Wijziging van de Omgevingswet, de Wet milieubeheer en de Wet belastingen op milieugrondslag in verband met de implementatie van de herziening van de Richtlijn industriële emissies en de uitvoering...

[0:00:02] Dames en heren, de vulling van de zaal kan nog wat beter, maar we beginnen gewoon en gaan ervan uit dat dat dan vanzelf verder vol loopt.

[0:00:15] Welkom allemaal. Ik open de wetgevingsoverleg van de vaste commissie van Infrastructuur en Waterstaat.

[0:00:21] En ik heet de staatssecretaris en haar ondersteuning van harte welkom.

[0:00:24] en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune

[0:00:27] en ook de mensen die dit debat vanuit huis of elders volgen

[0:00:31] heet ik van harte welkom

[0:00:33] even kort op dit moment aanwezig geleden langs

[0:00:37] aan mijn linkerkant ziet u de heer Bikkers van de VVD

[0:00:40] en de heer Janssen van de PVV

[0:00:42] en ik zelf zal ook een bijdrage leveren

[0:00:45] als voorzitter slash lid van deze commissie

[0:00:51] en dan stel ik voor

[0:00:54] dat wij gewoon beginnen

[0:00:55] nu met het wetgevingsoverleg

[0:00:58] en dan wil ik het woord geven aan de heer Bikkers

[0:01:00] van de VVD

[0:01:00] ja dank u wel voorzitter

[0:01:02] laat ik beginnen met te zeggen dat de VVD het doel van deze wet steunt

[0:01:05] een schonere industrie, heldere Europese regels

[0:01:08] maar wat mijn fractie betreft geldt

[0:01:09] één ding heel duidelijk

[0:01:10] de manier waarop we de wet implementeren

[0:01:12] moet ook kloppen voor ondernemers

[0:01:14] en in de memorie van toelichting lees ik en ik citeer

[0:01:17] dit wetsvoorstel voorziet

[0:01:19] in enkele technische wijzigingen.

[0:01:21] Uit de voorgestelde wijzigingen vloeien voor bedrijven geen verplichtingen voort.

[0:01:25] De lasten voor het bedrijfsleven vloeien voort uit de implementatie van de herzienerie

[0:01:28] en de uitvoering van de PI-verordening bij de wijziging op ANVB-niveau.

[0:01:34] Voorzitter, juist daar zit mijn zorg, de ANVB.

[0:01:37] Dit wetsvoorstel is eigenlijk wat het is voor het vloeistel uit Europa

[0:01:40] en waar we niet omheen kunnen.

[0:01:42] De echte keuzes maakt de staatssecretaris straks in de ANVB.

[0:01:45] En mijn vraag is dan ook, wanneer krijgt de Kamer daar inzicht in en hoe wordt het bedrijfsleven meegenomen op deze ANVB?

[0:01:52] Voorzitter, kan de staatssecretaris ook schetsen welk tijdspad zij voor zich ziet?

[0:01:57] Wanneer wordt de ANVB vastgesteld en wanneer moeten bedrijven daadwerkelijk aan nieuwe verplichtingen voldoen?

[0:02:03] Juist die duidelijkheid is essentieel voor de investeringsbeslissingen van de ondernemers.

[0:02:07] De herzienerie gaat verder dan de huidige regels.

[0:02:10] We zien onder andere uitbreiding naar nieuwe sectoren, strengere eisen rond emissies, best beschikbare technieken.

[0:02:15] meer nadruk op digitalisering en rapportage en een sterkere koppeling met klimaat- en circulaire doelstellingen.

[0:02:22] Daarnaast komt de PI-verordening die rechtstreeks werkt en extra verplichtingen oplegt rondom emissiegegevens en transparantie.

[0:02:28] Mijn vraag aan de staatssecretaris, wat betekent deze combinatie concreet voor Nederlandse bedrijven?

[0:02:33] Hoeveel extra bedrijven vallen straks onder het regime en wat betekent dit voor hun investeringsopgave?

[0:02:39] Voorzitter, voor de VVD is dit essentieel.

[0:02:41] Regels moeten voorspelbaar zijn, zeker voor bedrijven die moeten investeren en waar straks extra lasten worden neergelegd.

[0:02:48] Dan de rol van de Kamer, voorzitter.

[0:02:50] De staatssecretaris kiest ervoor om geen voorhangprocedure toe te passen vanwege een zuivere implementatie.

[0:02:56] En tegelijkertijd leest de VVD tussen de regels door dat de snelheid misschien wel een van de belangrijkste argumenten is.

[0:03:03] Deadlines moeten gehaald worden.

[0:03:05] En voorzitter, de VVD begrijpt die tijdstruk.

[0:03:07] Maar het kan niet zo zijn dat snelheid automatisch betekent dat de Kamer aan de zijlijn staat.

[0:03:12] Dat vinden wij echt een probleem.

[0:03:14] Want juist de ANVB zit de regels die bedrijven direct raken en juist daar heeft de Kamer nu geen formele invloed meer op.

[0:03:21] En daarom vraag ik de staatssecretaris is zij bereid om de ANVB alsnog vooraf met de Kamer te delen zodat wij onze controlerende rol kunnen vervullen.

[0:03:30] En kan zij toezeggen dat de Kamer op een serieuze manier betrokken blijft.

[0:03:34] Voorzitter, dit is voor mijn fractie geen detail.

[0:03:36] Dit gaat over de rol van de Kamer vanuit haar kadestellende en controlerende taak.

[0:03:40] En voorzitter, laat ik daarin helder zijn, voor de VVD is betrokkenheid vooraf geen vertraging,

[0:03:45] maar juist een manier om fouten en onduidelijkheden achteraf te voorkomen.

[0:03:49] Voorzitter, de staatssecretaris spreekt over een zuivere implementatie.

[0:03:53] En dat klinkt goed.

[0:03:53] Maar in de praktijk leert dat Europese regels in Nederland soms toch zwaarder uitpakken.

[0:03:58] En daarom wil de VVD hier helderheid over.

[0:04:00] Kan de staatssecretaris expliciet toezeggen dat er geen nationale koppen worden toegevoegd

[0:04:04] bovenop de Europese verplichtingen?

[0:04:06] Geen extra eisen, geen extra complexiteit, geen strengere invulling dan strikt noodzakelijk.

[0:04:11] En kan zij daarbij ook toezeggen dat bij twijfel steeds wordt gekozen voor de minst belastende variant voor bedrijven,

[0:04:18] zolang dat binnen de Europese kaders past.

[0:04:22] Voorzitter, Nederland moet zich aan de regels houden, maar we hoeven onszelf niet op achterstand te zetten.

[0:04:27] Dan de regeldruk.

[0:04:29] Bedrijven moeten straks meer gegevens rapporteren en mogelijk vallen er meer bedrijven onder deze regels.

[0:04:33] Voorzitter, dat betekent simpelweg meer administratie en meer kosten.

[0:04:37] En juist daarom is het des te opvallender dat het adviescollege toetsen in regeldruk, de ATR, niet is geraadpleegd.

[0:04:45] Het ATR is er juist om vooraf te toetsen of regelgeving uitvoerbaar is en of de regeldruk proportioneel blijft.

[0:04:52] Door die stap over te slaan ontbreekt nu een onafhankelijke toets op de gevolgen voor bedrijven.

[0:04:57] Daarnaast, of naast het ontbreken van de toets door de ATR, slaat de staatssecretaris ook de internetconsultatie over.

[0:05:04] Juist bij regelgeving die impact heeft op bedrijven is het van groot belang om signalen uit de praktijk op te halen.

[0:05:10] Ondernemers, uitvoerders, brancheorganisaties kunnen vaak vroegtijdig aangeven waar de knelpunten ontstaan.

[0:05:15] Ondanks dat ik hier expliciet naar heb gevraagd in het recente commissiedebat, heeft de staatssecretaris hier geen verhoor aan gegeven,

[0:05:21] maar wel toegezegd met de Kamer te willen delen wat er uit de gesprekken met het bedrijfsleven gekomen is.

[0:05:26] Ik zie graag nog die resultaten tegemoet.

[0:05:31] Voorzitter, ik vraag hoe groot wordt de administratieve last voor bedrijven echt?

[0:05:37] Hoe weet de staatssecretaris dat dit uitvoerbaar is zonder die te toetsen?

[0:05:41] Maar vooral, welke concrete maatregelen neemt de staatssecretaris om de regeldruk zo laag mogelijk te houden?

[0:05:46] En is de staatssecretaris bereid om bij de uitwerking van de ANVB alsnog een volledige regeldruk toe te voegen, inclusief betrokkenheid van het ATR en het bedrijfsleven?

[0:05:58] Voorzitter, ik sluit af.

[0:06:00] Voor de VVD draait het in dit kader om drie punten.

[0:06:02] Een implementatie die zorgvuldig gebeurt, zonder extra nationale koppen en met oog voor de ondernemers.

[0:06:08] Voorzitter, dit is typisch zo'n dossier waar het verschil in de uitvoering zit.

[0:06:12] Als we het goed doen, leidt dit tot duidelijke regels met draagvlak bij bedrijven.

[0:06:16] En als we het verkeerd doen, hebben we te maken met onnodige lasten, minder investeringen en oprecht chagrijn bij ondernemers.

[0:06:22] En de VVD kiest voor dat eerste. Dank u wel.

[0:06:28] Dank u wel, heer Bikkers. Ik zie dat u geen interrupties heeft.

[0:06:32] Dus dan geef ik het woord aan de heer Jansen van de PVV.

[0:06:37] Gaat uw gang.

[0:06:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:40] Voorzitter, vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat symbool staat voor alles wat er mis is met de Europese Unie.

[0:06:46] Een ononstuitbare stroom aan regels die onze soevereiniteit uitholt, onze ondernemers met de rug tegen de muur zet...

[0:06:52] ...bij de democratische controle door deze Kamer als een hinderlijk detail wordt weggezet.

[0:06:57] Al eerst de aanval op de veehouderij via de veestapel eenheden en de samenstellingsregel.

[0:07:03] Voorzitter, de herziende richtlijn introduceert een heel nieuw hoofdstuk voor veehouderijen.

[0:07:08] Want wat ons betreft is dit een frontale aanval.

[0:07:11] We stappen over van dierenaantallen naar de abstracte veestapel eenheden, afgekort VSE.

[0:07:17] Waarom in vredesnaam deze complexiteit?

[0:07:19] Is de staatssecretaris met de PVV eens dat dit louter een middel is om makkelijker drempelwaarde te verlagen en meer boeren onder de knoet van Brussel te krijgen?

[0:07:28] En dan de samenstellingsregel. Dit is een juridische tijdbom.

[0:07:32] Installaties van verschillende eigenaren kunnen als één eenheid worden gezien als er een economische relatie is.

[0:07:38] Wat betekent dit eigenlijk concreet?

[0:07:40] Worden dan twee familiebedrijven die een trekker delen, straks door Brussel als één industriële megastal behandeld?

[0:07:47] De richtsnoeren hiervoor komen pas in 2028 en wij tekenen hier nu op bezwaar tegenaan.

[0:07:52] Want dit zorgt namelijk voor jarenlang een rechtsonzekerheid voor onze boerder.

[0:07:56] En dan de administratieve lasten.

[0:07:58] Het tweede punt, de verborgen geconsolidatietaks.

[0:08:02] De bronnen geven aan dat bevoegde gezagen en dus uiteindelijk de ondernemer via leesjes geconfronteerd worden met een enorme stijging van de lasten.

[0:08:10] Het opstellen van een geconsolideerde vergunning kost volgens de stukken wel twee weken per vergunning.

[0:08:16] En voorzitter, dan is de vraag, wie gaat dit betalen?

[0:08:19] De staatssecretaris erkent dat de online publicatie nu al onvoldoende gebeurt.

[0:08:23] Waarom dan deze nieuwe, loodzware eis bovenop een systeem dat al niet functioneert?

[0:08:28] Is dit niet gewoon werkverschaffing voor omgevingsdiensten ten koste van de industrie?

[0:08:32] En dan het derde punt, voorzitter.

[0:08:35] Disproportionele sancties, de 3% omzetboete.

[0:08:37] Laten we het daar nou voor hebben.

[0:08:39] Voor zwaarde inbreuken eist Brussel een minimale boete van 3% van de jaaromzet.

[0:08:44] Voor een agrarisch bedrijf met een hoge omzet met lage marges is dit geen boete maar een finance-aanvraag.

[0:08:50] Hoewel de staatssecretaris stelt dat de strafrecht de beoordelingsruimte houdt,

[0:08:55] vrezen wij de dag dat een overijverige omgevingsdienst deze Europese percentages al dwingend gaat opleggen.

[0:09:01] Kan de staatssecretaris garanderen dat geen enkel Nederlands gezinsbedrijf kapot wordt gemaakt door deze Brusselse boete-excessen?

[0:09:08] En dan punt 4, het democratische tekort, het overslaan van de Kamer.

[0:09:12] Voorzitter, dit is misschien eigenlijk wel het meest schandalige punt van het voorstel.

[0:09:15] De regering heeft besloten de voorlangprocedure, de internetconsultatie en het ATR-devies over te slaan en de verdere implementatie via de ANVB.

[0:09:24] En de reden? Een boetedreiging uit Brussel.

[0:09:27] Omdat de overheid zelf traag is geweest met implementeren, moet de democratische controle door deze kamer dus maar wijken.

[0:09:33] De PVV vindt dit onacceptabel.

[0:09:35] We worden hier buitenspel gezet bij de invulling van cruciale beleidsruimte, zoals bij circulaire ambities of een strenge nationale norm.

[0:09:43] Waarom heeft de staatssecretaris niet eerder aan de bel getrokken in plaats van nu de noodrem te gebruiken ten koste van de democratie?

[0:09:49] En als laatste voorzitter, de definitie van de best beschikbare technieken wordt gewijzigd naar technieken die beschikbaar zijn, ongeacht of deze in de EU worden geproduceerd.

[0:10:00] Dit klinkt wat ons betreft als een uitnodiging om onze industrie te dwingen tot dure import van technieken uit China of de VS.

[0:10:07] Hoe gaat de staatssecretaris borgen dat onze eigen innovatieve bedrijven niet worden weggeconcureerd door technieken die elders zwaar worden gesubsidieerd?

[0:10:14] Dank u wel.

[0:10:17] Dank u wel, meneer Jansen.

[0:10:19] En ik kijk ook even rond en ook u heeft geen interrupties.

[0:10:22] En intussen is de heer de hoofd van Groenings PvdA aangesloten van harte welkom.

[0:10:28] Ook hierbij.

[0:10:29] En ik begrijp ook dat u vervangt, dus u valt ook gelijk met uw neus in de boter, want we zijn met een klein groepje vandaag.

[0:10:36] Dus u mag ook gelijk uw bijdrage leveren.

[0:10:38] Leer Doop.

[0:10:39] Ja, dank voorzitter. Ik neem inderdaad dit debat even over van mijn collega Salling Jan.

[0:10:44] Voorzitter, mijn fractie kan het voorliggende grotendeels wel steunen, het wetsvoorstel.

[0:10:50] Enthousiast zijn we nog niet.

[0:10:52] En we hebben ook twee verbetervoorstellen.

[0:10:54] Het medendeel van onze milieuwetgeving, dat komt uit Brussel.

[0:10:57] En dat is op zichzelf logisch.

[0:10:59] Het laatste wat je wilt is dat vervuilende bedrijven lidstaten tegen elkaar uitspelen of zich vestigen waar de normen het laagst zijn en de handhaving het zwakst.

[0:11:07] Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid er is om hun gezondheid en hun gezonde leefomgeving te beschermen.

[0:11:13] Juist daarom moeten we regels hebben die voorkomen dat de lasten van vervuiling terechtkomen bij gewone mensen.

[0:11:18] Daarvoor is een uniform Europees kader nodig.

[0:11:21] Toch wringt er een en ander voorzitter.

[0:11:23] Wat mij zorgen baart is de wijze waarop dit proces nu verloopt.

[0:11:26] Vanwege de naderende deadline worden belangrijke stappen overgeslagen die juist bedoeld zijn om de kwaliteit van wetgeving en het democratisch draagvlak te versterken.

[0:11:35] Inspraak van betrokken partijen ontbreekt en er is geen technische briefing geweest en verschillende gebruikelijke consultatiemomenten zijn niet doorlopen.

[0:11:44] En de staatssecretaris wijst zelf ook op de hoge werklast binnen het ministerie.

[0:11:48] Maar tegelijkertijd ligt deze implementatieopgave al geruime tijd op tafel.

[0:11:54] En daarom heb ik twee vragen aan de minister.

[0:11:56] Welke andere wetgevingsprocessen of omzettingen van Europese regelgeving zullen de komende tijd een vergelijkbaar versneld traject moeten doorlopen?

[0:12:04] En welke stappen worden gezet om wetgevingsprocessen te herstellen, zodat de wetgevingskwaliteit niet verder onder druk komt te staan?

[0:12:13] Voorzitter dan de inhoud van de wet.

[0:12:15] De wet regelt vooral processen.

[0:12:18] De normen, emissiegrenzen, technieken, vergunningen, rapportages en handhavingen zijn grotendeels uitgewerkt in onderliggende regelgevingen aan VB's.

[0:12:27] Dat is op zichzelf begrijpelijk.

[0:12:29] Tegelijkertijd zie ik nog onvoldoende hoe deze richtlijn binnen het stelsel van Omgevingswet daadwerkelijk gaat bijdragen aan een beter milieu, minder schade aan natuur en een betere bescherming van de gezondheid.

[0:12:39] Uiteindelijk moet milieubeleid niet alleen gaan over procedures, maar over de vraag of mensen gezonder kunnen leven en of we een groene toekomst dichterbij brengen.

[0:12:47] Want uiteindelijk gaat het niet alleen over vergunningen en procedures.

[0:12:50] Het gaat over de vraag of mensen erop kunnen rekenen dat de overheid hun gezondheid beschermt.

[0:12:54] En dat is ook een kwestie van rechtvaardigheid.

[0:12:57] Te vaak zien we dat kosten van vervuiling terechtkomen bij gewone mensen, terwijl de economische baten vaak elders neerslaan.

[0:13:03] Sterker nog, met de nieuwe Europese omnibusvoorstellen op milieugebied staat de noodzakelijke aanpak van grote vervuilers onder druk.

[0:13:10] Minder handhaving, ruimere toelatingsmogelijkheden voor schadelijke stoffen, meer invloed voor gevestigde belangen

[0:13:16] En minder ruimte voor voorlopers.

[0:13:18] We lijken meer zekerheid te bieden aan vervuilers in plaats van de voorlopers.

[0:13:21] Wat ook ten koste gaat aan een living playing field.

[0:13:25] Juist ook voor toekomstig concurrentievermogen.

[0:13:28] Mijn vraag is aan de staatssecretaris waarom?

[0:13:30] En hoe kijkt zij aan tegen dit stelsel dat nu buiten parlementen om wordt geregeld?

[0:13:35] Wat mijn fractie betreft moeten de BBP-regels, informatieplicht en onafhankelijkheid verder worden aangescherpt.

[0:13:41] Vergunning, verlening, toezicht en handhaving moeten op orde zijn.

[0:13:44] We moeten aan onze burgers van elke uitstoop en alle vervuiling kunnen uitleggen welke maatschappelijke waarde daar tegenover staat.

[0:13:52] Daarom zal ik ook een amendement indienen op de toepassing van BBT bij de afweging of een schonere techniek moet worden toegepast.

[0:14:00] Moet wat mij betreft ook nadrukkelijker worden gekeken naar de maatschappelijke kosten en baten.

[0:14:05] De kosten voor vervuiling verdwijnen niet als ze niet op het balans van een bedrijf komen te staan.

[0:14:10] Die komen terecht bij de samenleving die opdraait voor de milieuschade.

[0:14:13] De maatschappelijke schade van milieuvervuiling bedraagt naar schatting 46 miljard euro per jaar.

