Arbeidsmarktbeleid in de zorg

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:05] Hierbij open ik deze vergadering van de vaste...

[0:00:10] Goedemiddag allemaal.

[0:00:11] Hierbij open ik deze vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:15] En aan de orde is vandaag het nota-overleg arbeidsmarktbeleid in de zorg.

[0:00:19] En ik heet de mensen op de publiek te brunen en de mensen die het debat via livestream volgen van harte welkom.

[0:00:25] En uiteraard ook een warm welkom aan minister Sterk van langdurige zorg, jeugd en sport.

[0:00:30] En datzelfde geldt natuurlijk voor de aanwezige leden vanuit de Kamer.

[0:00:33] Allereerst de heer Vervuurd namens de fractie van D66, de heer Van Dijk namens SGP, mevrouw Dobbe namens SP, mevrouw Tijmstra namens CDA, mevrouw Wendel namens VVD, mevrouw Wiersma namens de BBB, meneer Bushof namens GroenLinks PvdA, mevrouw Meijer namens PVV en mevrouw Koen Radi namens JA21.

[0:00:56] En er geldt vandaag een spreektijd van vijf minuten voor de eerste termijn.

[0:01:00] En verder stel ik voor met het oog op de tijd en de vele fracties die aanwezig zijn om maximaal vier interrupties in de eerste termijn van de Kamer en vier interrupties in de eerste termijn van de minister toe te staan.

[0:01:09] En mocht de tijd het toelaten, dan probeer ik er natuurlijk flexibel mee om te gaan.

[0:01:14] En dan wil ik u allen erop wijzen dat het vandaag om een nota-overleg gaat, waarin de tweede termijn dus gelegenheid is om moties in te dienen.

[0:01:21] En de minister zal die moties vervolgens in haar tweede termijn ook voorzien van appreciatie.

[0:01:26] En er kan dus geen twee minuten debat aangevraagd worden vandaag.

[0:01:31] En dan gaan we snel beginnen met de eerste termijn van de Kamer.

[0:01:34] En dan geef ik allereerst het woord aan de heer Vervuur namens D66.

[0:01:39] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:01:41] Vorig jaar rond deze tijd werkte ik nog in de ouderenzorg.

[0:01:44] Ik kwam op locaties en sprak met cliënten en hun familie over hoe lief en zorgzaam de verzorgenden en verpleegkundigen waren.

[0:01:50] Maar ook spraken ze hun zorgen uit over de hoge werkdruk.

[0:01:54] In mijn werk zag ik te vaak medewerkers dienst opvangen omdat er simpelweg te weinig collega's waren.

[0:01:59] We vroegen ons allemaal af, hoe lang kan dit zo nog doorgaan?

[0:02:02] Voorzitter, deze verhalen laten zien waar dit debat volgens D66 over moet gaan.

[0:02:07] Niet over spreadsheets of prognoses, maar over de vraag hoe we ervoor zorgen dat er voldoende mensen aan het werk zijn en blijven in de zorg.

[0:02:15] En wat D66 betreft staan we daarbij voor twee grote uitdagingen.

[0:02:18] Ten eerste, hoe krijgen we meer mensen aan het werk in de zorg?

[0:02:22] En ten tweede, hoe zorgen we ervoor dat mensen die nu in de zorg werken, daar ook willen blijven werken?

[0:02:28] Voorzitter, als het gaat om meer mensen aan het werk krijgen, dan staan we voor een hele duidelijke keuze.

[0:02:32] Er staan op dit moment honderden statushouders en andere buitenlandse zorgprofessionals klaar om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse zorg.

[0:02:39] Mensen die al arts, verpleegkundige of zorgprofessional zijn, die graag willen werken en die we keihard nodig hebben.

[0:02:46] Maar voordat zij aan de slag mogen, moeten zij eerst de beroepsinhoudelijke toets afleggen.

[0:02:50] En de wachttijd voor die toets loopt inmiddels op tot meer dan twee jaar.

[0:02:54] En ik herhaal het even, twee jaar.

