar geleerd heb, is dat je na zo'n crisis eigenlijk heel erg moet onderzoeken wetenschappelijk wat effecten geweest zijn.

[2:58:43] zodat je bij een volgende crisis objectieveerbare metingen hebt.

[2:58:47] En ik heb toen bij u het voorbeeld gebruikt, het sluiten van het onderwijs.

[2:58:50] Ja, dat gebeurt, maar je kunt op dat moment niet goed bepalen.

[2:58:53] Dus je zou nu met heel veel wetenschappelijk onderzoek de effecten kunnen benoemen

[2:58:57] dat in een volgende crisis je in ieder geval de evidentie hebt,

[2:59:01] een moeilijk woord eigenlijk bijna, de bewijsmiddelen gelijk van wat doet op dit moment de virus ten opzichte van dit onderdeel.

[2:59:08] En in een aantal gevallen waren de maatschappelijke effecten,

[2:59:12] economische effecten, wel meetbaar en die werden ook gecompenseerd.

[2:59:15] Maar vooral, wat doet dit met eenzaamheid?

[2:59:17] Ik gaf al even aan, een van mijn eigen zoons, dat was heftig, twee jaar werken.

[2:59:20] Die heeft echt wel met hem gedaan.

[2:59:22] Wat doet dit met dat?

[2:59:23] En hoe moet je dat nou meten in een volgende crisis?

[2:59:27] Dat kun je alleen maar doen door goed wetenschappelijk onderzoek nu.

[2:59:30] En dat kun je wellicht, en dat is ook poging om gedaan,

[2:59:32] ook in de toekomst om te zorgen dat je naast zo'n OMT

[2:59:36] ook een wat andere vorm van adviesgroep hebt die hiernaar kijkt.

[2:59:39] Maar je moet het wel meetbaar maken, want dat is wel mijn ervaring,

[2:59:43] dat in het harde van zo'n crisis is het toch een soort plus en min met elkaar vergelijken.

[2:59:47] En als dan de plus harde getallen zijn en de min zijn veronderstellingen,

[2:59:51] dan is dat ook logisch dat je dat moeilijk aandacht gaat krijgen.

[2:59:55] Dus we moeten die maatschappelijke effecten, denk ik, ook meer voorzien van onderbouwing, van meetbaarheid.

[3:00:01] Dat kan deze jaren, wat betekent dat? Zodat we dat beter kunnen doen.

[3:00:04] Dat is een beetje het beeld dat ik daarbij heb gekregen.

[3:00:07] En we hebben vervolgens dat wel, want u hebt dat ook gezien.

[3:00:11] In het Catshuis hadden we vaak verbreding, ook met andere deskundigen.

[3:00:15] De burgemeester van Amsterdam met een denktank is geweest.

[3:00:17] De heer Putters, op een gegeven moment hebben we ook een aantal onderdelen van de planbureaus proberen in te brengen.

[3:00:22] We hadden op een gegeven moment een ander groepje.

[3:00:24] Maar het is heel moeilijk om dat op het niveau te brengen, dat je het kunt afwegen met op dat moment de noodzaak van maagregelen die vanuit het OMT worden geadviseerd.

[3:00:33] Is deze schade vergelijkbaar met deze schade?

[3:00:37] Want uiteindelijk is het een politieke afweging op dat moment tussen die twee schades.

[3:00:42] Ik maak het een beetje visueel met mijn handen.

[3:00:44] En dat was moeilijk met die maatschappelijke effecten.

[3:00:48] Want zag u dat ook gebeuren?

[3:00:50] Dat niet meetbare aspecten het aflegden.

[3:00:53] U noemde eenzaamheid als voorbeeld.

[3:00:55] Die onder spit delft ten opzichte van aspecten waar wel harde data over waren.

[3:01:00] Ja, dat is ook gebeurd.

[3:01:01] En u hebt ook gelezen in de stukken dat we met elkaar geprobeerd hebben om dat toch in te vullen.

[3:01:05] Kunt u daar voorbeelden van geven waar dat gebeurde?

