Openbaar verhoor Hubert Bruls

[0:00:30] Ik open de vergadering. Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona.

[0:00:36] Het is vandaag maandag 8 juni 2026 en ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[0:01:14] Goedemorgen beiden, in het bijzonder de heer Bruls natuurlijk.

[0:01:19] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:24] En ook voor de Nederlandse samenleving waren de gevolgen zeer ingrijpend.

[0:01:29] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:33] Ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:37] Als parlementaire enquêtecommissie zijn we ingesteld om met een breed gedragen grondige terugblik te komen namens de Tweede Kamer om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:01:49] Meneer Bruls, u bent als getuige voor de enquêtecommissie hier opgeroepen.

[0:01:53] U bent nog steeds en u was ook in de coronatijd burgemeester van Nijmegen en ook in die periode voorzitter van het Veiligheidsberaad.

[0:02:02] Deze week hebben we als thema de organisatie van de corona-aanpak.

[0:02:06] Het Veiligheidsberaad had natuurlijk een prominente rol en daar zullen we zeker wat vragen over gaan stellen.

[0:02:11] Maar omdat u vooralsnog één keer bent opgeroepen als getuige, kunnen er ook andere onderwerpen in dit openbare verhoor aan bod komen.

[0:02:19] U heeft ervoor gekozen om de eed af te leggen.

[0:02:22] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:02:26] En ik wil u verzoeken om te gaan staan en om uw rechterhand en eerste twee vingers omhoog te houden.

[0:02:33] En zegt u mij na, zo waarlijk helpt mij God almachtig.

[0:02:36] Zo waarlijk helpt mij God almachtig.

[0:02:39] U staat onder ede en u mag weer gaan zitten.

[0:02:45] Heeft u aan de voorkant vragen aan de enquêtecommissie of is alles helder?

[0:02:49] Dat laatste zou ik nooit in mijn leven durven beweren, maar ik heb geen vragen vooraf.

[0:02:53] En ik verheug me op een goed gesprek.

[0:02:56] Oké, dan is het helder dat u voor nu geen vragen heeft.

[0:02:58] Fijn.

[0:02:59] En dan kunnen we ook meteen gaan beginnen.

[0:03:01] Dit verhoor...

[0:03:02] Oh, en ik wil eerst nog de aanwezige pers, dank u wel collega,

[0:03:06] de gelegenheid geven voor een fotomoment voordat we gaan beginnen aan het verhoor.

[0:03:09] Maar goed dat ik naar de kapper ben geweest.

[0:03:11] Nee, het geleden wel.

[0:03:13] Het was mij niet opgevallen, maar...

[0:03:15] Nee.

[0:03:29] Ja, dank u wel.

[0:03:31] Dit verhoor zal worden afgenomen door collega Huidenkoper en mijzelf.

[0:03:34] En het kan zijn dat collega Lammers aanvullende vragen aan u heeft.

[0:03:38] Dus voor het eerste onderwerp geef ik het woord aan collega Huidenkoper.

[0:03:42] Hartelijk dank, voorzitter. En ook namens mij goedemorgen, meneer Bruls.

[0:03:46] Goedemorgen.

[0:03:46] Ik wil even met u beginnen bij het begin.

[0:03:49] Want het is oktober 2016, als u begint als voorzitter van het Veiligheidsberaad.

[0:03:54] Daar zullen we het vandaag veel over gaan hebben.

[0:03:56] Maar dat is ruim drie jaar voordat de coronapandemie uitbreekt.

[0:03:59] Dus ik zou eerst even aan u willen vragen, wat doet het Veiligheidsberaad normaal?

[0:04:03] De wet op de veiligheidsregio's uit 2010 heeft het Veiligheidsraad expliciet benoemd.

[0:04:10] Het heeft tweeënlei functies.

[0:04:12] Enerzijds is het overlegrogaan om af te stemmen tussen die 25 veiligheidsregio's vertegenwoordigt elk door hun voorzitter.

[0:04:21] U kunt zich voorstellen dat het praktisch wel handig is als alle brandweermensen eenzelfde soort uniform hebben in Nederland.

[0:04:29] Dat soort zaken tot en met zeer belangrijke strategische kwesties moet je dus afstemmen.

[0:04:34] En ten tweede is het officiële overleg gegaan met de minister van Justitie en Veiligheid,

[0:04:39] die systeemverantwoordelijk is voor crisisbeheersing, brandverzorg en alle andere zaken waar veiligheidsgevers zich mee bezighouden.

[0:04:47] En dus was er een aantal malen per jaar ook overleg over zaken om af te stemmen rondom wetsvoorgang,

[0:04:53] als de minister bepaalde landelijke doelstellingen heeft en hoe wij er ons te verhouden.

[0:04:59] En omgekeerd natuurlijk zaken die spelen in veiligheidsgevers, die zeggen die behoeven echt landelijke aandacht.

[0:05:04] En als ik u dan vraag, wat zijn dan de formele taken van het Veiligheidsberaad, die u net noemde?

[0:05:09] Dit zijn eigenlijk de formele taken.

[0:05:11] Het is een overlegorgaan en het is een afstemmingsorgaan.

[0:05:15] Dat laatste is natuurlijk zeer ruim of zeer beperkt in te vullen.

[0:05:19] Dat ligt aan wat die 25 voorzitters belangrijk vinden we af te stellen.

[0:05:22] Ik weet dat toen ik kwam als voorzitter, hadden we een strategische discussie van hoe gedetailleerd willen wij eigenlijk werken.

[0:05:30] Omdat als je niet oplet, ben je bestuurlijk inderdaad letterlijk over die brandweeruniformen en te praten.

[0:05:35] Nou, dat wilden we natuurlijk niet.

[0:05:38] Daarvoor hebben we goede mensen in dienst die dat heel goed voor ons kunnen uitzoeken.

[0:05:41] Zodat bestuurders zich kunnen concentreren op de belangrijke politiek-bestuurlijke strategische vraagstukken, zeg maar.

[0:05:48] En dat hebben we ook zo omgezet.

[0:05:49] We hadden een bepaalde agenda met een aantal belangrijke doelstellingen die we prioritair wilden oppakken.

[0:05:56] En de rest hebben we gezegd, nou, dat kun je heel goed overlaten.

[0:05:59] En de directeuren van die regio's, want die hebben ook een parallel overleg voortgekomen uit de vroegere brandweercommandantoverleg.

[0:06:08] En tegenwoordig zijn dat dus de directeuren van de veiligheidsregio's.

[0:06:10] En dat functioneert eigenlijk nog tot op de dag van vandaag zo.

[0:06:13] Ja, en u zegt, we kwamen een aantal keren per jaar bijeen. Hoe vaak was dat precies?

[0:06:18] Ik denk dat het zonder bepaalde thematische aanleiding was dat een keer of vier.

[0:06:25] Wat we veranderd hebben in de tijd toen ik voorzitter was, dat we het vier keer overleg met de minister wat zijn gaan terugbrengen.

[0:06:33] Omdat we merkten dat de minister soms bij ons aan tafel zat waar we eigenlijk meer bezig waren met wat ik als eerste taak noemde, het afstemmen.

[0:06:42] En dan zijn we het vaak wat gaan opknippen.

[0:06:44] Dan hadden wij bijvoorbeeld een overleg om eerst zelf te kijken hoe staan we erin en dan kwam de minister erbij en deden we dat zo samen.

[0:06:51] Maar we zijn toen ook gaan wisselen qua voorzitterschap.

[0:06:55] Aanvankelijk was de minister altijd voorzitter van het gezamenlijk overleg.

[0:06:59] En toen zijn we dat, met name toen het kabinet in 2017, zeg ik, mijn hoofd kwam met minister Grapperhaus, zijn we dat gaan afwisselen.

[0:07:06] Dus de ene keer was ik voorzitter en de andere keer was hij voorzitter van dat gezamenlijk overleg.

[0:07:11] U heeft nu beschreven wat de formele taak is van het Veiligheidsberaad.

[0:07:16] Had het Veiligheidsberaad ook een informele functie?

[0:07:19] Dus elk goed overleg draait niet op wat een wet en regelgeving is vastgelegd, maar het draait vooral ook over hoe mensen met elkaar kunnen omgaan.

[0:07:29] Dus ja, zeker. Het was natuurlijk ook een mooie gelegenheid voor 25 burgemeesters, 25 voorzitters of hun plaatsvervangers om bij elkaar te komen en om marge natuurlijk ook wat zaken te beschreken.

[0:07:43] Kijk, niet alles is per se landelijk als je in zo'n overleg zit.

[0:07:48] Het is ook nog een mooie gelegenheid om bepaalde zaken die in bepaalde regio's wat meer spelen dan andere, om daar het overleg over te voeren.

[0:07:58] Industriële brandweerdreigingen spelen de ene regio wat meer dan andere.

[0:08:02] Natuurbranden zijn de ene regio natuurlijk wat meer een acuut risico dan de andere regio.

[0:08:06] Dus dan is het ook nuttig als je daar je contacten over kunt hebben.

[0:08:09] En los van feiten, het is altijd fijn om mensen te ontmoeten, zelfs burgemeesters.

[0:08:13] En is er in die periode, dus eigenlijk voordat het coronavirus in beeld kwam, ook al wel eens gesproken in het Veiligheidsberaad over de voorbereiding op een pandemie?

[0:08:24] Ja, er is zeker een jaar daarvoor al, dus niet heel veel langer daarvoor, is het thema wel prominenter naar voren gekomen.

[0:08:33] Als je het vergelijkt met bijvoorbeeld een aanvang, 2010, de wet van veiligheidsgevers, ik was toen ook al voorzitter van veiligheidsgeving en zat dus ook al in die overleggen erbij.

[0:08:42] Toen was het eigenlijk nog nauwelijks een thema.

[0:08:44] Er was misschien een thema bij GGD, die ten slotte ook door gemeenten gerund worden.

[0:08:49] Maar dat was niet per se een veiligheidsthema, zoals we dat tegenwoordig zouden benoemen.

[0:08:55] Maar in die periode vlak ervoor is het wel nadrukkelijker op de agenda gekomen.

[0:08:59] Het was ook echt een van de erkende risico's.

[0:09:02] Wat natuurlijk niet hetzelfde is, dat je daar al de voorbereiding om hebt, zoals we dat gewend zijn.

[0:09:06] Bijvoorbeeld met grote branden of zo.

[0:09:08] Die aardvervoer of hoogwater, dat waren natuurlijk risico's waar we ook al veel meer ervaring mee hadden in Nederland.

[0:09:14] Waar we in die zin ook veel meer op voorbereid waren.

[0:09:16] Maar het was zeker als thema op de agenda verschenen niet beseffend dat we bij wijze van spreken een jaar later in 2020 volop in deze pandemie terecht zouden komen.

[0:09:26] Kunt u ons vertellen hoe dat dan precies is besproken?

[0:09:30] U zegt het is op de agenda gekomen.

[0:09:32] Kunt u ons eens meenemen in wat het voorstel toen was, het agendapunt?

[0:09:35] Het is toen meer op de agenda gekomen en niet zo uitvoerend besproken in mijn herinnering als fenomeen van waar we ons ook moeten voorbereiden.

[0:09:45] Ik weet dat we met mijn eigen veiligheidsregeling Gelderland-Zuid ook al een keer daar een soort van tabletop oefening over hebben gehad.

[0:09:53] Wat komt er bij kijken? Waar moet je rekening mee houden?

[0:09:57] In die fase zaten we eigenlijk toen.

[0:09:59] Het was niet zo dat we al hele uitgewerkte, althans als veiligheidsreis, hele uitgewerkte crisisplannen hadden.

[0:10:05] We hadden wel crisisplannen, maar die waren soms wat algemeen van toepassing.

[0:10:09] Overigens, dat zou altijd een aanbeveling van mij zijn.

[0:10:12] Begin altijd vanuit een algemeen crisisplannen.

[0:10:14] Ga niet te veel in detail iets van tevoren schrijven.

[0:10:17] Want ik verspel u dat de volgende pandemie toch wel anders zal zijn dan de pandemie die we een paar jaar geleden hebben meegemaakt.

[0:10:23] Dus de noodzaak, om daar goed voor te bereiden, die werd gezien.

[0:10:27] Alleen de handboeken die u beschrijft, die waren...

[0:10:29] De voorbereiding moest eigenlijk, zoals je wat dat betreft, nog echt goed beginnen.

[0:10:33] Als je het vergelijkt met andere crisistypes zoals hoogwater,

[0:10:36] de ervaring en de uitgeschrevenheid, om het in uw woorden te zeggen, die daarbij hoorden,

[0:10:41] die hadden we bij pandemie nog niet bereikt.

[0:10:43] Dat wil niet zeggen dat aan de medische kant daar natuurlijk niet al veel stappen verder gaan waren.

[0:10:48] Als je iemand uit de GGD-wereld zou vragen, die zal er ongetwijfeld al wat meer van hebben geweten en hebben gedaan in die tijd.

[0:10:55] Maar het was qua veiligheidsreden, dus in het algemene crisisdenken, was dit thema zeker op de agenda gekomen, maar nog niet zo uitgewerkt.

[0:11:03] Dan wil ik even met u naar januari 2020, want dan wordt duidelijk dat het coronavirus is uitgebroken.

[0:11:11] Op welk moment trof u de eerste voorbereiding vanwege die uitbraak van het coronavirus in januari 2020?

[0:11:17] Eind januari is het zogeheten bestuurlijke afstemmingsoverleg bij elkaar gekomen.

[0:11:26] Ik weet niet hoe getetailleer ik dat moet uitleggen, maar ik ga ervan uit dat het allemaal qua info heeftvoedsysteem zit.

[0:11:31] Het land was ook toen al best wel ingewikkeld georganiseerd, dat is niet minder geworden, constateer ik.

[0:11:37] Maar het bouw had een belangrijke rol, want daar werden eigenlijk op basis van advies van het OMT,

[0:11:43] en dat was toen voor het eerst dat dat bestuurlijke afstemmingsoverleg bij elkaar kwam,

[0:11:47] Baal had eigenlijk de taak om de bestuurlijk-maatschappelijke weging van een advies van het OMT te zien.

[0:11:55] En dat is het eerste moment waarop ik eigenlijk bestuurlijk,

[0:11:59] los van het feit dat ik natuurlijk ook het nieuws vanuit China wel volgde, bestuurlijk geïnvolveerd ben.

[0:12:04] En mijn collega Antoine Scholten van Venlo, die was onze portefeuillehouder op wat wij dan zo mooi noemen de witte kolom,

[0:12:11] dus zeg maar de geneeskundige deel waar je als veiligheidsgegevens mee te maken heeft vanuit het veiligheidsbegaat,

[0:12:16] Want die zat daarbij en die heeft daar dus kennis ook genomen van de eerste advies van de OMT.

[0:12:21] Dat zat toen vooral nog op, we moeten meer gaan doen en informeren van de bevolking.

[0:12:26] Dat was een eerste moment dat wel aangaf van, oh, dit kan wel eens serieuzer worden dan wat we bij eerdere ziektebeelden hebben meegemaakt.

[0:12:34] Ja, want u noemt uw collega Scholten.

[0:12:37] Die voert op 28 januari 2020 overleg met het ministerie van VWS.

[0:12:44] Hij spreekt daar ook van van Dissel en die maakt hem bekend met coronavirus en dat dat mogelijk een A-categorie ziekte zal worden.

[0:12:56] Vervolgens zien wij in onze stukken dat hij u belt. Wat was zijn boodschap?

[0:13:01] Ja, eigenlijk om dat mee te delen. Het was meer informatief en op dat moment was er geen reden.

[0:13:09] Het werden dus niet geadviseerd om daar verdere stappen op te nemen.

[0:13:11] En behalve dat het natuurlijk wel moest gevolgen, want vervolgens heeft hij daarna ook de andere leden van het Veiligheidsberaad geïnformeerd.

[0:13:20] En wat was uw aftronk van dat gesprek?

[0:13:23] Ja, zoals ik net al zei, dit kan wel eens ernstiger gaan worden zonder dat ik gelijk een paniek raakte.

[0:13:30] Dit kan wel eens ernstiger worden dan wat we eerder bij ziektebeelden of epidemieën of pandemieën hebben gehoord hebben.

[0:13:36] Bij de Mexicaanse griep heeft dat eigenlijk geleid tot vaccinatie.

[0:13:39] En niet meer dan dat, als ik het zo mag uitdrukken, ingrijpend genoeg, maar toch van een heel andere orde dan wat we in 2021 hebben meegemaakt.

[0:13:48] Dus dat was eigenlijk de afdronk.

[0:13:50] En vanaf dat moment was het eigenlijk ook elke dag, elke week werd het nieuws wat spannender en spannender.

[0:13:57] Totdat we uiteindelijk half maart, wat veiligheidsbegaan betreft, in een soort van permanente crisisorganisatie zaten.

[0:14:05] Zet u na dat telefoontje al acties in gang?

[0:14:08] Nee, behalve het informeren van collega's Veiligheidsberaad, zover ik me kan herinneren.

[0:14:14] En uiteraard ook in je eigen regio, maar mensen informeren.

[0:14:17] Maar je moet zich voorstellen, het bouwen zitten niet alleen wij als bestuurlijk vertegenwoordiger van het Veiligheidsberaad, maar ook anderen, ook vanuit GGD.

[0:14:24] Dus die hadden natuurlijk hun eigen lijnen, waardoor ze ook geïnformeerd werden.

[0:14:29] En vaak met veel meer informatie nog dan wij bestuurlijk toen hadden.

[0:14:33] Dus die lijnen liepen gewoon geleidelijk, maar parallel aan elkaar.

[0:14:37] Parallel aan elkaar.

[0:14:39] Want op 3 maart dan is het voor de buitenwereld bekend dat het virus dat mogelijk uit de hand kan lopen.

[0:14:47] Carnaval is geweest.

[0:14:49] En dan vindt er ook in Den Haag overleg plaats, waar naast de voorzitters van de veiligheidsregio's ook de minister van Volksgezondheid en Justitie en Veiligheid aanwezig zijn.

[0:15:00] Wat werd er thuis dit overleg besproken?

[0:15:02] Ik beschouw dat als een van de meest cruciale overleggen in die fase.

[0:15:07] Eigenlijk is dat overleg waarin, zonder dat we het misschien zo tegen elkaar gezegd hebben,

[0:15:13] eigenlijk de systeemaanpak, in ieder geval voor die eerste fase en ook verder na, hebben geregeld.

[0:15:21] Het initiatief kwam...

[0:15:21] Systeemaanpak, wat bedoelt u daarmee?

[0:15:23] Dat je als Rijksoverheid ervoor kiest om een nationale crisis,

[0:15:28] Nogmaals, dit is mijn beleving van het moment.

[0:15:32] Het is niet zo dat iemand heeft gezegd, nu roepen we de nationale crisis uit en we gaan het zo organiseren.

[0:15:36] Maar daar is eigenlijk het bondgenootschap tussen regering en veiligheidsregels gekozen vanuit de aanname.

[0:15:43] En dat heb ik altijd begrepen en dat vind ik nog tot op de dag vandaag een strategisch juiste keuze.

[0:15:50] Kijk, crisisaanpak in dit land is grotendeels lokaal en decentraal georganiseerd.

[0:15:54] Dat is ook logisch, want de meeste crisis en rampen vinden niet op nationale schaal plaats.

[0:15:59] Gelukkig maar.

[0:16:00] Die vinden lokaal of regionaal binnen een veiligheidsregio of tussen twee veiligheidsregio's plaats.

[0:16:05] Dus wat we zien is dat de executieven denken al die BOA's, al die politiemensen,

[0:16:10] al die brandweermensen, crisisbeheersers, al die gezondheidsmensen bij de GGD,

[0:16:16] die staan onder lokaal gezag of van een burgemeester of van een gemeentebestuur.

[0:16:20] En soms doen we dat samen in een veiligheidsregio of een GGD.

[0:16:23] Soms doe je dat per gemeente.

[0:16:25] En het kabinet, deze ministers, zagen heel goed in dat bij alle maatregelen die eventueel zouden gaan volgen,

[0:16:32] ja, je ons hard nodig had.

[0:16:35] Je had toen de keuze kunnen maken, want dat was de andere opzicht.

[0:16:38] Nou gaan we nu een strakke nationale organisatie opzetten.

[0:16:43] Maar die tijd was er niet.

[0:16:44] Dat had je, zeg het maar, misschien wel maanden gebeurd.

[0:16:47] Hoe lang duurt het in dit land niet om een nieuwe dienst op te zetten?

[0:16:51] Dus zelfs onder grote tijdstrik had dat heel veel betekend, had je de bordjes enorm moeten gaan verhangen.

[0:16:57] Dus eigenlijk is daar geconstateerd van, hé, dit gaat ernstiger worden dan een aantal ziektegevallen.

[0:17:03] Die verspreiding gaat waarschijnlijk heel snel en het kan volgende week of volgende dag geraakt zijn.

[0:17:09] Nou, dat is bijna ook, er zijn bijna uitgekomen.

[0:17:11] De week erop, 15 maart ongeveer, zaten we ook echt in die nationale crisis met die eerste bijbehorende maatregelen.

[0:17:18] Dus we moeten dat nu gaan organiseren.

[0:17:20] We zullen elkaar er ook vaker op gaan treffen.

[0:17:23] Dus het was deels een informerende avond.

[0:17:25] Maar ook om het besef te doen indalen van hier moet iets gebeuren.

[0:17:29] En jullie zijn ook aan het zetten als veiligheidsregio's.

[0:17:32] Nu zegt het kabinet, heeft ons, u en uw collega's in het Veiligheidsberaad hard nodig.

[0:17:38] Welke vragen werden er vanuit het kabinet bij u en uw collega's neergelegd?

[0:17:42] Het was informerend om het besef te doen indalen.

[0:17:46] Ik had niet de indruk dat wij als burgemeesters daar dat besef niet hadden.

[0:17:52] Maar het was wel goed dat dat nog eens even goed uitgelegd werd wat er aan de hand was.

[0:17:55] En wat voor dreiging ons boven het hoofd hing.

[0:17:59] En dat dat ook iets zou gaan betekenen van veiligheidsreden.

[0:18:02] Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag.

[0:18:03] En daar is ook volmondig ja op gezeten.

[0:18:06] Zonder dat we natuurlijk konden beseffen van wat dat allemaal precies zou gaan betekenen.

[0:18:11] En niet alleen de hoeveelheid werk, maar ook de duur natuurlijk.

[0:18:14] En wat voor type maatregelen moet je dan heel concreet ervan denken?

[0:18:18] Dat was op dat moment nog niet 1,3 aan de orde.

[0:18:21] En andersom, uw collega's in Noord-Brabant hadden op dat moment natuurlijk al te maken met een situatie waarbij ze ook al zagen dat het mogelijk onbeheersbaar zou worden vanuit hun regio.

[0:18:39] Wat waren de vragen die er vanuit de burgemeesters, vanuit het Veiligheidsbeleid, bij het kabinet zijn neergelegd op 3 maart?

[0:18:48] Dat kan ik me niet zo herinneren.

[0:18:50] Dat zijn misschien een hoop feitelijke vragen geweest, maar ik heb niet hele specifieke vragen daaraan overgehouden.

[0:18:56] Het besef bestond gewoon, leefde toen zeker na die bijeenkomst van we zullen elkaar echt wel meer gaan ontmoeten.

[0:19:02] En dat moeten we natuurlijk gaan inregelen, omdat het ook wel eens heel onverwacht kan draaien.

[0:19:07] en vaak heel snel kan gaan, en dat is ook wel gebleken.

[0:19:10] Dus je kunt heel veel vragen en vinden op zo'n moment.

[0:19:14] Maar het besef van dit is een behoorlijke dreiging, die veel wendbaarheid, die veel daadkrachtvraag, dat was er wel.

[0:19:22] En als ik het loskoppel van specifieke vragen en u vraagt wat de behoefte op dat moment was van het Veiligheidsberaad,

[0:19:29] wat kunt u daarover zeggen?

[0:19:31] Ik denk dat de vrouw veel behoefte was, zoals ik die dagen heb beleefd, aan informatie.

[0:19:35] Van wat weten we nu wel van het virus?

[0:19:37] We wisten natuurlijk veel niet, maar wat weet je dan wel?

[0:19:40] En hoe moet dat dan verder gaan werken?

[0:19:43] Dat soort vragen.

[0:19:44] Het zat vooral in waar staan we nu eigenlijk?

[0:19:46] Wat weten we nu wel?

[0:19:47] En we moeten ook bedenken, u noemt terecht de Brabantse regels.

[0:19:50] Maar niet overal in het land was natuurlijk al heel veel aan de hand.

[0:19:54] Ja, achteraf onder de radar waarschijnlijk wel.

[0:19:57] Maar niet iets waar wij als bestuurders, als burgemeesters, als voorzitter van Veiligheidsregels mee geconfronteerd werden.

[0:20:04] Tot welke afspraak leidde dat overleg op 3 maart met het kabinet?

[0:20:08] Hoe ging het nu uit elkaar?

[0:20:10] De belangrijkste afspraak was feitelijk dat we elkaar hier goed de handen moesten vasthouden.

[0:20:17] En dat er een moment zou kunnen komen dat je dat weer nadig overleg zou moeten hebben.

[0:20:21] En dat dat wel eens heel snel zou kunnen zijn.

[0:20:23] Dat is ook gebleken.

[0:20:25] Ja, van de helderheid op 12 maart komen de eerste landelijke maatregelen in de tijd.

[0:20:30] Toen mocht ik voor de eerste keer telefonisch inbellen bij de MCCB en daarmee was feitelijk de formele startgegeven van betrokkenheid van Veiligheidsberaad gekoppeld aan het MCCB.

[0:20:41] Ik wil nog even met u inzoomen op, waar we net ook al aan refereerden, de regionale aanpak in de beginfase die op een gegeven moment landelijk wordt opgeschaald.

[0:20:52] Want in de eerste helft van maart 2020 nemen we de veiligheidsregio's in Noord-Brabant.

[0:20:56] Ik refereer er al aan zelf de eerste maatregelen.

[0:21:00] En op 10 maart verbieden zij bijvoorbeeld alle evenementen met meer dan duizend bezoekers.

[0:21:05] Vond er ook met u afstemming plaats over de maatregelen in Noord-Brabant?

[0:21:09] Nee, behalve dat we geïnformeerd werden, maar dat was meer op het moment dat het gebeurde.

[0:21:14] Er is niet echt een afstemming heeft plaatsgevonden over die maatregelen.

[0:21:18] Wat op zich niet onlogisch is, want als het regionale maatregelen zijn, zijn het ook regionale maatregelen.

[0:21:24] Ik weet wel dat ik in dat weekend, dus dat weekend voor de 15e, 14, 13e, toen waren er geloof ik al maatregelen,

[0:21:31] dat je in Brabant, althans je werd afgeraden om nog heen te gaan of de stad in te gaan.

[0:21:36] En ik weet nog dat het me opviel door de Nijmegen, wat niet zo heel ver van de bos is, best wel veel mensen met een Brabantse tongval waren.

[0:21:44] Toen heb ik voor mezelf al geconcludeerd, dit gaat niet werken.

[0:21:47] Dit gaat niet lang werken, want het land is te klein.

[0:21:51] Ik heb het vaker gehaald.

[0:21:52] In die periode is het land een stuk klein om je te kunnen permitteren langdurig met een regionale aanpak te werken.

[0:21:57] Dat virus gaat zich niet aan provinciegrenzen houden.

[0:22:00] En een week later bleek dat wel ook zo.

[0:22:02] Toen hebben we het dus ook echt opgeschaald.

[0:22:04] Althans het kabinet heeft toen opgeschaald naar landelijke maatregelen.

