Interparlementair Koninkrijks Overleg 2026: Paneldiscussie ‘Samenwerking binnen het IPKO en in het Koninkrijk

[0:00:01] Dank u wel.

[0:01:17] Dank u wel.

[0:02:24] Het is nu, ik probeer nu eens.

[0:02:25] Nee, maar dat is goed.

[0:02:27] Ja, die staat wel aan.

[0:02:29] Als het is, moet deze ook dan.

[0:02:31] Ik moet hem ingedrukt nu.

[0:02:33] Oh ja, ja inderdaad.

[0:02:35] Ja, deze is een ander systeem.

[0:02:37] Deze moet je ingedrukt houden.

[0:02:39] Ja.

[0:02:47] Ja, ik hou hem wel.

[0:02:48] Ja, heel goed.

[0:02:50] Het is inderdaad.

[0:02:51] Maar dat geldt voor ons dus ook.

[0:02:54] En deze moet je ingedrukt houden, ja.

[0:02:59] Maar dus als ik spreek, moet ik hem ingedrukt houden?

[0:03:02] Ja, u ook.

[0:04:13] Goedemorgen, goed iedereen weer te zien en hierbij heropen ik de vergadering van het IPCO.

[0:04:20] Bon dia, good morning. Ik hoop dat jullie goed hebben kunnen uitrusten, want er staat echt een heel mooi programma vandaag op de planning.

[0:04:31] Nog een paar praktische punten. Zoals ik gisteren al had aangegeven, is het niet toegestaan om jassen, eten of drinken mee in de zaal te nemen.

[0:04:40] In het ledenrestaurant is koffie, thee en een versnapering voor ons beschikbaar.

[0:04:45] En tot slot, zoals u gisteren ook al heeft gemerkt, zijn er in deze zaal dus geen microfoons bij de tafel.

[0:04:53] De gespreksleider, de heer Veenendaal, die ik zo ook ga introduceren, die zal vanaf het spreekgestoelte spreken.

[0:05:02] En mocht u een interruptievraag hebben, dan loopt u weer naar de interruptiemicrofoon.

[0:05:08] Of u bedient hem met uw voet via het voetenpedaal of u bedient hem met de microfoon bovenkant van het knopje.

[0:05:19] De panelleden die vandaag hier aanwezig zijn, die zullen dus spreken vanuit vak K.

[0:05:36] En als u een vraag voor hen heeft, dan zullen ze hier dus tot uw beschikking staan.

[0:05:43] Vandaag is geheel gewijd aan het hoofdthema van dit IPCO, samenwerking binnen het IPCO en het Koninkrijk.

[0:05:51] De dag is zorgvuldig opgebouwd en we beginnen dus zo dadelijk met een panelgesprek waarin vier

[0:05:58] deskundigen onder leiding van Wouter Veenendaal de kaders van de onderlinge samenwerking binnen

[0:06:05] het Koninkrijk gaan verkennen. Daarna gaan we als IPCO-deelnemers zelf intensief aan de slag

[0:06:12] Onder professionele begeleiding in vier groepen en met elkaar gaan we daarna in gesprek over hoe onze ervaringen zijn in het samenwerken.

[0:06:25] Bijvoorbeeld, hoe denken we over elkaar en hoe denken we over elkaars landen, parlementariërs of bestuurders?

[0:06:33] Is er wel voldoende onderlinge vertrouwen? En zo niet, waar ligt dat dan aan?

[0:06:39] Ik besef me dat zulke gesprekken niet gemakkelijk zijn en iedereen die eraan deelneemt moet zich ook veilig kunnen voelen.

[0:06:51] Zorg er dus voor dat wat we bespreken met elkaar en wat wordt besproken binnen de groep ook echt binnen de groep blijft.

[0:07:01] En houd een open oog en oor.

[0:07:04] Wees respectvol naar elkaar, ook als het soms kan schuren.

[0:07:10] In het tweede deel van de groepsgesprekken zullen we gezamenlijk met elkaar verkennen wat we van elkaar nodig hebben om beter te kunnen samenwerken.

[0:07:19] En wat ieder van ons daar zelf aan heeft bij te dragen.

[0:07:24] De inhoud van het tweede deel zullen we plenair terugkoppelen.

[0:07:28] En bij die terugkoppeling zal ook de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties, Erik van der Burg, aanwezig zijn.

[0:07:36] Het derde onderdeel van deze dag, en dat is het informele gesprek met de staatssecretaris.

[0:07:43] En hier kunnen we voortbouwen op de eerdere gesprekken die we onderling met elkaar hebben gehad.

[0:07:50] Dat gesprek, dat wil ik nog even extra benadrukken, dat dat gesprek met de staatssecretaris geen commissiedebat is of een mondeling overleg of een plenaire debat.

[0:08:03] Het is echt een informeel gesprek over wat samenwerken in het Koninkrijk voor u en ook de staatssecretaris betekent.

[0:08:13] Hij gaat dus dan ook geen toezeggingen doen.

[0:08:16] Hij gaat ook geen politieke verantwoording afleggen over beleidskeuzes van zichzelf of van dit kabinet of van zijn voorgangers.

[0:08:28] Dus dat is even om goed in uw achterhoofd te houden.

[0:08:32] Maar nog belangrijker, wat hij wel gaat doen, is echt samen met u nadenken over hoe we ook in de toekomst op een gelijkwaardige manier in het koninkrijk kunnen samenwerken.

[0:08:46] En ook zodat we het ongemak kwijtraken en het onderling vertrouwen als één koninkrijk groeit.

[0:08:57] Annelies Pilon zal dat gesprek leiden.

[0:09:01] En ja, ik denk, als ik voor mezelf en ook namens u mag spreken, ik kijk er erg naar uit.

[0:09:07] Het is een nieuw experiment natuurlijk van het IPCO, een nieuw format.

[0:09:12] Maar ik denk dat het wel een hele mooie start is.

[0:09:18] En dan starten we nu met het panel discussie over het hoofddema.

[0:09:24] Dus samenwerken binnen het IPCO en in het Koninkrijk.

[0:09:28] Waar lopen we tegenaan? Wat zijn obstakels? Wat helpt? Wat zijn de kaders?

[0:09:34] Deze panelsessie is als gezegd een aanzet voor de bespreking in de deelgroepen vanmiddag,

[0:09:40] met als doel te inspireren en vanuit verschillende perspectieven en ervaringen te kijken naar samenwerking in het Koninkrijk.

[0:09:48] Het is dus niet een gesprek over bijvoorbeeld de inhoud van de landspakketten,

[0:09:53] maar wel over wat werkt bij het samenwerken en welke randvoorwaarders en kaarders daarvoor nodig zijn.

[0:10:01] Voor deze paneldiscussie hebben wij vandaag vier sprekers uitgenodigd.

[0:10:07] Aan mijn linkerkant zit de heer Paul Comenentia, staatsraad voor het Koninkrijk.

[0:10:14] Aan mijn rechterkant zitten Maria van der Sluis, welkom voorzitter van de evaluatiecommissie

[0:10:20] onderlinge regeling samenwerking bij hervormingen, de heer Boten ter Steeg, ook welkom,

[0:10:28] voormalig procureur-generaal van Aruba en hoofdofficier van justitie op de Besseilanden,

[0:10:34] en de heer Roban van Herk, media consultant bij TNO en auteur van het rapport de energietransitie

[0:10:41] in Aruba, Curaçao en Sirt Maarten.

[0:10:46] Nogmaals van harte welkom en veel dank dat u allen de tijd heeft genomen om op deze zaterdag en de somsheid ook vandaag te komen en hier bij het IPCO aanwezig te zijn.

[0:10:59] Uw aanwezigheid wordt echt zeer op prijs gesteld, dus dank daarvoor.

[0:11:04] En daarnaast hebben wij gespreksleider Wouter Veemendaal uitgenodigd om deze panelsessie te modereren.

[0:11:12] Ook hartelijk welkom aan jou Wouter. Jij bent bijzonder hoogleraar Koninkrijksrelaties aan de Universiteit van Leiden en ik nodig u graag uit om nu het woord te nemen.

[0:11:26] Ja, geachte aanweziger, goedemorgen, bon dia, good morning.

[0:11:30] Mijn naam is Wouter Veenendaal en ik ben zoals net is gezegd bijzonder hoogleraar Koninkrijksrelaties aan de Universiteit Leiden.

[0:11:37] Samen met drie onderzoekers van Aruba, Curaçao en Sint Maarten onderzoek ik politiek en democratie binnen de Koninkrijksrelaties.

[0:11:44] Daarnaast organiseer ik samen met de Haagse Hogeschool de postacademische leergang Koninkrijkszaken.

[0:11:49] En ga ik komende jaren bouwen aan een nieuw kenniscentrum Koninkrijksrelaties van en voor alle landen in ons Koninkrijk.

[0:11:56] Bij het vorige interparlementair Koninkrijksoverleg is een voorstel aangenomen, als ik het goed heb van de delegatie van Sint Maarten,

[0:12:03] om het IPCO meer impact te laten hebben door de focus te leggen op dieperliggende structurele factoren

[0:12:09] die samenwerking binnen het Koninkrijk beïnvloeden.

[0:12:12] En de bijeenkomst van vandaag staat daarom in het teken van samenwerking binnen het Koninkrijk.

[0:12:18] En ik denk dat we met z'n allen kunnen constateren dat die samenwerking niet altijd gemakkelijk verloopt.

[0:12:23] Samen met Gert Oosindy schreef ik in 2020 een boek daarover met de veelzeggende titel Ongemak.

[0:12:30] Waar komt dat ongemak in onze koninkrijksrelaties vandaan?

[0:12:33] In het afgelopen jaar heb ik daar samen met het onderzoeksteam veel interviews over gehouden,

[0:12:38] waaronder met enkele van u.

[0:12:40] En er komen een viertal factoren uit naar voren die ik graag met u wil bespreken.

[0:12:45] In de eerste plaats is er denk ik een belangrijke historische verklaring voor dat ongemak,

[0:12:49] want het Koninkrijk is een postkoloniale constructie.

[0:12:52] Dus de koloniale geschiedenis en de doorwerking daarvan, die spelen een belangrijke rol.

[0:12:57] En daar hoort ook bij discriminatie en gevoelens van ervaren racisme.

[0:13:03] En door een historische bril bekeken zitten er ook bepaalde structurele ongelijkwaardigheden in de koninkrijksrelaties die altijd gebleven zijn, ook na het einde van de koloniale periode.

[0:13:14] En onder sommigen op de eilanden bestaat dan ook het gevoel dat de koloniale periode nooit echt tot een einde gekomen is.

[0:13:21] Een tweede verklaring is denk ik juridisch van aard.

[0:13:24] Dan kijken we naar de merkwaardige structuur van ons koninkrijk, wat echt een unieke constructie in de wereld is.

[0:13:29] en de vaak genoemde weeffouten in het statuut dat de Koninkrijksrelaties al sinds 1954 regelt.

[0:13:36] En dan hebben we het over discussies rondom het democratisch tekort, de geschillenregeling

[0:13:41] en ook de waarborgfunctie van het Koninkrijk of het financiële toezicht.

[0:13:45] Het zijn thema's die bij het IPCO vaak aan de orde zijn gekomen.

[0:13:49] Een derde verklaring komt uit de politicologie, dat is mijn eigen discipline.

[0:13:53] En dan kan je kijken naar de grote schaalverschillen tussen de vier landen in het Koninkrijk

[0:13:58] En ook de daarmee samenhangende verschillen in capaciteit en macht.

[0:14:03] Dus wat betekenen die schaalverschillen voor de in de preambule van het statuut genoemde gelijkwaardigheid?

[0:14:10] Is dat mogelijk als je vier landen hebt die zo enorm van elkaar verschillen als het om hun inwoneraantal gaat?

[0:14:16] En wat betekent dat dan voor de autonomie van de drie Caribische landen in het Koninkrijk in het bijzonder?

[0:14:22] En de vierde en laatste verklaring is cultureel van aard.

[0:14:26] Dan hebben we het over de cultuurverschillen en taalverschillen binnen het Koninkrijk.

[0:14:30] Zoals de Curaçaose schrijver Bully van Leeuwen ooit zei, bij een onderhandeling tussen een Hollander en een Antilliaan legt de Hollander zijn schaakstukken op tafel en de Antilliaan zijn dominostenen.

[0:14:41] En dat werkt dus niet.

[0:14:42] We spreken in het Koninkrijk niet altijd dezelfde taal, in figuurlijke zin en soms ook in letterlijke zin.

[0:14:49] Toch wil ik niet alleen maar negatief zijn.

[0:14:51] En het is denk ik ook belangrijk om vandaag niet alleen maar negatief te zijn.

[0:14:54] Er is ook heel veel dat Nederlanders aan beide zijden van de oceaan met elkaar verbindt,

[0:14:59] misschien zelfs meer dan we vaak denken.

[0:15:02] Voorbeelden daarvan zijn natuurlijk de monarchie, het Koninklijk Huis en het Nederlanderschap

[0:15:07] dat we met elkaar delen, maar denk hierbij ook aan gedeelde waarden zoals vrijheid en

[0:15:12] democratie.

[0:15:13] Kortom, er is denk ik genoeg om over te praten vandaag en al zijn dit niet altijd gemakkelijke

[0:15:17] onderwerpen, zullen we het gesprek hierover binnen het Koninkrijk toch met elkaar moeten

[0:15:22] voeren om tot betere samenwerking te komen. Vanmorgen zullen we eerst in deze paneldiscussie

[0:15:27] nader ingaan op het thema samenwerking binnen het Koninkrijk. Vier sprekers vanuit verschillende

[0:15:32] sectoren zullen hun ervaringen en perspectieven op de mogelijkheid en onmogelijkheid van samenwerking

[0:15:38] in het Koninkrijk delen. Zij zullen elk ongeveer tien minuten spreken en ik wil u vriendelijk

[0:15:43] vragen om hen in die tien minuten niet te interromperen en met eventuele vragen te wachten

[0:15:49] tot het einde van de presentaties.

[0:15:53] Aansluitend zal er dus een vraag-en-antwoord-sessie zijn

[0:15:56] waarbij u met de sprekers van gedachten kunt wisselen.

[0:15:59] En ik zou nu graag als eerste het woord willen geven

[0:16:01] aan mevrouw Maria van der Sluis-Plans,

[0:16:03] voormalig lid van de Raad van State namens Sint-Maarten

[0:16:06] en voorzitter van de Evaluatiecommissie Onderlinge Regeling

[0:16:08] Samenwerking bij Hervormingen.

[0:16:34] Goedemorgen, boen dia, good morning.

[0:16:41] Ik ben vereerd om hier vanmorgen het IPCO toe te spreken.

[0:16:45] Ik sta hier in mijn rol als voorzitter van de Evaluatiecommissie Onderlinge Regeling Samenwerking bij Hervorming.

[0:17:01] De commissie bestond uit vier leden benoemd door de landen.

[0:17:07] Namens Aruba zat erin de heer Angel Bemoeders, wel bekend.

[0:17:12] Namens Curaçao zat erin Francis Delanoi.

[0:17:15] namens Sint-Maarten Franklin Richards en namens Nederland de heer Kees Molenkaten.

[0:17:24] Ik was de voorzitter en ik had de bijstand van een zeer goede secretaris oorspronkelijk uit Aruba

[0:17:33] die op dit moment in Nederland bij BZK werkt, de heer Steven Boekhout.

[0:17:39] De commissie had tot taak het opstellen van een evaluatieverslag over de doeltreffendheid

[0:17:44] en doelmatigheid van de onderlinge regeling in onderscheidelijk de Arubaanse, Curaçaose en Sint-Maardense praktijk.

[0:17:53] De commissie heeft daarbij ook lessen voor toekomstige samenwerking in de evaluatie meegenomen.

[0:18:00] De commissie heeft een onderzoeksbureau ingeschakeld, AEF,

[0:18:05] en heeft haar eigen rol in de begeleiding van het onderzoeksbureau ruim geïnterpreteerd.

[0:18:12] Het eindrapport bestaat uit twee delen.

[0:18:16] Een evaluatieverslag van de commissie met onderbouwde bevindingen, oordelen en aanbevelingen gebaseerd op onder meer het onderzoeksverslag van AEF, eigen gesprekken gevoerd in de landen, de bijzondere expertise van de leden en inzichten verkregen uit de documentatie.

[0:18:36] Het onderzoeksverslag van AEF, dat als bijlage aan de evaluatie is toegevoegd, is gebaseerd op hun feitenonderzoek, desktop research, maar ook bezoeken aan de landen met uitgebreide gesprekken met diverse mensen die bij de samenwerking betrokken waren.

[0:19:00] Dit rapport is eind maart aan de staatssecretaris en de minister-presidenten van de Caribische landen aangeboden en door hen begin april aan de volksvertegenwoordigingen overgelegd.

[0:19:14] Voor de mensen die niet heel erg bekend zijn met de samenwerking of de constellatie van het Koninkrijk, iets wat ik bij u bekend mag veronderstellen.

[0:19:26] Maar ik zeg het toch, de commissie heeft geconcludeerd de drie landen verschillen wezenlijk in uitgangspositie, capaciteit en context.

[0:19:39] Het is duidelijk dat de CAS niet bestaat.

[0:19:44] Er is Curaçao, er is Aruba en er is Sint Maarten.

[0:19:48] Er is sprake van relatieve institutionele immaturiteit die historisch voor elk van de eilanden te verklaren is.