[0:14:19] Dat is extreem veel.

[0:14:21] Meer dan wat we investeren in toezicht en handhaving van bestaande regels.

[0:14:24] Laat staan wat betere regels en scherpere normen ons uiteindelijk zouden kunnen opleveren.

[0:14:29] Maar op dit moment kunnen we niet eens alle vergunde emissies naar lucht en water volledig baker optellen

[0:14:34] om inzichtelijk te maken wat er precies in ons milieu terechtkomt.

[0:14:38] Daardoor weten we onvoldoende wat de gezamenlijke impact is op de gezondheid

[0:14:41] En op de kwaliteit van onze leefomgeving, juist daar, schiet het huidige systeem tekort.

[0:14:46] Stoffen worden vaak afzonderlijk beoordeeld, terwijl mensen en natuur worden blootgesteld aan de optelsom.

[0:14:52] Als overheid moeten we hen daar beter tegen beschermen.

[0:14:56] En daarom dien ik nog een tweede amendement in om de registratie van emissies van zeer zorgwekkende stoffen te verbeteren.

[0:15:01] In de richtlijn worden terecht eisen gesteld aan het minimaliseren van deze emissies, maar registratie ervan is niet verplicht.

[0:15:08] Dat vind ik moeilijk uit te leggen. Zonder deze verplichte registratie weten we niet wat terechtkomt in ons milieu en onze drinkwaterplom.

[0:15:18] Ik zie een interruptie van de heer Bikkers.

[0:15:21] Ja, dank u wel voorzitter. Ik hoor de heer De Hoop een aantal amendementen voorstellen waarin zijn partij zegt we willen meer regels, extra maatregelen, extra nationale maatregelen.

[0:15:37] En tegelijkertijd hoor ik de heer De Hoop ook zeggen, ja, we moeten ervoor zorgen dat we koploper zijn.

[0:15:43] Maar mijn vraag daarbij zou dan ook zijn, hoe zorgen we ervoor dat we niet uiteindelijk op achterstand komen te staan in onze economische potentieel,

[0:15:50] wanneer we in Nederland extra nationale koppen toevoegen aan dit soort regels?

[0:15:55] De heer De Hoop.

[0:15:57] Ja, voorzitter, uiteindelijk de kern van deze wet is ook het beschermen van burgers.

[0:16:01] En als ik kijk naar de maatregelen die getroffen worden, zie ik helaas dat op een aantal onderdelen wij de wet nog niet scherper vinden daarin.

[0:16:09] En ja, wij vinden dat je daarbij, u noemt het een nationale kop, maar toch extra waarborgen moeten hebben om burgers daarin te beschermen.

[0:16:17] Omdat die lasten wat ons betreft toch vaak bij de samenleving terechtkomen, debaten meer bij de bedrijven.

[0:16:23] En daarom vinden we dat het evenwicht daarin nog iets verder hersteld zou moeten worden in deze wet.

[0:16:28] Vervolgvraag voor de heer Rikkers.

[0:16:29] Voorzitter, evenwicht. Ik denk dat dat een mooie term is in dit debat.

[0:16:34] Want ik ben wel benieuwd waar meneer De Hoop de grens legt tussen effectieve regelgeving aan de ene kant en onder de geregeld druk aan de andere kant.

[0:16:43] Want hoe zorgen we ervoor dat wij niet in Nederland steeds meer regels opleggen aan bedrijven die bedrijven uiteindelijk het loodje vinden of ergens anders buiten Nederland hun hel gaan zoeken.

[0:16:53] En zijn we dan echt beter af wat betreft de leefomgeving en het milieu?

[0:16:58] Meneer Doop.

[0:16:59] Voorzitter, laat ik dan specifiek ingaan op het tweede amendement.

[0:17:02] Dat amendement gaat over de registratie van zeer zochtwekkende stoffen.

[0:17:06] Volgens mij, ik heb dit eerder ook gedaan als woordvoerder, niet in deze periode, maar de periode daarvoor wel,

[0:17:11] is de commissie het eigenlijk altijd unaniem met elkaar eens dat we die zeer zochtwekkende stoffen zoveel mogelijk moeten voorkomen.

[0:17:17] Als dat niet gedaan kan worden, dan lijkt het mij vanzelfsprekend dat we toch moeten registreren waar die uitstoot plaatsvindt, door wie.

[0:17:24] Dat is eigenlijk wat het tweede amendement doet.

[0:17:26] En ik vind dat toch wel iets waar je als waarborg echt wel wat vast mag stellen, ook als medewetgever vanuit de Kamer.

[0:17:33] Dus dit is wel iets waarvan wij denken, ja, hierin, in dat evenwicht, als een bedrijf daarin toch de grens overgaat en dat dat de maatschappelijke schade toebrengt,

[0:17:42] dan wil je in ieder geval weten waar die zeer zorgwekkende stoffen uitgestoten worden, door wie, en dat dat goed geregistreerd is.

[0:17:48] Dat lijkt mij een van de belangrijkste vereisen om ook burgers goed te beschermen.

[0:17:53] Tot slot, heer Bikkers, en daarna hier de heer Stoffer.

[0:17:56] Ja, op basis van dit antwoord kan ik niet anders concluderen dat de heer De Hoop liever heeft dat bedrijven de grenzen overgaan, letterlijk en figuurlijk, ergens anders de grenzen overgaan dan dat we in Nederland goed zorgen voor onze bedrijven en voor onze economie en onze leefomgeving. Dank u wel.

[0:18:11] En ik bedoelde natuurlijk de heer Jansen. Gaat uw gang. U heeft een interruptie van de heer Jansen.

[0:18:16] Ja, maar ik heb ook nog een antwoord op de interruptie van de heer Bikkers, want ik denk dat dit niet nodig is om hem zo scherp te zetten.

[0:18:24] Want volgens mij zouden wij moeten voorkomen ten alle tijden dat bedrijven zeer zorgwekkende stoffen uitstoten.

[0:18:30] En is dat een waarborgen waar we met z'n allen scherp op moeten zijn.

[0:18:33] En dat goed registreren, ja, ik vind dat een zorgplicht van de overheid.

[0:18:37] En dat doet niks ten koste aan de bedrijven die voorop lopen.

[0:18:40] Dat is ook een deel van mijn inbreng.

[0:18:42] Zorg nou dat de bedrijven die voorop lopen, dat we die beter in positie brengen.

[0:18:46] Maar de bedrijven die dat niet doen, ja, daar mag je echt wel eisen stellen.

[0:18:49] En dat is denk ik belangrijk in het evenwicht zoals wij dat zoeken.

[0:18:52] Ik weet dat de heer Bikkers en zijn partijen vaak toch wat meer aandacht hebben voor het bedrijfsleven.

[0:18:56] Dat mag ook.

[0:18:57] Maar om dan meteen te doen alsof wij daarmee met deze, denk ik, transparantie-eis die hier neerlegt bedrijven uit het land jaagt,

[0:19:03] dat vind ik ook een beetje onnodig op scherp zetten, omdat we denk ik hetzelfde doel hebben.

[0:19:08] Dank u wel. Dan nu de heer Jans.

[0:19:11] Ja, dank voorzitter. Mijn vraag aan de heer De Hoopjes, ik snap uw betoog wel.

[0:19:16] En iedereen kan natuurlijk zijn eigen afweging daarin maken hoe je dat dat overhellen.

[0:19:20] Maar we zijn ook met elkaar het erover eens dat een derde van de vervuiling bijvoorbeeld in het water komt uit landen om ons heen.

[0:19:29] Duitsland, België, Frankrijk.

[0:19:31] Hoe gaat de heer De Hoop dan daarmee om?

[0:19:33] Want dat kun je dus niet relateren aan uitstoters in Nederland.

[0:19:37] De heer De Hoop.

[0:19:40] Voorzitter, dat ons water veel te vuil is, dat zijn de heer Jansen en ik heel erg met elkaar eens.

[0:19:45] Ik denk dat het ook belangrijk is om ons bijvoorbeeld daarom aan de kaderichtelij water te houden.

[0:19:48] Wat we al jaren niet doen, maar dat even helemaal terzijde.

[0:19:51] Kijk, alle vervuiling die in ons water terechtkomt, zullen wij zoveel mogelijk tegen moeten gaan.

[0:19:56] Een deel daarvan ontstaat in andere landen, stroopt inderdaad onze water in.

[0:20:00] Ja, wat je dan het beste kunt doen, is volgens mij zoveel mogelijk uniforme richtlijnen vaststellen,

[0:20:05] zodat het niet alleen in Nederland beter gaat met de kwaliteit van het water, maar over heel Europa.

[0:20:09] Dus eigenlijk als ik dit betoog van de heer Jansen hoorde, denk ik, ja dan is juist Europese samenwerking,

[0:20:14] juist Europese uniforme regels heel erg belangrijk, omdat we weten als we dat niet doen,

[0:20:19] dat we zelf de consequenties daar ook van ervaren.

[0:20:21] En dat verbaast mij dan soms in de inbreng van de PVV.

[0:20:24] Als je dat dan zo belangrijk vindt om te beschermen, dan zul je daar ook Europese eisen voor andere lidstaten moeten hebben.

[0:20:30] Dus ik denk eigenlijk dat dat zeer pleit voor wat mijn inbreng is.

[0:20:34] Een vervolgvraag van de heer Jans.

[0:20:36] Ja, voorzitter. Dank voor het antwoord. Eerst even een kleine correctie.

[0:20:39] Wij zijn niet met elkaar eens dat het water overal in Nederland vuil is.

[0:20:44] Want er zijn zatplekken waar het water helemaal niet vervuild is.

[0:20:46] Wij gebruiken een bepaald principe waardoor het moment dat het op één plek fout is, is het direct in heel Nederland fout.

[0:20:51] Maar even los daarvan, ik ben het helemaal niet oneens met de heer De Hoop dat je dan dit moet aanpakken op een grotere schaal.

[0:20:58] De vraag zit alleen in welke volgorde.

[0:21:00] Als jij nu Nederlandse bedrijven al op voorhand op achterstand zet door hier strengere regels, een nationale kop op te zetten,

[0:21:09] daarmee benadeel je de concurrentiepositie en de rest van Europa volgt later of misschien niet.

[0:21:13] Dat is volgens mij waar de heer De Hoop en ik het oneens zijn.

[0:21:16] En ik zou graag van de heer De Hoop willen horen hoe hij dan daarmee omgaat.

[0:21:19] Want daarmee maak je eigenlijk de Nederlandse industrie gewoon kapot.

[0:21:23] De heer De Hoop?

[0:21:24] Maar uiteindelijk gaat het ook om de gezondheid van heel veel gewone mensen die in het geding komt.

[0:21:28] Als we niet bepaalde milieuregels met elkaar vaststellen.

[0:21:31] En de twee amendementen die wij indienen, die doen twee dingen.

[0:21:34] Weeg naar die maatschappelijke kosten en baten beter af.

[0:21:37] Omdat ik denk dat die nog steeds te scheef zijn.

[0:21:40] En het tweede is zorg dat je uitstoot goed registreert.

[0:21:43] En uiteindelijk zijn het allemaal dingen die ten gunste zijn van Nederlandse burgers.

[0:21:48] En ik denk dat dat, ik zou heel erg hopen dat dat niet iets is wat een links-rechts discussie is, maar wat een fundament is, wat een soort basisprincipe is.

[0:21:57] We willen de gezondheid van mensen zoveel mogelijk beschermen. Wat is daarvoor nodig?

[0:22:00] Ja, als dat een extra regel is die dat beter waarborgt, dan ben ik daar heel erg voor.

[0:22:06] Dank u wel. Tot slot, de heer Jansen.

[0:22:08] Ja, dank voorzitter inderdaad. Tot slot, de heer De Hoop gaat niet in op de vraag die ik stel. Hoe gaan we daarmee om als Nederland dat eerder doet dan de landen om ons heen? Of misschien wel niet, met het oog op de toekomst. Daarmee creëren we toch een oneerlijke concurrentiepositie voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dus maak je ze uiteindelijk kapot. En daar zou ik graag een antwoord op willen hebben van de heer De Hoop.

[0:22:29] De heer De Hoop?

[0:22:30] Ja, maak je ze daarmee helemaal kapot.

[0:22:32] Dat is volgens mij echt een veel te scherpe veronderstelling.

[0:22:35] Kijk, de basis van deze wet is dat we zoveel mogelijk uniform doen qua bescherming.

[0:22:41] Voor onze gezondheid, qua milieu-impact.

[0:22:43] Dat is volgens mij de basis van deze wet en daarmee wil je zorgen voor een living playing field.

[0:22:48] Daarbinnen hoop ik dat de bedrijven die daarin vooruitlopen, dat die zoveel mogelijk gestimuleerd worden.

[0:22:53] En bedrijven die daarin toch af en toe, en die zijn er, in meerdere of mindere mate, dat is misschien ook een verschil van inzicht en misschien zelfs een beetje van politieke kleur, maar iedereen die willens en wetens de gezondheid van burgers in het gedrang brengt, daar willen wij scherper op toezien.

[0:23:10] En dat is puur ook vanuit de bescherming van burgers.

[0:23:14] Je hebt het over de laughing playing field en hoe zorg je dat die bedrijven met elkaar overeind blijven die het goede doen.

[0:23:20] Ik denk dat je hiermee juist de vooroplopende bedrijven stimuleert en de bedrijven die de grens overgaan.

[0:23:26] En de dingen doen die niet alleen slecht zijn, maar vooral ook voor burgers in hun omgeving.

[0:23:31] Dat je die daarmee ook dwingt om de goede dingen te doen.

[0:23:34] En ik denk dat dat heel erg binnen de balans van deze wet kan.

[0:23:37] Vandaar de twee amendementen.

[0:23:39] Dank u wel. Vervolgde u uw betoog? Of was dat afgemaakt?

[0:23:44] Ik heb nog een klein deel, voorzitter.

[0:23:47] Gaat u gaan.

[0:23:51] Zonder deze verplichte registratie weten we niet wat terechtkomt in ons milieu en onze waterbronnen.

[0:23:57] Voorzitter, daarom stel ik voor om emissies van zeer stochwerkende stoffen verplicht op te nemen in het portaal industrie-emissies.

[0:24:03] We zien bij dossiers zoals PFAS en staalslakken wat er gebeurt als gezondheid niet vanaf het begin het leidende principe is.

[0:24:09] Dan lopen kennis, toezicht en beleid achter de feiten aan en betalen inwoners uiteindelijk de prijs.

[0:24:14] Met hun gezondheid.

[0:24:15] En ook dit weekend lezen we weer hoe kwetsbaar ons systeem kan zijn.

[0:24:20] Volgens onderzoek van Follow the Money heeft een chemiebedrijf uit Farmsum jarenlang miljoenen kilo's afvalszout laten verspreiden op landbouwgronden rond de Nederlands-Belgische grens.

[0:24:30] Met mogelijk ernstige schade aan onze bodem en het grondwater tot gevolg.

[0:24:35] En het OM onderzoekt de zaak inmiddels strafrechtelijk.

[0:24:38] Als dit klopt, dan roept dat een ongemakkelijke vraag op.

[0:24:40] Hoe kan het dat zulke praktijken jarenlang doorgaan voordat er wordt ingegrepen, vraag ik de staatssecretaris.

[0:24:46] Hoeveel signalen, meldingen of aanwijzingen zijn er nodig voordat de overheid in beweging komt?

[0:24:51] Daarom vraag ik welke lessen trekken wij uit dit soort gevallen voor de uitvoering van bijvoorbeeld ook deze richtlijn.

[0:24:57] En hoe gaan we voorkomen dat vervuiling jarenlang kan doorgaan ten koste van onze gezondheid.

[0:25:02] Voorzitter, deze wet kunnen we volgende week aannemen

[0:25:05] Het liefst ook met twee wijzigingsvoorstellen die we doen

[0:25:08] Maar ik maak me zorgen over alles wat er niet in de wet staat

[0:25:11] Omdat het thuishoort in andere regelgevingen en uitvoeringen

[0:25:14] Soms staat het daar ook niet

[0:25:16] En zelfs als de regels wel zijn

[0:25:17] Dan ontbreekt vaak de capaciteit om die regels goed hand te haven

[0:25:21] Deelt de staatssecretaris ook deze zorgen

[0:25:23] En wat kunnen we wat dat betreft verwachten van haar inzet

[0:25:26] Tot slot, voorzitter, de Raad van State merkt terecht op dat het aan lidstaten is

[0:25:30] om sancties bestuursrechtelijk of strafrechtelijk vorm te geven zolang deze doeltreffend en afschrikwekkend zijn.

[0:25:36] In het nadrapport is dat verder toegelicht.

[0:25:38] Maar als ik kijk naar bedrijven die herhaaldelijk overtredingen begaan en daarvoor bestuurlijke boetes krijgen,

[0:25:44] dan vraag ik mij af, je noemt verder die sancties daadwerkelijk doeltreffend en afschrikkend zijn.

[0:25:49] Wanneer leidt herhaald en ernstig milieuschadelijk handen tot milieucriminaliteit, vraag ik de staatssecretaris.

[0:25:56] We zullen later nog uitgebreid verder spreken hierover.

[0:25:59] Voor mijn fractie staat het echt te vast dat de effectiviteit van deze wetswijziging uiteindelijk valt of staat met de kwaliteit van de handhaving.

[0:26:06] Als de pakkans laag blijft en sancties onvoldoende afschrikkend werkend zijn, dan blijft een belangrijk deel van de beoogde werking van deze wet uit.

[0:26:13] Wat gaat de staatssecretaris doen om dat te regelen?

[0:26:16] Want uiteindelijk mogen niet omwonende werknemers en toekomstige generaties de prijs betalen voor vervuiling, terwijl overtredingen worden gezien als een bedrijfskostenpost.

[0:26:25] Wie verveilt moet verantwoordelijkheid dragen voor de schade die wordt veroorzaakt.

[0:26:29] Dat is niet alleen effectief milieubeleid, maar ook een kwestie van rechtvaardigheid.

[0:26:33] Tot zover. Dank u.

[0:26:35] Dank u wel, de heer De Hoop. En dan is het woord aan dit Kostitsch.

[0:26:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:40] Voor een groot gedeelte kunnen we ons aansluiten bij een mooi bedogen van Pro.

[0:26:44] En tegelijkertijd, we hebben het eigenlijk niet vaak genoeg over betere bescherming van ons milieu,

[0:26:51] handhaving en de roep vanuit de samenleving om hun gezondheid beter te beschermen.

[0:26:55] Dus ik hecht er wel waarde aan om vanuit de Partij voor Dieren hier echt de tijd voor te nemen om goed die nadruk er hierop te leggen.

[0:27:04] Want voorzitter, Nederlanders leven korter en worden vaker ziek door de ziekmakende uitstoot van de vervuilende industrie.

[0:27:09] En dat is geen aanklacht, maar gewoon feiten.

[0:27:11] En die feiten maken duidelijk waarom wetgeving zoals die vandaag op tafel ligt echt een verschil kunnen maken.

[0:27:17] We hebben het vandaag over de Europese richtlijn industriele emissies en de vertaling daarvan naar de Nederlandse situatie.

[0:27:22] De richtlijn is een Europees instrument dat de vervuiling van lucht, water en land moet verminderen en afval van grote industriele installaties en de vee-industrie moet voorkomen.

[0:27:33] Een instrument dat circulariteit moet bevorderen en CO2-uitstoot moet verminderen.

[0:27:37] Dat is belangrijk, want de EU heeft voor de industrie in 2050 als doel om klimaatneutraal te zijn, circulair en zonder vervuilende uitstoot.

[0:27:45] En op papier klinkt het natuurlijk allemaal fantastisch.

[0:27:48] Al een aantal jaar geleden werd duidelijk dat het heel erg afhangt van de vraag hoe nationale overheden de wet gaan implementeren.

[0:27:56] Of er daadwerkelijk voldoende vooruitgang wordt in bescherming van de gezondheid van dieren, mensen en hun leefomgeving.