[0:22:08] Ja, dus begrijp ik goed dat u werd geïnformeerd van maatregelen die in Noord-Brabant werden genomen.

[0:22:13] Maar dat daar geen onderlinge afstemming over gaat.

[0:22:15] Nee, dat is niet een onderlinge afstemming.

[0:22:16] Althans niet bij mij.

[0:22:18] Hoe keek u op dat moment naar de keuze om alleen in Noord-Brabant maatregelen te treffen?

[0:22:24] Nou, ik vond het heel positief dat de collega's van de Brabantse veiligheidsregio's zelf bij elkaar waren zitten.

[0:22:30] Want ze hebben heel veel zelf toen opgepakt.

[0:22:32] Collega Mikkers heeft dat volgens mij vorige week ook zo uitgeleid.

[0:22:36] Dus dat vond ik op zich positief.

[0:22:37] Maar nogmaals, ik had zelf wel al de indruk in dat eerste weekend op basis van mijn ervaringen in het Nijmings.

[0:22:43] Ik denk, ja, dat gaat niet werken.

[0:22:45] Mensen die 10, 20 kilometer verder op mogen iets niet.

[0:22:49] En als je dan de maas oversteekt, dan mag het wel.

[0:22:53] Dat gaat niet heel lang duren.

[0:22:56] Er was voor mij geen enkele reden, bij de kennis die we toen hadden van het virus,

[0:22:59] om aan te nemen dat het virus zich in provinciegrenzen ging houden.

[0:23:03] Het hield zich in geen enkele grens, moeten we concluderen.

[0:23:06] Dus ik vond het heel positief wat ze deden.

[0:23:09] Zij hadden natuurlijk ook al een behoorlijk aantal besmettingen geconstateerd.

[0:23:13] En daar ben je op grond op de wet publieke gezondheidszorg, ben je gehouden om op te treden.

[0:23:18] En infectie-aanziekten is een verantwoordelijkheid mede van de voorzitter van de veiligheidsreden.

[0:23:23] Dus ik vond het heel goed dat ze dat deden.

[0:23:25] En dan tot slot, u geeft aan, u zat met dat gevoel, dat virus gaat zich niet aan de provinciegrenzen houden.

[0:23:30] Wat deed u met dat gevoel?

[0:23:32] Nou, het is daarna zo snel gegaan, dat tegen de tijd toen ik het gevoel wilde gaan delen, werd het al met mij gedeeld.

[0:23:40] Want het kabinet had inmiddels in die dagen daarna en na dat weekend ook de conclusie getrokken dat hier landelijke aanpak met landelijke maatregelen nodig was.

[0:23:50] Nou ja, dat bevestigt natuurlijk heel duidelijk dat gevoel, dat kunnen ze zich voorstellen.

[0:23:54] Dank u wel.

[0:23:55] Dit waren mijn vragen over dit onderwerp.

[0:23:58] Collega Lammers, heeft u nog aanvullingen?

[0:24:00] Ja, ik heb nog een aantal vragen.

[0:24:04] U zei net, een jaar ongeveer voor de uitbraak van corona is het op de agenda van het Veiligheidsberaad gekomen.

[0:24:15] Althans, het voorbereiding op pandemieën voorbereiden.

[0:24:21] Ja, precies. Ik vroeg me even af, wat was de aanleiding daartoe dat het op dat moment op de agenda kwam?

[0:24:28] Er waren natuurlijk in de wereld al meer tekenen van virus die erom gingen.

[0:24:36] Virologen hebben natuurlijk al langer gewaarschuwd voor dit kan een crisistype worden.

[0:24:43] Zoals we dat misschien decennia voor niet zo gewend waren.

[0:24:47] Maar er gingen natuurlijk meer virus rond.

[0:24:48] We hadden al wat kleinsoortige ervaringen.

[0:24:50] Ik noemde de Mexicaanse griepen.

[0:24:52] Ze zijn er wellicht nog een paar te noemen.

[0:24:54] Dus als ziektetype en crisistype werd wel aangedragen.

[0:24:59] Dit kan gaan optreden, ook al hadden we het in Nederland nog niet op deze schaal meegemaakt.

[0:25:03] Zoals we het vervolgens in de coronaperiode hebben meegemaakt.

[0:25:07] En wie kwam dan met het idee om dat op de agenda te zetten?

[0:25:11] Als u in persoon, dat zou ik niet weten.

[0:25:13] Dat zal vast uit de medische gezondheid zoeken, want daar zat de deskundigheid.

[0:25:17] Wat ik al zei, ook binnen GGD werd er al langer over gesproken en nagedacht.

[0:25:23] Maar wie persoon of welke functionaar is, dat weet ik niet meer.

[0:25:27] Dat waren mijn vragen.

[0:25:30] Dank.

[0:25:31] U noemde dat dat overleg van 3 maart het meest cruciale waren de woorden die u gebruikte.

[0:25:37] Was dat uw opvatting of was dat een breed gedeelde opvatting?

[0:25:41] Dat moet je een ander verhaal.

[0:25:42] Het is in ieder geval mijn opvatting.

[0:25:44] Dat besef had ik eigenlijk al vrij vroeg na 3 maart.

[0:25:48] Ik heb er toen ook wel eens in openbare interviews inzoverre me naartoe geïnteresseerd was.

[0:25:54] In mijn visie op hoe we het georganiseerd hadden, heb ik dat al vaak aangegeven.

[0:25:58] Ik heb het ook richting de onderzoeksraad voor de veiligheid op die manier geduid.

[0:26:01] Of anderen dat zo beleefd hebben.

[0:26:03] Had u de indruk dat uw collega's dat deelden met u?

[0:26:07] Nou, ik had in ieder geval niet de indruk dat ze je hadden van, nou nee, dit overleg, dat hadden we zo niet moeten doen.

[0:26:13] En het is fijn dat we zo'n overleg hebben gehad.

[0:26:15] Want u moet bedenken, het was eigenlijk geen officiële vergadering.

[0:26:17] Het was een overleg, u gebruikt het woord terecht, op initiatief van de ministers en de NCTV die ons wilden bijpraten.

[0:26:26] En het besef toen indalen van dit kan wel eens heel ernstig gaan worden.

[0:26:30] En daar moeten we elkaar de handen in vasthouden, moeten we gaan organiseren.

[0:26:33] En we willen er ook gebruik maken van jullie als veiligheidsregels, als veiligheidsregelsvoorzitter.

[0:26:38] Dat besef is toen wel gekomen. Ja, de duiding is voor mijn rekening.

[0:26:44] Oké, dan gaan we naar het volgende onderwerp.

[0:26:46] En dan wil ik het met u hebben over uw betrokkenheid bij de landelijke maatregelen.

[0:26:50] En daarmee dus ook de betrokkenheid vanuit het Veiligheidsberaad.

[0:26:54] Op 12 maart 2020 kwamen de eerste landelijke maatregelen.

[0:26:58] Daarbij kunt u denken aan het verbieden van evenementen met meer dan 100 personen.

[0:27:03] Het sluiten van publieke gebouwen met meer dan 100 personen.

[0:27:07] En deze landelijke maatregelen kwamen voort uit de ministeriële commissie crisisbestrijding.

[0:27:13] MCCB vanaf nu ga ik die noemen.

[0:27:16] En u was bij dat overleg, bij dat MCCB op 12 maart.

[0:27:20] Welke rol had u daar?

[0:27:22] Nou, dat van 12 maart had ik niet zo'n heel grote rol.

[0:27:24] Want je moet je voorstellen, we waren als Veiligheidsberaad eigenlijk nog in de fase waarin we geïnformeerd waren.

[0:27:30] De Brabantse regio's waren al met maatregelen bezig en hadden daar ook contact over met het kabinet en MCCB.

[0:27:37] Ik weet nog dat ik die dag, het was een donderdag als ik het goed uit mijn hoofd zeg,

[0:27:42] vlak voordat dit begon, gevraagd werd van

[0:27:45] kun je niet inbellen, want we willen eigenlijk nu ook al

[0:27:48] het veiligheidsberaaders geheel laten aansluiten

[0:27:51] en jullie alle 25 uitnodigen, dat is wat overdreven

[0:27:54] dan wordt het een veiligheidscrisisberaad

[0:27:57] dat was natuurlijk niet de bedoeling

[0:27:59] maar kun jij en collega uit Tuisvelle

[0:28:02] die ik net al noemde, kunnen jullie daar in ieder geval inbellen

[0:28:07] dat heb ik ook gedaan, ja als je aan het inbellen bent

[0:28:09] Ik heb kennis genomen van de maatregelen, kon dat heel goed begrijpen, maar ik heb niet echt goed mee kunnen spreken over die maatregelen.

[0:28:16] Het was vooral van belang om even goed aangehaakt te worden.

[0:28:19] Later is dat natuurlijk wel gesteld, toen ben ik ook gewoon gaan aanschuiven en kon ik ook gewoon goed deelnemen aan die vergadering.

[0:28:24] Het ging echt heel snel toen, want diezelfde middag moesten al evenementen van mensen boven de honderd werden afgeraden.

[0:28:30] Ik weet nog dat ik nog na een receptie van afscheid van de voorzitter van onze hogeschool ging.

[0:28:36] En de helft van de bezoekers hadden het nieuws meegegeven, die waren al niet meer gekomen.

[0:28:39] De andere helft stond er wat onwennig, inclusief mezelf.

[0:28:42] En na tien minuten ben ik, na wat lovende woorden, maar verder gegaan om crisisbestrijding te gaan doen.

[0:28:48] Die twaalf maart was inderdaad een donderdag.

[0:28:50] En kan ik hieruit opmaken dat u, want u gaf aan dat het informerend was, dat u zelf geen inbreng had in die vergadering?

[0:28:56] Nee, volgens mij niet.

[0:28:58] Behalve dat ik desgevraagd waangeefend dat ik me de maatregelen kon voorstellen.

[0:29:04] En wie had u uitgenodigd voor die MCC?

[0:29:06] De premier.

[0:29:08] Met welke reden?

[0:29:10] Dat ze nu toch echt overgingen op landelijke maatregelen.

[0:29:14] En dat het dan ook goed zou zijn als wij vanuit Veiligheidsberaad ook een vertegenwoordiger, twee vertegenwoordigers in dit geval, bij het MCCB hadden.

[0:29:23] En dat is later ook, zeg maar, geformaliseerd.

[0:29:26] Want wij waren natuurlijk officieel voor onze crisisaanpak geen lid van een ministeriële commissie.

[0:29:33] Dat hadden we niet zo geregeld in dit land.

[0:29:34] Dat is inmiddels wel zo structureel geregeld dat we als adviseurs toegevoegd kunnen worden.

[0:29:40] En eigenlijk is dat de eerste keer die 12 maart dat dat ook gebeurde.

[0:29:44] Dus het was niet gebruikelijk om als voorzitter van het Veiligheidsberaad hierbij aan te schuiven op dat moment?

[0:29:49] Nee, nee, nee. Dat was voor mij echt de eerste keer.

[0:29:53] Vervolgens komen er maatregelen vanuit het kabinet.

[0:29:55] Die gaan dan met een aanwijzing naar de veiligheidsregio's die met noodverordeningen moeten gaan werken.

[0:30:03] Ik licht het even toe ook voor de publieke tribune of de mensen thuis.

[0:30:06] De voorzitter van een centrumgemeente in een regio stelt dan zo'n noodverordening vast die dan voor de hele regio geldt.

[0:30:13] Dus ook niet alleen de grote stad in die gemeente, om het maar zo te zeggen, maar ook de gemeente daaromheen.

[0:30:18] Wat was de reden voor deze werkwijze?

[0:30:21] Als je kiest voor de werkwijze zoals die op 3 maart is gestart.

[0:30:26] dat je zegt als Rijksoverheid, zij zijn verantwoordelijk in dit geval voor de aanpak van een landelijke crisis.

[0:30:33] Als je kiest voor de werkwijze, ik maak gebruik van wat we een wettelijk instrumentarium hebben,

[0:30:38] dan is dit op zich dé logische voorhoor, omdat in de wet publieke gezondheid is aangegeven

[0:30:42] dat de minister van Volksgezondheid via een aanwijzing instructies kan meegeven aan de voorzitter van de veiligheidsgeving.

[0:30:50] Zo stond dat toen ook in de wet geregeld.

[0:30:52] Als het gaat over een infectie A ziekte, nou dit was als een infectie A geclassificeerd.

[0:30:58] Dus op zich is dat de logische voorhoorde om het meest snel effectieve stappen te kunnen zetten.

[0:31:05] Dus dat men die weg heeft gevolgd via die noodverordeningen is wel logisch.

[0:31:09] Het is ook logisch omdat we tot dat moment natuurlijk ook bij crisis dachten aan crisis.

[0:31:14] Dus die duren een paar dagen, een paar weken, een kortdurende periode.

[0:31:23] En er moest gehandeld worden.

[0:31:25] Dus men heeft gebruik gemaakt van het bestaande wettelijk instrumentarium...

[0:31:29] wat gewoon democratisch keurig afgekaderd is.

[0:31:31] Dus op zich was dat een hele logische stap.

[0:31:34] Dat dat later omgezet is in een tijdelijke wet.

[0:31:37] Een andere regime is ook logisch, want de wet is natuurlijk altijd ingericht geweest op kortdurende aanpak.

[0:31:42] En dit ging veel langer duren.

[0:31:43] Daar komen we straks nog op, meneer Bruls. Het kabinet doet een aanwijzing.

[0:31:48] Vervolgens moeten 25 burgemeesters van de verschillende veiligheidsregio's die noodverordening vaststellen.

[0:31:56] Die eerste keer had u toen, toen moest er snel gehandeld worden, was er toen afstemming tussen die 25 burgemeesters?

[0:32:03] We hebben over elke noodverordening afstemming gezocht.

[0:32:08] U moet wel erbij bedenken dat die eerste pakketmaatregelen niet per se in een noodveroording zijn gezet.

[0:32:15] Die half maart.

[0:32:18] Een heleboel instellingen.

[0:32:19] Bioscopen gingen uit zichzelf dicht.

[0:32:21] Ik kan dat niet genoeg gehalen.

[0:32:22] Het idee dat er maatregelen waren en toe gingen dicht.

[0:32:25] Nee, de samenleving was voor een groot deel zelf al een dicht aan.

[0:32:28] De schrik zat er goed in.

[0:32:30] Congressen werden uit zichzelf al afgezegd.

[0:32:33] Pas eigenlijk aan het eind van die maand kwam die eerste noodveroording.

[0:32:37] En we hebben met z'n allen gelijk onderkend dat we het liefst werken met één noodverordening waarbij wel ruimte was voor een lokaal maatwerk.

[0:32:47] En na een paar weken hebben we zelfs daarvan geconcludeerd dat we dat eigenlijk niet moeten willen.

[0:32:52] Er zijn soms best wel eens redenen te benoemen waarom je lokaal iets anders doet.

[0:32:56] Maar een crisis is vooral ook gebaard bij een eenduidige boodschap.

[0:32:59] Je hoeft die boodschap niet leuk te vinden.

[0:33:01] Niemand hoeft bang te zijn voor de populariteitsprijs tijdens een crisis.

[0:33:05] Maar het moet wel gebeuren en je bent gebaat bij zo'n eenduidig mogelijke boodschap.

[0:33:10] Het land was niet gediend met 25 verschillende boodschappen.

[0:33:14] En dat besef zat erbij.

[0:33:16] Daarvoor zijn we ook burgemeesters gewend om te vergaderen, gewend om voor te zitten.

[0:33:21] Het besef was diep aanwezig bij mij en de collega's.

[0:33:23] En ik ben ze nog steeds ontzettend dankbaar voor dat ze me daarin gesteund hebben.

[0:33:27] Om ze eenduidig mogelijk een boodschap over te brengen.

[0:33:30] En er hoorde ook eigenlijk één modelverordening bij.

[0:33:33] En nogmaals, soms kan je een afwijking hebben, maar uitgangspunt is alles samen, alles in één tekst.

[0:33:39] U geeft aan dat die eenduidigheid van belang is, maar dat ook in het begin die behoefte er was soms voor lokaal maatwerk.

[0:33:45] Heeft u daar een voorbeeld van?

[0:33:47] Nou ja, kijk, waar we de hele tijd tegen aangelopen zijn, is toch wel een discussie over begrippen.

[0:33:54] Een markt, doorlooplocaties.

[0:33:58] Wat is doorlopen in een sanitair?

[0:34:01] Ik ga het niet te plastisch maken, maar dat gaat natuurlijk niet.

[0:34:04] Je moet ergens gaan stilstaan of zitten.

[0:34:08] Dat soort voorbeelden.

[0:34:09] Maar er waren natuurlijk ook kwesties van hoe ga je om met strandgebieden.

[0:34:14] Niet elke regio heeft natuurlijk een zeestrand, maar een aantal regio's wel.

[0:34:18] En hoe doe je dat?

[0:34:19] Een mooie tijd van het jaar, we hadden een prachtig voorjaar.

[0:34:23] Mensen gingen erop uit.

[0:34:24] En hoe ga je dat dan reguleren?

[0:34:26] En wil je daar ook één lijn in doen?

[0:34:28] Of is dat niet zo heel relevant voor bijvoorbeeld regels in het oosten van het land waar minder van dat soort uitgaansgebieden zijn?

[0:34:37] Nou, dat soort discussies moest je wel voeren.

[0:34:39] En wat een rol speelde, dat het ministerie van VWS, zoals penvoerder, want de minister van VWS geeft die aanwijzing.

[0:34:46] Je merkt, het ministerie van VWS heeft kolossaal veel goed werk gedaan.

[0:34:50] Het was natuurlijk een beleidsdepartement niet ingericht op de finesses van het bestuursrecht waar wij in de gemeentelijke praktijk mee te maken hebben.

[0:34:59] Dus wij zijn gewend aan bepaalde omschrijving. Wat is een samenkomst?

[0:35:02] En dan staan andere woorden gebruikt geworden in een aanwijzing.

[0:35:06] Dat klinkt ontzettend flauw, maar dat is superwezenlijk om te bepalen hoe mensen iets moeten kunnen naleven.

[0:35:12] En hoe onze handhavers vervolgens daarop moeten toezien.

[0:35:15] Dus daar waren ze natuurlijk voortdurend gesprekken over.

[0:35:17] Dus alleen dat maakte noodzakelijk om die afstemming binnen het Veiligheidsberaad, maar natuurlijk vooral ook met het ministerie van VWS goed te voeren.

[0:35:25] En u geeft aan dat het ministerie van VWS de penvoerder was. Wie schreef er nog meer mee aan die noodverordening?

[0:35:31] We hadden een aantal juristen uit onze regio's en ook van een gespecialiseerd advocatenkantoor ingehuurd om dat namens ons allen aan zijn 25 te doen.

[0:35:42] Nogmaals, vanuit besef, bij die 25 burgemeesters was er geen discussie.

[0:35:46] Wij willen gewoon één modelverordening hebben en in principe moet iedereen die ook uitvoeren.

[0:35:51] Maar laten we dan wel ook mensen aan tafel zitten die verstand van zaken hebben.

[0:35:54] Want we merkten ook inderdaad wel, en dat verwijder ik overigens VWS niet, bedoel ieder zijn vak.

[0:35:59] Het was wel nodig om mee te denken met het ministerie van VWS om de goede teksten te krijgen, om daar geen brokken in te krijgen.

[0:36:06] En dat is, in het begin kunnen we je voorstellen, we hadden meer discussie in zich naarmate de weken, maanden voordelen, ging dat ook steeds soepeler.

[0:36:14] Ja, u noemt al de 25 burgemeesters, daarmee was er ook dekking vanuit alle regio's en heel Nederland.

[0:36:21] Zo'n veiligheidsberaad, wie van het kabinet schoof daar aan?

[0:36:25] De minister van Justitie en Veiligheid, Vergt Grapperhaus, voor de grootste deel van de periode, was bijna altijd.

[0:36:31] De minister van VWS, meer een deel van tijd Hugo de Jonge, die kwam ook wel periodiek ook.

[0:36:40] En soms was er wel eens een bepaald thema waar een bepaalde bewindspersoon voor aanschoof.

[0:36:45] Maar deze twee, met name Vert Grapperhaus, dat was eigenlijk onze liaison, zou je kunnen zeggen, tussen het kabinet en ons als Veiligheidsberaad.

[0:36:55] En op het moment dat het kabinet met landelijke maatregelen wilde gaan komen,

[0:37:00] hoe kwam die inbreng dan richting het Veiligheidsberaad?

[0:37:03] Nou, je ziet natuurlijk een bepaalde opbouw.

[0:37:08] In eerste instantie was het vaak dat de minister of medewerker namens de minister,

[0:37:13] de heer Abersberg namens de NCTV, moet ik niet vergeten, die was ook regelmatig en zei tweeën dan.

[0:37:19] De minister en de NCTV legden dan uit wat ideeën waren of plannen.

[0:37:24] Soms waren het concrete maatregelen, soms waren het ook bepaalde ideeën die werden neergelegd.

[0:37:30] Sommige ideeën hebben de eindschip gehaald en andere hebben het bij wijze van spreken niet gehaald en er werd overlegd.

[0:37:35] De tijdsdruk, zeker in die eerste periode, was wel enorm groot.

[0:37:39] Het was toen niet zo het ritme wat we later hadden met een cyclus van drie weken, waarin eerst een conceptmaatregel werd neergelegd.

[0:37:46] Daar konden wij dan iets van vinden, daar konden wij het adviseren.

[0:37:49] Ik kon met dat advies onder de hand dan naar de MCCB gaan en nou ja, er werd dan iets besloten en dan werd het nog voorgelegd of nog aan het parlement, aan u als Tweede Kamer, of het kwam nog een keer bij ons terug.

[0:38:02] In het begin was het tempo echt ongehoord hoog en dan zat het meer op hoofdlijn en was onze grootste zorg eigenlijk, krijgen we die aanwijzing in een juridisch deugdelijke noodverordening gereed, zodat die ook nog kan toepassen.

[0:38:14] En ik moet bekennen, in een enkel geval was het echt een kwestie van uren.

[0:38:19] Dan was de aanwijzing al, bij wijze van spreken had een bepaalde ingangsdatum.

[0:38:22] De noodverordening ging pas een paar uur nadat de ingangsdatum er was, was die er officieel.

[0:38:28] Het is denk ik goed om te zeggen, een noodverordening, wij kunnen dat afstemmen in het Veiligheidsberaad.

[0:38:33] Maar die wordt natuurlijk regionaal vastgesteld.

[0:38:35] Dus na elk Veiligheidsberaad gingen ik en mijn 24 collega's met die noodverordening onder de arm

[0:38:41] terug naar onze regionale beleidsdienst

[0:38:44] waar alle burgemeesters van de regio in zaten

[0:38:46] om daar de inzemming op te halen

[0:38:48] of eventueel als daar

[0:38:51] afwijkingen werden opgemerkt

[0:38:53] die ook nog hout sneden

[0:38:54] om die mee terug te nemen

[0:38:55] gelukkig zat iedereen wel in de meewerkstand

[0:38:57] want dit was natuurlijk best wel spannend en ingewikkeld

[0:39:00] om voor bijna 340 gemeenten

[0:39:02] tussen zoveel hadden we er toen

[0:39:04] dit in een record tempo

[0:39:07] rondkrijg

[0:39:08] soms een paar dagen

[0:39:09] maar soms ook binnen hetmaal

[0:39:11] Ja, daar komen we later nog uitgebreider op. U noemt de rest van de regio spannend en ingewikkeld.

[0:39:20] En in een enkel geval zei u dat het een aantal uren later was. Welk geval?

[0:39:26] Weet ik niet, maar er was een noodverordening. Die moest dan nog net de laatste handen worden gelegd.

[0:39:31] Dus die werd dan officieel pas uitgevaardigd een paar uur of zo nadat de aanwijzing had gezegd.

[0:39:38] Nou moet het ingaan, we hebben uiteraard het ministerie meerdere malen gezegd van hoe eerder jullie bij ons komen, al was het maar met een conceptaanwijzing, hoe sneller wij kunnen handelen.

[0:39:49] Dat proces is ook later ook wel makkelijker gaan lopen, maar aan het begin is dat natuurlijk niet altijd gelukt.

[0:39:54] Overigens, ik vind dat zelf geen groot drama, dat hoort bij een crisis.

[0:39:59] Bij een crisis gaan dingen namelijk niet helemaal volgens het boekje en door de constructie we hadden gekozen was dit nog mogelijk.

[0:40:06] Want bij elk ander construct, als het Rijk het helemaal had overgenomen, dus echt zelf had moeten organiseren.

[0:40:13] Ik weet niet of we dan wel een noodvoordeling hadden gehad in die eerste maanden.

[0:40:19] Oké, helder.

[0:40:22] Hoeveel ruimte was er voor u, maar ook voor de 24 andere burgemeesters, om ook in gesprek te gaan over die landelijke maatregelen waar het kabinet mee kwam?

[0:40:34] Die was natuurlijk betrekkelijk gering.

[0:40:36] Ik bedoel, als je concludeert, we moeten anderhalve meter afstand houden, kun je wel een leuk debat beginnen of dat niet één meter dertig of één meter zeventig moet vormen.

[0:40:44] Nou, dat niveau hebben we gelukkig nooit geraakt.

[0:40:46] Het veiligheidsbegaat, ik snap best dat mensen zich daar heel druk over hebben gemaakt, maar dat is niet het wezenlijke punt.

[0:40:52] Als je zegt, er mogen geen groepen bij elkaar komen, je moet anderhalve meter afstand houden, let erop dat je de hygiënerhales goed doet,

[0:41:00] Dan is voor ons eigenlijk het belangrijkste van wordt het goed en duidelijk, robuust opgeschreven zodat het uitlegbaar is, zodat het handhaafbaar is en ook uitvoerbaar is.

[0:41:11] Je kunt beter een goede, stevige maatregel hebben die duidelijk is omschreven dan een hele genumenseerde maatregel die vervolgens in de uitvoering zowel voor degenen die je moet naleven als voor degenen die je moet handhaven niet practicabel is.

[0:41:25] Dat is even je mindset. Ik snap heel erg goed dat als je gewend bent op een bepaalde manier in ons polder samenleving te werken, dan is er een crisis waar dat toch betrekkelijk top-down en in een enorm tempo met heel veel brek in informatie gebeurt.

[0:41:40] Dat is natuurlijk wel schrikken. Ik moet zeggen, dan helpt het wel dat je collega's om je heen hebt die gewend zijn om ook zo te denken.

[0:41:48] Zoals de heer Abersberg u vrijdag al zei, burgemeesters zijn wel gewend, getraind en soms ook al door de praktijk geoefend in het crisisdenken.

[0:41:57] Dit hoort bij crisisoptreden.

[0:41:59] U geeft aan die ruimte was betrekkelijk gering.

[0:42:01] Kan ik daaruit opmaken dat er uitsluitend ruimte voor discussie was als het gaat om de handhaafbaarheid en de uitvoering?

[0:42:09] De aanwijzingen waren niet altijd heel erg precies.

[0:42:13] Ik gaf u al dat voorbeeld van hoe ga je om met zeestranden, met uitgaand publiek realisje omstel.

[0:42:20] Wil je dat regionaal laten doen?

[0:42:24] Dus tot regionaal, één voorzitter zegt nee, het mag niet en de andere wel.

[0:42:28] Dat is niet iets wat het kabinet in die eerste fase bepaalde.

[0:42:33] Daar waren we natuurlijk zelf aan de rij.

[0:42:36] En naarmate de crisis ook voordat, er was er natuurlijk ook veel meer gesprek en ruimte voor het gesprek.

[0:42:41] En ook de discussie natuurlijk.