[0:20:00] De samenwerking kende een beladen start door de koppeling van de liquiditeitssteun aan hervormingen.

[0:20:09] Daardoor werd de samenwerking initieel opgevat als opgelegd door Nederland.

[0:20:18] De hervormingsagenda in de landspakketten is te ambitieus en breed in verhouding tot het absorptievermogen van de landen.

[0:20:28] Daar is tijd en capaciteit voor nodig.

[0:20:33] Ik heb daar allerlei voorbeelden van, maar ik heb tien minuten om u hierover te spreken.

[0:20:39] Dus ik ga meteen door naar welke elementen heeft de commissie gezien die aantoonbaar werken.

[0:20:47] De gezamenlijke structuur en de agenda geven richting en houvast.

[0:20:54] Dat is positief gebleken.

[0:20:58] De inzet van capaciteit via TWO blijkt van grote meerwaarde.

[0:21:05] Deze unieke samenwerking heeft veel opgeleverd.

[0:21:10] Met als aangename bijvangst niet alleen een goede verstandhouding tussen de TWO'ers en de ambtelijke top van de landen, maar ook een duidelijk verbeterd vertrouwen op dat niveau.

[0:21:25] Tegelijkertijd ziet de commissie structurele spanning tussen de ambitie van de agenda van de landspakketten en het absorptievermogen van de landen.

[0:21:34] Er moeten prioriteiten gesteld worden.

[0:21:38] Veel van de resultaten bevinden zich dan ook nu in een fase van implementatie en zijn nog niet duurzaam geborgd.

[0:21:46] En de samenwerking is sterk afhankelijk van capaciteit en regie.

[0:21:53] De conclusie daaruit was, er zijn in alle landen concrete resultaten gerealiseerd.

[0:22:00] De voortgang blijft kwetsbaar en sterk afhankelijk van capaciteit, continuïteit, politiek commitment, draagvlak en bestuurlijke regie.

[0:22:11] En een verlenging van de onderlinge regeling, zoals daarin voorzien, is op zijn plaats.

[0:22:19] Dan hebben wij in ons rapport ook opgenomen specifieke bevindingen voor de landen, voor alle vier de landen.

[0:22:29] Dat is in het rapport wat wij eruit gezet.

[0:22:33] Ik vat het kort samen per land en ga wel in op de aanbevelingen die we hebben gedaan.

[0:22:41] Wat Aruba betreft, de commissie acht voortzetting van de onderlinge regeling wenselijk om momentum te behouden,

[0:22:49] borging mogelijk te maken en het opgebouwde onderling vertrouwen verder te versterken.

[0:22:56] Aanbevelingen aan Aruba zijn

[0:22:58] Ga voor verlenging, een voortzetting tot en met april 2029

[0:23:03] En focus daarbij op implementatie, verdere implementatie en borging

[0:23:10] Behoud de ondersteuning via TWO

[0:23:14] En gebruik deze periode om het vervolg van samenwerking na 2029 te verkennen

[0:23:20] De bevindingen wat betreft Curaçao

[0:23:25] De commissie acht het noodzakelijk

[0:23:29] dat Curaçao op korte termijn intern en extern duidelijkheid creëert over eigen politiek-bestuurlijk

[0:23:37] commitment, eigenaarschap, over prioriteiten en regie. Pas bij gebleken commitment ligt een

[0:23:46] gesprek over voortzetting in de reden. De aanbevelingen aan Curaçao zijn dan ook

[0:23:55] Focus in het resterende jaar op een beperkt aantal prioriteiten

[0:24:00] Versterk bestuurlijk en ambtelijke regie en aansturing

[0:24:05] En zorg eerst intern voor duidelijkheid en commitment

[0:24:10] En ga dan in gesprek met Nederland over voortzetting uiterlijk in Q2

[0:24:17] De bevindingen voor Sint Maarten

[0:24:21] De commissie acht voortzetting van de onderlinge regeling voor Sint Maarten

[0:24:26] noodzakelijk om de institutionele basis die randvoorwaardelijk is voor alle hervormingen

[0:24:33] zo goed als mogelijk op orde te krijgen en om het opgebouwde onderling vertrouwen verder te versterken.

[0:24:40] Aanbevelingen aan Sint Maarten zijn verlenging van de onderlinge regeling met twee jaar is absoluut noodzakelijk.

[0:24:49] Focus daarbij op de institutionele basis op orde krijgen.

[0:24:56] behoud de ondersteuning via TWO en neem een actieve rol in gesprek over samenwerking na 2029.

[0:25:07] De bevindingen voor Nederland.

[0:25:10] De commissie acht een snelle duidelijkheid over voortzetting van de onderlinge regeling van groot belang om impact te realiseren.

[0:25:21] We hebben bijvoorbeeld gezien dat bij de onzekerheid of dat gebeurt, dat er talent dat actief is zowel in de landen als in Nederland met de voeten stemt.

[0:25:36] Aanbevelingen aan Nederland biedt op korte termijn duidelijkheid over het vervolg van de onderlinge regeling.

[0:25:43] De commissie beveelt continuering aan langs de lijnen van de landspecifieke aanbevelingen.

[0:25:50] Behoud capaciteit en expertise van het TWO.

[0:25:53] En voer gericht bestuurlijk gesprek samen met de landen over samenwerking binnen het Koninkrijk na de volgende fase 2029.

[0:26:04] Dit zijn in kort de bevindingen en de aanbevelingen van de commissie.

[0:26:10] Ik weet niet of u het rapport heeft gelezen.

[0:26:13] Er staat veel meer in.

[0:26:15] En voor de feiten verwijs ik graag naar het rapport van AIF.

[0:26:18] echt de de de fact finding ik dank u voor uw aandacht en als u vragen heeft dan dan hoor

[0:26:27] ik het graag dank u wel dank u wel ja zoals u ziet hebben we even wat technische problemen

[0:26:57] met de microfoons hier maar goed dat hadden we gisteren ook en dat heeft ons niet weerhouden om

[0:27:03] met elkaar een heel goed gesprek te voeren dank u wel mevrouw van der sluis en dan nodig ik nu

[0:27:10] Paul Commenentia aan voor zijn bijdrage.

[0:27:20] Dank u, voorzitter.

[0:27:27] Samenwerking in het Koninkrijk.

[0:27:30] Dank dat u dit geagendeerd heeft.

[0:27:33] Ik wens u nu wijsheid om tot veel goede samenwerkingsvormen en afspraken te komen.

[0:27:43] Samenwerking in het Koninkrijk heb ik ervaren in de afgelopen twintigde jaren.

[0:27:49] dat ik in verschillende hoedanigheid hier werkzaam ben, veronderstelt geven en nemen.

[0:27:56] Het veronderstelt overeenstemming tussen de bij de samenwerking betrokken partijen,

[0:28:03] in dit geval landen, over minstens één of meer in die samenwerking te bereiken doelen.

[0:28:13] Gelukkig waren die gemeenschappelijke doelen er ook.

[0:28:16] Ook getuigen de onderlinge regelingen tussen Aruba, Curaçao, Sint Maarten en Nederland.

[0:28:26] Zoals we net hebben gehoord uit de zeer korte samenvatting van het verslag van de evaluatie is er vooruitgang geboekt.

[0:28:36] Maar er moet nog hard gewerkt worden in het ene land, harder dan het andere, om deze vooruitgang te consolideren en te verbeteren.

[0:28:45] ten einde in het belang van de bevolking van de Caribische landen van het Koninkrijk betere resultaten te bereiken.

[0:28:54] Want daar doen wij het hopelijk allemaal voor.

[0:28:57] Niet voor onszelf, maar voor de bevolking van onze landen.

[0:29:02] En we weten ook langer dat het bereiken van meer en betere resultaten in belangrijke mate afhankelijk is.

[0:29:09] En dat geldt zeker voor de Caribische landen, zeer zeker voor mijn eigen Curaçao, dat het vooral afhankelijk is van zowel grotere uitvoeringscapaciteit als van serieuze politiek-bestuurlijke commitment.

[0:29:29] En daar is nog, heb ik net mevrouw van der Sluis net horen zeggen, althans ik haal het uit haar woorden, daar is nog een wereld te winnen.

[0:29:40] En daar komt u aan boord, dames en heren parlementariërs, vertegenwoordigers van de kiezers in Caribische landen die verwachten dat u uw regering scherp controleert op uitvoering van afgesproken plannen en gemaakte beloften.

[0:29:59] en vertegenwoordigers van kiezers in Nederland die dezelfde taak hebben ten aanzien van hun regering.

[0:30:09] Zorgen dat gemaakte afspraken worden nagekomen en dat besteden belastinggelden goed terechtkomen.

[0:30:20] De samenwerking tussen de landen en het Koninkrijk zou zeer gediend zijn met een koninkrijksbreed gedeelde visie over hoe wij met z'n allen verder willen in het Koninkrijk.

[0:30:35] Een toekomstvisie die ook door de bevolking van de landen moet worden gedeeld.

[0:30:40] En dat brengt mij tot mijn eerste van vier suggesties die ik u vandaag wil meegeven ten boven van het verdere debat tijdens het IPCO.

[0:30:50] En dat is om met elkaar te beginnen te werken aan de basis van een gedeelde toekomstvisie voor het Koninkrijk.

[0:30:59] Gebruik dit belangrijke forum, het IPCO, om samen te werken aan voorstellen voor zo'n gedeelde visie.

[0:31:07] En hou vanaf vandaag vooral geregeld voeling met de bevolking van uw landen hierover.

[0:31:18] naarmate u werkt aan uitwerking van die visie, zodat die uiteindelijk ook door de bevolking wordt gedragen.

[0:31:25] Waak ervoor dat u zich niet zelf schuldig maakt aan dat democratisch deficit waar u op koninkrijksniveau vaak over praat.

[0:31:35] Suggestie nummer twee, houd ook met elkaar contact.

[0:31:40] Laat na maandag het contact niet verslappen.

[0:31:45] Laat het niet beginnen tot bij de volgende editie van het IPCO, maar hou ook tussendoor in georganiseerd verband en op individuele basis contact met mekaar

[0:31:56] Blijf na maandag via WhatsApp, signal, e-mail, brief, telefoon, wat u ook het liefst gebruikt

[0:32:05] Bouwen aan uw Caribische contacten respectievelijk uw Nederlandse contacten

[0:32:12] En gebruik die contacten intensief om informatie uit te wisselen, te brainstormen over ideeën, te testen hoe bepaalde voorstellen waar u over denkt hier of daar zouden landen en wat u kunt doen om hun aanvaardbaarheid te vergroten.

[0:32:30] Met andere woorden, opereer niet in splendid isolation.

[0:32:35] Hou contact met elkaar.

[0:32:37] Maak het IPCO tot een virtueel Koninkrijksparlement door dit forum het hele jaar door actief te houden.

[0:32:46] Een praktische suggestie zou zijn dat die vier vlaggen die daarbuiten staan,

[0:32:51] bij dit soort gelegenheden ook hierbinnen kunnen plaatsen.

[0:32:55] Dan leeft het gevoel van het Koninkrijksparlement.

[0:32:59] Suggestie nummer drie, ter verbetering van de samenwerking in het Koninkrijk en in uw specifieke geval de productiviteit van het IPCO, investeer meer en investeer serieus in vergroting van uw eigen begrip in elkaars realiteit, in elkaars omstandigheden en cultuur en referentiekader.

[0:33:28] De indrukken die ik opvang uit parlementaire debatten en uit individuele politieke verklaringen die zo nu naar het nieuws halen, geven aan dat er aan alle kanten van het Koninkrijk nog steeds werk aan de winkel is wat betreft het elkaar beter begrijpen, accepteren en appreciëren.

[0:33:55] En suggestie nummer vier, want ik wil het zo kort mogelijk houden zodat we zoveel mogelijk tijd hebben voor de uitwisseling.

[0:34:02] En dat is een suggestie die een aantal van u vaker heeft gehoord.

[0:34:06] Het is er een die ik mij voorgenomen heb te blijven herhalen, vooral richting de Caribische parlementariërs, zolang u mij hier uitnodigt.

[0:34:18] En het is om aan te dringen bij uw regeringen om serieus te investeren in versterking van de professionele capaciteit van de overheid met name van belangrijke ambtelijke diensten als de directies wetgeving en buitenlandse betrekkingen, als het politiekorps en de landsrecherche,

[0:34:42] Maar ook in de hoge colleges van staat als de Ombudsman, de Algemeen Rekenkamer, de Raad van Advies, Sociaal-Economische Raad en verder in het Gemeenschappelijk Hof van Justitie, Openbaar Ministerie.

[0:35:00] En in goede samenwerking, bevordering van goede samenwerking tussen deze organisaties en hun counterparts in de andere landen.

[0:35:08] Doe dat alsjeblieft. Als u er echt bent voor het algemeen belang van uw bevolking, en daar ga ik helemaal van uit.

[0:35:15] dan kunt u niet blijven toestaan dat diensten die de ruggengraat van het democratische rechtsstaat vormen chronisch zwaar onderbezet blijven.

[0:35:28] En daarmee het functioneren van het land en uiteindelijk de geloofwaardigheid van het land ondermijnen.

[0:35:35] Veel sterkte en wijsheid bij deze editie van het IPCO.

[0:35:40] Bij voortzetting van uw contacten, wat ik zei, hou het IPCO het hele jaar levend.

[0:35:46] En reken op mij om overal waar mogelijk met u mee te denken.

[0:35:50] Dank u.

[0:35:56] Dank u wel.

[0:35:57] Dan geef ik nu het woord aan de heer Ter Steeg.

[0:36:00] U mag ook achter het sprekersgestoel te spreken.

[0:36:03] En dan gaan we weer even de stoelendansen doen.

[0:36:24] Ja, u kunt spreken. Uw microfoon staat aan.

[0:36:26] Ja, dank u wel. Maar ik wacht even tot Paul rustig zit.

[0:36:32] Good morning, bon dia. Goedemorgen.

[0:36:34] Ik heb in zes jaar carieb redelijk goed Engels leren spreken, ook redelijk goed toepapiement.

[0:36:47] Maar Nederlands is mijn moeders taal, dus ik ga verder in het Nederlands.

[0:36:54] De link naar de rechtsstaat.

[0:36:56] Toen ik werd uitgenodigd om hier een bijdrage te leveren, toen dacht ik, ik moet hem zo concreet mogelijk maken.

[0:37:06] Dus u hoort van mij geen wat in grote lijnen abstract verhaal over de staat van de rechtsstaat in het gebied waar ik heb mogen werken.

[0:37:17] Ik heb niet mogen werken op Sint Maarten, maar ik ken natuurlijk wel Saba en Stesja als hoofdofficier van justitie.

[0:37:26] Bonaire heb ik gewerkt en de laatste drie jaar op Aruba.

[0:37:34] Ik wil het met u ook niet hebben over het statuut.

[0:37:38] Ik wil wel aandacht vragen voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

[0:37:44] En dat vraag ik, omdat ik in de praktijk heb gezien dat wij in het andere deel van het Koninkrijk mensen opsluiten.

[0:38:01] Waarbij ik me afvraag of daar nog wel menselijkheid is.

[0:38:06] En dan heb ik het niet over gevangenisdirecteuren en gevangenisbewaarders die echt hun stinkende best doen om elke dag opnieuw die gedetineerden te verzorgen.

[0:38:16] Maar dan heb ik het over de omstandigheden waaronder.

[0:38:23] Dat geldt overigens ook voor mensen die toch een TBS maatregel opgelegd krijgen.

[0:38:31] En weet u waarom mensen een TBS maatregel opgelegd krijgen?

[0:38:34] Omdat ze gevaarlijk zijn voor de maatschappij.

[0:38:37] Er is een TBS maatregel in de meeste landen van het Caribische deel van het Koninkrijk, maar er is geen adequate zorg.

[0:38:50] Nu staat die adequate zorg ook hier in Nederland onder druk, maar er is geen adequate zorg.

[0:38:57] Daar ontbreekt ook af en toe wel samenwerking.

[0:39:00] Van Afaruba herinner ik mij de zogenaamde speeltuinmoord.

[0:39:05] Dat was een jonge Nederlander met Antilliaanse roots die twee keer een kind heeft doodgemaakt.

[0:39:16] Die is tot een forse gevangenisstraf veroordeeld, maar is ook TBS opgelegd.

[0:39:22] Ik heb mijn uiterste best gedaan om die man uiteindelijk hier naar Nederland te krijgen, om hier verpleegd te worden.

[0:39:30] Dat was een kansloze missie.

[0:39:33] Maar goed, ook dat moet je af en toe willen doen als procureur-generaal.

[0:39:39] Deze man had wel een sociale omgeving in Nederland.

[0:39:45] Hij was ook in Limburg geboren en getogen.

[0:39:48] De experts in Nederland zeggen, ja PG, die man kunnen we niet overnemen,

[0:39:53] want we kunnen geen sociale reintegratie organiseren.

[0:39:59] Ja, maar beste vrienden, deze man heeft meer dan de helft van zijn leven hier in Nederland gewoond.