[0:02:57] Dit terwijl de zorg schreeuwt om personeel.

[0:03:00] Daarom onze vraag aan de minister.

[0:03:01] Op welke manier kan de capaciteit voor deze toetsen nog dit jaar worden verhoogd.

[0:03:05] Zodat deze zorgprofessionals sneller aan de slag kunnen.

[0:03:08] En dat is heel erg belangrijk.

[0:03:09] Omdat deze zorgprofessionals natuurlijk ook in een ander context komen.

[0:03:11] En dat heeft ook een eigen waarde.

[0:03:14] Omdat mensen andere ervaringen meenemen.

[0:03:16] En juist ook dat opdoen van andere ervaringen heeft meer waarde.

[0:03:19] En dat is mijn haakje waarbij ik het heel even wil hebben over de arts internationale gezondheidszorg.

[0:03:24] Die ik net sprak.

[0:03:25] Die deden een pleidooi voor het bekosteren, het voldoende bekosteren van hun opleidingen.

[0:03:31] En ik zou graag aan de minister willen vragen, deelt u de zorgen die deze artsen uitspreken over de capaciteit die er is om hun op te leiden en de financiering daaromtrend?

[0:03:43] Voorzitter, dan de tweede uitdaging. Mensen behouden voor de zorg.

[0:03:47] En iedere keer dat ik met zorgverleners spreek hoor ik hetzelfde verhaal.

[0:03:50] Mensen zijn niet de zorg ingegaan om vinkjes te zetten, om formulieren in te vullen of om uren achter een toetsenbord te zitten.

[0:03:56] Ze zijn de zorg ingegaan om voor mensen te zorgen.

[0:04:00] Juist daarom liggen er enorme kansen in technologie die administratieve lasten vermindert.

[0:04:06] Neem spraakgestuurd rapporteren.

[0:04:08] Een zorgverlener spreekt in hoe het gaat met een patiënt of cliënt, hoe deze persoon zich voelt en de administratie wordt automatisch verwerkt.

[0:04:16] Minder tijd achter een computerscherm, minder tikken en meer tijd voor patiënten.

[0:04:22] En dat is niet alleen prettiger werken, het helpt ook tegen werkdruk en tegen uitstroom.

[0:04:27] Mijn vraag aan de minister is daarom, hoe zorgt zij ervoor dat dit soort bewezen technologieën,

[0:04:32] die zorgverleners helpen om de zorg makkelijker en menselijker te maken,

[0:04:35] omdat ze meer tijd hebben, zo snel mogelijk beschikbaar te stellen in heel Nederland.

[0:04:39] Hoe versnelt zij dit soort oplossingen?

[0:04:42] Voorzitter, de personeelstekorten in de zorg lossen we niet op met één maatregel.

[0:04:46] Maar we kunnen vandaag wel kiezen om mensen die willen werken sneller aan het werk te helpen.

[0:04:50] En we kunnen kiezen om zorgverleners meer ruimte te geven voor datgene waarvoor zij ooit voor dit vak hebben gekozen.

[0:04:57] Zorgen voor mensen.

[0:04:59] Dat zijn keuzes die D66 vandaag van het kabinet vraagt.

[0:05:02] Dank u wel.

[0:05:06] Ik zie allereerst een interruptie van mevrouw Dobben.

[0:05:10] Ja, dank u wel.

[0:05:11] Ik hoorde de heer Vervuurd praten over de werkdrukken.

[0:05:14] die zorgverleners nu ervaren.

[0:05:17] En ik herken dat ook heel erg in alle verhalen die zorgverleners met ons delen.

[0:05:21] Dat ze zeggen, we kunnen niet meer de kwaliteit van zorg leveren...

[0:05:23] omdat het te druk is, omdat er te veel administratie is.

[0:05:27] En de werkdruk neemt zodanig toe dat ik het niet ga volhouden.

[0:05:30] Dus binnen nu en drie jaar wil een deel de zorg ook weer verlaten.

[0:05:35] Met pijn in het hart, want ze kiezen voor dit beroep.