[0:28:03] Maar tussen wat er op papier staat en wat er in de praktijk gebeurt zit een enorme kloof.

[0:28:07] En helaas is dit kabinet bezig die kloof ons inziens groter te maken.

[0:28:13] Dit kabinet heeft het de hele tijd over geen nationale koppen op Europees beleid.

[0:28:17] Niemand weet precies wat dat betekent, maar het klinkt misschien stoer in de oren van sommigen, maar het is precies het tegenovergestelde.

[0:28:26] Het is stoer om je bevolking te beschermen tegen de uitstoot van ziekmakende industrie.

[0:28:31] Het niet stellen van ambitieuze en eerlijke doorvertaling van de regels om mensen en onze leefomgeving te beschermen is ook economisch onverstandig.

[0:28:40] Milieuvervuiling kost heel veel geld.

[0:28:42] Het PBL berekende dat er 46 miljard euro per jaar welvadsverlist is door milieuverantreiniging.

[0:28:49] En dat is een voorzichtige inschatting. 46 miljard euro per jaar.

[0:28:55] En het erge is, nu betaalt vooral de gewone burger daarvoor.

[0:28:59] De PVV-kiezer, de D60-kiezer, de VVD-kiezer, die betaalt vooral de rekening.

[0:29:06] Terwijl Nederland in grote lijnen vooral bezig is deze grote vervuilers te pemperen.

[0:29:12] En daar zijn niet alleen de burgers de dupe van, maar ook bedrijven die zich wel op tijd hebben aangepast en gezond weten te produceren.

[0:29:19] Zij hebben te maken met een ongelijk speelveld, omdat ze een ongelijke strijd moeten voeren met vervuilende bedrijven die hebben verzaakt om op tijd te investeren in het gezond maken van het bedrijf.

[0:29:29] Maar nu wel steun krijgen van het kabinet in de vorm van bijvoorbeeld fossiele subsidies en afzwakking van regels die onze gezondheid zouden moeten beschermen onder het valse argument van vermindering van regeldruk.

[0:29:39] We hoorden dat net in de interruptiedebatje tussen Pro en VVD.

[0:29:44] De richtlijn is een richtlijn van minimum harmonisatie.

[0:29:48] Dat betekent dat lidstaten wel strengere regels mogen stellen.

[0:29:51] En volgens mij betekent dat ook dat je, als je die strengere regels stelt, geen nationale koppen op Europees beleid doet.

[0:29:57] Want immers, de richtlijn staat gewoon toe dat je scherper aan de wind zeilt.

[0:30:03] En Nederland kiest er toch bewust voor dat niet te doen en implementeert zo smal mogelijk.

[0:30:08] En dat is, voorzitter, politieke keuze en wat ons betreft om de eerder geschetste reden een zeer onverstandige.

[0:30:15] Nederland zit namelijk in de top, in de top van landen met het meest vervuilende water, het meest gebruik van landbouwgif, met het meeste vervuiling door PFAS, met het meeste dieren op elkaar gepropt, het meeste stikstofuitstoot van Europa en de meeste schade aan biodiversiteit van Europa.

[0:30:32] En de kosten, wat ik zei, komen nog steeds op het bordje van burgers terecht.

[0:30:36] Zij betalen niet alleen via hun gezondheid de rekening, maar ook via de kosten van het opruimen van die schade.

[0:30:44] Dan is de vraag aan de staatssecretaris, waarom is zij niet bereid om bij de implementatie meer gebruik te maken

[0:30:50] van de ruimte die de richtlijn biedt om strengere nationale normen vast te stellen, ter bescherming van mensen die in milieu en natuur.

[0:30:56] Terwijl burgers en gezonde bedrijven juist om meer stappen vooruit te vragen.

[0:31:04] En voorzitter, de tijdskwestie mag geen argument zijn.

[0:31:08] Het is een ander kabinet om dit soort dingen ook op tijd naar de Kamer te sturen.

[0:31:14] Het gaat om de verantwoordelijkheid om je bevolking en hun leefomgeving voldoende te beschermen.

[0:31:22] Voorzitter, juist nu het duidelijk is dat energiebesparing door grote bedrijven cruciaal is voor onze veiligheid.

[0:31:28] onafhankelijkheid en druk op het volle stroomnet

[0:31:31] lijkt de EU terug te krabbelen op het voornemen

[0:31:34] om daar concrete eisen aan te stellen in de richtlijn

[0:31:36] de EU is volledig gezwicht voor de lobby van vervuilers en grootverbruikers

[0:31:40] dat gaat rechtstreeks ten koste van de veiligheid van onze burgers

[0:31:44] kan de staatssecretaris daarop reflecteren

[0:31:45] en is er bereid daar wel nationale verplichtingen op te zetten

[0:31:50] dan de intensieve verhouderij

[0:31:52] in Europa zorgt de agro-industrie voor 93% van de ammoniakemissies

[0:31:58] 54% van de methaanemissies en 73% van de watervervuiling.

[0:32:02] Ook is het verantwoordelijk voor 12 tot 15% van de CO2-uitstoot.

[0:32:07] En uit een studie van de Center for Research on Energy and Clean Air blijkt dat de emissies jaarlijks zorgen voor 72.500 doden.

[0:32:17] 72.500 doden.

[0:32:19] Laat het even tot je doordringen, voorzitter.

[0:32:22] Genoeg reden zou je zeggen om deze tevens vrede sector echt te gaan veranderen.

[0:32:28] Maar helaas gebeurt het niet.

[0:32:30] De European Environmental Bureau concludeert dat de richtlijn ten opzichte van de regengeving uit 2010 minder eisen stelt aan de bio-industrie.

[0:32:39] En dat dit komt door ontkenning van het feit dat de bio-industrie een grote bijdrage heeft aan de vervuilende uitstoot.

[0:32:45] Zo is rundvee uitgezonderd terwijl dit eerst wel zou worden opgenomen bij de richtlijn.

[0:32:50] En hoeft de vervuilende bio-industrie zich niet aan verplichtingen te houden waar de andere industrie zich terecht wel aan moet houden.

[0:32:58] Ze hoeven geen uitgebreide milieumanagementsysteem te hebben waarin milieudoelstellingen zijn geformuleerd, zoals afvalvermindering, efficiënte gebruik van grondstoffen en de vermindering van het gebruik van gevaarlijke stoffen.

[0:33:10] En hoeven ze geen transformatieplannen te maken over hoe ze duurzamer en schoonmer gaan worden in de aanloop richting 2050.

[0:33:18] En zijn er minder monitoringsverplichtingen.

[0:33:21] Ook zegt de European Environmental Bureau dat de echt regelgevende achteruitgang afhangt van hoe de lidstaten het gaan implementeren.

[0:33:33] Kan de staatssecretaris toelichten hoe ze het precies uitvoert en of de regelgeving voor de bio-industrie nationaal afgezakt wordt.

[0:33:40] En als het zo is, hoe dit zich verhoudt tot landelijke milieuwetgeving en überhaupt de maatschappelijke discussie rondom die bio-industrie en de schade die ze aanricht.

[0:33:50] Voorzitter, wij vinden dit in ieder geval onacceptabel.

[0:33:52] Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat de beschermingsniveaus van gezondheid en milieu tegen de intensieve velderij in de nationale regengeving

[0:33:59] om zijn minst niet worden verlaagd ten opzichte van de huidige situatie.

[0:34:03] En ik vraag de staatssecretaris om dat ook onafhankelijk te onderbouwen.

[0:34:06] Is ze hiertoe bereid?

[0:34:07] Want vertrouwen is goed, maar wetenschappelijke onderbouwing van wat het kabinet allemaal stelt is beter.

[0:34:12] En ik vraag de staatssecretaris, als het nog niet van plan is, alsnog een plan te maken om voor grote intensieve verhouderijbedrijven een verplicht milieumanagementsysteem en een transformatieplan in te voeren.

[0:34:25] Is zij daartoe bereid?

[0:34:27] Voorzitter, dan een fundamenteel probleem in de systematiek van de richtlijn zelf.

[0:34:32] Bedrijven mogen zelf beoordelen of strengere emissigrenswaarden voor hen technisch haalbaar zijn.

[0:34:37] Ze kunnen eenvoudig stellen dat het niet zo is, ook als het economisch aan toekbouw wel kan.

[0:34:42] Het systeem is ook nog eens niet transparant.

[0:34:44] Kan de staatssecretaris toe zeggen dat ze alle technische houdbaarheidsbeoordeling van de bedrijven openbaar zou publiceren?

[0:34:52] En in het verlengde daarvan, als bedrijven al die ruimte krijgen,

[0:34:56] moeten handhavende instanties wel kunnen controleren of de informatie die bedrijven aanleveren klopt.

[0:35:01] Hoe wordt het geborgd, gelet op het gebrek aan capaciteit bij de omgevingsdiensten, vraagt de staatssecretaris.

[0:35:07] We hebben onlangs met een deel van de commissie een gesprek gehad met de IOT, onze eigen nationale toezichthouder.

[0:35:13] En die wees ook op dat probleem.

[0:35:15] Wat IOT samen met ons ziet, is dat bedrijven zeggen de eis van best beschikbare technieken, de BBB, PBT, niet te kunnen halen.

[0:35:24] En beknibbelen op onderhoudskosten, maar ondertussen wel veel geld blijven uitkeren aan aandeelhouders.

[0:35:30] Ja, dan is het een kwestie van keuzes maken voor dat bedrijf en zij maken dan een keuze voor de aandeelhouders.

[0:35:35] Is het niet per definitie een economische onhaalbaarheid?

[0:35:42] Het probleem is dat zulke bedrijven een kennis voor oorsprong en veel meer capaciteit hebben dan de toezichthouders,

[0:35:49] waardoor de toezichthouder makkelijk van alles wijs kan worden gemaakt hoe erg ze hun best ook doen.

[0:35:54] De toezichthouders zouden moeten kunnen controleren of een bedrijf het echt financieel niet redt om te voldoen aan de BBT

[0:36:00] en dus om gezondheid van mens en milieu beter te beschermen.

[0:36:03] ILT wijst daarbij op de waarde van het inschakelen van bijvoorbeeld forensische accountants bij omgevingsdiensten die expert zijn op het gebied en eerder tegenwicht kunnen bieden aan grote vervuilers.

[0:36:16] Is de staatssecretaris bereid om hierover te spreken met ILT en omgevingsdiensten en te kijken hoe het Rijk kan helpen om de toezichthouders in hun rol onder andere op het gebied van controle op BBBT te versterken.

[0:36:29] Voorzitter, als regels worden overtreden moeten de consequenties afschikken, zou je zeggen.

[0:36:35] En de herzinnenrichtlijn schrijft een minimumboete voor van 3% van de jaarlijkse EU-brede omzet bij de ernstige overtredingen.

[0:36:43] In ons eigen wetboek van strafrecht kan dat bij recidieve of moedwillige verontreiniging oplopen tot 10%.

[0:36:51] Ik vraag de staatssecretaris te borgen dat boetes voor ernstige richtlijn-overtredingen daadwerkelijk afschrikwekkend zijn.

[0:36:58] En de economische voordelen van niet-naleving overtreffen.

[0:37:02] Kan ze hiernaar kijken en per brief, bijvoorbeeld net na het zomerproces, een onderbouwing sturen hoe ze de afzichtwekkende werking van de boetes precies borgt.

[0:37:13] Voorzitter, dan de verplichting voor bedrijven om transformatieplannen op te stellen.

[0:37:17] Plannen waar de bedrijven op papier zetten hoe ze er op weg naar 2050 voor gaan zorgen dat ze duurzamer, schoner en meer circulair gaan werken.

[0:37:26] Klinkt ook hartstikke goed.

[0:37:28] Maar plannen zonder meetbare doelstellingen en controle zijn papieren tijgers.

[0:37:32] De Partij voor Weer Dieren vraagt de staatssecretaris nationaal te regelen dan transformatieplannen aan toonbare tussendoelen,

[0:37:39] concrete investeringsverplichtingen en meetbare KPIs bevatten op het gebied van klimaatneutraliteit, luchtkwaliteit, waterkwaliteit, circulariteit en gevaarlijke stoffen.

[0:37:48] Al die dingen waarvan wij zeggen dat vinden we belangrijk, dat dat goed geregeld is.

[0:37:52] Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

[0:37:56] En dat hoort natuurlijk ook bij dat het vervolgens ook gewoon goed gehandhaafd en gecontroleerd kan worden.

[0:38:03] De herzinnenrichtlijn komt voor het eerst met een compensatierecht voor burgers die schade ondervinden van illegale industriele vervuiling.

[0:38:11] Kan de staatssecretaris garanderen dat dit compensatierecht effectief toegankelijk is voor alle getroffen burgers,

[0:38:16] inclusief collectieve actiemogelijkheden voor milieuorganisaties namens slachtoffers?

[0:38:20] Op welke manier wordt dat precies geborgd?

[0:38:23] Graag een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris.

[0:38:26] En voorzitter, terwijl wij hier zitten is Europa bezig met de richtlijn alweer te ondermijnen via de zogenaamde milieu-omnibus.

[0:38:34] De milieu-omnibus zet de deur open naar afzwakking van onder andere de vogel- en habitatrichtlijden.

[0:38:39] En het verandert onder andere wat wordt gezien als algemeen belang, hoe beschermde soorten worden behandeld en hoe er toegang is tot de rechten.

[0:38:48] Op verzoek van de Kamer heeft de commissie MER een position paper geschreven dat ingaat op de gevolgen van de milieu-omnibus.

[0:38:55] In dit paper ziet de onafhankelijke commissie MER een groot gevaar voor de bescherming van de gezondheid in onze levengeving.

[0:39:01] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[0:39:04] Want voorzitter, dit is alarmerend.

[0:39:07] Er ligt een aangenomen motie van ons dat de vereenvoudigingen in de Europese wet- en regelgeving niet zullen leiden tot extra schade voor gezondheid, natuur en milieu.

[0:39:16] kan de staatssecretaris bevestigen dat de richtlijn niet wordt afgezwakt via de achterdeur van de milieu-omnibus.

[0:39:24] Want voorzitter, mensen hebben al jarenlang moeten wachten om überhaupt de aanscherping van deze richtlijn

[0:39:30] om maar een step vader te komen richting bescherming van hun gezondheid en milieu.

[0:39:35] En dan dreigt nu de Europese Commissie in een paar maanden afzwakking van onze bescherming van gezondheid en milieu

[0:39:42] door ons neus te duwen.

[0:39:44] Ik zou dat echt onbegrijpelijk vinden.

[0:39:47] Ik wil graag een reflectie van de staatssecretaris daarop.

[0:39:50] En ook een garantie dat dat niet gaat gebeuren.

[0:39:53] Ook hoe dat wordt geborgd.

[0:39:55] Dan komen we bij het meest fundamentele probleem misschien.

[0:39:58] Want al het bovenstaande betere vergunningen, strengere normen, transformatieplannen is waardeloos als de omgevingsdiensten geen capaciteit hebben om er uitvoering aan te geven.

[0:40:09] We hoeven niet ver te zoeken naar voorbeelden.

[0:40:11] Tata Steel geen moer, twee bedrijven die al jaren in het nieuw zijn vanwege de gezondheidsschade voor omwonenden en het niet naleven van regengeving en het krijgen van boete op boete.

[0:40:22] Maar ook onbekende industriele bedrijven vervuilen ons milieu.

[0:40:27] Dit weekend kwam naar buiten, we net ook verteld, dat een Gronings chemiebedrijf de afgelopen drie jaar zo'n vijf miljoen kilo afvalzout illegaal heeft laten dumpen naar bij de Belgische-Nederlands grens, wat tot ernstige bodemverontreiding heeft geleid.

[0:40:41] De ILT concludeerde dat het verlagen van industriele uitstoot mede zo traag gaat doordat vergunningen niet frequent genoeg worden vernieuwd.

[0:40:49] Bij geen moer loopt het aanscherpen van de vergunning al jaren omdat het bedrijf juridische procedures aanspant.

[0:40:54] Dat klopt natuurlijk, maar dan moeten we ervoor zorgen dat de overheid aan de andere kant van de tafel sterk genoeg staat.

[0:41:01] En de onderzoekstraat voor de veiligheid heeft de staatssecretaris aanbevolen te zorgen dat bevoegde instanties hun verantwoordelijkheid voor vergunningsverlening en handhaving daadwerkelijk kunnen nakomen.

[0:41:12] Dat zij daadwerkelijk hun burgers en hun leefomgeving kunnen beschermen.

[0:41:19] Als we hier vandaag de implementatie van de herziene richtlijn bespreken, maar ondertussen niets doen aan de capaciteitsakkoord bij de omgevingsdiensten,

[0:41:27] dan bouwen we opnieuw aan een papieren tijger, voorzitter.

[0:41:31] En ik vraag de staatssecretaris toe te zeggen dat er in de komende INW-begroting substantieel extra geld vrijkomt voor de omgevingsdiensten.

[0:41:38] We begrijpen dat dit lastig is vanuit de INW-begroting aan zich, dat potje dat beschikbaar is.

[0:41:45] Maar de staatssecretaris kan natuurlijk het gesprek hierover aangaan met haar collega's, want dat is ook in hun belang.

[0:41:51] Daarbij vraag ik de staatssecretaris om aan de minister van Financiën ook te vertellen wat voor miljardenschade we jaarlijks leiden door het onvoldoende aanpakken van de vervuiling.

[0:42:04] Dus het gebrek juist aan capaciteit leidt tot extra milieukosten, extra gezondheidskosten die uiteindelijk ook weer bij ons terechtkomen.

[0:42:15] Dus je kan ook geld besparen door dit wel op tijd aan te pakken.

[0:42:20] U bent ruim voorbij uw spreektijd

[0:42:23] Ik ben bij de aanvronding

[0:42:27] Voorzitter, de herziening van de richtlijn is niet perfect

[0:42:30] maar biedt zekere kansen

[0:42:31] maar die moeten we wel grijpen

[0:42:33] en ik denk dat een aantal punten die we hebben benoemd

[0:42:38] fundamenteel zijn om daarin mee te nemen

[0:42:39] Ik denk dat het belangrijkste is

[0:42:42] dat we die gezondheid van mens, dieren, milieu voor ogen blijven houden

[0:42:47] En dat we echt aan toonbare stappen vooruit blijven zetten.

[0:42:51] En maximaal wat we kunnen om dat te bevorderen.

[0:42:55] En dat we ervoor zorgen dat onze toezichthouders eindelijk voldoende capaciteit krijgen om dit ook te kunnen handhaven.

[0:43:03] Dank u wel.

[0:43:05] Dank u wel.

[0:43:06] Dan heb ik mijn eigen bijdrage nog.

[0:43:09] En dan zou ik de heer Bikkers willen vragen of hij het voorzitterschap heel even van mij over wil nemen.

[0:43:13] Zodat ik die kan geven.

[0:43:15] Zeker, gaat u rang.

[0:43:17] Dank u wel.

[0:43:18] Voorzitter, we praten vandaag over een technische verandering in de wet, maar die heeft grote gevolgen voor mensen.

[0:43:24] Het gaat om mensen die ziek worden door stoffen die fabrieken uitstoten.

[0:43:29] Of kinderen die niet kunnen zwemmen in water in de buurt omdat het vervuild is.

[0:43:33] Of PFAS, dat zelfs in de eieren van eigen kippen zit.

[0:43:37] De uitstoot van de industrie veroorzaakt ongeveer 7 miljard schade voor de samenleving.

[0:43:47] Mensen worden ziek, overlijden soms eerder.

[0:43:50] En daarom is het heel belangrijk dat we goed weten wat bedrijven uitstoten,

[0:43:53] zodat we kunnen ingrijpen als zij zich niet aan de regels houden.

[0:43:57] De veranderingen die nu worden voorgesteld zijn een kans.

[0:44:00] Een kans om de overheid sterker te maken.

