Openbaar verhoor Mark Roscam Abbing

[0:00:20] Ik open de vergadering.

[0:00:21] Aan de orde is een openbaar verwoord van de parlementaire enquêtecommissie Corona.

[0:00:25] Het is vandaag maandag 8 juni 2026 en ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[0:00:55] Ja, meneer Roskamp-Abbing van harte welkom.

[0:00:58] Voordat we verder gaan geef ik de aanwezige pers de gelegenheid voor een kort fotomoment.

[0:01:31] Corona was een pandemie die begin 2020 leidde tot een wereldwijde crisis.

[0:01:37] En ook voor de Nederlandse samenleving was deze zeer ingrijpend.

[0:01:41] Het kabinet nam maatregelen die ons troffen in het dagelijks leven.

[0:01:45] En ook de Tweede Kamer had een belangrijke rol in die besluitvorming.

[0:01:48] Als parlementaire enquêtecommissie zijn wij ingesteld om tot een grondige, breedgedragen terugblik namens de Tweede Kamer te komen op die coronaperiode.

[0:01:58] Om te leren voor een eventuele volgende pandemie of langdurige crisis.

[0:02:04] Meneer Roskamp-Abbing, u bent als getuige opgeroepen voor een openbaar verhoor.

[0:02:09] Ten tijde van de coronapandemie was u directeur-generaal samenleving COVID-19.

[0:02:15] Ik probeer het even te vertalen voor de mensen thuis, maar het is een hoge ambtenaar die zich bezighield met de lange termijn gevolgen van corona op de samenleving.

[0:02:24] Ik hoop dat ik het daarmee goed vertaald heb en daarom bent u opgeroepen als vertuige.

[0:02:31] Vooralsnog voor één verhoor.

[0:02:33] Deze week is het hoofdthema de inrichting van de organisatie van de corona-aanpak.

[0:02:39] Dus daar zullen heel wat vragen over gesteld gaan worden.

[0:02:42] Maar omdat u één keer bent opgeroepen, zullen ook andere onderwerpen over die lange termijn gevolgen van corona op de samenleving aan bod komen in dit openbare verhoor.

[0:02:52] U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen.

[0:02:55] En daarmee bent u gehouden aan de gehele waarheid en niets dan de waarheid.

[0:03:00] En ik wil u verzoeken om te gaan staan.

[0:03:04] En zegt u mij na, dat beloof ik.

[0:03:06] Dat beloof ik.

[0:03:08] U staat onder Ede en u mag weer gaan zitten.

[0:03:12] Dit is niet de eerste keer dat u bij een parlementaire enquête verschijnt.

[0:03:15] Dus wellicht is het principe u bekend van dit openbare verhoor.

[0:03:19] Maar heeft u nog vragen aan de voorkant aan onze commissie?

[0:03:22] Nee, maar ik wou er maar geen gewoonte van maken, parlementaire enquêtes.

[0:03:28] Helder. Dan kunnen we gaan beginnen.

[0:03:30] Dit verwoord zal worden afgenomen door de collega's Poortman en Mütlewer.

[0:03:35] En het kan zijn dat ik een enkele aanvullende vraag ga stellen.

[0:03:39] En ik geef nu het woord aan collega Poortman.

[0:03:44] Dank u wel, voorzitter. En ook namens mij goedemiddag.

[0:03:46] En zoals de voorzitter net zei, onderzoeken we deze week de crisisstructuur.

[0:03:51] En u maakt daar met uw directoraat ook wezenlijk onderdeel van uit.

[0:03:55] En ik ga met u naar oktober 2020.

[0:03:57] als u wordt aangesteld als de programmadirecteur

[0:04:00] generaal samenleving en

[0:04:01] COVID-19. En ik bedenk

[0:04:04] maar aan de voorkant nu dat het

[0:04:05] verleidelijk is bij dit gesprek om veel afkortingen te gebruiken

[0:04:07] zowel voor mijzelf en voor mijn collega

[0:04:09] als ook voor u. Dus laten we dat proberen te voorkomen

[0:04:11] en elkaar misschien ook helpen als we

[0:04:13] wel in afkortingen vervallen.

[0:04:15] Ja, dat zeg ik ook tegen mezelf.

[0:04:18] U wordt in oktober 2020

[0:04:20] aangesteld en ik ben benieuwd

[0:04:21] wat hield die functie precies in?

[0:04:24] Nou, dat is eigenlijk nog best een moeilijk te beantwoorden

[0:04:26] vraag. Het was natuurlijk een nieuwe functie.

[0:04:29] Ik kan er heel lang over praten.

[0:04:31] Ik kan u er heel veel over vertellen.

[0:04:32] Maar voor een deel moest ik het natuurlijk ook een beetje zelf uitvinden.

[0:04:36] De eerste fase van de covid-pandemie was achter de rug.

[0:04:39] Bedoelt u dan even tussendoor dat er dus niet een omlijnende functiebeschrijving was?

[0:04:45] Ik had er wel degelijk een opdracht meegekregen.

[0:04:47] Ik zal proberen het iets toe te lichten.

[0:04:50] U heeft denk ik in de verhoren van...

[0:04:52] Met name van vorige week bent u ook stilgestaan bij de eerste fase van de pandemie.

[0:04:57] In het begin was het echt de crisisstructuur.

[0:05:01] Dat was allemaal van voor mijn tijd, dus dat heb ik ook uit de overlevering meegekregen.

[0:05:04] Maar de gesprekken die u heeft gevoerd met de betrokkenen hebben daar ook veel duidelijkheid over gegeven.

[0:05:09] In eerste instantie was er de crisisstructuur.

[0:05:11] Tijdens de zomer werd de crisisstructuur afgeschaald en was er ook een tijdelijk programma-DG bedacht om langzaam na te gaan denken over de toekomst.

[0:05:22] Vervolgens bleek dat niet te werken, vooral ook omdat het in praktijk gewoon tegenviel.

[0:05:26] En dat zullen we later nog heel vaak zien.

[0:05:29] De hoop is dat het meevalt met de crisis en dat we weer kunnen gaan nadenken over openen en over wat er na de crisis gebeurt.

[0:05:36] Maar dat het in praktijk toch steeds het virus weer oplaait met nieuwe varianten bijvoorbeeld.

[0:05:40] Was dat het programma-directoraat COVID-19 waar u dan opdoelt?

[0:05:43] Daar doe ik op helder.

[0:05:45] Die was er gedurende de zomer.

[0:05:48] En toen laaid het virus toch veel sterker op dan van tevoren was verwacht gehoopt.

[0:05:56] en de bewindspersonen en de ministerraad besloot om een nieuwe structuur in te richten.

[0:06:02] Dat werd in een slide-deck wat ik heb gezien, dat was ook allemaal gemaakt voordat ik zelf was aangesteld,

[0:06:09] was er een lijn A en een lijn B, werd dat genoemd.

[0:06:12] Lijn A was voor de korte termijn aanpak.

[0:06:15] Die werd getrokken door VWS en de NCTV samen.

[0:06:19] En lijn B, dat was wat ik moest gaan doen.

[0:06:21] Dat ging meer over de lange termijn, middellange termijn aanpak en nadenken over na de crisis en scenario's ontwikkelen.

[0:06:28] Dat waren op hoofdlijn een beetje de opdrachten die ik had en in praktijk kwam daar nog heel veel meer bij.

[0:06:33] Was het dan op dat moment bedoeld, die lijn A was dan de directe crisisaanpak en lijn B zoals u dat noemt,

[0:06:40] was het dan om tijdens de crisis al na te denken over meer dan de crisis of was het echt pas om het vizier over een tijd te richten

[0:06:48] Als we ooit die crisis uitgaan, dan hebben we ideeën nodig.

[0:06:51] Nou, dat was één onderdeel, maar ook tijdens de crisis al na te denken over na de crisis.

[0:06:55] En dat vond ik een belangrijk onderdeel, daar hebben we veel werk van gemaakt.

[0:06:58] Maar wat ook een onderdeel was van mijn taakopdracht,

[0:07:01] was om meer de sociaal-maatschappelijke aspecten van de crisis in te brengen.

[0:07:06] Dat was tijdens de crisis?

[0:07:07] Dat was ook tijdens de crisis.

[0:07:09] En ik heb ergens ook een presentatie gegeven, op een gegeven moment in het Catshuis,

[0:07:13] waar ik een plaatje liet zien.

[0:07:16] Volgens mij had ik dat niet zelf bedacht, maar geleend van het Sociaal Cultureel Planbureau, dat er eigenlijk drie crisis waren.

[0:07:24] De gezondheidscrisis, het virus wat rondging, waardoor mensen ziek werden en ook dood gingen.

[0:07:31] Economische crisis, waardoor er grote economische schade was, waar ook heel stevig al was ingegrepen met allemaal regelingen die waren gemaakt.

[0:07:38] En meer sociaal-psychologische crisis, of sociaal-maatschappelijke crisis, waar ook veel schade aan het ontstaan was.

[0:07:46] En dat was heel duidelijk, daar was verder geen discussie over.

[0:07:49] Maar waar het wat moeilijker was om een handelingsperspectief, om te denken wat je daaraan zou kunnen doen.

[0:07:54] Ik zal proberen zo min mogelijk ambtelijke woorden te gebruiken.

[0:07:56] Ja, dat gaat tot nu toe goed.

[0:07:57] En we gaan op die perspectieven nog verder in tijdens dit verhoor, dat zult u begrijpen.

[0:08:02] Voor nu rondom die aanstelling, uit wie bestond uw team?

[0:08:08] Nou, dat was nog echt in opbouw op het moment dat ik binnenkwam.

[0:08:10] Ik kwam binnen op 23 oktober.

[0:08:12] Er waren een paar mensen al binnen die waren overgekomen van het programma DG COVID-19.

[0:08:19] Dat wat alweer was opgeheven in die vorm.

[0:08:22] Maar die mensen die daaraan hadden gewerkt, die gingen mee naar mijn programma DG, als ik het zo mag zeggen.

[0:08:29] En één geonderdeel, onderdeel evaluatie en verantwoording, dat bleef eigenlijk integraal, bleef en dat ging in zich heel over naar mijn programma DG.

[0:08:42] En het andere deel, de strategiekennis, dat moest ik helemaal gaan opbouwen.

[0:08:48] En daar had ik twee directeuren.

[0:08:50] Eén van de directeuren had ik al binnen en de ander die heb ik zelf aangeworven.

[0:08:54] En vervolgens heb ik vanuit eigenlijk alle verschillende ministeries mensen gekregen die met ons mee gingen helpen.

[0:09:02] En dat was ook echt de opzet.

[0:09:03] Het idee was dat we echt een organisatie waren met mensen van alle verschillende ministeries.

[0:09:09] Met ook allerlei verschillende achtergronden en vaardigheden.

[0:09:11] Zodat we echt over de verschillende onderwerpen heen goed konden samenwerken.

[0:09:16] En er was een oproep gedaan door de secretaris-generaal van de verschillende ministeries om mensen te leveren.

[0:09:21] En dat gebeurde ook. Die kreeg ik heel snel binnen.

[0:09:25] Begrijp ik het goed dat er een soort twee sporen waren?

[0:09:27] Eén strategie en één kennis?

[0:09:29] Nee, ja, nee.

[0:09:31] Ik had eigenlijk, nu ik op terugkreeg klikt het misschien wat raar, maar ik had eigenlijk twee directies.

[0:09:36] De directie evaluatie en verantwoording en de directie strategie en kennis.

[0:09:40] Kennis, maar de directie strategie en kennis had twee directeuren.

[0:09:44] Oké, en dat was één directie, maar twee directeuren.

[0:09:45] Maar dat waren dus wel, en hoe verhielden die twee spores tot elkaar?

[0:09:49] Dus die meer evaluatieve kant en strategie en kennis?

[0:09:54] Ja, de praktijk werd er heel goed samengewerkt.

[0:09:56] En het was een hele kleine organisatie met maar heel weinig mensen.

[0:09:59] En we spraken elkaar dagelijks.

[0:10:02] Hoeveel mensen moet ik aan het denken?

[0:10:05] De totale organisatie kende denk ik op zijn top ongeveer 56 mensen.

[0:10:09] Maar in het begin veel minder, want er moesten nog mensen binnenkomen.

[0:10:11] En gedurende de tweede helft van 2021 vertrokken er ook mensen.

[0:10:15] En heb ik die niet meer aangevuld, omdat ik op dat moment ook vond dat we onze organisatie moesten gaan afbouwen.

[0:10:22] Dat we weer terug moesten gaan naar de normale structuur.

[0:10:26] En u noemde al het programma Directoraat COVID-19.

[0:10:31] Die is opgeheven toen uw afdeling is ontstaan.

[0:10:35] Maar die bestaat toch maar sinds juli 2020.

[0:10:37] Dus die heeft een paar maanden gefunctioneerd.

[0:10:39] Wat was de directe aanleiding om deze afdeling op te heffen?

[0:10:44] Dat is natuurlijk gebeurd voordat ik in functie was.

[0:10:47] Dus dat kunt u beter vragen aan de mensen die dat besluit genomen hebben.

[0:10:51] Maar ik heb natuurlijk ook gekeken naar de verhoren die u vorige week gevoerd heeft.

[0:10:56] En ik heb ook gelezen wat de Onderzoeksraad voor de Veiligheid erover geschreven heeft.

[0:10:59] En ik heb ook wel met mensen gesproken.

[0:11:04] Achterafgezien is toen de crisisstructuur te snel afgebouwd.

[0:11:10] en die nieuwe organisatie programma DG

[0:11:13] COVID-19

[0:11:14] dus niet mijn organisatie maar die van daarvoor

[0:11:16] die was eigenlijk bedacht

[0:11:19] ook meer voor de lange termijn

[0:11:20] maar kreeg vervolgens

[0:11:22] ook het blussen van de brand

[0:11:24] als taak erbij en daar was het helemaal niet op toegerust

[0:11:27] daar had het ook de mensen niet voor

[0:11:28] en dat werkte niet goed

[0:11:31] waardoor 5.0 toch weer is teruggegrepen

[0:11:33] naar de eerdere crisis structuur

[0:11:35] van een variant daarop

[0:11:36] waarbij de NCTV een grote rol pakt

[0:11:40] En toen is het allemaal weer opnieuw neergezet.

[0:11:42] Ja, en dat was ook de conclusie van de OVV.

[0:11:45] Maar ik ben ook benieuwd hoe dat in de, om dat beroemde woord maar te gebruiken,

[0:11:49] hoe dat in de wandelgangen is gegaan.

[0:11:51] Wat hoorde u? Wat circuleerde rondom dit programma-directoraat?

[0:11:55] Wat functioneerde er niet?

[0:12:00] Ik denk dat eigenlijk, wat ik net al zei,

[0:12:02] dat het niet was toegerust op echte crisis, op het blussen van de brand.

[0:12:07] Daar was het niet op toegerust.

[0:12:08] En dat was ook niet, denk ik, niet de bedoeling. Dat weet ik niet zeker. Dat moet u aan andere vragen die daarbij betrokken waren.

[0:12:14] Maar ik denk ook niet dat het de bedoeling was dat het echt een crisisorganisatie zou zijn die de acute aanpak van het virus zou gaan doen.

[0:12:23] En toen dat in praktijk toch zo uitpakte, bleek ook dat dat dus niet werkte.

[0:12:29] Je zou ook kunnen zeggen, in plaats van een nieuw directoraat op te zetten, pas je de opdracht aan het bestaande directoraat wat aan.

[0:12:37] U zegt, dit komt nog niet goed uit te verven, we doen wat tweaks en we kunnen verder.

[0:12:43] Maar blijkbaar vond men het nodig om het hele directraat op te heffen en tot een nieuw directoraat te komen.

[0:12:47] Ja, ik kan daar verder niet zoveel over zeggen.

[0:12:50] Ik was daar niet bij betrokken bij die besluitvorming.

[0:12:53] Het vond allemaal plaats voordat ik werd aangezocht en aangesteld.

[0:12:57] Maar welke problemen waren er?

[0:12:58] Want je zou kunnen zeggen, misschien is dat de erfenis van het oude directoraat geweest.

[0:13:02] Welke problemen lagen er die u op moest gaan lossen met uw directoraat?

[0:13:06] Het is niet alleen dat ik die ging oplossen.

[0:13:10] Het grootste probleem, denk ik, voor de bewindspersonen, en zeker de meest betrokken bewindspersonen, was dat er geen strakke crisisstructuur was.

[0:13:19] Dat is niet het probleem dat ik moest oplossen.

[0:13:22] Dat was niet uw opdracht?

[0:13:23] Dat was niet mijn opdracht?

[0:13:25] Nee, ik was er niet voor de crisis.

[0:13:27] Voor de acute crisis.

[0:13:29] En tegelijkertijd was er ook heel sterk de wens, A, om wel die langetermijnvisie te blijven houden.

[0:13:34] En B, om meer aandacht te besteden aan de sociaal-economisch-maatschappelijke factoren tijdens de crisis.

[0:13:41] Om dat in ieder geval heel expliciet te beleggen.

[0:13:42] Want dat was niet een taak die je moest beleggen bij het ministerie van VWS of de NCTV.

[0:13:48] Want dat is niet hun kerncompetentie.

[0:13:50] Dus eigenlijk die crisis structuur bleef in stand en die lag dan vooral bij de NCTV.

[0:13:53] Die ging weer terug. Die was opgeheven en die ging weer terug.

[0:13:56] Naar de NCTV. Dat de NCTV al had gezegd, we hebben van Alpersberg gehoord van zet nou een eigen crisis structuur op zodat de NCTV daar niet verantwoordelijk voor blijft.

[0:14:03] Dat is niet gebeurd, maar er is dus een gezocht naar, als ik het goed begrijp,

[0:14:06] ik probeer het wat samen te vatten, naar een directoraat dat perspectieven inbrengt

[0:14:10] en dat tegelijkertijd lange termijn verkent.

[0:14:12] Ja, en middellange termijn en lange termijn en middellange termijn kan...

[0:14:16] Soms was dat nog maar drie weken vooruit, hè?

[0:14:18] Dat werd dan al middellange termijn in die crisis, want het ging daar soms echt van dag tot dag.

[0:14:22] Ik kan wel concreet wat voorbeelden geven.

[0:14:24] Ik heb ook gewoon een aantal concrete opdrachten meegekregen bij mijn aanstelling.

[0:14:28] Los daarvan had ik ook nog allerlei andere dingen van mij verwacht, rollen van mij verwacht.

[0:14:35] Gewoon aanwezig zijn bij overleggen en andere gezichtspunten inbrengen.

[0:14:41] Maar concrete opdrachten die ik mee kreeg voor de korte termijn was bijvoorbeeld, kom met iets van een pakket waarin we wat perspectief kunnen bieden voor de jeugd.

[0:14:50] Want er was heel duidelijk heel veel zorgen om de positie van jongeren en de gevolgen van met name de maatregelen voor jongeren.

[0:14:56] Niet zozeer van het virus, maar van de maatregelen.

[0:14:59] Toen ik op 23 oktober begon, was het idee dat, we zaten op dat moment in een soort van halve lockdown.

[0:15:06] En het idee was dat dat langzamerhand misschien wel weer afgebouwd zou kunnen worden.

[0:15:09] Dat ook de horeca misschien wel weer open zou kunnen gaan.

[0:15:11] En een van de vragen die aan mij gesteld werd, werkt uit hoe mensen op een enigszins veilige manier de feestdagen kunnen vieren.

[0:15:18] Want we snappen dat iedereen na bijna een jaar lang deze rotcrisis echt enorm behoefte heeft om samen te komen met vrienden en familie.

[0:15:26] met feestdagen, maar kunnen we het op zo'n manier vormgeven dat het dan een beetje veilig

[0:15:31] kan? Kunnen we daar manieren en misschien ook richtlijnen voor bedenken? Dat was een

[0:15:37] opdracht die ik kreeg. Achteraf gezien, dit was op 23 oktober en we zijn daar toen heel

[0:15:42] snel mee aan de slag gegaan, hebben daar met heel veel mensen gesprekken over gevoerd

[0:15:45] hoe zouden we dat kunnen doen. Achteraf gezien zaten we die kerst in de zwaarste lockdown

[0:15:49] die we hadden meegemaakt. Er was helemaal geen ruimte. Zo snel ging het, zo snel veranderde

[0:15:54] ook het perspectief. En dat had

[0:15:55] altijd mee te maken dat u, dat het

[0:15:57] virus toch dan steeds

[0:15:59] de besluitvorming stuurde, of dat er

[0:16:01] geen mogelijkheid waren, of dat jullie niet tot creatieve

[0:16:03] ideeën kwamen om dat anders in te richten?

[0:16:06] Nee, nou, of het creatieve

[0:16:08] ideeën waren, laat ik aan anderen om

[0:16:09] te beoordelen, denk ik. Maar nee, het

[0:16:11] viel gewoon echt steeds tegen. Keer op

[0:16:14] keer op keer.

[0:16:15] In eerste instantie was de hoop,

[0:16:17] de hoop was dat we langzaam eruit zouden komen.

[0:16:20] En dat was, daar

[0:16:21] volgens mij waren we daar in Nederland ook niet uniek in, hoor.

[0:16:23] Volgens mij was dat, ook in de landen om ons heen, precies hetzelfde patroon wat je daar zag.

[0:16:29] En toen viel het tegen en toen moesten er toch weer scherpere maatregelen komen.

[0:16:35] We gaan het aan in het vervolg van het gesprek, komen we daarop terug.

[0:16:38] Ik wil nog even hebben om dit onderwerp af te ronden rond die aanstelling van u.

[0:16:45] U heeft sollicitatiegesprekken met verschillende ministers.

[0:16:49] Wat was de reden dat dat tot een serie gesprekken werd besloten?

[0:16:53] Eigenlijk gewoon klassieke sollicitatiegesprekken.

[0:16:57] Nou ja, ik denk dat ik heb het natuurlijk zelf niet besloten.

[0:17:03] Mijn positie was een beetje een bijzondere, want ik viel niet direct onder één minister.

[0:17:08] Ik woonde in het ministerie van JNV en daar had ik een werkplek en hadden mijn mensen een werkplek.

[0:17:16] Dus de minister van JNV voelde ook wel enige verantwoordelijkheid voor mij, denk ik.

[0:17:20] Gapperhuis.

[0:17:20] De heer Gapperhuis, dat heb ik later ook wel zo ervaren.

[0:17:25] Maar hij was niet, dat was expliciet, hij was niet verantwoordelijk voor al het werk wat ik deed.

[0:17:29] Dat viel onder de verantwoordelijkheid van het gehele kabinet.

[0:17:33] Dat was een bijzondere structuur.

[0:17:38] Volgens mij hebben we dat nooit eerder zo gedaan binnen de Rijksoverheid.

[0:17:41] En sindsdien hebben we dat ook nooit meer gedaan zo binnen de Rijksoverheid.

[0:17:43] Ik denk dat ik de enige en de eerste was.

[0:17:45] Valt het dan niet bijvoorbeeld onder de minister-president als het onder het hele kabinet valt?

[0:17:49] Nou, dat hebben we niet zo expliciet benoemd.

[0:17:51] Nee.

[0:17:51] Nee, volgens mij in de aanstelling of in de formele vastlegging daarvan stond dat voor de verschillende producten ik een ministeriële sponsor zocht.

[0:18:05] En besluitvorming vond natuurlijk uiteindelijk gewoon plaats door de ministerraad of gemandateerd door de MCC, de ministeriële commissie.

[0:18:11] En sponsor ging het dan vooral over dat u geldschieters nodig had voor uw project?

[0:18:14] Nee, het ging niet om geld. Het ging om iemand die, als je een voorstel wil agenderen voor een ministeriele commissie of voor de ministerraad, dan doet de minister dat.

[0:18:26] Ik begrijp het, ja.

[0:18:27] En die moet het dan ook daar verdedigen en over de streep trekken.

[0:18:33] En dit, dus dat is wat sponsor betekent. Geld was eigenlijk, geld was soms ook een probleem, maar dat was een hele andere discussie.

[0:18:42] Helder.

[0:18:43] Weet u nog met wie u de gesprekken heeft gevoerd voordat u werd aangesteld?

[0:18:47] Ja, ik moet er wel even goed over nadenken wie dat allemaal waren.

[0:18:50] Ik heb in elk geval een gesprek gevoerd met de heer Gapperhaus.

[0:18:55] Ik heb een gesprek gevoerd met de minister van VWS, Hugo de Jonge.

[0:18:59] En een gesprek met de minister van BZK, Kajja Ollongren.

[0:19:03] Dat is over een standaard bij benoemingen van hoge ambtenaren binnen de Rijksoverheid.

[0:19:09] Die hebben altijd een gesprek met de minister van BZK, omdat je formeel onder de minister van BZK valt, om het nog ingewikkelder te maken.

[0:19:17] En zaten deze ministers op u te wachten?

[0:19:23] Ik denk in alle eerlijkheid dat de minister van VWS, minister de Jonge, ook wat zorgen uit of het wel duidelijk was wat mijn mandaat zou zijn en wat mijn opdracht zou zijn.

[0:19:34] Want hij had slechte ervaringen, hij was er heel open over tegen mij hoor, overigens, wat ik ook waardeer.

[0:19:40] Maar het was niet per se leuk om te horen, maar hij was er wel open over.

[0:19:45] Hij had slechte ervaringen met hoe dat in de zomer was gegaan.

[0:19:48] Met die COVID-19.

[0:19:49] Ja, en dat het toch weer nodig was om terug te keren naar de crisisstructuur.

[0:19:53] En hij vond het heel belangrijk dat vanaf dat moment heel duidelijk was wie waarvoor verantwoordelijk was.

[0:19:58] En dat er geen onduidelijkheid over bestond.

[0:20:03] En hij wilde ook niet dat ik voor die onduidelijkheid zou gaan zorgen.

[0:20:08] Op zich begrijp ik dat natuurlijk.

[0:20:11] Dick Schoof, de 6 ambtenaar bij JNV.

[0:20:15] Dus de plek waar u ook zat, Justitie en Veiligheid.

[0:20:17] Die heeft ergens eigenlijk wel Hugo het allemaal zelf doen.

[0:20:21] Had u het idee dat u ruimte kreeg om uw directoraat te laten functioneren?

[0:20:27] Ja, die ruimte kreeg ik zeker.