[3:01:10] Nou, ik denk dat het gaat om eenzaamheid, om jongeren, om, het zijn eigenlijk de bekende dossiers, om ouderen.

[3:01:19] Het effect van dat de online wereld al groot was misschien nog wel meer versteld is.

[3:01:25] Er zijn natuurlijk een aantal dingen gebeurd waar we nu langzaam aan het kennis op bouwen wat we toen niet zo zagen.

[3:01:30] Dus op al die vlakken zijn denk ik wel elementen.

[3:01:33] En misschien hadden we dan nog al die besluiten genomen, de politiek.

[3:01:36] Dat weet ik niet.

[3:01:37] Maar het was soms moeilijk weegbaar.

[3:01:41] Ja, en dan krijgt u in het najaar van 2020 start NCTV ook met sociaal, maatschappelijk en economische informatie verzamelen.

[3:01:51] Ja.

[3:01:52] Vanaf januari 2021 stelt u ook een structureel maatschappelijk beeld- en uitvoeringstoets op.

[3:01:58] Dus dan zien wij in ons onderzoek dat u ook tracht om ook niet-medische aspecten beter bij de besluitvorming te betrekken.

[3:02:07] Mijn vraag zou zijn, hoe bepaalde u welke adviezen op tafel kwamen en welke niet?

[3:02:14] Toch bij de andere partijen te gaan vragen.

[3:02:17] Bij de planbureaus namen we erg mee.

[3:02:21] Dat was niet hun eigen.

[3:02:22] We vroegen het zelf, we hadden het met de ministeries die daar ook een sterke betrokkening hebben, zoals het ministerie van Sociale Zaken, die ook bij ons.

[3:02:29] Dus dat was eigenlijk in dat collectief kijken en het was echt zoeken.

[3:02:33] En het was ook zoeken, wat ik al aangaf, dat het evidente materiaal moeilijk op tafel te krijgen was.

[3:02:40] Met welke adviezen betrok je uiteindelijk?

[3:02:45] Dat weet ik zo niet meer, er zijn verschillende meegekomen.

[3:02:47] Maar ik weet ook dat het tot het einde moeilijk bleef om de wat meer vage resultaten hier mee te kunnen nemen.

[3:02:56] Dus in het afschalen, en dat is ook door het ministerie van VWS geweest, en ook door de programmadirectie COVID in de afschalingsplannen,

[3:03:04] daar werden wel die adviezen meegenomen.

[3:03:06] In het opschalen was dat heel moeilijk.

[3:03:08] Ik moet dat onderscheid ook maken.

[3:03:09] Opschalen en afschalen zijn toch verschillende.

[3:03:11] Maar uiteindelijk in de afschalingsplannen zijn deels van die inzichten wat moet eerst en et cetera meegekomen.

[3:03:17] En die soms ook al wel voor de hand lagen met de prioriteit op onderwijs en andere onderdelen.

[3:03:23] Die nieuwe informatie dan, die nieuwe bredere inzichten die betrokken worden bij de besluitvorming.

[3:03:29] Op welke manier maakt het kabinet daar gebruik van? Hoe betrokken ze die bij de besluitvorming?

[3:03:35] Die waren een onderdeel van, zo in eerste instantie, van de stukken van het Catshuis.

[3:03:38] Daar zaten ze echt in om ook die discussies te krijgen.

[3:03:41] En daar vond ook wel dat debat plaats tussen bewindspersonen.

[3:03:45] Maar dat was ook weer niet één op één te maken.

[3:03:50] Dit moeten we dus anders doen.

[3:03:51] Maar wel, hoe zie je dat?

[3:03:53] Ik weet dat niet meer precies, maar in een aantal van de overleggen.

[3:03:56] En dat leidde dan ook dus tot met elkaar naar de uiteindelijke besluitvorming daar rekening mee te houden.

[3:04:01] Maar het was soms heel moeilijk vergelijkbaar en bruikbaar.

[3:04:05] In opschaling helemaal.