[0:05:38] Bijvoorbeeld de oudere zorg kiezen heel veel mensen heel erg bewust voor.

[0:05:40] En dan gaat het niet en dan verlaten ze toch de zorg.

[0:05:43] En dat is heel pijnlijk.

[0:05:43] En als je dan hebt over het tegengaan van uitstroom en het tegengaan van die werkdruk, hoe helpen die enorme bezuinigingen op de oudere zorg daar dan in?

[0:05:54] Welke gevolgen denkt de heer Vervuurt dat dat gaat hebben voor de werkdruk van die medewerkers die nu in de zorg werken?

[0:06:00] De heer Vervuurt.

[0:06:01] Voorzitter, wij vinden het heel erg belangrijk dat wij ernaar kijken hoe is het nou zo aantrekkelijk mogelijk om in de zorg te werken, niet alleen vandaag, maar ook morgen.

[0:06:09] En we zien dat de tendens die we op dit moment zien ontwikkelen in Nederland, dat wil zeggen meer vergrijzing, meer zorgvraag, minder personeel, van ons vraagt dat wij onze zorg anders gaan organiseren.

[0:06:21] Dat is de reden dat wij voorstellen om die zorg ook anders te organiseren.

[0:06:27] Mevrouw Dobben.

[0:06:28] Ja, dank u wel.

[0:06:29] Kijk, als we de zorg aantrekkelijk willen maken en tegelijkertijd wordt de 10 miljard bezuinigd op de zorg, niet alleen op de oudere zorg, maar ook alle zorg eromheen, die natuurlijk alles grijpt ook op elkaar in.

[0:06:39] Ja, dan wordt de zorg natuurlijk niet aantrekkelijker.

[0:06:41] En het zou wel goed zijn als D66 dat ook erkent, dat als je 10 miljard euro uit de zorg haalt,

[0:06:46] dat dat vooral voor een groot deel gaat landen bij die zorgverleners die nu al zo'n hoge werkdruk hebben.

[0:06:52] En dan heb ik nog een vraag over de stagefondsen.

[0:06:55] Want ik heb vorig jaar samen met mevrouw Paulusma, ook van dezelfde partij als de heer Vervuurd,

[0:07:00] een voorstel ook ingediend om niet te bezuinigen op die stagefondsen.

[0:07:03] En dan staan er nog steeds bezuinigingen op stagefondsen.

[0:07:05] Terwijl als je het hebt over opleidingen, maar ook wachtlijsten voor wachttijden voor stages, is dat gewoon een probleem.

[0:07:12] En vindt D66 dat nog steeds een slecht idee? Moeten die stagefondsen niet gewoon behouden blijven?

[0:07:18] Voorzitter, wij vinden het heel erg belangrijk dat studenten, die eigen stage gaan lopen, dat ze dat kunnen.

[0:07:22] Omdat zij dan zo snel mogelijk zoveel mogelijk ervaring op kunnen doen.

[0:07:25] Dat ze daarvan kunnen leren om daarna ook gewoon de arbeidsmarkt te betreden.

[0:07:29] En wat ons betreft is het van groot belang dat die stageplekken er zijn.

[0:07:33] En daarom hebben we ook eerder al in het eerste lijns zorgdebat daar kritische vragen over gesteld aan het kabinet.

[0:07:39] We hebben ook gezien dat het stagefonds, zoals het er nu staat, dat dat geëvalueerd is.

[0:07:43] En dat daaruit blijkt dat de doelmatigheid daarvan wel bekritiseerd wordt.

[0:07:49] Dus ik vind het vooral belangrijk dat die stageplekken er komen.

[0:07:51] Dat is ook wat ik van de minister verwacht, dat zij daarmee aan de slag gaat.

[0:07:55] Of dat via een stagefonds moet, zoals het er nu staat, dat vind ik een tweede.

[0:08:02] Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff.

[0:08:04] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoorde de heer Vervuurt zeggen dat we het arbeidsmarktrekord in de zorg niet gaan oplossen met één maatregel.