[0:42:42] En de meningsverschillen die dan vanzelfsprekend ontstaan in de samenleving en waar je natuurlijk ook als veiligheidsberaad mee te dealen had.

[0:42:49] Maar die eerste weken, dus maart, april, was daar betrekkelijk ruimte in.

[0:42:53] Maar er was ook wel een gezamenlijk besef van we moeten het aanpakken, we gaan nu niet over alles discussiëren, over elke maatregel.

[0:43:01] Nee, maar in het begin dus gezamenlijk besef en nogmaals enkel ruimte voor handhaving en uitvoeringsvraag.

[0:43:07] En inderdaad interpretatiekwesties, want daar waren we natuurlijk wel spits op.

[0:43:11] Dat mag je ook verwachten.

[0:43:12] Als wij een bepaalde deskundigheid vertegenwoordigen, dan moet je die deskundigheid ook inbrengen.

[0:43:16] Dat zit hem vooral erover.

[0:43:18] Zorgt ervoor dat het niet goed omschrijft.

[0:43:20] Als je het begrip samenkomst definieert, zorgt dat dat helder is wat je daarmee bedoelt.

[0:43:25] En ga niet gelijk met twintig uitzonderingen beginnen, want dat is gewoon niet uitvoerbaar.

[0:43:30] Dan was er op zondag het Catshuisoverleg, waar een afvalding van het kabinet bijeenkwam.

[0:43:37] Een informeel overleg plaatsvond over maatregelen die aanstaande waren.

[0:43:43] Hoe werd u daarover geïnformeerd?

[0:43:46] Ik wil in ieder geval hier gezegd hebben.

[0:43:48] Ik las vanochtend alweer in een van onze gewaardeerde media dat ik daar deel van uitmaakte.

[0:43:52] Ik ben er nooit geweest.

[0:43:53] Ik ben er ook nooit voor uitgenomen.

[0:43:54] Ik heb mezelf ook nooit willen uitnodigen.

[0:43:57] Omdat ik het echt iets beschouwde als een intern beraad van een aantal meest betrokken bewindspersonen van het kabinet.

[0:44:03] Wat ik me goed kan voorstellen.

[0:44:05] Maar die status had het bij mij.

[0:44:07] En dat hoorde ik niet thuis.

[0:44:08] En ik ben er dus ook nooit geweest.

[0:44:09] Ik werd wel als voorzitter door minister Grapperhaus, meestal aan het eind van de zondag,

[0:44:16] het Catshuisberaad was altijd op een zondag als ik het goed zeg,

[0:44:19] werd ik wel geïnformeerd op wat daar aan hoofdlijnen uitgekomen was.

[0:44:23] Niet omdat ik er iets mee kon of moest doen, maar je moet je voorstellen,

[0:44:26] als wij maandag dan Veiligheidsberaad hadden, dan is het wel handig als voorzitter

[0:44:30] dat je ongeveer weet waar het kabinet mee gaat komen, wat er speelt.

[0:44:36] Niet omdat het dan erom gaat dat ik mijn mening erop kan drukken, want dat was dan aan het Veiligheidsberaad om daar een mening op te geven.

[0:44:42] Maar wel om zo'n vergadering ook goed te kunnen voorbereiden en ook te kunnen weten van, oh ja, daar zou misschien wel wat discussie over kunnen ontstaan.

[0:44:50] Of dit kan misschien wel een stuk sneller komen.

[0:44:53] Wat je hoort te doen, om een technische zin een vergadering goed te laten lopen.

[0:44:57] Dus op die manier werd ik erover geïnformeerd via minister Grapperhaus.

[0:45:01] Dus na het katshuisoverleg op zondag.

[0:45:02] En dan ook alleen mommeling, want we hebben ons als leden van het Veiligheidsbegaan vaak genoeg verbaasd over wat er allemaal lekte vanuit Katzenhuis of uit OMT.

[0:45:13] Maar daar heb ik niet aan mee gedaan. Dus ik vond het ook prima dat de minister zo deed.

[0:45:17] Ik heb dus ook nooit gevraagd, geef hem aan een verslag. Ik wil een overzicht hebben, wetende wat er met verslagen kan gaan gebeuren.

[0:45:24] Was dat dan een uitgebreide terugkoppeling?

[0:45:27] Hij gaf aan wat hij denk ik belangrijk vond.

[0:45:31] En dan gaat het natuurlijk vooral over de hoofdpunten.

[0:45:34] En soms zijn die wat meer gedetailleerd dan anders.

[0:45:35] Maar dat was vooral op hoofdlijnen.

[0:45:38] Gaf u ook vooraf aan het Catshuisoverleg uw inbreng mee?

[0:45:42] Nee, niet.

[0:45:43] Ik had wel regelmatig natuurlijk contact met, zeker met minister Grapperhuis en soms ook met anderen.

[0:45:48] En dan geef je natuurlijk ook wel eens wat mee als iets speelt.

[0:45:51] Maar niet specifiek op het Catshuisoverleg gericht.

[0:45:53] Nee. Nogmaals, ik vond dat ik daar ook letterlijk en figuurlijk van moest wegblijven.

[0:45:58] Ik begreep heel erg goed dat de kabinet, de kernspelers, de bewindspersonen die het meest betrokken waren bij deze crisis, daar ook wat interne overleg over wilden gaan voeren.

[0:46:11] En zo heb ik beschouwd, want daar moet je dan ook niet bij willen zitten. Juist om niet in een vermenging van rollen te komen.

[0:46:17] Andere adviseurs waren wel bij het Catshuis-overleg.

[0:46:19] Ik denk aan de heer Van Dissel, de heer Abelsberg, de heer Roeskamp-Abbing, die we vanmiddag gaan verhoren.

[0:46:26] De heer Schoof, u vond het niet vreemd dat u daar niet aanschoof?

[0:46:35] Nee, ik vond het van mijn rol uit zuiveren.

[0:46:38] Wat anderen hebben gedaan, dat vind ik aan hen.

[0:46:41] Overigens, dat je daar ambtenaren bij hebt, dat ben ik gewoon.

[0:46:44] Dat doe ik in mijn eigen college ook.

[0:46:46] Als wij eens een informeel overleg hebben, dan kan er best een ambtenaar bij zitten.

[0:46:49] Dat vind ik heel logisch, maar dat vind ik aan hen.

[0:46:51] En waarom is het dan vanuit uw rol cijfer om daar juist niet te zitten?

[0:46:55] Nou ja, ik vertegenwoordig natuurlijk in principe een ander bestuursorgaan.

[0:47:00] Ik vertegenwoordig niet meer, niet minder veiligheidsregio's.

[0:47:04] En achter die veiligheidsregio's al die burgemeesters.

[0:47:08] Dat is mijn rol.

[0:47:09] En ik vond het prima passen in de crisisbestrijding dat je dat ook goed gescheiden houdt.

[0:47:15] Er kunnen altijd omstandigheden zijn dat je het anders doet.

[0:47:17] Bovendien, ik schoof aan bij het MCCB en had verder prima contacten met de kernspelers in het kabinet en anderen ook om onze dingen naar voren te brengen.

[0:47:28] Dan vind ik die rollenscheiding veel beter passen als aparte bestuursorganen.

[0:47:34] Kijk, het gaf me in die zin ook wat meer vrijheid om ook te kunnen zeggen, ja, jullie kunnen dat wel besproken hebben en met die maatregelen komen.

[0:47:41] Maar let even op, misschien zien wij dat iets anders.

[0:47:44] Dus dat geeft u juist ook wat gepaste, professionele ruimte.

[0:47:48] En dat vond ik prima.

[0:47:49] En had u in aanloop naar een katshuisoverleg of na afloop van een katshuisoverleg nog contact met andere deelnemers?

[0:47:56] Van?

[0:47:57] Van het katshuisoverleg?

[0:47:58] Nee, niet echt.

[0:48:00] Niet echt of?

[0:48:01] Ja, nee, ik heb regelmatig contact gehad met mensen die deelnemen met het katshuisberaad.

[0:48:05] Maar niet specifiek over het katshuisberaad, als dat uw vraag is.

[0:48:08] Ik had natuurlijk contact met de NCTV of andere bewindspersonen, maar niet over het katshuisberaad.

[0:48:14] En dat waren dan contacten over...

[0:48:16] Oh ja, u wil niet weten waar het allemaal over ging.

[0:48:19] De minister van VWS die iets van GGD'en wil weten.

[0:48:22] En besef, GGD'en zijn gemeentelijke diensten.

[0:48:25] Ik kan het niet vaak genoeg beklemd doen.

[0:48:27] Het zijn geen uitvoeringsgaden van het Rijk.

[0:48:29] Dus dat moest natuurlijk altijd wel goed in het rijden gebracht worden naar elkaar toe.

[0:48:34] Over allerlei kwesties die lopen.

[0:48:36] Wat gebeurt er in de media?

[0:48:38] Wat ervaart iemand?

[0:48:40] Hoe een bepaalde uitluidende media was van mezelf of van een collega?

[0:48:44] Daar heb je ook contact over, maar niet over de gesprekken, de voorbereidingen van het Katshuisberaad.

[0:48:50] Het ging zo snel, u moet zich voorstellen, op zondag Katshuisberaad.

[0:48:53] Dan was maandag meestal al een veiligheidsberaad of desigens een paar dagen later.

[0:48:57] Dus we werden snel genoeg wel geïnformeerd over wat relevant was.

[0:49:00] En ik zit ook zelf zo in elkaar.

[0:49:03] Ik wil me concentreren op hoofdlijnen en u moet zich voorstellen, ik heb niet de rol gezocht die ik heb gekregen in deze twee jaar.

[0:49:12] Ik was en ben vol trots burgemeester van Nijmegen.

[0:49:16] Daar had ik ook nog wat te doen, ook met betrekking tot corona.

[0:49:19] En ik was en ben voorzitter van de veiligheidsregio.

[0:49:22] Dit kwam er nog bij, dus ik moest ook nog wat andere dingen doen.

[0:49:28] Tegen wil en dank?

[0:49:31] Nee, niet tegen wil en dank.

[0:49:33] Je moet staan voor de taak die je wordt toegeworpen.

[0:49:37] Zo moet u mijn woorden gebruiken.

[0:49:38] Maar het was natuurlijk niet zo dat ik in 2019 dacht...

[0:49:40] Nou, we gaan de komende jaren eens even voorzitter van het Veiligheidsberaad elke dag van ochtend, vroeg tot s'avonds laat spelen.

[0:49:47] Zo was het natuurlijk niet.

[0:49:49] Dat waren mijn vragen voor dit onderwerp.

[0:49:51] Ik kijk naar collega Lammers of zij nog aanvullingen heeft hierop.

[0:49:55] Ja, ik heb nog een aantal aanvullingen.

[0:49:58] U gaf net aan dat u veel contact had met minister Grapperhaus en ook minister De Jonge.

[0:50:04] En u gaf ook aan dat de heer Albersberg, de NCTV, regelmatig bij het Veiligheidsberaad aanwezig was.

[0:50:12] Wat was uw relatie met de NCTV?

[0:50:15] Ik heb de NCTV altijd al zeer gewaardeerd.

[0:50:20] Maar in deze periode heb ik gezien hoe ongelooflijk belangrijk het is dat de NCTV als een schakel tussen alle rijksdiensten, departementen, kabinetsleden,

[0:50:32] Maar ook uitvoerders, mag ik mezelf even zo omschrijven, in het land heeft gespeeld.

[0:50:39] En de rol die de heer Adelsberg en zijn mensen hebben gespeeld, onschatbare waarde.

[0:50:43] Het land mag hem eeuwig dankbaar zijn.

[0:50:46] En als u hem sprak, wat besprak u dan zoal?

[0:50:50] Hij was heel erg goed om datgene wat de minister vaak al op hoofdlijnen deelde,

[0:50:55] om dat vaak nog even net even wat tekst en kleuring te delen.

[0:50:58] Als er een bepaalde maatregel in gedachte was van hoe moesten we dat doen.

[0:51:03] Hij had natuurlijk ook vanuit zijn achtergrond, ook snapte hij heel erg goed van wat het bestuursrechtelijk soms betekent.

[0:51:11] Een bepaalde maatregel en is dat werkbaar.

[0:51:14] Hij was natuurlijk met zijn politieachtergrond heel goed, beter dan ik bij wijze van spreken, wat het betekende voor handhavens als je een bepaalde manier doet.

[0:51:21] Dus die tekst en toelichting die hij kon geven was bijzonder waardevol.

[0:51:28] Daar had je het dan af en toe over.

[0:51:30] En nogmaals, hij kwam ook in de Veiligingsberaad.

[0:51:32] De minister lichtte daar op hoofdlijnen wat toe.

[0:51:34] Hij kon dan nog wat toelichting geven of omgekeerd.

[0:51:37] Dat was een mooi, een goed samenspel.

[0:51:40] En hoe intensief was dat contact? Kunt u dat meer duiden?

[0:51:45] U bedoelt qua frequentie in de tijd?

[0:51:47] Dat zijn perioden geweest, daar had je echt elke week misschien wel een paar keren contact.

[0:51:53] Maar naarmate de crisis vroeg, er waren ook wel momenten waarop het een week of wat rustig bleef.

[0:51:59] Maar ik heb de NCTV altijd ervaren, niet alleen als een orgaan of een functionaris die contact met ons zocht, maar ook het omgekeerde.

[0:52:08] Dus als je een bepaalde vraag hebt, dan ga ik de minister nu maar even niet meer lastgevallen.

[0:52:12] Maar ik wil het toch even weten of ik loop er tegenaan of iets tussen de departementen.

[0:52:17] Dan was de NCTV ook een bijzonder goede contact en ook een goede bron waar je mee kon praten.

[0:52:24] Soms zelfs kon sparren van hoe kunnen we dat nu het slimste doen.

[0:52:29] Kunt u dan nog, dat is mijn laatste vraag, een voorbeeld noemen dat de NCTV met uw contact opnang?

[0:52:38] Waarover ging dat dan bijvoorbeeld?

[0:52:41] Ja, dat ging dus bijvoorbeeld over maatregelen die in de boezem van het kabinet of op het departement begonnen te leven en dan dat meedelen.

[0:52:53] Soms ging het ook over dingen waar wij niet over gingen, maar die toch wel nuttig zijn om te weten.

[0:52:58] Kijk, in het begin bijvoorbeeld de werkwijze van de gezondheidszorg in ons land was niet ons pakken Jan voor de goede orde,

[0:53:07] Maar het feit dat er onvoldoende inzicht was in beddencapaciteit, IC-capaciteit, omdat die ziekenhuizen toch vrij autonoom functioneerden, conform ons besteld toen.

[0:53:19] Wat dat betekende, de druk erop, dat was natuurlijk soms wel nuttig om te weten voor ons.

[0:53:26] Want ja, wij zijn ook maar gewone mensen en we functioneren in onze lokale gemeenschap.

[0:53:31] Dus je hoort natuurlijk van alles.

[0:53:32] En de NCDV kon daar soms ook wel de goede rol in spelen.

[0:53:36] Om dat even mee te nemen van, besef dat daarin gewerkt wordt, dat kon je ofwel ruststellen ofwel juist voorzetten, misschien moeten we daar dan toch iets van vinden.

[0:53:46] Dat soort thema's kwamen dus ook langs.

[0:53:48] Het gaat dus niet alleen maar over de concrete maatregelen, om daar tekst in te uitleggen, maar ook inderdaad, hoe loopt de crisisaanpak in de volle breedte.

[0:53:55] En wij hadden een bepaald deel van die crisisaanpak onder ons beheer, niet alles.

[0:53:59] Oké, dank u wel, dat waren mijn vragen.

[0:54:02] Collega Huidenkoper, heeft u nog vragen op dit onderwerp?

[0:54:04] Zo niet, kunt u direct door naar het volgende onderwerp.

[0:54:07] In dat geval ga ik direct door naar het volgende onderwerp, voorzitter.

[0:54:12] Meneer Bruls, ik wil het nu met u hebben een klein sprongetje in de tijd maken.

[0:54:16] We gaan naar april 2020, want nadat dan de eerste maatregelen in maart worden ingevoerd, ook landelijk stapsgewijs, in verschillende pakketten, komt het kabinet eind april de eerste versoepelingen aan.

[0:54:30] En ik ben benieuwd, wat bracht het Veiligheidsberaad richting het kabinet in omtrent die versoepelingen?

[0:54:37] Wij waren denk ik net als iedereen in het land enerzijds wel blij dat er over versoepelingen gesproken komen gaan worden.

[0:54:46] Uiteindelijk heeft het volgens mij zelfs dat half mei, dat is toch zo'n twee maanden geduurd, die eerste lockdown, als ik het zo mag uitdrukken.

[0:54:54] En dat kon je in april ook al merken, dat het wel wat deed met mensen.

[0:54:58] Ik zei net al, prachtig voorjaar, geweldig weer.

[0:55:01] Mensen wilden van alles, maar het mocht allemaal niet.

[0:55:04] Dus we hadden op zich wel begrip en waren verheugd dat het kon gebeuren.

[0:55:10] Wat wij toen wel merkten, maar vooral daarna, vanaf april,

[0:55:15] tot naar onze smaak, het kabinet wel heel snel de luiken open wilde zetten.

[0:55:19] Ik kan me met name de discussie herinneren die we wel hebben gevoerd over evenementen organiseren.

[0:55:26] Wij hebben altijd, dat gold ook voor het voorjaar erop, kan ik u verklappen.

[0:55:31] Wij hebben altijd gepleit, je moet het gefaseerd doen.

[0:55:33] Dat is A, goed voor het perspectief bieden.

[0:55:36] Het is goed voor onze handhavers, want daar kun je je erop in stellen.

[0:55:40] Maar evenementen mogelijk maken, daar werd toen een bepaalde datum genoemd.

[0:55:44] Hou me te goede welke, dat kunt u wellicht in de stukken terugvinden.

[0:55:47] Terwijl je weet dat een evenement in dit land qua voorbereiding, qua vergunning verlenen,

[0:55:52] Zes, acht weken is niets.

[0:55:54] Soms duurt het wel langer als het om grote evenementen gaat.

[0:55:57] Ja, je kunt niet in mei gaan aankondigen.

[0:55:59] Volgende maand kunnen weer evenementen plaatsvinden.

[0:56:02] Want wij zagen er helemaal op afgrommen.

[0:56:04] Dat mochten wij gaan vertellen, lokaal.

[0:56:06] Dat gaat niet gebeuren, want die hebben allemaal geen vergunning.

[0:56:09] Dat gaan ze ook niet krijgen.

[0:56:10] We vonden het zelfs een beetje onverantwoord.

[0:56:13] Dus voor je het evenementseizoen kon laten beginnen, zat je misschien pas in september.

[0:56:17] Daar hebben we al een kabinet op gewezen van...

[0:56:19] Hé, laten we nou niet van het ene uit, zodat ze namelijk strak alles dicht naar het andere, namelijk te snel alles open gaan gooien.

[0:56:26] Maar op zich waren we wel tevreden natuurlijk dat er wat versoepelingen kwamen.

[0:56:29] Daar hebben we ons ook niet tegen verzet. Zeker niet.

[0:56:33] Zat die zorg dat de versoepelingen mogelijk te snel gingen alleen op het punt van de evenementen?

[0:56:39] Dat was wel het meest pragnante punt wat ik heb onthouden uit die tijden.

[0:56:43] Kijk, andere zaken. Kijk, die anderhalve meter, wat ik altijd als de backbone van de Nederlandse aanpak heb gezien, die bleef natuurlijk gewoon bestaan.

[0:56:52] En dat je dus de samenleving van zich ook steeds meer inricht, u kunt zich al die prachtige linten en stickers die overal kwamen.

[0:56:58] Ik heb hetzelfde zo vaak op de grond gekeken als in die periode, om te zien waar staat hier de streep als je bijvoorbeeld naar een museum die zomer wilde gaan.

[0:57:08] Nee, het zat hem toch vooral op, op die evenementen, die andere maatregelen.

[0:57:12] Die basis bleef wel bestaan en dat je dan weer op vakantie kon gaan of een park in kon gaan of naar een museum kon gaan, dat moest wel kunnen.

[0:57:23] We hadden wel voor het overige, onze grootste zorg staat eigenlijk vooral erin, dat we daarna vonden het kabinet wat erg snel besloten om de nationale crisisstructuur af te schalen en op een soort waakvlam scenario te gaan.

[0:57:35] Dat hebben wij als veiligheidsregio's bewust niet gedaan.

[0:57:38] Wij zijn ook bijvoorbeeld eind juli nog bij elkaar gekomen, ook de weken daarvoor.

[0:57:44] In augustus zijn we ook wel vrij snel opgezakt.

[0:57:46] We hebben echt per regio ook de maximale crisisstand.

[0:57:50] Het grip 4, dat is hier al eerder genoemd, begrijp ik, hebben we erin gehouden.

[0:57:55] Dat is echt de meest maximale crisisaanpak die je kunt bereiken als veiligheidsregio.

[0:58:00] Dat hebben we ook een keer besproken.

[0:58:02] De veiligheid zegt, er blijven we gewoon alle 25 doen.

[0:58:05] Ook al lijkt het nu rustig en iedereen gaat vrolijk op vakantie.

[0:58:08] Het lijkt fantastisch zomerig te worden na dit vreselijke voorjaar.

[0:58:13] Maar daar zijn wij niet mee gegaan, want het virus was niet weg.

[0:58:17] Ik hoor het me nog zeggen, het virus was niet weg.

[0:58:19] Dus als ik u goed begrijp, dan was het gedeelde beeld dat men blij was dat er versoepeld kon worden.

[0:58:25] Maar waren er zorgen over de snelheid, met name dat punt van de evenementen.

[0:58:28] En ook het afschalen van de crisis.

[0:58:30] Het afschalen van die nationale crisisstructuur en aan Waakvlam, overigens die snel weer op is gewaard.

[0:58:35] Het is niet zo dat Waakvlam als zodanig negatief is.

[0:58:38] Alleen ik denk, althans wij dachten er toen zo over van je kunt beter die nationale structuur houden.

[0:58:44] We zijn net een beetje ook er goed in gekomen en het virus is niet weg.

[0:58:48] Kijk, je kunt ook de frequentie van je overleggen afschalen zonder dat je gewoon je structuur ook wat afschaalt.

[0:58:54] Dat gebeurde. Men is toen ook naar een andere opzet gegaan, zoals u weet.

[0:58:59] waar wij dus ook tot eind september niet meer bij zaten.

[0:59:03] Dus wij waren ook even bestuurlijk althans een tijdje uit die nationale crisisstructuur weggehaald.

[0:59:09] En wat was toen het concrete verzoek van het Veiligheidsberaad op die twee punten?

[0:59:13] Is er gevraagd om die te herzien, dus het afschalen van de crisisstructuur?

[0:59:17] Die crisisstructuur hadden we liever inderdaad gezien dat het niet zo was gegaan.

[0:59:21] En als je al overgaat naar een andere structuur, zet ons erin.

[0:59:23] Nou ja, eind september is dat ook gelukkig weer gebeurd.

[0:59:27] Want die regionale aanpak die vanaf dat moment gebeurde, ja, het land is gewoon te klein.

[0:59:32] Dat werkte gewoon niet.

[0:59:33] We hebben eigenlijk al gemerkt, ik heb zo'n vermoede dat u misschien nog wat vragen gaat stellen over mondkapjes of zo.

[0:59:40] Maar we hebben eigenlijk al die zomer gemerkt, als je geen strakke nationale regie erop houdt, dan kan de discussie alle kanten op gaan.

[0:59:48] En regionale maatregelen hebben op het ogenbouw de charme, maar zijn best complex om te handhaven.

[0:59:54] Kijk, regionaal werk in de Verenigde Staten of een land als China of Rusland, dat gaat nog wel.

[1:00:00] Maar daar zitten wel duizenden kilometer soms tussen.

[1:00:02] We hebben het hier over regio's die naast elkaar liggen of 10, 20 kilometer van elkaar gescheiden zijn.

[1:00:07] Dat is voor het virus een ommetje, als ik het zo mag uitdrukken.

[1:00:11] Dat is ook wel gebleken.

[1:00:12] Dus die regionale aanpak was te complex en die werkte niet.

[1:00:17] En daarom zijn we eind september ook weer in die nationale structuur ingestrommen.

[1:00:21] En hebben we eigenlijk vanaf dat moment toch vooral weer over nationale maatregelen gehad.

[1:00:25] Hoewel formeel het nog steeds een regionale aanpak was op dat moment.

[1:00:29] U ziet het goed, daar komen we inderdaad later in dit voorhoogd op terug.

[1:00:32] Ik wilde alleen nog even weten of er ook is verzocht om dat punt rond de evenementen.

[1:00:36] Het weer door laten gaan van evenementen.

[1:00:39] Of daar ook een concreet voorziening.

[1:00:40] Nee, we hebben aangegeven dat we in ieder geval communicatief merken dat het kabinet dat toch wilde uitstralen.

[1:00:46] Maar het kabinet snapte wel ons punt.

[1:00:48] Dus we hebben wel afschroken. We moeten wel communiceren.

[1:00:50] Twee dingen. A. U kunt weer evenementen gaan aanvragen.

[1:00:54] B. Die gaan niet met deze zomer plaatsvinden, want dat is gewoon praktisch niet te doen.

[1:00:58] Dat is praktisch niet te doen.

[1:00:59] Een vergunning doorloop met inspraak van betrokkenen.

[1:01:02] Ik ga maar niet te zeer uitweiden hoe ingewikkeld dat is al in normale tijden.

[1:01:06] Maar nu helemaal, toen helemaal.

[1:01:09] U moet zich voorstellen, ook onze medewerkers waren in crisismodus en hielpen bijvoorbeeld mee lokaal.

[1:01:14] Ja, en diezelfde medewerkers moesten dan hun normale werk weer gaan doen.

[1:01:18] Die optelsom maakte dat je wel goed moest communiceren van u kunt evenementenvergunningen aanvragen, maar ze gaan waarschijnlijk in de zomer niet meer plaatsvinden.

[1:01:26] Eigenlijk is het zo ook wel gegaan.

[1:01:29] Dan heeft u die punten aangedragen, de zorgen overgebruikt met betrekking tot die evenementen, de crisisstructuur, maar ook de regionale aanpak.

[1:01:37] Wat was de reactie van het kabinet daarop?

[1:01:40] Wat betreft het evenement heb ik je net uitgelegd.

[1:01:43] We hebben vooral de communicatie kant gekozen of dat gelukt.

[1:01:48] Dus zou u een evenement de organisatoren moeten vragen.

[1:01:50] Ik heb het idee dat dat wel eens overkomt.

[1:01:52] Iedereen begreep, je kunt niet opeens van, je gaat bijna terug naar nul als samenleving.

[1:01:56] Dan verwacht je te kunnen opstarten.

[1:02:00] Ik bedoel, het was meer een dieselmotor dan een elektrische motor waar we mee te maken hadden.

[1:02:03] Zo snel ga je dan weer niet naar de volle bak.

[1:02:07] Met betrekking tot de regionale aanpak.

[1:02:09] Maar het beeld was natuurlijk ook wel dat het virus in ieder geval een stuk rustiger was.

[1:02:16] Dan is het natuurlijk best lastig, net zoals bij het begin van de crisis,

[1:02:19] om te zeggen, ja nee, je moet nu al die landelijke maatregelen blijven doen,

[1:02:22] terwijl je geen landelijke maatregelen, althans een beperkt aantal landelijke maatregelen,

[1:02:25] ik moet mezelf corrigeren, terwijl je maar een beperkt aantal landelijke maatregelen hebt.

[1:02:29] En regionaal kun je de boel in de gaten houden.