[3:04:06] En in afschaling zat het er wat meer in.

[3:04:08] En daar deed de programmadirectie van COVID ook heel veel werk in.

[3:04:11] Omdat dan langs die kant met alle partijen en mijn collega als projectdg erop met de planbureaus om daar wat meer zicht op te krijgen.

[3:04:19] Dus er is wel een verschil tussen opschalen en afschalen.

[3:04:21] Kun je dat eens uitleggen, wat dat verschil dan precies is tussen op en afschalen?

[3:04:26] Met opschalen zit er veel crisis en heb je niet zoveel variabelen om op dat nog mee te gaan doen.

[3:04:31] En dan ben je eigenlijk heel dicht bezig, ik zeg het maar weer even in de taal van deze enquête, de ermoed naar beneden.

[3:04:37] Met afschalen kun je veel makkelijker andere prioriteiten en zeggen, nou wat is eerst.

[3:04:42] Daar zit wel een verschil tussen, ik zal zeggen zwart-wit, maar er zit wel een verschil opschalen.

[3:04:47] Er ligt toch veel meer druk op snelle besluitvorming, contacten moeten naar beneden en daarbinnen kijk je wel wat eerst.

[3:04:52] En dan is natuurlijk onderwijs anders dan een deel van de horeca.

[3:04:56] Dat was dan ook van die grote blokken die waarschijnlijk, daar zat altijd wel zo'n belang onderdeel in.

[3:04:59] En met afschalen zat, zeker ook door de programmadirectie COVID, zat daar veel meer reflectie en ruimte voor om dit mee te nemen.

[3:05:07] En soms heb je op schalen die ruimte en tijd wat minder.

[3:05:10] Zo heb ik dat beleefd.

[3:05:11] Ja, want dat begreep ik inderdaad nog niet zo goed.

[3:05:15] Ik kan me voorstellen dat er heel veel druk op zit.

[3:05:17] Dat noemde u.

[3:05:19] Maar dat betekent toch nog niet dat ik geen rekening zou kunnen houden met...

[3:05:23] Nou, bijvoorbeeld rond het sluiten van de verpleeghuizen speelde dat natuurlijk enorm.

[3:05:26] Dat heeft heel veel eenzaamheid veroorzaakt.

[3:05:29] Dat was toch een aspect waar, voordat die maatregel genomen werd, wel rekening mee had kunnen worden gehouden.

[3:05:35] Ja, dat was dan in het begintijd.

[3:05:37] Ik weet dat niet meer precies, maar dat was ook een overweging, heel veel meer overlijden versus dit.

[3:05:44] En dat is een moeilijke te nemen politiek.

[3:05:46] Maar daar zaten we toen.

[3:05:47] Zeker die discussie had echt met deze twee heel belangrijke waarden te maken.

[3:05:51] En is moeilijk daarbij.

[3:05:53] En daar is toen een keuze in gemaakt.

[3:05:55] Is er toen ook gekeken om aan goede data te komen voor die aspecten waarvan u al constateerde die zijn ondervertegenwoordigd in de besluitvorming?

[3:06:03] Ik zou me kunnen voorstellen dat op eenzaamheid, dat daar ook enquêtes over zouden kunnen worden uitgevoerd die data ook kunnen leveren.

[3:06:12] Zijn er nog acties uitgevoerd om aan die data te komen?

[3:06:17] Ja, deze kan ik me niet herinneren. Maar juist met het plan wat ik aangaf, er is best veel geprobeerd met partijen hiernaar te kijken.

[3:06:25] Ook met de gedragsunit, met de planbureaus, ook met anderen, ook met de groep.

[3:06:30] En dat heeft wel ook wat opgeleven, maar het was ook een moeizaam proces.

[3:06:33] Zoals?

[3:06:35] Nou, een aantal van die dingen, kennis, wat er gebeurde in de samenleving, het onderwijs.

[3:06:43] Ja, dat waren toch ook wel constateringen die ook weer te maken hadden met afschalingen te versnellen.