[0:20:30] En ja, nee, die ruimte kreeg ik, waarbij er zijn wel momenten geweest waarbij ik het ook nodig vond om iets te zeggen over maatregelen, waarbij ik ook wel duidelijk terug kreeg van we hebben lijn A, dat is de crisisbestrijding, dat is NCTV en VWS en we hebben lijn B, dat is middellang en langetermijn, meer sociaal-maatschappelijke kant, dat mag jij doen, maar probeer het nou wel helder te houden.

[0:20:55] Dus af en toe werd daar ook wel wat heen en weer geduwd.

[0:20:59] Dat klopt wel.

[0:21:01] We gaan het straks nog hebben over de verschillende aspecten van uw werk.

[0:21:04] Maar wat mij betreft, als het gaat over de aanloop tot de directeur raad, heb ik verder geen vragen meer.

[0:21:11] Dank u wel.

[0:21:12] Collega Mütlewer, op dit onderwerp nog vragen?

[0:21:18] Voor nu even niet.

[0:21:21] Ik nog een vraag over uw slotopmerking.

[0:21:24] Er werd wat heen en weer geduwd.

[0:21:26] Wat bedoelt u daarmee?

[0:21:28] Nou, ik heb wel eens ook teruggekregen van, goh, leuk dat je dat vindt, Mark.

[0:21:32] Maar dit ligt echt even bij lijn A.

[0:21:36] Vanuit de minister? Wie bedoelt u dan?

[0:21:39] Nee, ik denk eerder van collega-ambtenaren.

[0:21:42] Maar misschien wel namens een minister, maar dat weet ik niet.

[0:21:46] Maar ik kan me voorstellen dat het vaker binnen een ambtelijke wereld voorkomt.

[0:21:49] Zeker.

[0:21:50] Maar u noemt het wel hier expliciet, dat heen en weer geduwd kwam.

[0:21:53] Kwam dat vaker voor dan u gewend was?

[0:21:55] Nou, maar uw collega Portman stelde de vraag of iedereen op mij zat te wachten.

[0:22:00] Dus ik heb het in de reactie daarop geantwoord.

[0:22:08] Nee, het is heel logisch dat bij ingewikkelde dossiers er af en toe discussie is over wie erover gaat.

[0:22:15] Dat zie ik inderdaad. In mijn hele ambtelijke leven kom ik dat wel eens tegen.

[0:22:20] En dit was toch wel een situatie onder hoogspanning.

[0:22:23] Waarbij ook veel van de ambtelijke collega's waar ik mee te maken kreeg al langer daar rondliepen.

[0:22:28] En ook de negatieve ervaringen hadden uit die zomer.

[0:22:31] Dus daar was ik wel gevoelig voor en daar had ik ook wel rekening mee te houden, vond ik zelf.

[0:22:36] En tegelijkertijd moest ik ook wel, ja, ik had ook een opdracht gekregen waar ik probeerde het beste van te maken.

[0:22:46] Oké, dank u wel.

[0:22:47] Dan geef ik collega Muttler het woord voor het volgende onderwerp.

[0:22:51] Ik wil met u verder door op uw vrije rol, de zogenaamde vrije rol die u vervulde als programma-directeur-generaal-samenleving en COVID-19.

[0:23:05] U gaf net al aan, en dat lezen we overigens ook bij meerdere sites, waar u ook een interview hebt gegeven, een nieuwsbericht uit 14 februari 2022.

[0:23:14] Het directoraat-generaal is een netwerkorganisatie, het gaat dus eigenlijk over uw DG, een netwerkorganisatie zonder mandaat, interdepartementaal, maar met vier SG's, secretaris-generaals van vier ministeries, als, tussen aanhalingsteken even, sponsor.

[0:23:36] Met andere woorden, u valt niet onder de verantwoordelijkheid van een minister.

[0:23:42] Kunt u ons uitleggen wat de reden daarvoor was?

[0:23:47] De reden dat ik niet onder de verantwoordelijkheid van een minister viel?

[0:23:55] Dat is eigenlijk best een goede vraag.

[0:24:00] Het idee was dat, denk ik, maar ik ben het een beetje aan het invullen.

[0:24:04] U zou het eigenlijk moeten vragen aan de mensen die dit construct hebben gekozen.

[0:24:07] Het was de grootste trekkers, of de mensen die meest enthousiast waren over het creëren van mijn DG.

[0:24:17] Dat waren denk ik de secretaris-generaal van de verschillende ministeries.

[0:24:20] Ik denk van bijna alle ministeries, niet alleen die vier, zoals u ze net noemde, maar echt wel breder.

[0:24:25] Die het belangrijk vonden dat er vanuit een brede blik werd gekeken en naar de middellange en lange termijn effecten na de crisis, maar ook voor de sociaal- en maatschappelijke effecten.

[0:24:34] En ik denk, maar dat is wel een beetje invulling eerlijk gezegd, dus daar moet ik voorzichtig mee zijn, maar ik denk dat als ik bij één minister had gehangen, dan zouden ze ook echt van die minister zijn.

[0:24:44] En dan zou het nog steeds niet die brede blik zijn waar zo'n behoefte aan was.

[0:24:49] De secretaris-generaal was mijn beeld in elk geval heel intensief en ook best wel goed en constructief samen als team in de ambtelijke commissie COVID, ACC.

[0:25:01] en die gezamenlijkheid wilden ze houden

[0:25:03] en ik denk dat dus

[0:25:03] als ik maar bij één minister zou worden

[0:25:06] dan zou ik uiteindelijk ook nog

[0:25:09] maar een ambtenaar

[0:25:11] op een ministerie zijn

[0:25:13] en door mij deze

[0:25:15] brede aanstelling te geven

[0:25:16] kon ik daar wat meer overheen kijken

[0:25:18] was in elk geval de hoop

[0:25:20] en ik denk dat ik dat in sommige gevallen ook zeker heb kunnen doen

[0:25:23] en misschien in andere gevallen wat minder

[0:25:25] Ik ben uiteraard nieuwsgierig

[0:25:26] naar de gevallen waarin dat wel en niet is gelukt

[0:25:29] Maar voordat ik die vraag stel, u zegt, ik kan lastig uitleggen, even in mijn eigen bewoordingen, waarom u niet onder de verantwoordelijkheid van één minister viel.

[0:25:44] Dat had positieve kanten en dat had negatieve kanten.

[0:25:48] Hoe pakte dit nou in de praktijk uit voor de werkzaamheden die u verrichtte vanuit uw directeur-generaalschap?

[0:25:56] Ja, nou kijk, ik had, er zitten meerdere kanten aan.

[0:26:00] Ik had een rol, ik mocht eigenlijk bij heel veel overleg aanwezig zijn.

[0:26:02] Ik was altijd bij het, wat juist het torentjesoverleg heette en later het bewindspersonenoverleg.

[0:26:07] Daar mocht ik altijd bij aanschuiven.

[0:26:09] Katshuis mocht ik altijd bij aanschuiven.

[0:26:12] Als toch een van de weinige ambtenaren.

[0:26:15] En als ik als secondant van één invloed minister was meegegaan.

[0:26:19] Ja, dat was denk ik ingewikkeld geweest.

[0:26:20] Want dan hadden andere ministers ook allemaal een secondant mee willen nemen.

[0:26:24] Maar doordat ik die buitenrol kreeg, ik weet eigenlijk niet zo goed hoe ik het moet noemen, was het logischer dat ik daar ook aan mocht schuiven als programma DG voor het geheel.

[0:26:37] Dus dat hielp om bij heel veel overleggen aanwezig te kunnen zijn en daar onder andere het sociaal-maatschappelijke perspectief ook op tafel te kunnen krijgen.

[0:26:48] Dus daar hielp het.

[0:26:50] En bij de verschillende soorten opdrachten die ik deed, het eerlijke antwoord is dat het wisselend was.

[0:26:58] Soms was het heel prettig dat ik ook een beetje een vrije rol had en gewoon met dingen aan de slag kon gaan zonder dat ik meteen een stempel van een politiek aangestelde minister hoefde te halen.

[0:27:14] Maar soms lukt het me ook niet om dingen verder te brengen en geagendeerd te krijgen.

[0:27:17] Omdat er geen minister echt voor wilde gaan rennen.

[0:27:21] Omdat ze er minder in geloofden bijvoorbeeld.

[0:27:24] U mocht dus aanwezig zijn bij meerdere gesprekken.

[0:27:27] Dat was een voordeel.

[0:27:30] U had die vrije rol.

[0:27:32] Maar dan komen we inderdaad bij de nadelen.

[0:27:35] Wat had het voor nadelige effecten?

[0:27:38] Deze vrije rol.

[0:27:41] Ik was geen minister.

[0:27:43] en besluiten worden genomen door ministers, niet door ambtenaren.

[0:27:47] En dat is denk ik heel goed dat het zo gaat in Nederland.

[0:27:55] Dus als ik stevig tegengas kreeg van bewindspersonen,

[0:28:01] dan had ik me daarbij neer te leggen eigenlijk.

[0:28:07] En dat is ook hoe het hoort in de verhoudingen tussen politiek en ambtenarij.

[0:28:13] Maar in normale situaties heb ik als ambtenaar een minister die dan de strijd aan kan gaan met een collega minister.

[0:28:21] En dat was hier soms wel het geval als ik met een voorstel kwam waar een minister ook heel erg van overtuigd was.

[0:28:26] En soms was er dan niemand waar ik naartoe kom.

[0:28:30] Had daarmee je inbrengen ook gewicht?

[0:28:33] Nou ja, ander gewicht.

[0:28:35] Nogmaals, ik was een ambtenaar, ik was geen minister.

[0:28:37] U zegt zelf in een eerdere interview, binnen je eigen departement kun je aankloppen bij je eigen minister.

[0:28:42] Als je een goed verhaal hebt, dan kun je die overtuigen om samen ergens de schouders onder te zetten.

[0:28:47] En je kon dat niet altijd.

[0:28:49] Zeker niet altijd.

[0:28:50] Ik heb het in de tijd blijkbaar precies hetzelfde eigenlijk gezegd.

[0:28:54] Ongeveer hetzelfde als nu.

[0:28:56] Dat was wel mijn gevoel.

[0:28:59] En tegelijkertijd, ik zat dus wel vier, vijf keer in de week, zes keer in de week aan tafel met de minister-president.

[0:29:07] En ik mocht ook gewoon vertellen wat ik ergens van vond.

[0:29:11] Dat is natuurlijk voor een ambtenaar een heel bijzondere positie.

[0:29:14] Maar uw inbrenging had niet altijd gewicht.

[0:29:18] Het lijkt me frustrerend op momenten als u iets voor elkaar wilt krijgen.

[0:29:24] Soms is dat ook frustrerend.

[0:29:28] Bij het maken van beleid is bijvoorbeeld geld heel vaak belangrijk.

[0:29:33] Zonder geld zijn het vaak alleen maar mooie woorden.

[0:29:36] Pas als er ook geld is, dan kan je daadwerkelijk aan de slag met uitvoeringen en dingen gaan doen.

[0:29:40] En het regelen van geld, daar moet je soms ook de discussie aan gaan met de minister van Financiën.

[0:29:47] Dan helpt het als er een minister is die daarmee wil helpen.

[0:29:51] Als je enkel als ambtenaar dat gaat proberen, dan kom je toch een stuk minder ver, bijvoorbeeld.

[0:29:56] Er waren nog andere momenten waarbij u dacht, nou het is frustrerend, maar ik krijg het niet voor elkaar om die sociaal-maatschappelijke onderwerpen goed voor het voetlicht te brengen en daar mensen voor te laten rennen.

[0:30:07] Ik vermoed dat we daar nog veel uitgebreid over gaan praten, over die sociaal-maatschappelijke onderwerpen.

[0:30:14] Er is niet zo één moment of één onderwerp wat me heel erg voor de geest staat.

[0:30:23] Ik vond het jammer dat ik uiteindelijk in de besluitvorming minder enthousiasme kreeg voor inzet van gedragsinterventies, bijvoorbeeld.

[0:30:36] Misschien moet ik dat dan gaan uitleggen.

[0:30:37] Ik weet dat mijn collega daar uitgebreid met u over gaat spreken.

[0:30:43] Daarom ga ik even terug naar overleggen waar u aanwezig was als ambtenaar.

[0:30:48] Wat u uitzonderlijk vond dat u overal mocht aanschuiven.

[0:30:53] Een van die overleggen was een overleg op zondag in het Catshuis.

[0:30:58] Wij weten dat dat met een aantal ministers was.

[0:31:02] Welke rol had u tijdens die zogenaamde Catshuis overleg op zondag?

[0:31:06] Die verschoven de tijd. Volgens mij ben ik aangesteld op vrijdag 23 oktober, als ik het goed zeg.

[0:31:15] En twee dagen later, dus dat zal dan 25 oktober zijn geweest, mocht ik al naar het kashuis.

[0:31:22] En die eerste keer werd ik geïntroduceerd en voorgesteld aan de ministers die daar aan tafel zaten.

[0:31:31] En werd ik geïntroduceerd en werd verteld wat mijn rol was.

[0:31:34] En mocht ik vervolgens in een zijkamertje luisteren naar het gesprek wat gevoerd werd.

[0:31:37] Dat was de eerste keer.

[0:31:39] Waarom in een zijkamertje?

[0:31:41] Ze waren nog niet ingesteld op mijn aanwezigheid, denk ik.

[0:31:44] Wat vond u daarvan?

[0:31:46] Ik vond dat wel jammer, ja.

[0:31:47] Maar ja, het was ook tegelijkertijd voor het eerst dat ik überhaupt naar het katsenhuis mocht.

[0:31:51] Dat vond ik ook wel weer bijzonder, om heel eerlijk te zijn.

[0:31:54] Maar dat was de eerste keer, de week daarop.

[0:31:56] Heeft u dat aangekaart bij iemand?

[0:31:58] Bij wie heeft u dat aangekaart?

[0:31:59] Dat weet ik niet meer precies.

[0:32:01] Ik denk bij de SG van Algemene Zaken.

[0:32:03] En hoe werd dat geregiseerd?

[0:32:04] Of bij de NCTV, dat kan ook.

[0:32:06] Maar dat zijn mensen die er wat mij betreft denk ik over gingen.

[0:32:09] Want dat ging ik vertellen, de week erop zat ik wel gewoon in de hoofdkamer.

[0:32:16] En kon ik iets actiever, het was toch nog vooral luisteren naar de discussie die daar plaatsvond.

[0:32:25] Dus nu zitten we in november, denk ik.

[0:32:28] En ergens in januari, misschien begin februari, maar ik denk eigenlijk al in januari.

[0:32:32] Ik heb geprobeerd dat te achterhalen wanneer het precies was.

[0:32:35] Maar we hebben vorige week vrijdag de Albersberg, de NCTV, geïnterviewd.

[0:32:44] Die deed lang de introductie van de sociaal-maatschappelijke kant en de maatregelen.

[0:32:49] Maar vanaf ergens, ik denk half januari, werd de agenda, of in elk geval de volgorde van het Catshuis, anders.

[0:33:00] Het begon dan nog steeds met Van Düssel, die virologische presentatie deed.

[0:33:08] Je kent al die slides en plaatjes zoals hij die gaf.

[0:33:12] Daarna kreeg ik het woord en mocht ik het sociaal, maatschappelijk en uitvoeringsperspectief uitleggen.

[0:33:19] Dus dat waren al die slides.

[0:33:20] Er staat wel weliswaar NCTV op, maar op dat moment werd dat mijn rol om die te presenteren.

[0:33:25] En dat gaf me ook wat ruimte om af en toe dingen wat extra aan te zetten of eromheen nog een beetje extra te vertellen.

[0:33:30] En daarna was het de NCTV die inging op opties voor maatregelen.

[0:33:35] Dus toen werd het een soort van, werd het in drieën.

[0:33:38] Dus stapsgewijs kreeg ik voor mijn gevoel steeds meer te zeggen daar aan tafel.

[0:33:46] Dus daar was ik blij mee uiteraard.

[0:33:48] Dus van zijkamer naar luisteren, naar inbreng hebben.

[0:33:54] En vond u dat u voldoende ruimte had om uw eigen voorstellen ook in te brengen?

[0:33:59] Ja, ik deed sowieso, op een gegeven moment elke keer in het Catshuis deed ik die maatschappelijke toets en uitvoeringsbeeld.

[0:34:07] Dat was bij elkaar verzameld, ook door collega's van de NCTV, maar ook door mensen van mij.

[0:34:12] En er zat op een gegeven moment ook de sociaal-maatschappelijke-economische toets van ministeries van EZ, Financiën en SZW bij.

[0:34:21] En dat deden we ook wel samen, daar heb ik ook echt wel aan bijgedragen.

[0:34:24] ik had, vond ik zelf

[0:34:26] alle ruimte om dingen om me heen ook te vertellen

[0:34:28] als ik dat vertelde

[0:34:30] maar er zat ook inbreng in die bijvoorbeeld van de politie

[0:34:32] over de uitvoering

[0:34:34] daar ga ik niet een eigen draai aan geven natuurlijk

[0:34:36] want dat was echt hun informatie

[0:34:38] dus dat liet ik, dat heb ik wel

[0:34:40] ook verteld, maar dat

[0:34:42] heb ik gewoon doorgegeven zeg maar

[0:34:45] daarnaast heb ik ook een aantal keren

[0:34:47] gewoon zelf onderwerpen kunnen agenderen

[0:34:52] dat probeer ik te begrijpen

[0:34:53] Want u gaf net aan, ik kreeg opdrachten.

[0:34:58] Het is voor mij nog heel erg onduidelijk wat die opdrachten zijn en van wie.

[0:35:02] En u zegt vervolgens, maar ik had ook ruimte om andere zaken in te brengen.

[0:35:09] Maak het even feitelijk voor mij helder wat u daar allemaal mee bedoelt.

[0:35:13] Ja, bij mijn aanstellen en bij de start van mijn organisatie waren er drie lange termijn opdrachten en vijf middellange termijn opdrachten gespecificeerd.

[0:35:24] Die lange termijn opdrachten, moet ik ook even spieken, dat ging a. over Nederland na de crisis, b. over de impact, beter in beeld krijgen van sociaal maatschappelijk economisch effect van de maatregelen en c. ook over het beter gebruiken van wetenschap en gedragsinterventies.

[0:35:46] Dus dat waren de drie meer lange termijn opdrachten.

[0:35:48] Korte termijn opdrachten die ik bij mijn start meekreeg, ging a. over een pakket maken voor de jeugd.

[0:35:53] Dat kan ik zo meer over vertellen.

[0:35:55] B. over de feestdagen hebben we het gehad.

[0:35:56] We hebben het over reizen gehad.

[0:35:57] We hebben het over kwetsbare beroepen gehad.

[0:36:01] En er was nog een vijfde.

[0:36:05] Dat waren de opdrachten die ik meekreeg bij de start op 23 oktober.

[0:36:08] En al vrij snel werd dat door de werkelijkheid ingehaald.

[0:36:10] En bleken sommige van die opdrachten niet meer relevant.

[0:36:12] En kwamen er weer andere dingen bij.

[0:36:14] Zoals welke?

[0:36:15] Bijvoorbeeld, hoe kunnen we de feestdagen vieren?

[0:36:17] En vervolgens gingen we heel hard in lockdown.

[0:36:20] Dus dat viel niet zoveel meer te vieren toen op dat moment.

[0:36:24] Zoals ik het goed begrijp, aan het begin van uw aanstelling,

[0:36:27] of bij uw aanstelling, kreeg u in ieder geval een opdracht ten aanzien van de lange termijn.

[0:36:34] En u kreeg opdrachten voor de middellange termijn.

[0:36:39] En een aantal van die opdrachten werden door de tijd ingehaald.

[0:36:44] Maar u zei, ik had ook alle ruimte om andere zaken in te brengen.

[0:36:49] Wat waren die onderwerpen?

[0:36:51] Ja, ik zou zeggen dat eigenlijk de onderwerpen die ik heb ingediend, die korte termijn opdrachten, dat was ook snel hit and run.

[0:36:59] Dat was ook echt de bedoeling dat we binnen een paar weken met een concreet voorstel zouden komen.

[0:37:03] Die lange termijn opdrachten, dat waren meer programma's zou je kunnen zeggen.

[0:37:07] Daar volgden allemaal deel onderdelen ook weer uit.

[0:37:13] Dus nadat we bijvoorbeeld een pakket hebben gemaakt met maatregelen voor de jeugd, activiteiten

[0:37:24] voor de jeugd en extra zorg voor maatschappelijk welbevinden, met name voor de jeugd, zijn we

[0:37:30] vrij snel daarna aan de slag gegaan met een tweede pakket wat breder was voor kwetsbare

[0:37:34] groepen.

[0:37:37] En dat was volgens mij toch wel grootendeels op eigen initiatief.

[0:37:42] Omdat we ons grote zorgen maakten over de impact van maatregelen.

[0:37:45] Omdat we zagen dat het nodig was dat die maatregelen er waren, omdat het virus hard rondging.

[0:37:51] En toen wilden we kijken, nou wat kan je dan als je niet van de maatregelen af kan en van de schade die de maatregelen toebrengen.

[0:37:57] Wat kan je dan doen om te zorgen dat de impact daarvan enigszins wordt verzacht.

[0:38:01] Dat noemen we flankerend beleid op zijn haags.

[0:38:05] Ik wil straks met u de verdieping ingaan over de maatschappelijke economische gevolgen van corona.

[0:38:15] En ook wat dat betekende voor de besluitvorming.

[0:38:17] Als laatste heb ik nog wel een vraag over de torentjesoverleg.

[0:38:21] Dat was een nog kleiner overleg.

[0:38:23] Met het kernteam werd er eerder gezegd.

[0:38:25] U zat daar ook bij, begrijp ik net, in uw bijdrage.

[0:38:29] Wat was uw rol in deze torentjesoverleggen?

[0:38:34] Ja, hetzelfde.

[0:38:37] A, voorstellen die ik aan het voorbereiden was en die ik in wilde brengen...

[0:38:40] uiteindelijk voor besluitvorming in MCC.

[0:38:43] Ook toetsen of daar draagvlak voor was, want dat vond ik wel belangrijk.

[0:38:47] MCC is de ministerie...

[0:38:48] Ministerie de Commissie, COVID, excuus.

[0:38:52] En af en toe ook gewoon vanuit een andere invalshoek reflecteren.

[0:38:55] Er zaten collega's vanuit de zorghoek aan tafel, ambtelijk.

[0:39:00] De NCTV zat er ook vanuit maatregelen en de handhaving aan tafel.

[0:39:06] En ik zag het als mijn rol om ook af en toe wat andere elementen in te brengen.

[0:39:11] En soms was dat heel beperkt en soms had dat iets meer om het lijf.

[0:39:15] Ik denk dat ik door daar aanwezig te zijn en ook gewoon mee te sparren over hoe gaat het, wat is er nodig,

[0:39:23] hoe moeten we dit uitleggen aan de samenleving, dat ik daar af en toe wel accent heb kunnen geven.

[0:39:29] Vond u dat u uw inbreng gewicht had?

[0:39:32] Enigszins.

[0:39:33] En waarom zegt u enigszins?

[0:39:36] Wat bedoelt u daarmee?

[0:39:39] Ik was een ambtenaar en geen minister.

[0:39:41] Ik nam geen besluiten.

[0:39:42] Dus ik kon alleen maar suggesties aandragen.

[0:39:45] En op heel veel momenten woelde er een brand.

[0:39:48] En lag de focus toch erg op de bussen van de brand.

[0:39:50] En wat ik in te brengen had, was ook belangrijk.

[0:39:53] Maar niet de topprioriteit op dat moment.

[0:39:56] En dat vond ik eigenlijk ook wel begrijpelijk.

[0:40:00] De andere kant is dat er volgens mij geen speech is geweest van de minister-president bij de aankondiging van maatregelen.

[0:40:07] Waar niet ook wel een paar zinnen of soms een alinea of soms zelfs twee alinea's met inbreng vanuit mijn team in zat.

[0:40:14] Dus ja, het is niet doorslaggevend geweest in de keuze voor maatregelen.

[0:40:19] Dat zou ik zeker niet durven beweren.

[0:40:21] Maar het heeft soms in de fine-tuning van maatregelen en soms in de toon van de communicatie over maatregelen heb ik wel een beetje invloed gehad.

[0:40:30] Ik wil straks met u doorgaan op het invloed.

[0:40:35] U zegt een beetje invloed en ook wat u daarvan vindt.

[0:40:39] Maar ik denk dat het voor mij nu helder is hoe u uw vrije rol invulde bij de overleggen die plaatsvonden.

[0:40:47] En dan wil ik later ingaan op de duiding daarvan.

[0:40:53] Voor nu deze vraag van mijn kant.

[0:40:56] Ja, en dan stel ik ook voor dat we direct doorgaan naar het volgende onderwerp.

[0:41:00] En daarvoor geef ik graag collega Poortman het woord.

[0:41:03] Dank voorzitter.

[0:41:04] En dat sluit inderdaad aan op wat de collega Müller heeft besproken.

[0:41:08] We willen namelijk wat dieper inzoomen op die misgemogen wilde ruggengraat van de besluitvorming tijdens COVID noemen.

[0:41:16] De katshuizen overleggen, de torentjes overleggen en later bewindspersonen overleggen genoemd.

[0:41:22] En de MCC, de ministeriële commissie COVID-19.

[0:41:27] En we kijken ook nog even naar de rol van de NCTV daarin, in die structuur.

[0:41:32] Als het gaat over die torentjes overleggen, later dus de BWO, de bewindspersonenoverleggen genoemd.

[0:41:37] Wat werd daar precies besproken?

[0:41:39] Die waren door de weeks, even voor de beeldvorming.

[0:41:41] Die waren door de weeks en daar werd gekeken naar alle nieuwe informatie die er was.

[0:41:46] Dus informatie, nieuwe cijfers over besmettingen, over de IC-bezetting.

[0:41:52] Toen het eenmaal begonnen was met het vaccinatieprogramma over wanneer komen er nieuwe vaccins, in welk tempo komen die, hoe gaat het ermee.

[0:42:00] Het is in zekere zin behoorlijk operationeel.

[0:42:04] Er werd echt gekeken naar hoe staat het ervoor, er zijn er verrassingen, wat gebeurt er, heb jij nog met die gebeld, wat vindt die ervan.

[0:42:15] En soms werd er ook wel een beetje afgetast van, goh, als dit nou betekent dat we toch weer nieuwe maatregelen moeten nemen, hoe denken we dat dat valt?

[0:42:24] Hoe krijgen we dat uitgelegd? Is het echt nodig? Zijn er nog andere dingen die we kunnen doen?