[0:40:07] is daar sprake van onwil

[0:40:09] dat weet ik niet

[0:40:10] ik kan ook niet in de hoofden kijken van de mensen

[0:40:13] waar je dan het gesprek mee voert

[0:40:15] maar voor zover ik weet zit deze man

[0:40:17] nog steeds vast

[0:40:18] in die gevangenis op Aruba

[0:40:20] die absoluut niet geschikt is

[0:40:22] om hem straks veilig terug te laten keren

[0:40:25] of hier in Nederland

[0:40:27] of op een

[0:40:30] van de eilanden

[0:40:31] en we hebben helaas ook een voorbeeld

[0:40:33] van iemand

[0:40:34] die een tijdje in de zorg heeft gezeten op Curaçao, die in Nederland terecht is gekomen

[0:40:39] en dan uiteindelijk hier een paar jaar geleden een vreselijk incident veroorzaakt

[0:40:45] waarbij weer een dodelijk slachtoffer is te betreuren.

[0:40:48] Ik zou u allen willen oproepen in je achterhoofd dat het Koninkrijk heeft getekend

[0:40:58] voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

[0:41:00] Het koninkrijk is ook al eens een keer veroordeeld voor een casus op Sint Maarten.

[0:41:08] En de insteek van koninkrijksrelaties of van departementen, daar wil ik een beetje vandaan blijven, is...

[0:41:15] Ja, maar goed, als het gaat om het strafrecht, strafrechtspleging, dat hebben de landen zelf georganiseerd.

[0:41:21] Nou, beste volksvertegenwoordigers, er is geen stad in Nederland, Apeldoorn, Alkmaar, rond de 100.000...

[0:41:31] Waar wij van vragen dat die ook zorg dragen voor dit soort vreselijke gevallen.

[0:41:37] Ik zou willen dat u daar met elkaar toch een serieuze oplossing zoekt.

[0:41:44] En dan ook nog iets over het milieu.

[0:41:50] Want het milieu is niet alleen op Bonaire een probleem.

[0:41:53] Blijkt ook op Aruba een probleem te zijn.

[0:41:55] Ik weet ook op Sint Maarten dat dat jarenlang een issue is.

[0:42:01] en wat ik daar heb gemerkt

[0:42:04] is dat mensen zich vastklampen

[0:42:06] aan het openbaar ministerie

[0:42:08] als er dan niemand meer voor ons

[0:42:10] wat doet om die omgeving

[0:42:12] veiliger te maken

[0:42:14] schooner te maken

[0:42:15] dan ga ik me melden bij de hoofdofficier van justitie

[0:42:19] of bij de procureur-generaal

[0:42:20] en die gaat dan wel aan de slag

[0:42:22] ja die werkelijkheid die bestaat

[0:42:24] natuurlijk niet

[0:42:25] want het strafrecht lost

[0:42:28] dat soort grote enorme problemen

[0:42:31] niet op

[0:42:35] Ja, en dan moet je ook beslissingen nemen

[0:42:37] Dan ga je mensen teleurstellen

[0:42:40] Ja, en dan kom ik ook al direct terecht op

[0:42:43] Hoe klein of hoe groot zo'n eiland dan kan zijn

[0:42:48] Ik moet u zeggen, die zes jaar Caribe had ik niet willen missen

[0:42:54] Maar terug in Nederland bevalt me die anonimiteit wel beter

[0:42:59] Want dat is ook wel zo als de rechtsstaat in de eilanden is ingeregeld

[0:43:05] Wij kennen elkaar, iedereen kent elkaar en iedereen kent ook elkaars rol.

[0:43:11] Dat maakt het uitdagend, maar het maakt het ook tegelijkertijd soms wel eens ingewikkeld.

[0:43:18] Ik ga het niet hebben over onderzoeken richting politici, maar ik ga wel iets zeggen over de effecten die dat in mijn ogen heeft gekregen.

[0:43:33] Toen ik naar Aruba verhuisde, had ik ook een van oorsprong Nederlandse auto meegenomen.

[0:43:38] En die moest uiteindelijk gekeurd worden.

[0:43:42] Dat systeem is er wel op Aruba.

[0:43:45] En een lampje was niet in orde.

[0:43:49] En mijn partner, mijn man, die ging met die auto naar het keuringstation.

[0:43:56] En toen zei die keurmeester, die zei, ja, dat lampje is kapot.

[0:44:01] en dat moet gerepareerd

[0:44:02] anders kan het niet gekeurd

[0:44:04] maar je kunt ook 25 dollar betalen

[0:44:07] dan zorg ik dat die auto

[0:44:08] gekeurd wordt

[0:44:11] daar heb je dan een gesprek over

[0:44:14] ja en dan kom je toch al heel snel in zo'n oud

[0:44:16] Nederlands spreekwoord terecht

[0:44:18] wat is nou het goede voorbeeld

[0:44:20] en wat is dan goed volgen

[0:44:23] en

[0:44:25] ik weet als geen ander dat politiek bedrijven

[0:44:27] op de eilanden zeer

[0:44:29] ingewikkeld is

[0:44:31] Uw kiezers staan bij u om de hoek, wonen ook waarschijnlijk naast u.

[0:44:37] Maar realiseert u zich alsjeblieft dat het gedrag van een politicus of een minister,

[0:44:45] dat dat een gevolg heeft in uw samenleving.

[0:44:50] En waarom zou ik dan braver moeten zijn dan de schoolmeester van de klas?

[0:44:59] Maar het is wel betonrot of houtrot.

[0:45:05] En dan laatste, de samenwerking binnen het Koninkrijk.

[0:45:10] Ik heb daar verder nog heel veel andere voorbeelden over.

[0:45:13] Maar ik wil er toch ook eentje bij u binnenbrengen die niet heel goed bij u zomaar zal landen.

[0:45:22] Maar ik ga hem toch doen.

[0:45:23] En dat heeft te maken met het feit dat het nu eenmaal zo is dat het strafrecht in het Nederlands is.

[0:45:31] Het is een Nederlands wetboek van strafrecht.

[0:45:34] En de meeste officieren spreken op een zitting op Sabah of Stacia best voldoende Engels om in contact te kunnen komen met de verdachte.

[0:45:44] Op Bonaire en ook op Aruba wordt er vaak wel of een tolk geregeld of er is een lokale officier van justitie die ook moerstaal spreekt.

[0:45:55] Maar in de voorbereiding gebeurt alles in het Nederlands.

[0:45:59] Want beste volksvertegenwoordigers, zowel op Bonaire als op Saba, als op Stacia, als op Aruba, is het me uiteindelijk gelukt om zonder te veel op lange tenen te staan mensen, medewerkers van het Openbaar Ministerie, naar een Nederlandse taalkursus te krijgen.

[0:46:18] En dat is niet om te dekwalificeren, want uw moestaal, daar moet u trots op zijn, mag u ook trots op zijn.

[0:46:25] Maar dat u zich wel blijft realiseren dat de taal van het strafrecht, de taal in de rechtbank, dat het Nederlands is.

[0:46:33] En dan sluit ik af, voorzitter.

[0:46:36] Als u niet zorgt dat uw eilandskinderen ook in staat zijn om op een voldoende niveau de Nederlandse taal te spreken,

[0:46:47] zullen ze ook nooit lukken om een hartstikke leuke baan binnen het Openbaar Ministerie te vinden.

[0:46:53] Dank u wel.

[0:47:00] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:47:02] Dan geef ik tot slot het woord aan Roban van Herk namens TNO.

[0:47:17] Goedemorgen.

[0:47:18] Good morning.

[0:47:20] Bon dia to hende.

[0:47:22] Dank dat ik hier mag zijn.

[0:47:24] En een hele eer om hier te mogen spreken over het onderzoek dat ik twee jaar geleden heb gedaan.

[0:47:29] Ik heb gewoond en gewerkt op Aruba en ook gewerkt op de andere eilanden, mogen werken daar, allebei in Curaçao en in Sint Maarten.

[0:47:41] Het onderzoek dat wij hebben gedaan is dus twee jaar geleden gepubliceerd, in mei 2024 en daarvoor ook uitgevoerd.

[0:47:50] Het is destijds in opdracht van het ministerie van Economische Zaken of kort gezegd EZK gedaan om te kijken of de subsidieregeling die in Nederland actief is, de SDE++, of de stimulering duurzame energietransitie, energieproductie, klimaattransitie, of die toegepast kon worden in Aruba, Curaçao of Sint Maarten.

[0:48:16] De SDE++ regeling waar ik het dus net eventjes over had.

[0:48:20] Dat is een regeling die in Nederland wordt toegepast om eigenlijk de onrendabele top van duurzame energieopwek eigenlijk te dekken.

[0:48:27] Dus dat is windproductie en bijvoorbeeld zonnepanelen.

[0:48:32] En wij hebben onderzoek gedaan in Aruba, Curaçao en Sint Maarten in hoe die transitie verloopt daar.

[0:48:39] En ook welke subsidie en investeringen daar eventueel mogelijk zijn.

[0:48:46] vanuit het Koninkrijk.

[0:48:48] En we hebben daar hele prettige samenwerkingen ervaren.

[0:48:51] Dus nogmaals dank daarvoor.

[0:48:53] We hebben met alle belangrijkste stakeholders kunnen spreken.

[0:48:59] Ja, dus mijn onderzoek gaat specifiek over de energietransitie.

[0:49:02] En dat is denk ik ook goed om te begrijpen.

[0:49:06] Ten eerste de landen hebben allemaal verschillende aanpak in die energietransitie.

[0:49:12] Je ziet dat Aruba en Curaçao zijn druk bezig met de energietransitie.

[0:49:18] Ze hebben ook vergelijkbare omstandigheden door middel van de wind die daar waait en ook de zon die daar schijnt.

[0:49:24] En in die landen is ook zon en wind een serieuze optie.

[0:49:30] In Sint Maarten zagen we ook dat er echt veel potentie is voor die energietransitie.

[0:49:36] met een duidelijke mogelijkheid voor zondbv en dat ook best veel bedrijven en ook particuliere zondbv installeren.

[0:49:46] De belangrijkste conclusie, ik ga nu ook niet verder in op hoe die energietransitie per land verloopt.

[0:49:53] Dat kunt u ook nog verder lezen in het rapport.

[0:49:55] Maar de belangrijkste conclusie die wij hebben getrokken destijds is tweeledig.

[0:50:00] Ten eerste dat de huidige aanpak zoals Nederland die hanteert voor de SDE++ regeling

[0:50:07] niet eigenlijk toepasbaar is in Aruba, Curaçao en Sint Maarten.

[0:50:11] Er is dus echt maatwerk nodig.

[0:50:14] En we hebben ook geadviseerd om echt de samenwerking op te zoeken

[0:50:17] om die subsidie toe te passen in investeringen van de elektriciteitsinfrastructuur.

[0:50:27] Om dat op die manier toe te passen en daar ook echt de samenwerking toe te zoeken

[0:50:31] tussen de verschillende overheden.

[0:50:33] En dan kom ik tot mijn tweede conclusie.

[0:50:35] is dat wij hebben geadviseerd om die investeringen, die subsidie, eigenlijk echt toe te passen

[0:50:41] op de elektriciteitsinfrastructuren. Meer dan op hernieuwbare energiebronnen, zoals

[0:50:48] bijvoorbeeld wind en zon. Wat staan we daaronder? De elektriciteitsinfrastructuren, dat zijn

[0:50:53] dus de kabels die de elektriciteit verplaatsen natuurlijk, van waar het wordt opgewekt en

[0:50:58] waar het gebruikt wordt. Maar ook vooral batterijen en regelbaar vermogen om de pieken

[0:51:04] en dalen op te vangen omdat niet altijd de zon schijnt en de wind waait en ook natuurlijk

[0:51:11] er periodes van zonder wind zijn op de eilanden moet daarvoor eigenlijk backup capaciteit

[0:51:18] worden geregeld en wij hebben gezien dat daar de financiering lastiger op orde is te krijgen

[0:51:25] in Curaçao, Aruba en Sint Maarten en dat er samenwerking in het Koninkrijk en vanuit

[0:51:31] Nederland om die subsidie toe te passen

[0:51:33] op dat vlak zeker

[0:51:35] welkom is.

[0:51:42] De argument

[0:51:43] hiervoor

[0:51:46] is ten eerste

[0:51:47] dat de infrastructuur, de elektriciteitsinfrastructuur

[0:51:50] en dat regelbaar vermogen, die

[0:51:51] backup capaciteiten waar ik het net eventjes over had

[0:51:54] maakt die energietransitie

[0:51:56] echt mogelijk. Dus dat

[0:51:57] is eigenlijk een beetje de backbone die er

[0:52:00] voor nodig is om die

[0:52:01] duurzame energie in te

[0:52:04] kunnen passen in je energiesysteem en om dat

[0:52:05] te kunnen leveren aan de bedrijven, aan de hotels en aan de huizen.

[0:52:10] En ten tweede omdat we hebben gezien dat hernieuwbare energie, wind en zon eigenlijk al best rendabel zijn in de landen.

[0:52:19] En we zien dat daar, omdat er nu op dit moment fossiele energie wordt gebruikt,

[0:52:23] op de meeste plekken heavy fuel oil, zien we dat wind en zon echt al gewoon kostencompetitief zijn tegenover die brandstoffen.

[0:52:39] Daarnaast hebben wij ook een advies in ons rapport opgenomen over het energiebeleid in Curaçao en Sint-Maarten en Aruba.

[0:52:49] Dat er nog verdere beleidsstappen nodig zijn en ook uitvoering van dat beleid.

[0:52:58] Zoals ik al al zeg, de eilanden zijn er zeker mee bezig.

[0:53:04] Maar je ziet dat dat bijvoorbeeld op het vlak van energietarieven, dat daar echt nog aanpassingen in nodig zijn om die energietransitie echt verder te brengen.

[0:53:14] En tenslotte wil ik graag benadrukken dat in Aruba-Curus-Aus in maart echt het bredere maatschappelijke impact van die energietransitie erg belangrijk is.

[0:53:24] Aan de ene kant is die energietransitie een kans voor het verdienvermogen van de landen.

[0:53:33] Bijvoorbeeld om minder energie te exporteren, maar voornamelijk ook omdat het ervoor zorgt dat er minder fossiele energie geïmporteerd hoeft te worden.

[0:53:46] Dank u wel voor jullie aandacht en ik kijk uit naar uw vragen.

[0:53:54] En ook u bedankt voor uw bijdrage.

[0:53:59] U kunt naast mij plaatsnemen, want dit was de laatste keer dat we gaan switchen.

[0:54:04] Overigens. Want we gaan nu over tot het boeiend panelgesprek. Wat we gaan doen is, Wouter die neemt het straks weer van mij over als gespreksleider, maar ik nodig de delegaties uit om bij de interruptiemicrofoon te gaan staan als je een vraag hebt.

[0:54:23] En dat doen we eigenlijk op de werkwijze zoals we dat doen bij de regeling van werkzaamheden. Dus dat betekent er zijn vier microfoons tot uw beschikking.

[0:54:33] En als u een vraag heeft, kunt u gewoon naar de microfoon staan.

[0:54:37] Als u een opeenlopende vraag heeft als collega-delegatielid, dan staat u er gewoon achter in het treintje.

[0:54:45] Maar dan proberen we zo op deze manier ook het gesprek dynamisch te houden, denk ik.

[0:54:51] En Wouter geeft u dan het woord en overigens ook het woord aan de panelleden.

[0:54:56] Wat ons gaat helpen in deze zin is als voordat u begint en uw eerste vraag stelt dat u even aangeeft namens welke delegatie u spreekt en wat uw naam is natuurlijk en uiteraard aan wie de vraag gericht is.

[0:55:13] Dus Wouter, ik geef jou nu op dit moment weer het woord.

[0:55:17] Ja, hartelijk dank voorzitter en ook dank van mijn kant aan de vier sprekers die denk ik vanuit heel verschillende invalshoeken interessante ervaringen hebben gedeeld.

[0:55:27] Ik wil inderdaad nu het moment openen of de gelegenheid aan u geven om vragen te stellen aan de panelleden en daarbij zou ik ook willen vragen of u bij uw vraag duidelijk wilt aangeven aan welk van de vier panelleden de vraag gericht is.

[0:55:40] Dat zou ook helpen. Wie zou ik als eerste het woord mogen geven?

[0:55:54] Mevrouw Maria van der Stuisplans, u had het over dat de kas niet bestaat.

[0:56:01] Ik ben heel erg blij om dit te horen, want het irriteert met mate dat niet alleen vanuit de Nederlandse kant,

[0:56:08] maar ook onze eigen politici's over de kas hebben.

[0:56:12] Kunt u voorbeelden geven aan de hand van uw onderzoek om te laten zien dat de kas niet bestaat

[0:56:19] En dat wij het gewoon begrijpen en ervoor zorgen dat deze landen in het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk gewoon op hun specifieke behoefte wordt behandeld.

[0:56:35] En niet als kas. Dank u wel.

[0:56:39] Dank u wel. Mevrouw van der Sluis.

[0:56:51] Dank u wel voor de vraag, mevrouw McWilliam.

[0:56:56] Het was niet alleen bij ons opgevallen, maar ook bij het onderzoeksbureau.

[0:57:00] Het onderzoeksbureau is een bureau wat heel weinig op de eilanden gedaan heeft.

[0:57:08] Dat hebben wij heel bewust gedaan, omdat er heel veel bureaus zijn die veel op de eilanden zijn geweest en dus met een vooropgezet idee al erheen gaan.

[0:57:19] We hebben echt gevraagd van ga met een blank canvas, wat is je indruk?

[0:57:23] En daar waar je duiding nodig hebt, hebben wij leden van de commissie in het land waar je op onderzoek gaat en vraagt dan om duiding.