[3:06:47] En u zag ook in de afschalingsplannen, zie je denk ik op een aantal, tenminste, ik weet dat niet precies,

[3:06:53] Maar een aantal van die lijnen zijn daarin terug te vinden, wat nu eerst en wat later.

[3:06:58] Want we zien inderdaad dat de groep de kring wordt verbreed, dat er meer ministers bij betrokken worden.

[3:07:04] Dat ook, wat hij ook al aangaf, andere adviezen ook bij de besluitvorming worden betrokken.

[3:07:09] Waar ik nog een beetje naar op zoek ben, is waar het ook echt tot een ander besluit heeft geleid.

[3:07:14] Is u daar een voorbeeld van?

[3:07:15] Nee.

[3:07:16] Dat weet ik, dat moet ik echt gaan zoeken.

[3:07:18] Dat kan ik de komende weken wel doen, als u dat van me weet.

[3:07:21] Maar dan moet ik echt door alle stukken heen gaan bladeren.

[3:07:22] Dat zijn er veel, maar ik kan er wel naar kijken of ik dat kan vinden.

[3:07:27] Dan is dit verhoor niet meer aan de gang, dus dank daarvoor in ieder geval.

[3:07:30] Dan zou ik u ter afronding van dit verhoor, we begonnen er ook het verhoor mee, dus het is een mooie manier om ook af te ronden.

[3:07:38] Wat zijn nou de lessen die u, op basis van uw ervaring als NCTV tijdens de pandemie, met het oog op de volgende crisis aan deze commissie wil meegeven?

[3:07:50] In willekeurige volgorde, de één, elke crisis is ook internationaal.

[3:07:55] En in deze crisis was de Europese politieke dak op crisisbeheersing nog niet sterk ontwikkeld.

[3:08:00] En dat zagen we in de reisbewegingen, dat zagen we in grensonderdelen.

[3:08:03] Wij moeten ook een crisis, niet een soort crisiscoördinatiecentrum, maar ook een Europees politiek dak hebben op crisissturing.

[3:08:10] Omdat we elkaar raakten.

[3:08:11] Dat geldt niet alleen voor corona, dat geldt ook voor energieuitval, dat geldt voor alles.

[3:08:15] Omdat je die landen niet meer los van elkaar kunt doen.

[3:08:18] Dat hebben we hier niet goed voor elkaar gekregen in alle landen gingen voor zich en dat heeft veel gedoe opgeleverd, zeker in de grensregio's.

[3:08:26] De tweede waar we het gehad hebben is de crisispreparatie.

[3:08:32] Niet alleen bij stelseldepartementen, maar ook in het licht van de nieuwe dreiging waar we in zitten op het ogenblik, is het oefenen, crisispreparatie verbeteren, dat horizontaal oefenen tussen departementen.

[3:08:45] Maar dat waar ik langzamerhand wel beweging in zie komen, dat moeten we beter doen.

[3:08:51] Zeker ook voor stelseldepartementen.

[3:08:53] En daar zit mijn derde advies aan vast.

[3:08:57] In elke crisis heb je schaarste en heb je verdringingsreeksen.

[3:09:01] Dat is een moeilijk woord om te zeggen.

[3:09:03] Als je minder hebt, moet je zeggen wat mag eerst en wat mag niet eerst.

[3:09:07] En mijn crisiservaring is die verdringingsreeksen moet je in vredestijd maken.

[3:09:11] In crisistijd zijn er zoveel belangen, krijg je daar heel veel gedoe over.

[3:09:14] Dus je moet nu nadenken over verdringingsrechten.

[3:09:18] Dat deden we misschien wel voor diesel, maar voor alle andere onderdelen ook voor dit.

[3:09:21] Wat is nou je beleidsuitgangspunten per departement als we een tekort aan iets hebben aan verdringing?

[3:09:26] Een belangrijk onderdeel, omdat je in de crisis is dat bijna niet meer doen.

[3:09:30] Dus in die tijd van geen crisis heb je een aantal punten eruit.

[3:09:36] De vierde hebben we het net over gehad.