[0:42:29] Dus het was een beetje sparren, zou ik zeggen, ook wel.

[0:42:32] En heel eerlijk was het soms ook echt een extreem heftige, stressvolle tijd, met extreem heftige, stressvolle besluiten die uiteindelijk door de ministers werden genomen.

[0:42:44] Dus het was soms ook gewoon een beetje stroom afblazen.

[0:42:49] En hadden die overleggen bepaalde structuren? Want er kwam nogal wat op jullie af qua informatie.

[0:42:56] Hoe gestructureerd werden ze besproken?

[0:42:58] Ja, dat viel volgens mij wel mee. Ik kan me niet herinneren dat daar...

[0:43:04] Kijk, het Catshuis kreeg op enig moment wel een duidelijke structuur.

[0:43:07] Maar als het gaat om die bewindspersonenoverleggen, daar kan ik eigenlijk niet echt een hele strakke agenda of zo...

[0:43:15] Herinneren, maar ik kan me wel herinneren dat ik bijvoorbeeld op een gegeven moment iets bepaalds daar wilde bespreken.

[0:43:19] Dus dat kondigde ik dan van tevoren aan naar mijn collega ambtenaren.

[0:43:23] En dan hadden we het erover of dat inderdaad een goed moment was.

[0:43:26] Want wie bereiden die torentjes over? Laten we ze mij even gewoon zo noemen voor de beeld.

[0:43:31] Wie bereiden die torentjes over, leggen voor?

[0:43:33] Ja, ik denk dat dat met name de raadsadviseur van Algemene Zaken was, samen met de NCTV.

[0:43:40] En die keek hij vooral van wat ligt er dan op ons bordje aan informatie en wat wordt besproken, maar er kwam dan vervolgens geen agenda.

[0:43:47] Nee, het was ook niet een besluitvormend overleg, hè?

[0:43:51] Hoe zou je het dan noemen? Een programma voor een overleg? Een routekaart?

[0:43:57] Nou ja, nee, het is...

[0:44:00] Ik zou haast zeggen een brainstorm, maar dat is misschien ook een beetje raar voor iets wat je drie keer in de week doet.

[0:44:07] Ik weet eigenlijk niet hoe je dat zou noemen, maar het was ook wel operationeel.

[0:44:14] Met operationeel bedoelt u, wat moet er nu even gebeuren?

[0:44:17] Of wat moet er deze week gebeuren?

[0:44:18] Ja, maar ook even echt in de gaten houden, loopt het allemaal zoals het moet lopen.

[0:44:22] Wat zien we op ons afkomen? Wat gaat er mis?

[0:44:24] Even de actualiteiten bespreken.

[0:44:26] Je zou het bijna een actua overleg kunnen noemen, denk ik.

[0:44:28] Als dat niet een te ambtelijke term is.

[0:44:31] Ik heb er een beeld bij.

[0:44:33] En in die structuur zitten ook die katshuisoverleggen, die zijn op zondag.

[0:44:36] Kreeg u de indruk dat de torentjesoverleg door de week vooral voortvloeide uit wat er op zondag in het katshuisoverleg werd besproken?

[0:44:44] Of andersom, dat het katshuisoverleg verzamelde wat er in de torentjesoverleg werd besproken?

[0:44:51] Nou, als ik moet kiezen zou ik zeggen eerder andersom.

[0:44:53] Maar het was echt ook wel een ander soort overleg.

[0:44:56] Het katshuisoverleg was wel echt een informele benen op tafel vooroverleg voor de ministeriële commissie.

[0:45:07] waar daadwerkelijk besluiten werden genomen.

[0:45:10] En in het katshuis, in het toontjesoverleg kwamen ook wel dingen voorbij

[0:45:14] die ook in het katshuis op tafel lagen, maar ook in het toontjesoverleg

[0:45:19] werden ook dingen besproken die helemaal niet in het katshuis per se langs hoefden te komen

[0:45:23] omdat er geen besluitvorming moest worden voorbereid of zo.

[0:45:29] Kunt u daar een voorbeeld van noemen?

[0:45:31] U hint er net al op, maar wat was dan bijvoorbeeld dat operationele

[0:45:34] wat niet per se in het katshuisoverleg terug hoefde te komen?

[0:45:38] Ja, ik moet even, vergeef me als het niet het exacte voorbeeld is, maar dan was er bijvoorbeeld ergens een evenement geweest waar het uit de hand gelopen was en mensen zich niet aan de regels gehouden hadden.

[0:45:50] Dan werd dat besproken in het toontjesoverleg.

[0:45:54] En dan werd geconcludeerd dat de minister van JNV met de burgemeester zou gaan bellen of zo bijvoorbeeld.

[0:46:00] Dat was echt redelijk hands-on.

[0:46:05] Zoiets is zeker gebeurd, maar ik weet niet meer precies wie en wat en waar.

[0:46:08] Maar zoiets is zeker gebeurd.

[0:46:10] Dat waren niet het soort dingen wat in het Katshuis hebben besproken.

[0:46:14] En in die toortje overleg, er komt veel op tafel aan informatie.

[0:46:17] Er wordt ook gemonitord.

[0:46:18] Hoe lopen maatregelen?

[0:46:19] Wat gebeurt er?

[0:46:20] Werd er daarmee ook een voorschot genomen op besluitvorming?

[0:46:27] In formele zin zeker niet.

[0:46:30] Maar het is natuurlijk ook een illusie.

[0:46:32] Wat bedoelt u daarmee in formele zin?

[0:46:33] Ik wil het graag uitleggen.

[0:46:35] Het is natuurlijk ook een illusie te denken dat er nog helemaal niks is.

[0:46:40] En dat dan opeens een ministeriële commissie is en dat dan in één klap ter plekke iedereen opeens bedenkt wat gaat er gebeuren en dat een besluit wordt genomen.

[0:46:49] De gedachten moeten een beetje rijpen. Je komt met een voorstel, je wilt het een beetje uitproberen en kijken hoe dat valt.

[0:46:58] Maar zo gaat het denk ik altijd bij besluitvorming, ook in uw vak.

[0:47:03] Dat je stapje voor stapje probeer je dingen uit en op een gegeven moment als je denkt van nou nu is het echt een goed idee, dan leg je het concreet voor en dan wordt er een besluit overgenomen.

[0:47:13] Vindt u het gebruikelijk dat er formele, informele overleggen bestaan voordat het tot besluitvorming wordt gekomen?

[0:47:19] En ik noem dat bewust zo, omdat er natuurlijk wel een structuur van overleggen waarneembaar is, die dan tot een besluitvormend overleg leiden.

[0:47:26] Ik denk zelfs dat het noodzakelijk is.

[0:47:30] Wat bedoelt u daarmee?

[0:47:32] Ik denk dat zeker bij de zulke ingewikkelde, moeilijke, heftige besluiten die er genomen moeten worden,

[0:47:38] dat je de ruimte moet hebben om dat ook informeel een beetje voor te bereiden.

[0:47:44] En dat kan niet in de wandelgangen? Dan is toch een overlegstructuur beter, zegt u?

[0:47:51] Ja, dat heeft ook gewoon met agendas te maken.

[0:47:53] Want ik denk dat dit in zekere zin nog wel transparanter is, maar ook gewoon met de agendas.

[0:47:58] Want je wil op bepaalde momenten met elkaar bij elkaar komen.

[0:48:01] Nou, dan helpt het als je een overleg in de agenda zet.

[0:48:04] Want anders zou het wel heel toevallig zijn als Grapperhaus en de Jonge en Rutte elkaar in de wandelgangen tegenkwamen.

[0:48:11] Ja, dat begrijp ik. En tegelijk haakt dat woord transparantie, want daar hebben we het ook met de NCTV vrijdag over gehad,

[0:48:17] van de structuur oogt transparant, maar het feit dat er natuurlijk geen verslagen en notulen zijn gemaakt,

[0:48:22] dat maakt het voor ons toch ook wat een ondoorzichtelijke brei van overleggen waar we nog niet helemaal goed vinger op kunnen krijgen.

[0:48:27] Hoe verhouden die verschillende overleggen zich tot elkaar als het gaat om komen tot besluiten?

[0:48:34] Ja, kijk, de formele besluitvorming vond plaats in de MCC.

[0:48:38] Daar zijn verslagen van en de besluiten zijn transparant.

[0:48:43] Katshuis was een informeel benen op tafel overleg als soort van voorbereiding daarop.

[0:48:49] En ook alle stukken die daar op tafel hebben gelegen zijn uiteindelijk ook allemaal openbaar geworden.

[0:48:54] Die beslissing werd op een gegeven moment tijdens de crisis gemaakt.

[0:48:59] Dat was een vorm van transparantie die er eerder nog niet was.

[0:49:03] Dus dat was eigenlijk veel transparanter dan daarvoor, dan vroeger.

[0:49:07] Ik vind het zelf, maar misschien dat mijn positie als ambtenaar verschilt daarin, denk ik, van die van u als controleur van het kabinet.

[0:49:17] Ik vind het heel belangrijk dat je ook informeel van gedachten moet kunnen wisselen,

[0:49:20] zonder dat het meteen op de voorpagina van de krant of onderdeel van een kamerdebat moet zijn.

[0:49:25] Want als dat niet zo is, als alles wordt vastgelegd en geopenbaard wordt, dan gaan mensen veel conservatiever, veel voorzichtiger communiceren.

[0:49:35] En dan durven mensen ook geen domme ideeën meer te hebben, als dat meteen op de voorparing van de krant komt.

[0:49:41] En als mensen geen domme ideeën durven te hebben, dan komen er ook geen goede ideeën meer, is mijn overtuiging.

[0:49:46] Dus ik vind het heel belangrijk dat er ook een soort van vrije ruimte moet zijn waar je gewoon vrijheid kan spreken zonder dat het meteen allemaal openbaar hoeft te worden.

[0:49:54] Ik kan me voorstellen dat vanuit uw rol u dat anders ziet, maar vanuit mijn rol is dat wel hoe ik er naar kijk.

[0:50:00] Ik volg wat u zegt, alleen wat we proberen te verkennen is of er niet een soort trechtervorming ontstaat na zo'n besluit toe,

[0:50:07] waarbij elke stap die je zet in zo'n crisisoverleg uiteindelijk toch bijdraagt aan besluitvorming en daarmee ook onderdeel wordt van de besluitvorming.

[0:50:13] Dus als je breed torentjes overleggen hebt die dan op meerdere momenten plaatsvinden,

[0:50:18] dat vernauwt zich in het kashuisoverleg waar ook ambtenaren bij zitten.

[0:50:22] En dan zet je een volgende stap naar de ministeriële commissie.

[0:50:27] Ik probeer te ontdekken of dat niet een soort trechter is waarin je dan toch een besluit en die andere overleggen onderdeel maakt van het besluit.

[0:50:35] Ja, ik denk dat er in zekere zin trechtervorming wel degelijk is.

[0:50:38] En die bestond ook nog overigens uit alle ambtelijke vooroverleggen die er zijn.

[0:50:41] Zoals de ambtelijke commissie COVID en het directeuroverleg COVID-19, wat er ook was.

[0:50:46] En ik denk dat een soort van trechtervorming ook goed is.

[0:50:48] Want je kan niet honderd verschillende opties in alle openheid en zonder een oordeel erbij voorleggen aan ministers om in een half uurtje over te gaan besluiten.

[0:50:56] Dus er moet wel iets van trechtervorming al hebben plaatsgevonden.

[0:51:01] Ja, dus dat is zo.

[0:51:02] En is in uw optiek de scheidslijn tussen besluitvorming en benen op tafel voldoende bewaakt?

[0:51:11] Ja, dat denk ik uiteindelijk wel.

[0:51:14] Kijk, uiteindelijk zijn het echt de ministers die de besluiten nemen.

[0:51:16] En die zijn denk ik stevig genoeg om in te grijpen als er iets voor ligt waar ze het echt niet mee eens zijn.

[0:51:24] En ik heb dat ook gewoon zien gebeuren.

[0:51:26] Er zijn echt goede, stevige overleggen geweest.

[0:51:32] En over ons op dit punt, en dan wil ik daarna met u nog kort naar de rol van de NCTV kijken.

[0:51:37] Maar op dit punt nog even van, waar ligt volgens u het zwaartepunt in de besluitvorming?

[0:51:44] Als u naar deze drie overleggen kijkt.

[0:51:47] Als moment bedoelt u?

[0:51:49] Of qua overleg als inhoudelijk gewicht, toch het inhoudelijk gewicht?

[0:51:57] Nou, ik denk dat in het Catshuis heel vaak wel duidelijk werd waar steun voor was en waar geen steun voor was.

[0:52:04] En dat was ook een beetje de functie daarvan.

[0:52:06] Met elkaar aftasten, hoe zitten de verschillende bewindspersonen erin?

[0:52:10] Hoe zitten misschien ook soms de verschillende politieke fracties erin?

[0:52:14] Dus ik denk dat in het Catshuis dat dat een hele belangrijke rol had.

[0:52:17] Na het Catshuis hadden we over het algemeen wel een beeld waar het naartoe zou gaan.

[0:52:22] En dan moest de formele besluitvorming in de MCC nog gebeuren.

[0:52:26] Maar soms veranderde er toch ook nog wel iets in de tussentijd.

[0:52:29] Maar dat Catshuis daarmee toch wat een karakter als dat afgrondwet, als een overleg op het afgrond,

[0:52:33] toch een beetje het karakter van zo gaan we het doen?

[0:52:37] Nou, nee, zo stevig is dat volgens mij niet gedaan.

[0:52:42] Nee.

[0:52:43] Maar als ik eerlijk ben, als ik daarbij zat,

[0:52:45] Want dan had ik, en ik luisterde naar de verschillende inbrengen van de verschillende bewindspersonen,

[0:52:49] was het voor mij wel duidelijk welke kant het op zou gaan.

[0:52:51] Alleen het formele besluit moest dan nog volgen?

[0:52:53] Ja.

[0:52:55] Ja, maar alleen het besluit dat genomen ging worden was helder?

[0:52:58] Ja, maar negen van de tien gevallen.

[0:53:01] Maar soms ging het dan toch nog wel even anders.

[0:53:06] Naast uzelf en uzelf waren er niet veel ambtenaren aanwezig op bijvoorbeeld het Katshuisoverleg.

[0:53:10] Dat zal misschien bij de Torentje overleggen wat anders zijn geweest.

[0:53:12] Maar met Katshuis was naast uzelf ook de Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid, de NCTV.

[0:53:17] Laten we die afkorting maar wel gewoon gebruiken.

[0:53:20] Ook aanwezig bij al die overleggen.

[0:53:21] Wat was de rol van de NCTV daar?

[0:53:26] Hij als persoon, maar ook de NCTV als organisatie had ook als rol om dat voor te bereiden.

[0:53:32] Mensen uit te nodigen, zorgen dat duidelijk is welke stukken er besproken zouden gaan worden.

[0:53:39] En ook een groot deel van die stukken voorbereiden.

[0:53:41] Die stukken zijn ook allemaal openbaar geworden, dus die heeft hij kunnen terugzien.

[0:53:46] Dat had zijn organisatie als rol.

[0:53:49] Dat is ook een groot deel de input op die slide decks, zoals dat dan heette, die daarvoor lagen.

[0:53:56] Zowel als het gaat om informatie verzamelen van bijvoorbeeld vanuit de politie, vanuit het Veiligheidsberaad.

[0:54:02] Maar ook een slide deck met voorstellen voor eventuele maatregelen die genomen zouden kunnen worden.

[0:54:07] En wat daar dan de verschillende voor- en nadelen aan waren.

[0:54:10] Wat de verschillende modaliteiten zijn waar je aan zou kunnen denken.

[0:54:14] Werden die slide decks gefilterd door de NCTV of kwamen die ongecensureerd op tafel te liggen?

[0:54:19] En een gecensureerd is een wat zware term. Ik bedoel meer van, werd er een selectie gemaakt in de slides?

[0:54:24] Ze zijn niet gefilterd, ze werden gemaakt door de NCTV voor het grootste deel.

[0:54:27] Dat werd gefilterd. Dus stel, u bracht een set onderwerpen in.

[0:54:31] Kwamen die allemaal op tafel of werd daarin een selectie gemaakt?

[0:54:34] Het stuk, de maatschappelijk beeld- en uitvoeringstoets, dat werd verzameld door collega's van de NCTV.

[0:54:41] met input van allerlei verschillende departementen en ook van mijzelf en af en toe was daar wel

[0:54:49] discussie over, maar ik zou dat niet filter noemen. De slides van professor van Dissel,

[0:54:58] volgens mij zat de NCTV daar in het geheel niet tussen en de slides die de NCTV de heer

[0:55:11] Dus er is ook geen sprake van een filter.

[0:55:14] Ik heb zelf, los daarvan, op een aantal onderwerpen ook gewoon een aantal keren daar slide decks ingediend.

[0:55:19] En dat deed ik dan ook zelf.

[0:55:21] Er zat ook geen filter op.

[0:55:23] Er werd niet een agenda gemaakt door de NCTV?

[0:55:27] Nou, niet een agenda die werd uitgedeeld of zo.

[0:55:30] Ik denk dat er met de voorzitter en de minister-president wel een volgorde van de onderwerpen werd besproken.

[0:55:35] En op een gegeven moment was dat ook vrij standaard.

[0:55:37] Zo was het eigenlijk elke keer dezelfde volgorde.

[0:55:39] En hoe verliep je samenwerken met de NCTV?

[0:55:44] Prima, het verliep prima. Meteen na mijn aanstelling hebben we ook echt even een moment genomen om beter kennis te maken en de verwachtingen over en weer uit te spreken.

[0:56:00] Ik voelde me goed door hem aangehaakt en betrokken en ook uitgenodigd voor alle overleggen die er waren.

[0:56:06] Ik heb een enkele keer gehad dat hij even duidelijk aangaf dat ik me op een terrein begaf wat van hem was.

[0:56:14] Als het ging over de voorstel voor maatregelen bijvoorbeeld.

[0:56:19] Want waarom was dat niet uw terrein en wel zijn terrein?

[0:56:21] Ja, dat was toch weer die lijn A en die lijn B.

[0:56:25] Dat was wel echt zo afgesproken bij mijn aanstellen.

[0:56:29] Vanuit zijn rol, maar daar vul ik het in en u heeft hem zelf gesproken afgelopen.

[0:56:33] Voor hem was het heel belangrijk dat de besluitvorming heel helder was.

[0:56:37] En dat de lijnen gewoon strak en helder waren.

[0:56:41] En hij wilde niet dat daar onduidelijkheid over zou bestaan wie ergens over ging.

[0:56:45] Dus op het moment dat hij vreeste dat ik door iets bepaalds voor te stellen dat dat daardoor heen zou gaan.

[0:56:51] Ja, dan duwde hij wel terug.

[0:56:53] En daar kwamen we eigenlijk ook altijd wel uit.

[0:56:55] Maar dan was hij wel duidelijk even stevig.

[0:57:00] Dat was ook zijn rol in de hele crisisstructuur.

[0:57:05] Over de gevolgen daarvan zou ik dan graag met u na willen denken.

[0:57:08] Als we het hebben over de verschillende groepen van wie de perspectieven ingebracht moesten worden in de besluitvorming.

[0:57:13] Maar dan heb ik op dit punt verder geen vragen. Dank u wel.

[0:57:18] Collega Muttler heeft u aanvullende vragen op dit punt.

[0:57:20] Ja, twee korte vragen.

[0:57:22] Want ik probeer gewoon het een en ander goed te begrijpen.

[0:57:27] ten aanzien van de verhouding van die crisisoverleggen.

[0:57:30] Vandaar dat ik datgene wat u heeft gezegd probeer in mijn woorden even tegen u aan te houden

[0:57:35] of het klopt wat ik heb gehoord.

[0:57:37] Namelijk dat in die torentjesoverleggen, het woordje richtinggevend hebben wij laten vallen

[0:57:43] afgelopen vrijdag bij het verhoor met de NZTV, werden in mijn woorden dan lijnen uitgezet.

[0:57:49] In het Catshuisoverleg, een wat bredere samenstelling van bewindspersonen,

[0:57:55] werd er steun gezocht, want u zei net al, u wist na zo'n katshuisoverleg waar wel steun voor was en waarvoor niet.

[0:58:05] En het formele besluit werd genomen in het ministeriële commissie.

[0:58:11] Klopt dit? Dat is mijn eerste vraag.

[0:58:16] Voor het grootste deel klopt dat, maar dat torentjesoverleg of bewindspersonenoverleg, zoals het formeel ging heten,

[0:58:22] Ja, dat had toch zeker ook die andere functie, die meer operationele functie.

[0:58:27] Van, goh, er zijn nu zoveel vaccins binnengekomen.

[0:58:30] Of, goh, er is daar een evenement geweest en de burgemeester heeft niet ingegrepen.

[0:58:34] Hoe zit dat?

[0:58:36] Ja, toch meer van dag tot dag zaken die speelden.

[0:58:40] Of, goh, ik heb nu gebeld met mijn Duitse collega en die zegt, dit klopt dat, professor van Dissel.

[0:58:48] Maar meestal zeiden ze jaap.

[0:58:49] Dan zegt u daarmee, enerzijds werden daar lijnen uitgezet, anderzijds was het meer operationeel en kijken wat er die dag, die week speelde.

[0:59:00] Ja, zeker ook wat operationele, ja.

[0:59:02] En een van de vragen die wij u stelden, of mijn collega stelde, was hoe vaak weken de besluiten van in de ministeriële commissie wezenlijk af van wat daarvoor in het Catshuisoverleg besproken was.

[0:59:17] u gaf daar een antwoord op

[0:59:18] dat dat niet

[0:59:22] niet vaak

[0:59:23] gebeurde, wanneer gebeurde dat wel

[0:59:26] weet ik niet meer precies

[0:59:28] kunt u daar voorbeelden van herinneren

[0:59:30] nee ik denk

[0:59:31] ik weet het gewoon echt niet meer precies

[0:59:33] ik weet niet eens of ik dat kan nazoeken

[0:59:35] maar

[0:59:38] ik denk dat iemand

[0:59:40] de slides zoals die in het katshuis hebben

[0:59:42] gelegen kan vergelijken met wat er

[0:59:44] uiteindelijk is besloten door de MCC

[0:59:47] En dan zal daar zeker wel verschil in zitten.

[0:59:49] Ik denk dat dat bijvoorbeeld heeft gespeeld met uitzonderingen voor jongeren om te sporten.

[0:59:56] Dat die nog is verruimd.

[0:59:57] Dat is een voorbeeld wat ik in mijn hoofd heb.

[1:00:00] Maar heel precies hoe en wanneer, dat weet ik eigenlijk niet uit mijn hoofd.

[1:00:04] Ik begrijp dat in de meeste gevallen gewoon.

[1:00:06] In de meeste gevallen, ja, er was ook wel met de opening van winkels.

[1:00:10] Er werd nog heel erg gekeken, hoe moet dat dan?

[1:00:13] Winkel op afspraak kwam er op een gegeven moment in.

[1:00:15] En er werd echt nog wel een beetje gezocht van wat is nou de beste manier om dit veilig te doen en zodanig dat de winkels toch ook wat kunnen verdienen.

[1:00:24] De precieze modaliteiten daarvan die stonden volgens mij ook pas op het allerlaatste moment vast toen het daadwerkelijk besloten werd.

[1:00:31] Ik begrijp dat er een aantal uitzonderingen dagen laten in de meeste gevallen dat wat in het Katshuisoverleg was besproken vaak ook ter besluitvorming lag bij het MCC en dan zodanig werd besloten.

[1:00:45] Ja, volgens mij zei ik net negen van de tien keer.

[1:00:48] Dus ik denk, dat zou mijn inschatting zijn.

[1:00:50] Ik heb zelf niet stukken naast elkaar gelegd en gevinkt waar de verschillen zitten.

[1:00:55] Maar dat zou moeten kunnen.

[1:00:57] Het is allemaal openbaar.

[1:00:59] Dan heb ik nog een laatste vraag.

[1:01:01] Omdat wij ook bij uw sollicitatiegesprekken lazen dat er wat moeite was vanuit de minister van VWS.

[1:01:14] Die werd onrustig van een derde speler naast VWS en NCTV.

[1:01:18] En die wilde wat scherpte in de opdracht en de taakverdeling.

[1:01:23] U heeft met de minister van VWS daar gesprekken over gevoerd.

[1:01:28] Maar uw sponsor was de secretaris-generaal van VWS.

[1:01:32] Hoe keek hij naar uw functie en komst?

[1:01:36] Ja, ik weet niet of de secretaris-generaal van VWS eerlijk gezegd mijn sponsor per se was.

[1:01:42] Ik heb daar ook heel veel contact mee gehad.

[1:01:46] Hij was één van de sponsoren.

[1:01:49] Ik had op een gegeven moment een clubje van SG's waar ik regelmatig contact mee onderhield.

[1:01:53] En die me ook konden helpen om af en toe dingen verder te brengen als ik even niet een minister wist te vinden.

[1:02:00] Wie waren dat?

[1:02:01] Dan moet ik even goed nadenken waar in elk geval de SG van Financiën, de SG van JNV, die u later deze week nog spreekt.

[1:02:09] En de SG van NNV zat er ook bij.

[1:02:11] En dat was ook vanwege de politieke verdeling.

[1:02:15] Want daar zat de ChristenUnie op dat moment.

[1:02:17] Op NNV, Carole Schouten.

[1:02:20] En dan was die vierde, de vierde was de SG van BZK.

[1:02:25] Niet de SG van VWS.

[1:02:29] Wat vindt u daarvan?

[1:02:31] Wat vond u daarvan?

[1:02:35] Nou ja, ik wil het liefst gewoon heel goed met iedereen samenwerken.

[1:02:43] Maar de mensen die zich het hardst hebben gemaakt voor de creatie van mijn organisatie en mijn functie was niet meer de minister van VWS.

[1:02:53] Dat waren juist ook die andere departementen.

[1:02:55] Dus ik begreep dat wel.

[1:02:57] En dan was het ook wel logisch dat zij zich daarna ook samen met mij ervoor gingen zorgen dat het een succes zou worden.

[1:03:04] Waarom begrijpt u dat?

[1:03:07] U zegt ik begrijp wel dat VWS niet een van de sponsoren was.

[1:03:12] Nou ja, ik heb het eerder in dit vorm met u erover gehad dat de minister van VWS ook wel zorgen had en dat hij het belangrijk vond dat de lijnen echt heel strak en helder waren.