[1:02:31] Dus die kritiek was natuurlijk in mei, juni, had die ook wat minder effect

[1:02:37] dan die pas later in augustus, september begon te krijgen.

[1:02:42] Dus ik snapte ook wel dat dat niet zo landde bij het kabinet,

[1:02:45] althans niet zodanig dat ze die regionale aanpak niet hebben doorgevoerd.

[1:02:51] Maar nogmaals, in de loop van augustus en september was wel duidelijk

[1:02:54] dat toen gingen een paar regio's al maatregelen aanscherpen

[1:02:59] en andere regio's, waaronder die mijnen, kwamen vlot.

[1:03:01] Daarna, ja, toen was wel evident, wat is eigenlijk regionale aanpak nog waard

[1:03:05] Als de helft van het land inmiddels alweer in allerlei maatregelen zit met die korte reisafstanden tussen die regio's.

[1:03:12] Wouden er ook zorgen over de keuze welke versoepelingen als eerste plaats moesten vinden?

[1:03:20] Nou ja, dat verhaal van die evenementen heb ik denk ik wel genoegzaam toegelicht.

[1:03:27] Wij zagen wel de positie van jongeren had bij ons wel een bijzonder aandachtpunt.

[1:03:33] We merkten dat als je vooral beperkingen om buiten te gaan, om naar activiteiten te gaan, of nou de bioscoop, de horeca of evenementen,

[1:03:43] dat trof wel bovenmatig jongeren. Anderen uiteraard ook, maar jongeren toch bovenmatig.

[1:03:50] Samen met de beperkingen die het onderwijs natuurlijk ook gedurende die tijd kortere en langere tijd had.

[1:03:57] Dus dat had wel een aandachtspunt. Daar hadden wij wel, maar dat hadden we nog niet zo scherp omschreven.

[1:04:01] Als we het jaar daarop in het openingsplan wat we toen hebben ontworpen als veiligheid hadden omschreven,

[1:04:07] toen hebben we echt heel expliciet gezegd, je moet eigenlijk voor jongeren en buitenactiviteiten, die moet je eerst vrijgeven.

[1:04:13] Dat hadden we niet zo scherp in 2020, maar dat was wel een aandachtspunt bij ons.

[1:04:18] Want u gaat op 18 april bij WNL op zaterdag zitten en daar roept u ook op om de coronamaatregelen voor jongeren te verzoepelen.

[1:04:29] Moet ik die oproep zien in het licht van die gedeelde zorg van het Veiligheidsberaad?

[1:04:33] Ja, dat klopt. Dat past in dat denken.

[1:04:37] Ik besef heel erg goed, ook achteraf, dat je heel erg moet opletten vanuit de rol die je hebt.

[1:04:43] In dit geval mijn rol is voor het Veiligheidsberaad.

[1:04:46] Dat alles waar je gaat preluderen, u zou zelfs kunnen zeggen, zeker in speculeren of wat zou moeten gaan gebeuren.

[1:04:52] een discussie als zodanen knoppen. Maar op dit thema waren wij eigenlijk al in maart wel zo van doordrongen,

[1:05:00] als je iets moet gaan versoepelen, als je moet leren leven met de anderhalve meter afstand,

[1:05:05] moet je er vooral die positie van jongeren goed voor ogen te houden.

[1:05:08] Dat is ook niet helemaal logisch. Wij hebben natuurlijk als burgemeesters vaak het meeste te maken,

[1:05:12] maar wat in de openbare ruimte gebeurt, daar merk je dus gevolgen het heftigst.

[1:05:18] Wij hadden natuurlijk ook heel goed in de gaten wat er aan de hand was in verpleeghuizen,

[1:05:21] Maar daar waren wij natuurlijk minder direct op betrokken.

[1:05:26] Maar dat zagen wij natuurlijk ook wel.

[1:05:28] Maar je moet op een gegeven moment ook wel kiezen hoe doe je zo'n heropening van de samenleving.

[1:05:33] En nogmaals het jaar erop hebben we dat ook in een openingsplan wat meer uitgeschreven.

[1:05:38] Ook geleerd hebben van die eerste fases.

[1:05:41] En we wisten toen natuurlijk ook veel meer over het virus.

[1:05:44] Wie risicogroepen waren, wie meer risico liep en wie andere liep.

[1:05:47] Dus kon je daar ook wat meer rekening mee houden in je advisering richting het kabinet en je opvatting die je had.

[1:05:53] U stelde net in het verhoor met collega De Kort dat er, u noemde het woord, gebrekken geruimd in de adviseringen.

[1:06:00] En u stelde, eigenlijk is het Veiligheidsberaad geënt op adviseringen op de uitvoering en de handhaving.

[1:06:07] Waarom vond u het dan op dit moment nodig om voor jongeren specifiek een inhoudelijke oproep te doen?

[1:06:13] Nou kijk, we waren natuurlijk die eerste fase, die eerste maand, twee maanden natuurlijk door.

[1:06:19] En wij zijn crisisadviseurs, wij zijn niet alleen maatregelenadviseurs.

[1:06:24] Kijk, die eerste fase was duidelijk, dat virus rukt op, worden heel veel mensen zieker, gaan mensen dood, vaak in hele vreselijke omstandigheden.

[1:06:32] Dan heb je maar één methode, afstand houden, handen wassen en goed blijven opletten op elkaar.

[1:06:41] Maar dan ga je niet in grote discussies aan over wat er nog andere gevolgen zijn.

[1:06:44] Maar we hadden inmiddels natuurlijk ook wel door van, hé, er gebeurt ook sociaal iets.

[1:06:49] Er gebeurt ook economisch iets.

[1:06:51] Er gebeurt iets met hoe we samenleven.

[1:06:53] En dat die crisis is, zoals de onderzoeksraad voor de veiligheid dat mooi even uitdrukt.

[1:06:57] Die crisis werd gewoon een brede maatschappelijke crisis.

[1:07:00] En dat besef hadden wij, zonder dat we misschien die woorden toen al kozen, denk ik wel heel goed in de gaten.

[1:07:06] En daar past dan ook zo'n opmerking over, heb aandacht voor jongeren of voor andere effecten, wat betekent het op een gegeven moment ook voor het economisch leven.

[1:07:15] Kun je dat bijvoorbeeld oplossen door met goede royale vergoeding te werken en moet de Belastingdienst misschien niet wat soepeler zijn.

[1:07:21] Ik vind dat ook passen bij het crisisdenken.

[1:07:24] Dit is niet een crisis waarbij er een gaswolk loskomt en die ga je alleen maar fysiek bestrijden.

[1:07:31] Dit was een crisis, een sociale crisis.

[1:07:34] En naarmate de tijd voren werd die sociale crisis steeds dominanter dan de pure gezondheidscrisis.

[1:07:42] Nogmaals, ik kan alleen maar aansluiten bij de woorden, bij de adviezen die de onderzoeksraad voor de veiligheid op deze geven.

[1:07:47] Daar ben ik het van harte mee eens.

[1:07:49] Had u met uw collega's in het Veiligheidsberaad afgestemd dat u die oproep ging doen?

[1:07:55] Ik heb niet elk interview afgestemd, maar dit punt was al eens eerder aan de orde geweest.

[1:08:00] Dus ik voelde me veilig genoeg om daar iets over te zeggen.

[1:08:04] Wat waren de reacties van uw collega's in het Veiligheidsberaad op het feit dat u die oproep deed?

[1:08:09] Ik heb niet alles precies bijgehouden aan reacties.

[1:08:13] Ik weet niet precies op dat interview, maar we waren het hier eigenlijk wel in grosse mode over elkaar eens.

[1:08:19] Maar dat gehoord ook om een keer dat andere collega's in het nieuws kwamen met iets wat wij vonden, dan kon je dat ook ondersteunen.

[1:08:27] Een specifieke reactie hierop heb ik niet.

[1:08:30] Ik moet u zeggen, die ijdelheid ben ik al lang geleden kwijtgeraakt.

[1:08:35] Welk effect had de oproep die u deed op het kabinet en het beleid van het kabinet op dat moment?

[1:08:41] Dat zou ik niet durven zeggen.

[1:08:43] Ik weet dat het kabinet het best wel spannend vond als wij uitlatingen deden.

[1:08:47] En ja, als voorzitter trek je op een gegeven moment het vuur, met excuus voor de media, het licht moet ik misschien zeggen, om het wat net te zeggen.

[1:08:55] En natuurlijk wat meer aan dan andere leden, dat besef kwam ook wel over mij neer.

[1:09:01] Dus ik heb ook altijd wel voor ogen gehouden en ik was ook altijd wel dankbaar als vanuit het kabinet gezegd van ja je hebt dat gezegd, maar besef dit of dat of let even op.

[1:09:11] Dus ik heb er altijd wel op gelet.

[1:09:12] Maar aan de andere kant, en ik refereerde net al aan over mijn opvatting of het niet deelde in mijn katshuisbegaat, dat is dus het voordeel als je ook een apart bestuursvergaan vertegenwoordigt.

[1:09:22] Ik vertegenwoordig daar, niet meer, niet minder, al die veiligheidsregels.

[1:09:26] En die rol gaf ik soms ook commentaar in de media, maar wel met een zekere terughoudendheid.

[1:09:33] Omdat er ook iets diep in ons, in ieder geval in mij, zat van we zijn wel samen aan de lat van de crisis.

[1:09:39] We hebben er niets aan als iedereen avond in, avond uit, allerlei verschillende diametraal tegenover elkaar slaande opvattingen over de aanpak van de crisis nam.

[1:09:49] Dus rondom dat punt van jongeren was het ook meer zoiets om mee te geven van ja, daar moet je misschien bij voorgang eens naar gaan kijken als je toch gaat versoepelen.

[1:09:58] En ik zei het ook op het moment dat we bezig waren met die versoepelen.

[1:10:00] Het zou apart zijn geweest als ik bij wijze van spreken op 15 maart dat al had gezegd.

[1:10:05] Dat zou echt heel apart zijn.

[1:10:07] Je staat op het punt om hele strenge maatregelen in te voeren en dan komt die bruls uit Nijmegen langs en die roept het moet wel anders.

[1:10:13] Anderen, heb ik gezien, hebben dat wel gedaan, maar daar bleef ik weg van.

[1:10:16] Werden de zorgen over de positie van jongeren, werden die herkend door het kabinet?

[1:10:23] Ja, ik denk dat het kabinet de zorgen van het samenleving op veel manieren heeft gehoord.

[1:10:27] Die werden wel onderkend.

[1:10:29] Aan de andere kant, kijk, op dat moment was het kabinet zelf ook enthousiast bezig met versoepelingen.

[1:10:34] Ik gaf net al aan, daar hadden wij soms als veiligheidsbraad juist iets van, nou, prima, maar doe het wel gefaceerd.

[1:10:42] Ik snap ook wel dat het kabinet af en toe wat terughoudend was om bepaalde maatregelen te nemen.

[1:10:50] Als je kijkt naar de afloop van de crisis, de omikron variant, toen heeft het kabinet heel fors ingegrepen.

[1:10:58] En eigenlijk bleek al vrij snel te fors dat die variant wat minder ernstig was dan de eerdere varianten.

[1:11:06] Maar dat kwam natuurlijk omdat ze natuurlijk ook af en toe op de vingers getik kregen van dat deel van de samenleving, van dat deel van de deskundige, die zei je moet juist streng optreden.

[1:11:14] Het was natuurlijk wel een hele typische crisis.

[1:11:18] Achteraf denk je van ja, die vond dat nou.

[1:11:20] Ik heb het zelf gemerkt.

[1:11:21] De een vond het vreselijk wat we deden en de ander vond het niet vergaand genoeg wat we kregen.

[1:11:26] Dus daar heb ik ook altijd wel begrip voor gevraagd.

[1:11:29] Je doet het nooit helemaal goed.

[1:11:31] Maar dus de boodschap, kijk uit met de snelheid van de versoepelingen.

[1:11:34] En denk in ieder geval bij de versoepelingen als eerst ook aan jongeren.

[1:11:38] Die werd door het kabinet in ieder geval onderkend.

[1:11:42] Die werd wel onderkend.

[1:11:43] Die heeft op dat moment weinig effect gehad omdat de maatregelen werden voor iedereen versoepeld.

[1:11:46] Dus ook voor jongeren.

[1:11:48] We hebben dat denk ik vooral in de fases later.

[1:11:52] In 2021, toen we het ook vaak herhaald, is het wat meer meegenomen.

[1:11:58] Wat precies veranderde nadat u die zorgen deelde namens het Veiligheidspraat?

[1:12:03] In 20? Ik kan me niet specifiek iets herinneren ten aanzien van jongeren of andere doelgroepen toen iets heel specifiek is gebeurd.

[1:12:11] Nogmaals, de versoepelingen gingen toen vrij snel in en wij vonden juist, let even op, niet te snel.

[1:12:19] Wat ik zei over de evenementen, zou je kunnen zeggen dat het heel leuk was voor een heleboel jongeren, ook voor ouderen natuurlijk, maar voor een heleboel jongeren.

[1:12:26] En daar zeiden wij juist van, vanuit onze rollen, wij moeten straks het uitleggen.

[1:12:31] Wij moeten zorgen dat het allemaal goed geborgd en gehandhaafd kan worden.

[1:12:35] Dus hebben we juist gepleid om dat niet te doen.

[1:12:37] Dus u ziet ook voor ons was het altijd een dilemma om dingen af te wegen.

[1:12:41] En ik heb heel erg in die twee jaar geleerd je dilemma's echt laten zien.

[1:12:47] Die ook uitleggen voor jezelf, maar ook naar de buitenwacht.

[1:12:51] Dat is het halve werk.

[1:12:52] Er is niet één oplossing die alleen maar goed doet.

[1:12:54] Dat bestaat niet, nooit. En ook niet in zo'n crisis.

[1:12:58] Voldoende voor u op dit punt, dank u wel.

[1:13:02] Collega Lammers, aanvullingen op dit onderwerp.

[1:13:05] Ja, ik heb nog één vraag.

[1:13:07] Deed u oproep in de media omdat u zich niet voldoende gehoord voelde bij het kabinet?

[1:13:18] Nee, niet zoals ik mij herinner.

[1:13:21] Ik heb sowieso niet de stijl om in de media iets te roepen omdat ik me niet gesteund voelde.

[1:13:26] Ik doe dat omdat ik denk dat dat iets kan bijdragen.

[1:13:29] En soms werkt en soms werkt dat niet, zeg ik heel eerlijk.

[1:13:32] Maar nee, dat zat er niet achter.

[1:13:35] Ik moet je voorstellen, ik kwam in een heleboel programma's en interviews.

[1:13:39] Alleen al na afloop van een veiligheidsberaad, er werden mij niet alleen maar vragen gesteld over waar we het over gehad hadden.

[1:13:45] Maar ook over dingen waar we het niet over gehad hadden.

[1:13:48] Of hadden kunnen hebben of zouden hebben moeten kunnen hebben als dit een goed Nederlands is.

[1:13:52] En ze kwam er van alles langs en dit onderwerp ook.

[1:13:58] Maar wat was dan dat maakte dat u dacht ik moet deze oproep in de media doen?

[1:14:05] Ja, ik weet niet precies hoe de context van dat interview toen ging.

[1:14:08] Ik heb er ook een radio wel eens over gehad.

[1:14:09] Maar het was in ieder geval een thema wat ons wel bezig hield.

[1:14:12] Wij waren al vrij vroeg in het Veiligheidsberaad heb ik het dan over met een paar collega's al aan de slag gegaan.

[1:14:19] van hoe moet je als dit langer gaat duren, en daar dachten wij, hoe moet je dan als samenleving leven.

[1:14:25] En daar was de positie van jongeren, een van die prominenten naar voren kwam.

[1:14:29] Andere zaken ook, want ook al zou je langere tijd een anderhalve meter samenleven,

[1:14:35] en dat woord werd toen gemunt in die periode, met wel of niet strengere lockdown-achtige maatregelen,

[1:14:41] maar in ieder geval langer moeten leven in een samenleving waar je niet kunt leven zoals we dat gewend waren,

[1:14:45] tot aan maart 2020, dan wil je toch dat je zoveel mogelijk de dagelijkse gang van zaken kunt borgen.

[1:14:53] Dus dat denken was bij ons al vrij vroeg opgestart.

[1:14:56] En dat hoort ook bij crisisbestrijding.

[1:14:59] En crisisbestrijding is altijd korte termijn acute maatregelen.

[1:15:02] Maar ook jezelf tijd gunnen om erover na te denken.

[1:15:05] In die eerste periode hebben we daar gewoon te weinig tijd voor genomen.

[1:15:08] Gewoon door alle maatregelen moesten we nemen.

[1:15:10] Ik bedoel, als we al twee uur aan het stoeien waren over begrippen rondom een noodverordening.

[1:15:13] Ja, dan was er natuurlijk niet echt meer de puffende tijd om ook nog eens een paar uur over de strategie voor langer termijn.

[1:15:20] Want daarop, die voorzitters moesten in hun eigen regio en hun eigen stad ook nog aan het werk gaan.

[1:15:27] Later in die twee jaren is die tijd wel veel meer gekomen om ook af en toe strategisch wat meer vooruit te denken hoe je ermee moet omgaan.

[1:15:36] Dank u wel, dat was mijn vraag.

[1:15:39] Dan gaan we naar het volgende onderwerp, meneer Bruls.

[1:15:41] De democratische controle.

[1:15:43] Ik wil het met u hebben, en het is een mooi woord voor scrabble, de modelnoodverordeningen.

[1:15:48] We hebben het al eerder over gehad. Het kabinet komt met een pakket aan landelijke maatregelen.

[1:15:53] Vervolgens gaat er een aanwijzing naar de veiligheidsregio's.

[1:15:59] Dus de centrum burgemeester, in uw geval in Gelderland-Zuid, die bepaalt dan ook voor de omliggende gemeente wat het beleid wordt.

[1:16:07] Dus u bepaalt als burgemeester van Nijmegen, even ter toelichting bijvoorbeeld voor de gemeente Wiegen, welke maatregelen van kracht gaan zijn.

[1:16:15] En zo was dat in het hele land het geval.

[1:16:19] Hoe vindt er dan contact plaats en overleg met de burgemeesters in uw regio?

[1:16:24] Ja, even de goede orde, niet de centrum gemeente, maar de voorzitter van de veiligheidsregio krijgen gewoon van de wet publieke gezondheid een aanwijzing.

[1:16:31] Dat is wel heel secuur, want dat hoeft niet de centrum gemeente te zijn.

[1:16:36] De voorzitter van Veiligheidsregio is een kroonbenoeming.

[1:16:40] En meestal is dat inderdaad de burgemeester van de grootste gemeente.

[1:16:44] Maar dat hoeft niet.

[1:16:45] Er zijn ook wel eens uitzondingen op geweest.

[1:16:47] En de wet zegt ook nog iets anders.

[1:16:48] De wet zegt namelijk ook...

[1:16:49] Dat zijn dan die 25 burgemeesters waar we het weer over hadden.

[1:16:53] Dat zijn die 25 voorzitters.

[1:16:54] Maar de wet zegt ook dat die 25, elk per veiligheidsregio...

[1:17:00] dat moet afstemmen met zijn collega's.

[1:17:04] Het zijn of haar collega's.

[1:17:06] Dat doen we dan meestal in het regionaal beleidsteam.

[1:17:08] Want we hadden de hoogste mate van crisis uitgeroepen.

[1:17:13] Dus zij moeten daar ook aan geven wat ze willen.

[1:17:15] Het is inderdaad zo dat die voorzitter besluit uiteindelijk of die verordening, al of niet aangepast natuurlijk, ingaat.

[1:17:23] Dat is hoe het geregeld wordt.

[1:17:24] Dus die afstemming met die collega's was altijd een bot.

[1:17:28] Ik heb het zelf altijd zo geregeld.

[1:17:30] Volgens mij hebben de meeste regels gedaan.

[1:17:31] Ik had ongeacht of er een model noodverordening en aanpassing erop kwam, of zo, had ik gewoon elke week of elke twee weken, afhankelijk van wat er aan de hand was,

[1:17:40] had ik gewoon dat overleg met mijn collega's over alle punten die we wilden bespreken, of die één of meerdere van hen wilden bespreken.

[1:17:50] Het overleg had ook een bijzonder goede functie om juist van bottom-up zaken mee te geven.

[1:17:57] En dat is heel waardevol gebleven.

[1:17:59] Want als je dat maal 25 doet, dan heb je dus eigenlijk alle gemeenten van het land aan boord in een snelle getrapte kerstboom, als ik het zo mag uitdrukken.

[1:18:10] Dus het gaat niet alleen over de piek, het gaat ook over de stam, het gaat ook over de bodem.

[1:18:14] Het ging van twee kanten en zo.

[1:18:16] Waardoor bijvoorbeeld heel veel signalen die we weer in het Veiligheidsberaad kregen,

[1:18:20] vooral als die op meerdere plekken in het land natuurlijk werden geuit,

[1:18:23] heel snel ook bijvoorbeeld bij kabinetsleden terechtkwamen.

[1:18:28] Zo van, hoe gaat het nou eigenlijk met de naleving van maatregelen?

[1:18:32] Hoe werkt dat nou met die handhaving?

[1:18:34] Dat konden we daardoor betrekkelijk snel naar voren brengen.

[1:18:39] En als het niet landelijk was, bijvoorbeeld regionaal wat kunnen aanpakken.

[1:18:43] Ik gaf u al het voorbeeld.

[1:18:44] Die regio's zijn ook niet allemaal hetzelfde.

[1:18:46] In regio's zoals in Zeeland of in de Hollande, Friesland, waar heel veel toerisme aan zee is.

[1:18:54] Hadden ze natuurlijk onderling ook daar bepaalde vraagstukken, terwijl bij mij in de regio zat je wat meer.

[1:19:01] Bijvoorbeeld met grensverkeer.

[1:19:03] Wat betekent dat Duitsland andere type maatregels neemt dan Nederland.

[1:19:07] Dat voelden wij natuurlijk veel duidelijker dan in het westen van het land.

[1:19:10] En hoeveel ruimte was er voor burgemeesters, niet zijnde de voorzitter van die veiligheidsregio, om inbreng, te voorzien en inbreng?

[1:19:19] Ja, kijk, als wij al heel snel moesten reagerend veiligheidsberaden op die modelnoodverordening, dan gegeven de snelle invoertijd,

[1:19:27] dan kunt u wel nagaan, die ruimte natuurlijk om daar vanuit je lokale perspectief nog hele andere dingen op te willen, die was er niet of nauwelijks.

[1:19:35] Nou was het natuurlijk wel zo dat we zo snel mogelijk, los van het formeel overleg wat ik had met mijn collega's in de regio, en dat voor die 24 anderen ook,

[1:19:44] als we zodra we een concept van een modelverordening hadden, dan zetten we die al snel door, zodat de collega's ook lokaal daar al kennis voor konden nemen.

[1:19:52] Want anders hadden we soms de situatie moeten hebben, dat ik in de vergadering had moeten voorlezen wat de aanpassing was.

[1:19:58] Ja, dan heb je al helemaal geen schijnvakantie te vinden.

[1:20:01] Dus we zorgden wel dat de info snel was, maar het gaat dus echt wel over dagen, soms over uren.

[1:20:07] Dat is wel het voorlof van burgemeesters, die zijn daar wel op ingesteld.

[1:20:10] Iedereen snapte wel dat dit snel woest en dat je dan ook niet een exegese moest toepassen

[1:20:16] om te verwachten dat juist enig in het hele land dan nog lokaal het helemaal anders of precies zou moeten doorvorsen.

[1:20:23] Ik ben nog altijd iedereen dankbaar, zowel aan het veiligheidsberhaal als aan al die veiligheidsgevers,

[1:20:27] dat ze daarin hebben meegewogen.

[1:20:28] Ik weet ook wel dat heel veel collega's sommige aanpassingen, sommige maatregelen niet wilden, heel vervelend vonden of oprecht niet goed konden uitleggen aan hun burgers.

[1:20:39] En dat ze toch hebben ingestemd, dat zijn de echte goede crisisbestrijders.

[1:20:43] Die snappen dat sommige dingen soms moeten gebeuren, ook al had je het misschien zelf anders gewild.

[1:20:48] Maar dan herhaal ik uw woorden. Iedereen snapte dat het snel moest en er was niet of nauwelijks ruimte.

[1:20:54] Soms niet, nee. Soms wel, soms niet.

[1:20:56] Waar werd dan overlegd?

[1:20:59] Hoe bedoel je?

[1:21:00] Als iedereen snapt dat het snel moet en dat er niet of nauwelijks ruimte is, waar vond er dan nog overleg over plaats?

[1:21:06] Er zijn een heleboel thema's waar je het over kunt hebben.

[1:21:08] En formeel gezien is het wat de wet voorschrijft, het is weliswaar een besluit uiteindelijk wat die voorzitter van die veiligheidsregenheid neemt.

[1:21:15] Maar dat moet wel afgestemd zijn, het moet wel geconstateerd worden, de precieze woorden heb ik nu even niet, met al die andere burgemeesters.

[1:21:22] En dat deden we dan, die regionale beleidsteams.

[1:21:25] Dus dat moest wel gebeuren.

[1:21:26] En let op, er zijn soms ook teksten aangepast, misschien niet zozeer in de wijziging op dat moment, maar op een later moment.

[1:21:33] Omdat we constateerden, ja, nu staat dit begrip hier en daar hebben we nu twee weken ervaring mee, maar dat gaat niet zo goed werken.

[1:21:41] Of die sanitaire voorzieningen, daar was in het begin geen regel voor.

[1:21:45] Het is veel slimmer om dat regelen, dat is later in een aanwijzing gekomen.

[1:21:50] Eerst stond dat helemaal niet in een aanwijzing.

[1:21:52] Het is veel verstandiger om dat voor het hele land op dezelfde manier te doen.

[1:21:55] Juist om discussies te vermijden.

[1:21:57] Dus het overleg had meer functies dan alleen maar het daadwerkelijk vaststellen van de op dat moment voorliggende modelverordening.

[1:22:05] En u gaf net aan, de echt goede crisisbestuurders die snapten dat.

[1:22:09] Kan ik daaruit opmaken dat er ook een aantal burgemeesters niet gelukkig waren met deze werkwijze?

[1:22:15] Ik twijfel er niet aan dat er mensen zijn die er ongelukkig mee waren.

[1:22:19] Maar ik was er ook niet gelukkig mee.

[1:22:21] Maar hier sta ik, om maar eens iemand te paraphraseren uit de geschiedenis.

[1:22:26] We stonden ervoor, het moest gewoon gebeuren.

[1:22:30] En je moet voor jezelf altijd goed voor ogen houden wat het belangrijkste is.

[1:22:33] Is het belangrijkste om een juridische discussie of een concreet tekstvoorstel van de noodverordening te doen?

[1:22:38] Of hoe je de samenleving kunt laten mee blijven bewegen en zo goed en kwaad mogelijk maatregelen kunnen hanteren?

[1:22:45] Dat is ook altijd de eeuwige discussie over handhaving.

[1:22:49] Ik verbaas me daar helemaal het hele burgemeestersleven over, maar in die periode helemaal, dat de buitenwacht, de pers en soms ook mensen hier in politiek Den Haag, als ik het wat netjes mag uitdrukken, zich ontzettend druk maakten als wij bepaalde dingen niet gingen handhaven.

[1:23:06] En ik heb daar steeds tegen opgehouden.

[1:23:07] Iedereen verwacht dat de maatregelen die u uitvaardigt door handhavers opgelegd gaan worden, die leeft in een ander land dan Nederland.

[1:23:17] Wij zullen het moeten hebben van naleefgedrag.

[1:23:19] Dus mensen overtuigen, mensen meenemen.