[0:08:10] Nou, dat deel ik. Nou heb ik wel een concrete maatregel, denk ik, gehoord van D66, namelijk om die wachttijd bij die beroepsinhoudelijke toets te verkorten.

[0:08:17] Maar ik zou D66 eigenlijk willen uitdagen om nog wat meer concrete maatregelen te noemen en niet alleen de vragen bij de minister neer te leggen.

[0:08:23] Bijvoorbeeld als het gaat om die stages. Want als het stagefonds dan niet de ideale oplossing is, wat gaan we dan wel doen om ervoor te zorgen dat al die studenten,

[0:08:32] Het zijn er volgens mij nu 4.700 mbo-studenten die wachten op een stage, om die wel aan een stageplek te helpen.

[0:08:39] De heer Vervuurt.

[0:08:40] Nou voorzitter, ik heb denk ik net ook in de interruptie bij mevrouw Dobber, heb ik volgens mij gezegd,

[0:08:44] ik vind het heel erg belangrijk dat die stageplekken er zijn, en dat er voldoende stageplekken zijn.

[0:08:48] En we zien dat dat nu wringt.

[0:08:50] Dus zoals ik net ook al zei, ik verwijs in eerste instantie naar de minister met de vraag van,

[0:08:53] god, hoe gaat zij daar nou mee om?

[0:08:55] Maar in tweede instantie lijkt het me ook logisch dat ook de Kamer daarin natuurlijk proactief een rol neemt.

[0:09:00] En ik zou daarin heel graag met u van gedachten wisselen om te kijken van, god, als dat stagefonds nu niet doelmatig is,

[0:09:06] hoe kunnen we er dan voor zorgen dat dat geld bijvoorbeeld dat erachter zit, dat we dat wel op een doelmatige manier in kunnen zetten?

[0:09:12] De heer Bussoff.

[0:09:13] Ja, voorzitter, fijn om te horen dat D66 daar samen in wil optrekken.

[0:09:17] Dat betekent dat dan heel concreet dat het geld dat beschikbaar is, slash was voor het stagefonds,

[0:09:23] dat dat wat D66 betreft nog steeds beschikbaar is, ook om ervoor te zorgen dat mensen,

[0:09:29] mbo-studenten aan een stage kunnen komen.

[0:09:31] Alleen moeten we kijken naar een ander

[0:09:33] vehikel dan het stagefonds. Maar dat geld, dat

[0:09:35] blijft beschikbaar, hoor ik B66 zeggen.

[0:09:38] De heer Vervuur. Nou, voorzitter,

[0:09:39] ik vind het belangrijk dat die stageplekken er zijn.

[0:09:42] En ik ga graag met u in gesprek over

[0:09:43] welke voorstellen we dan kunnen doen en waar we het geld

[0:09:45] vandaan halen om dat dan vervolgens te bekostigen.

[0:09:47] En dat zou mogelijk bijvoorbeeld

[0:09:50] uit die aanvankelijke dekking

[0:09:51] van dat stagefonds kunnen komen. Maar dat is

[0:09:53] iets waarvan ik denk, daar ga ik graag met u over in gesprek,

[0:09:55] maar ook met het kabinet. Hoe doen we dat nou op een goede

[0:09:57] manier? Dus ik ben niet

[0:09:59] helemaal eens met uw conclusie, maar wel met uw intentie.

[0:10:01] Dan geef ik het woord aan de heer

[0:10:08] Van Dijk, namens de fractie van SGP.

[0:10:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:12] Voorzitter, God heeft

[0:10:13] de mens twee handen gegeven.

[0:10:16] Eén om voor zichzelf te zorgen

[0:10:17] en één om voor anderen te zorgen.

[0:10:20] In dat licht zou je dit

[0:10:22] debat over arbeidsmarktbeleid het

[0:10:23] belangrijkste zorgdebat van het jaar

[0:10:25] kunnen noemen. In de zorg staat

[0:10:27] of valt alles met de mensen die zorg

[0:10:29] en ondersteuning bieden. Liefdevol

[0:10:32] en professioneel.