[1:03:25] En dat hij niet zat te wachten op iemand erbij die het allemaal onduidelijk zou gaan maken.

[1:03:31] Dus dat was niet mijn grootste, aan het begin in elk geval niet mijn grootste sponsor. Dat begrijp ik wel.

[1:03:43] Ik ga straks nog even met u door op die maatschappelijke belangen.

[1:03:47] Dus voor nu laat ik het hierbij.

[1:03:50] Tot slot nog op dit onderwerp.

[1:03:52] U had het over de heer Abelsberg, de NCTV.

[1:03:55] Die noemde de verantwoordelijkheid voor het samenstellen van de maatregelen.

[1:04:00] En u had het over lijn A en lijn B.

[1:04:02] Wat bedoelt u daarmee?

[1:04:04] Ja, dat heb ik volgens mij helemaal aan het begin verteld.

[1:04:08] Tijdens de zomer was er het programma DG wat eigenlijk alles deed.

[1:04:15] Met het idee dat de ergste crisis achter de rug was en dat die zich kon focussen op meer de lange termijn effecten.

[1:04:22] Toen bleek dat het niet voorbij was met de crisis en dat het juist weer flink oplaaide.

[1:04:27] En toen liep het een beetje mis.

[1:04:31] En toen is er heel bewust gekozen voor lijn A.

[1:04:35] Dat zijn NCTV en VWS die doen de crisisbestrijding.

[1:04:38] En lijn B, dat was mijn organisatie, die keek naar de middellange, lange termijn en de sociaal-maatschappelijke kant.

[1:04:44] Dus ik was lijn B.

[1:04:46] En u gaf ook aan net dat als u iets van de maatregelen vond, dat u niet altijd gehoor vond bij de NCTV dan in dit geval.

[1:04:56] Maar was uw directe raad niet ingesteld om vanuit lijn B ook meer invloed op lijn A?

[1:05:01] Uit te oefenen.

[1:05:05] Ik denk dat een van de redenen voor het instellen van mijn organisatie was wel om te zorgen dat het sociaal-maatschappelijke impact van maatregelen beter zou worden meegewogen.

[1:05:19] Of dat betekent dat ik aan tafel moest gaan zitten bij de NCTV om mee te schrijven aan de maatregelen.

[1:05:26] Dat werd in elk gevoel door de NCTV niet zo gezien.

[1:05:28] En als ik het heb over lijn A en lijn B, dan snap ik ook wel dat ze dat vanuit hun perspectief niet zou gaan helpen bij het strak hebben van de lijnen.

[1:05:38] Dat werd vanuit de NCTV niet zo gezien, zegt u, maar hoe zag u dat?

[1:05:47] Ja, dat vind ik best een ingewikkelde vraag, als ik eerlijk ben.

[1:05:52] Ik vind het heel belangrijk om alle aspecten op tafel te hebben, maar daar gaan we het volgens mij zo meteen nog uitgebreider over hebben.

[1:06:00] En daar heb ik ook erg mijn best voor gedaan.

[1:06:05] en ik vind het belangrijk dat het wordt meegewogen

[1:06:08] uiteindelijk bij de keuze voor bepaalde maatregelen

[1:06:10] die keuzes moeten worden gemaakt

[1:06:11] door de politici

[1:06:14] door de ministers

[1:06:18] en in het proces

[1:06:19] of het dan helpt om dat van tevoren

[1:06:21] al helemaal te gaan doen

[1:06:23] dan krijg je misschien ook ingewikkelde

[1:06:25] hele ingewikkelde compromissen

[1:06:26] of onuitlegbare regels

[1:06:29] ik weet eigenlijk niet of dat ter se zou hebben geholpen

[1:06:33] oké

[1:06:34] dank u wel

[1:06:35] En dan gaan we ook door naar het volgende onderwerp.

[1:06:37] En daarvoor geef ik collega Mütlewer het woord.

[1:06:41] Ik heb u net aangegeven dat ik graag met u het gesprek wil voeren over de maatschappelijke belangen.

[1:06:46] Met name in de besluitvormingscyclus.

[1:06:50] Als we nou ambtelijke termen moeten gaan gebruiken.

[1:06:53] Want in de besluitvorming over het coronabeleid van het kabinet.

[1:06:57] Daar ligt de focus, dat is ook gebleken, op het tegengaan van besmettingen.

[1:07:02] En het voorkomen van het overbelast raken van de zorg.

[1:07:06] Maar er zijn natuurlijk ook andere gevolgen die in de samenleving merkbaar zijn.

[1:07:11] Dat zijn de sociaal, maatschappelijk, economische gevolgen.

[1:07:15] Maar denk bijvoorbeeld ook aan eenzaamheid.

[1:07:17] En er zijn dus meerdere momenten in de besluitvorming waarop zulke maatschappelijke effecten besproken kunnen worden.

[1:07:24] U gaf net aan, ik schoof aan bij het torentjesoverlegd, bij het katshuisoverlegd.

[1:07:30] U was aanwezig bij de andere overleggen.

[1:07:34] Maar dus ook bij dat torentjesoverleg, dat met de meest betrokken ministers plaatsvindt.

[1:07:42] Welke ministers zaten bij dat torentjesoverleg, als u daar ook bij aanschuift?

[1:07:46] Bij het torentjesoverleg? Ja, het bewindspersonenoverleg heette het volgens mij al toen ik begon.

[1:07:51] Het torentje, dat was de werkkamer van de minister-president, dat was ook te klein om op anderhalve meter te kunnen vergaderen met zoveel mensen.

[1:08:00] Dus dat gebeurde niet meer in het torentje.

[1:08:02] Dat gebeurde eerst de blauwe zaal en later de treffenzaal van het Binnenhof.

[1:08:10] Daar zaten bij, toen ik begon, zaten daarbij de minister-president natuurlijk,

[1:08:14] de minister van JNV, de minister van VWS en de minister van Medische Zorg, mevrouw Van Ark, die u woensdag spreekt.

[1:08:23] De secretaris-generaal van het ministerie van de Algemene Zaken en een raadsadviseur van het ministerie van de Algemene Zaken

[1:08:29] En nog een raadsadviseur van de ministerie van de Algemeine Zaken.

[1:08:35] En NCTV.

[1:08:37] En nog een medewerker van de NCTV.

[1:08:41] En een directeur van het NKC, crisiscommunicatiecentrum.

[1:08:47] Ik weet eigenlijk niet waar de NK voor staat.

[1:08:49] En wie kwalificeert u als uw sponsor?

[1:08:51] Een van de sponsoren in dat overleg?

[1:08:56] Nou, niet per se iemand.

[1:08:57] Ik zat daar toch ook voor mezelf.

[1:08:59] En afhankelijk van de onderwerpen, dus bijvoorbeeld toen ik aan de slag was, ik ging meteen aan de slag met een pakket voor jongeren.

[1:09:10] Uiteindelijk heeft dat geleid tot een budget van 100 miljoen om maatregelen en extra zorg voor jongeren te kunnen organiseren.

[1:09:18] De helft daarvan overigens door de gemeente zelf betaald.

[1:09:23] Daarvan was de minister van JNV ook heel duidelijk een sponsor, want hij werd ook in zijn gesprekken

[1:09:27] met het Veiligheidsberaad, was heel duidelijk dat ze zich ook echt zorgen maakten over de

[1:09:32] positie van jongeren en dat het echt nodig was om daar iets voor te doen. Jongeren die

[1:09:38] eigenlijk weinig tevreden hadden van het virus, maar wel heel veel last hadden van de maatregelen.

[1:09:43] En op het moment dat het niet lukte om die maatregelen voor hen flink te verzachten,

[1:09:49] Nou ja, dan was de vraag van wat kunnen we dan voor hen speciaal doen en wat kunnen we voor hen extra doen.

[1:09:54] Dus daar was bijvoorbeeld de minister van JV heel duidelijk een sponsor.

[1:09:59] Ik vond de minister-president zelf overigens ook heel duidelijk.

[1:10:02] U heeft een heleboel keer heel duidelijk uitgesproken dat hij het belangrijk vond om mijn inbreng te horen.

[1:10:08] Wat bracht u dan in tijdens zo'n bewindspersonenoverleg?

[1:10:12] Nou ja, eigenlijk hetzelfde soort dingen wat ook op die maatschappelijk beeld- en uitvoeringstoets staat, die later in de stukken verschijnt.

[1:10:20] Dat soort onderwerpen dus informatie.

[1:10:23] Maak het concreet.

[1:10:23] Sorry?

[1:10:24] Maak het u hem alsjeblieft concreet.

[1:10:26] Ja, van alles en nog wat. Het zijn cijfers over eenzaamheid, cijfers over de gevolgen van schoolsluiting, kwetsbare groepen, hoe die te lijden hebben onder bepaalde maatregelen.

[1:10:41] Zorgen over bepaalde wijken waar maatregelen wel heel erg bovenop elkaar stapelen.

[1:10:47] Waardoor de mensen echt heel erg veel last daarvan hebben.

[1:10:51] In de toon misschien meer aandacht voor mensen die in de familie iemand zijn kwijtgeraakt aan corona.

[1:11:00] Van alles en nog wat.

[1:11:02] En hoe reageren de bewindspersonen op deze inbrengen van u?

[1:11:11] Ja, wisselend, maar bijvoorbeeld de minister-president heeft in zijn persconferenties regelmatig punten die ik maakte tijdens zo'n overleg mee laten nemen.

[1:11:21] En precies een voorbeeld, als er iets heel concreets was, dus bijvoorbeeld die honderd miljoen voor de jongeren, dan was dat natuurlijk heel duidelijk, dan nam hij dat mee.

[1:11:31] Maar het is echt wisselend, dus wat bedoel je daar precies mee? Wanneer wel, wanneer niet?

[1:11:37] Ja, dat hing er maar net vanaf of het op dat moment paste in het verhaal wat er moest komen.

[1:11:45] Maar bijvoorbeeld rondom, het was ook nooit alleen maar mijn inbreng.

[1:11:51] Het is moeilijk te zeggen wie daar precies de invloed op heeft gehad.

[1:11:56] Er was altijd al heel veel aandacht voor de positie van jongeren bijvoorbeeld.

[1:11:59] Er was altijd al een enorme zorg om de impact van de sluiting van scholen op de ontwikkeling van kinderen.

[1:12:10] En dat zijn punten die ik ook echt elke keer weer opnieuw naar voren heb gebracht.

[1:12:15] Maar ik weet niet eens of dat uiteindelijk, ik bedoel de anderen hebben dat ook al gedaan.

[1:12:18] En ook voordat ik was begonnen in deze baan was er ook al heel veel aandacht voor in de discussies.

[1:12:24] Dat kunt u teruglezen in dat OVV-rapport bijvoorbeeld.

[1:12:27] U gaf net aan mijn inbreng soms, daar werd wisselend op gereageerd.

[1:12:31] Het werd soms meegenomen door de premier en ja, als het paste in het verhaal.

[1:12:39] Ik probeer te begrijpen wat u daarmee bedoelt te zeggen.

[1:12:44] Wat was het verhaal?

[1:12:47] Nou, ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat de minister-president vlak voor de kerst gingen we nog weer, halfwege december gingen we nog weer een nog steviger deadline in.

[1:12:58] En toen wilde de premier ook een speech houden vanaf Torrentje.

[1:13:04] Dat was die speech dat er buiten mensen op pannen stonden te slaan, als u zich dat nog herinnerd.

[1:13:12] Om echt het volk toe te spreken voor die donkere dagen voor kerst.

[1:13:16] En daar heb ik en mijn mensen hebben daar ook echt wel wat input op geleverd.

[1:13:23] Hoe mensen dat beleefden, want dat hadden we opgehaald uit allerlei gesprekken.

[1:13:28] want dat deden we eigenlijk aan de lopende band

[1:13:30] dat we met allerlei partijen gesprekken voerden

[1:13:35] en B had ik ook meegegeven

[1:13:36] er zijn ondertussen, op dat moment waren er volgens mij al 10.000 mensen overleden

[1:13:39] dus dat betekent dat er 10.000 gezinnen zijn

[1:13:43] waar er met kerst iemand niet meer aan tafel zit

[1:13:46] dat is iets, nou

[1:13:48] ik denk dat het goed is om er aandacht aan te besteden

[1:13:50] om daar ook even bij stil te staan

[1:13:52] en niet alleen maar maatregelen, maatregelen, maatregelen te gaan vertellen

[1:13:55] Dus uw inbreng leidde communicatief tot een aantal uitingen, in dit geval door de premier?

[1:14:03] Ja, dat is waar ik het nu over heb.

[1:14:06] Bij die overleggen zat de heer Van Dissel ook erbij.

[1:14:11] Die was aanwezig vaak en bracht het medisch epidemiologisch perspectief in.

[1:14:17] Welke afwegingen maakten de bewindspersonen tussen die bijdragen van u beiden?

[1:14:21] De sociaal-maatschappelijke economische impact van de crisis en de maatregelen versus de inbreng medisch-epidemiologisch van de heer Van Dissel.

[1:14:33] Ja, ik denk dat ik daar wat langer antwoord op moet geven.

[1:14:37] U heeft alle ruimte.

[1:14:39] Kijk, het beeld wat wel ook in de samenleving wel leeft en wat ook in het OVV-rapport staat is dat er weinig aandacht is geweest voor sociaal-maatschappelijke kanten.

[1:14:50] Dat is echt niet mijn ervaring.

[1:14:53] En het was alleen wel echt heel erg moeilijk.

[1:15:00] Constant moest er worden, nou, de minister-president heeft een aantal keren heel duidelijk een rode lijn aangegeven.

[1:15:06] Hij wilde niet dat er mensen zouden stikken omdat er geen plek meer was op de IC.

[1:15:11] Dat was een duidelijke rode lijn.

[1:15:12] Dat heeft hij in meerdere overleggen waar ik bij heb gezeten, heeft hij dat herhaald.

[1:15:15] En hij is daar door niemand op tegengesproken.

[1:15:18] Dus ik heb dat maar gezien als dat die rode lijn ook gewoon echt breed gesteund werd.

[1:15:25] en ik had er zelf ook al voor, het maakt verder niet uit wat ik ervan vind, maar ik snapte dat ook goed,

[1:15:30] dat dat toch echt wel een duidelijke rode lijn was. En vervolgens is mijn beeld steeds eigenlijk alle

[1:15:38] ruimte gezocht die er was om te zorgen dat de samenleving open kon en dat er schade kon worden

[1:15:43] voorkomen en is dat ook echt steeds wel gewogen. Maar die rode lijn was wel belangrijk en er zijn

[1:15:52] En zeker ook momenten geweest, dus toen was ik nog net een maand bezig of zo.

[1:15:57] Nog voor de kerst, toen had het OMT ook al, nog voordat het daadwerkelijk besloot werd, eerder ook al voorgesteld om de scholen toch weer te sluiten.

[1:16:08] En ze lieten zien dat dat, precies de cijfers, weet ik niet meer, maar dat dat 400 ziekenhuisopnames, 60 ic-opnames zou schelen.

[1:16:17] Zoiets.

[1:16:19] En dat staat er dan niet, maar dat betekent dat het ook iets van 40 doden scheelt.

[1:16:24] Als je dat doet.

[1:16:26] En desalniettemin besloot het kabinet om niet de scholen te sluiten.

[1:16:30] Maar dat zijn beslissingen op leven en dood die je op dat moment moet maken.

[1:16:35] En in dat geval koos het kabinet voor het voorkomen van lange termijn schade bij kinderen.

[1:16:44] Wanneer was dit?

[1:16:45] Dit speelde november, denk ik.

[1:16:49] November 2000.

[1:16:51] November 2000.

[1:16:53] Ik was toen net een maand in functie.

[1:16:56] 2020.

[1:16:57] 2020, ja.

[1:16:58] Sorry, ik zei 2000.

[1:16:59] Ja, 2020.

[1:17:03] Mijn vraag was natuurlijk ook concreet.

[1:17:07] U zit aan de ene kant vanuit uw programma, directeur, generaalschap, samenleving en COVID-19.

[1:17:17] Bij al die overleggen.

[1:17:18] En dan heb je de heer Van Dissel, die met zijn medische perspectief komt.

[1:17:22] en ik wil gewoon begrijpen op basis

[1:17:25] waarvan ook de afweging

[1:17:27] werd gemaakt

[1:17:28] gelet op bij de inbrengen

[1:17:31] door de bewindspersonen

[1:17:33] ik en ook maar ook voordat

[1:17:35] het hier al was

[1:17:36] ook door bijvoorbeeld

[1:17:40] we hadden eerder al

[1:17:42] de commissie Halsema over de sociaal maatschappelijke

[1:17:44] effecten van de covid crisis die die

[1:17:46] inbreng heeft gebracht het sociaal cultureel planbureau

[1:17:48] heeft gedurende de hele crisis allerlei

[1:17:50] beelden ingebracht

[1:17:53] En ik met mijn team van mensen heb die, en ook samen met de collega's van EZ, Financiën en Sociale Zaken, soms ook OCW,

[1:18:02] heb ook steeds meer allerlei informatie over de sociaal-maatschappelijke ontwikkeling op tafel gelegd.

[1:18:08] En daar was ook echt aandacht voor.

[1:18:11] En dat ging inderdaad over de impact van schoolsluiting.

[1:18:14] Er was geen enkele twijfel over dat die negatief was.

[1:18:19] Er was natuurlijk al heel veel onderzoek naar uit eerdere ervaringen.

[1:18:23] Dat ging ook over de toename van eenzaamheid, waar wel wat cijfers over waren.

[1:18:27] En iedereen ook gewoon begreep dat als er bezoekverboden waren, dat de eenzaamheid ging toenemen.

[1:18:33] En iedereen kende ook die ervaring privé wel waarschijnlijk.

[1:18:37] Er waren cijfers over toenemende mentale problematiek, met name bij jongeren.

[1:18:45] andere kwetsbare groepen

[1:18:46] mensen die voor de crisis

[1:18:48] al mentale problemen hadden

[1:18:50] en voor wie het ook heel ingewikkeld was

[1:18:51] dat er opeens allerlei dingen niet meer konden

[1:18:53] dus al dat soort informatie kwam wel steeds op tafel

[1:18:56] nog los van alle economische informatie natuurlijk

[1:18:58] even los van wat je inbrengt

[1:19:00] en waar aandacht voor is

[1:19:02] hoe werd dat afgewogen

[1:19:04] en welk van de inbrengen

[1:19:06] had het meest impact of gezag

[1:19:12] voor een deel moet je dat denk ik ook aan de mensen vragen

[1:19:14] die de afweging hebben gemaakt

[1:19:15] en die besluiten hebben gemaakt.

[1:19:16] Maar u zal tijdens het gesprekken.

[1:19:20] Kijk, de ramingen van OMT en RIVM, zoals gepresenteerd door de heer Van Dissel,

[1:19:28] hadden natuurlijk veel gewicht en terecht, denk ik.

[1:19:32] En werden gezien als de best beschikbare ramingen van wat er zou gaan gebeuren

[1:19:36] met de ontwikkeling van het virus en de IC-bezetting.

[1:19:44] En daar was ook altijd die rode lijn.

[1:19:47] We gaan voorkomen dat de IC's overbezet raken en dat mensen gaan sterven voor de ingang van de IC.

[1:19:53] Zegt u daarmee omdat de heer Van Dissel met de best beschikbare ramingen kwam.

[1:19:59] En aan de andere kant die rode lijn nadrukkelijk door de premier werd uitgesproken.

[1:20:03] Er gaat niemand, omdat er geen IC-bedden zijn, dood.

[1:20:08] Dat dat meer gewicht kreeg?

[1:20:10] Dat was wel gewoon de grens.

[1:20:12] En op het moment dat er ruimte was, dan werd zo snel mogelijk geprobeerd rekening te houden met de sociaal-maatschappelijke impact van maatregelen.

[1:20:24] En dat is heel duidelijk zichtbaar in dat bijvoorbeeld ook het OMT een aantal keren heeft geadviseerd om scholen te sluiten.

[1:20:30] En dat het kabinet alsnog heeft besloten dat niet te doen.

[1:20:33] En ik kan nog wat meer voorbeelden daarvan noemen waar dat zichtbaar is geweest.

[1:20:38] Maar wat vaak wordt gezegd, heb ik ook gelezen in het OVV-rapport en ook in een aantal van de gesprekken die u heeft gevoerd,

[1:20:46] is dat omdat Van Dissel harde cijfers had en omdat sociaal-maatschappelijk geen harde cijfers had,

[1:20:52] dat daarom er meer gekeken werd naar Van Dissel.

[1:20:55] En de zorgkant, dat is volgens mij niet helemaal, eerlijk gezegd, het goede verhaal.

[1:21:01] Dat is niet hoe ik het heb ervaren.

[1:21:03] Het is een heel goed punt, want de heer Van Koesveld, dat was namelijk mijn vervolgvraag, dank voor de inleiding.

[1:21:12] De heer Van Koesveld heeft tijdens de verhoren het ook gehad over de harde en de zachte cijfers.

[1:21:17] En wat hij aangaf, wat nog meespeelt, zei hij, is de lastigheid van de sociale dimensie.

[1:21:25] Want je hebt harde cijfers over de besmettingen, je hebt harde cijfers over ziekenhuizen,

[1:21:30] Je hebt harde cijfers over besmettingen in verpleeghuizen.

[1:21:33] Maar als je het hebt over sociaal welzijn, die effecten worden vaak op termijn zichtbaar.

[1:21:40] En daar heb je zachte cijfers of minder harde cijfers van.

[1:21:44] Heeft dat, dan is dat ook gelijk mijn vraag, was dat ook een uitdaging of een obstakel bij die advisering?

[1:21:53] Het gaat veel, en ook in het LVV-rapport heb ik dat teruggelezen, over harde cijfers en zachte cijfers, volgens mij.

[1:22:00] En dat is een beetje waar, maar het gaat eigenlijk over iets anders, denk ik.

[1:22:05] Het gaat meer over korte termijn en lange termijn.

[1:22:08] En dat kan ik proberen uit te leggen.

[1:22:11] Stel, ik had op tafel gelegd dat met een bepaalde maatregel de eenzaamheid over 7,3 maanden met 8,2 procent zou toenemen.

[1:22:22] Stel, ik had een model gehad waar dat uit zou komen.

[1:22:24] Kijk, heel mooi, precies hard cijfer.

[1:22:29] Dat had denk ik geen andere invloed gehad op de discussie dan wanneer ik had gezegd dat de eenzaamheid zou toenemen.

[1:22:33] Waarom niet?

[1:22:36] Dat is nog steeds op de lange termijn. Hoe kan je dat wegen tegen doden?

[1:22:41] Het waren beslissingen om leven en dood die het kabinet hier moest nemen.

[1:22:47] Dat waren echt ongelooflijk ingewikkelde beslissingen.

[1:22:50] En dat er dan toch wel, of het algemeen wordt, dat die rode lijn, we gaan niet meemaken dat er mensen sterven voor de ingang van de IC.

[1:22:58] dat die heel hard is, dat begrijp ik.

[1:23:04] Maakt dat uw rol als programmadirecteur die verantwoordelijk is voor de middellange en lange termijn dan niet ingewikkeld?

[1:23:12] Ik had een aantal verschillende opdrachten en het was zeker ingewikkeld.

[1:23:19] Maar op het moment dat er wel ruimte was, is er wel degelijk ook wat mee gedaan.

[1:23:25] En een ander voorbeeld wat we later hebben gezien bijvoorbeeld is, ik weet niet of we daar nog verder over uitgebreid gaan hebben, maar op een gegeven moment is de avondklok ingevoerd.

[1:23:37] Op dat moment werd gezegd dat het een rotmaatregel is en zodra we er vanaf kunnen gaan we er weer vanaf.

[1:23:43] Vervolgens is alsnog besloten om eerst de scholen weer open te doen en pas later de avondklok af te schaffen.

[1:23:50] En begrijp me niet verkeerd, ik vind de avondklok ook echt een rotmaatregel.

[1:23:53] En zeker voor specifieke groepen, zeker voor jongeren die klein behuisd zijn of die met veel gezinsleden in een klein huis zitten, is dat echt een hele heftige maatregel geweest die echt heel veel nadelig invloed heeft gehad.

[1:24:09] Maar als je dat moet afwegen tegen de schade van scholensluiting, die voor een groot deel structureel, bankdurig, misschien ook wel permanent is, dan was dat inderdaad ook mijn advies.

[1:24:23] En daar is dus ruimte geweest om sociaal-maatschappelijke elementen mee te nemen in de keuzes die gemaakt worden.

[1:24:31] Welke rol hadden de planbureaus bij al die overleggen?

[1:24:34] Want u was als programmadirecteur ook verantwoordelijk om die informatie goed op orde te hebben.

[1:24:40] En dan spelen de sociaal-culturele planbureaus, centraal planbureaus, planbureaus voor de leefomgeving een belangrijke rol.

[1:24:51] Hoe werden zij betrokken bij die overleggen?

[1:24:54] Ze schoven met name aan bij de formele overleggen van de ministeriële commissie COVID, de MCC.

[1:25:02] En zij gaven input mee die ik kon inbrengen in het Catshuis.

[1:25:06] Een enkele keer is, geloof ik, maar dat was denk ik wel voordat ik er was, is de heer Putters zelf ook aangeschoven in het Catshuis om een brieving te geven.

[1:25:15] Maar toen ik er was, toen heb ik hun inbreng vaak meegenomen.

[1:25:19] Vaak of altijd?

[1:25:21] Ik heb het altijd meegenomen in die maatschappelijke uitvoeringstoets, maar er was niet altijd nieuwe informatie.

[1:25:31] De frequentie waarin we nieuwe inzichten hebben en nieuwe informatie, die is zodanig dat er niet elke week weer een heel nieuw beeld is ofzo.

[1:25:42] Wat werd dan met die input en de adviezen van de planbureaus gedaan?

[1:25:47] Nou ja, die bracht ik in.

[1:25:50] Dat was ook verwerkt in de stukken.

[1:25:55] En ik ga ervan uit dat de bewindspersonen die de besluiten namen dat hebben meegewogen bij de besluiten die ze namen.

[1:26:05] En daarnaast hebben we ook georganiseerd dat op een gegeven moment Omsterbeurt,

[1:26:10] Dus het Centraal Kildreel Planbureau, het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Levenomgeving, Omsterbeurt, in de ministeriële commissie COVID, ook een presentatie over een bepaald thema konden geven.