[1:23:22] Dat is de belangrijkste boodschap.

[1:23:23] En zo heb ik ook altijd in mijn regionaal beleidsteam en het Veiligheidsberaad gezet.

[1:23:28] Het Veiligheidsberaad, als wij twee uur al die maatregelen konden doornemen...

[1:23:32] dan hadden we de rest van de dag en de week tijd om daarop te gaan zitten.

[1:23:36] Hoe we de samenleving konden meenemen.

[1:23:38] Soms uitleg geven, maar soms ook iets tot je nemen.

[1:23:42] En denken van oké, dat moeten we misschien anders of beter gaan doen.

[1:23:45] Dat is de echte opgave. Daar moet je tijd in gaan zitten.

[1:23:49] U noemt al politiek Den Haag. Laten we dan ook meteen maar die brug slaan.

[1:23:53] Wat vond u van de democratische controle van de Tweede Kamer bij die werkwijze van model noodverordeningen?

[1:24:03] Ik moet natuurlijk nu heel erg gaan opletten, zegt mijn staatsrechtelijke gevoel.

[1:24:12] Het is een uur om te beoordelen hoe de Tweede Kamer gaat werken.

[1:24:17] Ik heb de indruk dat de Tweede Kamer in ieder geval haar taak serieus heeft opgepakt en met dezelfde tijdsnood en dan vaak ook nog een derde instantie.

[1:24:26] Want ik snap heel goed, wij hadden dan natuurlijk al overleg gehad met het kabinet en wij begrepen dat ze goed en kwaad gegeven de tijdsruik wat ons te doen stonden en gingen aan de slag.

[1:24:35] Ik begrijp dat het heel erg goed is dan politiek, of heel moeilijk is om politiek dan nog allerlei afwink te maken.

[1:24:40] Ik heb de indruk dat de Tweede Kamer dat op zich prima heeft opgepakt.

[1:24:45] Ja, verder heb ik daar ook geen oordeel over. Dat vind ik echt aan de Kamer zelf.

[1:24:48] Maar die democratische controle is veranderd toen de tijdelijke wet maatregelen COVID-19 kwam.

[1:24:53] En tot die tijd werd er met noodverordeningen gewerkt.

[1:24:57] Wat vindt u van de democratische controle van de Tweede Kamer in de situatie van de noodverordeningen?

[1:25:03] Die zal op papier, is die natuurlijk anders dan met die tijdelijke wet.

[1:25:08] Door de tijdelijke wet is de positie van de Tweede Kamer met name versterkt.

[1:25:11] Die van de gemeente niet, zeg ik nog maar een keer.

[1:25:20] Formeel gezien is daarmee de positie van de Tweede Kamer goed vastgelegd.

[1:25:25] Of het materieel heel veel verschil heeft gemaakt.

[1:25:28] Ik kan me nog goed herinneren dat de mondkapjesverplichting er kwam.

[1:25:33] Op het moment dat die tijdelijke wet er niet was.

[1:25:35] Maar omdat de meerderheid in de Kamer daartoe opriep.

[1:25:37] en premier Rutte tijdens een debat dat heeft toegezegd.

[1:25:42] Ik hoorde het vervolgens via een raadslid bij mij in de gemeente.

[1:25:45] Het was voor mij toen wel een kleine verrassing dat het zo ging.

[1:25:49] Dus ik durf te zeggen dat de Tweede Kamer haar invloed heeft kunnen doen gelden.

[1:25:55] En de democratische legitimiteit, want die tijdelijke wetmaatregelen,

[1:25:58] doe ik het even uit mijn hoofd, dus ik kijk naar de collega's, die kwamen in december 2020.

[1:26:02] In december is die ingegaan.

[1:26:03] Ja, in december 2020.

[1:26:04] En we hebben dus een hele tijd met die noodverordeningen gewerkt.

[1:26:07] Is dat wel een gerechtvaardigd, democratisch, om zo lang met die noodverordeningen te werken in plaats van met een wet maatregelen vanuit de Kamer?

[1:26:18] Ik constateer dat het eerder had gekund, maar dat lag niet in onze handen.

[1:26:24] Ik weet dat er al in maart en april gesproken werd van er moet een tijdelijke wet gaan komen, want anders zitten we te lang met die noodsituatie en noodverordeningen te werken.

[1:26:33] Nou, daar was iedereen het ook over eens, ook wij vanuit veiligheidsregels.

[1:26:36] Maar het is niet naar onze handen geweest dat het vervolgens nog tot 1 december heeft geduurd.

[1:26:42] Ja, goed, ik had ook liever gewild dat het wat sneller was.

[1:26:46] Aan de andere kant zeg ik er ook weer bij, die noodverordening...

[1:26:50] Kijk, in die tijdelijke wet staat inhoudelijk niet heel veel anders dan waar die noodverordening stond.

[1:26:54] En ik heb u net al uitgelegd, proberen uit te leggen hoe wij dat afstemden.

[1:26:58] Nou, iedere gemeente, iedere burgemeester was gewoon betrokken bij de inhoud.

[1:27:02] Vanaf 1 december niet meer, hè.

[1:27:05] Vanaf 1 december, de positie van de Tweede Kamer was misschien wel formeel gesterkt.

[1:27:10] Maar die van de gemeente niet, sommigen dachten dat wel een gemeenteland...

[1:27:14] en wilden om die reden ook af van de noodverordening.

[1:27:16] Maar later heb ik het gelijk gegeven waar veel gemeenten vertegenwoordigden zeiden...

[1:27:20] ja, we hadden er eigenlijk toen veel minder over te vertellen.

[1:27:22] Want eerst zaten jullie als Veiligheidsberaad nog tussen en kon je naar harteleus meespreken...

[1:27:27] omdat die noodvorming uiteindelijk een verantwoordelijkheid is van die 25

[1:27:30] en niet van de minister.

[1:27:31] De minister gaf een aanwijzing.

[1:27:33] Dat is natuurlijk wel fundamenteel veranderd na 1 december.

[1:27:37] Het feit dat het veiligheidsberaad ook zijn blijven doorfunctioneren

[1:27:40] na die 1 december is eigenlijk het beste bij zijn woord

[1:27:43] hoe nuttig en waardevol het was dat er een soort van liaison was

[1:27:47] tussen Rijk en Veiligheidsreus, voor mijn part mag u zeggen gemeentelijke sector,

[1:27:53] omdat de noodzaak gewoon bleef.

[1:27:54] Er bleef natuurlijk een inhoudelijke noodzaak om af te stemmen van is het nu wel verstandig om deze maatregel te gaan nemen of te gaan doen.

[1:28:02] Wat het fenomeen noodverordening zo snel mogelijk van tafel moest, dat is evident.

[1:28:09] U noemde net ook even dat u liever had gehad dat die iets sneller was geweest.

[1:28:14] Waarom was dat beter geweest?

[1:28:17] Omdat noodverordening, zoals de term zegt, gaat uit echt van nood.

[1:28:22] En eigenlijk moet je het woord acuut er nog bij zeggen.

[1:28:24] Daar is het hele systeem op ingericht voor een kortdurende periode.

[1:28:27] Die kan best een paar weken duren, maar meer hadden we daar niet op gedacht.

[1:28:30] En eigenlijk moet je dan een goed functionerend staatsnoodrecht hebben.

[1:28:35] Nou, corona heeft ons ook geleerd dat dat ook gezien moet gaan worden.

[1:28:38] We wachten nog op de herziening.

[1:28:40] Het is ook pas 2026, zeg ik, met enig cynisme.

[1:28:44] Het gaat vast goed komen.

[1:28:47] Dus dat moet je dan eigenlijk hebben als alternatief noodverordening.

[1:28:51] doe je omdat er iets gebeurt wat je niet

[1:28:53] kunt borgen, wat je niet hebt

[1:28:55] geredeld. Dat is logisch, dat is het wezen van een crisis.

[1:28:57] Er gebeurt een disruptie. Die heb je

[1:28:59] niet op die manier kunnen voorzien.

[1:29:01] Maar dan moet je natuurlijk zo snel mogelijk

[1:29:03] het weer in het reinen brengen, zodat de

[1:29:05] democratische rechtsstaat zo goed mogelijk

[1:29:07] kan blijven functioneren. Beperkingen

[1:29:09] zijn er, maar grondrechtenbeperkingen

[1:29:11] moet je gewoon democratisch goed

[1:29:13] verankeren. En dat verhoudt zich natuurlijk wat minder

[1:29:15] goed met het fenomeen van

[1:29:18] noodverordening of noodbevelen.

[1:29:20] Ja, en over het democratische goed verankeren gesproken, welke positie hadden gemeenteraden?

[1:29:26] Gemeenteraden hebben op grond van de wet daar niet een rol in, het vaststellen en het bekommentariëren, het consulteren van noodverordeningen.

[1:29:36] Dat is ook het wezen, daarom is de noodverordening en daarom moet je ook zo snel mogelijk af van dat systeem.

[1:29:42] Het is natuurlijk wel zo dat op grond van de wet veiligheidsregelen bijvoorbeeld, gemeenteraden, in ieder geval geïnformeerd moeten gaan worden.

[1:29:51] Ook daar speelde natuurlijk, was ons manco, dat is ingericht op een crisis.

[1:29:56] Die is al afgelopen en dan informeer je gemeenteraden en leg je verantwoording af als burgemeester over je handen.

[1:30:01] Dus het is altijd achteraf.

[1:30:03] Dat hebben wij opgelost en elke veiligheidsregel had daar zijn eigen ritme in.

[1:30:07] door periodiek schriftelijke verslagen te leggen over alles wat er gebeurd is, wat de veiligheidsgeving heeft gedaan,

[1:30:14] of wat je als burgemeester aan concrete maatregelen hebt genomen.

[1:30:19] En dan kan een gemeenteraad je over de verantwoording roepen.

[1:30:21] Het interessante in deze crisis is ook dat ook de bepaling geldt dat een voorzitter van de veiligheidsgeving

[1:30:28] ook door een gemeenteraad ter verantwoording kan worden geroepen waar hij zelf geen burgemeester is.

[1:30:34] Ja, want dat zou mijn vervolgvraag zijn. Wat hield dit in voor gemeenteraden?

[1:30:37] die niet de voorzitter van de veiligheidsregio leveren.

[1:30:40] Hun eigen burgemeester, die was natuurlijk altijd beschikbaar om die toelichting te geven.

[1:30:45] Volgens mij is dat ook gebeurd.

[1:30:47] Ook bij veel gemeenteraarden leeft natuurlijk ook wel het besef van het hele gezin in zijn hand.

[1:30:52] Dus er moet een maatregel genomen worden.

[1:30:54] Maar elke burgemeester kon dat doen.

[1:30:57] Iedereen deed op zijn eigen wijze.

[1:30:58] De gemeenteraarden kwamen nog fysiek bij elkaar, onder alleen digitaal.

[1:31:03] Schriftelijke verslaglegging is overal toegepast.

[1:31:07] En gemeenteraden waar je als voorzitter zelf niet de burgemeester van bent, konden dat ook doen.

[1:31:12] En ik ben zelf bij twee gemeenteraden, digitaal notabene, dat werd erg populair in die periode,

[1:31:19] ben ik ook te gast geweest om daar vragen te beantwoorden.

[1:31:23] Ik heb niet meegemaakt dat er gemeenteraden is die een motie vinger dient van

[1:31:27] die beroels moet nu maar echt ophouden, want dat deugt allemaal niet, of die maatregelen klopt niet.

[1:31:32] Maar dat heb ik wel zo een paar keer meegemaakt.

[1:31:34] Dat is wel een vreemde figuur en nogmaals, die wetgeving is natuurlijk niet geënd op een crisis die, u mag het zeggen, achteraf zo'n twee jaar heeft geduurd.

[1:31:45] Dat wisten we natuurlijk niet in maart 2020, maar daar is de wet niet op geënd.

[1:31:48] Die is meer geënd op, want er is een crisis geweest en daar leg je dan achteraf verantwoording op plaats.

[1:31:53] We moesten nu eigenlijk nieuwe vormen bedenken van een soort tussentijdse verantwoording door tussentijdse rapportages en zo af en toe vragen beantwoorden.

[1:32:02] Maar meestal liep dat via de lijn van de burgemeester.

[1:32:05] En ik vind dat eerlijk gezegd ook goed.

[1:32:07] Ik heb die twee keer ik noemd, stond ik er ook niet alleen.

[1:32:10] Dat deed ik dat samen met de burgemeester, want dat is gewoon niet goed.

[1:32:13] Het moet niet zo zijn dat er lijkt alsof de burgemeester van die grote gemeente,

[1:32:18] want er zijn natuurlijk altijd burgemeesters van grote gemeenten die voorzitter zijn in de praktijk,

[1:32:24] dat die dan ook nog eens in het lokale democratieverkeer de grand senior gaat spelen.

[1:32:31] Dat past niet.

[1:32:32] Wat zouden we daarvan moeten leren?

[1:32:35] Ja, kijk, voor crisis zoals we die hebben op lokaal of regionaal schaal,

[1:32:42] want dan heb je het over regionale crisis natuurlijk niet over lokale,

[1:32:44] is dit een werkwijze die praktisch gezien wel voldoet.

[1:32:48] Alleen een crisis als deze, daar moet je eigenlijk in je staatsnoodrekening mee gaan houden

[1:32:53] tot je dat anders moet gaan doen.

[1:32:55] Er is echt één maag hierbij.

[1:32:57] De maatregelen waren natuurlijk geen lokale maatregelen.

[1:33:00] Dus je moet ook wel ver, en dat doe ik dan toch hier wel, de vraag durven stellen.

[1:33:05] Wat is een lokale democratische verantwoording eigenlijk in dit geval?

[1:33:09] Want als de maatregelen landelijk zijn die niet genomen worden door een burgemeester.

[1:33:15] Ik was met mijn collega een uitvoerder van een aanwijzing.

[1:33:19] Daar heb je weinig speelruimte in.

[1:33:22] Het wordt alleen maar relevant en dat kon gewoon doorgaan als je lokaal aanvullende maatregelen had genomen.

[1:33:28] Als je bijvoorbeeld een openbare orde maatregel had genoemd.

[1:33:30] Maar dat is niet anders dan wat we nu willen hebben.

[1:33:33] Daar kon de gemeenteraad gewoon volop haar democratische rol op spelen.

[1:33:36] Maar met die aanwijzingen, die noodverordeningen, geldt dat eigenlijk niet.

[1:33:41] Ik heb het wel eens meegemaakt dat iemand de gemeenteraad van Nijmegen daarover wilde beginnen met het gesprek.

[1:33:45] Ik zeg ja, u mag mij overal op aanspreken.

[1:33:47] En ik probeer ook overal antwoord te geven.

[1:33:49] Maar het heeft geen zin.

[1:33:50] Want zowel u als ik gaan er niet over.

[1:33:52] De aanwijzing komt van de minister van VWS.

[1:33:54] en die is omgezet in mijn rol als voorzitter van de regio in een verordening, punt.

[1:34:02] Dank u wel.

[1:34:04] Ik kijk bij collega Lammers of zij op dit onderwerp nog een aanvulling heeft.

[1:34:08] Ja, ik heb nog één vraag.

[1:34:10] U zei helemaal aan het begin van het verhoor dat u eigenlijk geen rol had bij de MCCB van 12 maart.

[1:34:18] Maar wij zien in onze stukken dat u daar eigenlijk heeft ingebracht

[1:34:22] dat die veiligheidsregio's aanwijzingen moet krijgen. Klopt dat?

[1:34:27] Dat weet ik niet. Het zou goed kunnen.

[1:34:28] En dan hebben ze goed geluisterd.

[1:34:31] Dat was mijn vraag.

[1:34:33] Collega Huidenkoper, op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:34:36] Nee, dank voorzitter.

[1:34:38] Dan gaan we even pauzeren, meneer Pruls.

[1:34:41] Dank tot dusver.

[1:34:43] En we gaan voor 15 minuten schorsen.

[1:34:46] En ik verzoek de bode om de getuige en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[1:34:52] Dan gaan we daarop.

[1:34:53] De vergadering is voor 15 minuten geschorst.

[1:49:20] Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het openbaar verhoor met de heer Bruls, burgemeester van Nijmegen en in de coronaperiode voorzitter van het Veiligheidsberaad, openbaar verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[1:49:33] En ik verzoek de griffier om de getuige en zijn bijstandsverlener binnen te leiden.

[1:50:09] Wat fijn dat die stoel steeds wordt aangeschoven. Moest het op het stadhuis ook gaan doen. Dit terzijde, meneer de voorzitter.

[1:50:14] Die zullen vast meeluisteren op het stadhuis. Beiden welkom terug, de heer Bruls in het bijzonder.

[1:50:20] Wij vervolgen het openbaar verhoor en daarvoor geef ik graag het woord aan mijn collega, collega Huidenkoper.

[1:50:27] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[1:50:29] Ik wilde na deze schorsing even aftrappen met de zomer van 2020, want dan lopen de besmettingen met corona weer op

[1:50:38] en de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam willen op dat moment ruimte krijgen voor regionale maatregelen.

[1:50:44] Op 5 augustus 2020 voeren Amsterdam en Rotterdam als experiment een mondkapjesplicht in.

[1:50:49] U refereerde al aan dat dit thuis uw verhoor een bot zou komen.

[1:50:53] En die mondkapjesplicht geldt voor drukke delen van de stad.

[1:50:58] Aan dat experiment gaan enkele overleggen vooraf waar u ook bij betrokken bent.

[1:51:03] Ik ben specifiek benieuwd naar het overleg op vrijdag 24 juli 2020.

[1:51:08] U neemt dan deel aan een overleg waar ook burgemeester Halsema van Amsterdam bij is en minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid.

[1:51:18] Allereerste vraag, wat gaven u en burgemeester Halsema aan in de richting van minister Grapperhaus?

[1:51:23] Ik ben even benieuwd wat voor overleg dat was, eerlijk gezegd.

[1:51:27] Was dat een veiligheidsberaad of een ander overleg?

[1:51:31] Ik zie hier dat het een overleg is waar, even kijken, het is een klein schadelig overleg.

[1:51:38] Het is een klein schadelig overleg, geen veiligheidsberaad.

[1:51:42] En u bent daar aanwezig en burgemeester Halsema is daar ook bij een gezamenlijk voelt u het gesprek met minister Grapperhuis.

[1:51:52] Ik kan me dat eerlijk gezegd niet herinneren.

[1:51:56] Ik kan me wel herinneren de week erop, daarom vroeg ik specifiek erop, toen hebben we in het Veiligheidsberaad daar een discussie over gehad.

[1:52:03] U heeft zeker meegregen dat de mening ook wel wat verschilde over moet je het punt van zo'n mondkapjesverplichting aankaarten.

[1:52:13] En wat is onze rol daarbij en wat helpt en wat helpt niet.

[1:52:17] Het OMT was op dat moment nog bepaald negatief om over te gaan tot een verplichte mondkapje.

[1:52:25] Maar dat specifieke overleg kan ik mij niet zo herinneren.

[1:52:27] Nee. Het overleg is kleinschalig en vindt plaats op verzoek van minister Grapperhaus.

[1:52:35] Wij zien in ons onderzoek dat u daar schetst dat het zonder landelijke maatregelen en steun van het Rijk lastig is om regionaal aanvullende maatregelen te treffen.

[1:52:45] Dus dat is op dat moment zien wij in ons onderzoek uw inbreng.

[1:52:48] Ties, dat nog herinneren?

[1:52:50] Ja, dat past wat ik voor de pauze al zei.

[1:52:54] Het besef wat ik eigenlijk al in die hele periode had, en dat werd eigenlijk alleen maar bevestigd in die zomer.

[1:53:02] Dat een echt regionale aanpak, daar moet je een heel groot gebied voor hebben om ook goed onderscheid te kunnen hebben.

[1:53:08] Landen als de Verenigde Staten of China, die kunnen dat.

[1:53:12] Maar een land als Nederlander is een regionale aanpak best lastig.

[1:53:17] Bij een virus als dit, bij een crisis als deze.

[1:53:20] Er zijn natuurlijk best omstandigheden denkbaar als een crisis echt goed te lokaliseren is.

[1:53:24] Maar dat was hier niet in de orde.

[1:53:25] En het virus was niet weg.

[1:53:28] En ik geloof dat toen op dat moment was ook al bekend dat op bepaalde plaatsen,

[1:53:32] bijvoorbeeld in de stad als Amsterdam, het aantal besmettingen ook alweer een oplopen was.

[1:53:37] Dus die zorg, die had ik.

[1:53:39] En ik kan me goed voorstellen dat ik die ook op dat overleg heb overgebracht, ja.

[1:53:44] Hoe moeten wij de woorden het is zonder landelijke maatregelen en steun lastig om lokale aanvullende maatregelen te treffen in te interpreteren?

[1:53:51] Kan ik dat opvatten als een verzoek om ook landelijk maatregelen in te voeren?

[1:53:56] Je moet elkaar blijven steunen.

[1:54:00] Dat geldt wij als vanuit veiligheidsregels richting het kabinet natuurlijk omgekeerd ook.

[1:54:04] Als je op dat moment, want we zaten in die fase, excuus, natuurlijk dat eigenlijk de landelijke maatregelen behoorlijk waren versoepeld.

[1:54:12] Als dan lokaal wat gebeurt of regionaal en je zegt, nou, daar mag je ook ingrijpen, maar dan moet je natuurlijk ook landelijk als kabinet daar de volle steun aan geven.

[1:54:24] Want dan is het ook een lokale en regionale aanpak.

[1:54:27] Dus zo moet je die woorden zien.

[1:54:29] Met andere woorden, als een gemeente of een bepaalde gebied bepaalde strengere maatregelen gaat doen,

[1:54:35] dan moet je niet landelijk een discussie gaan voeren van is dat nou wel nodig, want we hebben juist versoepelingen beloofd.

[1:54:41] Dat is wel de insteek die we voortdurend richting het kabinet hebben gehad.

[1:54:46] Het werkt twee kanten op die steun geven.

[1:54:49] En wat bedoelt u precies met volle steun aangeven?

[1:54:52] Dan moet je ook communiceren van we hebben een regionale lokale aanpak.

[1:54:57] Dat kan betekenen dat we dus verschillen gaan krijgen.

[1:55:00] Dat is de consequentie van een lokale aanpak.

[1:55:04] Net zoals we het nu ook hebben zonder virus.

[1:55:06] 340 gemeenten hebben allemaal hun eigen aanpak op sommige dingen.

[1:55:10] En dan gaat het niet aan om landelijk dan te blijven uitschalen.

[1:55:15] Ja, we zitten nu in die fase, dus je moet opletten met bepaalde maatregelen.

[1:55:19] Of in het omgekeerde geval, als een regio zou besluiten, nou wij gaan nu geen maatregelen nemen.

[1:55:25] Want dat kan ook gebeuren natuurlijk.

[1:55:27] Dat je dan gaat zeggen, ja je moet strengere maatregelen gaan nemen.

[1:55:29] Nee, dan moet je ook accepteren dat het lokaal en regionaal is.

[1:55:32] Nogmaals, ik heb het een paar keer gezegd, maar je proeft ook in mijn woorden.

[1:55:35] ik moet mezelf echt dwingen om dit te zeggen

[1:55:38] omdat ik er gewoon niet in geloof

[1:55:39] en dat is ook wel gebleken

[1:55:40] het is onvermijdelijk dat je dan een discussie gaat krijgen

[1:55:44] die toch ook weer landelijk wordt

[1:55:46] dat is onduidelijk voor mensen

[1:55:48] als je zegt we hebben een

[1:55:50] gebied X

[1:55:51] hebben we strengere maatregelen

[1:55:53] en 50 kilometer verderop is het leven

[1:55:56] flierenfluitend verder gaan

[1:55:58] je krijgt dat niet gecommuniceerd

[1:56:00] in een land als Nederland

[1:56:01] daarvoor is het land

[1:56:02] Want regio, denk ik, 100, 150 jaar geleden had nog wel gekund toen we de boodschappen met paarden en wagen overbrachten.

[1:56:09] Maar dat is in de moderne tijd gewoon niet te doen.

[1:56:12] En mensen maken dat onderscheid ook niet.

[1:56:15] Hoezeer het ook te rechtvaardig is, dat wil ik wel zeggen.

[1:56:18] Ik snap heel goed dat je kunt zeggen van ja, we hebben nu heel veel uitbraak van het virus in een bepaald gebied.

[1:56:24] Dus gaan we hier nu wat doen.

[1:56:25] En dat hoeft bij ons in het gebied niet, want er gebeurt niets.

[1:56:28] Dat is genuanceerd, dat is sophisticated, begrijpelijk.

[1:56:32] Maar vanuit crisisbestrijding gezien werkt het niet.

[1:56:35] Mist u die steun voor de lokale aanpak vanuit de landelijke overheid?

[1:56:42] Op papier was hij er wel.

[1:56:43] En bij minister Grapperhaus zeker.

[1:56:45] Die gaf zeker de steun.

[1:56:46] Het feit dat hij dit gesprek in tal van gesprekken naast overleggen met ons of met leden van ons veiligheid heeft gevoerd, blijkt er wel uit.

[1:56:55] Maar in die zomer had het kabinet natuurlijk wat afgeschaald.

[1:57:00] Want dat was begrijpelijk vanuit hoe het virus het verminderen was in die periode voor de zomer.

[1:57:06] Maar vanuit de gedachte van de virus en dus de crisis als zodanig is niet voorbij, straalde dat wat anders uit.

[1:57:14] En dat gaf daarmee ook ruimte aan tal van discussies die je kon voeren.

[1:57:18] Omdat eigenlijk die communicatierigie was wat minder aanwezig, als ik het zo mag uitdrukken.

[1:57:25] Op het moment dat je steeds in het ritme zit van je hebt een MCCB, je hebt een overgeleg met Veiligheidsberaad,

[1:57:31] er komt weer een persconferentie en daar wordt de stand van zaken aangekondigd, eventueel met nieuwe maatregelen,

[1:57:36] straal je natuurlijk ook voortdurend uit dat je landelijk daarmee bezig bent.

[1:57:41] Dat waren ze ook wel.

[1:57:42] Mijn kritiek is niet dat het kabinet niet zit.

[1:57:45] Nee hoor, die waren vanaf vakantieadressen druk bezig met de crisis.

[1:57:49] Maar het straalde als geheel wat meer uit.

[1:57:51] We zijn nu in vakantiestand.

[1:57:54] Want die waakvlam kon je wel eens over het hoofd zien, met alle respect.

[1:57:59] En dan zegt u ook namens de burgemeester van Amsterdam en Rotterdam

[1:58:04] dat er ruimte moet komen voor een lokale mondkapjesplicht.

[1:58:08] Wat was de reactie van minister Grapperhaus op dat verzoek?

[1:58:12] Nou, in eerste instantie was het kabinet daar niet voor.

[1:58:17] Het was ook in de kringen van Veiligingsberaad niet per se een thema wat wij eerder hadden bedacht.

[1:58:24] Uiteindelijk is, volgens mij is het de week erop geweest, toen mijn Veiligheidsberaad is geweest, is na een intensieve discussie besloten.

[1:58:32] Dus heeft de minister het volgens mij toen ook medegedeeld na afloop van het Veiligheidsberaad dat er ruimte kwam voor die lokale experimenten.

[1:58:40] Omdat we natuurlijk landelijk toen nog geen mondkapjesplicht of advies hadden.

[1:58:46] Dus dat is er uiteindelijk uitkomen. Maar in eerste instantie was het kabinet daar niet voor.

[1:58:50] Welke argumenten werden er toen vanuit het kabinet aangegeven waarom zij daar niet voor waren?