[0:44:02] Met duidelijke regels, actuele vergunningen en meer openheid over uitstoot.

[0:44:07] En D66 steunt dit. Voor ons is het simpel.

[0:44:10] De overheid moet mensen beschermen. Niet later, maar nu.

[0:44:16] Maar, voorzitter, we moeten ook eerlijk zijn.

[0:44:18] Het systeem voor vergunningen, toezicht en handhaving werkt nu niet goed.

[0:44:22] Omgevingsdiensten hebben het erg druk.

[0:44:23] Er is te weinig personeel en te weinig kennis bij ingewikkelde zaken.

[0:44:27] En ook zijn heel veel vergunningen al jaren niet aangepast.

[0:44:30] En de nieuwe Europese regels zeggen dat vergunningen openbaar moeten zijn en dat er beter gecontroleerd moet worden.

[0:44:36] Dat is goed, maar de uitvoering moet het wel aankunnen.

[0:44:40] En er is ook een risico, want, en dat werd ook al eerder genoemd, terwijl we grote vervuilers willen aanpakken,

[0:44:45] moeten we oppassen dat kleine of vooroplopende ondernemers niet onnodig worden belast.

[0:44:49] Kleine bedrijven die hun best doen om schoner te werken, moeten niet vastlopen in regels en papierwerk,

[0:44:54] want D66 wil juist dat zij geholpen worden.

[0:44:57] Mijn vraag dus is, hoe gaat deze richtlijn en de onderliggende regelgeving bijdragen aan deze doelen

[0:45:03] van een daadkrachtige overheid die omwonenden beschermt met uitlegbare regels?

[0:45:08] Verwacht de staatssecretaris dat de voorliggende regelgeving problemen gaat opleveren voor kleine bedrijven?

[0:45:14] En zo ja, hoe worden zij daarin ondersteund?

[0:45:16] En in hoeverre vertrouwt de staatssecretaris erop dat deze doelen binnen het huidige systeem van handhaving passen?

[0:45:24] Voorzitter, hij kwam al een aantal keren voorbij, maar een duidelijk voorbeeld is natuurlijk geen moers.

[0:45:29] Veel mensen willen dat we strenger optreden tegen dit bedrijf, omdat het schadelijke PFAS in het water loost.

[0:45:35] En iedereen weet dit. Het bedrijf, de overheid, wij.

[0:45:38] En toch gebeurt er weinig, omdat het vastloopt in ingewikkelde regels.

[0:45:42] Het bedrijf heeft nog steeds een oude vergunning en kan daardoor doorgaan.

[0:45:45] En dit laat zien dat grote of complexe bedrijven moeilijk aan te pakken zijn.

[0:45:50] Zeker omdat omgevingsdiensten te weinig capaciteit hebben.

[0:45:54] En dat knelt als bedrijven het gemeenschappelijk belang minder belangrijk lijken te vinden.

[0:45:58] Daar moeten we niet naïef over zijn.

[0:46:00] Ik heb dan ook een directe vraag aan de staatssecretaris.

[0:46:03] Heeft de herziene-richtlijn concrete gevolgen voor de situatie bij G.Mors?

[0:46:07] En hoe ondersteunt de staatssecretaris de provincie en de omgevingsdienst

[0:46:11] om te zorgen dat Geen Moors niet zomaar haar gang kan gaan.

[0:46:14] We zien dat het toezicht tekort schiet bij dit soort grote zaken.

[0:46:18] Niet omdat de wet het niet toestaat, maar omdat er te weinig mensen en middelen zijn.

[0:46:23] En zelfs als vergunningen juridisch kloppen, kunnen ze toch schadelijke gevolgen hebben.

[0:46:28] Kan de staatssecretaris uitleggen waar het nou precies misgaat bij zo'n bedrijf als Geen Moors?

[0:46:33] En werkt het huidige systeem wel goed genoeg om zo'n bedrijf echt aan te kunnen pakken?

[0:46:38] Dan nog een punt.

[0:46:39] In deze herziene richtlijn moeten vergunningen worden bijgewerkt.

[0:46:42] De nieuwe regels zeggen dat vergunningen openbaar en online beschikbaar moeten zijn.

[0:46:46] Dat is een goede stap.

[0:46:47] Maar ik wil ook specifiek vragen, kan dit dan betekenen dat de aangenome motie van mijn collega Pantum Bamenga,

[0:46:53] die de regering verzoekt om een volledig overzicht te maken van alle lozingen van PFAS en zeer zorgwekkende stoffen,

[0:47:00] ook eindelijk uitgevoerd kan worden?

[0:47:02] De PIE-verordening verplicht wordt daar een rapportage over emissies op installatieniveau.

[0:47:08] En dat lijkt precies het soort informatie dat nodig is om de motie uit te voeren.

[0:47:12] En ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarop reflecteert.

[0:47:16] Voorzitter, D66 steunt deze nieuwe regels, kijkt uit naar de verdere uitwerking, maar alleen regels op papier zijn niet genoeg.

[0:47:24] Het is al door verschillende vandaag duidelijk gemaakt.

[0:47:26] Mensen die in de buurt van Gehmoors of andere vervuilende bedrijven wonen, hebben een overheid nodig die niet alleen regels maakt, maar ze ook handhaaft.

[0:47:34] Dat is waar D66 voor staat en we gaan ervan uit dat het kabinet dat ook wil.

[0:47:39] Dank u wel.

[0:47:41] Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van lid Kostic.

[0:47:46] Voorzitter, mooi betoog. Ik denk veel gedeelde waardes en doelen.

[0:47:52] Ik had het voor een stuk in mijn betoog over onze vrees dat deze richtlijn ervoor zorgt dat de bescherming van burgers en milieu tegen de vervuilende bio-industrie,

[0:48:03] dat die er niet op vooruit gaat en mogelijk wordt afgezwakt, deelt D60 die zorg.

[0:48:12] Mevrouw Vellegaard-Weeshoor.

[0:48:14] Ja, dank u wel.

[0:48:15] Ik zeg hierbij, niet om geen antwoord te geven, dat ik op dit onderwerp inval voor een collega.

[0:48:20] Dus ik ben niet 100% thuis in de materie.

[0:48:25] Maar ook hier geldt natuurlijk voor dat mensen beschermd moeten worden tegen schadelijke uitstoot van bedrijven om hen heen.

[0:48:32] ongeacht de aard van dat soort bedrijven.

[0:48:35] Dus ik wil wel aansluiten bij uw vraag van hoe gaan we het ook voor dat soort bedrijven waarborgen.

[0:48:40] Zorgen dat het voor mensen veilig is, maar ook dat het voor bedrijven naar volgbaar en goed uit te voeren is.

[0:48:47] Dat lijkt me heel belangrijk.

[0:48:52] Ja, dat is goed om te horen.

[0:48:54] Dus als ik D60 hoor, nog even los van de verdieping die daarin zit.

[0:48:58] Daar komen we straks ook misschien op terug.

[0:49:01] is het belangrijk dat

[0:49:02] als we weten dat de bio-industrie

[0:49:04] schade veroorzaakt en de andere industrie ook

[0:49:06] dat daar geen lucht tussen zit

[0:49:08] dat de beide gewoon goed worden gedekt

[0:49:10] door de wet en regelgeving om

[0:49:12] burgers en milieu te beschermen. Klopt dat?

[0:49:15] Gaat er gaan.

[0:49:16] Dank u wel. Dat is uiteindelijk in het belang van iedereen

[0:49:19] want voor bedrijven, ik heb het zelf als

[0:49:20] gemeenteraadslid meegemaakt dat we ontzettend

[0:49:22] veel onduidelijkheid hadden over

[0:49:24] een bedrijf in een van onze dorpen

[0:49:26] een varkenshouderij en dat gaf

[0:49:30] de heer De Hoop zat in diezelfde gemeenteraad

[0:49:33] en weet exact over welk bedrijf

[0:49:34] ik het heb. Maar dit

[0:49:36] gaf uiteindelijk een hele nare situatie

[0:49:39] zowel voor de inwoners van onze

[0:49:40] gemeente als voor dat

[0:49:42] bedrijf. Met uiteindelijk een situatie waar

[0:49:44] niemand gelukkig van werd. Dus

[0:49:46] we hebben regelgeving nodig die voor iedereen

[0:49:48] duidelijkheid schept.

[0:49:51] En dan ben je misschien ook als bedrijf

[0:49:53] niet altijd blij

[0:49:54] met de uitkomsten van. Ook als inwoner

[0:49:57] Soms niet, want soms dan zal je er ook op uitkomen van dat bepaalde acties misschien wel overlast geven, maar niet per se schadelijk zijn.

[0:50:05] Maar duidelijkheid is het kernpunt, zodat je ook echt vooruit kan, maar dat ook lokale overheden weten wat ze moeten doen.

[0:50:12] En dat je niet in oneindige procedures blijft zitten.

[0:50:18] Tot slot.

[0:50:19] Ja, tot slot, want ik vind het een beetje triggered.

[0:50:21] Duidelijkheid is het kernpunt.

[0:50:23] Dan ga ik toch nog even doorvragen, de duidelijkheid is heel belangrijk.

[0:50:27] Maar is het kernpunt niet eigenlijk de basis van alles wat we doen?

[0:50:30] Die gezondheid, gezondheid van mensen, dieren, milieu, moeten we gewoon keihard borgen.

[0:50:35] En daaromheen organiseren we het zo dat die wordt geborgd.

[0:50:40] Dus dat dat het kernpunt is, gezondheid borgen en dan volgt de Rens.

[0:50:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:49] Ja, die gezondheid, dat is waar mensen de overheid voor aankijken.

[0:50:53] Dus dat kan ik alleen maar nog met u eens zijn, dat dat het kernpunt hier is.

[0:50:58] Ik zie dat u verder geen interrupties hebt.

[0:51:00] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:51:03] Ja, dank u wel.

[0:51:04] En dank u wel ook voor het overnemen even.

[0:51:05] Daarmee zijn we aan het eerst einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[0:51:11] En kijk ik de staatssecretaris even aan voor hoeveel tijd u nodig?

[0:51:16] Een half uur.

[0:51:17] Dan gaan wij een half uur schorsen en daarna gaan wij verder met de beantwoordingen van de staatssecretaris.

[0:51:22] Dank u wel.

[0:51:22] Goed, dames en heren. Als we er allemaal klaar voor zijn, dan zit de staatssecretaris er ook klaar voor.

[1:23:53] En dan gaan wij verder in dit wetgevingsoverleg met beantwoording van de kant van de staatssecretaris.

[1:23:59] En daarvoor geef ik haar het woord. Gaat uw gang.

[1:24:04] Voorzitter, dank u wel.

[1:24:08] We bespreken vandaag een belangrijke richtlijn, de industriële emissies.

[1:24:17] En het was een vraag van u allen, maar ook van de heer De Hoop.

[1:24:22] Voorzitter, wat is nu eigenlijk precies de meerwaarde van die richtlijn en wat denken we te bereiken?

[1:24:29] En het lid Kostic vroeg daar natuurlijk ook naar.

[1:24:32] En ik ben het eigenlijk met iedereen eens.

[1:24:34] Die zegt, het biedt kansen.

[1:24:38] Gezondheid is een hele belangrijke.

[1:24:41] en het is ook belangrijk dat we daar goede spelregels over en weer voor afspreken

[1:24:46] waarbij lastendruk natuurlijk toch altijd ook iets is om echt serieus mee te wegen

[1:24:51] maar als ik het rijtje opnoem van wat we met de richtlijn krijgen

[1:24:56] en waar uw kamer denk ik de eerste keer in 2022 over sprak

[1:25:01] dan gaat het over het verplicht vergunnen aan de onderkant

[1:25:04] door dat BBT systeem, de best beschikbare technieken

[1:25:07] ik denk dat dat echt een vooruitgang is

[1:25:10] De technische analyses, als je een soepeler vergunning wil, betekent ook dat de bewijslast bij een bedrijf ligt.

[1:25:17] Dat is overzichtelijker dan het nu is en het is ook belangrijk voor de omgevingsdiensten.

[1:25:23] Je hebt de milieubeheerssystemen waar echt veel informatie door beschikbaar komt.

[1:25:29] Je hebt de transformatieplan, dat was een vraag van het lid Kostic en ook de heer De Hoop.

[1:25:35] Komen die plannen er? Ja, die plannen moeten er komen, want dat is namelijk een van de verplichtingen van hoe je naar een zero pollution in 2050 gaat.

[1:25:45] En natuurlijk zeg ik hierbij, moet je ook met z'n allen ontdekken hoe je dat doet, maar het staat er niet voor niks.

[1:25:51] Dus wat mij betreft is dat een belangrijke.

[1:25:54] Nou, dan hebben we een eigen hoofdstuk voor de grootschalige varkens- en pluimveebedrijven met een eigen uitvoering.

[1:26:01] Dus ik denk dat dat ook belangrijk is, want dat betekent ook dat dat daarbij aan kan sluiten.

[1:26:07] We hebben een lagere drempel.

[1:26:09] Meer bedrijven zullen zo meteen in dit systeem vallen, maar dat zijn altijd wel grote bedrijven.

[1:26:14] Dus dat was ook een vraag vanuit de commissie, die kleine bedrijven.

[1:26:17] Ja, die vallen er niet onder.

[1:26:19] Die gaan uiteraard gewoon onder het bevoegd gezag blijven die vallen.

[1:26:23] In de meeste gevallen de provincie.

[1:26:26] maar als je een groot bedrijf bent en je valt hieronder

[1:26:30] dan betekent het dat er inmiddels door die drempel

[1:26:32] meer bedrijven hiermee te maken krijgen

[1:26:36] en dan dat je geconsolideerde vergunningen moet opstellen

[1:26:41] dat lijkt me ook een belangrijke

[1:26:42] omdat burgers dan ook veel beter kunnen zien

[1:26:47] hoe het verloop van die vergunning is gegaan

[1:26:49] want geconsolideerd betekent dat je aangeeft

[1:26:53] wanneer die is vervangen, hoe die is vervangen

[1:26:55] En dat is denk ik voor burgers, organisaties die zich hiermee bezighouden, is dat een hele belangrijke en daarmee is het ook echt vastgelegd.

[1:27:06] Nou was vervolgens uw vraag, dus het kabinet vindt en deelt de mening van de commissie.

[1:27:14] In ieder geval de leden die gezegd hebben, ja dit biedt kansen.

[1:27:19] En het is ook belangrijk voor de gezondheid, het is belangrijk dat bedrijven weten waar ze aan toe zijn.

[1:27:25] En het is ook belangrijk, dat zeg ik er ook bij, omdat ook vorige kabinetten heel bewust gezegd hebben, het gaat om het registreren, het gaat om gezondheid, maar het gaat ook om een level playing field.

[1:27:38] Dus het gaat er ook om dat je in Europa niet allerlei verschillen krijgt, maar dat dat level playing field een belangrijke is.

[1:27:46] En dat alles bij elkaar maakt dat het kabinet deze richtlijn omarmt.

[1:27:51] Dan is een van uw toch wel indringende vragen, maar waarom betekent het dan dat je een aantal stappen overslaat, staatssecretaris?

[1:28:04] Ja, dat komt omdat natuurlijk de richtlijn zelf is ongeveer vanaf 2022 in uw Kamer bediscussieerd.

[1:28:15] En vervolgens heeft het vorige kabinet maar ook dit kabinet gezegd, dat betekent dat wij, omdat we het zo belangrijk vinden vanwege de gezondheid, vanwege het level playing field, vanwege wat ook in het regeerakkoord staat, we moeten een beetje opschieten met het implementeren van die Europese richtlijnen.

[1:28:35] dat ook dit kabinet gezegd heeft ja oké maar dan betekent het ook dat we geen extra eisen gaan stellen

[1:28:43] dat we de richtlijn houden zoals die is en dat we die zo technisch mogelijk vertalen in een AMVB

[1:28:50] maar dat betekent niet dat we ruimte nemen om daar allerlei extra maatregelen in op te nemen

[1:28:57] en waarom doen we dat nu?

[1:29:00] Nu, omdat we ook tegen elkaar gezegd hebben, als je Europese richtlijnen wil implementeren en als je kijkt naar wat we het belangrijkst vinden, namelijk dat we vinden dat die nu zo snel mogelijk van kracht moet worden, dan mag je ook, als je hem zonder extra toevoegingen implementeert, mag je ook op basis van de Omgevingswet en de Algemene Wet Bestuursrecht, mag je ook een aantal stappen overslaan.

[1:29:30] Dat is natuurlijk ook logisch, want als je niks extra's doet en die richtlijn is bediscussieerd, dan is het ook niet nodig om die stappen nog een keer te doen, want eigenlijk doe je dan steeds hetzelfde.

[1:29:44] En ik begrijp uiteraard wel, en dat was ook een vraag van de heer Bikkers, maar ja, weet je, hoe weten wij nu zeker dat?

[1:29:54] En is het nu zo dat je echt alleen maar aansluit bij wat er al in de nationale regelgeving zit?

[1:30:04] Het antwoord is ja, dat is wat we precies doen.

[1:30:08] Dat kost alleen al veel tijd, want we zijn straks al zes maanden later dan eigenlijk nodig is.

[1:30:13] Overigens, zeg ik eerlijk, bij andere Europese landen zijn ook niet helemaal op tijd.

[1:30:18] Sommigen wel.

[1:30:20] Maar dat betekent dus dat je eigenlijk zegt, oké, dan doen we dat inderdaad zo snel mogelijk.

[1:30:27] We doen echt naar beste eer en geweten niets anders dan wat er nu in wet en regelgeving zit.

[1:30:33] En we implementeren die richtlijn in die nationale wet en regelgeving.

[1:30:39] Wat ik gaandeweg het gesprek net met uw inbreng dacht is, als u dat op prijs stelt,

[1:30:46] dan kan ik prima een brief aan uw commissie sturen met een overzicht van hoe we die implementatie handen en voeten geven.

[1:30:54] Dan ziet u ook, ik heb het zelf natuurlijk ook bekeken, dat we zoveel mogelijk aansluiten bij het systeem wat we al hebben.

[1:31:01] Als er een meldingsplicht is, dan blijft het een meldingsplicht.

[1:31:05] We sluiten aan bij criteria en bij omschrijvingen die je nu ook in nationale wet- en regelgeving hebt.

[1:31:11] Maar als dat helpt om het goede gevoel te krijgen dat het dus ook de richtlijn is, dat we daar niets aan toevoegen, maar dat we naar beste eer en geweten dat implementeren, dan kan ik dat prima laten zien door in een brief aan uw commissie inzicht te geven in hoe we dat transponeren doen.

[1:31:37] Misschien nog één aanvulling.

[1:31:42] En dat betekent dat een vraag die u ook gesteld heeft, maar waarom bent u dan zo laat?

[1:31:53] Ook daar hebben we natuurlijk nog eens even heel goed naar gekeken.

[1:31:56] Maar als je kijkt welke stappen je op een nationale niveau moet zetten, dan zijn het gewoon heel veel stappen.

[1:32:01] En dan kost dat zo acht maanden meer dan als je deze stappen kunt overslaan.

[1:32:09] En we kunnen hem overslaan omdat wet en regelgeving dat ook toelaat, mits je niks meer doet dan wat in de richtlijn staat.

[1:32:18] Ja, dank u wel, staatssecretaris. Ik kijk even naar de linkerkant of lidkast iets.

[1:32:25] Misschien toch nog even wat toelichting over de snelheid en wat je wel of niet kan doen.

[1:32:31] Ik blijf het raar vinden dat je dus wel de mogelijkheid hebt om voor betere borging van gezondheid te zorgen.

[1:32:38] Dus wat meer te doen dan de technische implementatie waar de staatssecretaris het over heeft.

[1:32:43] Maar dat je dan zegt, dat gaan we niet doen onder andere ook omdat we anders in tijdsnood komen.

[1:32:49] We moeten het echt technisch implementeren, anders zijn we niet op tijd.