[1:26:21] Wat ze belangrijk vonden om onder de aandacht te brengen van de bewindspersonen.

[1:26:26] Wat een beetje af en toe wel een beetje verong, was dat de ministeriële commissie COVID toch wel heel erg ging over besluitvorming over maatregelen.

[1:26:39] terwijl de planbureaus meer aandacht voegen voor meer lange termijn thema's.

[1:26:44] Maar daar lag dan op dat moment niet besluitvorming over voor.

[1:26:48] Dus dan is weer de vraag in hoeverre werden die adviezen dan meegenomen?

[1:26:52] Het is allemaal informatie die toch wel aankomt en meeweegt, denk ik.

[1:26:59] Denkt u?

[1:26:59] Denk ik, ja.

[1:27:01] U moet het ook vragen aan de bewindspersonen die daadwerkelijk hun besluiten nemen.

[1:27:05] Dus u spreekt u later nog.

[1:27:06] U bent hier bij ons voor het verhoor, u bent getuige en ik stel deze vraag aan u, juist omdat u bij die overleggen aanwezig was.

[1:27:18] Mijn concrete vraag is, die sociaal-maatschappelijke onderwerpen, daar was u voor verantwoordelijk, voor de middel- en de lange termijn.

[1:27:26] Die impact en die adviezen bracht u in bij die overleggen.

[1:27:30] U kreeg input, altijd hoor ik u zeggen, van de planbureaus.

[1:27:36] En dan is de vervolgvraag, ja, wat werd er met deze adviezen gedaan?

[1:27:40] En u geeft aan, ja, dat zat in het hoofd, maar kwam dat ook terug in de maatregelen?

[1:27:45] Nou ja, dat was een deel van de input.

[1:27:48] En alle input samen weegt natuurlijk mee in de besluitvorming die plaatsvindt.

[1:27:53] Maar bijvoorbeeld het Sociaal Cultureel Planbureau vroeg aandacht voor de positie van jongeren.

[1:28:00] Zoals heel veel mensen dat deden.

[1:28:01] Zoals commissie Halsma dat daarvoor ook al had gedaan.

[1:28:03] En zoals ik dat ook elke keer heb gedaan.

[1:28:06] En er is ook echt geen groep waar het zo vaak over is gegaan in het kassenhuis als jongeren.

[1:28:11] Omdat iedereen ongemak voelde dat jongeren aan de ene kant het minste vrezen hadden van het virus voor hun gezondheid.

[1:28:24] En tegelijkertijd het meest beperkt werden door de maatregelen.

[1:28:28] En iedereen vond dat heel ingewikkeld.

[1:28:32] En daarom ging het er ook heel vaak over.

[1:28:34] En daarom zijn er ook regelmatig uitzonderingen gemaakt op maatregelen voor jongeren.

[1:28:37] Mijn collega zal daar zo meteen verder op ingaan.

[1:28:40] U gaf net eigenlijk aan dat er op enig moment wel ruimte was voor de maatschappelijke effecten.

[1:28:46] Uit ons onderzoek blijkt dat vanaf januari 2021 een toets plaatsvindt van de maatschappelijke effecten.

[1:28:54] En dat betekent dus dat in 2020 dus geen maatschappelijke toets was.

[1:29:00] Kunt u ons even meenemen in hoe men uiteindelijk is overgegaan om de toets van de maatschappelijke effecten daadwerkelijk ook plaats te laten vinden? Hoe is dat allemaal gegaan?

[1:29:18] Dat was een van de lange termijn opdrachten die ik had gekregen bij mijn aanstellen eind oktober, om te proberen de maatschappelijke effecten inderdaad wat beter te duiden, meer concreter handen en voeten te geven.

[1:29:38] Misschien kwantitatief of in elk geval op zo'n manier dat je het wat beter kan wegen.

[1:29:43] Daar zijn we toen mee aan de slag gegaan samen met collega's van Financiën, EZ en Sociale Zaken.

[1:29:48] En dat heeft geleid tot de sociaal-maatschappelijk-economische toets, de SME-toets.

[1:29:54] En dat is langzaam geëvolueerd en dat heeft hij ook terug kunnen vinden in die kashuisstukken.

[1:30:00] Even voor degene die niet weten wat een SME-toets is.

[1:30:05] Dat blijkt uit ons onderzoek uitgevoerd door sociale zaken, economische zaken en financiën.

[1:30:12] En waarbij dus wordt gekeken naar het effect van de maatregelen op de maatschappij en de economie.

[1:30:15] Ja, en dan weeg je een aantal dingen, dus inderdaad de impact op de economie, maar ook andere maatschappelijke effecten.

[1:30:24] Maar je kijkt ook, zijn het dingen die tijdelijk zijn of zijn het dingen die permanente schade toebrengen?

[1:30:29] Dat weeg je er ook mee.

[1:30:31] Dingen die permanente schade toebrengen wil je het liefst natuurlijk voorkomen.

[1:30:34] En dingen die tijdelijke schade toebrengen, ja, dan kan je dan later ook wel weer compenseren of repareren.

[1:30:39] Dus die weeg je minder zwaar.

[1:30:41] Dus er allemaal dat soort elementen woog mee in het maken van die boordeling, van die toets.

[1:30:46] Vond u de invoering in januari tijdig?

[1:30:54] Ja, dat weet ik eigenlijk niet.

[1:30:56] Ik was begonnen eind oktober, dus voor mij ging het heel snel.

[1:30:59] Vrij snel in elk geval.

[1:31:01] Vrij snel nadat ik was begonnen kwam dit instrument er.

[1:31:05] En in de tussentijd waren we eigenlijk met z'n allen steeds overvallen door hoe slecht het ging.

[1:31:12] En dat we steeds verder in lockdown kwamen.

[1:31:15] Dus ik weet niet of het tussen mijn aantreden, als we er twee weken eerder mee waren gekomen, hadden het denk ik niet heel veel verschil gemaakt.

[1:31:21] En los van uw eigen aantreden, als u kijkt naar de gehele crisis, vond u dat het tijdig was?

[1:31:28] Het had best eerder gekund, maar het is niet zo dat er zonder dit instrument geen aandacht was voor de sociaal-maatschappelijke effecten.

[1:31:37] Het was een manier om die meer inzichtelijk te maken.

[1:31:39] Maar het gesprek over die sociaal-maatschappelijke effecten was er natuurlijk wel degelijk.

[1:31:44] Nu praat ik weer, zoals al eerder, over iets wat gebeurde voordat ik er was.

[1:31:49] Maar bijvoorbeeld de commissie Halsma had ook heel nadrukkelijk aandacht voor de sociaal-amenschappelijke impact van de maatregelen en voor de positie van jongeren.

[1:31:58] Wat werd er met die resultaten van die toetsen gedaan in de besluitvorming?

[1:32:04] Nou ja, dat woog duidelijk mee en we hebben toen op een gegeven moment op basis van die weging ook een volgorde gemaakt waarin we dachten dat de maatregelen weer moesten worden opgeheven of verzacht.

[1:32:18] En volgens mij is dat in het openingsplan, zoals dat volgens mij is gaan heten, is dat ook, ik denk eigenlijk helemaal één op één gevolgd.

[1:32:28] En ik kan me goed herinneren dat de sluiting van scholen, van basisonderwijs en daarna van voortgezet onderwijs, die stonden echt op één en twee.

[1:32:37] Maar wogen daarmee ook de maatschappelijke effecten zwaarder mee in de besluitvorming in uw beleving?

[1:32:43] Nou ja, dat zou suggeren dat het daarvoor niet mee woog.

[1:32:48] En dat is toch niet helemaal mijn ervaring.

[1:32:51] Volgens mij gaf ik aan zwaarder.

[1:32:57] Het werd denk ik helderder inzichtelijk gemaakt.

[1:33:00] Het heeft geholpen voor het overzicht.

[1:33:03] Maar ja, nogmaals, in dat overzicht, in die SME-toets,

[1:33:08] Sociaal-maatschappelijke en economische effectentoets,

[1:33:11] daar stond de sluiting van de scholen op één.

[1:33:13] Dat is als de meest schadelijke maatregel, de maatregel waar je het eerste vanaf wil.

[1:33:18] Maar ook tijdens de eerste fase van de crisis was al heel duidelijk dat dat een hele schadelijke maatregel was.

[1:33:23] Die je eigenlijk liever niet zou willen nemen.

[1:33:27] Dus dit maakte vooral inzichtelijk wat er impliciet ook al een weging die er impliciet eigenlijk ook al was, denk ik.

[1:33:34] Ik stel deze vraag omdat uit ons onderzoek blijkt dat naar aanleiding van januari 2021...

[1:33:43] de planbureaus hun teleurstelling uiten over het vermogen van de bewindslidden

[1:33:47] om het maatschappelijk perspectief mee te wegen.

[1:33:50] Vandaar ook dus mijn vraag.

[1:33:52] De toets was er en wogen de maatschappelijke effecten hierdoor dus nu zwaarder mee?

[1:33:58] Mijn beeld is wel dat er gewoon ook een verschuiving plaats vond.

[1:34:03] Helemaal aan het begin was er een heel onbekend dodelijk virus.

[1:34:06] Het was doodeng en alles was gericht op de virusbestrijding.

[1:34:11] En stapje voor stapje kwam er meer aandacht voor de lange termijn impact van de crisis en van de maatregelen en dus ook de sociaal-maatschappelijke impact die er was.

[1:34:21] De creatie van mijn organisatie en mijn functie was daar ook een uiting van dat er meer aandacht voor kwam.

[1:34:27] En op een gegeven moment werd het vierde doel toegevoegd aan de doelenset van het kabinet.

[1:34:33] Er was ook een uiting daarvan dat er meer gewicht werd gegeven aan de sociaal-maatschappelijke kant.

[1:34:38] Het is wel zo dat gedurende de crisis daar steeds meer aandacht voor kwam en steeds meer gewicht aan werd gegeven.

[1:34:43] Dat is wel waar.

[1:34:45] Dank u wel voor nu.

[1:34:49] Collega Poortman heeft u op dit onderwerp nog aanvullingen?

[1:34:52] Dat heb ik niet, dank u wel.

[1:34:55] Dan wil ik voorstellen om te gaan pauzeren.

[1:34:57] We zijn al een tijd onderweg in dit verhoor met de heer Roskam Abbing.

[1:35:02] Dus ik verzoek de boden om de getuigen naar buiten te leiden.

[1:35:06] En dan gaan we zo de vergadering voor 15 minuten schorsen.

[1:35:09] En ik schors de vergadering voor 15 minuten.

[1:51:12] Ik heropen de vergadering en ik verzoek de griffier om de getuigen binnen te leiden.

[1:51:42] Welkom terug. Aan de orde is een openbaar verhoor van de parlementaire enquête commissie Corona met de heer Roskam Abbing.

[1:51:49] Directeur-generaal samenleving COVID-19 ten tijde van de coronapandemie.

[1:51:53] En we gaan door met het openbaar verhoor en ik geef graag collega Poortman het woord.

[1:51:59] Dank u wel. We gaan wat verder in nu op de maatschappelijke effecten van de coronapandemie op kwetsbare groepen.

[1:52:06] Het is al vaker in andere voorraande orde geweest.

[1:52:09] Je had mensen die waren kwetsbaar voor het virus.

[1:52:11] Maar er waren ook mensen die waren kwetsbaar voor de maatregelen.

[1:52:14] En in november 2020 adviseert u over de positie van kwetsbare groepen.

[1:52:19] Daklozen, mensen in armoede, mensen met beperkingen, GGZ-problematiek.

[1:52:23] Mensen die daarmee te maken hadden.

[1:52:26] Dat heeft u ingebracht.

[1:52:28] Wie zag het kabinet als kwetsbare groepen?

[1:52:33] Het kabinet, dat is natuurlijk niet één iemand.

[1:52:36] Ze spreken met één mond.

[1:52:37] Ja, dat is waar.

[1:52:42] Uiteindelijk heeft het kabinet besloten tot een extra pakket van 200 miljoen euro met maatregelen voor kwetsbare groepen.

[1:52:50] En het waren al deze kwetsbare groepen.

[1:52:52] Wie u het net noemt, kwamen daar een bot.

[1:52:54] Ik zei voor de pauze al dat namelijk de positie van jongeren heel vaak voorbij kwam.

[1:53:02] En ook daarbinnen zijn er natuurlijk weer verschillen.

[1:53:05] Onder andere op basis van de inbreng van de directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau kwam steeds vaker ook in de discussie terug dat er groepen zijn die...

[1:53:17] Het is niet gelijk verdeeld. Dat kwam ook terug uit alle gesprekken die we voerden.

[1:53:21] Een hele brede dialoog hebben we gevoerd met allemaal mensen uit de samenleving.

[1:53:25] En dat kwam steeds terug. De schade is niet gelijk verdeeld.

[1:53:28] Er zijn mensen, zoals eerlijk gezegd ik zelf, die wonen in een groot huis met een tuin waar ze naar buiten kunnen.

[1:53:35] Die hebben voldoende kamers zodat iedereen digitaal naar school kan of kan werken.

[1:53:42] Die hebben een goede internetverbinding.

[1:53:43] Iedereen heeft een eigen laptop of tablet.

[1:53:47] Boodschappen worden bezorgd.

[1:53:48] Dan kom je zo'n crisis best wel makkelijk door.

[1:53:52] Er zijn ook mensen die wonen met z'n vijf in twee kamers.

[1:53:55] Ze hebben geen vaste baan, geen vast inkomen, hebben maar één tablet om met z'n vijven te delen, hadden al achterstanden op school, kinderen, en die worden nog groter tijdens de crisis.

[1:54:09] Soms valt het ook nog samen met mensen waar minder enthousiasme is om vaccins te nemen.

[1:54:16] Als het allemaal samenkomt, dan heb je groepen die extreem kwetsbaar zijn.

[1:54:21] En ook groepen die soms moeilijker te bereiken bleken voor ons als overheid.

[1:54:27] En ik denk dat ze ook, dat volgt ook wel uit onderzoeken die al zijn gedaan,

[1:54:31] dat we ons in eerste instantie toch vooral op de grote massa hebben gefocust.

[1:54:36] Ook bijvoorbeeld met vaccinatiebeleid.

[1:54:38] En pas later kon er meer aandacht worden gegeven aan juist de moeilijker bereikbare groepen.

[1:54:44] Waardoor die ook wat later pas die aandacht kregen.

[1:54:48] En toen u eind oktober 2020 met uw directoraat begon, kreeg u toen het idee dat het kabinet deze kwetsbare groepen op het netvlies had?

[1:54:57] Of moest dat heel actief steeds ingebracht worden?

[1:55:02] Nou, er was al veel werk gedaan.

[1:55:04] We hadden het al, ik heb het al een paar keer genoemd, maar de commissie Halsema had natuurlijk ook al veel aandacht voor kwetsbare groepen.

[1:55:13] Er was vanuit VNG aandacht voor geweest.

[1:55:16] Die hadden samen met een aantal anderen en met ons uiteindelijk ook een heel dashboard ontwikkeld over de sociale en maatschappelijke impact van corona.

[1:55:24] Het Sociaal Cultureel Planbureau had al een paar publicaties uitgebracht waarbij ze aandacht voegen.

[1:55:28] Dus het was niet onbekend volgens mij hoe dat precies allemaal op tafel is gewisseld voordat ik er was.

[1:55:35] Ja, dat kan ik u echt niet vertellen. Dat weet ik niet.

[1:55:39] En wat was uw strategie om aandacht voor deze groepen steeds te blijven houden?

[1:55:44] Ja, herhaling is een belangrijke.

[1:55:49] We zijn meteen ook aan de slag gegaan met alleen maar zeggen van God is heel erg.

[1:55:55] Dat is natuurlijk ook wel belangrijk, maar het is nog beter als je dan ook suggesties kan doen over wat er moet gebeuren.

[1:56:02] Dus met hele concrete suggesties voor bijvoorbeeld uitzonderingen op de maatregelen.

[1:56:06] En als dat niet kan, of je op een of andere manier iets kan organiseren om die groepen te helpen.

[1:56:12] En dat zijn we dus bijvoorbeeld gaan doen.

[1:56:13] We zijn begonnen met het pakket voor jongeren.

[1:56:15] Dat heb ik nu al een paar keer benoemd.

[1:56:16] Daarna hebben we 200 miljoen extra geregeld voor kwetsbare groepen.

[1:56:22] 200 miljoen met het hele grote gooi- en smijtbewerk van de economische steunregelingen zoals de NOW.

[1:56:29] Of de 8,5 miljard voor het programma voor onderwijs.

[1:56:33] Dan is 200 miljoen misschien vrij bescheiden.

[1:56:36] Maar eerlijk gezegd om zomaar uit het niks 200 miljoen te organiseren zonder dat ik iets van een formeel mandaat had.

[1:56:43] Of een budget, daar was ik best tevreden over dat dat lukte.

[1:56:47] En tegelijkertijd komt het ook steeds een beetje terug uit die verhoren.

[1:56:49] Het bestuurlijke afstemmingsoverleg functioneerde niet echt.

[1:56:52] Het maatschappelijk impactteam kwam niet van de grond en pas heel laat.

[1:56:56] In mijn woorden zei de heer Van Dissel zoiets dat er een beetje met het zout kwam als het ei op is.

[1:57:02] U zegt er tegenover dat er tegelijkertijd ook wel aandacht was voor die groepen.

[1:57:06] Hoe kan dat dat steeds een beetje de zweem boven de coronaperiode hangt van er was geen genoeg aandacht voor die groepen?

[1:57:13] Hoe duidt u dat?

[1:57:15] Nou ja, omdat gedurende de crisis de frustratie met de maatregelen bij iedereen steeds groter werd.

[1:57:20] We baalden gewoon met z'n allen enorm van de maatregelen.

[1:57:22] En ik denk dat mensen dat in hun hoofd hebben vertaald met dan is er blijkbaar dus ook geen aandacht voor de impact van de maatregelen.

[1:57:29] Maar ja, dat is invulling.

[1:57:32] Mijn beeld is dat dat echt voor een groot deel onterecht is.

[1:57:35] Het is zo dat de ministers van JNV, VWS en de minister-president vooraan stonden in de crisisaanpak.

[1:57:48] Dus misschien dat dat ook bij anderen een beeld wekte dat er misschien voor sociale zaken of economische zaken minder aandacht voor was.

[1:58:01] Voor mij komt het toch steeds weer terug bij de rode lijn die er was.

[1:58:05] De rode lijn is dat we niet willen dat er mensen stikken voor de ingang van een IC.

[1:58:10] Op het moment dat de cijfers van RIVM en de analyse van het OMT aangaven dat er echt een groot risico was,

[1:58:19] dan werden er stevige maatregelen genomen, ook al hadden die hele heftige impact.

[1:58:23] Op het moment dat de beelden er rooskleuriger uitzagen, dan werd er meteen ook gekeken waar we weer kunnen open.

[1:58:29] Er zijn ook voorbeelden dat we bijna de inzien zo snel versoepeld hebben.

[1:58:34] Dat was natuurlijk in de zomer van 2021.

[1:58:37] Er werd toen Dansen met Jansen genoemd.

[1:58:44] En er zijn ook voorbeelden waarbij er werd geadviseerd om scholen te sluiten.

[1:58:48] Maar dat kabinet besloot om dat toch niet te doen.

[1:58:50] Dat is meerdere keren gebeurd.

[1:58:53] Mijn ervaring is dat er echt wel degelijk aandacht was voor de impact van de maatregelen.

[1:58:58] Maar dat gegeven die rode lijn er lang niet altijd ruimte voor was.

[1:59:04] En misschien dat je nog wel zou kunnen zeggen terugkijkend dat we in de communicatie eerder duidelijk hadden kunnen maken

[1:59:13] dat we ons zeer bewust waren van de impact van de maatregelen en de lange termijn impact van die maatregelen.

[1:59:19] De communicatie ging vooral heel erg over de zorg voor het virus en de zorg voor de ziekenhuisbezetting

[1:59:24] en de noodzaak tot stevige maatregelen en dat het belangrijk was dat iedereen zich daaraan hield.

[1:59:29] en toch nog meer aandacht besteden aan dat we ons ook heel erg beseften

[1:59:34] dat het sluiten van scholen ook tot structurele schade zou leiden

[1:59:38] en dat we daar ook echt iets voor moesten gaan doen.

[1:59:40] En dat zorgen maken over eenzaamheid, daar zou meer aandacht misschien aan hebben kunnen besteden.

[1:59:45] Dat zou niet hebben geleid tot andere maatregelen.

[1:59:47] Nee, maar ook tijdens uw directoraat, u zegt u heeft ook een bijdrage gegeven aan de communicatie

[1:59:52] en ook aan de persconferenties.

[1:59:54] Is het toen veranderd of zegt u ook tijdens uw directoraat

[1:59:56] Is er te weinig aandacht voor geweest in de communicatie?

[1:59:58] Ja, allebei. Ik denk wel dat er wat meer aandacht voor is gekomen.

[2:00:02] Met name ook in de teksten van de minister-president.

[2:00:05] Maar terugkijkend is het misschien alsnog te weinig geweest.

[2:00:10] En dat heeft er ook mee te maken dat we toch wel heel vaak dachten van, nou we zijn er bijna.

[2:00:15] En dat viel dan toch weer tegen.

[2:00:19] Als we van tevoren hadden geweten dat het zo lang zou duren, dan zouden we denk ik ook al in een veel eerder stadium...

[2:00:24] En ook in de communicatie aandacht hebben gehad voor de lange termijn impact.

[2:00:29] Heeft het ook het karakter van uw directoraat veranderd?

[2:00:32] Dat was natuurlijk ook een beetje ingezet van kijk alles een beetje vooruit als deze crisis straks voorbij is.

[2:00:37] Is uw directoraat daarmee meer gericht geweest op het inbrengen van het perspectief van kwetsbare groepen?

[2:00:43] Het is echt wel vanaf het begin allebei geweest.

[2:00:45] En we zijn ook steeds bezig geweest met nadenken over meer dan lange termijn en zelfs na de crisis.

[2:00:50] Dat hebben we ook steeds gedaan.

[2:00:52] Ja, en ik ben ook steeds bezig geweest met op korte termijn beelden inbrengen en duidelijk maken wat de impact van maatregelen is.

[2:01:03] En u bent ook de boer opgegaan om geld te regelen voor kwetsbare groepen.

[2:01:05] Dat is ook vrijgekomen, dat zegt u net.

[2:01:09] Was er geen minister die dat eigenlijk in zijn takenpret aan moeten hebben?

[2:01:16] Ja, dat was het bijzondere van het construct dat was gekozen, dat ik daar niet direct een minister voor had.

[2:01:25] Uiteindelijk is volgens mij, als ik het goed om te houden, de staatssecretaris van VWS,

[2:01:29] de staatssecretaris Blokhuis, is degene die hier voormiddels een handtekening onder heeft gezet.

[2:01:35] Maar het geld moest, het geld was er niet, dus dat moest geregeld worden bij het ministerie van Financiën.

[2:01:42] En dat hebben, een aantal SG's heeft daarop geholpen. Ik heb zelf op een gegeven moment een

[2:01:49] pitch gegeven in het Katshuis.

[2:01:53] Dat was een beetje...

[2:01:55] Dat was eerlijk gezegd ook wel een beetje

[2:01:57] brutaal en spannend van me, want

[2:02:00] het is eigenlijk not done

[2:02:02] binnen de Haagse setting

[2:02:03] om als ambtenaar aan de politiek

[2:02:06] om geld te vragen zonder dat je dat van tevoren

[2:02:08] netjes geregeld hebt. Eigenlijk hoort

[2:02:10] dat niet. Wat vonden ze daarvan?

[2:02:12] Dat u dat deed?

[2:02:15] Hoe werd het ontvangen? Nou, in dit geval

[2:02:17] de situatie was zoals die was.

[2:02:19] Dus iedereen begreep ook wel dat de situatie was zoals die was.

[2:02:23] En mijn pitch werd daar positief ontvangen door een groot deel van de bewindspersonen.

[2:02:28] En ik heb geen negatieve reacties gekregen.

[2:02:35] En ambtelijk vond het ministerie van Financiën dat dit niet per se was hoe het hoort.

[2:02:43] Maar er was ook duidelijk dat er niet echt een alternatief was of zo.

[2:02:47] En ze waren op dat moment vooral bezig met het veel grotere pakket voor onderwijs wat er kwam.

[2:02:52] Dus daar zat ook wel hun focus op.

[2:02:54] Het ging om veel meer geld nog.

[2:02:56] En u zegt, er was eigenlijk vanaf het begin aandacht voor die kwetsbare groepen.

[2:03:01] Ook al was het in de beeldvorm niet altijd duidelijk, maar daar zat communicatie ook voor een deel achter.

[2:03:07] Tergelijk, je moet denken aan nieuwe werkgroepen over de middellange termijn.

[2:03:10] En daar adviseert u, die ging over kwetsbare groepen.

[2:03:12] En dan adviseert u om beleidsopties voor kwetsbare groepen te laten uitwerken en afwegen.

[2:03:17] Maar we zien in onze onderzoek dat de minister van VWS geen tijd heeft om dat stuk te bespreken.

[2:03:24] Andere zaken waren urgenter.

[2:03:26] Gebeurde dat vaker?

[2:03:28] Dat zo'n perspectief werd ingebracht en niet besproken kon worden?

[2:03:32] Ja, het is wel eens vaker dat ik iets heb geagendeerd en dat het dan niet...

[2:03:38] Dat het dan van de agenda viel of dat ik iets wilde bespreken en dat er geen tijd voor was.

[2:03:42] En in eigenlijk alle gevallen is het dan de week daarna wel besproken volgens mij.

[2:03:46] En het was weer een rare setting en als ik mag probeer ik even mee. Normaal gesproken als ambtenaar ga je als je ergens aan werkt, dan ga je in overleg. Je gaat in overleg met de sector waar het over gaat en met collega's en met mensen van andere departementen. En daar gaan zo maanden overheen voordat er een voorstel ligt. En vervolgens moet dat ook nog politiek gewogen worden. Vervolgens moet er met de ministerie van Financiën worden onderhandeld over geld. En dan gaan er nog weer twee maanden overheen en dan op een gegeven moment is er een voorstel. En dan is dat nog niet eens een wet, maar alleen nog maar een voorstel.

[2:04:16] Het kan zo maanden duren.

[2:04:18] En hier was er in anderhalve week een voorstel.

[2:04:21] En toen werd het niet besproken.