[0:10:34] Met de huidige arbeidskrapte en hoge werkdruk is het binden en behouden van zorgpersoneel belangrijker dan ooit.

[0:10:40] Een schip zonder bemanning is stuurloos, een leger zonder soldaten is krachteloos.

[0:10:45] Zorg zonder voldoende zorgverleners is simpelweg onmogelijk.

[0:10:49] In 2035 wordt een tekort geraamd van me liefst 300.000 zorgverleners.

[0:10:55] En dat maakt dit debat urgent.

[0:10:57] Wat moeten we doen? Allereerst de instroom vergroten.

[0:11:00] Het capaciteitsorgaan adviseert een forse uitbreiding van het aantal opleidingsplaatsen.

[0:11:05] De minister legt het advies naast zich neer om de opleidingsplekken voor

[0:11:10] Fysicum Assistant, Verpleegkundig Specialist, Tandheelkunde en GZ-psychologen te vergroten.

[0:11:17] Wij vinden dat een onverstandige keuze. Goedkoop is duurkoop.

[0:11:21] De zorgvraag neemt alleen maar toe.

[0:11:23] Is de minister bereid om het advies van het capaciteitsorgaan alsnog volledig op te volgen?

[0:11:29] Het gebrek aan stageplekken, mijn collega naast mij noemt het al, het gebrek aan stageplekken in de zorg is een probleem.

[0:11:35] Kan de minister aangeven welke slimme oplossingen zij ziet om het tekort aan mbo-stageplaats in de zorg te verkleinen, bijvoorbeeld voor doktersassistenten?

[0:11:45] Desgeweze ook groot voorstander van het stimuleren van zij-instroom.

[0:11:48] Kijk naar wat iemand daadwerkelijk kan, niet welk papiertje iemand precies heeft.

[0:11:53] Welke concrete stappen zet de minister op dit punt?

[0:11:56] De arbeidskrapte lossen we niet alleen op met extra zorgverleners.

[0:12:00] We moeten ook kijken hoe we personeel zo slim mogelijk kunnen inzetten.

[0:12:03] En vanuit dat perspectief vindt de SGP het onbegrijpelijk dat er niet een overgangsregeling komt voor de meer dan duizend gedupeerde kinder- en jeugdpsychologen.

[0:12:13] Ik heb de beantwoording van onze Kamervraag hierover gelezen, maar dat heeft ons niet overtuigd.

[0:12:18] Een passende overgangsregeling die recht doet aan de eerder gewekte verwachtingen, de algevolgde opleiding en de opgebouwde praktijkervaring draagt door onze overtuiging bij aan betere zorg, minder wachtlijsten en lagere zorgkosten.

[0:12:32] Heel mooi dat de werkgevers in de GGZ zich ook zo duidelijk hebben uitgesproken.

[0:12:37] De SGP vraagt de minister haar standpunten ook te heroverwegen en tot een oplossing voor deze groep te komen.

[0:12:44] Voorzitter, ook het verlagen van de regeldruk is cruciaal.

[0:12:47] Hiermee verlagen we de werkdruk, vergroten we het werkplezier en voorkomen we overbelasting en uitstroom.

[0:12:53] Ik zie dat de ambitie van deze minister hetzelfde is gebleven als haar voorgangers.

[0:12:58] Maximaal 20% administratietijd.

[0:13:01] De SGP mist echte concrete acties van de minister zelf.

[0:13:05] De bal ligt niet alleen bij zorgpartijen, maar ook bij de politiek.

[0:13:09] De beweging naar meer vertrouwen in zorgprofessionals kan kracht worden bijgezet als Kamer en Kabinet ook kritisch durven kijken naar landelijke wet en regelgeving.

[0:13:19] Concreet, welke regels gaat de minister schrappen?

[0:13:22] En wat betekent halvering van de administratietijd voor nieuwe wet en regelgeving?

[0:13:27] Zou we daar niet heel terughoudend mee moeten zijn?