[0:57:34] Dus elke avond was er een terugkoppeling met het commissielid van ja, we hebben met iemand gesproken en die zegt dit, hoe moeten we dat begrijpen, et cetera.

[0:57:44] Specifiek wat betreft uw vraag, we hebben natuurlijk de constellatie van de Nederlandse Antillen gehad.

[0:57:51] We hebben Aruba onderweg uit de Nederlandse Antillen verloren.

[0:57:58] En ik wil niet zeggen wat meneer Wancho-Everts toen gezegd had.

[0:58:02] Zes min één is een hul of zoiets.

[0:58:05] Maar Aruba heeft dus na veertig jaar status aparte heel veel zelf moeten doen.

[0:58:14] En ze hebben heel veel zelf geleerd.

[0:58:16] Heel veel zelf opgebouwd.

[0:58:18] Dus de bestuurskracht en de instituties op het eiland zijn sterker dan in de andere twee landen.

[0:58:30] Wat betreft Curaçao zou je kunnen zeggen, je zou verwachten dat omdat het instituut Nederlandse Antillen verdwijnt en het bestuurslaag uitzakt naar Curaçao, dat die er sterker voor staan.

[0:58:51] Ze staan er sterk voor, sterker voor dan Sint Maarten, maar eigenlijk niet zo sterk als je ze verwacht zou hebben, als inderdaad de Nederlandse antillen, de instituties allemaal uitgezakt zouden zijn.

[0:59:07] En je ziet dat terug, dat is de feedback ook die wij kregen via AIF.

[0:59:13] Wat Sint Maarten betreft, 10-10-10, ik breng in herinnering één politicus die meedeed aan de onderhandelingen namens Sint Maarten, die ik tegenkwam op Schiphol na een rondetafelconferentie.

[0:59:35] Die tegen mij zei, Maria, we fell in love with a date, but we're not ready.

[0:59:44] En dat is heel erg duidelijk.

[0:59:47] Ik bedoel, als je met een blank canvas zou beginnen, zou je Sint Maarten waarschijnlijk heel anders inrichten.

[0:59:56] Maar als je Sint Maarten inricht naar voorbeeld van Nederland of zelfs naar voormalige Nederlandse Antillen,

[1:00:02] Zijn er te veel instituties, et cetera.

[1:00:06] Het is een klein land met een groot waterhoofd.

[1:00:09] En dat grote waterhoofd, we hebben te weinig capaciteit om dat goed te bemensen.

[1:00:16] En dat zie je.

[1:00:18] Dus historisch verklaarbaar, zoals ik zei.

[1:00:23] Daarom zeg ik, er is geen kas.

[1:00:26] Wat dat betreft, je moet echt een onderscheid maken in de snelheid waar de landen in zijn.

[1:00:32] wat hun eigen uitdagingen zijn.

[1:00:35] Gewoon, we kunnen leren van elkaar, dat wel, zeker.

[1:00:39] Maar om te zeggen van het is één eenheidsvorst, absoluut niet.

[1:00:44] Dank u wel.

[1:00:45] Welke van de delegatieleden zou ik nu het woord mogen geven voor een vraag?

[1:00:51] Ja, dan kunt u naar de interruptiemicrofoon komen als u een vraag heeft.

[1:01:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:01] Ik dank allen voor de boeiende lezingen.

[1:01:06] Ik ben hier een van de eerste Kamerleden, P.M. Balenkamp.

[1:01:10] Ik dacht misschien dat er eerst vragen van de echte gasten zouden komen, dus ik hield me even wat gedijst.

[1:01:16] Als u mij toestaat, mijn alarmbellen gaan af als het gaat over veiligheid.

[1:01:21] Ik zou in ieder geval een paar verhelderingsvragen willen voorleggen aan de heer Ter Stegen, als het zou mogen.

[1:01:28] Het gaat over TBS.

[1:01:30] Ik weet niet of dat concreet is, maar als ik me goed herinner, is TBS nog niet zo lang geleden toegepast op de eilanden, omdat het vaak niet te organiseren was.

[1:01:44] U kwam met een enkel concreet voorbeeld dat het echt misgegaan is.

[1:01:48] Ik heb volgens mij gehoord dat het niet mogelijk is geweest geworden om dat toe te passen.

[1:01:53] Mijn vraag is één, wat moeten we doen, regelen, zodat echte gevaarlijke mensen echt geholpen worden op de eilanden?

[1:02:04] Ook omdat de veiligheid beter te organiseren.

[1:02:07] Kunt u een paar concrete getallen noemen, of dat procentueel is of kwantitief laat ik aan u.

[1:02:15] Maar waar u aan ophangt, duidelijk maakt dat in het verleden de TBS nauwelijks werd toegepast.

[1:02:23] Wat de kloof is tussen de mensen, dus het aantal die dus niet TBS opgelegd kreeg, omdat het niet mogelijk was, maar eigenlijk wel zou moeten.

[1:02:31] Zou u deze vragen kunnen toelichten? Antwoord, alsjeblieft.

[1:02:35] Ik geef het woord graag aan de heer Ter Stegen.

[1:02:38] Ik ga een poging doen, omdat ik inmiddels iets meer dan twee jaar al uit Dakarie ben vertrokken.

[1:02:49] wist u trouwens

[1:02:50] dat voor zover ik weet

[1:02:51] dat er op Bonaire helemaal geen tbs kan worden

[1:02:54] opgelegd

[1:02:58] dat is wel bijzonder

[1:03:00] denk ik, ik meen uit mijn hoofd

[1:03:02] dat op zin Maarten

[1:03:03] niet tbs

[1:03:06] en Pij volgens mij

[1:03:08] de Pij wel, beide niet

[1:03:11] en Pij dat is

[1:03:12] de tbs voor jeugden, zoals u weet

[1:03:14] kijk wij weten allemaal

[1:03:16] dat wij al eeuwenlang met elkaar verbonden zijn.

[1:03:20] Er zijn veel mensen die in Nederland geboren en getogen zijn...

[1:03:26] die inmiddels aan de andere kant van de oceaan wonen en vice versa.

[1:03:31] Wat ik zou willen, is dat er serieus wordt gekeken naar de mogelijkheden...

[1:03:38] om mensen die TBS opgelegd hebben gekregen...

[1:03:42] om vanuit Nederland toch een handje te helpen.

[1:03:45] Ik kan me niet voorstellen, als we al eeuwenlang zo op en neer reizen tussen de landen, dat er ook niet een sociale reintegratieprogramma hier op te bouwen is voor mensen die in de Antillen die zorg niet krijgen.

[1:04:03] Nu is het overigens wel zo dat onder leiding van de huidige procureur-generaal van Aruba getracht wordt om lokaal in ieder geval iets te doen, maar dat zal niet meer en niet minder zijn dan de minst ernstige gevallen om die forensies te behandelen, al dan niet in een van die gevangenissen.

[1:04:23] Over welke aantallen? Dat vroeg u ook. Toen ik begon als voorzitter van die interregionale commissie waren er ongeveer twintig.

[1:04:36] Dat klinkt niet veel, maar als je dat weer omrekent in het bewonersaantal op de eilanden en je zet dat af op de aantallen hier in Nederland en de bewonersaantallen in Nederland, dan is dat een behoorlijk aandeel.

[1:04:51] Mag ik een vervolgvraag stellen? Dank voor de toelichting.

[1:04:57] Mijn vermoeden is, dat is slechts een vermoeden, de hypothese leg ik u graag voor,

[1:05:02] dat TBS dan wel de varianten waar u naar verwijst, minder vaak wordt opgelegd, is opgelegd in het verleden,

[1:05:07] omdat de mogelijkheid niet op nauwelijks bestond, maar het eigenlijk voor de veiligheid wel veel nodiger is.

[1:05:14] Dus kunt u dat toelichten, is dat verkeerd? Ik zie dat ook een kloof waar u eerder naar verweest, in diverse lezingen.

[1:05:20] Twee, is het nou niet mogelijk om het sociale integratie-element, want ook die mensen die in de fout zijn gegaan, moeten weer terug kunnen keren naar de samenleving.

[1:05:29] En we hopen natuurlijk dat die weer terug kunnen keren naar de samenleving waar ze dan wonen.

[1:05:34] Dus is het niet op de ene of andere manier beter om toch daar, op de eilanden, de Nederlandse Antillen, hoe je het noemen wilt, daar te integreren, daar een TBS op te leggen?

[1:05:47] Zeker, dat zou het moeten zijn, maar dat is een hele dure faciliteit.

[1:05:57] Uit mijn hoofd gezegd, maar het kan wat verouderd zijn, dan kost een gemiddelde behandeling een miljoen euro per patiënt.

[1:06:06] En dan heb je niet alleen een fatsoenlijke inrichting nodig, maar je hebt ook experts nodig die dat kunnen.

[1:06:15] Wat ook ingewikkeld is, vond ik in ieder geval wel dat dan ook een taalbarrière speelt.

[1:06:22] Dus het is niet met een druk op de knop geregeld.

[1:06:25] Maar ik zou willen dat uiteindelijk de samenwerking die er bestaat,

[1:06:32] dat die ook op dit soort echt super ingewikkelde onderwerpen, dat die toch handen en voeten gaan krijgen.

[1:06:40] Zoals ik net zei in mijn bijdrage, vlak voordat ik terugkeerde naar Nederland, was er hier een vreselijk incident hier niet zo heel ver vandaan.

[1:06:50] Ja, ik vind elk incident er eentje te veel.

[1:06:52] En ik vind dat je elkaar dan moet durven aankijken, hebben we met elkaar nou terugkijkend altijd de goede beslissingen genomen.

[1:07:02] Ja, voordat ik het woord geef aan de volgende vraag stellen, wil ik in herinnering brengen dat het doel van de ochtend is om echt te praten over samenwerking.

[1:07:08] De onderliggende dynamieken die daarbij komen kijken en niet al te veel de individuele beleidsdossiers in te duiken.

[1:07:15] En ik wilde als eerste het woord geven aan de lid van de Arubaanse Delegat.

[1:07:19] Ja, dank u. Dank u wel. Ik wil jullie allemaal bedanken ook voor de presentatie.

[1:07:23] Ik hoorde mevrouw Van der Schluis aangeven dat een van de grootste uitdagingen is het gebrek aan capaciteit, gebrek aan mankracht.

[1:07:30] Ik denk dat de voormalige BG dat ook kan bevestigen.

[1:07:32] Want ook als we het hebben over de zorgen die we moeten leveren, dan gaat het niet alleen maar over infrastructuur.

[1:07:37] Maar met name ook om geschikt personeel in dienst te hebben om die zorg te kunnen bieden.

[1:07:41] En ik hoorde de suggestie van de heer Cominintje om aan te dringen bij onze regeringen om juist te investeren in deze capaciteitsuitbreiding bij de hoge colleges van staat, binnen politie, OM, landsrecherche, et cetera.

[1:07:55] Als ik dat dan naast het financieel toezicht leg, dan vormt dat juist een heel groot struikelblok.

[1:08:03] Want ook als je wilt investeren, dan wordt dat vaak tegengehouden.

[1:08:07] Ik kan een concreet voorbeeld geven.

[1:08:09] En ik denk dat het huidige kabinet daar ook grote uitdagingen mee ervaart.

[1:08:14] Maar in het voormalige kabinet op Aruba hadden we bijvoorbeeld het idee geopperd om een bestemmingsfonds in het leven te roepen.

[1:08:20] Waarbij echt miljoenen beschikbaar worden gesteld.

[1:08:23] Om juist binnen de hoge colleges van staat, binnen de justitie, het gebrek aan capaciteit op te vullen.

[1:08:30] Maar dat werd afgeschoten door het financieel toezicht.

[1:08:34] Wat zouden jullie ons kunnen aanbevelen om juist dat gat te kunnen overbruggen?

[1:08:42] Om dat begrip te creëren, met name bij het financieel toezicht, zodat we toch uiteindelijk dat gebrek en capaciteit kunnen ophouden.

[1:08:52] En aan wie is de vraag specifiek gericht? Aan de heer Komenentia, klopt dat?

[1:08:55] Aan degene die het antwoord voor ons heeft.

[1:08:59] Welke van de panelleden mag ik uitnodigen om een antwoord te geven?

[1:09:03] Ja, de heer Comenentia.

[1:09:08] Ja, u.

[1:09:11] Ik kan een begin maken van een antwoord.

[1:09:18] Wat ik mij ook herinner soms te lezen in de brieven van het college Financieel Toezicht,

[1:09:26] dat is de constatering dat er niet genoeg wordt geïnvesteerd.

[1:09:32] Dus ik kan me voorstellen dat het ook een kwestie is van prioriteit te stellen.

[1:09:37] Van waar leg je prioriteit, waar investeer je in, qua aantrekken van gespecialiseerde krachten enzovoort.

[1:09:52] Dus misschien moet u daarnaar kijken naar hoe, niet alleen is het fonds wel of niet afgeschoten, toegestaan of niet,

[1:10:01] Maar hoe worden de, en ik praat hier heel in het algemeen, hoe worden in het algemeen de middelen besteed wat betreft het aantrekken van personeel?

[1:10:15] Want het kan zijn dat er ook op gebied van prioriteitenstelling nog het nodige te winnen is als je kijkt naar omvang van het overheidsapparaat.

[1:10:27] Als je kijkt naar waar de mensen die wel in dienst zijn, wel in dienst worden genomen, worden neergezet.

[1:10:35] Ik herinner mij bijvoorbeeld om uit de Nederlandse antilletijd, had, meen ik, elke minister naast een secretaresse de beschikking, of kon de beschikking hebben over twee persoonlijke medewerkers.

[1:10:52] Tegenwoordig gaat het in Willemstad niet meer over de Nederlands aan tillen, maar het gaat alleen maar over het land Curaçao.

[1:11:02] En kan elke minister zeven medewerkers hebben.

[1:11:07] Daar zal vast een logische uitleg voor zijn.

[1:11:11] Maar misschien is het ook een aanleiding om te praten over waar die prioriteiten liggen.

[1:11:18] Ik weet niet hoe het op Aruba is, maar het kan zijn dat behalve te praten over wel of geen fonds, dat je ook moet kijken binnen de mogelijkheden die je wel hebt, binnen die personeelsbegroting die je wel hebt, waar leg je de prioriteiten.

[1:11:38] Zoals ik zei, het begin van een antwoord, maar vast niet het hele antwoord.

[1:11:43] Een korte vervolgvraag heeft u?

[1:11:48] Ik wil daar wel wat aan toevoegen.

[1:11:50] We kunnen ook creatief zijn.

[1:11:52] Ik ben het eens met Paul als hij het heeft over allerlei kabinetsmedewerkers.

[1:11:58] Ik geloof dat dat niet alleen een kwestie is van Curaçao, maar dat we er op Sint Maarten ook wel een handje van hebben om veel politiek benoemde mensen in de kabinetten te hebben van de ministers.

[1:12:11] Maar ik denk niet dat dat de enige oplossing is.

[1:12:13] En we hebben te maken met salarissen die de overheid betaalt, die relatief minder zijn dan de public sector.

[1:12:24] Dus je ziet mensen vertrekken naar de public sector.

[1:12:30] Mijn aansporing zou zijn van, ja, kijk naar die salarissen, dat is één.

[1:12:36] Maar dat gaat niet helpen als je een klein budget hebt.

[1:12:40] Dus hoe gaan we creatief met elkaar dit oplossen?

[1:12:44] Eén groot gebrek bijvoorbeeld is wetgevingscapaciteit.

[1:12:49] Dat geldt voor Curaçao, dat geldt voor Aruba, dat geldt voor Sint Maarten.

[1:12:54] Waarom niet samen met Nederland een wetgevingspoel van specialisten creëren?

[1:13:02] Als er behoefte is aan specifieke wetgevingscapaciteit,

[1:13:06] Dat die dan ingekocht kan worden in plaats van daar volledig steeds te zitten.

[1:13:13] En dat er gezamenlijk, ik heb het over samenwerking, want daar gaat de dag van vandaag over, gezamenlijk zorgen dat er echt gespecialiseerde wetgeving is.

[1:13:24] Daarbij verwacht ik wel dat vanuit het apparaat zelf voldoende invulling gegeven is aan de beleidswensen die geregeld moeten worden.

[1:13:36] om vervolgens vast te leggen in de wetgeving.

[1:13:39] Maar dat soort creatieve zaken of gemaakt gebruik van de diaspora.

[1:13:45] We zitten tegenwoordig in een tijd waarin je een hele hoop digitaal kunt doen.

[1:13:51] Je hebt hele capabele mensen hier zitten.

[1:13:55] Helaas zitten ze hier en niet daar.

[1:13:57] Maar die best bereid zijn om in hun uren buiten werk nog dingen te doen.

[1:14:02] Dus er is zo ontzettend veel creativiteit die we kunnen toepassen.

[1:14:07] Laten we dat ook doen en laten we kijken samen hoe we het kunnen oplossen.

[1:14:12] Ik ben bang heel vaak dat we het slaan op de trom van de autonomie, autonomie, autonomie en nos mispoor.

[1:14:21] Ja, weet je, iedereen nos mispoor, maar als we het niet mispoor,

[1:14:26] dan moeten we niet naar onze broeders en zusters kijken binnen het koninkrijk van

[1:14:31] We kunnen het niet alleen, maar samen kunnen we het misschien wel.

[1:14:35] En laten we dan kijken hoe we dan de capaciteitsprobleem op kunnen lossen.