[2:04:23] En dan werd het een week later wel besproken.

[2:04:26] Toevallig was het bij dit stuk niet zo dat het heeft weken geduurd om het geagendeerd te krijgen.

[2:04:29] En dat gaan we ook niet zozeer op het moment van bespreken.

[2:04:32] Maar meer op het klinkt toch alsof is er een strijdgaande geweest om die perspectieven steeds toch wel op de agenda te moeten krijgen.

[2:04:38] Of een strijd, dat klinkt wat theatraal.

[2:04:41] Maar dat het moeite kost om deze perspectieven onder de aandacht te brengen.

[2:04:45] De focus van de minister van VWS, van de NCTV en vaak ook van de minister-president zat in eerste instantie bij de korte termijn.

[2:04:58] De korte termijn is het virus bestrijd.

[2:04:59] Vorkomen dat er onnodig mensen doodgaan.

[2:05:03] En daar heb ik alle begrip voor, dat die focus daar lag.

[2:05:07] En tegelijkertijd was het ook belangrijk om naar de lange termijn te kijken.

[2:05:10] En daar moest ik soms wel inderdaad iets meer mijn best voor doen.

[2:05:13] Maar dat is ook gebeurd.

[2:05:17] Een voorbeeld van zo'n kwetsbare groep, u zegt het al, zijn jongeren.

[2:05:22] En niet zozeer dat ze kwetsbaar zijn als persoon, maar wel kwetsbaar voor die maatregelen.

[2:05:25] Die kunnen daardoor in een vervelende of achtergestelde positie raken.

[2:05:29] U geeft in november 2020 ook specifiek advies over de positie van jongeren.

[2:05:34] Welke coronamaatregelen hadden in uw optiek de meeste impact op jongeren?

[2:05:39] Eigenlijk wel heel veel.

[2:05:41] Om de virusbestrijding tegen te gaan, wil je contacten tegengaan, verminderen.

[2:05:48] En juist jongeren hebben vaak heel veel behoefte aan contacten.

[2:05:51] Ik denk dat de scholensluiting, en die van het hoger onderwijs ook,

[2:05:55] dat heeft structureel de meeste schade toegebracht.

[2:05:59] En welke schade denkt u dan aan?

[2:06:01] Gewoon ook wel leerachterstanden en sociaal-psychische schade die is ontstaan.

[2:06:06] Dat is later ook echt wel uitgebreid geconstateerd en gedocumenteerd.

[2:06:10] Was het bekend dat deze maatregelen deze impact zouden hebben op het moment dat de maatregelen genomen werden?

[2:06:17] Ja, eigenlijk wel.

[2:06:18] Wederom, voordat ik begon, weet ik, is er ook al een onderzoek op tafel gekomen.

[2:06:26] Het klopt van een ander land, maar wat de impact van schoolsluiting doet.

[2:06:30] En eerlijk gezegd weten we ook best goed dat zelfs een zomervakantie van zes of acht weken,

[2:06:38] zeker voor kinderen of jongeren met een leerachterstand schadelijk is en ervoor zorgen dat ze echt met een achterstand weer terugkomen na die zes tot acht weken vakantie.

[2:06:51] Dus dat was echt wel bekend. Daar waren geen twijfels over.

[2:06:57] En of dan een weekje langer of korter of dat meteen onderroepelijke schade oplevert, ja dat is moeilijk hard te maken.

[2:07:02] Maar per saldo dat schoolschuiting die impact heeft, ja, dat was echt wel bekend.

[2:07:07] Dat lag echt wel op tafel.

[2:07:08] En waren er mensen binnen het kabinet die voor dit perspectief stonden buiten u om

[2:07:13] en die ook een lans braken voor de gezondheid van jongeren?

[2:07:22] Ja, er is echt geen groep waar het zo vaak over is gegaan als jongeren in de overleg.

[2:07:28] Maar ik zat zeker in het Katzenhuis, gingen daar heel vaak over.

[2:07:31] En ja, ik herinner me, meerdere bewindspersonen.

[2:07:34] De minister van onderwijs was er niet altijd bij, volgens mij.

[2:07:37] Maar die uiteraard natuurlijk, ook vanuit zijn functie.

[2:07:41] De minister van BZK, de minister van SZW, de minister van NNV als hij erbij was.

[2:07:48] Die nam het ook altijd op voor de jongeren.

[2:07:50] Dat doe ik zo even uit mijn hoofd, maar daar doe ik waarschijnlijk de rest tekort mee.

[2:07:53] Dus de impact was bekend en jongeren waren ook vaak onderwerpen van gesprek.

[2:07:57] Als u terugkijkt, vindt u dat er voldoende is gedaan voor jongeren?

[2:08:06] Nou, dat vind ik echt een hele moeilijke vraag en zo is dat terugkijkend.

[2:08:12] Ik heb later in de crisis, dus dat was dan denk ik in de tweede helft van 2021, ben ik op verzoek van de burgemeester van Zaanstad.

[2:08:22] Ben ik daar nog in gesprek gegaan met een aantal jongeren over hoe zij de maatregelen hadden ervaren.

[2:08:28] En daar kwamen echt wel schrijnende verhalen, inderdaad, van jongeren die tijdens de lockdown en ook tijdens de avondklok

[2:08:35] ook met z'n vijf een kamertje moesten delen en één tablet.

[2:08:39] Stel dat je net een vriendje of een vriendinnetje hebt, hoe dan?

[2:08:46] Die aangaven dat een hele sociale leven bestond uit s'avonds voetballen op het veldje

[2:08:53] en dat zelfs dat niet meer mocht.

[2:08:56] Zij waren ervan overtuigd en geloof ik graag dat deze maatregelen veel meer schade hadden toegebracht

[2:09:02] dan het virus zou kunnen.

[2:09:03] Als je terugkijkt op hoe de discussies over jongeren werden gevoerd en de impact was bekend.

[2:09:08] Is het dan gebeurd in discussies dat misschien de impact gerelateerd, wil ik niet zeggen, maar toch weggeredeneerd is op een bepaalde manier?

[2:09:18] Het is die afweging tussen korte termijn en lange termijn en tussen de rode lijn versus de heel zekere schade.

[2:09:31] Maar die dan toch pas later gaat zich laten zien.

[2:09:39] Dus weggerelatieveerd.

[2:09:41] Weggeredeneerd, zei ik.

[2:09:42] Weggeredeneerd.

[2:09:45] Nou ja, ik denk dat voor een aantal mensen in elk geval die rode lijn en die korte termijn wel duidelijk het zwaarste woog.

[2:09:53] Dus ja, in die zin zou je kunnen zeggen.

[2:09:56] Maar weggeredeneerd zou ik niet willen zeggen.

[2:09:58] Want het ging dus wel echt heel vaak over de positie van, met name over de positie van jongeren daar aan tafel.

[2:10:03] Dan heb ik voor dit moment verder geen vragen op dit onderwerp. Dank u wel.

[2:10:07] Collega Mütter, heeft u aanvullingen op dit onderwerp?

[2:10:10] Ja, één aanvulling en dat gaat met name om de kwetsbare groepen.

[2:10:14] Want ik denk dat u vrij helder was net over de adviezen ten aanzien van de positie van jongeren.

[2:10:21] Maar dat stuk over die kwetsbare groepen, wij lezen en wij horen van u duidelijk dat ondanks dat stuk,

[2:10:31] wat over die kwetsbare groepen naar voren werd gebracht en gepresenteerd.

[2:10:38] Lezen wij, en dat beaamt u ook, dat ondanks de intensieve contacten

[2:10:41] met de persoonlijke medewerker van de minister van VWS

[2:10:44] en het diverse keren aanbieden van het stuk,

[2:10:48] het nog niet gelukt is om akkoord of feedback te krijgen,

[2:10:50] nog mondeling, nog schriftelijk, omdat de aandacht gaat naar urgente zaken.

[2:10:54] En u gaf net ook aan, in het Catshuis-overleg had ik een voorstel gedaan,

[2:10:57] financieel, voor deze groepen.

[2:10:59] en ook daar werd daar niet positief op geacteerd in de zin van geld en middelen die ter beschikking werden gesteld.

[2:11:08] Wat is uw professionele opinie omtrent deze gang van zaken, omtrent kwetsbare groepen tijdens de pandemie?

[2:11:15] En hoe daar dus mee werd omgegaan?

[2:11:18] Er zitten wel een heleboel in uw vraagstelling.

[2:11:22] Als ik het me herinner, hadden we een traject kwetsbare groepen

[2:11:26] En er was in eerste instantie de bedoeling dat de minister van VWS daar sponsor van zou zijn.

[2:11:31] En toen waren we daarmee bezig en toen bleek inderdaad dat hij daar echt niet aan toekwam.

[2:11:37] Misschien had hij er geen zin in, dat weet ik niet, dat moet u hem zelf vragen.

[2:11:39] Maar misschien had hij het ook gewoon echt veel te druk.

[2:11:42] En toen zijn we heel snel, hebben we als team gezegd van dan gaan we kijken of de staatssecretaris van VWS dit traject voor ons in wil brengen voor de besluitvorming.

[2:11:55] en dus op die manier als sponsor op wil treden.

[2:11:58] En dat gebeurde.

[2:11:59] Dus ik, voor mij voelde dat niet per se als iets heel ingewikkelds of zwaars.

[2:12:04] Want ik deed niet voor één bewindspersoon of zo.

[2:12:08] Ik deed gewoon voor die kwetsbare groepen en voor het kabinet als geheel.

[2:12:14] En dat geld, dat is dus juist wel gelukt.

[2:12:19] En een beetje, ja, doordat ik die pitch deed in het Katzenhuis

[2:12:25] En daardoor onder andere de minister-president, maar ook door een aantal anderen, heel positief op werd gereageerd.

[2:12:30] Dus ja, was het daarna vrij makkelijk te regelen.

[2:12:33] Het was duidelijk politieke steun.

[2:12:36] Dus ik had uiteindelijk politieke steun voor datgene wat u inbracht over die kwetsbare groepen.

[2:12:41] U had het ook over die jongeren.

[2:12:42] Wij weten dat jongeren, die zijn natuurlijk relatief het hardst geraakt door de beperkende maatregelen.

[2:12:49] Terwijl ze eigenlijk ook de groep waren die het minste duchten hadden en hebben van het virus.

[2:12:54] En als je kijkt naar de bestaande besluitvormingsstructuren en instituties, dan hebben jongeren toch wel een beperkte stem.

[2:13:01] Was dat wel van invloed voor de mate waarin hun belangen zijn meegewogen, dat ze dus ook een beperkte stem hadden?

[2:13:12] Nou ja, dat vind ik best een ingewikkelde vraag.

[2:13:15] We hebben ook heel veel overleggen gehad met jongeren.

[2:13:20] En ze zaten ook bij heel veel gesprekken er wel bij en ze zaten aan tafel.

[2:13:26] Niet bij de formele besluitingsvormingsstructuur, want dat is de ministeriële commissie.

[2:13:31] Dus daar zaten de ministers.

[2:13:34] Maar we hebben heel veel samen opgetrokken met vertegenwoordigers van jonge organisaties.

[2:13:38] We hebben via de gemeente ook met heel veel jongeren opgezocht en met heel veel jongeren gesproken.

[2:13:43] minister president is ook

[2:13:45] volgens mij meerdere keren langs gegaan

[2:13:48] bij initiatieven van

[2:13:50] jongeren om ook van hen te horen

[2:13:51] en heeft een rapport in ontvangst genomen

[2:13:53] enzo, dus ze zijn behoorlijk

[2:13:56] goed gehoord, denk ik

[2:14:03] formeel in de besluitvormingsconstructuur

[2:14:05] je hebt natuurlijk een directie jeugd bij het ministerie van

[2:14:07] VWS

[2:14:09] dus daar is het dan

[2:14:11] denk ik, ik weet even niet wie dan precies

[2:14:13] de verantwoordelijke bewindspersoon daarvan was, dat zal

[2:14:15] Zal er waarschijnlijk de staatssecretaris ook geweest zijn.

[2:14:17] Die is de politieke vertegenwoordiger van dat perspectief, zou je kunnen zeggen.

[2:14:22] Hoe hoor je in een pandemie de jongeren een stem te geven?

[2:14:25] Ook om hier voor de toekomst iets van te leren, in uw professionele opinie.

[2:14:31] Nou ja, voor de toekomst is het gewoon wel heel belangrijk dat je je Haagse toren uitkomt, fysiek of digitaal.

[2:14:39] In de crisis was dat digitaal.

[2:14:42] En dat je probeert met zoveel mogelijk echte mensen te praten.

[2:14:46] En niet alleen maar met collega-ambtenaren.

[2:14:50] En dat is wel iets wat mijn team heel uitgebreid heeft gedaan.

[2:14:52] We hebben echt met heel veel verschillende partijen gesproken.

[2:14:55] Dat kunt u denk ik ook wel terugzien in de stukken.

[2:14:58] Leger dus Hels was er eentje.

[2:15:00] We hebben met heel veel gemeenten gesproken.

[2:15:03] We hebben dus met meerdere organisaties van jongeren gesproken.

[2:15:07] Nationaal Jeugdraad heel regelmatig.

[2:15:09] Maar ook andere organisaties die dat deden.

[2:15:12] Er zijn ontzettend veel verschillende partijen.

[2:15:14] We hebben ook met kritiekasters gesproken, Red Team, Herstel NL.

[2:15:19] Ik heb het nu puur over de jongeren en hoe je ze een stem kunt geven tijdens een dergelijke...

[2:15:24] Sorry, dat was uw vraag. Ik dwaalde helemaal af.

[2:15:32] Ik weet niet of je ze formeel een stem kan geven.

[2:15:35] Ik denk dat het heel goed is om regelmatig met allerlei vertegenwoordigers om tafel te gaan zitten.

[2:15:39] En als het over jongeren gaat, dus ook met vertegenwoordigers van jongerenorganisaties.

[2:15:42] En ik zou degene die dat op zich neemt, en dat kan bijvoorbeeld via de structuur van het ministerie gaan of direct vanuit de minister-president,

[2:15:53] die zou ik ook adviseren om breder te kijken dan alleen maar de officiële vertegenwoordigers.

[2:15:59] Omdat er ook heel veel jongeren zijn die er op geen moment aan denken om lid te worden van iets als een officiële raad of zo.

[2:16:08] Maar waarvan het toch wel heel goed is om ze ook te horen.

[2:16:11] Dus daar moet je nog ietsje harder je best voor doen.

[2:16:12] En mijn ervaring is, dat deden wij met mijn club in covid tijd, is dat je vier gemeenten, die weten echt wel hoe je de mensen kan bereiken.

[2:16:21] Dank u wel.

[2:16:24] De rode lijn van de minister-president, kunt u nog eens precies omschrijven wat daarmee bedoeld wordt?

[2:16:31] Ja, volgens mij heb ik dat al een paar keer gezegd, maar hij zei gewoon letterlijk, wij gaan niet meemaken dat er mensen gaan stikken voor de ingang van de IC, omdat er geen IC-bedden meer beschikbaar zijn.

[2:16:40] Dat was het Bergamo-scenario en dat wilden we kost wat kost voorkomen.

[2:16:48] En is die rode lijn van de minister-president ooit in die twee jaar door iemand ter discussie gesteld?

[2:16:54] Nee, het werd vrij stevig geponeerd en ik heb niemand daar ooit tegen in horen gaan.

[2:17:03] Het was natuurlijk wel de vraag van, kunnen we niet op een of andere manier voor meer IC-capaciteit zorgen?

[2:17:08] Dat is ook gebeurd.

[2:17:10] We hebben ook als Nederland, we zijn een rijk en modern land.

[2:17:14] En toch hebben we ook patiënten naar het buitenland moeten sturen zelfs tijdens de covidcrisis.

[2:17:19] En had die rode lijn volgens u ooit ter discussie gesteld moeten worden?

[2:17:27] Ik kan de vraag herhalen.

[2:17:28] Ik moest er even over nadenken.

[2:17:30] Ik snap de vraag goed.

[2:17:32] Ik vind het echt een heel ingewikkelde vraag.

[2:17:34] Wat mij betreft denk ik eigenlijk niet.

[2:17:40] En het gaat dus echt om het afwegen van doden op korte termijn,

[2:17:47] structurele psychische mentale schade op lange termijn.

[2:17:51] Ik ben eerlijk gezegd blij dat ik die keuze niet heb hoeven te maken.

[2:17:55] En dat er politici waren die die keuze wel hebben gemaakt.

[2:17:57] Maar het zijn hele ingewikkelde keuzes die je moet maken.

[2:18:03] En ja, we hebben het over de heftige psychologische, sociale, maatschappelijke schade die er is.

[2:18:11] Maar stelt u zich voor dat er wel mensen zouden zijn overleden omdat ze geen hulp konden krijgen.

[2:18:17] Dat zou ook tot hele grote psychische schade hebben geleid, denk ik.

[2:18:22] Het is zeker een ingewikkeld vraagstuk.

[2:18:24] En niet voor niet zit er ook een parlementaire enquêtecommissie hier.

[2:18:27] Dan kunnen we naar het volgende onderwerp.

[2:18:29] En daarvoor geef ik collega Muttlewer het woord.

[2:18:33] Ik wil graag het met u hebben over de doelen van het coronabeleid.

[2:18:40] De drie doelen waren het voorkomen van overbelasting van de zorg.

[2:18:44] Dat was zo in het voorjaar van 2020.

[2:18:47] Het voorkomen van overbelasting van de zorg, het bescherming van kwetsbaren en het zicht houden op het virus.

[2:18:54] Op 11 mei 2021 laat minister De Jonge van VWS aan de Tweede Kamer weten dat er een vierde doel bij komt.

[2:19:02] Dat is het beperken van de maatschappelijke en economische schade.

[2:19:06] Uit het eerdere verhoor met de heer Van Dissel weten we dat het Outbreak Management Team eerder had aangedrongen om het toevoegen van het doel de maatschappelijke en economische effecten en draagvlak.

[2:19:19] Maar deze kwam dus op 11 mei 2021.

[2:19:22] Ik wil graag aan u vragen om feitelijk te omschrijven hoe dat uiteindelijk tot stand is gekomen en welke rol u daarbij had.

[2:19:33] Ja, nou we hebben, er is echt een heel ambtelijk traject aan vooraf gegaan, waarbij al vrij snel de wens was om een vierde doel toe te voegen.

[2:19:44] Die wens kwam het sterkst volgens mij vanuit de sociale zaken, financiën en EZ, de trojka genoemd.

[2:19:55] Om duidelijk te maken dat het niet alleen maar medische doelen waren, maar dat het ook sociaal-maatschappelijke doel ook belangrijk is.

[2:20:01] Om op die manier in de formele doelen die we hadden wat meer evenwicht te hebben.

[2:20:05] Even qua tijdlijn, dan hebben we het over...

[2:20:08] Ik denk dat dit al wel begon in januari.

[2:20:12] Januari 2021?

[2:20:14] Ja, dat vermoed ik.

[2:20:17] Dit volgde eigenlijk een beetje uit de langetermijnopdracht...

[2:20:23] om de sociaal-maatschappelijke impact van maatregelen beter in beeld te brengen.

[2:20:28] En voort kwam dit traject om het dan ook in een doel vorm te geven.

[2:20:32] We vonden ook meteen dat als je een doel hebt...

[2:20:34] Dan moet je ook wel iets van indicatoren hebben die daar wat over zeggen, want anders is het wel een beetje vaag.

[2:20:42] Dus dat leidde er ook toe dat we hebben gekeken naar al die, dat speelde een beetje tegelijkertijd, de ontwikkeling van het coronadashboard.

[2:20:50] Ik heb er een spiekbriefje erbij. Het heette de dashboard sociale impact corona, wat met VNG was ontwikkeld, maar waar ook allerlei andere belangrijke organisaties aan hebben meegewerkt.

[2:21:03] Zoals voorbij het Jonken Instituut. Er was ook een indicator van TNO.

[2:21:09] En waar we het eerder over hadden, de sociaal-maatschappelijk-economische, de SME-toets.

[2:21:16] Die met financiën, EZ en sociale zaken was ontwikkeld.

[2:21:21] Op basis daarvan had het idee dat we indicatoren waren die je kon koppelen aan dat doel.

[2:21:29] En dat heeft, nou dat heeft, vervolgens hebben we gegeven, hoe moet je dat dan precies formuleren?

[2:21:33] En dat heeft er volgens mij gewoon alle stappen van het directeuroverleg, COVID-19, ambtelijke commissie COVID en vervolgens de ministerijdencommissie COVID doorlopen.

[2:21:46] Kun je even iets begrijpelijker uitleggen hoe die indicatoren werden gekoppeld aan het doen?

[2:21:52] Nou ja, ze werden daar niet één op één gekoppeld, want er was niet een doel dat zeiden de maatschappelijke impact moet zoveel zijn, want dat kan natuurlijk niet.

[2:22:01] Maar we vonden het wel belangrijk dat we niet alleen maar een zin opnamen voor een doel, maar dat we ook wel dan iets van handvatten hadden waaraan je kon zien hoe je het daarmee deed.

[2:22:11] En in de tussentijd was er een aantal van die indicatoren ontwikkeld met als belangrijkste, denk ik, het dashboard sociale impact corona.

[2:22:20] Wat met VNG en Verweij Jonker Instituut was ontwikkeld, die een heleboel verschillende indicatoren samenvatten in een dashboard.

[2:22:28] En het idee was een goed instrument om in de gaten te houden hoe het ging met de sociaal-maatschappelijke impact.

[2:22:35] Hoe ging het met de input van het dashboard en de output?

[2:22:40] Ja, dat is eigenlijk toch een beetje een herhaling van de gesprekken die we eerder hebben gevoerd, vrees ik.

[2:22:45] Ik weet niet of ik daar heel veel nieuws over kan zeggen.

[2:22:49] Wat ook voor dit dashboard gold, was dat het geen data was die van de een op de andere week opeens heel anders was.

[2:22:55] Want de indicatoren waar je naar kijkt, als het gaat over sociaal-maatschappelijke impact, die veranderen niet zo snel.

[2:23:01] Dus het was goed om daar naar te kijken.

[2:23:03] En uit het dashboard bleek bijvoorbeeld dat het wel mee viel met de werkloosheid.

[2:23:07] Dat de gevoelens van eenzaamheid aan het toenemen waren.

[2:23:12] Dat depressieve klachten onder jongeren heel sterk aan het toenemen waren.

[2:23:16] Dat de mensen minder aan het sporten waren en meer aan het roken waren.

[2:23:22] Gek genoeg niet meer aan het drinken.

[2:23:23] Nou ja, allemaal dat soort indicatoren kwamen daarin voorbij.

[2:23:29] En dat had niet direct één-op-één effect op de besluitvorming.

[2:23:34] Maar dat woog natuurlijk allemaal wel mee bij het nadenken daarover.

[2:23:40] Wij weten uit onderzoek dat dat voorstel over het vierde doel, het beperken van de maatschappelijke en economische schade,

[2:23:47] op 18 maart ter bespreking voorlag bij de ambtelijke commissie.

[2:23:54] Was er weerstand tegen het toevoegen van het vierde doel?

[2:24:01] Volgens mij was er vrij brede steun en waren de meeste collega's in de ACC het daarmee eens.

[2:24:08] En werd er, ik denk, met name vanuit VWS wel gevraagd van goh, maakt dat niet onze aanpak onduidelijker en vager?

[2:24:17] Als je een vierde doel toevoegt en wat betekent dat dan, dat vierde doel?

[2:24:21] Want bij de andere doelen waren er ook wel duidelijk indicatoren die werden gebruikt over toegang tot de zorg en indommen van het virus bijvoorbeeld.

[2:24:31] Dus daar werden wel vragen bij gesteld.

[2:24:35] En dat mag.

[2:24:36] Ik bedoel, zo'n overleg is er ook voor om met elkaar de discussie te voeren.

[2:24:40] En uiteindelijk was de conclusie dat het wel degelijk wenselijk en zinvol was om dit vierde doel toe te voegen.

[2:24:48] Wat ik zelf nog, maar dat heb ik volgens mij helemaal niet gezegd toen

[2:24:52] Maar wat ik zelf enigszins nog ongelukkig vond eerlijk gezegd

[2:24:54] Is dat hiermee de suggestie werd gewekt

[2:24:57] Dat voordat het officieel het vierde doel was

[2:25:00] Dat er helemaal geen rekening mee werd gehouden

[2:25:01] En dat is ook een beeld wat je eigenlijk steeds ziet terugkeren

[2:25:03] Ook in het gesprek wat we hier hebben

[2:25:07] Was dat ook de reden dat er enige weerstand was

[2:25:09] Van een aantal ministeries die aangaven

[2:25:12] We doen net alsof we de maatschappelijke en economische gevolgen niet mee wogen

[2:25:17] Ja, dat zou goed kunnen dat dat ook wel meeboog.

[2:25:22] Uiteindelijk kwam het doel wel en droeg dat vierde doel in de praktijk bij aan het meewegen van de sociaal-maatschappelijke effect in de besluitvorming.

[2:25:29] Daar heeft u net kort iets over gezegd.

[2:25:31] Ik denk eerder in de communicatie dan echt het meewegen in de besluitvorming.

[2:25:35] Dat was geen omslagpunt.

[2:25:38] Nee, dat heb ik net ook al wel gezegd.

[2:25:41] Maar we zagen gedurende de crisis steeds meer aandacht voor de sociaal-maatschappelijke impact van de maatregelen.

[2:25:47] En dit was wederom een stap in dat er steeds meer aandacht voor kwam.

[2:25:53] Maar ik zou niet zeggen dat de aandacht kwam doordat het doel werd toegevoegd.

[2:25:57] Ik zou het eerder omdraaien. Doordat er meer aandacht voor is, werd dat doel ook toegevoegd.

[2:26:04] Dan heb ik voor dit punt, denk ik, even geen vragen.

[2:26:10] Collega Poortsman, heeft u nog aanvullingen op dit onderwerp?

[2:26:13] Op dit onderwerp niet, dank u wel.

[2:26:14] Dan kunt u meteen door met het volgende onderwerp.

[2:26:16] Dank u wel. Dat gaat over de steun voor de maatregelen onder de bevolking en het belang van gedrag. U heeft dat perspectief ingebracht. Gedurende de pandemie neemt die steun af. Ik zie een maatregel sheet van de ministeriële commissie COVID waarin staat dat de hoge vaccinatiegraad is een minder bereidheid tot naleving van de maatregelen. Dat was hun visie.