[1:32:53] Daar moet toch iets aan te doen zijn, anders is die hele systematiek gewoon niet kloppend.

[1:32:57] Klopt dat?

[1:33:00] Staatssecretaris?

[1:33:03] Nou, het implementeren van Europese richtlijnen en such is nog best wel een brede discussie.

[1:33:08] Maar wat nu de doorslag heeft gegeven, in ieder geval ook voor het kabinet, dat is dat we vinden deze Europese richtlijn, waar eigenlijk al sinds 2022 over gesproken wordt, en dat is natuurlijk ook regelmatig in de Kamer geweest, dus het is niet iets wat gewoon nieuw is.

[1:33:24] Ik bedoel, er is over gesproken en u weet wat er ook in die richtlijn staat en uw inbreng is ook weer gebruikt, ook op het debat in het Brusselse.

[1:33:34] Dus als je het standpunt huldigt en dat huldigt het kabinet, we zijn van plan om dit nu zo snel mogelijk te doen en dan zijn we een half jaar later, juist vanwege het belang van die richtlijn, dan is dat doorslaggevend.

[1:33:49] Het is en tempo, maar het is ook het grote belang wat de richtlijn in zich houdt.

[1:34:01] Misschien eerst even de zakelijke kant.

[1:34:03] We zijn met een klein groepje.

[1:34:04] Misschien hier ook even een goed moment om te noemen dat de heer De Hoop de tweede termijn helaas niet kon bijwonen.

[1:34:10] Als invalrij zal uiteraard ook de rest terugkijken met zijn fractie.

[1:34:15] Dus die antwoorden gaan niet verloren.

[1:34:18] Omdat we met een klein groepje zijn kunnen we best wat soepel omgaan met de interrupties.

[1:34:22] Mits wij zelf natuurlijk ook een stukje discipline aan de dag leggen.

[1:34:33] Dus laten we het niet maximeren, maar laten we onszelf wel even streng aankijken.

[1:34:38] En ik noteer alvast even die eerste toezegging van de staatssecretaris dat er een brief komt.

[1:34:43] En wellicht kunt u ook nog even een termijn noemen hiervoor.

[1:34:47] Misschien kunt u ook nog even toelichten hoeveel blokjes u heeft.

[1:34:56] Rond de zomer en dat is eigenlijk al heel snel.

[1:35:00] Prima, noteren wij die. En hoeveel blokjes heeft u verder?

[1:35:03] Ik heb nog het blokje VTW. Ik heb het blokje, hoe zit het met de lasten?

[1:35:13] En daar pak ik ook de vragen van de heer Jansen bij over de veehouderij en de pluimveehouderij.

[1:35:22] En dan heb ik nog een blokje overig. Ja, sorry.

[1:35:27] Prima. Dat klinkt overzichtelijk.

[1:35:31] Leed Kostic, wat was het eerste blokje? VTH.

[1:35:35] VTH, oké.

[1:35:39] Vervolgt u uw beantwoording?

[1:35:42] Of miste ik hier niet?

[1:35:45] Leed Kostic, gaat u gaan.

[1:35:47] Ik heb hier bijvoorbeeld het rapport van de EEB, Environmental Bureau, die ingaat op de richtlijn en wat lidstaten inderdaad kunnen doen binnen die richtlijn.

[1:35:55] Het is mij gewoon nog steeds niet duidelijk over waarom zou je als kabinet niet meer willen doen dan de technische wijzigingen, om het zomaar te zeggen.

[1:36:09] Of zegt het kabinet, we doen het op dit moment niet in verband met de deadline, maar we gaan het verder implementeren later.

[1:36:16] En hoe ziet die tijdlijnen er dan precies uit?

[1:36:18] Dat is voor mij gewoon niet duidelijk.

[1:36:21] Dank u wel.

[1:36:21] De staatssecretaris.

[1:36:25] De inzek van het kabinet is, voorzitter, dat we nu alle ballen zetten op het implementeren van deze richtlijn.

[1:36:35] Ook van het grote belang.

[1:36:37] Als er nog aanvullingen nodig zouden zijn, dan moet je daar inderdaad een apart traject voor starten.

[1:36:42] Dat kan natuurlijk wel.

[1:36:44] Maar dat is weer, denk ik, een ander debat wat we samen hebben.

[1:36:50] Leed Kostic?

[1:36:51] Ja, dan komen we toch weer terug bij het begin.

[1:36:54] dat ik het niet begrijp in tijden waarin steeds meer burgers zich zorgen maken over hun gezondheid.

[1:36:58] En inderdaad, we hebben een tijdje geleden met veel enthousiasme uitgekeken naar deze richtlijn

[1:37:05] en de implementatie daarvan, waarvan ook verschillende geleiden waren van

[1:37:08] als dieren komt, zorg ervoor dat we het maximaal benutten voor betere bescherming van gezondheidsmilieu.

[1:37:13] En dan zien we een kabinet dat dat niet maximaal lijkt te doen, maar gewoon technisch lijkt te vertalen

[1:37:19] in plaats van te kijken welke ruimte binnen die richtlijn hebben we

[1:37:22] om die gezondheid nog beter te beschermen.

[1:37:24] En ik vraag de staatssecretaris of ze bereid is om dat wel nog te doen.

[1:37:29] De staatssecretaris.

[1:37:31] Maar voorzitter, ik zou hem denk ik omdraaien.

[1:37:36] Als het kabinet met een deel van uw commissie, hoop ik,

[1:37:42] vindt dat deze richtlijn zo snel mogelijk moet worden ingevoerd,

[1:37:46] juist vanwege het grote belang,

[1:37:49] en er dus echt ook regelmatig gediscussieerd is over die richtlijn,

[1:37:53] dan zou je volgens mij kunnen zeggen

[1:37:56] en dat is ook in ieder geval het standpunt van het kabinet

[1:37:58] en mijn standpunt

[1:37:59] dan gaan we nu vol voor zo snel mogelijk implementeren

[1:38:03] dat is al best een grote klus

[1:38:04] als je ziet in welke wetgeving dit allemaal een plek moet krijgen

[1:38:07] dat zijn er dan een stuk of drie, vier

[1:38:10] plus alle termen die je in al die wetten weer moet onderbrengen

[1:38:14] dat is echt, ik heb het gezien, maar dat is echt indrukwekkend

[1:38:19] als we dat gedaan hebben

[1:38:20] ja, we zijn natuurlijk altijd weer in gesprek met elkaar

[1:38:23] ook in deze commissie, maar mijn

[1:38:25] prioriteit op dit moment in die van het kabinet

[1:38:27] is implementeren van deze

[1:38:29] richtlijn en zo snel

[1:38:31] als dat kan.

[1:38:37] Dan waren er uiteraard

[1:38:42] vragen gesteld over, maar

[1:38:44] staatssecretaris, als nou die

[1:38:46] richtlijn ingaat, ja dan heb je natuurlijk wel

[1:38:48] een VTH stelsel nodig, wat

[1:38:52] sorry?

[1:38:52] Het is altijd goed om een momentje met de heer Jansen te hebben, toch?

[1:38:59] Ja, laat me daar nou niet over uit.

[1:39:05] Nee, dit soort momenten zijn goed, maar we merken dat met een klein gezelschap vallen dit soort dingen erger op.

[1:39:11] Dus laten we dat even tot een minimum beperken.

[1:39:15] Staatssecretaris, gaat u gaan.

[1:39:17] De vraag was natuurlijk, maar is er dan een VTH-stelsel wat ook echt gaat werken?

[1:39:24] Nou, wat we in ieder geval gedaan hebben, dat is, we hebben regelmatig toetsen om te kijken wat het voor het VTH-stelsel doet en of de omgevingsdiensten het ook aankunnen.

[1:39:33] Het antwoord is ja, ze kunnen het aan. Wat vooral nu is, dat zijn die geconsolideerde vergunningen.

[1:39:40] Daar gaan we samen met hen ook nog naar kijken wat dat nu precies betekent.

[1:39:44] Tegelijkertijd zeggen sommige omgevingsdiensten ook, wij doen dit al, want het is belangrijk dat we die vergunningen kunnen volgen.

[1:39:53] en tegelijkertijd als je het nog niet doet

[1:39:55] is het introduceren van die geconsolideerde vergunningen

[1:39:59] ook echt belangrijk voor het werk van de omgevingsdienst zelf

[1:40:02] en hoopt men dat ze uiteindelijk op termijnen zelfs wat minder werk door krijgen

[1:40:07] kortom, als je kijkt naar de richtlijn

[1:40:09] en je kijkt naar het werk van de omgevingsdiensten

[1:40:14] dan veronderstellen wij dat het goed uitvoerbaar is

[1:40:18] en dat het ook zou moeten passen

[1:40:24] we moeten vooral die geconsolideerde vergunningen in de gaten houden

[1:40:28] en wat we natuurlijk ook in de gaten moeten houden

[1:40:30] dat is dat de omgevingsdiensten

[1:40:32] maar dat is een bredere discussie

[1:40:34] en die heb ik graag met uw commissie

[1:40:36] dat is als je nu in de breedte kijkt

[1:40:40] naar de positie van de omgevingsdienst binnen het hele stelsel

[1:40:43] maar dat hebben we in een ander debat met elkaar bediscussieerd

[1:40:46] daar kom ik ook met voorstellen voor hoe daarnaar te kijken

[1:40:49] Maar als ik nu even sek kijk naar het VTH-stelsel, de omgevingsdiensten en de richtlijn die zij moeten uitvoeren,

[1:40:58] dan zien wij op dit moment op basis van de toetsen niet dat er heel veel extra werk achterweg komt,

[1:41:05] behalve bij die geconsolideerde vergunningen.

[1:41:07] En daar houden we gezamenlijk in de gaten van wat dat precies betekent voor de omgevingsdiensten.

[1:41:18] Lid Kostitsch.

[1:41:19] Wat betekent, we houden gezamenlijk in de gaten wat het precies betekent voor omgevingsdiensten.

[1:41:26] En dan verwijs ik terug naar mijn inbreng in het debat.

[1:41:28] Er zijn al grote zorgen, en dan druk ik het voorzichtig uit, over de capaciteit bij de omgevingsdiensten en ook de milieurisico's die daarmee gepaard gaan.

[1:41:38] Dus kunnen we nog op een korte termijn reflectie krijgen van een gesprek tussen de staatssecretaris en de toezichthouders, de omgevingsdiensten en de IELT.

[1:41:50] En mee de overheden om te kijken wat is hier echt concreet voor nodig om deze richtlijn goed te laten uitvoeren.

[1:42:00] Ik heb in een van de eerste debatten die ik had, ook met de commissie afgesproken, dat ik met de bestuurders van de omgevingsdiensten gesprek heb.

[1:42:12] Die lopen ook, en dat ik daarvan verslag zou doen, omdat ook de bestuurders gezegd hebben, ja, we hebben niet alleen vanwege deze richtlijn, want dat is uiteindelijk op het grote geheel een puzzelstukje, maar je hebt natuurlijk eigenlijk over veel meer.

[1:42:27] Dus ik ben over een veel breder veld met ze in discussie.

[1:42:31] Ik heb daar ook de heer Van Aertsen over gesproken en mevrouw Zorgdrager om ook eens even te onderzoeken van wat hebben jullie nu eigenlijk in dat onderzoek aangetroffen.

[1:42:42] Ik wilde ze ook zelf graag spreken.

[1:42:43] En we zijn op die manier en binnenkort heb ik een benen op tafel met de omgevingsdiensten, met de bestuurders althans, om elke keer weer een stap verder te gaan en die puzzel te leggen.

[1:42:55] En dat borduurt dus voort op dat onderzoek van de heer Van Aertsen.

[1:42:59] En daar was mevrouw Zorgdraag natuurlijk ook bij betrokken.

[1:43:04] Mevrouw Kost, het is aanvullend.

[1:43:08] Ja, dat snap ik.

[1:43:10] Ik zoek naar, want deze discussie is dan een bredere discussie die heel lang voortduurt.

[1:43:14] En we zien dat het nu wel echt tijd wordt om daadwerkelijk te kijken wat hebben we nodig.

[1:43:18] Vandaag spreken we over die richtlijn.

[1:43:19] Dus voor ons moet het in ieder geval heel duidelijk worden, op zeer kort termijn,

[1:43:24] hoeveel extra capaciteit eventueel dit gaat kosten.

[1:43:28] Want ik hoor daar toch wel onzekere woorden over van de staatssecretaris.

[1:43:31] Van verwacht dit wel, dit niet, we moeten nog gesprekken voeren.

[1:43:34] Dus eigenlijk vraag ik de staatssecretaris om toezegging.

[1:43:37] In ieder geval specifiek als het gaat om de gevolgen voor de VTH betrokkenen

[1:43:44] na aanleiding van deze richtlijn.

[1:43:45] Om daar actief over terug te koppelen op zeer korte termijn.

[1:43:50] Voorzitter, dat kan ik toezeggen.

[1:43:52] Er worden huftoetsen uitgevoerd en dat zijn toetsen om elke keer te bekijken wat betekent regelgeving voor een omgevingsdienst.

[1:44:01] Die gesprekken die lopen ook.

[1:44:03] Dus we hebben sowieso de bredere discussie en ik zal uw kamer zo snel mogelijk als wij die discussie hebben afgerond.

[1:44:09] En dat is binnenkort zal ik u informatie doen toekomen over wat die huftoets heeft opgeleverd.

[1:44:17] Dit kost iets, ik wil nog een kleine verduidelijkende vraag stellen.

[1:44:21] Ja, wanneer ongeveer. Dat is altijd fijn voor Kamerleden om te weten.

[1:44:24] En voor staatssecretaris ook, moet ik eerlijk zeggen, na de zomer.

[1:44:29] Na de zomer is natuurlijk ook volgend jaar of in december.

[1:44:34] Laat ik je heel specifiek zijn, lukt het voor de miljoenennota?

[1:44:39] Direct na de zomer. Is dat voldoende?

[1:44:42] Direct na de zomer. En we noteren deze als toezegging.

[1:44:46] Vervolgt u uw vraag.

[1:44:58] Sorry. Dan zal ik dit bij dit blokje ook bespreken.

[1:45:03] Dat was een vraag van het lid Kostic, voorzitter, over de omnibus.

[1:45:09] Want eigenlijk was uw vraag, ja, dan gaan we dit zo meteen vaststellen, met alles erop en eraan.

[1:45:14] En dan is in Europa ondertussen een discussie over die omnibus.

[1:45:19] Daarvan zou ik eigenlijk het volgende willen voorstellen, maar ook toelichten.

[1:45:23] In een van de eerste debatten heb ik ook aangegeven dat ik de zorgen om die omnibussen begrijp.

[1:45:29] Want dat betekent namelijk dat op een ander level er eigenlijk toch behoorlijk ingrijpende besluiten kunnen worden genomen.

[1:45:36] Ze kunnen trouwens ook niet genomen worden, afhankelijk van wat er gebeurt.

[1:45:40] Ik heb toen gezegd dat als er geen impactanalyse gemaakt zou worden, dat ik zelf een quickscan zou doen.

[1:45:46] Dat doe ik ook, daar zijn we wat mee bezig.

[1:45:48] Ik zit volgende week in Luxemburg, dan spreek ik ook een aantal collega's daarover.

[1:45:53] Dus ik zal u op de hoogte stellen van de quickscan, maar ook hoe wij die quickscan gebruiken op het niveau van het Brusselse.

[1:46:02] Want ik denk dat dat uiteindelijk het, ja wat zal ik zeggen, het meest effectief is.

[1:46:09] Want ja, die omnibusprocedures gaan door. Ik denk dat de heer Jansen dat ook nog weet, voorzitter.

[1:46:15] Dus op de een of andere manier zul je je daartoe moeten verhouden.

[1:46:18] En dan als je de informatie van je eigen quickscan hebt, dan is dat waarschijnlijk ook de beste manier om die discussie daar te beïnvloeden.

[1:46:26] Je bent natuurlijk een van de velen, maar het is wel iets wat we heel serieus oppakken.

[1:46:34] Dan kom ik volgens mij aan het blokje lasten.

[1:46:44] Helemaal goed, ik kijk nog even naar links. Geen vragen meer over dit blokje bij de leden.

[1:46:50] Gaat verder.

[1:46:55] Dan, de heer Bikkers heeft daarna gevraagd, voorzitter, die overgangsbepalingen wisselen per artikel.

[1:47:02] Heeft u nu eigenlijk overleg met het bedrijfsleven? Hoe zit dat nu eigenlijk precies?

[1:47:06] Ja, we hebben geregeld overleg met het bedrijfsleven en met de brancheorganisaties.

[1:47:11] Volgende week is er weer een overleg.

[1:47:14] En wat ik u zou willen toezeggen, want dat was uw vraag ook,

[1:47:18] dat ik de ingezonde documenten voor de zomer met uw kamer kan delen

[1:47:21] als de brancheorganisaties daar terwijl mee akkoord zijn.

[1:47:29] Meneer Bikkers heeft een interruptie.

[1:47:31] Ja, voorzitter. Kijk, die ingezonde document is natuurlijk prachtig.

[1:47:36] Sterker nog, wij ontvangen zo regelmatig ook dat soort documenten.

[1:47:39] Het interessante is natuurlijk, wat doet het kabinet met die documenten?

[1:47:42] Dus alleen het toesturen van documenten, daar heb ik niet zo heel veel aan.

[1:47:45] De vraag is natuurlijk, wat is het vervolg wat het kabinet daarmee doet?

[1:47:48] En ik zou de staatssecretaris dan willen vragen om dat ook daarbij toe te voegen.

[1:47:54] De staatssecretaris.

[1:47:56] Zeker, dat was ook eerlijk gezegd mijn bedoeling.

[1:47:58] Dus als die documenten er zijn, dan is het natuurlijk normaal dat wij ook een soort appreciatie daarbij doen.

[1:48:04] Want dan weet u ook, oké, dit is ingezonden.

[1:48:06] Maar het betekent dus wel dat wij rondom die lastendruk zeer regelmatig met het bedrijfsleven om de tafel zitten.

[1:48:15] Overigens niet alleen met het bedrijfsleven, want er zijn natuurlijk ook consumentenorganisaties.

[1:48:19] We hebben allerlei partijen die we regelmatig consulteren, maar het bedrijfsleven hoort er uiteraard bij.

[1:48:27] Vervolgt u, mevrouw?

[1:48:29] Dan was een vraag van de heer Bikkers. Hoeveel bedrijven moeten nu voldoen en wat betekent dit voor de investeringsopgave?

[1:48:37] Onder de RIE en de PI. Ja, het is een beetje een komische combinatie natuurlijk, maar vallen in totaal 36, 38 bedrijven.

[1:48:46] Daarvan zijn 12,75 IPPC-bedrijven en 24,00 varkens- of pluimveehouderijen.

[1:48:52] Dus er vallen zo'n 650 extra veehouderijen onder de herzienerie en dat was 1783.

[1:49:04] Dan was een vraag van de heer Jansen, voorzitter.

[1:49:10] Installaties van verschillende eigenaren kunnen als één eenheid worden gezien.

[1:49:15] En als er nu een economische relatie is, wat betekent dit eigenlijk?

[1:49:19] En u had het over twee familiebedrijven die dan materieel kunnen delen.

[1:49:24] En ik hoop dat ik hem daarmee gerust kan stellen, voorzitter, want deze regel is niet gericht op het voorbeeld van twee kleinere familiebedrijven.

[1:49:33] Het is bedoeld om te voorkomen dat bedrijven onder de RIE uitkomen door kunstmatig opsplitsen van een installatie.

[1:49:41] En ja, aan alles is gedacht, maar betekent dus dat afhankelijk van de grootte van het bedrijf, dit op zich zich niet zou kunnen voordoen.

[1:49:56] Een interruptie van de heer Jansen.

[1:49:58] Ik snap het antwoord, voorzitter, technisch.

[1:50:01] Maar in de praktijk heb je natuurlijk ook een hele grote familiebedrijf waar zich dit wel zou kunnen voordoen.