[1:58:56] Het kabinet baseerde zich op het oordeel van het OMT dat er een beperkte meerwaarde was van, of beter zeggen, niet aangetoonde meerwaarde.

[1:59:06] Ik denk dat dat het correcte woord is, als ik het even vanuit het medische jargon in mijn eigen woorden mag interpreteren.

[1:59:12] En wilde men die beperking niet toevoegen.

[1:59:16] Op zich later is gebleken dat ook dat standpunt te nuanceren valt.

[1:59:21] Maar op zich van het idee van je moet niet verdergaande maatregelen invoerende nodig zijn.

[1:59:26] Het moet proportioneel blijven.

[1:59:29] Dat was de afweging die het kabinet had.

[1:59:31] En ik begreep dat ook wel op dat moment.

[1:59:33] Ik begreep ook wel later, hoewel ik vind dat we daar misschien wat eerder overleg over hadden moeten voeren.

[1:59:38] En niet via media.

[1:59:40] Ik begreep ook het stand van mijn collega's wel.

[1:59:42] Want in die steden nog een aantal andere plaatsen, want andere voorzitters hebben zich later aangesloten bij dat pleidooi vanuit Amsterdam en Rotterdam.

[1:59:50] Daar was het aantal besmettingen en de risico was weer aan het oplopen.

[1:59:54] Drukke plekken, drukke steden, dus dat begreep ik uiteindelijk ook wel.

[1:59:59] Met welke afspraak vertrok u uit dat overleg?

[2:00:02] Dat bewuste overleg van de 24? Ja, daarvoor is mijn herinnering, laat mij in de steek.

[2:00:07] Ik zit veel meer over wat uiteindelijk in het Veiligheidsberaad de Week erop is afgesproken.

[2:00:12] En daar is in ieder geval afgesproken dat die ruimte voor die lokale experimenten in ieder geval Amsterdam en Rotterdam ook kwamen.

[2:00:18] En die hebben dat geloof ik in de maand augustus ook toen gedaan.

[2:00:20] Dan kom ik daar nu op.

[2:00:23] Want dat overleg vindt inderdaad plaats op woensdag 29 juni.

[2:00:26] En dat is inderdaad met het Gehele Veiligheidsberaad.

[2:00:29] Daar is vanuit het kabinet minister voor Medische Zorg Tamara van Ark aanwezig.

[2:00:36] Daar komt ook het voorstel op tafel om in Rotterdam en Amsterdam te experimenteren met die mondkapjesplicht.

[2:00:42] Hoe werd dat ingebracht?

[2:00:47] Het punt was eigenlijk al in de media ingebracht en had daardoor al een bepaalde dynamiek gekregen.

[2:00:55] Je bent voor of tegen mondkapjesplicht en dat heb ik wel betreurd.

[2:00:59] Dat gaf ook wel toen het werd ingebracht in het overleg, want het is daar gewoon voorgesteld door collega's.

[2:01:07] Dat gaf natuurlijk een bepaalde dynamiek aan de voorkant die ik zelf wel jammer vind.

[2:01:11] Want dan heb je niet helemaal mee die open discussie die je in alle rust kunt voeren.

[2:01:15] Dat kon ook goed op dat moment.

[2:01:16] Want we zaten midden de zomer.

[2:01:18] Er waren geen nieuwe maatregelen aan.

[2:01:20] Kijk maar dan de woorden.

[2:01:21] Je had heel goed in alle rust dat gesprek met elkaar kunnen voeren.

[2:01:24] Uiteindelijk is het gesprek gevoerd.

[2:01:26] Er waren meer collega's die steunden dat verzoek van de collega's van Amsterdam en Rotterdam.

[2:01:33] Er waren er ook.

[2:01:34] Die hadden wat bedenken bij.

[2:01:35] Ik heb zelf heel strak de houding genomen van luisterers.

[2:01:38] Er ligt geen advies voor van het OMT.

[2:01:41] En ook geen voorstel van het kabinet om te doen, dus daar moeten we terughoudend in zijn.

[2:01:47] Nou ja, goed, u noemde al, minister van Aarck was aanwezig.

[2:01:50] Nou, er is stevig gediscussieerd en de uitkomst was uiteindelijk dat er ruimte kwam voor het experiment van in ieder geval in die twee steden.

[2:01:59] Maar andere hadden ook kunnen aansluiten, want dat was uiteindelijk wel iets waar we ons op verenigde van.

[2:02:04] Kijk, als je het gaat toestaan, moet je het wel voor iedereen toestaan.

[2:02:07] Want je kunt nou niet opeens, zonder een concrete aanleiding voor twee plaatsen, een afwijking van de regels gaan toestaan en tegen anderen zeggen het mag niet.

[2:02:17] En dat sluit aan bij waar u eerder om vroeg van, hé kabinet, als je, hoewel het kabinet het dus niet zelf had voorgesteld en geen misstand,

[2:02:25] maar als je ertoe staat, moet je ook steunen dat andere burgemeesters het eventueel ook zouden kunnen gaan toepassen, zo'n mondkapjesplicht.

[2:02:32] Tot slot, wat waren de argumenten, want het kabinet geeft, dat zien wij ook in ons onderzoek aan,

[2:02:37] dat er op dat moment geen OMT-advies ligt, wat de noodzaak voor mondkapjes onderschrijft.

[2:02:44] Wat waren de argumenten waarom de burgemeester van Amsterdam en Rotterdam,

[2:02:50] waarmee zij hoopt het kabinet te overtuigen?

[2:02:52] Los even van de zorg over het zich verspreidende virus.

[2:02:55] Het was natuurlijk zo dat in landen om ons heen er wel al grotere of gedeeltelijke mondkapjesplicht was.

[2:03:02] Nederland was eigenlijk een van de weinige landen waar dat niet was.

[2:03:06] Het was natuurlijk midden in de zomer, het toeristische seizoen.

[2:03:09] Dus heel veel mensen van het buitenland die op bezoek kwamen naar ons land.

[2:03:12] Zeker ook in die steden.

[2:03:16] Dus vanuit die achtergrond om ook die crowd control wat beter in de gaten te krijgen.

[2:03:22] En te zorgen dat we daar niet te veel risico's naar hebben.

[2:03:26] Met die reden kwamen ze onderaan dat verzoek.

[2:03:28] Althans, dat is daar ingebrekt.

[2:03:29] Verder argumenten zou u in hen moeten vragen.

[2:03:32] Maar dat was wel een belangrijk argument waar dat op tafel kwam.

[2:03:35] Wij zien in het onderzoek dat er wordt aangegeven door het Veiligheidsberaad...

[2:03:39] dat de mondkapjesplicht ook vanuit de optiek van gedragsbeïnvloeding noodzaaklijk is.

[2:03:44] Wat is in uw optiek het doorslaggevende argument...

[2:03:47] waardoor minister Van Ark uiteindelijk toch besluit om die ruimte te geven voor dat experiment?

[2:03:54] Ja, kijk, ik denk dat het feit dat de discussie aan de openbaarheid was

[2:03:59] en in zekere zin een voorzitter van de veiligheidsregio op grond van de wet

[2:04:05] een bevoegdheid heeft om instrumenten in te zetten, zelfs om bepaalde locaties te sluiten.

[2:04:10] Dat is al aangegeven in de wet als het gaat over een infectie-a ziekte.

[2:04:15] Dus het spel was al op de wagens, ik het zo mag uitdrukken.

[2:04:19] Dus er is natuurlijk ook gekeken, en dat mag je ook verwachten van bestuurders...

[2:04:22] ...als dat zo is, en die wens is zo nadrukkelijk...

[2:04:25] ...wat verzet zich, los van het feit dat je misschien niet overtuigd bent dat het helpt...

[2:04:29] ...maar wat verzet zich als zodanig er tegen om het toe te staan...

[2:04:32] ...dat het op een aantal plaatsen zou gaan gebeuren.

[2:04:35] Nou ja, tegen die achtergrond is volgens mij ook pragmatisch gezegd...

[2:04:39] ...laat we het dan zo doen, waarbij wij dus wel hebben aangegeven...

[2:04:42] Maar dat moet je in principe de mogelijkheid wel voor iedereen doen.

[2:04:46] Want anders heb je geen argument.

[2:04:48] Er is geen argument waarom in Amsterdam en Rotterdam het zou toepassen.

[2:04:51] En aan andere drukke plekken zou je het niet gaan doen.

[2:04:55] Daarvoor was het land nogmaals iets te klein.

[2:04:58] Dus er zit ook een zekere pragmatische afweging achter.

[2:05:02] Helder. Dank u wel.

[2:05:03] Dat waren mijn vragen over dit onderwerp.

[2:05:05] Dank. En ik heb zelf ook geen aanvullingen.

[2:05:07] En ik stel ook voor om direct naar het volgende onderwerp te gaan.

[2:05:10] Dat is de avondklok, meneer Bruls.

[2:05:13] Die werd op 23 januari 2021 ingevoerd.

[2:05:17] Enkele dagen daarvoor, 19 januari om precies te zijn, vond er een veiligheidsberaad plaats.

[2:05:23] Waar werd gesproken over die avondklok.

[2:05:26] Wat waren de argumenten voor de invoering van een avondklok?

[2:05:32] Het is van alle maatregelen, misschien wel de maatregel die we het meest intensief hebben besproken.

[2:05:37] Want u noemt 19 januari, maar op 11 januari hadden we er ook al een eerste preliminaire ronde aan gewijd.

[2:05:45] En eerder was ook al door de minister, minister Graphuis aankondigd, dat die maatregel overwogen werd.

[2:05:50] Zelfs in december al.

[2:05:51] Toen werd duidelijk gezegd, we gaan dat niet doen.

[2:05:53] Althans niet op dat moment.

[2:05:57] Laten we hem dan afpallen.

[2:05:59] 11 januari, hoe werd die toen besproken in het Veiligheidsbergaat?

[2:06:02] Ja, toen werd die echt gebracht onder mom van het aantal besmettingen.

[2:06:07] Was op dat moment in ieder geval niet hard genoeg aan het dalen.

[2:06:11] Hou me te goed of ik het precies goed zeg.

[2:06:13] We zaten midden natuurlijk in die winterlockdown, die ik achteraf ook, en zo voelde ik dat ook de heftigste van allemaal vond.

[2:06:21] Het was koud, je kon niks, niet naar buiten, het was een gedoe.

[2:06:27] En niets mocht, alles was dicht, door de met scholen aan toe geloof ik zelfs weer op dat moment.

[2:06:34] En dan in die situatie, ik hoor het minister nog zeggen, het ligt ook zo vast in het tulle, van de gereedschapskist.

[2:06:45] De bodem van de gereedschapsers komt in zicht.

[2:06:48] Dus het aantal besmettingen neemt niet af.

[2:06:51] De druk op het zorgstelsel, wat natuurlijk een van de belangrijkste doelen was,

[2:06:55] om het zorgstelsel ten alle tijd te laten functioneren, werd alleen maar groter.

[2:06:59] En die weken, ondanks die forse lockdownmaatregelen die al weken golden,

[2:07:04] dus zo kwam die op tafel.

[2:07:05] Wat toen niet op tafel lag, was eigenlijk een soort van modelmatige doorrekening.

[2:07:10] En wat gaat die dan opleveren?

[2:07:12] Dus wat gaat een avondklok dan ook werkelijk betekenen in het kader van het bespreken van het virus?

[2:07:18] En dat was eigenlijk de kern van de discussie, ook die elfde en zo.

[2:07:22] En daar is ook het voortgekomen, los van het feit dat een aantal mensen ook gewoon principiële bezwaren hadden.

[2:07:28] Ik zat daar ook best mee in mijn maag, dat mag u wel weten.

[2:07:33] Dus er was niet een overtuigend verhaal op dat moment dat het zou gaan helpen.

[2:07:37] Dus de effectiviteit van die avondklokmaatregel was niet duidelijk?

[2:07:43] Die was op 11 januari niet duidelijk.

[2:07:45] En dat nog gepaard naar een principiële ronde.

[2:07:48] We hebben natuurlijk een heel veel maatregelen genomen.

[2:07:50] En ik besef dat als geen ander hoe heftig dat is geweest voor sommige mensen.

[2:07:57] Sommigen vonden het ook prima, zoals ik al voor de pauze aangaf.

[2:08:00] Maar dat is buitengewoon heftig.

[2:08:01] Maar dit was natuurlijk qua beperking van grondrechten echt de meest vergaande.

[2:08:05] Want je echt zegt, je mag niet meer naar buiten.

[2:08:07] Je mag niet meer op straat zijn.

[2:08:09] Dus de vraag die we toen hebben meegegeven via minister Grapperhaus...

[2:08:15] Ik dacht dat de heer Van Dissel er toen ook bij was...

[2:08:18] is van, je zult wel met een...

[2:08:21] We snappen dat het geen wiskunde is dat je het allemaal precies kunt uitrepen.

[2:08:24] Je zult iets van een betere onderbouwing moeten gaan leveren over de effectiviteit.

[2:08:29] Precies dat deel van uw vraag.

[2:08:30] Mag ik daaruit opmaken dat het berekenen van de effectiviteit van de avondklokmaatregelen op verzoek van het Veiligheidsberaad is gekomen?

[2:08:37] Misschien hebben anderen het ook verzocht, maar wij hebben het ook verzocht, ja.

[2:08:40] En wanneer werd die effectiviteit voor u wel helder?

[2:08:43] Nou, de negentiende werd er een presentatie gegeven en was er in ieder geval een poging gedaan, zelfs op getallen neergezet.

[2:08:53] Ik weet nog dat ik toen later dacht, ja, hoe precies kun je dit eigenlijk berekenen?

[2:08:59] Maar dat bracht wel een soort van onderbouwing.

[2:09:02] En er was een argument eigenlijk in de discussie wat voor mij de doorslag heeft gegeven.

[2:09:08] Dat ik toch uiteindelijk heb gezegd van, nou ja, oké, ik kan het wel zo steunen.

[2:09:12] Dat was uiteindelijk het gevoel van de vergaderingen als geheel.

[2:09:15] En dat heeft te maken met meer indirect effecten.

[2:09:17] Het gevoel van de vergadering, wat was voor u doorslaggevend?

[2:09:21] Voor mij was doorslaggevend uiteindelijk, los van dat er een nadere berekening over die effectiviteit kwam.

[2:09:25] Maar nogmaals, daar had ik altijd mijn bedenking bij.

[2:09:27] Kun je dit wel op de punt komen uitrekenen?

[2:09:30] Maar goed, dat had men wel gedaan.

[2:09:31] Daar bleek een zekere effectiviteit uit.

[2:09:33] Maar het argument van indirect effect is misschien wel veel belangrijker.

[2:09:38] Kijk, het grootste probleem was de besmettingen die in groepsverband bij mensen thuis of in een zaal plaatsvond.

[2:09:46] Dat los je natuurlijk niet op door mensen te verbieden op straat te komen.

[2:09:51] Behalve dat door niet meer op straat te kunnen komen gedurende die nachtelijke uren,

[2:09:56] je natuurlijk minder verplaatsing krijgt.

[2:09:58] En dan wordt het natuurlijk moeilijker om bijvoorbeeld naar een feestje te gaan.

[2:10:01] U kunt zich misschien herinneren, de tijd van al die feestjes in studentenhuizen,

[2:10:05] die kregen er overal de schuld van of mensen komen voor een verjaardag samen.

[2:10:08] Nee, maar dan ga ik u toch onderbreken, meneer Bruls, want u omschrijft nu wat er gebeurde.

[2:10:12] Dat herkent de commissie ook, maar wat was voor u doorslaggevend om voorstander te zijn van die avondklokmatiging?

[2:10:19] Dat argument wat ik probeerde aan te geven, excuus voor de breedspraakigheid, dat argument van het indirect effect dat verplaatsingen lastiger werden, waardoor er minder kans op groepsvorming was, dat vond ik wel een argument.

[2:10:32] Ik vond hem communicatief lastig, want dan zeg je dus eigenlijk dat een avondklok qua effectiviteit in directe zin, daar kun je twijfel over hebben, is later ook wel gebleken.

[2:10:43] Het is nooit echt goed aangetoond wat hij heeft gedaan, maar dat je minder verplaatsing kreeg om nog een extra signaal te geven bij nogmaals de kritische situatie die we toen bevonden, dat was het argument wat mij wel aansprak.

[2:10:58] Met alle moeite en pijn die het had, want nogmaals, ik ben nooit gelukkig mee geweest.

[2:11:04] Ja, want er kwam een berekening, het zou dan 9 tot 13 procent effectiviteit hebben, maar u geeft ook aan het ware bezwaren, pijn en moeite noemde u zojuist.

[2:11:12] Over die bezwaren gesproken, welke praktische bezwaren waren er binnen het Veiligheidsberhaad?

[2:11:19] Er werd toen al die vergadering gewaarschuwd en helaas is dat deels uitgekomen.

[2:11:25] Let op, de samenleving heeft vaak al moeite met het naleven maatregelen.

[2:11:30] Dit kan tot spanningen leiden die misschien zelfs uit uitbarzingen komen.

[2:11:35] Dat is wel door een enkele collega toen al aangevoerd.

[2:11:39] Dat was vooral een punt.

[2:11:41] Want kijk, qua maatregelen om uit te voeren is het een van de meest robuuste die je kunt bedenken.

[2:11:46] Dit is veel eenvoudiger dan mensen controleren die op anderhalve meter in een parkje bij elkaar zitten.

[2:11:52] Ik bedoel, dan moet je bijna met het meetlend een dynamische situatie doen.

[2:11:55] Maar je kunt natuurlijk betrekkelijk goed controleren of iemand met een hond buiten loopt.

[2:11:58] Of met zo'n bewijs waarom je buiten mocht komen.

[2:12:02] Dat kun je betrekkelijk goed controleren.

[2:12:03] Dus qua robuustheid was het een hele goede maatregel.

[2:12:07] Dat klinkt wat cynisch als ik het zo zeg, besef ik.

[2:12:10] Maar nogmaals, qua effectiviteit, daar zat, en principieel, wat ga je dan doen, was er heel veel twijfel bij ons.

[2:12:18] Wat waren die principiële bezwaren?

[2:12:20] Nou ja, mensen echt van een heel essentieel grondrecht beroven, zonder dat je echt goed kunt aantonen dat het ook helpt.

[2:12:27] Dat je niet meer in de openbare ruimte komt, dat je niet meer buiten je eigen huis, of waar je ook was op zo'n moment,

[2:12:33] gedurende wat uiteindelijk gingen tussen negen uur en wat was het, vier uur, vijf uur geloof ik,

[2:12:38] die eerste fase, dat je daar niet buiten moet komen.

[2:12:41] Dat is principieel natuurlijk buitengewoon vergaand.

[2:12:45] En ondanks die principiële bezwaren, maar ook de andere bezwaren die u zojuist omschreef,

[2:12:51] kwam het Veiligheidsberaad tot een advies waarin zij haar steun uitsprak voor de avondklokmaatregel?

[2:12:57] Ik heb het op een bepaalde manier geformuleerd, zoals de natuur is terechtkomen,

[2:13:03] waar ik eigenlijk niet uitspreek dat wij een positief advies uitgeven,

[2:13:08] maar dat wij de gelederen zullen sluiten als burgemeesters.

[2:13:12] Want twijfel bleef bij sommigen echt tot op het laatst als het kabinet tot die maatregelen overgaat.

[2:13:17] En dat zegt wel iets, want meestal waren we wel, daar moet je ook bestuurlijk niet te laf in zijn,

[2:13:22] kwamen we wel echt wel tot een advies, ook al hadden we bedenken van oké, ga het maar doen of met die voorwaarden.

[2:13:28] Maar ik heb het die avond op die manier geformuleerd.

[2:13:33] Dat zegt wel iets, zegt u. Wat zegt dat dan?

[2:13:35] Dat we eigenlijk de overtuiging of dit de goede maatregel was op dat moment niet echt tot onze vezels deelden.

[2:13:44] Ondanks die argumenten, ondanks die effectiviteitsdoet, ondanks dat indirecte argumenten, zoals dat voor mij gehoord, de twijfel is gewoon blijven bestaan.

[2:13:55] Twijfel is blijven bestaan, maar het sluiten van de gelederen is ook gebeurd. Is dat dan uw rol als voorzitter?

[2:14:01] Ik vind dat wel een rol als voorzitter, dat je de vergadering goed op je laat inwerken.

[2:14:07] En nogmaals, we zitten met z'n 25.

[2:14:09] Ik was toevallig voorzitter, maar ik ben niet degene die besluit.

[2:14:13] Zoals in het regionaal beleidsteam, daar neemt iemand op een gegeven moment een besluit.

[2:14:16] Maar hier moest je met z'n 25 het eens worden over wat je het kabinet meegaf of wat je vond als geheel.

[2:14:23] Dus dan is een van mijn grootste opgaves die twee jaar is, is de geledere zo gesluit mogelijk houden.

[2:14:31] Ik kreeg bij mijn afscheid als voorzitter in het veiligheidsbegaat een kistje met 25 groene kikkers.

[2:14:38] Met daarbij van ze zijn erin blijven zitten. Dat heb ik dan maar als een compliment ervaren.

[2:14:44] Toen werd die avondklokmaatregel ingevoerd op 23 januari.

[2:14:49] En vrij snel ontstond er onrust in de samenleving.

[2:14:53] Avondklok rellen.

[2:14:55] Burgemeester Mikkers had het over de rellen in zijn stad.

[2:14:57] Hier onlangs bij de verhoren daarover.

[2:15:01] Ook in de andere gemeenten vonden die rellen plaats.

[2:15:07] Wat was volgens u de reden van het ontstaan van die onrust en die avondklok rellen?

[2:15:12] Ik denk dat de optelsom van waar we al een jaar mee bezig waren.

[2:15:16] Vooral die hele strenge winter, die lockdown.

[2:15:19] Dat er een bepaald energie in de samenleving kwam die eruit moest.

[2:15:24] De meeste mensen zijn gelukkig niet gaan rellen.

[2:15:26] Bij elkaar opgeteld zijn het misschien enkele honderden, duizenden mensen.

[2:15:31] Het hele land waaronder ook wat voetbalhooligans georiënteerde.

[2:15:35] Het voetbal vond ook niet plaats.

[2:15:36] En ik denk dat die optelsom dat dit de druppel was die de MRD te overlopen bij een aantal mensen.

[2:15:41] En heel veel andere mensen hebben zich op een andere manier geuit.

[2:15:45] Maar ik denk dat dat de verklaring is.

[2:15:47] Dan krijg je zo'n perfect storm.

[2:15:49] dat het samenkomt. Ik kan me herinneren dat die zondag na de invoering in Amsterdam en Eindhoven

[2:15:55] het vreselijk te hand liep. En ja, in de loop van die maandag en dinsdag zag ik het ook op andere

[2:16:00] plaatsen lopen. Overigens, het was na één week, twee weken, was het ook voorbij qua rellen.

[2:16:06] Eigenlijk is die avondklok, vind ik zelf achteraf, verbazingwekkend vervolgens,

[2:16:10] nog een paar maanden gehanteerd zonder rellen en gedoe. Dat is ook wel opmerkelijk.

[2:16:16] Maar dat weekend en die eerste dagen van die week waren bijzonder stevig.

[2:16:21] Ik weet dat we op maandagavond bij Veiligheidsberaad hadden.

[2:16:23] Dat was natuurlijk het gesprek van de vergadering.

[2:16:26] Die rellen, hoe moest dat?

[2:16:28] En zorgen, gaat dat op meer plaats gebeuren?

[2:16:30] Tot ik naar Nijmegen terugging en lineairekt naar het centrum van mijn stad ben gegaan.

[2:16:34] Om daar met de politie over een plein te lopen.

[2:16:36] Omdat we ook een aankondiging hadden van enkele die langs zouden komen.

[2:16:40] En ik vind het nog steeds een ongelofelijk moment dat je daar liep met pers om je heen.

[2:16:46] Wat politiemensen om me heen.

[2:16:48] En hoe de politie in staat is gebleven om de stad af te grendelen tot het ons is voorkomen.

[2:16:54] Ramen die dichtgespijkerd waren uit voorzorg door winkeliers.

[2:16:57] En nou ja, ik krijg er nog kippenvel van.

[2:17:00] Dat is echt een bijzonder moment.

[2:17:03] Ook hoe mensen achteraf allerlei foto's van je laten rondgaan.

[2:17:07] Dat je daar rondloopt.

[2:17:08] En dat had ik helemaal niet zo in de gaten, want ik dacht ik ga even naar die handhavens en die winkeliers toe om zijn hart onder de riem te steken.

[2:17:15] En gelukkig is het mijn stad verder bespaard en gebleven.

[2:17:18] De beelden van andere plaatsen en de verhalen van collega's, ik heb gehoord, ja vreselijk.

[2:17:22] Ik kan me voorstellen dat dat veel indruk maakt.

[2:17:26] Werd er over die onrust en over die rellen ook gesproken in het Veiligheidsberuid?

[2:17:29] Jazeker, dat was die maandagavond nadat die rellen waren plaatsvormen, was dat echt wel het gespreksonderwerp.

[2:17:37] Ook hoe we moesten reageren, want het was heel begrijpelijk.

[2:17:41] Als je dat je overkomt in jouw gemeente, dan ben je natuurlijk superboos en daar reageren op.

[2:17:47] Ik weet dat een toenmalige collega van Eindhoven, die had dat er ook heel moeilijk mee.

[2:17:52] Schuim der aarde noemde hij het.

[2:17:54] Ja, dat soort termen.

[2:17:56] En daar hebben we het ook over gehad, want heel begrijpelijk dat je je dan wil uiten.

[2:18:00] Maar ja, goed, we hebben ook wel afgesproken van, wij moeten nu ook een bepaalde rust laten zien.

[2:18:06] zien, want dit gaat ook weer

[2:18:08] een keer voorbij. Je kon het je bijna niet voor zijn,

[2:18:10] maar dit gaat een keer voorbij.

[2:18:12] En dat is uiteindelijk in de loop

[2:18:14] van de week, twee weken, ook wel

[2:18:16] gebeurd. Dus dat zijn wel moeilijke

[2:18:17] momenten dan, dat je als burgemeester dan

[2:18:19] eigenlijk de rust moet bewaren, terwijl je

[2:18:21] inderdaad allerlei woorden zou willen gaan

[2:18:24] gebruiken. En nou ja, goed, ik heb het zelf

[2:18:25] in ieder geval wel gepoogd

[2:18:27] om het zo te doen. Er zijn tijden waarop

[2:18:29] je stellig moet uitspreken en soms moet je

[2:18:31] daar waar het heel natuurlijk is om je stellig

[2:18:33] uitspreken, het juist niet doen.

[2:18:36] Maar u geeft aan dat wij als Veiligheidsberaad dan een gezamenlijke rust moeten uitstralen.

[2:18:42] Is er dan een soort van gecoördineerde reactie afgesproken?

[2:18:47] Of hoe moet ik dat interpreteren?

[2:18:49] Nou ja, uiteraard hebben we die avond wel afgesproken dat ik in ieder geval direct na afloop van het Veiligheidsberaad dat wat probeerde uit te stralen.

[2:18:58] Maar het is vooral een opdracht aan elke burgemeester en elke gezagsdrager in het land die uitstraling.

[2:19:03] Kijk, als Veiligheidsberaad kun je dat niet.

[2:19:05] Iedereen heeft natuurlijk rechtverspreken op zijn eigen reactie, je kunt dan alleen maar dat proberen uit te stralen en door te geven in je eigen regio naar je eigen mensen.

[2:19:15] Dat is op zich natuurlijk niet anders dan bij een demonstratie die uit de hand loopt of een andersoortige rel die ontstaat.