[2:26:40] Ipsos INO meldt op 16 november 2021 dat voor het eerst meer mensen niet achter het beleid staan dan wel.

[2:26:48] Dat was toen 57,42 procent.

[2:26:51] En ook op VWS begint dat door te dringen.

[2:26:54] Wat was volgens u de oorzaak van het afnemen van steun voor de maatregelen?

[2:27:00] We hebben dat eigenlijk vanaf het begin af aan steeds geweest.

[2:27:04] Ik vond het zelf heel bijzonder dat er eigenlijk in het begin van de crisis weinig officiële verboden waren.

[2:27:09] en mensen eigenlijk uit zichzelf voorzichtig waren.

[2:27:13] Soms gingen winkels uit zichzelf dicht, bioscopen gingen dicht zonder dat dat moest

[2:27:16] en mensen hielden uit zichzelf afstand.

[2:27:20] En na een tijdje waren mensen het ook wel zat en deden ze dat niet meer.

[2:27:26] En waren ze dat zat omdat het vervelend was om na te leven of zaten er ook andere...

[2:27:30] Nou, het is denk ik inderdaad een wat langer verhaal.

[2:27:37] Dus toen kwamen er steeds meer strenge maatregelen.

[2:27:42] Maar net wel ook steeds het perspectief wat werd geschetst van nou zo meteen zijn de vaccinaties er en dan komen we hier met z'n allen uit.

[2:27:49] Nou die vaccinaties daar werd in januari 2001 aan begonnen en vervolgens waren we er nog steeds niet uit.

[2:27:56] En kwamen er steeds weer nieuwe varianten.

[2:27:59] En bleek dat het vaccin wel vrij goed beschermde tegen ziekte maar niet tegen besmettelijk zijn bijvoorbeeld.

[2:28:06] Dat was iets wat we wisten van tevoren gewoon nog niet.

[2:28:08] Maar dat bleek na een tijd pas.

[2:28:11] Waardoor er toch nog steeds echt best wel veel risico's waren.

[2:28:15] Ja, als je de hele tijd denkt, we zijn er bijna.

[2:28:17] En eerlijk, dat dachten wij, denk ik, wij ambtenaren en ook de bewindspersonen die hier betrokken waren,

[2:28:23] dachten we heel vaak van, nou, we zijn er bijna.

[2:28:26] En dat dacht, denk ik, de hele samenleving dacht dat.

[2:28:29] Heel vaak, we zijn er bijna.

[2:28:30] En als het dan steeds vertegenvalt, ja, op een gegeven moment word je er wel heel erg zat.

[2:28:33] Ik heb dat zelf persoonlijk natuurlijk ook zo gevoeld.

[2:28:35] En ik denk dat dat voor iedereen wel geldt.

[2:28:39] Als je dan vervolgens ook nog weet, want dat speelde dan in de periode waar u het over heeft, de tweede helft van 2001, dat je zelf gewoon...

[2:28:47] 21.

[2:28:48] 21, doe ik het weer.

[2:28:49] 21.

[2:28:50] Als je weet dat je zelf gevaccineerd bent en je dierbaren zijn ook gevaccineerd.

[2:28:55] Ja, het werd langzamerhand wel meer een epidemie van de ongevaccineerden.

[2:28:59] Hoe bedoelt u dat?

[2:29:01] Nou, dat vooral ongevaccineerden nog risico liepen.

[2:29:04] En je hebt mensen die wilden zich niet vaccineren.

[2:29:07] Maar er zijn natuurlijk ook mensen die konden zich niet vaccineren.

[2:29:10] Vanwege medische redenen.

[2:29:12] Of omdat ze zwanger waren.

[2:29:14] Dat is ook een medische...

[2:29:15] Ja, je hebt de immuno-gecompromitteerden, heet dat geloof ik.

[2:29:21] Maar u weet wat ik bedoel, denk ik.

[2:29:24] Dus er zijn ook mensen die konden zich niet vaccineren.

[2:29:26] Of werkte de vaccinatie niet.

[2:29:28] Dus die waren nog steeds kwetsbaar.

[2:29:30] En die konden nog steeds ziek worden, op de IC belanden en komen te overlijden.

[2:29:34] En dat gebeurde ook nog.

[2:29:35] Dat gebeurde ook nog steeds.

[2:29:37] Werd het duidelijk uit de cijfers dat dat voor gevaccineerden anders gooit?

[2:29:41] Zeker, dat werd al vrij snel duidelijk, ja.

[2:29:43] Ja, er werd vrij snel duidelijk dat vaccins goed hielpen om ernstige ziekten te voorkomen.

[2:29:50] En helaas minder goed hielpen om besmettelijkheid te voorkomen.

[2:29:53] En hoe werd dat gemonitord?

[2:29:56] Dat is echt een vraag die u beter aan de heer Van Dissel kunt stellen.

[2:30:01] Want dat is echt zijn vak.

[2:30:04] Maar daar werd allerlei onderzoek naar gedaan.

[2:30:07] U had geen inzicht in hoe die cijfers in standkamer.

[2:30:09] U zag in de cijfers terug dat gevaccineerden minder gevaren liepen dan ongevaccineerden.

[2:30:14] Ja, volgens mij is daar onder de wetenschappen ook geen discussie over.

[2:30:20] En hoe heeft zich die afnemende steun voor maatregelen geuit?

[2:30:23] Hoe uitte zich dat?

[2:30:26] Dat zag je op meerdere manieren.

[2:30:28] We zagen het gewoon terug in de peilingen die we deden.

[2:30:30] Er werd door de gedragsunit van de RIVM en ook door het NKC, de communicatieunit, regelmatig onderzoek uitgezet over steun voor maatregelen en of mensen zich aan maatregelen houden.

[2:30:46] Dat zijn twee verschillende dingen.

[2:30:50] En we zagen vooral ook dat mensen zich minder aan de maatregelen gingen houden.

[2:30:55] Dat uit de zich anders dan de steun voor de maatregelen?

[2:30:59] Ja, nou, soms zijn er maatregelen waar weinig steun voor is, maar waar mensen zich wel aan houden.

[2:31:06] En ik denk dat in dit geval er ook geen steun was, maar dat mensen zich er ook steeds minder aan hielden.

[2:31:11] Heb je er voorbeelden van die paradox?

[2:31:15] Nou, bijvoorbeeld zoiets als de avondklok.

[2:31:17] Daar was relatief in het begin weinig steun voor, maar mensen hielden zich er wel aan.

[2:31:21] Maar ja, ze moesten ook wel.

[2:31:23] En later was er meer steun voor, gek genoeg.

[2:31:25] De draagvlak nam toe?

[2:31:27] voor die maatregel, omdat mensen merkten dat

[2:31:29] voor een groot deel van de mensen het niet zo'n

[2:31:31] hele heftige maatregel was.

[2:31:33] Voor sommige mensen natuurlijk wel.

[2:31:37] Ja, daar gaan we natuurlijk in andere gesprekken dieper op in.

[2:31:40] Voor nu ben ik benieuwd

[2:31:41] of u merkte dat het op de maatregelen

[2:31:43] zelf zat, of op de duur van de maatregelen.

[2:31:48] U heeft het ergens ook

[2:31:49] over jojobeleid gehad,

[2:31:51] in adviezen die u gaf.

[2:31:54] Heeft u kunnen

[2:31:55] ontdekken waar het gevoelend zat

[2:31:57] bij de maatregelen?

[2:32:00] Nou, iedereen was het gewoon zat, denk ik, eerlijk gezegd.

[2:32:03] Ja, dat is toch het, denk ik, het beste antwoord.

[2:32:10] En, nou ja, wat ook wel meespeelde was, denk ik, waar ik het net over had,

[2:32:15] als je zelf het gevoel had dat je niet echt meer kwetsbaar was omdat je goed gevaccineerd was,

[2:32:20] of omdat je het al gehad had, ja, dan denk ik dat het draagvlak voor maatregelen ook wel afneemt.

[2:32:28] Het naleven van maatregelen heeft ook met gedragsaspecten te maken.

[2:32:34] Daar is best wel veel inzicht in vanuit gedragswetenschap.

[2:32:37] Houdt u het gevoel dat die inzichten voldoende werden benut door het kabinet?

[2:32:41] Als het gaat om het naleven van maatregelen, denk ik voor een groot deel wel.

[2:32:46] We hebben op verschillende manieren inzichten van gedragsexperts gebruikt.

[2:32:50] De gedragsunit van het RIVM heeft steeds ook geadviseerd over de gedragskant van maatregelen.

[2:32:58] En hoe zag dat eruit, die advisering?

[2:33:01] Nou, daar gaven ze bijvoorbeeld aan hoe je erover moest communiceren.

[2:33:05] Dat het belangrijk was dat het helder was, dat er niet te veel uitzonderingen moesten zijn.

[2:33:10] Ze hadden daar zo'n soort trikslag voor.

[2:33:12] Dus inderdaad, hoe je erover communiceert.

[2:33:18] Dat het voor mensen ook uitvoerbaar moet zijn.

[2:33:21] En dat ze ook moeten kunnen doen, dat het past binnen de context van mensen.

[2:33:25] En dat ze ook duidelijk moeten zijn over hoe de gehandhaafd gaat worden.

[2:33:28] Ze hadden op die manier allemaal vrij strakke adviezen over hoe je maatregelen moest vormgeven.

[2:33:33] En die werden ook voor een heel groot deel volgens mij volledig overgenomen.

[2:33:37] Dus dat was één manier.

[2:33:40] Daarnaast was er ook een clubje bezig met wat we gedragsinterventies noemden.

[2:33:46] Dat is eerlijk gezegd minder goed uit de verf gekomen.

[2:33:48] En wat je met die gedragsinterventies bedoelt?

[2:33:50] Nou, dat je los van dat je strikte regels stelt van u mag niet dit of u mag niet dat,

[2:33:55] dat je op een andere manier probeert wenselijk gedrag te bevorderen.

[2:34:00] Nutsching.

[2:34:00] Ja, en dat is minder goed uit verf gekomen, terwijl er af en toe toch ook best interessante experimenten waren.

[2:34:11] Mensen uit mijn team hadden bijvoorbeeld, ik weet dat het heel lullig klinkt,

[2:34:14] maar ik wil toch graag het voorbeeld noemen, omdat ik geloof dat dat soort beleid ook kan helpen.

[2:34:18] Er was bijvoorbeeld een poster op de etage bij het koffieapparaat waarop stond, voordat je koffie haalt voor je kamergenoot, was eerst even je handen.

[2:34:31] Maar wat we ook hadden gedaan is dat we hadden gemeten of mensen vaker hun handen gingen wassen.

[2:34:36] En dat was zo.

[2:34:38] Het was gewoon een duidelijk meetbaar effect van die poster.

[2:34:41] Als je met een poster ophangen al ervoor kan zorgen dat mensen zich wat verantwoordelijker gaan gedragen, waarom zou je het niet doen?

[2:34:49] En op welke inzichten was dit gebaseerd?

[2:34:52] Ja, dit is gebaseerd op de inzichten van gedragsexperts.

[2:34:55] Er was ook een bureau wat ons daarbij hielp.

[2:34:58] En we hadden zelf een aantal gedragsexperts rondlopen bij ons.

[2:35:02] Dit is één voorbeeld.

[2:35:03] Misschien is het een lullig voorbeeld, maar er zijn best wel meer voorbeelden.

[2:35:08] En tegelijkertijd merkte ik in praktijk dat op het moment dat de cijfers weer alarmerend waren,

[2:35:14] dan durfden we niet te vertrouwen op het ophangen van een poster.

[2:35:16] En dat snap ik dan ook wel weer.

[2:35:18] Maar je kunt een beetje op twee manieren naar het naleven kijken.

[2:35:23] Dat zeg je in de algemene zin, je kunt zeggen van we hebben maatregelen en we gaan goed communiceren zodat die maatregelen nageleefd worden.

[2:35:30] Je kunt ook zeggen we baseren de maatregelen op gedragsinzichten zodat we goede maatregelen die als vanzelf beter nageleefd worden.

[2:35:39] Het is allebei weer, dat probeer ik ook te vertellen.

[2:35:41] Dus bij het vormgeving van de maatregelen werd echt gebruik gemaakt van de inzichten van de gedragsunit van de RIVM.

[2:35:46] En voor zover ik weet zijn dat echt hele goede experts.

[2:35:49] En die werden vertaald in de OMT-adviezen dan?

[2:35:52] Of kwamen die los bij het kabinet terecht?

[2:35:54] Nou, die werden vertaald in de voorstellen voor maatregelen zoals die door de NCTV werden opgesteld.

[2:36:01] Want de OMT-adviezen waren vaak iets algemener.

[2:36:05] En de precieze vormgeving van de maatregelen, dat was toch echt ook wel het werk van de NCTV.

[2:36:10] En daarin werden die adviezen van de RIVM echt wel meegenomen.

[2:36:14] U heeft zelf ook een set adviezen opgesteld waarbij rekening gehouden zou kunnen worden bij het opstellen van maatregelen.

[2:36:24] De DGSC19-indicatoren. Het lezen meer als adviezen dan als criteria. Waar heeft u ze ingebracht?

[2:36:33] Ik heb eerlijk gezegd niet meer helemaal scherp, maar u kunt me vast helpen.

[2:36:39] vasthelpen? Het is ooit aan de orde geweest maart 2021 en deze indicatoren die stammen uit het

[2:36:46] najaar van 2021. En uit het stukken blijkt dat ze in het Katsenhuis en bij de ministeriële commissie

[2:36:54] zijn ingediend. En ik ben benieuwd of ze daar ook weerklank vonden. Ik denk dat het eerlijk is om

[2:37:02] Om te zeggen dat de nudging, daar was niet heel veel weerklank voor.

[2:37:10] Want dat vond men dan toch spannend om dat te gebruiken in plaats van gewoon strakke regels op momenten dat de cijfers alarmerend waren.

[2:37:17] En vond men dat spannend?

[2:37:19] Ja, dat is één. Ik was nog niet klaar.

[2:37:21] Ze vinden dat spannend en ik merk in de algemene zin, dus dit was anderhalf jaar van mijn leven als ambtenaar.

[2:37:29] Maar eigenlijk in alle andere banen heb ik dat ook ervaren.

[2:37:34] Het is niet heel populair, want nudging klinkt voor sommige politici ook een beetje als stiekem beïnvloeden.

[2:37:41] En daar houden politici over het algemeen niet van.

[2:37:45] Die maken dan toch liever gewoon regels.

[2:37:47] Want dan is het tenminste helder wat er is besloten en hoe je je beleid maakt.

[2:37:52] En ja, stiekem beïnvloeden klinkt natuurlijk ook niet leuk.

[2:37:57] Maar volgens mij hoeft nudging helemaal niet stiekem te zijn.

[2:37:59] Dan kan je er ook gewoon bij vertellen waarom je dat doet en hoe je dat doet.

[2:38:04] En dan kan het wel effectief zijn.

[2:38:06] En u betekent het nu vooral op dat de politie het spannend vindt en liever op andere methoden werken.

[2:38:10] U hebt er ook aan Kim Putters in oktober 2021 dat de bazen het soft vinden om met gedragsinterventies te werken.

[2:38:19] Mijn eerste was natuurlijk wie waren de bazen.

[2:38:21] U spreekt liever later nog over twee bazen.

[2:38:24] Bij twee bazen hebben we nog steeds nauwelijks affiniteit.

[2:38:26] Maar met de speech schrijven en communicatie mensen heb ik afgesproken dat we de concrete handelingsperspectief aandacht gaan geven.

[2:38:35] De bazen, dat is ongetwijfeld.

[2:38:39] Twee van de mensen uit Katzenhuis en misschien ook wel twee van de mensen uit de bewindspersonenoverleg zijn geweest.

[2:38:46] Wie dan precies, dat weet ik niet.

[2:38:47] Maar het voorbeeld wat ik net gaf...

[2:38:49] Heeft u niet meer scherp wie u toen bedoelt? Want u heeft dat ingebracht.

[2:38:52] U krijgt terug, we vinden dat soft of we gaan er niet mee.

[2:38:55] Bij wie ontmoette u die weerstand?

[2:38:59] Ja, dat was wat ik eigenlijk net ook al zei.

[2:39:02] Op het moment dat er toch echt zorgen waren over snel oplopende cijfers, dan vindt men het ophangen van een poster.

[2:39:09] Men durft er niet op te vertrouwen dat dat voldoende effect gaat hebben.

[2:39:13] Het ging hier niet alleen maar om het ophangen van een poster.

[2:39:15] Ik maak het nu een beetje belachelijk.

[2:39:21] Maar mijn inbreng in dat overleg was toen van ja, weer opnieuw regels.

[2:39:26] Ik weet niet of mensen zich daar nog aan gaan houden.

[2:39:30] Want er zijn inderdaad ook al zoveel mensen gevaccineerd die zich helemaal niet meer kwetsbaar voelen.

[2:39:35] Dat wordt echt wel lastig.

[2:39:36] Kunnen we niet kijken of we op een andere manier kunnen gaan sturen.

[2:39:38] Maar in het kader van het onderzoeken van de crisis structuur dat we deze week doen.

[2:39:43] Ben ik toch benieuwd bij wie dat op weerstand stuit.

[2:39:45] U eerdere mailde dat de minister-president en minister Grapperhaus enthousiast waren over nudging.

[2:39:52] Dat zijn misschien ook mensen die wat aan de top van de piramide met basis zou kunnen omschrijven.

[2:39:57] Maar daar blijven er andere mensen over bij wie u weer stond te moeten.

[2:40:01] We zullen er toch achter moeten komen wie dat waren.

[2:40:03] Ik weet niet of u erachter moet komen, maar de weerstand...

[2:40:08] In algemene zin proefde ik regelmatig weerstand bij ministers.

[2:40:16] En ook weer niet bij allemaal.

[2:40:17] Want het was van tevoren, minister Schouten en minister Kaag waren juist heel erg voorstander van het gebruik van gedragsinzichten.

[2:40:25] En minister Grapperhaus en de minister-president ook.

[2:40:28] Hoe zat het bij de minister van VWS?

[2:40:30] Nou ja, die blijft dan over.

[2:40:32] Maar ik heb het oprecht niet meer zo scherp.

[2:40:36] Het is niet scherp dat u bij hem weerstand ontmoette op deze inzichten?

[2:40:40] De minister van VWS en de NCTV wilden het liefst heldere strakke kaders en ook heldere strakke regels, zodat er geen misverstand bestond.

[2:40:58] Hebben zij dat soft gebruikt?

[2:40:59] Ja, maar dat weet ik dus echt niet meer of dat in dit geval zo is gebruikt.

[2:41:03] Ik weet dat ik dat heb gemaild, maar wie dat zo heeft gezegd, daar kan ik u niet mee helpen.

[2:41:09] U kunt het aan de betrokkenen zelf vragen, denk ik.

[2:41:12] Wie zijn die betrokkenen?

[2:41:13] Als u het niet meer weet, dan kan ik er ook niet achterkomen.

[2:41:16] U spreekt volgens mij een groot aantal ministers nog de komende weken, heb ik begrepen.

[2:41:24] Maar, nee, meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

[2:41:27] U kunt er...

[2:41:28] Ik weet het gewoon niet.

[2:41:30] Dus nee.

[2:41:34] Dan heb ik op dit punt verder geen vraag.

[2:41:38] Collega Muttler heeft u op dit punt nog vragen.

[2:41:43] Hoe belangrijk is het om die gedragsinzichten mee te nemen?

[2:41:46] Ik denk dat het heel belangrijk is.

[2:41:48] En ik denk dat we dat in de algemene zin als overheid nog veel te weinig doen.

[2:41:52] Want wat je eigenlijk met regels en met wetten, soms met subsidies doet, is dat je probeert gedrag te beïnvloeden.

[2:41:59] Dan is het heel belangrijk om te kijken naar hoe dat gedrag eigenlijk precies werkt.

[2:42:03] En of er misschien ook niet andere manieren zijn om dat gedrag op een efficiëntere of vriendelijke manier te beïnvloeden.

[2:42:09] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:42:11] En in covid-tijd ging het ook echt. Het ging om gedrag. Dat is waar het om ging.

[2:42:17] En juist ook omdat je merkte dat mensen eigenlijk steeds...

[2:42:21] Aan het begin gingen mensen uit zichzelf het goede gedrag vertonen.

[2:42:24] Dat het werd langzamerhand minder.

[2:42:26] We moesten steeds meer met regels gaan werken om te zorgen dat er nog het gewenste gedrag werd vertoond.

[2:42:31] En dat mensen niet teveel met elkaar in contact kwamen en teveel het virus gingen verspreiden.

[2:42:36] Dus als je op een andere manier dat gedrag weer de goede kant op had kunnen sturen,

[2:42:40] had je niet steeds met al die strenge regels hoeven te werken.

[2:42:43] Dus gedragsinterventies kan best nuttig zijn bij zo'n pandemie.

[2:42:50] U had het aan het begin van het verhoor over terugduwen.

[2:42:54] Werd er op dit onderwerp door de NCTV teruggeduwd bij u?

[2:42:58] Als het gaat om uw inbreng ten aanzien van gedragsinterventies?

[2:43:02] Nou, als het gaat om de inzichten van de gedragsunit van de EVM, die kregen echt wel het podium.

[2:43:11] Nee, ik heb het over uw inbreng.

[2:43:12] Maar die, ja, kijk, als ik heel eerlijk ben, er is ook nog een derde spoor, daar kan ik er ook nog wat over zeggen.

[2:43:20] Maar die interventies die werden ontwikkeld, dat kwam echt maar beperkt uit de verf.

[2:43:25] Het duurde lang.

[2:43:29] Een aantal dingen hebben we ook echt kunnen testen en dan kunnen bewijzen dat het werkt.

[2:43:32] Dus dat is het voorbeeld wat ik u net noemde over die poster bij het koffieapparaat.

[2:43:37] Dat was er eentje.

[2:43:39] Maar om nou te zeggen dat we een hele grote gereedschapskist hadden met bewezen hele effectieve gedragsinterventies die over konden nemen van regels, nee, dat kan ik niet hardmaken.

[2:43:51] Mijn concrete vraag was, u brengt een aantal indicatoren in over hele effectieve gedragsregels.

[2:44:00] Wij weten uit onderzoek dat de bazen dat te soft vinden en dat er twee bazen daar nauwelijks affiniteit mee hebben.

[2:44:10] Mijn concrete vraag is, is daar in die gesprek op teruggeduwd?

[2:44:15] Die woorden heeft u namelijk zelf genoemd bij aanvang van dit verhoor.

[2:44:22] En heeft de NCTV daarbij teruggeduwd.

[2:44:26] Een hele concrete vraag.

[2:44:28] Ja, maar het mailtje wat u aanhaalt is uit het najaar van 2021.

[2:44:34] Volgens mij een mail wat ik aan de directeur van Sociaal Cultureel Planbureau heb gestuurd.

[2:44:38] Hij en ik waren allebei voorstander van gebruik van gedragsinterventies.

[2:44:42] Dus daarom hadden we het daar met elkaar over.

[2:44:46] En teruggeduwd zou ik in dit geval, op dat moment, dat mailtje, dat zou ik denk ik zo niet zeggen.

[2:44:53] Dat kan ik me ook zo niet herinneren.

[2:44:55] Ik denk dat als ik met een concrete gedragsinterventie met een bewezen effect was gekomen,

[2:45:03] dat daar zeker wel draagvlak voor was en dat de NCTV dat ook prima zou hebben gevonden.

[2:45:09] Maar als de suggestie zou zijn, we gaan geen regels meer doen...

[2:45:13] en we gaan hopen dat we het met gedragsinterventies weten oplossen...

[2:45:17] dan denk ik dat daar wel eens zou zijn teruggeduwd.

[2:45:21] Het wordt mij nu niet helemaal duidelijk.

[2:45:24] Is daar wel of niet teruggeduwd?

[2:45:27] Ik weet niet precies op welk moment u het heeft.

[2:45:32] Ik heb het over wat u zei najaar 2021.

[2:45:37] Dat kunt u zich namelijk goed herinneren, dat klopt.

[2:45:40] Die mails dateren daar...

[2:45:41] Ja, nee, die mail, maar daar werd net aan verwezen, dus dat weet ik.

[2:45:45] Maar ik gaf net ook al aan dat ik niet weet wie die bazen waren.

[2:45:48] Volgens mij...

[2:45:50] Nee, dat weet ik echt niet meer, precies.

[2:45:53] Maar het is vast ergens terug te vinden, maar ik kan dat nu niet zo uit mijn hoofd zeggen.

[2:46:00] Ja, u moet antwoorden, maar als...

[2:46:03] Ja, ik doe mijn best, maar...

[2:46:07] Kijk, ik heb u al gezegd dat in algemene zin, zeker ook voor de NCTV belangrijk was...

[2:46:12] Zodat de kaders gewoon heel strak en helder waren.

[2:46:14] En niet vaag.

[2:46:16] En er zijn meerdere momenten dat ik dat heb ervaren.

[2:46:20] Maar terugduwen is niet een woord wat ik daar zou gebruiken.

[2:46:24] Affiniteit?

[2:46:29] Nou, dat zou u dan toch beter aan de NCTV zelf kunnen vragen.

[2:46:34] Dan hou ik het hierbij.

[2:46:36] U zei net, voor deze twee waren kaders strak en belangrijk.

[2:46:39] Voor de helderheid, welke twee?

[2:46:45] VWS en NCTV noemde ik.

[2:46:48] Oké, en tot slot nog op dit onderwerp.

[2:46:50] U gaf aan dat qua advisering de gedragsunit van het RIVM van belang was.

[2:46:55] En daarnaast was er, u noemde het, een clubje van die nadacht over gedragsinterventies.

[2:47:01] Wie zaten er in dat clubje, waar u het over had?

[2:47:04] Ja, dat waren gedragsexperts die al werkzaam waren bij verschillende ministeries.

[2:47:09] En die gingen met elkaar samen nadenken of ze konden helpen in de crisis door nieuwe interventies te ontwikkelen.

[2:47:16] Oké, en dan tot slot.

[2:47:18] En die kwamen ook bij mij.

[2:47:19] En vervolgens hadden we samen met hen ook nog een derde traject.

[2:47:23] Eerlijk naartoe, ja, een derde traject, ja.

[2:47:25] Ja, dat was ook in de tweede helft van 2021.