[3:09:39] Die maatschappelijke effecten bleef ik moeilijk vinden, omdat meetbaar te maken.

[3:09:44] Dus ook het doen van onderzoek en dat in een hele heftige crisis, waar de objectieve crisis heel hoog is, hoe verhoudt zich dat door elkaar?

[3:09:54] Dat is niet alleen iets voor het debat nu, ik denk ook dat er veel ruimte is.

[3:09:57] Ook het ogenblik voor toegepaste onderzoeken doen we dat dan de volgende keer en et cetera.

[3:10:01] Want ik zie ook dat een soort naast een OMT een maatschappelijke team met een aantal wetenschappers levert ook niet gelijk een oplossing daarvoor.

[3:10:10] Je moet het ook handen en voeten gaan geven.

[3:10:11] En juist in deze tijd kun je onderzoeken wat is het effect geweest en hoe vertalen we dat door.

[3:10:16] Ik denk dat dat nog meer kan als gebeurd op dit moment. Ik vind dat toegepast onderzoek.

[3:10:23] En de vijfde is in de communicatie.

[3:10:27] U hoorde net alleen, in die nieuwe online wereld waar we in zitten is communicatie aan het veranderen.

[3:10:33] Is desinformatie, is al het andere. Raken we doelgroepen uit zicht.

[3:10:38] Dus fundamenteel moeten we, denk ik, ook beter evolueren hoe doe je in zo'n crisis communicatie op alle doelgroepen.

[3:10:46] Dat je niet kwijtraakt. Natuurlijk, het grote is het ook. Maar hoe hou je mensen aan boord?

[3:10:51] Voor mij zijn dat altijd de wat, als ik er bovenheen kijk in mijn rolscrisis, belangrijke lessen.

[3:10:57] Die we niet alleen moeten leren, maar waar we ook nu de ruimte hebben om daar wat aan te kunnen gaan doen voor de volgende crisis.

[3:11:03] U werpt de vraag op. Hoe zou u hem zelf beantwoorden?

[3:11:06] Hoe zou u de vraag zelf beantwoorden?

[3:11:08] Over communicatie?

[3:11:09] U zegt, hoe houden we mensen aan boord tijdens de crisis?

[3:11:12] Vond ik een mooie vraag.

[3:11:14] Door meer met de doelgroepen slimmer om te gaan hoe je dat bereikt en mensen serieus nemen.

[3:11:19] En wat ik net zegt op de vraag van uw voorzitter.

[3:11:22] Ja, dan helpt Wappies niet, maar hoe hou je toch verbinding?

[3:11:24] En misschien raak je ze toch kwijt.

[3:11:25] Dat is ook niet zo, maar als overheid kun je je niet veroorloven die constatering te sleggen.

[3:11:29] Het kan het resultaat zijn van de inspanningen.

[3:11:31] Dus je moet in crisissen, door ernaartoe te gaan, niet alleen dat, verbinding te houden.

[3:11:37] of je dat zelf doet of via lokaal, maar je moet die aansluiting blijven zoeten in het debat.

[3:11:42] En dat, soms zeg ik dan, laat je het toch nog steeds kwijt, maar dat blijft wel een belangrijke opgave.

[3:11:47] Dank u wel.

[3:11:50] Dank u wel, meneer Abelsberg.

[3:11:52] We hebben veel met u besproken in het openbare verhoor en zijn ook hiermee aan het einde gekomen van dit verhoor.

[3:11:58] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[3:12:03] Ik ga de vergadering zo sluiten, maar ik verzoek stilte.

[3:12:44] We zijn aan het einde gekomen van dit openbare verhoor van de parlementaire enquête-commissie Corona met de heer Aalbersberg.

[3:12:52] Aanstaande maandagochtend om tien uur vindt het volgende openbare verhoor plaats met de heer Bruls, burgemeester van Nijmegen.

[3:12:58] En in de coronaperiode voorzitter van het Veiligheidsberaad.

[3:13:02] Ik sluit de vergadering.