[2:19:24] Maar het kwam natuurlijk nu wel samen omdat we het denk ik wel voelden, het was al op meerdere plaatsen misgegaan en de risico bestond dat er nog veel meer plaatsen zouden komen.

[2:19:33] Ik gaf u net een voorbeeld van mijn eigen gemeente, hoe je dan spoorslags naar huis gaat en hoop dat de stad er dan nog staat, bij wijze van spreken.

[2:19:43] Dat golf voor iedereen natuurlijk.

[2:19:46] We hadden inmiddels al een bepaalde positie, bijna een jaar lang coronacrisis en het brandpunt van de belangstelling.

[2:19:53] Dan weet je dat je ook een verantwoordelijkheid hebt over wat je uitsraalt.

[2:19:57] Ook al ben je nogmaals kabinetbesluit door de maatregel, maar je hebt wel een medeverantwoordelijkheid.

[2:20:03] Ja, die avondklok is dus ingevoerd op 23 januari 2021.

[2:20:08] Daarna ontstaat die onrust in de samenleving waar we zojuist over hebben gesproken.

[2:20:12] Vervolgens wordt die avondklok verlengd.

[2:20:14] En om precies te zijn, die wordt vijf keer verlengd.

[2:20:16] In totaal heeft die avondklok drie maanden en vijf dagen geduurd.

[2:20:20] Hoe is er binnen het Veiligheidsberaad gesproken over die verlengingen?

[2:20:25] Ja, het vreemde fenomeen deed zich voordat na die aanvankelijke toestanden,

[2:20:31] die rellen, de forse discussies over principes en pragmatische, praktische argumenten.

[2:20:37] Die avondklok eigenlijk best goed gewerkt heeft als maatregel.

[2:20:41] Nogmaals, of die effectief is geweest, die bewijslast kan ik u niet leveren.

[2:20:47] Maar hij heeft wel relatief goed gefunctioneerd.

[2:20:51] En wij begonnen toen al vrij vlot met ideeën, later hebben we dat het zogenaamde openingsplan genoemd,

[2:20:58] Om die indringen bij het kabinet, waarbij wel duidelijk was dat de avondklok een van de eerste was, die zou moeten verdwijnen.

[2:21:05] Dus wij begonnen ons wel toe te leggen op waar we konden beïnvoerden.

[2:21:08] Namelijk hoe we die samenleving weer meer open konden krijgen.

[2:21:12] Waardoor eigenlijk die verlengingen, die zijn altijd keurig aan de orde geweest.

[2:21:16] Er is ook altijd wel gevraagd, ja, moet dat nou? Hoe vaak gaat het door?

[2:21:20] Maar het heeft niet meer tot die grote discussies geleid zoals we die op 11 en 19 januari hebben gevoerd.

[2:21:25] Is dat niet vreemd?

[2:21:26] Ja, dat is op zich wel vreemd, maar het is wel begrijpelijk vanwege de achtergrond die ik net aangaf.

[2:21:32] We waren druk bezig om ons te richten op het openen van de samenleving.

[2:21:36] En de maatregel als zodanig liep eigenlijk vrij goed.

[2:21:39] Er riep eigenlijk heel weinig protest meer op in de samenleving.

[2:21:42] Dus dan moet je natuurlijk ook wel kijken van waar gaat die discussie voortdurend over.

[2:21:46] Terwijl het aantal besmettingen was nog steeds alarmerend hoog.

[2:21:50] U zegt weinig protest. Is weinig protest dan de indicator voor het relatief goed functioneren van een avondklok?

[2:21:56] Nee, maar het is wel een indicator daarvoor, ter de maatregel.

[2:22:00] Ook gek genoeg een bepaald draagvlak. Dat liet de peilingen ook zien.

[2:22:05] Wij hadden ons daar heel erg druk over gemaakt samen met een aantal anderen over de principiële en praktische kanten.

[2:22:11] En er zijn natuurlijk een aantal mensen die hebben vreselijke rellen veroorzaakt.

[2:22:14] Maar het was niet zo dat miljoenen Nederlanders voortdurend tekeer gingen tegen die avondklok.

[2:22:20] Zo was het natuurlijk ook niet.

[2:22:21] Ik geef alleen maar aan de omgeving, hoe die zich ontwikkelde en waar we ook mee bezig waren.

[2:22:27] Voor ons was het wel duidelijk, maar dat gaf het kabinet zelfs ook aan.

[2:22:29] Als je al gaat versoepelen, zal die avondklok wel als een van de eersten moeten gaan verdwijnen.

[2:22:35] Het is best verrassend dat het hier vaak verlengd is.

[2:22:38] Maar als je terugkijkt, is het ook wel te begrijpen dat het gegaan is zoals het is gegaan.

[2:22:43] Maar wordt de grondrechtenweging van het verlengen van een avondklok niet anders naarmate die maatregel langer duurt?

[2:22:49] Zeker, maar die weging is ten lange lessen uiteindelijk ook niet de weging die het veiligheidsberaad doet.

[2:22:56] Dat is een weging die parlement en kabinet dan ook hebben te voeren.

[2:23:02] Wij keken natuurlijk op een gegeven moment ook wel van, hoe gaat het nou met dat virus?

[2:23:06] Kunnen we toewerken naar een openstelling van die samenleving?

[2:23:10] En hoe werkt die maatregel uit?

[2:23:11] En die maatregel zodanig was in veel opzichten veel makkelijker uit te voeren en te handhaven.

[2:23:17] En ontmoeten we ook, behalve die rellen in die eerste twee weken, ontmoeten betrekkelijk weinig verzet.

[2:23:24] Misschien wel tot verrassing, ik vond dat wel verrassend, maar zo is het wel gegaan.

[2:23:30] Dus onze rol is dan ook wel een andere dan die weging van het beperken van de grondrechten.

[2:23:35] Nogmaals, ook voor ons was duidelijk dat die maatregel wel eens een van de eersten van tafel zou moeten gaan.

[2:23:40] op het moment dat u de maatregelen weer gaat afschalen.

[2:23:42] U geeft aan dat die weging dan ligt bij het kabinet en parlement.

[2:23:46] Welke rol heeft u dan nog?

[2:23:48] Alleen de handhaafbaarheid en de uitvoering daarvan?

[2:23:51] Of hoe moet ik dat zien?

[2:23:54] Nou, dat is wel een belangrijk aspect.

[2:23:56] Op het moment dat het besluit is genomen...

[2:23:58] en het eerste besluit is vele malen heftiger dan een verlenging...

[2:24:02] een maatregel, zoals met alles in het leven, zou ik bijna willen zeggen...

[2:24:05] dan is wel onze inzet op die uitlegbare handhaafbaarheid.

[2:24:09] Ja, en nogmaals, ik wil niemand voor het hoofd zo, maar dit is wel een van de meest simpele en eenduidige maatregelen die we in die twee jaar hebben genomen.

[2:24:17] Hoe bedoelt u?

[2:24:18] Het is hartstikke simpel om te controleren of iemand op straat is of niet.

[2:24:23] Dat is veel eenvoudiger dan controleren of je per anderhalve meter met een groepje in een park zit.

[2:24:29] Of controleren wat is eigenlijk een samenscholing.

[2:24:32] En bent u nou een familie of bent u gewoon een aantal willekeurige bystanders die hier langskomen?

[2:24:39] Wat is een begrafenisstoet? Wat is eigenlijk de definitie van een evenement?

[2:24:43] Nou ja, ik ga niet te ver door, want dan halen we alles over hoop.

[2:24:47] Maar dit is wel gegeven. Je had of een hond in de handen, of je was een geuniformeerde.

[2:24:53] Of je had een erkenning tot je op straat mocht zijn.

[2:24:56] En daar had je een papier voor nodig. En dat kon je op identificeren.

[2:24:59] Een van de meest robuuste maatregelen die ik ooit heb meegemaakt.

[2:25:02] Maar wel principeel ook een van de meest zware.

[2:25:05] Ja, dus concluderend principeel het meest zwaar, maar robuust in de uitvoering.

[2:25:10] Dat waren mijn vragen over de avondklok.

[2:25:11] Collega Huidenkoper, heeft u nog aanvullingen hierop?

[2:25:14] Ik heb één aanvulling, voorzitter.

[2:25:17] Dat ging over het punt, de roboestheid van de avondklok werd net meerdere malen besproken.

[2:25:23] Ik gaf aan dat het een maatregel is die in ieder geval goed te handhaven.

[2:25:28] Toch zien wij in ons onderzoek dat u, verlezen wij in het verslag van het Veiligheidsberaad van 19 januari 2021,

[2:25:36] dat u ook bedenkingen had op de handhaving?

[2:25:40] Kunt u dat toelichten?

[2:25:42] Ja, het kwam er natuurlijk allemaal wel bij.

[2:25:44] Kijk, de handhaving werd na bijna een jaar in coronacrisis te zitten steeds meer een probleem.

[2:25:51] Je zult vaker teruglezen, de zorgen die wij uit aan de hand van rapportage,

[2:25:55] maar ook onze eigen ervaringen, ook een van onze rollen,

[2:25:58] ervaringen vanuit de regels naar het kabinet sluiten.

[2:26:01] We merken dat het naleven van maatregelen steeds lastiger wordt.

[2:26:05] En als een naleefgedrag nalaat, dan wordt de handhaving sowieso veel lastiger.

[2:26:09] Ik heb het al eerder aangegeven.

[2:26:11] Alles daar valt met een naleefgedrag.

[2:26:14] Handhaving is je sluitstuk.

[2:26:15] En dat wordt natuurlijk steeds lastiger, dat sluitstuk, als ook maatregelen bijkomen.

[2:26:20] Zeker als er zo'n ingrijpende maatregel is.

[2:26:22] En we hadden natuurlijk ook nog heel vers die rellen.

[2:26:24] Die hadden natuurlijk wel hun invloed.

[2:26:26] Ik bedoel, ook al namen ze gelukkig wel af na een week.

[2:26:29] En werden daarna weer rustig.

[2:26:31] Maar het zat natuurlijk wel in onze achterhoofd van nou, wat betekent dat?

[2:26:34] En wat betekent ook op andere vlakken van de coronamaatregelen.

[2:26:38] Dus die zorgen waren natuurlijk niet weg.

[2:26:40] Dus als ik u goed begrijp, dan veranderde uw inschatting van de naleving van de avondklok.

[2:26:46] En betekende dat op dat moment ook iets voor de handhaafbaarheid van de avondklok?

[2:26:51] Nou ja, goed nogmaals, de handhaafbaarheid van de avondklok is zodanig als maatregel is betrekkelijk overzichtelijk.

[2:26:58] Het moet natuurlijk wel gebeuren, dan moet je toch mensen in de nachtelijke uren hebben.

[2:27:02] En we hebben altijd duidelijk gemaakt aan het kabinet en de samenleving.

[2:27:05] Wij gaan echt niet 7 keer 24 uur iedereen controleren.

[2:27:08] Dat had niets met de avondklokken, maar dat gaan we niet doen.

[2:27:10] En zeker in de nachtelijke uren heb je natuurlijk minder handhavers op pad dan overdag.

[2:27:16] Dus je moet je geen illusies maken over de controles erop.

[2:27:20] Maar qua type maatregelen is die wel heel gebuust.

[2:27:24] Als je iemand tegenkomt, is het betrekkelijk goed om te handhaven.

[2:27:29] Want je mag er niet zijn. Dat worden bij al heel veel andere maatregelen al veel lastiger.

[2:27:34] Dan moet je mensen echt op heterodaat zien te betrappen.

[2:27:37] Nou ja, als je buiten bent, dat is duidelijk heterodaat.

[2:27:40] Maar ja, iemand die net te hard heeft gereden en je hebt dat niet met een apparaat gemeden, dat is al heel lastig.

[2:27:46] Dat wordt al arbitrair. Nou, noem alle maatregelen maar op die we in onze samenleving hebben.

[2:27:51] Dank u wel.

[2:27:53] Collega Lammers nog op dit onderwerp?

[2:27:55] Nee, ik heb geen vragen. Dank u wel.

[2:27:57] Dan geef ik het woord aan collega Huidenkoper voor het volgende onderwerp.

[2:28:01] Dank, voorzitter. Dan wil ik naar eind 2021 gaan.

[2:28:06] Dan belandt het land uiteindelijk weer in een derde lockdown.

[2:28:11] Ook al de omikron-lockdown, vernoemd naar de variant die op dat moment rondging.

[2:28:15] En het kabinet kondigt dan op zaterdag 18 februari, roept het Veiligheidsberaad bijeen.

[2:28:23] En neemt ook diezelfde avond, kondigt het aan dat er opnieuw een lockdown in werking gaat.

[2:28:30] Wat werd er op dat moment in het veiligheidsberaad over de omikron-lockdown besproken?

[2:28:36] Wat waren de reacties op de mededeling van het kabinet?

[2:28:39] Het was eigenlijk een heel vreemd moment, want we waren volop bezig, bekomen zijnde van de versoepelingen in het voorjaar en daarna na de zomer, van het dansen met Jansen, toch weer een strenge maatregel met corona toegangsbewijs.

[2:28:53] Dat is eigenlijk een toegroeien naar samenleving met corona, waarbij je dus niet juist meer van die lockdown-achtige maatregelen verwacht.

[2:29:01] En toen kwam deze mededeling.

[2:29:04] Toch hebben we er toen veel begrip voor gehad.

[2:29:07] En dat had waarschijnlijk mee te maken, niet omdat wij nou dachten van te weten precies hoe het met het omikron gaat, maar het aantal besmettingen nam wel toe.

[2:29:17] Maar we hebben er toen wel begrip voor uit het kabinet met een aantal maatregelen weer die derde lockdown, zoals u beschrijft, inging.

[2:29:25] Omdat het kabinet ook een paar keer op de vingers was getikt door dat deel van de deskundigen van de samenleving.

[2:29:31] Die vonden dat ze juist te soepel hadden opgededen, te snel met versoepelingen in dat voorjaar waren gekomen.

[2:29:38] Of misschien zelfs het jaar ervoor al eerder hadden moeten ingrijpen dan met D.

[2:29:43] Dus zo is het ook wel verwoord van ja, we moeten er ook wel kunnen laten zien dat we snel kunnen schakelen.

[2:29:49] Waarbij wat ons begreft wel zo was, dan moet je ook snel durven terugschakelen.

[2:29:54] En dat is eigenlijk ook gebeurd, die hele omikron-lockdown, dat is een paar weken geweest.

[2:29:58] En toen kwamen de versoepelingen er alweer aan.

[2:30:02] Dus we hadden er toch wel begrip voor, maar niet omdat we nou gelijk dachten, oh jee, daar gaan we weer.

[2:30:07] Dat is heel ernstig wat er nu nog een keer gebeurt, maar meer op grond van de ervaring van de afgelopen twee jaar.

[2:30:12] van ja, laten we dan ook maar snel ingrijpen.

[2:30:14] We snappen dat het kabinet dat wil.

[2:30:16] Dus daar gaan we ons, wij kunnen dat wel steunen.

[2:30:19] Laat ik het positief uitdrukken.

[2:30:21] Er was op dat moment, of Nederland is een van de weinige landen geweest

[2:30:24] die er toen voor hebben gekozen om opnieuw in lockdown te gaan.

[2:30:28] Waarom was u op dat moment dan toch snel overtuigd van de noodzak voor de lockdown?

[2:30:32] Wij hadden niet per se het beeld, het gebeurt allemaal simultaan.

[2:30:36] We hebben natuurlijk niet per se het beeld wat er dan de rest van zelfs Europa precies gebeurt.

[2:30:41] En er zijn ook andere momenten geweest waarop de Duitse en Belgische overheid strengere maatregelen nam.

[2:30:46] En Nederland juist weer niet dat deed.

[2:30:50] Ja, goed, achteraf kun je dat constateren.

[2:30:52] Maar nogmaals, ik heb de overweging gegeven, zoals ik dat beleefd heb, waarom we er zo in zaten op dat moment.

[2:30:59] Maar ook, wij waren ook wel er snel bij om te zeggen.

[2:31:03] Hé, nu niet is aangetoond dat het Omicron-virus misschien wel snel rondgaat, die variant, maar niet zo bedreigend is.

[2:31:09] Ja, dan moet je ook niet aarzelen om weer snel de zaken over te gaan.

[2:31:13] In januari, februari kwamen er toen ook best veel protesten vanuit de cultuursector, de horecasector.

[2:31:18] Het land was het ook wel een beetje zat.

[2:31:21] U zegt dat het veiligheidsbereid zich uiteindelijk ook achter de mededeling van het kabinet heeft kunnen scharen.

[2:31:29] Toch zien we ook in het verslag van het veiligheidsberaad dat er ook collega's van u waren die minder overtuigd waren van de nut- en noodzaak.

[2:31:37] Zo zegt een collega van u, die herhaalt grote twijfels te hebben over de nieuwe lockdown.

[2:31:42] En hij geeft daarbij aan, weinig valide argumenten gehoord te hebben om het loodzware maatregelenpakket te kunnen verdedigen.

[2:31:50] Hoe werden die zorgen gedeeld op dat moment?

[2:31:53] Nou ja, u geeft het aan. Die zijn dus gedeeld.

[2:31:56] Maar ik verhaal u...

[2:31:57] Met het kabinet, met het kabinet.

[2:31:58] Het kabinet is daarbij aanwezig.

[2:32:00] Het kabinet, de minister Rappenhuis zal daarbij aanwezig zijn geweest, want die was er eigenlijk altijd.

[2:32:06] En dan wordt dat zo meergedeeld.

[2:32:09] Maar goed, er zijn ook andere geluiden te halen.

[2:32:11] En uiteindelijk maken we een eensgezind standpunt.

[2:32:15] En dat heb ik net proberen uit te leggen.

[2:32:17] Nogmaals, de overwegingen toen waren ook wel van...

[2:32:21] Eerder was Nederland wel iets te laat om zijn maatregelen.

[2:32:24] Het kabinet heeft forse kritiek op gekregen.

[2:32:27] En men wilde nu geen risico nemen.

[2:32:30] Het heeft ook niet heel erg lang geduurd.

[2:32:33] Want een paar weken later zaten we alweer de versoepeling.

[2:32:36] En daar zijn we gelukkig op dat pad ook gebleven en nooit meer op teruggekeerd.

[2:32:40] Was daar veel discussie voor nodig om tot dat eenduidige standpunt te komen in het Veiligheidsberaad?

[2:32:47] Nou, mijn beleving is niet dat we daar een uurlange discussie over hadden.

[2:32:50] Nee, in tegendeel. Mensen hebben hun bezwaren of hun steun weergegeven.

[2:32:56] Mijn beleving was een vrij kort overleg vanuit deze achtergrond.

[2:33:01] In welke punten bracht het Veiligheidsberaad in bij het kabinet ten aanzien van die derde lockdown?

[2:33:09] Ik weet niet goed of ik u vragen.

[2:33:10] We hebben in ieder geval niet heel erg op de invillende maatregelen ingezet.

[2:33:13] Dat zijn we toen niet ingegaan.

[2:33:14] We hebben eigenlijk gedacht, nou oké, we begrijpen dat je nu een soort van klaroenstoot wil geven in de samenleving.

[2:33:20] We moeten nu toch nog eens even in de beugels met een pakket.

[2:33:23] We hebben voor mijn beleving niet elke maatregel zo uniek doorgenomen wat we eerder wel hebben.

[2:33:32] Je moet ook bedenken, we waren natuurlijk ook al bijna twee jaar bezig.

[2:33:35] Er ontstonden zeker ervaringen.

[2:33:37] Ik weet dat er collega's zijn die liever wat gedetailleerder van maatregelen spreekt.

[2:33:41] Maar ook die begonnen natuurlijk wel te merken van ja, hoe zinvol is het om elke in de vele maatregel even van de puntkommers te gaan voorzien.

[2:33:48] Je moet het hele pakket bekijken.

[2:33:50] En zo hebben we er ook over gesproken.

[2:33:52] Daarom ging dat waarschijnlijk toen ook wat sneller.

[2:33:55] Ondanks dus inderdaad de twijfels die we hadden.

[2:33:58] Is die Omicom variant nou zo gevaarlijk?

[2:34:02] Wat adviseerde het Veiligheidsberaad met betrekking tot de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en willigt ook de naleving?

[2:34:09] Op dat specifieke moment?

[2:34:10] Exact.

[2:34:13] Ja, eigenlijk dezelfde lijn die we twee jaar lang hebben volgehouden.

[2:34:17] Zorg tot maatregelen, handhaven, uitvoerbaar zijn.

[2:34:19] De maatregelen die werden voorgesteld waren natuurlijk als zodanig niet nieuw.

[2:34:22] Die hadden we al eerder toegepast.

[2:34:24] Die werden alleen nu opnieuw toegepast.

[2:34:25] En dat was denk ik de teleurstelling bij ons allemaal in de samenleving.

[2:34:29] We dachten dat we eigenlijk met de vaccinatiecampagne het gebruik van coronatoegangsbewijzen, het slimmer inrichten van gebouwen, dat we dit niet meer hoefden te doen.

[2:34:39] Daar zat misschien meer de teleurzijn. Die maatregelen op zich waren niet zo nieuw.

[2:34:43] Die waren al eerder toegepast bij eerdere lockdowns.

[2:34:46] Maar u heeft dus niet individuele maatregelen besproken in het veiligheidszicht?

[2:34:50] Ik kan me dat niet zo herinneren. We hebben in ieder geval niet een concreet advies gegeven van die maatregelen dus of zo.

[2:34:55] Er zullen ongetwijfeld mensen zijn geweest die van de ene voor ene, ene voor de matiging iets vonden.

[2:35:00] Maar dat vind ik eerlijk gezegd niet zo heel erg relevant.

[2:35:02] Ik vertegenwoordig het Veiligheidsberaadsgeheel en wat daar het standpunt was.

[2:35:06] En die kon dat wel steunen.

[2:35:07] En dat is ook de samenvatting die ik van de discussie heb gemaakt en die ook opgetekend is.

[2:35:12] Omdat wij ook zien dat u op een gegeven moment een bericht stuurt aan de liaison van het Veiligheidsberaad.

[2:35:19] Waarin u aangeeft, minister Grapperhaus heeft mij vandaag in alarmerende bewoordingen bijgepraat.

[2:35:24] Ik ben voor scholensluiting.

[2:35:27] Dat was een van de onderdelen die op tafel lag, ja.

[2:35:30] Dus u heeft wel over individuele maatregelen ook gesproken?

[2:35:34] Jammer, ik weet niet hoe je bedoelt.

[2:35:35] Want dit is niet iets uit het Veiligheidsberaad zelf, volgens mij, wat u nu citeert.

[2:35:40] Dit is een bericht wat naar aanleiding van die bespreking is genoemd.

[2:35:44] Vandaar dat ik even zoek naar hoe ik dit moet plaatsen, als u ook aangeeft.

[2:35:47] Dat er niet over individuele maatregelen is gesproken.

[2:35:49] Nee, klopt, maar dus niet in het Veiligheidsberaad zodanig.

[2:35:52] Maar dit was natuurlijk wel een hele opvallende maatregel.

[2:35:54] Er was eigenlijk een soort gemeenschappelijke delen geontstaan in het land.

[2:35:58] Van scholen moeten we eigenlijk niet sluiten, tenzij het niet echt anders kan.

[2:36:02] Dus zo moet je die opmerking plaatsen.

[2:36:03] Het was natuurlijk wel opvallend dat dat nu ook erbij zat.

[2:36:08] Maar in het Veiligheidsbergaat nogmaals, hebben wij niet die maatregelen allemaal afgepeild.

[2:36:13] Wat heeft minister Grapperhaus tegen u gezegd waardoor u toen voor de scholen sluiting was?

[2:36:19] Dat weet ik niet.

[2:36:20] Ik heb denk ik vooral gereageerd, zoals ik net al aangaf, vanuit het idee van oké, er komt weer een totaal pakket.

[2:36:26] Dat is best heftig gegeven wat wij weten van de Omicron-variant.

[2:36:31] Aan de andere kant, wij zijn niet de deskundigen op het virus, dus we moeten ons ook baseren op wat het kabinet en achter het OMT hierover adviseren.

[2:36:40] Het begrip van we willen nou eens niet te laat zijn, dat was een beetje het gevoel wat volgens mij heerste rondom het kabinet.

[2:36:48] We willen nou wel ingrijpen, dan kunnen we altijd terug schalen.

[2:36:52] Ja, dat begrip speelde een hele grote rol.

[2:36:55] En dat is ook waarom u voor de scholen sluiting was.

[2:36:58] Als onderdeel van het totale pakket, ik snapte wel dat je dat signaal wilde geven, ja.

[2:37:03] Dat je een duidelijk signaal wilde geven, hoe pijnlijk ook.

[2:37:07] Dan ga ik even iets verder in de tijd.

[2:37:10] Want in januari 2022 zijn er burgemeesters die publiekelijk aangeven dat ze niet van plan zijn om te gaan handhaven.

[2:37:17] als winkels of horeca opengaan.

[2:37:21] Wat was de aanleiding voor de opstelling van deze burgemeesters?

[2:37:25] Dat moet je aan hen vragen. Ik vind het een grubel.

[2:37:27] Ik vind het niet kunnen dat als je burgemeester bent in de gedecentraliseerde eenheid staat,

[2:37:32] dat je publiekelijk zegt dat je niet gaat handhaven. Punt.

[2:37:35] Wij vragen u ook omdat u hier verhoord wordt over wat u heeft gehoord.

[2:37:41] Dus ik vraag u toch nog een keer om...

[2:37:42] Ik heb daar niet een goede verklaring voor gehoord, behalve dat het moeilijk was en de samenleving moeilijk had.

[2:37:47] Ja, dat hadden ze in Nijmegen ook, hoor.

[2:37:50] Dus ik heb er helemaal niks mee.

[2:37:51] Ik vind het afkeurenswaardig.

[2:37:53] Het is gewoon hoe je ook staat, maar je hebt wel een verantwoordelijkheid te dragen.

[2:37:59] Want als je dat namelijk als burgemeester zegt, zet je je collega's die wel met alle moeite van dienen,

[2:38:05] want de samenleving was echt klaar mee, nog hun best doen om iedereen mee te bewegen te houden aan maatregelen,

[2:38:09] die zet je ook in hun hemd.

[2:38:11] Je bent niet alleen burgemeester van je eigen gemeente,

[2:38:13] maar ook al zit je niet in het veiligheidsberaad, heb je ook een verantwoordelijkheid te voelen.

[2:38:17] Net zo goed als je mij, als iemand mij mag aanspreken op de verantwoordelijkheid die ik voor het geheel heb.

[2:38:22] Ik heb al die jaren ook altijd soms wel gedacht vanuit een Nijmeegs belang van nou moet het wel zo en ik ben toch maar blijven meebewegen.

[2:38:30] Of dacht u dat de horeca Nijmegen de vlag heeft uitgehangen terwijl ze maandenlang niemand mochten toelaten en niks mochten verkopen.

[2:38:37] Je hoeft wel een beetje mijn woorden, ik word er nog een beetje boos over.

[2:38:39] Het kon echt niet.

[2:38:41] Wat u ervan vindt, dat heeft u nu duidelijk aangegeven.

[2:38:44] Dank.

[2:38:44] Toch nogmaals de vraag, wat was de aanleiding voor die opstemming?

[2:38:47] Dat weet ik niet. Dat moet u in hen vragen.

[2:38:52] Is het besproken in het Veiligheidsberaad?

[2:38:55] Dat is zeker aan de orde geweest.

[2:38:57] En daar waren we eigenlijk wel met z'n allen wel eensgezind erover.

[2:39:00] Zelfs de voorzitters van de regio's waar dit soort situaties hadden voorgedaan.

[2:39:04] Tot dat zo niet kon.