[1:50:06] Dus het antwoord stelt mij nog niet helemaal gerust.

[1:50:09] Hoe kan de staatssecretaris daar eventueel toch wat meer ter geruststelling zeggen?

[1:50:14] Kan de staatssecretaris de heer Jansen geruststellen?

[1:50:18] Dat is best wel ingewikkeld.

[1:50:20] Maar, in zijn algemeenheid.

[1:50:24] Maar ik hoop in dit geval toch iets preciezer te zijn.

[1:50:27] We krijgen nog allerlei richtsnoeren voor de interpretatie.

[1:50:30] Dus als je het een goed idee vindt, zal ik dit punt daar expliciet in meenemen.

[1:50:35] En dan kan ik dat uw kamer ook laten weten.

[1:50:41] Dan was er nog een vraag van de heer Janssen, voorzitter.

[1:50:43] Wie gaat eigenlijk die geconsolideerde vergunningen betalen?

[1:50:47] De omgevingsdiensten moeten de geconsolideerde vergunningen opstellen.

[1:50:51] Dat leidt tot een grote inspanning.

[1:50:53] Op termijn betaalt zich dit terug, omdat bij handhaving en toezicht duidelijk is waar bedrijven aan moeten voldoen.

[1:51:04] Dan was een volgende vraag van de heer Jansen.

[1:51:08] Kan de staatssecretaris garanderen dat geen enkel Nederlands gezinsbedrijf kapot wordt gewaakt door deze Brusselse boete van 3% van de jaaromzet?

[1:51:21] Uiteindelijk moet de praktijk natuurlijk uitwijzen wanneer die sancties worden ingezet en hoe ze worden ingezet.

[1:51:27] Want uiteindelijk is dat natuurlijk ook aan bevoegd gezag.

[1:51:31] 3% tot 10%

[1:51:33] de 1 vindt het heel weinig

[1:51:35] maar ik denk dat het behoorlijk stevig is

[1:51:37] 3 tot 10%

[1:51:39] en nu is het wel zo

[1:51:41] dat er ook alternatieve sancties

[1:51:43] mogelijk zijn

[1:51:44] dus er is ook wel iets van een soort

[1:51:47] interpreteermogelijkheid

[1:51:48] voor het bevoegd gezag

[1:51:49] en als dit doeltreffend

[1:51:52] evenredig en afschrikwekkend

[1:51:54] zou kunnen zijn

[1:51:55] kortom

[1:51:57] ik kan uiteraard die toezegging niet doen

[1:52:00] omdat zich in de praktijk moet bewijzen wat er gebeurt

[1:52:03] en welke sancties worden opgelegd

[1:52:05] tegelijkertijd ga ik er wel vanuit dat bevoegd gezag

[1:52:08] dat ze dat natuurlijk zo zorgvuldig mogelijk doen

[1:52:12] met inachtneming van alle feiten, zo gaat dat nu eenmaal

[1:52:16] en dat tegelijkertijd wel zo is

[1:52:19] dat een bedrijf dat willens en wetens wel kan maar het niet doet

[1:52:22] daar zijn natuurlijk die sancties voor bedoeld

[1:52:26] De heer Jansen heeft hier nog een vraag over.

[1:52:28] Ja, ik snap dat bedrijven die willen zijn wetens iets niet doen, dat daar sancties op zijn plaats zijn.

[1:52:35] Ik mag wel hopen dat bedrijven die onwetend zijn dan wel per ongeluk iets doen,

[1:52:40] dat die dan dus een andere sanctie tegemoet gaan zien.

[1:52:42] Dan is de vraag wel, hoe gaan we dan wel zorgen voor eenduidigheid?

[1:52:46] Want je hebt meer de omgevingsdiensten, dus hoe gaan we dan zorgen dat in het ene deel van het land

[1:52:50] niet een ander soort sanctie wordt opgelegd dan in het andere deel van het land?

[1:52:54] De staatssecretaris.

[1:53:01] Een terechte vraag, want het zou ook vervelend zijn als het echt enorm uit elkaar zou lopen.

[1:53:06] We zijn samen met de omgevingsdiensten ook bezig en die hebben natuurlijk ook een samenwerkingsverband, de ODLL.

[1:53:15] Daar bespreken we deze cases mee.

[1:53:18] En de bedoeling is natuurlijk dat je na verloop van tijd ook daar een eenduidigheid in krijgt.

[1:53:25] Nog een navullende vraag, meneer Janssen.

[1:53:27] Dat maakt mij enigszins dat ik me iets gerustgestelde voel, maar in de aanloop daarnaartoe, tot eenduidigheid,

[1:53:35] hebben we natuurlijk een fase waarin er situaties kunnen zijn dat de ene omgevingsdienst strenger optreedt dan de andere.

[1:53:42] Of worden dan ook zaken on hold gezet, omdat dat dan de opbouw is van een dossier waar we uiteindelijk met elkaar van gedachten gaan wisselen als omgevingsdiensten.

[1:53:55] Ik denk, voorzitter, dat er altijd toch ook een overgangstermijn nodig is waarop je uitwerkt, hoe de regels eruit zien, wat je in bepaalde gevallen doet.

[1:54:09] Wat ik u kan toezeggen, dat is dat wij in die gesprekken die we hebben met de omgevingsdiensten en met de koepel van de omgevingsdiensten, dat we ook deze cases terugleggen.

[1:54:18] En ook die zorg daarbij dat we uiteraard, althans kijk ik sta voor die sancties, want anders zou ik dit nu ook niet verdedigen.

[1:54:28] Maar dat je wel probeert om daar zo goed en zo kwaad als dat gaat, want elk geval is apart, maar dat je daar wel een soort eenvormigheid in weet te krijgen.

[1:54:37] Zonder dat je natuurlijk, maar daar zijn we het volgens mij wel over eens, als je willens en wetens die sanctie aan je laarslapt, ja dan is dat natuurlijk echt een andere situatie.

[1:54:49] Dit kost iets.

[1:54:51] Ja, hier ga ik me dan toch wel even zorgen maken over deze toezegging.

[1:54:54] Dat lijkt totaal willekeurig.

[1:54:56] Volgens mij hebben we met elkaar geconstateerd dat vanuit de maatschappij juist een roep is om betere, striktere bescherming van gezondheid tegen de industrie, inclusief die veehouderijen.

[1:55:08] En ja, de heer Jans had het net richting de staatscheiden over familiebedrijven.

[1:55:12] Maar Bavaria zijn familiebedrijven, er zijn allerlei megastallen die gewoon familiebedrijven zijn.

[1:55:17] Het klinkt romantisch, maar dat is niet per definitie minder schadelijk.

[1:55:21] Dus ik vraag de staatssecretaris om daar echt kritisch naar te kijken en gezondheid van milieu en burgers en dieren voorop te stellen.

[1:55:30] Ook in die gesprekken met de omgevingsdienst, om samen te kijken hoe we die maximaal kunnen borgen in plaats van economische belangen.

[1:55:35] Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

[1:55:38] Zeker, volgens mij heb ik de zegeningen van de richtlijn, daar ben ik mee begonnen.

[1:55:42] En dat betekent ook dat de twee grote opdrachten waren, doe iets aan die emissies, dat is belangrijk voor de gezondheid.

[1:55:51] Het is ook belangrijk voor het level playing field, dat is het uitgangspunt.

[1:55:55] Maar voorzitter, volgens mij vroeg de heer Jansen naar, maar als je die sancties gaat toepassen,

[1:56:01] dan betekent het wel dat het belangrijk is dat je daar ook iets van een soort eenduidigheid in hebt.

[1:56:07] Dat een bedrijf weet waar die aan toe is.

[1:56:08] Dat kan namelijk ook overigens tamelijk normerend werken, als je weet waar je aan toe bent.

[1:56:13] En dat is denk ik het gesprek wat wij met de Omgevingsdienst hebben.

[1:56:18] De heer Jansen.

[1:56:20] Wel een kleine opmerking daarbij, want het klopt volgens mij wat de staatssecretaris zegt.

[1:56:23] En ik maak ook onderscheid tussen moedwillig en bedrijven die je eigenlijk, zonder dat ze het door hebben, misschien niet goed doen.

[1:56:32] En daar is de staatssecretaris mee eens. Gaat u verder.

[1:56:36] Dan was er een vraag van de heer Jansen nog over de innovatieve technieken.

[1:56:40] En moeten die nou ook buiten Europa in ogenschouw worden genomen?

[1:56:45] Ja, kijk, het geldt natuurlijk voor alle bedrijven in Europa, het kader van de RIE.

[1:56:50] En om de concurrentiepositie van Europese bedrijven te verbeteren, wordt over de hele linie initiatieven ondernomen.

[1:56:56] En dat betekent dus ook dat initiatieven der bescherming van de Europese markt tegen oneerlijke concurrentie, die zitten daarbij.

[1:57:05] Dus ik kan u nog niet precies zeggen hoe dat gesprek in het Brusselse plaatsvindt, maar hier is wel oog voor.

[1:57:13] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van uzelf.

[1:57:18] Verwacht u nu dat de voorliggende richtlijn problemen gaat opleveren voor kleine bedrijven?

[1:57:23] Deze richtlijn is natuurlijk echt gericht op grote industriele bedrijven.

[1:57:27] Kleine bedrijven vallen daar niet onder.

[1:57:29] En dat betekent dus dat zij onder het bevoegd gezag vallen wat er nu ook al is.

[1:57:40] Heb ik een mapje over?

[1:57:55] Voorzitter, ik ga nog heel even na of ik bepaalde vragen vergeten ben.

[1:58:01] Eén seconde.

[1:58:04] Volgens mij had ik al gezegd, gaan we toewerken naar die 2050 Zero Pollution?

[1:58:10] Ja, het antwoord is ja.

[1:58:11] Dat was inderdaad een vraag van de heer De Hoop en was ook een vraag van mevrouw Kostic.

[1:58:18] Dan was er nog...

[1:58:19] Sorry, het lid Kostic, excuus.

[1:58:21] Dan was er nog een vraag, voorzitter, hoe kan het nu dat praktijken zo lang kunnen doorgaan voordat de overheid ingrijpt?

[1:58:31] Dat heeft natuurlijk, en dat besprak ik net, voorzitter, met het lid Kosti,

[1:58:36] het heeft natuurlijk ook alles te maken met de omgevingsdiensten, hoe stevig zijn zij.

[1:58:41] Dat is ook waarom ik dat een van mijn speerpunten maak, want ik vind ook dat ze stevig moeten zijn.

[1:58:47] En tegelijkertijd hoop ik oprecht dat deze richtlijn gaat helpen, juist ook omdat de bewijslast bij bedrijven komen, om ervoor te zorgen dat je eigenlijk meer evenwicht krijgt en dat je ook eerder kunt optreden.

[1:59:02] En laten we met z'n allen hopen dat die richtlijn er niet voor niks is, want volgens mij heeft ook de Kamer op enig moment gezegd, wij willen hiermee door.

[1:59:28] Voorzitter, het geval doet zich nu voor dat er nog antwoorden naar beneden komen, maar ik heb mijn aantekeningen bekeken en ik dacht dat ik een heel eind was.

[1:59:42] En ik moet even nadenken.

[1:59:46] Ik kijk ook even naar links of de leden wellicht nog kunnen houden.

[1:59:50] Die hebben alle vragen ongeveer gehoord.

[2:00:01] Ik zal nog even mijn eigen aantrekeningen bekijken.

[2:00:08] Ik hoor al verlossende voetstappen in de gang zonder druk op degene die nu aankomt rennen.

[2:00:28] Voorzitter, dit is dan het mapje overig.

[2:00:31] Ik ga even kijken wat ik al beantwoord had.

[2:00:39] Dat was een vraag van het lid Kostic.

[2:00:42] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de milieubescherming niet achteruit zal gaan en dat het EU-managementsysteem weer verplicht wordt ingevoerd?

[2:00:50] Het kabinet is niet van plan om het beschermingsniveau naar beneden te halen.

[2:00:54] Ik hoop dat ik dat ook net heb uitgelegd.

[2:00:56] Wij implementeren en dat betekent dus dat je niet, maar dan ook echt niet wil dat het beschermingsniveau naar beneden gaat.

[2:01:02] En het milieumanagementsysteem dat in de BBT-conclusies van 2017 stond, wordt in de nieuwe uitvoeringsregels niet voorgezet.

[2:01:10] Het werd in Nederland ook niet toegepast.

[2:01:13] Maar we gaan wel uiteraard naar het systeem wat de nieuwe richtlijn voorschrijft.

[2:01:21] Even kijken.

[2:01:22] Dan hebben we het over de boetes gehad.

[2:01:28] We hebben het over de boetes.

[2:01:32] Dit kost iets.

[2:01:33] Ja, even op die boetes.

[2:01:35] Ik had een concrete vraag gesteld van, we lazen inderdaad die percentages, maar kan de staatssecretaris er per brief op terugkomen hoe ze dan borgt dat het inderdaad afschrikwekkend echt werkt?

[2:01:47] Want die 3 tot 10% zegt mij niets, dus er moet een soort toetsing zijn van hoe dat wel of niet eventueel afschrikwekkend werkt.

[2:01:56] Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

[2:01:59] Staatssecretaris.

[2:02:01] Zeker, voorzitter. Ik moet eerlijk toegeven dat ik zelf tussen de 3 en de 10 procent echt wel een fors bedrag vind.

[2:02:09] Dat komt niet zo heel veel voor in allerlei andere regelgeving.

[2:02:14] En uiteindelijk, want ik snap uiteraard uw vraag, ik bedoel, het moet zijn werking doen, die sanctie, want anders is het geen sanctie.

[2:02:21] Ik ga ervan uit dat die 3 tot 10 procent, ook als ik reacties hoor, dat ook bedrijven dat echt veel vinden.

[2:02:28] En dat betekent ook dat ook de omgevingsdiensten het bevoegd gezag deze boete kan toepassen.

[2:02:36] En dat we uiteindelijk in de praktijk moeten zien hoe dit uitwerkt.

[2:02:39] Dus ik denk dat op enig moment bij de evaluatie dat dan moet blijken hoe via het strafrecht deze boete wordt toegepast.

[2:02:50] Dus één, ik denk dat die afschrikwekkend is.

[2:02:53] Tussen de drie en de tien procent is echt veel.

[2:02:57] we zullen met z'n allen moeten ervaren

[2:02:59] of die sanctie daadwerkelijk werkt

[2:03:01] en dan hebben we eigenlijk

[2:03:03] het systeem van de omgevingsdiensten

[2:03:05] van het VTH stelsel heel erg nodig

[2:03:07] om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk zijn werk doet

[2:03:09] want een sanctie alleen

[2:03:11] zonder dat je ook het apparaat hebt

[2:03:13] om uiteindelijk duidelijk te maken

[2:03:14] dat die sanctie zijn werk moet doen

[2:03:15] dat is natuurlijk een leeg systeem

[2:03:21] dan kort over die evaluatie

[2:03:24] ik neem aan dat we niet tot het einde van de rit

[2:03:26] wachten of dit allemaal werkt, maar dat het misschien

[2:03:28] ook tussendoor kan worden gepolst

[2:03:30] bij de omgevingsdiensten in het veld

[2:03:32] van zien we dat dit werkt.

[2:03:34] Zou de staatssecretaris daar TZT

[2:03:36] over terug kunnen koppelen?

[2:03:38] Wat is dan een logische termijn daarin?

[2:03:41] Staatssecretaris.

[2:03:51] Voorzitter, vindt u het goed

[2:03:52] als ik daarop terugkom? Want het eerlijke antwoord is

[2:03:54] natuurlijk die richtlijn, die moet nog geïmplementeerd,

[2:03:56] die moet nog draaien, dus dat betekent eigenlijk dat

[2:03:58] je een heel eind op streek bent en dat

[2:04:00] dat niet de komende maanden is.

[2:04:02] Dus ik wil er heel even over nadenken

[2:04:04] hoe zo'n evaluatie vorm gegeven kan worden

[2:04:08] en hoe u ook als Kamer kunt volgen wat er gebeurt.

[2:04:12] We noteren dat u hier schrikkelijk op gaat terug.

[2:04:15] Dat is goed.

[2:04:17] Even kijken, de transformatieplannen, de compensatieregeling.

[2:04:22] Dan was er nog een vraag van het lid Kostic, voorzitter.

[2:04:26] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de compensatieregeling

[2:04:29] evenredig toegankelijk is voor alle burgers?

[2:04:31] En op welke manier wordt dit geborgen?

[2:04:33] Dit is wettelijk geborgen.

[2:04:35] Wanneer schade aan de menselijke gezondheid is toegebracht als gevolg van een inbruik op nationale maatregelen,

[2:04:40] moet de lidstaat ervoor zorgen dat de getroffen persoon een vergoeding van die schade kunnen eisen.

[2:04:45] In Nederland is dit wettelijk geborgen binnen de huidige wettelijke kaders.

[2:04:54] Meneer Jansen heeft hier een vraag.

[2:04:55] Dan gaat er wel vanuit, zeg ik dan richting de staatssecretaris, dat die herleidbaar is naar in dit geval de vervuiler.

[2:05:03] De staatssecretaris. Uw microfoon nog even.

[2:05:09] Ja, dat hangt natuurlijk ook wel af van hoe het wettelijk kader is en hoe de situatie is.

[2:05:13] Maar je zal inderdaad moeten weten, dat is natuurlijk toch uiteindelijk de vervuiler betaald.

[2:05:19] Daar wil je op een gegeven moment ook wel uitkomen.

[2:05:25] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van het lid Kostic over mijn reactie op de position paper van de Mer.

[2:05:33] Daar ben ik bekend mee.

[2:05:35] En ik zal de Kamer hierover op korte termijn schriftelijk een formele reactie sturen.

[2:05:40] En ik vermoed, en ik heb vervolgens ook gezegd wat ik met die milieu omnibus in Brussel zal doen.

[2:05:45] en dat ik uw kamer daarover zal informeren.

[2:05:49] Even kijken, dat is ook extra geld vrijmaken.

[2:05:53] Misschien handig om elke keer een indicatie van termijn te vermelden.

[2:05:57] Dan weten we ongeveer wanneer we het kunnen verwachten.

[2:06:03] Na de zomer.

[2:06:06] Direct na de zomer.

[2:06:07] Na het zomer recess.

[2:06:09] Na het zomer recess doe ik dat.

[2:06:16] Volgens mij, voorzitter, ben ik een heel eind.

[2:06:22] Er was nog een laatste vraag en dat was een vraag van u.

[2:06:26] Dat was of de aangename motie van uw collega Mamenga die de regering verzoekt om een volledig overzicht te maken van alle lozingen van PFAS en zeer zorgwekkende stoffen uiteindelijk uitgevoerd kan worden.

[2:06:41] Het goede nieuws is, de bevoegde gezagen zijn er al mee bezig.

[2:06:45] Op het moment dat de vergunning bekeken en indien nodig herzien wordt, is ook duidelijk of daar eventueel zeer zorgwekkende stoffen zoals pevels aan de orde zijn.

[2:06:54] Alle voor de kaderrichtlijn waterrelevante vergunningen worden voor eind 2027 bekeken.

[2:06:59] Alle andere vergunningen uiterlijk 2032.

[2:07:05] En dan was ik door het mapje overig.

[2:07:09] Dank u wel. Dan kijk ik even naar de linkerkant of er op dit moment nog onbeantwoorde vragen zijn.

[2:07:14] En anders dan, dit kost iets?

[2:07:17] Ja, misschien is dat dan nagekomen, maar ik had een heel aantal vragen over de veendustrie, de bio-industrie.

[2:07:25] En ook over de energiebesparing, wat daar wel of niet is gedaan door de Europese Commissie en hoe de staatssecretaris daarop kan handelen.

[2:07:33] Dus ik weet niet of dat nog komt of tweede termijn.

[2:07:36] Voorzitter, dan neem ik die in de tweede termijn even mee.