[1:14:41] Ik geef toe, ik heb geen oplossing gegeven hier.

[1:14:44] En dat de begrotingen beperkt zijn om marktconforme salarissen te bieden aan de mensen die je eigenlijk nodig hebt.

[1:14:54] Maar misschien zijn er ook andere manieren.

[1:14:57] Let's think out of the box.

[1:14:59] Oké, dit is tijd voor een korte vervolgvraag en ik wil vragen ook aan de panelleden om de antwoorden iets korter te houden, zodat we echt ruimte kunnen geven aan de vraagsteller.

[1:15:06] Ja, dank u. Dank u wel. Gewoon een hele korte opmerking. Misschien kunnen we straks nog informeel van gedachten wisselen.

[1:15:11] Als we kijken naar wat het CFT met name adviseert over de investeringen, dan hebben ze het in investeringen qua projecten, dus niet over personeelsinvesteringen.

[1:15:20] En het bestemmingsfonds waar ik het bijvoorbeeld over had, dat niet kon in het leven geroepen worden, had juist met name te maken met geoormerkte gelden, heel specifiek, om bijvoorbeeld de rechtsstaat te versterken. Gelden voor het Openbaar Ministerie, voor het gerecht, voor de politie, voor het KIA, ons correctieinstituut.

[1:15:39] En dan is de vraag, als je rekening houdt met alle tegenargumenten die tegen je gebruik kunnen worden, wat moet je dan?

[1:15:47] Want deze gelden waren niet bestemd voor coördinatoren, niet bestemd om de ministeries te versterken, maar echt heel specifiek gericht om juist de belangrijke instituties die jullie zelf aangeven te versterken.

[1:15:58] En dan worden toch hurdles op de weg gegooid, zodat je het niet kan realiseren.

[1:16:05] Dus met die context heb ik de vraag eigenlijk gesteld.

[1:16:11] Dank u.

[1:16:11] Dank u wel.

[1:16:12] Ik wilde als eerste het woord hier rechtsgeven.

[1:16:14] Lid van de Curaçaose delegaat.

[1:16:16] Dank u wel.

[1:16:17] Goedemorgen.

[1:16:18] Quincy Grigori, delegatie Curaçao.

[1:16:21] Voormalig minister van Justitie.

[1:16:23] Ten tijde dat het gerecht op Curaçao de eerste TWS oplegde om politiek in beweging te brengen.

[1:16:31] Ik weet niet of ik daar me goed aan moet voelen of niet.

[1:16:34] Maar ik heb dat traject meegemaakt. Ik heb brieven gestuurd naar mijn collega minister in Nederland.

[1:16:42] Ik heb onderzoek laten verrichten, samen met mijn collega van Aruba, dat elke TBS persoon die aan

[1:16:52] wie TBS'en worden opgelegd in Nederland normaal rond de 1 miljoen euro kost. Dat de eilanden dat

[1:16:58] nooit en ten nimmer zouden kunnen betalen. Ik heb verzoeken gericht aan Nederland op het JVO,

[1:17:05] later wordt samen organiseren over samenwerking gesproken antwoord was nee ik heb die brief dan

[1:17:11] steeds opgeslagen nu doen jullie het zelf maar ik heb een tweede dossier gisteren heb ik een vraag

[1:17:18] gesteld over migratie crisis in nederland ik heb dat bewust gedaan want ik heb een ergere

[1:17:24] migratie crisis op curaçao been gemaakt in tijden van kovid of daarvoor venissuele crisis waarbij

[1:17:30] 10% van onze samenleving afkomstig is en direct afkomstig is de economische crisis van venissuele

[1:17:36] En ik heb hul omgevraagd.

[1:17:39] Onder andere op basis van het EVRM.

[1:17:41] Want ik heb ook meegemaakt dat die mensen in een hokje worden opgesloten waarin ze dagelijks moesten slapen.

[1:17:47] En dat geldt om dat op te vangen hadden we niet.

[1:17:51] Ik hoor nu hoe erg Nederland het meemaakt en de Nederlandse Tweede Kamerleden aangeven dat er dan verandering in moet komen.

[1:17:58] Maar toen het Curaçao betrof en 10% nogmaals van onze samenleving onder druk zat van de Venezuelaanse migratie,

[1:18:06] Wat is de reactie?

[1:18:08] Autonomie, regel je het zelf maar.

[1:18:11] En iedereen begrijpt dat, en ik verwijs naar de woorden van Dert ter Stegen, geen enkele stad in Nederland wordt daarvan gevraagd.

[1:18:22] En soms vraag ik me af, want het gaat hier om samenwerking.

[1:18:26] En nogmaals, ik geloof in autonomie.

[1:18:29] Ik geloof dat autonomie betekent de eigen verantwoordelijkheid dragen.

[1:18:33] En ik heb dat ook altijd gedaan als minister, als statenlid.

[1:18:38] Maar uiteindelijk begrijp ik het ook dat we als kleine eiland niet alles kunnen.

[1:18:43] En niet alles zullen kunnen en nooit alles zullen kunnen.

[1:18:47] En dat we zeker op het gebied van mensenrechten, en dit is een vraag aan mevrouw Van der Sluis.

[1:18:54] Zeker op het gebied van mensenrechten zullen we bepaalde dossiers nooit kunnen oplossen.

[1:18:58] En alleen kunnen oplossen en daar echt zeker niet op een Europees niveau mee te gaan.

[1:19:07] Een vraag zou zijn, misschien is het een filosofische vraag, waarom geldt dat begrip niet?

[1:19:14] Ik heb de crisis situatie van migratie in Venezuela als voorbeeld genomen.

[1:19:21] Op de huidige Nederlandse migratie begrijpt iedereen het, iedere Nederlandse politicus het.

[1:19:26] Maar toen het Curaçao betrof, nog maar 10% van ons samenleving, op erop was het erger hoor.

[1:19:32] Volgens mij rond de 15% van de bevolking was aan de druk van de Curaçaose migratie.

[1:19:36] Was er geen enkel begrip in Nederland

[1:19:38] En dan was het, het is een autonome aangelegenheid, regelen jullie het zelf maar

[1:19:44] En het gaat niet om politieke benoemingen

[1:19:49] Het gaat om deugdelijke issues die op de eilanden spelen

[1:19:53] Ook wat betreft onderwijs

[1:19:57] Vervelend genoeg lukt het niet zelf om op te lossen

[1:20:01] Waarom lukt het niet om op die belangrijke dossiers

[1:20:06] echt samen te werken

[1:20:07] en nogmaals

[1:20:09] ik heb hulpverzocht

[1:20:10] het gaat niet om de houding van de eilanden

[1:20:13] wij zijn autonome regelingen zelf

[1:20:15] we begrijpen dat er op bepaalde dossiers

[1:20:17] samenwerken moet komen

[1:20:18] maar de bereidheid vanuit Nederland

[1:20:20] om niet eens om schel te steken

[1:20:22] maar capaciteit te leveren

[1:20:25] bestaat niet

[1:20:26] en er wordt met de vinger gewezen

[1:20:28] op een hoogwaardige manier

[1:20:30] jullie kunnen het niet

[1:20:32] terwijl na zoveel

[1:20:34] tijd bestaan van koninkrijk. Mijn uitgangspunt is dat we wel anders met elkaar zouden moeten

[1:20:40] kunnen omgaan. Dus mijn vraag is eigenlijk waarom niet?

[1:20:44] Dank u wel. Mevrouw Van der Sluis.

[1:20:47] Meneer Gerigori, you're preaching to the converted. Ik ben ook sterk voorstander van

[1:20:56] samenwerking en ben ik ook heel blij om te zien wat ik gezien heb bij die evaluatie van

[1:21:02] de samenwerking. Kijk, we zijn begonnen met een positie waar we elkaar totaal wantrouwden

[1:21:08] in dat hele landspakketten dossier. Maar wat ik gezien heb in teams en teams ambtenaren,

[1:21:16] teams van TWO, die teams, samen heb ik ze zien optreden, dat er inmiddels een vertrouwen

[1:21:26] is opgebouwd. Dat we het

[1:21:27] samen kunnen oplossen.

[1:21:31] En ja,

[1:21:32] ik heb met een van die teams

[1:21:34] gezeten en we hadden het erover. Mijn

[1:21:35] grootmoeder van Sint Maarten,

[1:21:38] Missen Vallen, Bobertwee,

[1:21:40] nou een keer in de

[1:21:41] Tweede Kamer, genoemd haar

[1:21:43] naam, trots op mijn grootmoeder.

[1:21:46] Die zei altijd

[1:21:48] God gave you two ears

[1:21:50] and one mouth.

[1:21:52] Use it proportionally. Dus

[1:21:54] luister, maar luister niet

[1:21:57] met het idee van ik kom jou wel

[1:21:59] zeggen hoe je het moet doen

[1:22:00] maar luister om te begrijpen

[1:22:03] met intent

[1:22:05] ik wil begrijpen wat

[1:22:07] jouw probleem is, zodat ik jou

[1:22:09] kan helpen. Ik heb teams

[1:22:11] zo zien opereren, dus ik denk

[1:22:13] meneer Gerigordi, dat als

[1:22:15] we wat meer van dat soort

[1:22:17] DNA in de samenwerking

[1:22:19] gebruiken, dat het misschien

[1:22:21] wel goed komt.

[1:22:24] You're preaching to the

[1:22:25] converted. Ik weet waar u vandaan komt,

[1:22:28] maar de evaluatie

[1:22:29] heeft aangetoond dat er een sprankje

[1:22:31] hoop is dat dat vertrouwen

[1:22:33] is begonnen, is

[1:22:35] gezaaid en laten we zorgen dat

[1:22:37] het groeit en dat het kunnen oogsten.

[1:22:39] Dank u wel. Heel kort.

[1:22:41] Ja.

[1:22:44] Ik preach niet tot de converted,

[1:22:46] maar ik preach deze kant op.

[1:22:48] En aan deze kant zat gisteren iemand

[1:22:50] die zegt dat de eilanden niet eens

[1:22:52] een euro waard zijn. En ik merk

[1:22:54] het in politiek Nederland.

[1:22:56] Ik zie dat ambtelijk die samenwerking gaat, maar ik priets naar de Nederlandse Tweede Kamer en Eerste Kamer, naar uw collega's, alsjeblieft.

[1:23:08] Begrijp wat er werkelijk gaande is naar de eilanden en laten we echt samenwerken, want die houding helpt niet.

[1:23:13] Dank u wel. Een vraag aan deze kant van de Arubaanse Delegaat.

[1:23:19] Bedankt voor de presentatie. Mijn naam is Edward Pieters, Delegatie Aruba.

[1:23:23] en in de verlenking van wat mijn collega's hebben al gevraagd

[1:23:27] en gezien de thema voor vandaag

[1:23:30] en gezien de ervaringen, vooral voor mevrouw Maria van der Sluis

[1:23:34] gezien de ervaringen die de landen hebben opgedaan

[1:23:37] op ambtelijk, maar ook regeringen

[1:23:41] en je zei al een, hoe zeg je dat, succesfactor

[1:23:47] over luisteren, maar niet alleen luisteren met je oren

[1:23:51] maar met je hersenen en ook met je hart

[1:23:56] Wat zijn volgens u allemaal, jullie, de twee belangrijkste succesfactoren die hieraan hebben bijgedragen tijdens die samenwerking tussen de eilanden en ook met Nederland?

[1:24:13] Ja, die vraag is aan allen. En dat kan, maar dan echt in twee zinnen. Dus dan wil ik beginnen met mevrouw van der Sluis.

[1:24:21] Nou ja, dat luisteren. Dat is heel erg belangrijk geweest.

[1:24:28] En ook eerlijk tegen elkaar durven te zijn.

[1:24:31] Open en eerlijk. Dit is mijn probleem.

[1:24:33] Dit kan ik niet alleen oplossen.

[1:24:35] Wat denk jij? En dan luisteren.

[1:24:38] En de andere kant op luisteren. Terugluisteren.

[1:24:41] Dank u wel. De heer Van Herk.

[1:24:43] Ja, wat ik er vanuit TNO kan zeggen en het onderzoek...

[1:24:46] Oh ja, excuses.

[1:24:48] Wat ik er vanuit TNO kan zeggen en het onderzoek dat we hebben gedaan, is ook echt dat er duidelijke afspraken moeten worden gemaakt tussen de landen.

[1:24:56] Want in die energietransitie en die beschikbaarheid van de SDE die we hebben onderzocht, was het echt nodig dat Nederland ook met duidelijke kaders naar Aruba, Curaçao en Sint Maarten zouden komen van hoe dat zou ingepast kunnen worden.

[1:25:09] En ook dat de landen uiteindelijk met een concrete aanvraag zouden kunnen komen voor investeringsmogelijkheden.

[1:25:15] Dus ik denk dat daar, eigenlijk vergelijkbaar met wat er al gezegd is, echt die duidelijke taal en die afspraken daar ook ten grondslag liggen.

[1:25:23] Dank u wel.

[1:25:23] De heer Comenentia?

[1:25:27] Nou, ik zou zeggen, en dat heb ik bij een conferentie vorig jaar gezegd, succesfactoren eerlijk zijn over je eigen mogelijkheden en beperkingen.

[1:25:40] en elkaar niet onderschatten, elkaars mogelijkheden niet onderschatten.

[1:25:50] Dat heb ik het onder andere ook over mensen van hier die op de eilanden hebben gewerkt,

[1:25:56] wanneer ze terugkomen, ze niet behandelen alsof ze twee jaar op vakantie zijn geweest.

[1:26:02] Want je doet heel veel waardevolle ervaring op als je op de eilanden hebt gewerkt,

[1:26:08] als je van de eilanden komt en hier komt werken.

[1:26:12] Dus onderschat mekaar niet en wees eerlijk over je eigen beperkingen en je mogelijkheden.

[1:26:17] Dank u wel. De heer Ter Stegen.

[1:26:20] Ja, dan ligt het bij het Openbaar Ministerie wat makkelijker.

[1:26:23] Wij hebben dezelfde opdracht, namelijk met de politie het veiliger maken.

[1:26:28] En daarnaast scheelt het ook wel heel erg dat we elkaar op de een of andere manier

[1:26:32] altijd wel een keer al eerder hebben gesproken.

[1:26:35] En we kennen elkaar.

[1:26:36] Ik wil eigenlijk door naar de volgende vraagsteller, dan zou u een heel kort punt...

[1:26:40] Nee, oké, dan mevrouw Westcott-Williams van Sint-Maarten.

[1:26:45] Dank je wel, meneer de moderator.

[1:26:48] En aan alle panelisten, bedankt voor de presentaties.

[1:26:51] Aan de organisatoren, een heel goede selectie van panelisten hier vanmorgen.

[1:26:57] En ik wil het nu even een kleine andere wending geven,

[1:27:01] en alsof ik niet al voldoende op het bordje van de IPCO heb gelegd.

[1:27:05] En mijn vraag is, als het gaat over samenwerking, als ik zo luister naar de presentaties die hier vanmorgen zijn gehouden, dan gaan mijn gedachten meteen naar de bevolking van Sint Maarten, waar ongeveer 68% van de bevolking Engels praat.

[1:27:26] En ik zou graag dergelijke discussies willen verheffen tot een nationaal dialoog.

[1:27:34] En mijn vraag is aan degene van de panelisten die dit kunnen beantwoorden.

[1:27:40] How could we get this type of information so necessary for a national dialogue closer to the people of, in this case, St. Martin?

[1:27:54] I heard several mentions to the language, I heard mention to the cultures.

[1:28:01] And so I asked, how could we ascertain the position of the people of St. Martin

[1:28:10] when they hear these type of presentations, not only from the politicians,

[1:28:16] but from professionals like yourself?

[1:28:20] How can we get this kind of a dialogue, these kind of themes to the people of St. Martin

[1:28:27] for us to talk about some of the nearly insurmountable issues that we are facing as a young country.

[1:28:35] And yes, I am the perpetual optimist that we on St. Martin, we have to make this work.

[1:28:43] But I'm also the realist in terms of we can't do it alone.

[1:28:48] And yesterday I spoke about cooperation, I spoke about institutional cooperation between institutions.

[1:28:56] So my question is actually, how can we get this type of a discussion and these type of issues on the level that the people of St. Martin can take part as well?

[1:29:08] And it has to do with language, it has to do with culture, and it has to do with lifting these type of discussions to a national level on St. Martin.

[1:29:20] I speak, and why did I mention het borche van de IPCO?

[1:29:23] Because I think we need to look seriously at getting these type of messages across the ocean in the languages that the people there too.

[1:29:32] The normal man, average man and woman can also listen and participate and help us think about our future.

[1:29:40] I thank you.

[1:29:41] Dank u wel. Wie van de heer Comenentia wil antwoord geven?

[1:29:44] Ik heb begrepen dat eind van het jaar de eerste Koninkrijksconferentie in vele jaren op Sint Maarten plaatsvindt.

[1:29:53] Ik zou willen suggereren, grijp dat aan als een momentum vanaf nu om een begin te maken met wat u wilt bereiken.

[1:30:05] En ja, ik voel helemaal met u mee.

[1:30:10] Vandaar dat ik ook gezegd heb in mijn praatje, hou voeling met het volk.

[1:30:18] Hou als parlementariër voeling met uw kiezers.

[1:30:22] En doe dat continu, want dan bereikt u dit soort dingen.

[1:30:26] Maar in het specifieke verval van Sint-Maten zie ik die Koninkrijksconferentie als een mooi moment om een begin te maken met wat u wilt bereiken.