[2:39:07] Wat waren de argumenten die ze aandroegen waarom ze niet bereid waren om te handhaven?

[2:39:11] Ja, dat weet ik ook zo niet.

[2:39:14] Ik bedoel, behalve de algemene stemmingen.

[2:39:16] Men vond het gewoon heel lastig geworden.

[2:39:19] En horeca, cultuursector had natuurlijk ook al bepaalde protestacties gedaan.

[2:39:23] Dat was ook weer wat variabel per gemeente.

[2:39:27] Ik bedoel, ik snap best wel de druk die er op in de vele burgemeester staat.

[2:39:30] Niet alleen vanuit de samenleving, maar ook bijvoorbeeld uit je eigen gemeenteraad.

[2:39:34] De steun wat wegloopt.

[2:39:36] Ook al ben je niet verantwoordelijk voor de maatregel als zodanig.

[2:39:39] Ik snap best wel dat je dan die druk zo voelt.

[2:39:42] En dat hebben we ook wel onderkend.

[2:39:44] Maar in het veiligheidsberaad zeiden we, dat kan natuurlijk zo niet.

[2:39:46] Want, net wat ik zei, als jij in jouw gemeente het laat lopen, dan zeg je richting de andere gemeenten in het land waar men zich wel in de regels houdt.

[2:39:53] Wat zijn jullie eigenlijk van stilstommerik om dat nog te doen?

[2:39:57] Want ja, ik doe het niet meer. Het hoeft niet meer. Ja, dat kan niet.

[2:40:00] Kunt u ons eens schetsen hoe er dan in het Veiligheidsberaad werd gereageerd toen dit werd medegedeeld?

[2:40:06] Wat werd medegedeeld?

[2:40:07] Dat burgemeesters niet bereid waren om te handhaven.

[2:40:11] Ja, maar het was niet zo dat die burgemeesters hadden aangekondigd dat het Veiligheidsberaad niet was aan het handhaven.

[2:40:15] Die hadden dat publiekelijk al gedaan en die waren publiekelijk of niet aan het handhaven of hadden in ieder geval gezegd.

[2:40:22] Dat laat ik even in het midden, want ik heb gemerkt dat de nuance ook hier soms gezocht moet worden.

[2:40:25] Want sommigen hadden wel iets gezegd, maar dan werd het geparafraseerd van wij gaan niet handhaven.

[2:40:31] Terwijl ze eigenlijk iets anders waren aan het afspreken.

[2:40:33] Bijvoorbeeld een kortdurende actie vanuit de horeca van een uur.

[2:40:37] Nou, ik ben pragmatisch genoeg om dan ook nog te zeggen dat is wel iets anders dan helemaal niet handhaven.

[2:40:42] Nee, die feiten waren al publiekelijk. Die lagen op tafel.

[2:40:45] We hebben in het Veiligheidsberaad meer onze onvrede, onze afkeuring uitschrokken dat je dat in de vele burgemeesters zou hebben gedaan.

[2:40:52] Overigens, dat zijn er maar enkele geweest.

[2:40:55] Dat is op het grote greel.

[2:40:57] Gezien de rest heeft toch nog echt tot het laatst toegeprobeerd om alles goed door te voeren en mensen te laten naleven.

[2:41:05] En dat mogen we nooit vergeten.

[2:41:07] Dat is mij helder, maar ook in het kader van de reconstructie die we hier ook met de commissie proberen te doen.

[2:41:12] Het is mij helder hoe u er overdacht.

[2:41:14] Het is ook helder dat de boodschap, wij gaan niet handhaven, dat die ook via de media is gebracht.

[2:41:21] Wat nog niet helder is, is hoe erop werd gereageerd door andere burgemeesters die ook zitting hadden in het Veiligheidsberaad.

[2:41:28] Dan wel via de appgroep, dan wel via de overleggen die u voerde.

[2:41:33] Dus kunt u toch nog een keer wat scherper uitleggen wat de reacties waren van andere burgemeesters?

[2:41:37] Zoals ik me herinneren was er eigenlijk unisono afkeerd dat dat zo niet zou moeten.

[2:41:44] Dat je niet als in de vele burgemeester dat zo moet doen.

[2:41:48] En in ieder geval niet zo publiekelijk ook moet uitstralen.

[2:41:50] Want dat doet de afbreuk aan de eenheid van de crisisbeschrijding.

[2:41:54] En de ene is dan misschien wat stelliger dan de ander.

[2:41:56] Maar dat was wel het algehele gevoel.

[2:41:58] Ook hier hebben we geen uur aan hoeven te wijden.

[2:42:00] Want hier waren we betrekkelijk snel over eens.

[2:42:02] Dus uw mening was ook de consensus in het Veiligheidsberaad?

[2:42:05] In ieder geval in het afkeuren van dit soort individuele acties, ja.

[2:42:11] Dan stuurt u op donderdag 13 januari 2022 een app aan de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV.

[2:42:21] De heel Albesberg, die hier afgelopen vrijdag ook is verhoord.

[2:42:25] En u schrijft daarin...

[2:42:30] Er is zorg over een aantal burgemeesters die weigeren te handhaven bij illegaal opengaande winkels.

[2:42:35] Concreet vrijdag in Valkenburg, zaterdag een paar gemeenten in de Achterhoek.

[2:42:39] En hier is mijns inziens signaal vanuit het ministerie Justitie en Veiligheid, CQ, het ministerie BZK, gewenst.

[2:42:46] Wat beoogt u met dit signaal?

[2:42:49] Nou kijk, als dit gebeurd is, want het was het afgelopen weekend, dus weekend voordat die app kwam, was dat gebeurd.

[2:42:57] Op die plaats die ik noemde, er waren misschien nog meer plaatsen, maar die waren mij in ieder geval ter oren gekomen.

[2:43:02] Ik weet dat ik met de collega Van Doetinchem daar nog contact over heb gehad in die dagen.

[2:43:08] Dan is het natuurlijk ook van belang dat niet alleen wij iets daarvan vinden,

[2:43:13] maar vooral ook degene die de maatregelen uitvaardigen.

[2:43:16] Dat is toch het kabinet.

[2:43:18] Dus dan helpt het wel, in het kader van waar we het voor de pauze ook al over hadden,

[2:43:23] achter elkaar gaan staan.

[2:43:24] Niet alleen als kabinet iets doet gaan wij erachter staan,

[2:43:27] maar het omgekeerde ook.

[2:43:29] Dus zo moet u die app zien.

[2:43:31] Dat heb ik toen blijkbaar via de weg van de NCTV gedaan.

[2:43:36] Ik denk dat ik het Verst Grapperhaus zeker ook nog heb verteld.

[2:43:40] Van straal ook uit en zeg dat dan ook als kabinet dat dit gewoon niet kan.

[2:43:44] Dus u hoopte dat die burgemeesters nog op andere gedachten konden worden gebracht?

[2:43:49] Volgens mij was het toen al gaande hoor.

[2:43:51] Er waren al dingen gebeurd.

[2:43:53] Die app ging niet over de toekomst.

[2:43:55] Die ging ook over wat al gaande was.

[2:43:57] Die acties, dat verzet tegen de sluitingsmaatregelen was toen al gaande.

[2:44:02] Er waren sommigen al aangekondigd.

[2:44:03] Maar op sommige plekken was het ook al gebeurd dat de horeca dan toch open was.

[2:44:08] En wat ik net zei, dat ging soms in allerlei variaties.

[2:44:11] Van een protestactie van een uur, sommigen bleven de hele zaterdag open.

[2:44:16] Zo ging dat zo'n beetje in die dagen.

[2:44:20] Tegen die achtergrond moet u die app zien.

[2:44:22] Heeft u een beeld wat de NCTV met dat signaal wat u overbracht heeft gedaan?

[2:44:28] Ze hebben het zeker doorgezet.

[2:44:30] Volgens mij is er ook vanuit het kabinetszijde wel ook gezegd dat dat natuurlijk niet kon.

[2:44:37] Uiteindelijk is het natuurlijk een beetje weggelopen.

[2:44:39] Omdat vrij vlot erop begonnen eigenlijk al de afschaling van maatregelen.

[2:44:43] Want dat is de andere kant van het verhaal.

[2:44:44] We hebben tegen het kabinet wel gezegd.

[2:44:46] Ja kijk eens, het niet uitvoeren van de maatregelen.

[2:44:49] Zeker als je als burgemeester dat gedoogd of zelfs oproept, dat kan natuurlijk niet.

[2:44:53] Maar aan de andere kant, het is wel een signaal ervoor dat de samenleving er ook wel klaar mee is.

[2:44:57] En we wisten toen al wel zo ongeveer dat de kwalijke effecten van het omicom-virus meevielen, gelukkig.

[2:45:06] Dus we hebben ook vol de druk op het kabinet gezet van zorg nu dat je de boel weer open gaat gooien.

[2:45:14] Niet als een excuus voor degene die wilde afwerken, maar gewoon omdat het ook wel terecht is.

[2:45:19] Als de samenleving zegt, ja, je zet ons in een lockdown en eigenlijk is de noodzaak van deze lockdown nu inmiddels wel voorbij.

[2:45:27] En dat gebeurde ook in die weken daarop.

[2:45:29] Ja, daarmee was natuurlijk de hele actie van vind je nou wel of niet of goed wat een invullende burgemeester gedaan was ook wel weer verdwenen.

[2:45:38] Ik bedoel, ik kan er nog wel af en toe een beetje boos over worden, maar het heeft mijn leven ook niet vergaald, moet ik je zeggen.

[2:45:44] En dan tot slot, kort, wat was de reactie van het kabinet op uw signaal?

[2:45:49] Dat ze in ieder geval met ons eens waren.

[2:45:51] Ik kan me niet zo herinneren hoe dat precies in de publieke uiting is gegaan, maar nogmaals.

[2:45:56] Het liep daarna ook vrij snel weg, omdat we eigenlijk al volop weer op de weg naar buiten waren gaan zitten.

[2:46:02] En die is toen ook heel snel gevonden.

[2:46:04] Dank u wel.

[2:46:07] Dan heb ik zelf geen aanvullende vragen op dit onderwerp, collega Lammers.

[2:46:10] Nee, ik heb ook geen aanvullende vragen.

[2:46:13] Dan kunnen we naar het laatste onderwerp van dit openbare verhoor.

[2:46:17] Reflectie hebben we dat genoemd, meneer Bruls.

[2:46:20] U heeft een interview gegeven in de Telegraaf vorig jaar, 22 februari 2025, zo'n vijf jaar na corona.

[2:46:28] U gaf in dat interview aan dat voor een volgende crisis het vakministerie niet leidend moet zijn,

[2:46:33] omdat er te weinig aandacht zou zijn voor andere belangen dan die van de volksgezondheid.

[2:46:39] Wat bedoelde u daarmee?

[2:46:42] Ik vind, zoals ook de onderzoeksgraad voor de Veiligheid goed heeft omschreven,

[2:46:47] dat je bij een crisis als deze, eigenlijk bij elke crisis, altijd goed voor ogen moet houden.

[2:46:54] Altijd ook tijdens de crisis goed moet kijken van wat is nu echt de eigenlijke crisis.

[2:47:00] En de eigenlijke crisis was hier in aanvang een gezondheidscrisis in enge zin.

[2:47:04] Een dodelijk virus wat rondgaat.

[2:47:06] Maar werd al ras een sociaal-economische crisis.

[2:47:10] Met andere woorden, een maatschappelijke crisis, zoals die onderzoeksraad dat ook heeft omschreven.

[2:47:16] En wat je moet doen, en zo worden wij als burgemeesters eigenlijk ook getraind.

[2:47:20] Dus ik baseer me ook maar een beetje op hoe ik na ruim twintig jaar in dit vak zitten een crisis zou willen aanpakken.

[2:47:27] De crisisleiding moet je in leiding geven.

[2:47:30] Dan vertaal ik het even naar het rijksniveau, want daar zitten we hiervoor.

[2:47:33] Moet je leiding geven van ofwel de premier of de systeemverantwoordigende, dat is de minister van JNV.

[2:47:39] En ik zeg dat met een zekere stelligheid, maar ook een zekere terughoudendheid.

[2:47:44] Want u mag dit absoluut niet als een kritiek beschouwen op de handelswijze van de minister van Volksgezondheid en het ministerie.

[2:47:50] Die hebben ongelooflijk hun best gedaan.

[2:47:52] Maar het is heel begrijpelijk dat als je verstand hebt van het een, en dit keer van Volksgezondheid,

[2:47:58] dat dat ook automatisch wat meer primair in je crisisbestrijding blijft hangen.

[2:48:03] Dat verklaart ook de prominente rol van het OMT tot aan het laatste aan toe.

[2:48:09] En dat los je ook niet op door het OMT andere mensen gezitten.

[2:48:12] Er is maar één enige waarborgaranties kan niemand u bieden om dit goed te regelen.

[2:48:18] Laat de systeemverantwoordelijkheid, dus de leiding van de formele crisis in handen leggen.

[2:48:22] Dus van ofwel JNV ofwel de premier.

[2:48:24] Ik denk in dit geval zou de premier natuurlijk voor handen leveren.

[2:48:27] En dat is meer dan het voorzitter zijn van een MCCB of een MCC.

[2:48:31] Dat is echt ook je crisisstaf daar koppelen.

[2:48:35] Is VWS dan zou je die helemaal weg moeten poetsen?

[2:48:37] Nee, natuurlijk niet, want die hebben een zware verantwoordelijkheid ten aanzien van het gezondheidszorgstelsel, alles wat daar geregeld moet gaan geboren.

[2:48:44] We noemen in jargon ook wel de functionele aansturing, net zo goed als het ministerie van Economische Zaken dat heeft, ten opzichte van het economische verkeer.

[2:48:52] Of het ministerie van Verkeer ten opzichte van het echte verkeer.

[2:48:57] Dat is de kern van mijn pleidooi.

[2:48:58] U geeft aan dat de commissie dit niet als kritiek van u aan de minister van VWS moet beschouwen, maar hoe moeten wij dit dan wel beschouwen?

[2:49:05] Als een aanbeveling hoe je bij een toekomstige crisis van nationale omvang van deze importantie moet regelen.

[2:49:13] En we hebben eigenlijk al, dat weten waarschijnlijk weinig mensen, dat vertel ik hier, in het klein geoefend gedurende het jaar 22.

[2:49:20] Toen de oorlog in Oekraïne begon, na de inval van de Russen, was er natuurlijk een grote zorg.

[2:49:26] Hoe kunnen we Oekraïense vluchtelingen opvangen?

[2:49:28] En we hebben al een probleem met huisvesting in dit land, en zeker een vluchtelingenopvang.

[2:49:33] Toen is er al een ministeriële crisisstaf bij elkaar geroepen onder voorzitterschap van de toenmalige minister van JNV.

[2:49:41] Ik was toen nog net voorzitter van de Veiligingspraat, conform de nieuwe aanspraken schoof ik daar ook gelijk eens adviseur aan.

[2:49:48] Amtelijk hadden we dat ook geregeld en ik vond dat al verhelderend werk.

[2:49:52] Want de minister van JNV gaat niet over huisvesting, gaat niet over vluchtelingen, althans niet in die portefeuille toen.

[2:49:59] Waardoor de vakministeries zich juist veel beter van hun rol kunnen kwijt.

[2:50:03] Want die geven natuurlijk wel volop de inhoudelijke inbreng en hebben daar de leader op.

[2:50:07] Maar er moet iemand zijn die die crisisstaven quasi objectief, mag ik het zo even uitdrukken, kan begeleiden en leiden.

[2:50:16] Dat is waar het om gaat.

[2:50:17] Als ik als burgemeester een crisisstaf voorzit, hoef ik er geen verstand van hebben.

[2:50:22] Ik moet verstand ervan hebben met, net als ze mij ondersteunen, hoe ik alle gezichtspunten aan het bod kan komen.

[2:50:28] Maar ik denk dat als we het zo zouden doen, dat je dan automatisch ook andere inzichten dan puur de virologische, de gezondheidsgezichtspunt op tafel had gekregen.

[2:50:39] En waarom is het toen dan niet gelukt om meer aandacht te hebben voor die sociaal-maatschappelijke belangen waar u het net over had?

[2:50:46] Ik denk dat er oprechte pogingen zijn gedaan om dat wel te doen bij het kabinet.

[2:50:50] We hebben als Veiligheidsberaad aangevragen een heleboel.

[2:50:52] Maar als je crisisorganisatie in een bepaalde groove zit, om het dus wat hip uit te drukken,

[2:50:58] je zit in die modus van die gezondheidsbeschrijving, en dat is begrijpelijk,

[2:51:02] zeker in die eerste maanden zul je mij geen kritiek op horen,

[2:51:06] dan is het logisch dat je daar heel erg in blijft gaan.

[2:51:08] Dan blijf je toch primair de invalshoek vanuit volksgezondheid in enge zin.

[2:51:12] Hoe kunnen we dat virus stoppen en hoe kunnen we de gezondheidsrector in beeld houden?

[2:51:17] Dan heb je automatisch wat minder aandacht voor andere invalshoeken,

[2:51:22] Want die moeten als het ware nog steeds aan tafel genoten worden.

[2:51:25] Als je je crisisorganisatie anders inricht, dan is die gezondheidsaspect één van de aspecten die op tafel gelegt.

[2:51:32] Dan ga je automatisch ook andere invalshoeken op tafel leggen.

[2:51:38] Het is geen garantie, zeg ik erbij.

[2:51:39] Maar het is wel mijn overtuiging.

[2:51:41] En die is door de coronacrisis heel erg gemunt.

[2:51:45] Ik had die overtuiging al wat langer.

[2:51:47] Maar die ervaring heeft mij enorm gesterkt in dit gezichtspunt.

[2:51:52] En hoe reflecteert u terug op de rol van het Veiligheidsberaad in die coronacrisis?

[2:51:57] We hebben deels last van hetzelfde euvel gehad natuurlijk.

[2:52:00] Je wordt toch heel erg meegenomen in die strenge gezondheidssituatie, dat virus, en daar ga je daar ook mee.

[2:52:08] Wij hebben geen verstand van die medische kant, dus ook wij moeten ons baseren op wat het kabinet via het OMT en anderen mee komen.

[2:52:17] Dus wij hebben ook die worsteling gehad van hoe kun je je gezichtspunt verbreden.

[2:52:22] En bij ons speelde natuurlijk al heel snel, wat slechts gedeeltelijk is opgelost door die tijdelijke wet, van ja, waartoe ben je op aard, als ik het zo mag uitdrukken.

[2:52:34] Wij zijn in het leven geroepen als een afstemmingsorgaan, overleggenorgaan, zoals ik in het begin heb uitgelegd, overleggen aan met de regering, afstemmingsorgaan onderling, op het organiseren van crisisorganisatie.

[2:52:47] En nu werk je eigenlijk een soort van interregionaal beleidsteam, een nationaal beleidsteam.

[2:52:55] Bij gebrek aan een goed alternatief.

[2:52:58] Ik ben er nog steeds trots op dat we het hebben weten te doen.

[2:53:03] En mocht mijn laatste dag wel eraan breken, en ik hoop het van ganse harte van niet,

[2:53:09] en ik hoop u met mij, durf ik met open ogen te zeggen van ik heb gedaan wat ik kon doen.

[2:53:16] Ik zou het niet anders hebben gedaan, maar je ziet wel dat dat een worsteling is geweest.

[2:53:21] Naarmate de crisis vorderde, de oproep van moeten dan niet anderen, moet niet de VNG komen.

[2:53:27] Aan de andere kant, een vereniging van honderden leden kun je ook niet in de positie zetten waar wij met z'n 25 in zaten.

[2:53:36] De heer Mikkers noemde het hier vorige week maandag dat het Veiligheidsberaad het klankbord van de samenleving werd.

[2:53:43] Deelt u die opvatting?

[2:53:45] Ik heb het gelukkig tijdens die twee jaar nooit zo gezien, want daar gaan die woorden nog een beetje in de haal ook.

[2:53:50] Deels is dat natuurlijk zo. We waren ook, zoals ik zelf al aangeefde, deels haalden wij het ook op.

[2:53:56] Juist doordat we die korte lijntjes hadden met al die burgemeesters en achteren en al die wethouders, maatschappelijk groepen en lokaal, haalden we ook dingen natuurlijk op.

[2:54:06] En konden we ook, zoals een hoogleraar het ooit genoemd heeft, een soort van tegenmacht vormen.

[2:54:13] Hoewel we daartoe niet gecreëerd zijn, daartoe zijn we niet op aarde, maar hoe had je het echt anders willen en kunnen doen?

[2:54:23] Het feit dat we ook na de tijdelijke wet op 1 december 2020 inging, toch zijn blijven functioneren en ook die rol zijn blijven spelen,

[2:54:31] geeft wel aan dat het een bepaald nut had voor het kabinet, maar ook een bepaald nut had voor onze achterban, als ik zo mag uitdrukken.

[2:54:38] Anders hadden die ons al lang teruggefloten en gezegd van stop hier alsjeblieft mee.

[2:54:42] Dat is ook de werkelijkheid.

[2:54:44] Ik heb niet per se de antwoord hoe je het ook anders zou kunnen organiseren met de kennis die we nu hebben.

[2:54:50] Want het is best lastig. Je wil slagvaardig zijn.

[2:54:52] En met zijn 25, nou ja, de kikkers heb ik Nelgenoemd, laat ik het niet te vaak herhalen.

[2:54:58] Ik bedoel, dat is een opgave op zich.

[2:55:00] Maar dat is nog te doen.

[2:55:01] Als je dat met honderden zou moeten doen.

[2:55:04] En waarom dan alleen gemeenten?

[2:55:05] Want daar kun je ook andere overheden, waterschappen, provincies ook aan tafel roepen.

[2:55:09] Ja, u snapt wel, dat wordt ondoend.

[2:55:11] Daar kun je geen crisis mee bestrijden.

[2:55:13] Wat we natuurlijk wel hebben gedaan, en dat kun je er wel van leren, is gaandeweg steeds anderen meer in positie brengen.

[2:55:19] Ik was in dezelfde periode bestuurslid van de VNG.

[2:55:22] De VNG heeft ook echt tal van sessies opgezet om met ook gemeenteraadsleden meer mee te nemen, kennis uit te wikken.

[2:55:31] Dus de bordjes zijn wel gaan verschuiven.

[2:55:33] Maar dat doet niets af aan de basisorganisatie die we in begin maart 2020 hebben geschapen.

[2:55:40] Daarom noem ik dat besluit om toen samen te komen met die twee ministers als Veiligheidsberaad.

[2:55:46] Misschien wel het meest essentiële besluit vanuit de crisisaanpak van die hele periode.

[2:55:51] En ik sta er nog steeds 100% achter.

[2:55:54] Tot slot, wat zou u de commissie mee willen geven voor een eventuele volgende pandemie?

[2:56:00] Ja, dit dus. Die aanbevelingen, dat interview van de Telegraaf heeft de woorden al uit mijn mond gehaald, maar ik heb het hier goed kunnen toelichten waarvoor dank.

[2:56:12] Deze aanbeveling zou ik meegeven.

[2:56:15] En ten tweede, wat altijd lastig is in een crisis, en zeker in deze crisis, is toch, je hebt een bepaalde communicatiefilosofie en hoe komt die over?

[2:56:24] En je moet ruidelijk herkennen, het is niet altijd goed overgekomen.

[2:56:27] Niet iedereen heeft altijd goed kunnen begrijpen wat de zin of onzin of de effectiviteit van maatregelen was.

[2:56:34] Door het kabinet, door u?

[2:56:36] Ja, ook door mij. Ik twijfel niet aan dat ik ook niet altijd even helder ben.

[2:56:41] Al is het meest gebruikte compliment wat ik de afgelopen drie heb gehad, dat ik wel duidelijk was.

[2:56:45] Althans, ik heb het maar opgevat, compliment. Misschien bedoelde degene die het zei wel iets anders.

[2:56:49] Maar dat is mij ook niet altijd gelukt.

[2:56:51] Ik heb af en toe de boodschap niet zo duidelijk.

[2:56:55] En misschien soms ook wel wisselvallig gebracht, dat besef ik heel erg goed.

[2:57:00] Maar, misschien is dat ook niet zo erg.

[2:57:02] Wat we veel bewuster en beter kunnen doen, is door dilemma's te laten klinken.

[2:57:08] Naarmate de jaren voordelen, begin dit jaar ben ik 60 geworden, mag ik dan één keer van die leeftijd gebruik maar te zeggen.

[2:57:14] Het is ook heel verstandig om je twijfel te laten zien.

[2:57:17] En je laat je dilemma's zien.

[2:57:18] In de coronatijd is er nooit een besluit geweest of het nou de avondklok is, het sluiten van een school, of het op anderhalve meter van elkaar blijven of quarantaine verplicht.

[2:57:30] Er is nooit een besluit geweest wat alleen maar voordelen heeft.

[2:57:34] Laat ook de nadelen zien, laat de dilemma's zien en laat uiteindelijk zien waarom je voor het ene scenario of het andere maatregel kiest.

[2:57:42] Ik heb gemerkt als je dat doet, ontmoet je vaak meer begrip dan de heel te blijven uitleggen waarom een maatregel toch maar moet.

[2:57:50] Die argumentatielijn wordt bot en mensen zijn niet gek.

[2:57:53] Als ze het al niet begrijpen, dan voelen ze soms wel dat je zelf ook je twijfelen hebt.

[2:57:58] En die mag je best wel laten zien als je voor ons wel maar standvastig bent.

[2:58:01] We hebben een afweging gemaakt, we hebben dilemma's op de ogen gezien, we hebben een keuze gemaakt.

[2:58:06] En we staan ook voor die keuze, ook als die heel moeilijk is.

[2:58:09] Mag ik hem dan ook zo samenvatten dat u zegt voor een volgende keer, laat de nadelen zien, maar heb ook aandacht breder dan volksgezondheid voor sociaal-maatschappelijke effecten.

[2:58:19] Ja, dat is zeker zo. En dat moet je dus ook in de organisatie van die crisis, dat is mijn pleidooi, zien.

[2:58:24] Ik heb de kabinetsreactie uit 2023 op het laatste rapport van de onderzoeksraad gezien en die merkte dit soort dingen ook al op.

[2:58:33] En er wordt gezegd, ja, er zijn rekening mee gehouden en zo, zo.

[2:58:37] Ja, je moet het ook in je organisatie, je moet het ook willen organiseren.

[2:58:41] En crisisbeheers is ook een vak en dat moet je dus ook zo laten organiseren.

[2:58:45] En je kunt niemand verwijten die de hele dag bezig is met beleid.

[2:58:49] Op een bepaald beleidsrenden dat die niet 1, 2, 3 de omschakeld kan maken naar crisisbeheersing.

[2:58:54] Maar laten ook andere mensen de crisis leiden.

[2:58:56] Zodat je zelf je vakinhoudelijke inbreng daarop kunt bereiken.

[2:59:01] En ik snap best wel dat dat ook wel lastig is.

[2:59:03] Want dat lijkt ook een beetje, ik moet afstand doen van iets, maar dat moeten wij kunnen, zeker als bestuurders van dit land.

[2:59:10] Oké, meneer Bruls, dank u wel. Ook dank aan uw bijstandsverlener.

[2:59:14] We zijn ook hiermee aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[2:59:18] En ik verzoek de bode om de getuigen en zijn bijstandsverlener naar buiten te leiden.

[2:59:23] Mag ik u danken?

[2:59:46] Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor met de heer Bruls van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[2:59:52] Het volgende verhoor vindt vanmiddag om twee uur plaats met de heer Roskamp Abbing, directeur-generaal samenleving COVID-19.

[3:00:00] En ik sluit de vergadering.