[2:47:33] Een clubje, zou je kunnen zeggen, opgericht waarbij vertegenwoordigers van allerlei sectoren,

[2:47:38] maar ook van de politie en ook een burgemeester, maar ook van de horeca, cultuursector, reissector,

[2:47:46] om met elkaar eens in de week was het, denk ik, te praten, te brainstormen

[2:47:54] over hoe gedragsinterventies gebruikt konden worden.

[2:47:56] Met ook het idee dat sectoren ook van elkaars ervaringen daar konden leren.

[2:48:01] Kan ik dat vertalen als een klankbordsgroep?

[2:48:04] Ja, ik weet niet meer hoe we het precies genoemd hadden, maar het zou zomaar kunnen, ja.

[2:48:09] Oké, genoeg voor dit onderwerp.

[2:48:11] We gaan naar het laatste onderwerp van dit verhoor en daarvoor geef ik collega Muttler het woord.

[2:48:17] Dit is het laatste onderdeel van het verhoor.

[2:48:21] Uw directoraat is opgericht om zich bezig te houden met de maatschappelijke gevolgen van corona

[2:48:27] en ook het beleid voor de middellange en de lange termijn.

[2:48:30] Ik wil bij het slot van het openbaar verhoor met u daarop terugkijken.

[2:48:35] Hoe blikt u terug op de manier waarop die middellange en die lange termijn een rol hebben gespeeld

[2:48:40] in de besluitvorming gedurende de pandemie?

[2:48:43] We zijn eigenlijk al heel snel begonnen met nadenken over de middellange termijn.

[2:48:50] Hoe kunnen scenario's voor heropening eruit zien?

[2:48:53] Ik denk al in december hadden we daar scenario's op gemaakt, samen met de collega's van VWS en NCTV overigens.

[2:48:59] Maar we hadden daar ook absoluut een rol in.

[2:49:03] Waarbij we in de scenario's gingen nadenken over als die vaccinaties zometeen zijn en die gaan werken.

[2:49:09] Hoe kan het er dan uit zich aan zien en hoe kunnen we dan weer gaan openen?

[2:49:14] En wat zijn dan op dat moment dat er meer mensen gevaccineerd zijn?

[2:49:16] Wat zijn dan nog belangrijke of risicovolle dingen die we mee moeten wegen?

[2:49:21] Dus daar hebben we volgens mij in december al een stuk over gemaakt, wat ook is besproken.

[2:49:27] Waar is dat besproken, dat stuk?

[2:49:31] Het is in elk geval in de ACC besproken en volgens mij heb ik het ook in het Catshuis wel een keer aan de orde gehad.

[2:49:38] Vervolgens bleek dat het allemaal weer tegenviel en zaten we in een hele heftige lockdown gedurende kerstdagen.

[2:49:47] Dat liep nog best wel een tijd door met vervolgens de avondklok die tot en met april doorging ongeveer.

[2:49:56] Toen hebben we bij herhaling nog een aantal keer nieuwe varianten gemaakt op deze scenario's en ook op de strategie voor het heropenen.

[2:50:07] Een aantal zijn ook gepubliceerd en naar buiten gebracht.

[2:50:11] Het is een beetje een iteratief proces geweest.

[2:50:15] Dus dat is één onderdeel waar we veel tijd en energie in hebben gestoken.

[2:50:19] En ondertussen zijn we ook gaan nadenken over na de crisis.

[2:50:22] En meer lange termijn scenario's.

[2:50:25] Dat heb ik samen met de Koninklijke Nederlandse Academie voor de Wetenschappen, KNAW, mooie stukken opgemaakt.

[2:50:34] Zij hadden ook nagedacht over scenario's voor de langere termijn en hoe het virus zich kon gaan ontwikkelen.

[2:50:40] Van een steeds weer terugkerend, steeds ernstige variant tot meer een griep- of een griep-plus scenario zat er volgens mij in, in de scenario's die ze gemaakt hadden.

[2:50:51] En ook op basis daarvan hebben we nagedacht van wat is er dan nodig.

[2:50:54] Is er dan nog nodig dat we met een landelijk beleid zitten of kunnen we straks, als het meer een griep-plus scenario is, met meer vrijwillige maatregelen per sector uit.

[2:51:05] Daar hebben gewoon heel veel gesprekken en discussies over plaatsgevonden.

[2:51:10] En ook die zijn op verschillende momenten gepubliceerd.

[2:51:14] Om het goed te snappen, waren die scenario's meer gericht op onder welke voorwaarden bepaalde versoepelingen konden plaatsvinden.

[2:51:22] Waardoor het maatschappelijk en economisch en sociaal effect wel of niet gering daarmee was.

[2:51:29] Om meer die scenario's te begrijpen.

[2:51:31] Die ook. Dat was het eerste stukje waar we al in december mee begonnen.

[2:51:35] En dan hadden we op een gegeven moment een soort van heropeningstrategie gemaakt.

[2:51:38] Dat zijn ook scenario's.

[2:51:40] Later in de crisis hebben we, en dat was dat traject ook met de KNAW waar ik het over had.

[2:51:45] Koninklijke Nederlandse Academie voor de Wetenschappen.

[2:51:50] Hebben we gekeken over hoe het virus zich op langere termijn kan ontwikkelen.

[2:51:56] En wat betekent dat dan voor onze samenleving en voor de eventuele maatregelen die daarbij horen.

[2:52:01] Daar werd dus al nagedacht over de impact dat het zou kunnen hebben op onder andere de kwetsbare groepen waar u zich voor hebt ingezet. Klopt dat?

[2:52:14] Ja, bijvoorbeeld. En bijvoorbeeld verwachten we dat er in de toekomst vaak nodig zal zijn om weer afstandsonderwijs te doen of niet.

[2:52:21] Dat zijn allemaal dat soort vragen die ook voorbij kwamen.

[2:52:25] Als u zo terugblikt, wat is er in uw beleving, professionele opinie, goed gegaan?

[2:52:32] In het algemeen bedoelt u?

[2:52:34] In het algemeen, vanuit uw...

[2:52:35] Dus eigenlijk heb ik het over uw functie, uw rol die u heeft vervuld...

[2:52:40] met een aantal andere mensen als directeur, generaal, samenleving en COVID-19.

[2:52:45] Wat ging er goed?

[2:52:47] Ik vind dat dat zo'n hele algemene grote vraag.

[2:52:51] Ik denk dat het goed ging en goed was dat ik overal bij aan tafel zat...

[2:52:57] en af en toe even net een wat ander perspectief in kon brengen.

[2:53:00] Aandacht kon vragen voor cijfers of onderzoek of impact op sociaal-maatschappelijke elementen of voor bepaalde kwetsbare groepen bijvoorbeeld.

[2:53:09] Ik denk dat dat goed is geweest.

[2:53:11] Ik denk dat het heel wat ik mooi vond om te zien en waar ik ook echt enthousiast over ben is dat we op veel thema's ook heel goed met alle verschillende ministeries samen hebben gewerkt.

[2:53:22] Het lukte in die covid tijd eigenlijk veel beter dan normaal om over de muren van de verschillende ministeries heen met elkaar samen te werken.

[2:53:30] Dus bijvoorbeeld voor de jongeren en kwetsbare groepen om daar pakketten voor te regelen.

[2:53:36] Als ik het specificeer en naar die middellange en lange termijn ga, wat is daar goed gegaan?

[2:53:43] Ja, daar zijn dingen goed gegaan en ook dingen fout gegaan.

[2:53:46] Wat denk ik heel goed gegaan is, is dat we al vrij snel een heel uitgebreid traject hebben gedaan om te onderzoeken hoe we na de crisis...

[2:53:57] A, welke schade we dan zien die we willen repareren, maar ook misschien welke dingen we juist wel positief vinden die zijn gebeurd waar we mee door zouden willen gaan.

[2:54:07] En wat echt anders moet, hoe we dingen anders moeten organiseren.

[2:54:11] Wat kwam daaruit?

[2:54:12] Ja, van alles en nog wat.

[2:54:14] Het is een hele lange lijst, maar we hebben dat genoemd, het is wederom heel ambtelijk, excuses, maar domein overstijgende herstelopgaven.

[2:54:25] We hebben er een aantal geïdentificeerd, ik kan er zo een paar langslopen als u wil, waar ik op dat moment heel trots op was.

[2:54:30] Want er werd toen onderhandeld, er waren verkiezingen geweest en werd toen op dat moment door informateur Mariette Hamer gesproken over de vorming van een nieuw kabinet.

[2:54:41] Dit was in de zomer van 2021 en die heeft toen bij haar eindverslag onze analyse van die domeinoverstijgende herstelopgaven integraal erbij gevoegd.

[2:54:53] Dat vonden wij best een mooi succes, dat we ambtelijk een product hadden gemaakt en dat dat integraal bij het rapport van de informateur kwam.

[2:55:00] Vervolgens kwam daar niks van en duurde het nog meer dan een half jaar voordat er wel een nieuw kabinet kwam.

[2:55:06] Tegen die tijd hadden we die domeinhoofd verstijgende herstelopgaves samen met collega's van alle verschillende ministeries verder uitgewerkt.

[2:55:13] En lag er echt een stapel adviezen en rapporten, ambtelijk.

[2:55:19] Wat ik echt best wel mooi vond en waarvan ik trots was dat het ook gelukt was om dat zo over die verschillende ministeries met elkaar samen te maken.

[2:55:27] Kunt u een voorbeeld geven van een belangrijke advies in die stapel?

[2:55:33] Er is bijvoorbeeld één die gaat heel uitgebreid over die kwetsbare groepen en ook over de samenloop van kwetsbaarheden bij verschillende personen die er zijn.

[2:55:42] En één van de adviezen is doe als overheid veel meer je best om deze in beeld te krijgen, om ze te vinden.

[2:55:48] Want dat werkt gewoon nu niet goed genoeg.

[2:55:50] Een ander advies was, doe als overheid veel meer je best om te zorgen dat ze niet met twintig verschillende regelingen van zes verschillende ministeries te maken hebben.

[2:55:58] Maar zorg dat je dat veel meer integraal oppakt.

[2:56:02] Zo is er nog een heleboel meer, maar dit is echt best wel een mooi rapport geweest.

[2:56:08] Wat niet goed ging, was dat we dit precies af hadden op het moment dat er een wisseling van het kabinet was.

[2:56:16] Dus het is uitgebracht ongeveer rondom de eerste ministerraad van het nieuwe kabinet

[2:56:23] Maar er was op dat moment niet iemand die daar de politieke verantwoordelijkheid voor ging nemen

[2:56:27] Want dat waren allemaal nieuwe ministers

[2:56:28] Dat waren voor een deel wel dezelfde mensen, maar allemaal op een andere plek ook weer

[2:56:32] Dat was volgens mij, behalve de minister-president, zeg ik uit mijn hoofd

[2:56:36] Niemand die was blijven zitten op dezelfde plek

[2:56:38] Ik weet niet zeker of het klopte, maar ik geloof het wel

[2:56:44] En dus het viel een beetje in het niks eerlijk gezegd op dat moment

[2:56:47] Dus daar waren we in de zomer nog als integraal onderdeel bij het rapport van de informateur was geland.

[2:56:56] Het was in de winter, ja, het nieuw kabinet was al veel minder bezig met COVID.

[2:57:00] Het was toen ook echt aflopende zaak.

[2:57:04] En ja, wat mij wel opgevallen is dat we met z'n allen, ja, we wilden natuurlijk ook zo graag klaar zijn met COVID.

[2:57:11] Dat iedereen heel snel toch weer gewoon overging tot de orde van de dag.

[2:57:16] Dus u geeft aan door de wisseling van het kabinet, u had een stapel adviezen, rapporten, domeinoverstuigende herstelopgave, maar niemand die de politieke verantwoordelijkheid droeg?

[2:57:28] Nee, dat wil niet zeggen dat...

[2:57:29] Nog steeds niet?

[2:57:30] Nou ja, kijk, die thema's waren natuurlijk ook weer niet compleet nieuwe thema's die helemaal uit de lucht zijn gevallen.

[2:57:38] Die rapporten waren het resultaat van echt wel een mooie, constructieve samenwerking tussen collega's van allerlei verschillende ministeries.

[2:57:47] En ik weet vrij zeker dat dat op verschillende onderdelen, misschien niet integraal, maar wel op onderdelen echt nog wel wat heeft opgeleverd en ook is doorgezet.

[2:57:58] Ik heb daar niet meer bovenop gezeten, want toen was ik ook al gestopt in deze functie en kreeg ik weer een nieuwe klus.

[2:58:05] Hadden die domeinoverstijgende herstelopgave ook een financiële paragraaf?

[2:58:11] Nee, dat was expliciet niet de opdracht.

[2:58:15] En dat had ook mee te maken dat we precies ook toen net tussen de start met een demissionair kabinet zaten.

[2:58:21] En voor de start van een nieuw kabinet is het niet helemaal logisch.

[2:58:27] En misschien ook niet helemaal gepast om daar een financiële claim aan te koppelen.

[2:58:31] Want dat is echt aan de partij die onderhandelen.

[2:58:33] Van wie kwam die opdracht?

[2:58:36] Welke opdracht?

[2:58:37] U zei nee, het was niet de opdracht om ook een financiële paragraaf toe te voegen.

[2:58:40] Dus mijn vraag is van wie kwam de opdracht?

[2:58:42] Ik moet beter articuleren.

[2:58:43] Ik zei het is niet helemaal gepast.

[2:58:44] Dat is wat ik volgens mij zei.

[2:58:45] Daarvoor zei u het was niet de opdracht.

[2:58:47] Vandaar dat ik deze vraag stel.

[2:58:53] Volgens mij vonden we dat met z'n allen logisch.

[2:58:55] Dat we er niet een verlanglijstje met een financiële prijskaartje van gingen maken.

[2:59:01] Wie zijn we?

[2:59:03] Ik en de collega's die aan die rapporten werkten en ook de SG's waren formeel opdrachtgever via de ambtelijke commissie COVID.

[2:59:14] Als je kijkt naar de pandemie, is er in uw beleving direct vanaf het begin van de pandemie voldoende aandacht ook voor de navase?

[2:59:24] Want we hebben de handboeken gezien, crisisbeheersing.

[2:59:27] Daar staat heel letterlijk al tijdens de respons op een crisissituatie waarbij de nationale crisisstructuur wordt geactiveerd.

[2:59:35] Lekker ambtelijk, maar we begrijpen wat hier staat.

[2:59:38] Begint de voorbereiding op de nafase en de fase van herstel en nazorg.

[2:59:42] Was er dus in uw beleving direct vanaf het begin van de pandemie voldoende aandacht voor die nafase?

[2:59:51] Ja, er zijn verschillende onderdelen daar en ik wil over allemaal wel wat zeggen.

[2:59:54] Kijk, al voordat ik begon was er een club evaluatie en verantwoording die zich ook vooral richtte op de nafase.

[3:00:02] En ik vond eigenlijk best wel, ik was positief verrast dat die er al was.

[3:00:06] Dus dat was nog voordat ik begon, dan was die al aan het werk en waren die al bezig met na te denken over hoe kunnen we zorgen dat we straks goed voorbereid zijn als er een parlementaire enquête komt bijvoorbeeld.

[3:00:19] Het staat nu natuurlijk om te beoordelen of ze hun werk goed gedaan hebben, maar dat er op dat moment al over werd nagedacht, daar was ik eigenlijk positief door verrast.

[3:00:27] Dus dat vond ik goed.

[3:00:29] Als het gaat over nazorg.

[3:00:31] Kijk, een van de thema's waar ik ook wel aandacht voor heb gevraagd.

[3:00:35] Dat klinkt misschien ook wat vaker als een wat softer thema.

[3:00:42] Maar de crisis was echt heel heftig.

[3:00:44] En er zijn echt heel veel mensen aan overleden.

[3:00:47] En nog veel meer mensen ziek geworden.

[3:00:50] En ook nog steeds heel veel mensen die nog steeds ziek zijn.

[3:00:54] Er zijn mensen die hun zaak zijn kwijtgeraakt.

[3:00:57] Er zijn mensen die een diepe depressie zijn geraakt.

[3:01:01] En toch veel het grootste deel van de samenleving leek dat zodra het kon weer over tot de orde van de dag en doen alsof de crisis voorbij was.

[3:01:11] En dat is denk ik niet goed.

[3:01:13] Ik denk dat het belangrijk is om ook stil te staan bij de impact die de crisis heeft gehad.

[3:01:17] Ik heb tijdens de tijd dat ik er zat, of hoorde ik ook, vond ik indrukwekkend van mensen die betrokken zijn bij het watersnoodrampmuseum in Zeeland.

[3:01:30] Heel ander soort crisis, heel ander soort ramp.

[3:01:33] Daar werd gezegd dat huisartsen in Zeeland nog steeds de impact kunnen zien op de mentale gezondheid van mensen in Zeeland.

[3:01:40] Dat is gevolg van de watersnoodramp die heel erg lang geleden, in 1953, heeft plaatsgevonden.

[3:01:47] Dus als zo'n relatief beperkte ramp, ik wil het niet klein maken, maar als je dat nog zo lang terugziet in het welbevinden van mensen, hoe is dat dan met COVID?

[3:01:59] U heeft daar met een groep ambtenaren op verzoek van de SG's een hele rapport opgesteld.

[3:02:07] Er is geen politieke, er is geen enkele bewindspersoon die denkt, nou die ga ik omarmen.

[3:02:13] Sterker nog, er is geen financiële paragrafen erbij gezet.

[3:02:18] En als ik dan uw betoog hoor, dan blijft bij mij toch wel de vraag hangen.

[3:02:22] Was het dan niet beter geweest om wel een financiële paragraaf te nemen?

[3:02:27] Zodat je kan laten zien wat er nodig is om die maatschappelijke schade te herstellen.

[3:02:33] En ook via welke programma's?

[3:02:36] Ja, ik weet niet of het daarin zit.

[3:02:40] En ik wilde ook naar iets anders toe dan wat u nu zegt.

[3:02:43] Maar ik zal de vraag proberen te beantwoorden.

[3:02:47] Dit antwoord is mij nog niet helder.

[3:02:48] Vandaar dat ik hem even weer terugpak.

[3:02:50] Nee, maar het zijn denk ik twee verschillende dingen.

[3:02:51] Kijk, die domeinen overstijgende herstelopgaven gaan over heel veel verschillende dingen.

[3:02:55] De een gaat inderdaad over hoe zorg je dat je kwetsbare groepen goed weet te vinden, te bereiken en voorkomt dat er schade op schade op schade ontstaat.

[3:03:03] Er was een ander onderdeel dat ging over hoe zorgen we dat, we hebben gezien dat de leefomgeving heel belangrijk kan zijn.

[3:03:10] Sommige mensen hadden veel groen om in de buurt, andere mensen hadden dat helemaal niet.

[3:03:14] En dat maakt ook echt verschil op hoe ze die covidcrisis zijn doorgekomen.

[3:03:17] Misschien moeten we in de toekomst daar wat beter rekening mee houden.

[3:03:20] Als we nadenken over de buitenomgeving.

[3:03:23] Hoe kunnen we gezond gedrag blijven stimuleren?

[3:03:25] Want we hebben gezien dat mensen tijdens de crisis meer zijn gaan roken.

[3:03:29] Nou, dat is niet gezond.

[3:03:30] Zeker niet als het een ziekte is die op de longen slaat.

[3:03:36] Maar het ging ook over crisis.

[3:03:38] Kunnen we voorbereid zijn en wat kunnen de sectoren daarin doen om daarop voorbereid te zijn?

[3:03:42] Bijvoorbeeld ook gewoon met vrijwillige maten.

[3:03:44] Het is een hele serie rapporten. Ik noemde net één voorbeeld, maar het is een hele serie rapporten.

[3:03:50] Ik denk dat het goed is dat daar aandacht voor is.

[3:03:52] En ja, natuurlijk moet je als je maatregelen gaat nemen, moet je ook geld regelen.

[3:03:56] Maar dat was nog niet de rol van deze rapporten.

[3:03:58] Zeker niet omdat er net een kabinetsformatie bezig was.

[3:04:01] Want besluiten over geld worden tijdens de formatie gemaakt.

[3:04:04] Maar de vraag was, was het niet beter geweest?

[3:04:06] Sorry?

[3:04:07] Mijn vraag was, was het niet beter geweest?

[3:04:10] Nou ja, ik vind het altijd beter als er geld wordt geregeld voor dingen die ik belangrijk vind.

[3:04:13] Dus ja, maar dat was ook aan anderen.

[3:04:20] Wat ik net ook probeerde te vertellen, maar dat was eigenlijk een ander traject dan deze domeinoverstijgende herstelopgaves,

[3:04:26] is dat ik vind dat we toch wel vrij makkelijk eroverheen zijn gestapt en zijn gaan doen alsof het weer als vanouds was,

[3:04:32] terwijl er tegelijkertijd ook heel veel mensen nog wel met pijn en verlies rondlopen.

[3:04:38] Waar denkt u dan aan, pijn en verlies?

[3:04:43] Mensen die dierbare of familielids zijn verloren, tigduizend mensen overleden aan COVID.

[3:04:49] Er zijn ook mensen die echt heel ziek zijn geworden, die vreselijke dingen hebben meegemaakt.

[3:04:54] Er zijn mensen die nog steeds long-COVID schade daarvan ondervinden.

[3:04:58] Er zijn mensen die hun bedrijf zijn kwijtgeraakt, mensen die nog steeds met een grote belastingsschuld zitten.

[3:05:05] En dan heb ik het nog niet eens over de schade onder jongen en kinderen als gevolg van de uitval van onderwijs.

[3:05:12] Want daar hebben we het al heel lang over gehad.

[3:05:14] Hoorde ik u zeggen dat daar te snel overeen is gestapt?

[3:05:16] Ik vind van wel eigenlijk, ja.

[3:05:18] Ik denk dat het goed was geweest om daar wat meer bij stil te staan op dat moment.

[3:05:29] En er is ook een traject geweest.

[3:05:33] Onder leiding van de commissaris van de Koning uit Friesland.

[3:05:35] Die heeft ook aandacht gevraagd.

[3:05:38] En volgens mij heeft u dat ook hier in de Kamer gedaan.

[3:05:42] Maar dat was relatief bescheiden en relatief laat.

[3:05:45] En dat kwam niet door hem, maar ook wederom door de wisseling van kabinet en van bewindspersonen liep dat de hele tijd weer vertraging op.

[3:05:53] En kwam dat niet goed van de grond.

[3:05:55] Dat vond ik ook jammer.

[3:05:58] De crisis duurde erg lang en dan ga ik richting mijn afrondende vraag.

[3:06:02] De crisis duurde vrij lang.

[3:06:05] En u heeft tijdens de crisis, wat twee jaar duurde, aandacht gevraagd voor de maatschappelijke effecten.

[3:06:12] Uiteindelijk wordt er een maatschappelijke impactteam door het kabinet in het leven groepen om te adviseren over de maatschappelijke gevolgen van de pandemieën.

[3:06:24] Overigens is dit maatschappelijke impactteam niet meer actief sinds 2024.

[3:06:29] Als we weer een pandemie hebben, zou u dan weer een zelfstandige DG, zoals die van u, adviseren?

[3:06:40] Of moeten we naar iets anders toe?

[3:06:44] Daar heb ik natuurlijk over nagedacht.

[3:06:49] Alles afwegende zou ik denk ik niet een zelfstandige DG zoals ik adviseren.

[3:06:53] En ik zou ook niet een maatschappelijk impactteam adviseren.

[3:06:56] Waarom niet?

[3:06:59] Omdat het uiteindelijk gaat om de politieke besluitvorming en de afweging tussen de doden op korte termijn en maatschappelijke schade op langere termijn.

[3:07:06] En dat is een politiek besluit wat je moet nemen.

[3:07:08] Dat doe je op basis van informatie die je wordt aangereikt.

[3:07:11] Dus het is belangrijk om te zorgen dat die informatie goed wordt aangereikt.

[3:07:15] En ik denk dat de ambtenaren daar prima toe in staat zijn, in combinatie met bijvoorbeeld de planbureaus.

[3:07:22] Maar ik denk dat dit gewoon een ministeriële verantwoordelijkheid is.

[3:07:25] Dus ik zou in de toekomst misschien wel een team zoals het mijne, een groep mensen vrijmaken om hier vol voor te gaan tijdens zo'n crisis.

[3:07:33] Maar die zou ik wel direct onder een minister hangen.

[3:07:36] Dat is met het maatschappelijk impactteam formeel ook gebeurd.

[3:07:39] Die zijn onder de minister van Sociale Zaken gehangen.

[3:07:41] En dat vind ik logischer.

[3:07:44] En dan moet die minister van Sociale Zaken ook onderdeel uitmaken van het kernteam.

[3:07:47] En moeten ze dan onder een vakminister of de premier?

[3:07:52] Nee, wat ik zei, de minister van Sociale Zaken als vakminister, lijkt mij logisch.

[3:07:58] En het is ook politiek, dus ik neem aan dat als er zoiets weer gebeurt,

[3:08:01] dat er ook wordt gekeken naar de verhouding van de partijen, et cetera.

[3:08:05] Dat daar een mooi evenwicht in zit.

[3:08:08] Later, dus toen hadden we het na het aantreden van Rutte Vier,

[3:08:15] Januari 2022.

[3:08:16] Toen is de minister van Sociale Zaken ook deel gaan uitmaken van dat bewindspersonenoverleg.

[3:08:22] Het torentjesoverleg.

[3:08:25] En dat hielp denk ik al.

[3:08:28] Daar gaan we het later in meerdere verhoorden waarschijnlijk het erover hebben.

[3:08:33] Ik dank u voor nu voor de antwoorden.

[3:08:37] Collega Poortman heeft u nog vragen?

[3:08:39] Nee, ook nog eens bedankt voor uw antwoorden.

[3:08:43] Dan zijn we aan het einde gekomen van dit openbare verhoor.

[3:08:47] Meneer Roskam Abbing.

[3:08:49] Dank en ik verzoek de bode om de getuigen naar buiten te leiden.

[3:08:53] Dank u wel.

[3:09:17] Ja, na vandaag heeft de enquêtecommissie er inmiddels tien coronavroren op zitten.

[3:09:23] Dus in ieder geval nog 41 te gaan.

[3:09:26] Aanstaande woensdagochtend om tien uur is het eerstvolgende openbare verhoor.

[3:09:31] Dan verschijnt mevrouw Tamara van Ark hier als getuige.

[3:09:35] Toenmalig minister voor Medische Zorg.

[3:09:37] Ik sluit de vergadering.