[1:30:38] Door vanaf nu daar naartoe te werken en het na die Koninkrijksconferentie ook te blijven laten leven op allerlei manieren.

[1:30:49] Mevrouw van der Sluis wilde ook een antwoord geven, geloof ik.

[1:30:53] Ja, bedankt voor uw vraag, Sarah.

[1:30:58] Als evaluatiecommitte hebben we een Engels paragraaf in onze report, een summary,

[1:31:05] wat niet het hele report is, en ik realiseerde dat.

[1:31:09] En om het hele report te traderen zou zijn erg moeilijk.

[1:31:12] Maar ik kan je vertellen dat de evaluatiecommitteleiders meer dan blij zijn om dat discussie over Sint-Maarten te hebben.

[1:31:22] Ik wil kort ook in herinnering brengen dat het IPCO maandag spreekt met het Nationaal Burgerberaad Klimaat.

[1:31:27] En dat is ook een platform dat het thema van klimaat naar de burger heeft gebracht.

[1:31:30] En dat zou natuurlijk ook op andere terreinen kunnen.

[1:31:33] Mevrouw Weske-Williams.

[1:31:35] Bedankt en nogmaals een goede reactie.

[1:31:37] Ja, en het gaat niet alleen om het rapport en de presentatie.

[1:31:42] Het gaat over de discussie en het begrijpen van waar we het over hebben.

[1:31:46] Dus dat soort dialoog die ik zou willen zien.

[1:31:50] En natuurlijk moeten wij het leiden. Ik ben het eens met de heer Cominentia.

[1:31:54] Maar het heeft ook met de samenwerking te maken.

[1:31:57] En daar gaat deze IPCO bijna volledig over. Bedankt, meneer.

[1:32:00] Dank u wel. Ja, dan het woord aan mevrouw Rosenberg.

[1:32:05] Dankjewel. Good morning to everyone.

[1:32:07] Ik zal het in het Nederlands doen, omdat ik het van belang vind dat iedereen mij goed zal verstaan.

[1:32:13] En uiteindelijk zal ik mij ook richten aan de mensen hier vandaag present.

[1:32:20] We hebben het over samenwerking en dan valt het mij op, dat ook professor Veenendal, die gaf het al aan in zijn verschillende punten, de schalering.

[1:32:31] En dan kijk ik hier vandaag om mij heen en dan zie ik de vier landen, maar dan kijk ik naar de proportie en dan schrik ik wel heel erg.

[1:32:42] Want ik zie hier de delegatie van Sint Maarten, ik zie de delegatie Curaçao, ik zie de delegatie Aruba.

[1:32:48] En als we dan uiteindelijk naar de proportie kijken en kijken van oké, de grootte van de landen, dan zie ik, ik ben dankbaar voor de delegatie van Nederland die hier dan vandaag aanwezig is, maar dan zie ik slechts een aantal personen.

[1:33:02] En de reden waarom ik dat opmerk is omdat als wij het hebben over samenwerking en wij daadwerkelijk willen samenwerken, dan verwacht ik wel dat er meerdere statenleden aanwezig zijn.

[1:33:15] Het is vandaag zaterdag en wij zijn overgevlogen van de andere kant van de oceaan naar Nederland, maar om dan toch een kleine groep hier aanwezig te zien, en ik heb het al vaker aangekaart, vind ik wel betreuringswaardig, omdat ik me dan afvraag hoe graag willen wij samenwerken.

[1:33:32] De reden waarom ik dat ook naar voren breng, als het de andere kant op is, als ik dan naar IPCO op Aruba kijk, was er een delegatie aanwezig dat vele malen groter was.

[1:33:42] Ik laat het maar in de lucht hangen.

[1:33:45] Dus dat is de vraag van hoe graag willen wij samenwerken.

[1:33:49] En dat is iets waar we elkaar in de ogen dienen aan te kijken en dat gesprek met elkaar dienen te voeren.

[1:33:55] Andere spreker van Curaçao gaf het ook al aan.

[1:33:58] Er worden bepaalde opmerkingen gemaakt op een publieke platform die heel kwetsend kunnen overkomen.

[1:34:07] En het is jammer om te zien dat de desbetreffende statenlid, de heer Flottes, niet aanwezig is.

[1:34:15] Want ik had graag de dialoog met hem willen voeren.

[1:34:17] Maar we hebben tot maandag, dus hopelijk komt hij nog.

[1:34:19] En dan kunnen wij samen in gesprek treden en kunnen zien waar de verschillen liggen en waar we elkaar terug kunnen vinden.

[1:34:28] Daarnaast heb ik een van de sprekers, Neen Terstegen, die gaf het aan.

[1:34:33] Ik ben zelf ook advocaat en ik hoorde bepaalde punten die genoemd werden met betrekking tot TBS.

[1:34:39] Een van de staatsleden, Walekamp, gaf het ook aan met betrekking tot TBS hoe we dat beter kunnen doen.

[1:34:46] Ik meen dat wij ook wederom terug moeten keren naar de samenwerking.

[1:34:51] Ik merk heel vaak dat als er wordt gesproken over bijvoorbeeld het strafrecht, ja het is een landsaangelegenheid,

[1:34:59] Maar zoals u terecht aangaf, wanneer het uiteindelijk het EVRM raakt, wordt het een koninkrijksaangelegenheid.

[1:35:06] En ik zou het graag willen dat wij in plaats dat wij wachten op het laatste moment dat een koninkrijksaangelegenheid wordt, zoals we hebben gezien in diverse zaken die u noemde.

[1:35:16] De zaak Meuree heeft bijvoorbeeld ook duidelijk aangetoond dat wij niet tot het laatste moment dienen te wachten.

[1:35:22] En ik hoop dat wij op koninkrijksniveau, en het is ook terecht aangegeven door de voormalige officier van justitie van Curaçao, de heer Grigori,

[1:35:33] dat wij op de eilanden niet een tbs-kliniek zelf kunnen draaien.

[1:35:39] En het is gewoon jammer te noemen, de zaak van Aruba die u ook noemde, dat een jonge man zoveel jaar moet wachten.

[1:35:46] En uiteindelijk kan dat voor de gemeenschap heel veel teweeg brengen.

[1:35:53] Dus ik zou graag willen kijken hoe wij uiteindelijk in plaats van aan het eindstadium pas naar samenwerking kijken naar het beginstadium van samenwerking kunnen kijken.

[1:36:06] En als laatste punt gaf u aan ter stegen dat u het van belang vindt dat de Nederlandse taal ook gesproken wordt op de landen of dat er meer geïnvesteerd wordt in de Nederlandse taal.

[1:36:25] Aan de ene kant kan ik dat begrijpen, maar aan de andere kant zou ik het ook weer terug willen leggen op de samenwerking.

[1:36:31] Dat wanneer de officieren van justities en de rechters naar de eilanden komen, dat ze ook investeren in de cultuur.

[1:36:39] Want uiteindelijk, als er één rechtssysteem is dat mensenrecht is, is het het strafrecht.

[1:36:43] En als er een disconnect bestaat tussen de bevolking en degene die rechts spreekt, dan raak je daarin verloren.

[1:36:51] Dus ik denk dat het tweedelig is. Het zijn slechts enkele opmerkingen. Dank u.

[1:36:54] Meneer Terstegen, wilt u reageren?

[1:36:58] Volgens mij heeft zij hetzelfde gezegd als wat ik heb gezegd.

[1:37:02] Je mag van een officier van justitie verwachten op Sint Maarten dat hij of zij het best doet om in het Engels te spreken.

[1:37:11] Net zo goed als je dat van een ander officier in een ander deel van het koninkrijk ook mag verwachten.

[1:37:17] Maar hoe je het went of keert, de voorbereiding, het schrijven van een dagvaarding, het uitsturen van een dagvaarding,

[1:37:23] Dat gebeurt niet door een officier van justitie, dat gebeurt niet door de procureur-generaal, dat gebeurt vooral door mensen die landskinderen zijn.

[1:37:33] En dan helpt het wel heel erg als je weet, want het is in het Nederlands opgeschreven, hoe dat dan moet.

[1:37:40] Dus volgens mij zijn wij het eens en is het sprake van wederkerigheid.

[1:37:45] Dank u wel. De heer Severine.

[1:37:49] Dank u wel. Goedemorgen. Mijn naam is David Severine. Ik ben van de delegatie van Curaçao.

[1:37:55] Ik heb een vraag aan de heer Cominencia.

[1:37:59] Tijdens de presentatie heeft mevrouw van der Sluys aangegeven dat zowel de positieve evaluatie en als de bevindingen uit het rapport blijkt dat de samenwerking op basis van de onderlinge regeling succesvol is geweest.

[1:38:14] En dat voor 2027 zou het moeten worden voorgezet vanuit Curaçao.

[1:38:22] Dus mijn vraag is aan de heer Comenentia.

[1:38:25] Welke rechtsnormen acht u voor de voorzetting van de samenwerking het meest passend?

[1:38:32] Een rijkswet of een ongelijke regeling? En waarom?

[1:38:36] De heer Comenentia.

[1:38:39] Ik denk dat dat tussen de landen zelf moet worden besproken en uitgesproken.

[1:38:45] In 2023 vonden de landen een onderlinge regeling het meest passend en niet een rijkswet.

[1:38:55] En daar hebben ze voor gekozen.

[1:38:57] Ik denk dat nu voor 2027 het aan de landen is om te bepalen wat zij het meest passende instrument vinden.

[1:39:07] Allebei hebben ze hun voor- en nadelen.

[1:39:10] Ik heb een tijdje terug in een artikel geschreven dat het afschieten door de Caribische landen van de Rijkswet COHO de landen hun zin heeft gegeven wat betreft dat er geen Rijkswet COHO is gekomen.

[1:39:35] Maar dat ze daarmee ook de mogelijkheid hebben afgeschoten om het land Nederland aan veel meer te kunnen verplichten in de samenwerking dan mogelijk zou zijn geweest in een onderlinge regeling die vrijblijvendheid veronderstelt aan alle kanten.

[1:39:56] Dus het een heeft zijn voordelen en zijn nadelen en het andere ook.

[1:40:01] Het is volgens mij, u vraagt mijn mening, ik denk dat die mening aan de landen is om te bepalen.

[1:40:09] Wat wikken en wegen en waar komt men uit?

[1:40:12] Dus ik kan die vraag niet voor u beantwoorden.

[1:40:16] Dat moet u zelf als land weten.

[1:40:19] Ik zie dat mevrouw van der Sluis heel kort nog iets wil toevoegen.

[1:40:22] Ja, onderhandelen kost tijd en we hebben een onderlinge regeling die verlengd kan worden.

[1:40:29] Dus ik zou u aanraden, ga gewoon voor die verlenging en ga niet lang zitten onderhandelen.

[1:40:34] Dank u wel.

[1:40:35] De heer Hartog van Nederlandse Delegatie.

[1:40:37] Ja, voorzitter.

[1:40:38] Mijn naam is Eddie Hartog en ik ben van een pan-Europese partij Volt.

[1:40:42] Dus wij worstelen altijd met het wij en zij.

[1:40:44] En wie is nou groot en wie is nou klein?

[1:40:46] En dat voel ik ook een beetje uit de verhouding hier.

[1:40:49] Dus ik heb twee vragen.

[1:40:50] De eerste vraag is voor de lunch, geparkeerd naar Curaçao.

[1:40:55] Dan gaan wij binnenkort als wij die finale spelen op het wereldkampioenschap voetbal samen.

[1:41:02] En dan maakt het niet uit wie de wind, want wij winnen.

[1:41:06] Dus hoe kunnen wij die band ook via het voetbal samen meer gaan voelen?

[1:41:11] Die bewaren we voor de lunch, maar daar moeten we het wel denk ik eens over hebben.

[1:41:14] Hoe bereiken we dat grotere wij?

[1:41:16] Maar dan ga ik ook naar het kleinere.

[1:41:18] Als we hier praten, praten we vaak over de landen.

[1:41:21] Maar als Nederland, en vertegenwoordigen wij ook Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

[1:41:31] En die voelen zich dan vaak weer heel klein, bovenwinds of benedenwinds.

[1:41:35] Dus de vraag aan de heer Cominencia is, hoe kunnen we daar nou beter mee omgaan,

[1:41:40] zodat we ook binnen die regio een wat soepelere verhouding kunnen krijgen,

[1:41:45] gezamenlijk de problemen op te lossen, bijvoorbeeld op het gebied van transport, gezondheidszorg en onderwijs.

[1:41:50] Oké, de heer Kamenentzi.

[1:41:55] Ik probeer, hoe kunnen we, waarmee precies omgaan, zei u?

[1:42:01] Dus, vaak voel je hier, Europees Nederland is groot en de eilanden in de Cariben zijn klein.

[1:42:07] Maar ja, Saba en Sint-Essasie zijn weer klein ten opzichte van Sint-Maarten.

[1:42:11] Nou, ik zal over de groottes tussen Aruba, Bonaire en Curaçao niet praten.

[1:42:17] Maar er zitten wel andere verhoudingen, waar dus niet zozeer alles via Den Haag moet lopen.

[1:42:22] Mijn vraag is hoe we ook binnen deze discussie een andere manier met elkaar kunnen omgaan in de verschillende regionale gebieden in de Kariben.

[1:42:35] Dat kan een heel kort antwoord zijn of een heel lang antwoord, voorzitter.

[1:42:38] Liever kort.

[1:42:44] Identificeer de pijnpunten, identificeer de knelpunten en los ze op.

[1:42:51] Heel concreet even, een van de knelpunten binnen de Caribische regio waar Caribisch Nederland mee zit,

[1:43:00] dat zijn de enorm dure transportverbindingen tussen de eilanden onderling.

[1:43:07] Ze zijn duur en ze zijn schaars.

[1:43:11] Werk daaraan en pas de oplossing toe die nodig is.

[1:43:17] Als subsidie nodig is, pas subsidie toe.

[1:43:21] Als subsidie geldverspilling is, maar betere regulering nodig is, werk daaraan.

[1:43:30] Maar los het wel op.

[1:43:33] Ik noem het als een voorbeeld, omdat dat nu toevallig actueel is volgens mij, al enige jaren.

[1:43:40] Moet er een public service obligation komen of niet voor het vervoer tussen Zaba's, de Statiën, Sint-Maten enzovoort.

[1:43:51] Ik zou zeggen, identificeer de oplossing en pas het toe, ook als die geld kost.

[1:43:58] En dan komen we, denk ik, een heel eind.

[1:44:01] En dat is dan een eerste en dan werkt vervolgens de rest van de lijst af.

[1:44:08] Dank u wel. De heer Nicolai.

[1:44:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:44:11] Ja, ik heb met belangstelling geluisterd naar het verhaal van de heer Combenentia en zijn vier punten.

[1:44:17] Eén van de punten sprak mij in het bijzonder aan, want hij zei, ja, eigenlijk hebben we hier al een, met de IPCO, een informeel Koninkrijksparlement.

[1:44:27] En ik zou zeggen, nou, kijk eens even, de meerderheid die hier zit is zelfs van de eilanden.

[1:44:33] Even als reactie op mevrouw Rotenburg.

[1:44:35] Ja, maar laten we dat vooral ook zo houden, want hier vinden inderdaad ook echt de, dat merken we vandaag, de besprekingen die inhoudelijk, begrijpen we elkaar veel beter op een of andere manier en we weten waar we het over hebben, laten we daar vooral mee doorgaan.

[1:44:52] Maar dat brengt mij tegelijkertijd bij het eerste punt van de heer Combenentia, die zegt ja, zo belangrijk is het dat we naar een gedeelde visie over de samenwerking gaan.

[1:45:05] Maar als je een visie gaat delen, dus als je zegt Nederland en de eilanden gaan naar een gezamenlijke visie, als dat gebeurt vanuit het gevoel dat er een heel groot land is die heel veel te zeggen heeft en drie kleine dorpjes die mogen meepraten,

[1:45:22] Hoe kom je dan tot een gedeelde visie?

[1:45:25] Of kan je uiteindelijk alleen maar naar die visie als vanuit Nederland gezien wordt dat Nederland een autonoom land is en dat er daarnaast nog drie andere autonome landen zijn die als vier autonome landen in gesprek zijn en een samenwerkingsverband hebben?

[1:45:47] Als we daar maar de hele tijd niet weten, welke lijn volgen we nou in het benaderen van het geheel, hoe komen we dan ook tot een gedeelde visie?

[1:45:55] Dat is mijn vraag.

[1:45:57] Die is aan de heer Comenentia.

[1:45:59] Als we beginnen met te onderkennen dat het Koninkrijk der Nederlanden uit vier autonome landen bestaat, en dat Nederland één van die vier autonome landen is, dan zijn we al heel eind.

[1:46:12] Dus het Koninkrijk is niet Nederland. Het Koninkrijk zijn vier landen.

[1:46:17] En die verschillen in grootte.

[1:46:22] 71 jaar geleden was de visie dat wij ervoor kiezen als Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen...

[1:46:32] om verder te gaan in het Koninkrijk steunend op eigen kracht, toch met de wil elkander bij te staan.

[1:46:42] Wij zijn 71 jaar verder, er is heel veel gebeurd in het Koninkrijk en het vermogen van de autonome landen, individuele landen is groter geworden, is veranderd.