[2:07:39] Dank u wel. En dan vroeg ik daaraan toe dat ik zelf nog een paar vragen over geen moors had gesteld.

[2:07:44] Dus wellicht dat de staatssecretaris die ook mee kan nemen in tweede termijn.

[2:07:49] Als u hiermee aan het einde van uw beantwoording eerst termijn bent, dan vraag ik u wel even,

[2:07:54] ik kijk even links naar de griffier of de appreciatie van de amendementen nu al volgt,

[2:08:01] of dat u daar ook tot tweede termijn mee wilt.

[2:08:04] Tweede termijn, prima.

[2:08:06] Dan gaan wij nu voor de tweede termijn.

[2:08:09] Dit kost iets?

[2:08:10] Zou ik om vier minuten schorsing kunnen vragen, zodat wij in ieder geval onze moties kunnen uitprinten?

[2:08:19] Als het mag.

[2:08:20] Het mag om vier minuten.

[2:08:22] Om vier minuten, schorsen voor vier minuten.

[2:08:26] Meneer Jansen.

[2:08:28] U heeft het besluit al genoeg, maar ik wou zeggen, we kunnen ook gewoon doorgaan.

[2:08:31] Want voordat we bij lidkosties zijn, zijn die vier minuten wel voorbij.

[2:08:42] We zijn op dit moment heel even geschorst.

[2:08:45] We gaan ondertussen over drie minuten weer verder.

[2:12:12] Goed, ik stel voor dat wij verder gaan en ga ervan uit dat de papieren van het lid Kostic onderweg zijn.

[2:12:19] En wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[2:12:22] U heeft deze tweede termijn ongeveer een derde van de spreektijd uit uw eerste termijn.

[2:12:26] En dan geef ik het woord aan de heer Biers van de VVD.

[2:12:29] Ja, voorzitter, dan ga ik snel praten, want ik heb twee emoties.

[2:12:33] We hebben het vandaag over level playing field een aantal keer gehad in Nederland.

[2:12:37] maar wat mij betreft ook zeker in de Europese Unie strenger zijn dan andere lidstaten

[2:12:41] moeten we echt proberen het zo veel mogelijk te voorkomen

[2:12:43] om dat level playing field in Europa ook te realiseren

[2:12:48] dus vandaar de volgende moties

[2:12:50] de Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat de nadere uitwerking van de wijziging van de omgevingswet

[2:12:55] de wet milieubeheerde wet belasting op milieugrond

[2:12:57] de implementatie van de herzienerichtlijn industriele emissies

[2:12:59] en de uitvoering van de pieverordening bij algemene maatregelen van bestuur

[2:13:02] kan leiden tot aanvullende administratieve lasten en nalevingskosten voor bedrijven

[2:13:06] Overwegend dat de gevolgen voor de regeldruk nog onvoldoende inzichtelijk zijn mede doordat er geen advies is gevraagd aan het advies college toetsing regeldruk en geen internetconstatie heeft plaatsgevonden.

[2:13:16] Overwegend dat het van belang is dat de implementatie van de Europese regelgeving niet leidt tot onnodigere regeldruk en dat de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven niet onnodig wordt geschaat.

[2:13:25] verzoekt de regering om de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur die voortvoert uit de wetsvoorstel zodanig vorm te geven

[2:13:32] dat de administratieve lasten en de nalevingskosten voor bedrijven zoveel mogelijk worden beperkt

[2:13:36] verzoekt de regering voorts om bij de voorbereiding van deze algemene maatregel van bestuur het bedrijfsleven

[2:13:42] relevante brancheorganisaties actief te betrekken en de gevolgen voor de regeldruk inzichtelijk te maken

[2:13:47] en gaat over tot de orde van de dag

[2:13:49] en voorzitter

[2:13:51] U heeft een interruptie van het lid Kostic.

[2:13:55] Ja, wat ik dan weer zo jammer vind, dit soort tegengevingen komt voort uit signalen dat de gezondheid van burgers onvoldoende en hun omgeving onvoldoende wordt beschermd.

[2:14:05] En daardoor komen we met dit soort tegengevingen, we moeten vaak jarenlang wachten.

[2:14:09] Dan komt de VVD met, oeh, pas op een regeldruk voor bedrijven, zonder een kanttekening over die gezondheid te zetten.

[2:14:15] Dus is de VVD het met ons eens dat die gezondheid op de eerste plaats moet staan?

[2:14:20] En als we het hebben over regeldukken, vooral moet worden gekeken naar dat die gezondheid niet leidt onder eventuele schappen van regels, het minder goed implementeren van de richtlijn, et cetera.

[2:14:34] Dat die gezondheid toch echt voorop moet staan, wat de staatssecretaris eigenlijk ook net zei.

[2:14:38] De heer Bickers.

[2:14:39] Ja, voorzitter. Gezondheid staat voorop.

[2:14:41] En tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat meer regels niet uiteindelijk leidt tot meer gezondheid.

[2:14:46] Dus waar we de regeldruk zo veel mogelijk kunnen beperken, dan moeten we dat volgens mij ook doen.

[2:14:54] En waar we ervoor kunnen zorgen dat er een gelijk speelveld in Europa ontstaat, moeten we dat volgens mij doen.

[2:15:00] En dat is wat deze motie poogt.

[2:15:03] Leer Kostiets aanvullend?

[2:15:05] Nou, tweedelig misschien. Ten eerste, natuurlijk meer of minder regels, daar kunnen we over discussiëren.

[2:15:12] Maar het gaat erom dat je die gezondheid goed borgt.

[2:15:14] Dus is de VVD dan met ons eens dat dat dan ook moet worden getoetst?

[2:15:18] Als je zegt, nou, deze regels gaan we schappen of niet verder doorzetten, want daar ontzien we de bedrijven mee.

[2:15:25] Dat dan moet worden getoetst of het niet ten nadelen van gezondheid komt, want dan zijn we wel rond.

[2:15:30] En het tweede onderdeel van mijn vraag is het gelijke speelveld.

[2:15:36] We zien dat de richtlijn gewoon ruimte geeft aan lidstaten.

[2:15:40] Dat is ook gewoon wat we kunnen doen in alle andere lidstaten.

[2:15:44] ...om die richtlijn strikter te interpreteren en strikter toe te passen...

[2:15:49] ...om die gezondheid en milieu beter te beschermen.

[2:15:52] Dat zullen andere landen misschien ook wel doen.

[2:15:55] Dus wat is dan volgens VVD hier precies gelijk speelveld?

[2:16:01] Meneer Bikkers.

[2:16:02] Ja, voorzitter, een tweeledige vraag.

[2:16:04] Enerzijds, vraag ligt Kostic, is het belangrijk om ook die nieuwe regels bijvoorbeeld te toetsen...

[2:16:10] ...of als je die schrapt, of dat niet uiteindelijk de kosten gaat van de gezondheid?

[2:16:14] Kijk, op het moment dat we meer regels maken, betekent dat niet uiteindelijk dat we ook gezondere leefomgeving hebben, zoals ik al aangaf.

[2:16:22] Dus ik denk dat het wel degelijk nodig is om inderdaad te kijken, ja we gaan niet zomaar dingen schrappen die uiteindelijk leiden tot een minder goede leefomgeving.

[2:16:28] Maar onnodige regels in het kader van het stimuleren van gezondheid zou ik dan zeggen, wat uiteindelijk niet leidt tot een gezondere leefomgeving,

[2:16:37] maar wel tot meer lasten van ondernemers, van bedrijven die uiteindelijk al die lasten ook uiteindelijk zien vertalen in tijd en geld.

[2:16:44] Wat ze niet kunnen steken in het verbeteren van die leefomgeving, dat moeten we volgens mij zien te voorkomen.

[2:16:48] Dus het is ja, zorgen dat we duidelijke regels hebben voor bedrijven, zodat de gezondheid vooruit gaat.

[2:16:54] Maar niet onnodige regels, daarom staat het woord onnodig er ook bij, onnodige regels die niet leiden tot meer gezondheid, maar wel tot meer administratieve lasten.

[2:17:01] Dat moeten we volgens mij zien te voorkomen.

[2:17:03] Dat is één.

[2:17:06] Dan vraagt lidkost iets eigenlijk aan mij, bent u niet bereid om strakkere richtlijnen te stellen dan andere lidstaten in Europa?

[2:17:13] Daarvan zegt de VVD, nee, dat gaan we niet doen.

[2:17:15] We willen voor een gelijk speelveld gaan, zodat we onze concurrentiepositie in Europa ook blijven behouden.

[2:17:21] Dat we niet meer strengere regels dan andere landen gaan opleggen.

[2:17:25] Zodat uiteindelijk die bedrijven ergens anders naartoe gaan en daar meer ruimte krijgen om het milieu en de gezondheid te verpesten.

[2:17:31] Dat volgens mij moeten we niet willen.

[2:17:35] Laatste interrupstie van de president.

[2:17:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:17:37] Want dit is al een fundamentele discussie.

[2:17:41] De VVD zegt, ja, het eventueel schappen van regels mag niet leiden tot mindere bescherming van gezondheid.

[2:17:48] Maar de vraag is dan, is de VVD het met ons eens dat het onafhankelijk moet worden getoetst?

[2:17:52] Want hoe weet je dan dat het onnodig is?

[2:17:54] De VVD kan vinden van, het is onnodige regels.

[2:17:57] Wij kunnen vinden van, het is wel onnodige regels, dan moet je onafhankelijk kunnen toetsen.

[2:18:00] Is de VVD het met ons eens daarin?

[2:18:03] En dan geeft die boodschap ook aan de staatssecretaris.

[2:18:05] en tot slot over het laatste

[2:18:07] onze boodschap was juist er zijn misschien lidstaten

[2:18:10] die de richtlijn

[2:18:11] meer benutten om die bescherming van

[2:18:13] gezondheid beter te borgen, dus misschien

[2:18:15] strenger toepassen, dan is er volgens mij

[2:18:17] geen ongelijk speelveld

[2:18:19] maar zijn er gewoon landen die het beter doen

[2:18:21] dan wij als het gaat om bescherming van burgers

[2:18:23] zou de VVD daar niet voor openstaan

[2:18:25] dat als bijvoorbeeld de Indemarked

[2:18:27] het stukje toepost dat we daarbij aanstaan

[2:18:29] uw vraag is duidelijk

[2:18:30] ja voorzitter, volgens mij

[2:18:33] heeft de staatssecretaris heel duidelijk aangegeven

[2:18:35] We gaan voor een technische implementatie van deze richtlijn en dat volgt de VVD.

[2:18:40] Dus daarmee betekent dat dat we dus niet meer dan dat zullen gaan doen.

[2:18:44] Zo zit de VVD erin.

[2:18:46] En uw andere vraag waar het gaat om of het niet mooi is dat andere landen extra regels opleggen zodat de gezondheid nog verder vooruit gaat.

[2:18:57] Zoals ik al eerder zei, wat mij betreft is het niet zo dat extra regels automatisch leidt tot meer gezondheid.

[2:19:02] Uiteindelijk gaat het ook over welke balans vind je tussen het kunnen investeren bijvoorbeeld in betere beschikbare technieken.

[2:19:10] En uiteindelijk ook daar de ruimte zien om de gezondheid vooruit te brengen in plaats van alleen maar extra regels op te leggen.

[2:19:15] Dus ik denk dat we daar inderdaad, dat is een fundamentele discussie waar we het volgens mij ook niet altijd eens zijn.

[2:19:20] Dat mag ook wat mij betreft.

[2:19:22] Dat betekent niet dat u of dat lid kost iets daarmee zegt alle bedrijven moeten weg.

[2:19:26] Dat geloof ik ook niet.

[2:19:27] En is het ook niet zo dat de VVD zegt wij vinden gezondheid niet belangrijk.

[2:19:30] Maar het is net daar waar de balans ligt.

[2:19:32] En ja, zo zie ik het.

[2:19:36] Dank u wel.

[2:19:36] Vervolgt u met uw tweede motie.

[2:19:38] Ja, voorzitter.

[2:19:39] Zoals ik al zei, de staatssecretaris zegt een brief toe om aan te geven hoe zij uiteindelijk die AVB gaat implementeren.

[2:19:46] En toch wil ik daarbij een motie indienen om hem in ieder geval achter de hand te houden.

[2:19:52] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterend dat een belangrijk deel van de nadere uitwerking van de wijziging van de Omgevingswet,

[2:19:58] De wet milieubeheer en de wetbelasting op milieugrondslag ter implementatie van de herziende richtlijn industriële emissies en de uitvoering van de PI-verordening zal plaatsvinden bij algemene maatregelen van bestuur.

[2:20:08] Overwegende dat deze algemene maatregelen van bestuur gevolgen kan hebben voor de uitvoerbaarheid, administratieve lasten en nalevingskosten voor bedrijven.

[2:20:15] Overwegende dat het wenselijk is dat de Kamer zich over deze uitwerking kan uitspreken voordat de algemene maatregelen van bestuur wordt vastgesteld.

[2:20:23] Verzoekt de regering het ontwerp van de algemene maatregel van bestuur die voortvoert uit dit wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen?

[2:20:29] Of horens deze wordt vastgesteld en gaat over tot de orde van de dag.

[2:20:34] Dank u wel.

[2:20:35] Dank u wel.

[2:20:36] Dan is het woord nu aan de heer Jansen van de PVV.

[2:20:39] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:20:41] En ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

[2:20:44] Ben ik helemaal overtuigd? Nee.

[2:20:46] Ik lig niet helemaal aan de staatssecretaris.

[2:20:48] Want ik vind überhaupt de regels zich uit Brussel al vaak een brug te ver gaan.

[2:20:53] Een aantal antwoorden ben ik op zich wel tevreden over, ook over de samenstellingsregel.

[2:20:57] Dat dat, zeg maar, wordt meegenomen in de casussen, dat vind ik op zich prima.

[2:21:01] Het gaat ook over een aantal andere dingen.

[2:21:03] Waar ik me wel nog zorgen om maak, dat is die lastendruk, zoals ik had in de eerste termijn zei, de geconsolideerde vergunning.

[2:21:10] Het kan zomaar twee weken kosten. Ja, die kosten moeten door iemand betaald worden.

[2:21:14] Die vind ik lastig. Misschien dat de staatssecretaris nog iets meer daarover kan zeggen in haar tweede termijn.

[2:21:21] en dan heb ik nog een motie voorzitter

[2:21:22] de Kamer gehoord de beraadslaging

[2:21:25] constaterende dat Nederland

[2:21:27] de reputatie en de historie heeft van

[2:21:28] Braafse jongetje van de klas

[2:21:30] van mening dat dit zich regelmatig uit

[2:21:33] in doorgeslagen en verdergaande

[2:21:34] regelgeving dan andere landen op het gebied

[2:21:36] van milieu, werd hierdoor voor onze

[2:21:39] ondernemers vaak onnodig ingewikkeld maken

[2:21:41] verzoekt de regering om niet verder te gaan

[2:21:43] naar wat verplicht is op grond van

[2:21:44] regelgeving en gaat over tot de orde van de dag

[2:21:50] dank u wel

[2:21:52] En dan geef ik het woord nu aan dit kostnietje van de Partij voor de Lier.

[2:21:57] Ja, voorzitter. Eerst kort wat inleidende woorden.

[2:21:59] Dank aan staatssecretaris voor enkele toezeggingen.

[2:22:02] Dat neemt dan ook de noodzaak voor wat moties weg.

[2:22:04] Dat scheelt alweer.

[2:22:06] En tegelijkertijd blijven die zorgen hangen van het feit dat er vanuit de maatschappij heel erg geroepen wordt...

[2:22:13] om betere bescherming van gezondheid en milieu.

[2:22:16] Maar dat er vanuit het bedrijfsleven, met name de grote vervuilers, de druk heel erg wordt gelegd.

[2:22:22] ook bij verschillende partijen, om zogenaam van die regeldruk af te gaan.

[2:22:26] En dan is inderdaad het verhaal wat de VVD net hield van,

[2:22:29] nou ja, die regels hebben we eigenlijk niet zo nodig.

[2:22:33] Ik probeerde net de VVD erop te bevragen van,

[2:22:36] nou, je kan vinden dat sommige regels niet nodig zijn,

[2:22:38] dat dat nergens toe leidt, dat het niet nuttig is.

[2:22:43] Maar we kunnen de discussie niet voeren op basis van wat ik persoonlijk daarvan vind

[2:22:47] of de VVD persoonlijk daarvan vind.

[2:22:48] Daar moeten we een onafhankelijk adviseur bij hebben,

[2:22:51] Een PBL, ik zeg maar wat, of een andere instantie, een RIVM, die kan zeggen van, nou, of een consortium van onze experts die dan het kabinet en dus de Kamer adresseert van, nou, jullie willen deze regels eventueel schappen op voorzet van de VVD, ik zeg maar wat, maar dit zijn de gevolgen voor de gezondheid.

[2:23:08] En als het onderaan de streep staat, nou, dit is eigenlijk geen achteruitgang, dit is misschien zelfs een vooruitgang voor de gezondheid, nou, joepie, ik denk dat iedereen dan juicht van links tot rechts en alles erboven.

[2:23:20] Maar die toetsing moeten we wel hebben.

[2:23:22] Dus ik vraag ook aan de staatssecretaris nadrukkelijk om daar echt te borgen, die toetsing.

[2:23:27] En ook zo'n motie van de VVD niet zomaar positief te apprecieren.

[2:23:33] Want daar zit geen enkele van dat borging erin.

[2:23:36] Dus dat is mijn boodschap in algemene zin richting de staatssecretaris.

[2:23:41] Dan hebben wij nog twee moties.

[2:23:44] De Kamer gehoord op raadslaging constateerde dat de European Environmental Bureau, EEB, in een rapport Revised Industrial Emissions Directive, Outcomes and Opportunities, concrete aanbevelingen heeft gedaan voor een ambitieuze nationale implementatie van de herziening van de RIE.

[2:24:00] Zoek de regering de aanbeveling te overwegen en in de reeds toegezegde bericht over het proces, dat net is toegezegd, en de keuzes die het kabinet maakt in de RIE implementatie per aanbeveling te reageren.

[2:24:10] Dus dat is ergens voor de zomer. Het gaat over tot de orde van de dag.

[2:24:14] Tot slot de Kamer gehoorde beraadslaging constateerde dat de omgevingsdiensten al jaren een achterstand hebben in het actualiseren van industriele vergunningen.

[2:24:20] Dat zowel de OVV als de IELT hebben gewezen op onvoldoende capaciteit als structurele oorzaak.

[2:24:26] Constateerde de IELT ook concludeert dat er groot risico's zijn voor milieu en gezondheid.

[2:24:29] Onder andere omdat de capaciteit als het gaat om toezicht en handhaving niet op niveau is bij omgevingsdiensten.

[2:24:34] Of wegen dat de herzienrie weinig effect kan hebben zolang bestaande vergunningen niet tijdig worden aangepast.

[2:24:40] aan nieuwe BBT-normen, zoek de regering

[2:24:42] voor de komende miljoennota te verkennen

[2:24:44] of, en zo ja, op welke manier

[2:24:46] meer geld kan worden vrijgemaakt

[2:24:48] om de capaciteit en kennispositie van de opgevingsdienst op pijl te brengen

[2:24:51] en daarover ruim

[2:24:52] voor de miljoennota aan de Kamer

[2:24:54] een terugkoppeling met overwegingen

[2:24:56] mee te geven en gaat over tot orde van de dag.

[2:24:59] Dat was het, voorzitter.

[2:25:01] Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap

[2:25:02] weer even over aan de heer Bikkers.

[2:25:05] Dank u wel. En gaat uw gang.

[2:25:06] Ja, dank u wel.