[1:46:59] De samenstelling is veranderd. Je ziet dat prioriteiten anders lijken te liggen, hier en daar. Maar toch willen we samenwerken. Je merkt dat dat maar stroef verloopt, omdat aan de verschillende kanten van de oceaan men verschillende uitgangspunten hanteert, vanuit verschillende referentiekaders opereert en verschillende inschattingen van elkaar heeft.

[1:47:29] maar wel samen verder wil.

[1:47:31] En vandaar mijn punt, wij kwillen kennelijk samen verder,

[1:47:37] maar omdat er ondertussen zoveel jaar verstreken zijn,

[1:47:41] is het niet goed om weer eens samen te gaan zitten

[1:47:43] en met mekaar te bepalen op basis waarvan wij samen verder willen.

[1:47:51] En dat is wat ik die visie noem.

[1:47:53] En dat is niet iets wat je van vandaag of morgen realiseert.

[1:47:56] Je moet eraan beginnen.

[1:47:57] Begin dat gesprek alvast te voeren.

[1:48:00] En wat betreft het Koninkrijksparlement, en dan hou ik op, voorzitter.

[1:48:04] Ik bedoel overigens niet dat u hiermee genoegen moet nemen.

[1:48:08] Want u heeft net al gehoord aan wat voor beperkingen de staatssecretaris zijn gesprek met het IPCO verbindt.

[1:48:16] Dus we moeten op een gegeven moment uiteindelijk komen tot een echt Koninkrijksparlement.

[1:48:21] Maar mijn suggestie was, laat dit een begin zijn en laat het uitgroeien tot...

[1:48:28] Korte vervolgvraag? Nee, oké. Dan geef ik het woord hier aan de heer Hart, als ik het goed zeg.

[1:48:36] Dank u wel. Dank u wel, voorzitter.

[1:48:46] We moeten persisteren, persistent blijven. Ik denk dat dat ook de boodschap moet zijn.

[1:48:52] Dank u, evaluatiecommissie, voor jullie toelichting.

[1:48:59] U heeft ook in uw inleiding de heer Venendel genoemd een paar belangrijke ongemakken, cultuurverschil, schaalverschil, maar ook historische verschillen en het juridisch verschil.

[1:49:17] Ik wil eigenlijk vooral even op het ongemak stilstaan, want ik merk dat het ongemak vooral vanuit onze kant plaatsvindt.

[1:49:29] De heer Nicolai heeft het genoemd van de gedeelde visie, maar hoe kunnen wij ervoor zorgen dat...

[1:49:37] Tenminste, laat ik het anders stellen.

[1:49:40] Hoe adviseert de evaluatiecommissie dat politiek Den Haag ook beseft hoe ongemakkelijk het is dat wij toch met een democratisch deficit te maken hebben?

[1:49:55] Want soms heb ik het gevoel dat het alleen vanuit één kant komt, dat ongemak.

[1:50:03] En ongemak is goed, want daarmee kan je groeien, maar alleen als het gedeeld wordt.

[1:50:08] Alleen als het van beide kanten gezien wordt.

[1:50:11] En soms heb ik de indruk dat dat vanuit één perspectief wordt gezien, vanuit onze Caribische deel.

[1:50:19] En wat de heer Combenincia net zei, het koninkrijk betreft de vier landen.

[1:50:27] En ik heb toch de indruk dat vanuit Nederland dat ongemak positie niet volledig wordt ervaren.

[1:50:38] En dat merk je terug ook in de democratische deficit.

[1:50:41] Dus een vraag aan de commissie is van hoe zien jullie dat en wat kunnen jullie aan de Tweede Kamerleden of aan Politiek Den Haag kunnen adviseren?

[1:50:52] Mevrouw van der Sluis.

[1:50:55] Zonder wrijving geen glans.

[1:50:58] En ik denk, als u zich ongemakkelijk voelt, dan moet u zich uiten daarover.

[1:51:04] Ongemak is er ook aan de Nederlandse kant.

[1:51:07] Het voorbeeld werd gegeven over de marktplaats op opmerking die gemaakt is in de Vaste Kamercommissie.

[1:51:17] Dus er is ongemak aan alle kanten in het Koninkrijk.

[1:51:23] Praat met elkaar.

[1:51:23] Het is niet wat de commissie zegt.

[1:51:25] Ik heb het wel teruggelezen in een onderzoeksrapport waarin ze zeggen er is een groter gesprek nodig.

[1:51:33] En dat is een gesprek waar Paul ook op doelt.

[1:51:37] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Hendrik.

[1:51:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:51:43] Ik had de vraag aan mevrouw van der Sluis.

[1:51:48] U had het over het landspakket en de ambities die zo groot waren.

[1:51:52] Maar ik bleef nieuwsgierig om te horen naar de voorbeelden die u wou noemen.

[1:51:58] Ik weet niet of u die voorbeelden zou kunnen noemen.

[1:52:01] En de heer Cominintia, meerdere keren heeft u het over eigenlijk beter begrijpen en samenkomen.

[1:52:12] Ik mag u zeggen dat we als eilanden of landen in het Caribisch deel van Nederland werk van hebben gemaakt.

[1:52:22] We komen samen nu om de kwartaal als tripartiet.

[1:52:27] Dat vind ik geweldig en dat vind ik goed.

[1:52:30] We zijn echt eraan aan het werken.

[1:52:35] Meneer Cominens, ik had een andere vraag voor u over het democratisch defisit.

[1:52:42] Want veel wordt gesproken over samenwerking binnen het Koninkrijk.

[1:52:47] Maar zolang de Caribische landen geen volwaardige invloed hebben op besluiten,

[1:52:53] die hen rechtstreeks raken, blijft er sprake van een democratisch tekort.

[1:52:59] Vindt u dat de huidige Koningsrijksstructuur voldoende waarbouwgebiedt voor gelijkwaardige besluitvorming?

[1:53:05] Of is hervorming noodzakelijk?

[1:53:10] Dank u wel.

[1:53:11] De heer Comenentia.

[1:53:13] De Raad van State heeft een paar jaar geleden een omvangrijk advies uitgebracht ter gelegenheid van 70 jaar statuut.

[1:53:24] En daar een aantal suggesties in gedaan om een begin te maken met het verkleinen van het democratisch deficit en het verkleinen van het gevoel van het democratisch deficit.

[1:53:42] Ik verwijs u graag naar dat advies en ik herinner u er ook graag aan dat in een aantal enkele

[1:53:50] van onze landen, Caribische landen in het Koninkrijk, enkele van die suggesties om dat

[1:53:58] democratisch deficit daar een begin mee te maken, dat die vrij snel door collega parlementaris

[1:54:07] van u zijn afgewezen. Overigens ook zonder hun eigen bevolking de kans te geven om er zelf wat

[1:54:17] van te vinden, gesproken van democratisch deficit. Dus ik wil voorstaan met gewoon u te vragen om

[1:54:24] ons advies te lezen, mocht u het al gelezen hebben, om het weer te lezen en te herlezen.

[1:54:32] En dezelfde suggestie heb ik ook voor alle andere collega's van u in de zaal.

[1:54:40] Dank u wel. Dan de heer Vrolijk.

[1:54:43] Dank u wel, heer Venendaal. Ik begin om de leden te bedanken voor hun uiteenzetting vanmorgen.

[1:54:49] Ik heb onder andere de heer Cominensia horen spreken over een gedeelde visie binnen het Koninkrijk.

[1:54:57] En ik ben zeker een voorstander hiervan om een gedeelte visie op samenwerking binnen het koninkrijk.

[1:55:03] Maar deze moet zeker gaan dat de landen hun eigen verantwoordelijkheid moeten dragen voor het welzijn van hun burgers.

[1:55:11] Dat is de eerste visie en eigenlijk is het een standpunt die daarbij als we als gedeelte visie moeten spreken.

[1:55:18] Maar een gedeelte visie kan naar mijn inzien alleen geloofwaardig zijn als er sprake is van transparantie naar de eigen bevolking toe.

[1:55:26] Dat heeft u ook gegeven.

[1:55:28] En dan komt de vraag hoe beoordeelt het panel een situatie waarin de informatie van een gedeelde visie op dit moment wel gebeurt tussen de regeringen,

[1:55:38] met name de regering van mijn land en Nederland, maar niet of onvoldoende met de eigen bevolking.

[1:55:47] En wat zegt dat over het vertrouwen, het gelijkwaardigheid en goed bestuur binnen het Koninkrijk, indien men sprake wil zijn van een gedeelde visie binnen het Koninkrijk?

[1:55:58] Dank u wel. En die vraag is gesteld aan het panel.

[1:56:03] Aan het panel, maar ik heb de vraag niet goed begrepen.

[1:56:08] Kunnen we hem kort herhalen?

[1:56:09] Het is eigenlijk hoe beoordeelt het panel een situatie waarin een land als partner, met name met Nederland, informatie toegeeft aan het grootste land over een gedeelde visie over het koninkrijk, maar deze niet of onvoldoende terugziet in de bevolking.

[1:56:29] Dus de informatie komt niet toe naar de bevolking toe.

[1:56:32] En hoe beoordeelt eigenlijk het panel dat voor wat betreft het vertrouwen, gelijkwaardigheid en goed bestuur binnen het koninkrijk?

[1:56:42] Heeft u een voorbeeld?

[1:56:47] Eén goed voorbeeld is het hoven.

[1:56:51] Waar informatie hier en toe gaat, maar naar de bevolking toe is er heel weinig informatie.

[1:56:56] Ook niet naar onze eigen staten van Aruba.

[1:57:01] En hoe relateert dat aan de geloofwaardigheid, indien jij een beslissing moet nemen voor de bevolking en het welzijn van de burgers?

[1:57:11] Dat is wel een heel specifiek voorbeeld. Ik zou daar veel meer van moeten weten om u een mening te kunnen geven.

[1:57:19] Ik weet niet precies waar u naar op zoek bent, maar ik zou er veel meer van moeten weten om u echt een zinnig antwoord te kunnen geven.

[1:57:27] Ik kijk even naar de vertegenwoordiger van TNO.

[1:57:29] Of dat iets is waar hij antwoord op kan geven vanuit zijn expertise?

[1:57:34] Nee, dus wij hebben daar ook niet specifiek onderzoek naar gedaan.

[1:57:38] Omdat dat echt buiten de scoop van ons onderzoek viel.

[1:57:41] De heer Recoer.

[1:57:43] Dank.

[1:57:44] Ja, ik heb eigenlijk twee voorstellen.

[1:57:46] Eén, nou eigenlijk twee hele serieuze voorstellen.

[1:57:49] En één gaat over de vlag.

[1:57:50] Meneer Comunientia zei het al, of weet het al.

[1:57:52] En hij zei ook, we missen de vlaggen van de Caribische landen.

[1:57:57] Maar hier staat de koninkrijksvlag.

[1:57:59] Het is niet alleen de Nederlandse vlag, maar het is ook de vlag van het koninkrijk.

[1:58:02] En daar vind ik echt, dat vind ik niet kloppen.

[1:58:04] Op het moment dat je als symbool wil uitstralen dat het koninkrijk meer is dan Nederland en drie andere landen,

[1:58:12] maar ook echt, zegt de koninkrijk, zijn vier landen, dan moet die koninkrijksvlag anders.

[1:58:16] Dus dat zal mijn eerste voorstel zijn.

[1:58:19] En in eerste instantie zeg ik het een beetje grappend, maar symbolen doen ertoe.

[1:58:23] Dus eigenlijk haal ik die grap ervan af.

[1:58:24] Ik vind het gewoon een serieus voorstel wat ik hierbij aan het IPCO doe.

[1:58:28] Tweede gaat over de delegaties.

[1:58:32] De delegatie is even groot overigens als in Aruba.

[1:58:36] En we willen hier niet massaal zitten, iets meer mag wel.

[1:58:39] Maar het gaat mij vooral om de kwaliteit van de delegaties.

[1:58:42] In het bijzonder hoe dualisme werkt.

[1:58:47] Ik heb in de loop van de jaren gemerkt, en dat geldt voor eigenlijk de delegatie van alle landen,

[1:58:53] dat op het moment dat het spannend wordt, krijgen wij onze regeringen niet mee.

[1:58:58] Dus wij hier komen tot elkaar als IPCO, denk de geschillenregeling,

[1:59:04] maar we krijgen het niet voor elkaar onze regeringen mee te krijgen in de compromissen, in de gedachten.

[1:59:13] En dat vind ik een groot gemis.

[1:59:17] Ik heb daar niet direct oplossingen voor, maar ik wil het probleem wel op tafel leggen.

[1:59:21] Want op het moment dat wij hier, zolang een echt koninkrijksparlement nog niet bestaat, als een soort koninkrijksparlement willen opereren en fungeren, dan moeten wij ook op het moment dat we elkaar vinden echt stappen kunnen zetten.

[1:59:35] En ik roep alle delegaties op, en de Nederlandse delegatie niet in de laatste plaats, om na te denken hoe wij de meerderheden die we hier vertegenwoordigen ook kunnen omzetten in, als onze regering zegt, nou leuk bedacht in dat IPCO gaan we niet doen, dat we dat toch doorduwen.

[1:59:53] Dank u wel. En een interessante suggestie van de vlag. Niet zomaar iets is dat.

[1:59:57] Ik kijk even naar de panelleden of er iemand is die kort daarop wil reageren, dus dat was niet echt een vraag.

[2:00:02] Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Van Gasten.

[2:00:07] Dank u wel, de heer Rietkerk.

[2:00:09] Oh, sorry.

[2:00:11] Vanuit de samenwerking, en de mooie woorden dank daarvoor, sprak mevrouw Van der Sluis over het verlengen van het landenpakket.

[2:00:20] Wat belangrijk is om elkaar te blijven zien en ontmoeten, want in de ontmoeting zit de kracht en in de dialoog.

[2:00:27] Ik heb eigenlijk twee vragen.

[2:00:29] En dat begint bij mevrouw Van der Sluis.

[2:00:31] Het bestuurlijk commitment, collega Recour sprak daar ook al over, hoe kunnen we vanuit de goede gesprekken hier het bestuurlijk commitment van de vier landen verstevigen?

[2:00:43] Want we kunnen hier mooie woorden spreken over afspraken, maar wat is dan het gat wat genoemd wordt, maar hoe kunnen we dat verder krijgen?

[2:00:50] En een tweede is de suggestie die gedaan was van de uitvoeringscapaciteit, want ook de laatste ikpo op Aruba was dat tijdens het werkbezoek en tijdens diverse thema's was dat een argument om ook de bevolking te bereiken.

[2:01:04] Die uitvoeringscapaciteit is nodig, daar deed mevrouw van der Sluis volgens mij een voorstel voor, om een soort poel te maken van wetgevingskwaliteiten.

[2:01:12] Dat is een suggestie. Ik vind het een hele mooie suggestie.

[2:01:15] Hoe breed wordt dat gedragen en welke hobbel moeten we dan op korte termijn nemen om daar iets aan te kunnen doen?

[2:01:21] Dank u wel. Mevrouw van der Sluijs.

[2:01:28] Ja, bestuurlijk commitment is een politiek onderdeel.

[2:01:33] Het is een kwestie van wil je wel of wil je niet samenwerken?

[2:01:37] En wat wil je daar dan politiek voor doen of laten?

[2:01:41] En we hebben, en dan specifiek wat betreft de onderlinge regeling, een heel duidelijk commitment gezien bij Aruba en op Sint Maarten.

[2:01:55] En een heel diffuus beeld op Curaçao.

[2:02:00] Dat was gewoon onduidelijk.

[2:02:03] Dus de minister-president is heel duidelijk dat hij wel wil, maar waar Aruba en Sint Maarten, als ik me niet vergis, vorige week vrijdag samen met de TWO, laten we zeggen een soort landspakket 2.0 heeft ingediend, in verband met de verlenging, is totaal onbekend wat Curaçao nu wil met die verlenging.

[2:02:29] En omdat het pakket uitgaat van eigenaarschap van het land, dan moet je die eigenaarschap ook nemen.

[2:02:37] Dus hoe dat politiek geregeld moet worden, dat is niet aan mij.

[2:02:44] Wat betreft die wetgevingspoel, daar wordt aan gewerkt.

[2:02:48] Ik heb begrepen dat in het kader van TWO men daar heel hard aan trekt om te kijken of er zo'n poel opgezet kan worden.

[2:02:58] vanuit Nederland en vanuit de landen gebruikmakend van de expertise die er is.

[2:03:03] Dank u wel. We gaan richting een afronding.

[2:03:06] Het is tien over half twaalf, dus ik wil de heer Bemoeders als laatste graag het woord geven.

[2:03:09] Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden.

[2:03:12] Mijn collega's hebben het vandaag een beetje netjes gehouden.

[2:03:17] Maar het is het volgende.

[2:03:19] Gisteren hadden we hier in de zaal het over democratisch deficit.

[2:03:23] We hadden het over gelijkbehandeling, gelijkwaardigheid.

[2:03:27] En respect en dus werken binnen de Koninkrijk.

[2:03:32] Ik bedoel, samenwerking, dat kun je niet loslaten van gelijke behandeling, respectvol met elkaar omgaan.

[2:03:41] Want wij hebben het idee, een collega had er net over ongemaakt, wij hebben het idee inderdaad dat wij gekeken worden.

[2:03:49] We worden gezien als een lastige broer, lastige zus.

[2:03:53] Ik had het gisteren over met de heer Nicolai tijdens onze busrit.

[2:03:57] Maar ik heb ook broers. En ze zijn ook soms lastig.

[2:04:01] Maar als ze hulp nodig hebben, daar ben ik. Ik sta ervoor voor hun.

[2:04:05] En dat gevoel missen we als we praten in het Koninkrijk.

[2:04:09] We vinden, we voelen dat, als of Nederland ons wil bestraffen.

[2:04:16] En waarom zeg ik dat? Ik praat nu over Aruba.

[2:04:19] Aruba doet het economisch vrijwel goed.

[2:04:22] Maar als we leningen moeten gaan afsluiten, dan zegt Nederland tegen ons,

[2:04:26] van we kunnen jullie helpen nu maar met 6,9%, want dat deadline van 1 mei 2025 voor de Rijkswet

[2:04:34] is niet gehaald, terwijl dat niet gehaald werd omdat het IMF-rapport te laat was en het

[2:04:39] team van Aruba en het team van Nederland niet af konden krijgen. Maar wij worden toch gestraft

[2:04:45] met een rentepercentage van 6,9%. Ik bedoel, als je echt wilt samenwerken, als je wilt

[2:04:51] helpen, dan kun je ook zeggen van weet je Aruba, je doet het economisch goed, dat hebben

[2:04:55] jullie de afgelopen jaren laten zien. Oké, kom even aan tafel gaan zitten. Oké, jullie kunnen bij ons

[2:05:01] leningen afsluiten voor een bedrag met een rentepercentage van 3,2 of 3,5 procent. En ga jullie best doen.

[2:05:09] Op het moment dat we zien dat jullie het niet zo goed doen, misschien kunnen jullie, als je volgende keer

[2:05:13] terugkomen, dat rentepercentage verhogen. Maar nee hoor, dat soort samenwerken krijgen we niet.

[2:05:19] We worden gewoon bestraft. Dus ik heb het vaker gezegd. Het lijkt alsof hoe harder we ons best doen,

[2:05:25] Hoe hard we gestraft worden.

[2:05:27] En dat brengen we uiteindelijk naar mijn vraag.

[2:05:30] Hoe hard willen we inderdaad samenwerken?

[2:05:34] Want samenwerken betekent ook respectvol met elkaar omgaan, gelijkwaardigheid, gelijke behandeling.

[2:05:44] En dat missen we nu.

[2:05:46] Want we hadden het gisteren over democratisch deficit.

[2:05:49] Dat liggen 31 voorstellen, volgens mij, jarenlang.

[2:05:53] En ik vroeg me ook gisteren, wat zijn we mee bezig?

[2:05:57] Waarom doen we niet iets met die voorstellen?

[2:06:00] Waarom begrijpen we elkaar niet?

[2:06:02] En dus de vraag is dan van, willen we inderdaad samenwerken?

[2:06:08] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:10] Ik zie dat uw vraag nogal wat reacties oproept.

[2:06:11] En het was echt bedoeld als een laatste vraag.

[2:06:13] Ik weet niet of een van de panelleden hierop wil reageren.

[2:06:16] Nog, kort.

[2:06:18] De heer Comenentia.

[2:06:19] Het lijkt een rhetorische vraag.

[2:06:22] En een rhetorische politieke vraag.

[2:06:24] Dus ik zou zeggen, het gaat er vooral over in gesprek met elkaar.

[2:06:30] Ja, en dan wil ik nu echt naar een afronding toe.

[2:06:32] Het spijt me voor de mensen die ik nog aan de interruptie microfoon...

[2:06:35] Of twee zinnen dan, als u dat...

[2:06:39] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:41] Mijn naam is Rian Vogels van de WVD in de Eerste Kamer.

[2:06:45] En ik dank u allen voor uw inleiding en het goede gesprek wat wij hier samen hebben gehad.

[2:06:50] En ook, professor Venendal, ook fijn u weer te zien.

[2:06:52] Is toch weer anders dan uw oratie.

[2:06:55] Samenwerken vraagt bestuurlijk commitment.

[2:06:57] U heeft het allemaal genoemd hier aan tafel.

[2:07:00] En dat commitment zie ik hier in de zaal.

[2:07:03] Iedereen die hier volgens mij in de zaal aanwezig is, heeft gewoon hart voor het Koninkrijk.

[2:07:08] Want daarom zijn we ook hier met z'n allen.

[2:07:11] Het is een groot goed dat we hier in alle openheid ook met elkaar kunnen praten.

[2:07:15] Dus ik wil ook alle collega's bedanken voor die openhartigheid.

[2:07:19] dat is belangrijk om te komen

[2:07:21] tot die toekomstige samenwerking

[2:07:23] ik zou willen afronden

[2:07:25] met de opmerking, het is de basis

[2:07:27] voor die toekomstige samenwerking

[2:07:29] en die wens ik ons

[2:07:31] van harte toe

[2:07:32] dank u wel

[2:07:33] de heer Sneek

[2:07:35] dank u wel, nou eigenlijk mijn vraag is

[2:07:39] als er ook gedacht is

[2:07:40] aan de manier

[2:07:42] waarop wij

[2:07:43] naar onze volken ook deze

[2:07:46] sfeer van samenwerken

[2:07:48] of deze sfeer van koninkrijk willen toegeven.

[2:07:53] Want ik ben zeker voor Aruba, Curaçao en St. Maarten,

[2:07:57] weet iedereen wat de koninkrijk is,

[2:07:59] maar in Nederland, je ziet het zelfs bij collega's-politici,

[2:08:04] wanneer ze eigenlijk in het dossier komen,

[2:08:07] komen ze te weten dat een koninkrijk bestaat.

[2:08:10] Dus zijn er adviezen hoe wij als koninkrijk

[2:08:15] aan onze volken informatie kunnen toesturen

[2:08:18] en kennis geven over Koninkrijk?

[2:08:22] En naar wie is uw vraag gesteld?

[2:08:23] Welke van de panelleden?

[2:08:25] Ik wil heel kort proberen.

[2:08:27] U heeft twee aspecten genoemd.

[2:08:30] U had het over uw bevolking,

[2:08:33] maar u had het ook over samenkomen met collega's uit de andere landen

[2:08:37] en dan beseffen dat niet iedereen alle informatie heeft.

[2:08:43] Over het laatste zou ik zeggen, blijf met elkaar in gesprek.

[2:08:46] Ik heb daar suggesties over gedaan.

[2:08:48] blijf informatie uitwisselen

[2:08:50] en over dat eerste

[2:08:54] ja, er is iets dat heet town hall meeting

[2:08:58] ga vooral heel vaak met uw bevolking in gesprek

[2:09:02] creëer gelegenheden, ga de wijken in

[2:09:04] praat erover, luister naar de mensen

[2:09:07] want u bent wel gekozen als vals vertegenwoordiger

[2:09:11] maar dat ontslaat u niet voor de verplichting

[2:09:13] om tussen verkiezingen in

[2:09:17] En dagelijks als het kan te blijven luisteren naar uw bevolking om er zeker van te zijn dat wat u verkondigt in uw werk als volksvertegenwoordiger inderdaad ook de wil van het volk vertegenwoordigt.

[2:09:30] Dank u wel. En de heer Otley, kort graag.

[2:09:34] Thank you.

[2:09:35] Speakers, thank you everyone.

[2:09:37] Today I listened to your speech

[2:09:39] and I understand we speak about

[2:09:41] agreements, commitments,

[2:09:43] working together.

[2:09:45] And your speech is very much relevant.

[2:09:47] But it makes me to ask this question.

[2:09:50] What went wrong?

[2:09:52] What is going wrong?

[2:09:54] Because the speeches are nice.

[2:09:57] The understanding to work together is nice.

[2:09:59] But something is disconnected.

[2:10:01] En until we figure that out, we will be here next year again with the same story.

[2:10:09] We speak of democratic deficit.

[2:10:11] That falls back to inequity.

[2:10:14] Not being viewed as equal.

[2:10:17] My colleague mentioned it.

[2:10:19] We are here in a kingdom meeting.

[2:10:21] The flag that we see.

[2:10:24] Respect for each other needs to be given.

[2:10:27] When we speak of reparations, it's not about money.

[2:10:30] Het is om ons te helpen, ons infrastructuur, ons schools, ons way of life, ons technologie,

[2:10:38] sharing je knowledge, sharing je advancement, helping ons.

[2:10:44] Debt cancellation.

[2:10:47] Let us look into dat.

[2:10:48] We passed a motion years ago, unanimously, to look into debt cancellation.

[2:10:54] And dat would help us grow.

[2:10:56] Dat would help us move forward.

[2:10:58] En while yes, we ask, and yes, at times we do receive,

[2:11:03] whether it's conditions or not,

[2:11:05] each and every island that sits here

[2:11:09] holds some sort of responsibility for enriching the Netherlands.

[2:11:13] So when we ask, we ask because we are behind,

[2:11:17] but not by choice.

[2:11:19] So help us, pull us up to where we need to be

[2:11:22] so that next year this discussion is not how,

[2:11:25] but we can say thank you.

[2:11:27] En dan wil niemand ons voor een euro zetten.

[2:11:32] Dank u wel.

[2:11:34] En dan als laatste de heer Jung.

[2:11:37] Dank u wel aan de panelleden voor de presentatie.

[2:11:42] Vandaag hadden we het over verschillende woorden die naar voren bleven komen.

[2:11:50] Capaciteit, hervormingen die te ambitieus zijn, oplegging, gezamenlijke werking,

[2:11:57] verbeter vertrouwen. Maar gisteren, zoals een collega al had uitgelegd, hadden we het over de democratische

[2:12:07] deficit. En mevrouw Arduin had een heel goed voorbeeld gegeven van drie mensen van verschillende

[2:12:15] gestalten, maar die over een hoge muur heen moeten kijken. En dat degene die hoger staat of hoger is

[2:12:24] aan gestalten, die kan makkelijk

[2:12:26] over die ene muur kijken

[2:12:28] maar de ene die kleine is

[2:12:30] die heeft een opstap

[2:12:32] nodig. En als we het

[2:12:34] hebben over samenwerking

[2:12:35] dan is

[2:12:38] mijn vraag

[2:12:39] waar ziet u

[2:12:42] dat Nederland de samenwerking

[2:12:45] versterkt

[2:12:46] en waar juist niet

[2:12:47] en hoe kan Nederland beter

[2:12:50] balanceren tussen steun

[2:12:52] en autonomie

[2:12:53] Want anders blijven we steeds, zonder die opstap, krijgen de anderen niet de mogelijkheid om over die ene muur te kunnen kijken.

[2:13:03] En dan blijven we met die achterstand.

[2:13:06] Dus daardoor die twee vragen.

[2:13:09] Aan welke van de panelleden is uw vraag?

[2:13:12] Aan degene die, mevrouw Plans of meneer Comenetia.

[2:13:18] Dan ga ik mevrouw Van der Sluis vragen of zij een antwoord heeft.

[2:13:25] Ik zou willen zeggen dat de onderlinge regeling een goede start is.

[2:13:32] En het is niet voor niets dat de evaluatiecommissie zegt van ga daarmee door de komende twee jaar.

[2:13:38] Maar verken in die twee jaar hoe samenwerking in de toekomst eruit moet gaan zien.

[2:13:45] Kijk, we zeggen dat verken, want twee jaar is zo voorbij.

[2:13:50] En daarom gaf ik ook de vraagsteller over onderlinge regeling of Rijkswet.

[2:13:57] Laten we in godsnaam niet nu weer aan tafel gaan zitten om nieuwe regelingen te gaan schrijven.

[2:14:02] Want dan zijn we weer maanden verder.

[2:14:04] En laten we nou maar gewoon doorgaan.

[2:14:06] Dus pak die verlenging en ga in gesprek over hoe samenwerking in de toekomst er beter uit kan zien.

[2:14:13] Met lering van wat we geleerd hebben uit die onderlinge regeling.

[2:14:17] Dat is mijn aanbeveling.

[2:14:20] Dank u wel. En dan zijn we aan het einde gekomen van deze ochtendsessie en denk ik dat we met elkaar best een openhartig gesprek hebben gehad over de knelpunten in de koninkrijksrelaties.

[2:14:29] Het is gegaan over schaalverschillen, over daaraan gerelateerde machtsverschillen, capaciteitsverschillen, over autonomie, over cultuurverschillen en taalverschillen en ook over de structuur van het koninkrijk en het democratisch tekort.

[2:14:43] Wat mij opvalt, als ik een korte reflectie mag geven, is dat het eerste thema van ongemak dat ik noemde, het koloniale verleden, de doorwerking daarvan, dat dat nog niet veel aan bod is gekomen.

[2:14:53] De heer Otley refereerde er net wel aan en ik heb gemerkt in onze eigen leergang Koninkrijk Zaken, waar we twintig deelnemers vanuit Europees Nederland hebben en twintig deelnemers vanuit de eilanden,

[2:15:03] dat we ook pas halverwege die leergang, en die duurt een half jaar, aan dat echte gesprek toekwamen, van wat betekent die gedeelde koloniale geschiedenis.

[2:15:12] En mijn oproep zou zijn, als ik dat zo onbescheiden mag zijn om er één te doen, om ook daarover het gesprek met elkaar te voeren.

[2:15:18] En dat kan vanmiddag, wanneer u uit elkaar gaat in deelgroepen en dit gesprek over samenwerking verder wordt voortgezet.

[2:15:26] Hartelijk bedankt en tot ziens.

[2:15:28] En ik geef graag het woord terug aan de voorzitter.

[2:15:31] Dank u wel.

[2:15:36] Dank u wel, gespreksleider.

[2:15:39] U did a good job hier in de Tweede Kamer.

[2:15:43] En ik dank ook alle panelleden. Ik vond het een heel boeiend gesprek, heel veel inhoudelijke kennis. Ik heb zelf ook wat aantekeningen gemaakt. Dus ik hoop dat dit een hele goede en inspirerende basis is om vanmiddag met elkaar in deelsessies dat gesprek te voeren.

[2:16:03] Maar voordat ik overga tot nog wat huishoudelijke mededelingen, hebben we vanuit het IPCO ook een klein presentje voor jullie.

[2:16:12] En die wil ik graag aan jullie overhandigen.

[2:17:07] Het is bijna lunchtijd, dus we gaan zo met elkaar lunchen voordat we uiteen gaan in de deelsessies.

[2:17:14] En de indeling van de groepen zaten bij de IPCO-stukken, dus als het goed is, weet u bij welke groep u thuis hoort en waar in welke commissie de sessie plaatsvindt.

[2:17:29] De sessie vindt plaats onder begeleiding van professionele gespreksleiders en zij zullen voor aanvang van de deelsessies de spelregels en de opzet daarvan met u delen.

[2:17:43] En ik wil u op het hart drukken dat die spelregels echt heel belangrijk zijn, want als IPCO-voorzitter wil ik straks graag terug horen dat u een goed en misschien wel ook een moeilijk gesprek met elkaar heeft gehad, maar dat u wel een gevoel eraan heeft overgehouden dat u en uw medegroepsgenoten elkaar beter begrijpen en elkaar ook weer zien.

[2:18:12] Want daar gaat het uiteindelijk ook om en dat is ook wat ik net uit de panel discussie heb kunnen meekrijgen.

[2:18:23] Het gaat om gezien, echt gezien en gehoord te worden.

[2:18:27] Dus vandaar dat die spelregels ook belangrijk zijn.

[2:18:30] Want zoals ik al eerder aangaf is het heel belangrijk voor ons als je verder wilt komen dat je dat ook in alle veiligheid met elkaar kan doen.

[2:18:42] De deelsessies vinden plaats in de vergaderzalen op de Bolganengrond.

[2:18:46] Dus dat zijn de commissiezalen.

[2:18:48] De staf wijst u daarna de weg.

[2:18:52] En na afloop van de deelsessie is er een koffiepauze in het ledenrestaurant.

[2:18:57] Waar we gisterochtend en vanochtend ook waren.

[2:18:59] En waar we straks gaan lunchen.

[2:19:01] En daarna zien we elkaar hier in de plenaire zaal weer terug.

[2:19:05] Voor een plenaire terugkoppeling.

[2:19:08] Ik wens u alvast een smakelijk eten toe voor straks bij de lunch.

[7:01:10] Nou, dat was een hele mooie, fijne terugkoppeling in alle beslotenheid.

[7:01:16] En eigenlijk heb ik zoiets van, nou, ik kijk uit naar het volgende IPCO, want het smaakt naar meer volgens mij.

[7:01:24] Maar goed, maandag hebben we inderdaad de laatste IPCO-dag.

[7:01:29] Dus hiermee sluiten wij in ieder geval de voor... Mag ik nog heel even uw aandacht?

[7:01:35] Dank u wel. Hiermee besluiten wij ons formele deel voor vandaag. Ik dank u allen voor een

[7:01:43] eerlijk en open en transparant gesprek. Ik hoop dat wij deze discussies met elkaar nog vaker kunnen

[7:01:50] voeren. Ik heb ook nog een paar huishoudelijke mededelingen. Dit weekend ontvangt u van uw

[7:01:57] griffiers de conceptafsprakenlijst die u maandagochtend in uw delegatie overleggen kunt

[7:02:03] bespreken. Ik wil u ook vragen om niet uw persoonlijke eigendommen hier in het gebouw

[7:02:11] te laten, want morgen hebben we een dag vrij, even rust. Dan zien we elkaar maandag weer

[7:02:18] om half negen begin de inloop. Voor nu wens ik u een hele fijne avond en een mooie zondag

[7:02:24] toegewenst. Dank u wel.