[2:25:08] Voorzitter, ik heb zelf

[2:25:10] geen moties meer en ik had

[2:25:12] al aangegeven dat ik nog wat aan

[2:25:13] openstaande vragen heb bij de staatssecretaris

[2:25:16] maar voorzitter

[2:25:18] ik wil wel mijn zorg nog steeds even

[2:25:20] uitspreken over de omgevingsdienst

[2:25:21] want ik hoor eigenlijk twee kanten

[2:25:23] ik hoor aan de ene kant de staatssecretaris zeggen

[2:25:26] dit gaat niet heel veel

[2:25:28] extra werk opleveren

[2:25:29] en we houden dat ook goed in de gaten

[2:25:31] maar aan de andere kant hebben we ook duidelijk geconstateerd

[2:25:34] met elkaar dat we zorg hebben over de omgevingsdienst

[2:25:36] en als ik het goed hoor dan deelt de staatssecretaris

[2:25:38] die zorgen ook. Dus ik zou

[2:25:40] wel, ik hoorde

[2:25:42] staatssecretaris ook zeggen van

[2:25:46] we gaan het toetsen, we gaan het

[2:25:48] in de gaten houden, we gaan het in de praktijk met elkaar

[2:25:50] leren, maar waar ik graag wel een concreter

[2:25:52] antwoord op zou hebben, wat gaan

[2:25:54] we doen als het niet lijkt te werken?

[2:25:56] Wat gaan we doen op het moment dat die omgevingsdiensten

[2:26:00] niet

[2:26:01] kunnen doen, omdat

[2:26:02] ze de capaciteit niet hebben, niet kunnen doen

[2:26:04] wat ze zouden moeten doen? En hoe

[2:26:06] zorgen we dan dat we heel snel

[2:26:08] met elkaar ook daarin kunnen gaan

[2:26:10] bewegen.

[2:26:12] En daar houd ik het verder even bij voor de tweede

[2:26:14] termijn, voorzitter.

[2:26:17] Dank u wel, en dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[2:26:20] Ja, dank u wel.

[2:26:21] Dan was dat de tweede termijn van

[2:26:23] de kant van de commissie, en dan

[2:26:25] kijk ik ook de staatssecretaris even aan

[2:26:27] hoe lang zij nodig heeft om te komen

[2:26:29] tot een beantwoording in tweede termijn.

[2:26:33] Voorzitter, ik denk vijf minuutjes,

[2:26:35] want dan heb ik ook, denk ik, de moties

[2:26:37] compleet. Ik heb ze nog niet compleet.

[2:26:39] Ja, prima. Dan schorsen wij vijf minuten en gaan wij daarna verder met de tweede termijn van de staatssecretaris.

[2:26:46] Ik stel voor dat wij gaan beginnen met de tweede termijn aan de kant van de staatssecretaris.

[2:33:04] Voorzitter, dank u wel. Ik zal als laatste de moties langslopen en eerst nog even de vragen doen die ik, excuus daarvoor, in mijn eerste termijn niet had kunnen afdoen.

[2:33:18] De eerste vraag was, voorzitter, van u zelf, wat betekent dit nu voor gemoer?

[2:33:25] Wat ik daarover zou willen zeggen, dat is, er zijn verschillende bevoegdige zagen bij betrokken, waaronder de provincie Zuid-Holland natuurlijk.

[2:33:33] We hebben een rijkscoördinatie voor de regio en daar hebben we veel contact mee.

[2:33:38] Wat wij daar vooral mee bespreken, dat is, moeten er nog extra instrumenten worden ingezet?

[2:33:45] Hoe gaan we met gemoer om?

[2:33:47] Ik heb binnenkort ook een gesprek met de gedeputeerde weer van Zuid-Holland over Geenmoer.

[2:33:51] En mijn voorganger had ook afgesproken dat we de mogelijkheden zouden bekijken van een intentieverklaring.

[2:33:58] En ik heb de Kamer in een eerder debat beloofd dat ik daar op terug zou komen.

[2:34:05] Dan was er nog een vraag, voorzitter, van het lid Kostic over de bio-industrie.

[2:34:12] Drie, momenteel wordt in de taskforce die hierover gaat gewerkt aan regels en maatregelen op dit vlak.

[2:34:22] En als we kijken naar de richtlijn zelf, die richt zich puur op de verplichtingen van Europa.

[2:34:27] Maar die taskforce waar we het net over hadden is een van de verschillende taskforces van het kabinet.

[2:34:32] Daar wordt dit wel in besproken.

[2:34:35] Dan denk ik dat ik de moties langs kan lopen.

[2:34:39] Motie 1 is van de heer Pickers, dat is oordeel Kamer, dat gaat over de administratieve lasten, nalevingskosten en wat ik er wel bij wil zeggen voor de zekerheid dat is, dat heb ik ook aan het begin gezegd, het gaat om de gezondheid.

[2:35:00] De Europese richtlijn is daar ook op gefocust en dat is ook wat het kabinet ook onderstreept en ondersteunt.

[2:35:08] Dat heb ik ook verschillende van uw commissie horen zeggen, overigens de heer Bikkers ook.

[2:35:13] Maar tegelijkertijd, daar waar we de lastendruk kunnen verminderen, dat ben ik ook gelijk eens, gaan we dat natuurlijk niet laten.

[2:35:19] En dat is natuurlijk wel waar we opletten.

[2:35:21] Dus wat mij betreft, oordeel Kamer en we zijn hier druk meedoende.

[2:35:26] Ik kijk heel even, want u geeft een zijnoot bij.

[2:35:32] Kijk de heer Bikkerzeel even aan.

[2:35:34] Ik zie non-verbaal dat hij daarmee is.

[2:35:36] Motie in de oordeelkamer, gaat u verder.

[2:35:41] Dan voorzitter, het zal u niet verbazen dat ik motie 2 ga ontraden.

[2:35:47] Want dat is natuurlijk nu net de route die het kabinet niet kiest.

[2:35:53] Dan het braafste jongetje van de klas.

[2:35:56] U heeft een interruptie in roo van de heer Bikkers.

[2:35:59] Ja, voorzitter.

[2:36:00] Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt, die ontraad ik.

[2:36:04] Laat ik hem dan op mijn beurt even aanhouden.

[2:36:08] Totdat we de brief hebben gekregen waarin u aangeeft op welke manier u hem implementeert.

[2:36:12] En als dat dan niet voldoende is, dan zien we deze motie vanzelf weer terug.

[2:36:17] Motie 2 wordt aangehouden.

[2:36:19] Gaat u verder.

[2:36:21] Ik zal zorgen voor een klip, een klare brief.

[2:36:23] Hopelijk helpt dat.

[2:36:25] Dan gaan we naar motie drie.

[2:36:30] Dat is het braafste jongetje van de klas.

[2:36:38] Die is wat mij betreft eigenlijk overbodig.

[2:36:40] Maar het kan ook oordeelkamer.

[2:36:42] Want dat is precies wat we natuurlijk aan het doen zijn.

[2:36:45] Dan motie vier.

[2:36:47] U heeft een interruptie van Leed Kostinc.

[2:36:52] Ja, ik ben dan weer overvallen door de laatste vage appreciatie.

[2:36:57] Ik hoop dat het gewoon overbodig is, op z'n minst.

[2:37:01] Kan de staatssecretaris dan toelichten wat nou precies het oordeel is op die motie 3?

[2:37:07] Kan de staatssecretaris dat expliciet maken?

[2:37:09] Wordt het overbodig of oordeelkamer?

[2:37:13] Kijk, ik heb volgens mij, voorzitter, in mijn betoog gezegd dat het kabinet er nu voor kiest,

[2:37:22] Juist vanwege het grote belang van de richtlijn om hem nu geïmplementeerd te krijgen en niet te wachten.

[2:37:29] En om dus ook niet verder te gaan dan wat verplicht is op grond van regelgeving.

[2:37:34] Dat is dus ook precies wat het kabinet doet.

[2:37:37] Dus wat mij betreft kan het oordeelkamer zijn.

[2:37:41] Omdat ik het als ik hem zo mag interpreteren dat het een onderstreping is.

[2:37:45] En een uitleg is van wat het kabinet op dit moment aan het doen is.

[2:37:50] Meneer Kosties?

[2:37:51] Voorzitter, daar moet ik echt bezwaar tegen maken.

[2:37:53] en toch de staatssecretaris verzoeken om het te herzien

[2:37:56] want het verzoek kan je van alles over vinden

[2:37:59] en dat snap ik

[2:38:00] maar er staat in de constatering

[2:38:02] dat Nederland de reputatie heeft

[2:38:04] de braafste jongetje van de klas te zijn

[2:38:05] feitelijk onjuist

[2:38:07] zeg ik ook even tegen de staatssecretaris

[2:38:09] ik heb een aantal punten genoemd

[2:38:10] waarin jij onderaan de lijsten qua milieu bungelen

[2:38:14] en verder staan er woorden in

[2:38:17] dat zich regelmatig uit in doorgeslagen

[2:38:22] en verdergaande regengeving dan andere landen op het gebied van milieu.

[2:38:26] Dat zijn allemaal feitelijk onjuiste zaken.

[2:38:30] En ja, volgens mij kan de staatssecretaris, als ze echt meen wat ze net zei,

[2:38:34] ook over bescherming van milieu en gezondheid, dit niet apprecieert.

[2:38:38] Dus ik wijs daar nog even expliciet op en verzoek daar toch dat oordeel Kamer in te trekken.

[2:38:44] De staatssecretaris.

[2:38:46] Voorzitter, er staat verzoek de regering om niet verder te gaan

[2:38:51] En dan dat wat verplicht is op grond van regelgeving, daar heb ik me toe te verhouden.

[2:38:55] Ik heb gezegd van meet af aan, dat is ook wat het kabinet doet.

[2:38:59] Dat doe ik, omdat ik die richtlijn zo snel mogelijk geïmplementeerd wil krijgen vanwege het grote belang vanwege de gezondheid.

[2:39:07] En ik heb net gezegd, als ik hem op die manier mag interpreteren, dan is het oordeel Kamer.

[2:39:13] Want dat is dus ook precies wat het kabinet doet.

[2:39:15] En dat is ook zoals ik hem zelf uitleg.

[2:39:21] Lidkost, iets tenslotte?

[2:39:22] Ja, ten slotte. Ik laat hem even rusten. De laatste opmerkingen waren eigenlijk niet mijn bedoeling om daar vragen of te stellen.

[2:39:29] Ik was gewoon overvallen. Juist omdat het kabinet dit toch al doet, dat je dan een motie proceert met deze feitelijk onjuiste woorden in de motie.

[2:39:36] Dat vind ik onbegrijpelijk, dat geef ik ook maar mee.

[2:39:40] Maar motie 1, ik had het net over richting de staatssecretaris. Let nou op wat je nou doet met die regelgeving.

[2:39:47] Als je daar dingen in gaat schappen, als je extra gaat letten op de regeldruk.

[2:39:51] Dat je ervoor zorgt dat maatregelen daarin niet tot achteruitgang gaan leiden voor gezondheid.

[2:39:58] Dus ik was benieuwd, hoe wordt het dan getoetst?

[2:39:59] Want de VVD wilde daar niet op ingaan, maar de staatssecretaris hadden het toch moeten borgen.

[2:40:04] Voorzitter, zeker.

[2:40:05] Ik heb volgens mij ook gaandeweg het betoog gezegd dat het juist erom gaat om die gezondheid te onderstrepen.

[2:40:13] Om het level playing field te organiseren.

[2:40:15] En dat is ook het perspectief van waaruit ik de moties bekijk.

[2:40:20] En vandaar dat ik ook gezegd heb, het is oordeel Kamer, want dat is ook precies wat we doen.

[2:40:25] We zorgen ervoor dat, en ik heb ook gezegd, als ik hem zo mag interpreteren, gezondheid, dat is een leidraad voor het kabinet.

[2:40:34] En tegelijkertijd, als het kan leiden tot het verminderen van de administratieve lastendruk, dan combineren we die twee.

[2:40:43] Maar de gezondheidsinsteek staat natuurlijk, en daar is je hele richtlijn ook opgericht, staat natuurlijk bovenaan.

[2:40:54] Als laatste, dit kost iets.

[2:40:55] Ja, dat is heel fijn, dus dat klinkt goed.

[2:40:58] Maar hoe wordt het vervolgens getoetst dat het inderdaad niet ten koste gaat van gezondheid?

[2:41:03] Welke instrumenten gaat de staatssecretaris daarvoor in te zetten?

[2:41:05] De staatssecretaris.

[2:41:06] Ik heb in het begin van mijn betoog ook gezegd waarom omarmt het kabinet deze richtlijn,

[2:41:12] omdat het uitgaat van onderaan de streep de BBK's.

[2:41:19] Dus gewoon de beste technieken die er zijn en dan pak je hem aan de onderkant.

[2:41:24] Er komt een geconsolideerde vergunning.

[2:41:27] Er komt een transformatie doorkijk naar 2050.

[2:41:32] En als je dat allemaal optelt, dan is dat uiteindelijk het kader waarbinnen je gaat werken.

[2:41:43] Dan zie ik dat de heer Jansen nog een interruptie heeft.

[2:41:46] Voorzitter, ik hou me meestal bezig met mijn eigen moties.

[2:41:50] En mijn vraag is dan aan de staatssecretaris, is dat slim om je energie daarin te steken?

[2:41:56] Of het aanvallen van moties van andere partijen?

[2:42:01] Dat is een interessante vraag, maar ik stel voor dat we deze kant van de discussie niet opgaan.

[2:42:07] En ons even houden bij de invitatie van de moties.

[2:42:11] en dat daar vragen over gesteld kunnen worden, dat kan.

[2:42:15] Maar we houden dat ook binnen de perken.

[2:42:18] Lid Kostic heeft nu een heel aantal interrupties gehad.

[2:42:20] Dat was binnen de perken.

[2:42:22] En we gaan nu even verder met de appreciatie van de kant van de staatssecretaris.

[2:42:26] Dan heb ik nog twee moties te gaan, voorzitter.

[2:42:28] Dat is oordeel Kamer als het gaat om het appreciëren van de verschillende aanbevelingen van het bureau.

[2:42:37] En als het gaat om de begroting voor de omgevingsdiensten, nummer 5, van het lid Kostic, dan ga ik die ontraden.

[2:42:47] En waarom?

[2:42:48] Er is 18 miljoen extra in het stelsel van de omgevingsdiensten gestopt.

[2:42:56] We hebben de ILT met 6 miljoen extra ondersteund.

[2:42:59] Ik heb aangegeven dat ik samen met de omgevingsdiensten en met de koepel van omgevingsdiensten bezig ben om me te beraden op wat is nu de positie van die omgevingsdiensten.

[2:43:11] En daar kom ik rond de zomer tot een oordeel, een eerste oordeel.

[2:43:15] Ik heb beloofd dat ik uw kamer daar ook over informeer.

[2:43:18] En dan komt er ook een moment dat je een oordeel moet vellen over en de positie en allerlei andere randvoorwaarden waarop die omgevingsdiensten kunnen functioneren.

[2:43:28] En tegelijkertijd zeg ik er ook bij, de begrotingsbehandeling is altijd het moment waarop je het over het geld moet hebben.

[2:43:36] Over anderhalve week zitten wij in de Kamer met het grote tekort op de begroting van INW.

[2:43:43] Dus ik heb mij tot alles te verhouden. Maar laat ik het zo zeggen, de omgevingsdiensten zijn belangrijk.

[2:43:49] En ik zet dat traject samen met de omgevingsdiensten voort.

[2:43:55] Ik zie de stem van lid Gostiet. Dat was motie 5.

[2:44:00] En als ik mijn administratie knop, dan heeft die motie 4 de oorde elkaar gekregen.

[2:44:07] Prima, dan had ik die zo snel even gemist.

[2:44:12] En dan komen wij nu aan de amendementen, vermoed ik.

[2:44:29] Voorzitter, ik heb dan één amendement van het lid De Hoop van Pro.

[2:44:39] en wat hij voorstelt dat is het invoegen van het woord maatschappelijk voor de kost en baten toelichting voor de keuze om beschikbare techniek wel of niet toe te passen zijn maatschappelijke kost en baten van belang.

[2:44:52] Waarom ik hem ontraad dat is omdat het een wijziging van de tekst zou zijn met een eigen Nederlandse beleidskeuze dan wijken we af van de een op een implementatie dus ik snap wat hij wil maar als we inderdaad volhouden dat we implementeren zoals de richtlijn eruit ziet

[2:45:11] Dan heb ik nog het tweede amendement, het toevoegen van de zeer zorgwekkende stoffen aan de lijst van stoffen over emissiedaten geregistreerd moeten worden.

[2:45:26] Ik ontraad deze motie ook niet omdat ik niet snap waarom dit amendement wordt ingediend, maar omdat de lijst van stoffen die onder de registratieverplichting van de PIVAL zijn opgenomen in bijlage 2 van de richtlijn.

[2:45:46] Kortom, dit gebeurt, maar het is niet via het stelsel van de richtlijn.

[2:45:51] Dus dat betekent dat het onverstandig is om dit amendement aan te nemen en daarom ontraad ik hem.

[2:45:59] Amendement 9 wordt ook ontraden.

[2:46:03] Was u daarmee aan het eind gekomen van uw beantwoording?

[2:46:06] Zeker.

[2:46:07] Ik kijk de laatste keer.

[2:46:08] Ja, dat is het is.

[2:46:11] Dan gaan wij nog heel even kort de lijst van toezeggingen langs.

[2:46:16] Even voor de administratie.

[2:46:18] Wij hebben genoteerd dat de Kamer rond de zomer een brief ontvangt waarin de staatssecretaris een overzicht biedt

[2:46:23] van hoe zij de implementatie van de herzienerichtlijn industriele emissies vormgeeft in relatie tot de bestaande nationale wet en regelgeving.

[2:46:30] Dat klopt.

[2:46:32] Wij hebben genoteerd, direct na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomst van de huftoetsen die worden uitgevoerd

[2:46:37] over de gevolgen voor de ILT en omgevingsdiensten van de implementatie van de herzienerie.

[2:46:42] Die klopt ook.

[2:46:44] Voor de zomer ontvangt de Kamer de document van de branche aangaande de lastendruk door de herzienerie, inclusief een appreciatie hiervan.

[2:46:51] En die klopt ook.

[2:46:53] De Kamer zal ter zijnertijd worden geïnformeerd over de richtsnoeren voor de interpretatie van de samenstellingsregel.

[2:47:00] En de Kamer wordt ter zijnertijd geïnformeerd over de vraag wanneer de Kamer een evaluatie over de afschrikwekkendheid van de sancties onder de richtlijn zou kunnen ontvangen.

[2:47:08] Dat zullen we ook knikken.

[2:47:10] En de laatste.

[2:47:11] Oh, lid kost iets nog.

[2:47:12] Misschien daarover komt de staatssecretaris nog op korte termijn terug wanneer dat ter zijnertijd ongeveer is.

[2:47:19] Dus ik denk, dat hebben wij tijdens het debat natuurlijk besproken, dat daar enige tijd voor nodig is.

[2:47:25] Maar ik kijk even aan dat...

[2:47:28] Ik beloof dat ik bij een van de debatten, waarbij het ook logisch is dat we het over het VTH-stelsel hebben, dat ik er dan op terugkom.

[2:47:35] Staat die genoteerd.

[2:47:37] En dan is de laatste nog.

[2:47:38] Direct na de zomer ontvangt de Kamer de reactie op de position paper van de commissie voor de MER over de milieuomnibus.

[2:47:45] En dit was dan een commissieverzoek en daar is nu een termijn aan toegevoegd.

[2:47:52] Ja, als dat allemaal klopt, dan zeg ik hierbij dat de stemmingen volgende week dinsdag zijn.

[2:47:58] En daarmee hebben we eigenlijk alles afgehandeld.

[2:48:00] En dan wil ik iedereen ontzettend bedanken voor zijn inbreng.

[2:48:02] De staatssecretaris voor de beantwoording en alle geïnteresseerden voor hun interesse.

[2:48:07] En sluit ik dit wetgevingsoverleg.

[2:48:10] Dank u wel allemaal.