[0:13:30] Dan het behoud van personeel.

[0:13:32] De SGP is bezorgd dat de aangekondigde bezuiniging op de huishoudelijke hulp een enorme noodgedwongen uitstroom van zorgpersoneel teweeg brengt.

[0:13:40] Hoe wil het kabinet voorkomen dat deze medewerkers in de WW terechtkomen of buiten de zorg werk vinden?

[0:13:46] Hoe behouden we deze mensen voor de zorg?

[0:13:50] Sommige zorgverleners kunnen en willen graag langer doorwerken.

[0:13:54] Neem bijvoorbeeld die 73-jarige verslavingsarts die ons mailde.

[0:13:59] Als gepensioneerd arts wil hij graag part-time aan de slag blijven, maar aan de eisen voor herregistratie valt steeds minder gemakkelijk te voldoen.

[0:14:08] Terwijl hij met zijn ervaring wel degelijk een goede bijdrage kan leveren en er ook aan verslavingsartsen een tekort is.

[0:14:15] Is de minister bereid om te kijken hoe we de eisen voor herregistratie van ervaren zorgverleners na pensionering kunnen versoepelen?

[0:14:22] Ter vergelijking, het is inderdaad een hele andere beroepsgroep, maar toch, rechters kunnen na pensionering zonder veel gedoe nog jarenlang actief zijn als plaatsvervanger.

[0:14:33] Zoiets moet dan in de zorg ook mogelijk zijn. Laat de wijsheid van de grijsheid niet onbenut.

[0:14:39] Tot slot, ik sluit mij graag aan bij de zojuist gestelde vragen van mijn D66-collega over het voorbestaan van de opleiding tot artsen internationale gezondheidszorg

[0:14:49] en hoe we die zorgomtrendfinanciering en dergelijke kunnen tackelen.

[0:14:54] Dank u, voorzitter.

[0:14:57] Ik geef graag het woord aan mevrouw Dobben namens fractie van SP.

[0:15:01] Dank u wel.

[0:15:05] Ik geef het woord aan mevrouw Dobben namens SP.

[0:15:07] We dachten even dat er nog een interruptie van mevrouw Wiersma was.

[0:15:10] Wel, ja, nou, dan bent u aan het woord.

[0:15:15] Oh ja, oh ja, nee, ik ben even van mijn apropos.

[0:15:20] Nee, ik was wel even heel erg benieuwd hoe de SGP er tegen aankijkt,

[0:15:24] Want minder administratieve lasten, daar zijn we natuurlijk volgens mij allemaal voorstander van.

[0:15:29] Maar hoe ziet de SGP, dat moet dan ook ruimte zijn voor technische oplossingen, AI, of wat is daar op de visie van de SGP?

[0:15:39] Terugdringen van de regeldruk kan natuurlijk op allerlei manieren.

[0:15:42] Ik geloof niet dat er één knop is waar je op kunt drukken.

[0:15:44] Ik denk zeker dat AI daarin een bijdrage kan leveren.

[0:15:47] Al denk ik dat we voor de korte termijn die effecten bepaald niet moeten overschatten.

[0:15:51] Dat zal waarschijnlijk op de korte termijn eerst weer meer druk geven.

[0:15:54] Je moet ermee leren omgaan, et cetera.

[0:15:56] Waar ik vooral hier de vinger bij legde is, ik zie heel duidelijk dat er een sterk beroep op is gedaan op de zorgpartijen zelf.

[0:16:03] Om te werken aan vermindering van regeldruk.

[0:16:06] Heel terecht.

[0:16:07] Maar wat wat een beetje mis is dan, wat gaat de minister zelf doen?

[0:16:10] Welke regels gaat het kabinet schrappen?

[0:16:13] En wat betekent het ook voor toekomstige regelgeving?

[0:16:16] Moet we daar hoe dan ook ook niet heel erg terughouden mee omgaan?

[0:16:19] Omdat elke nieuwe wet die we bedenken, en dat geldt ook soms voor allerlei amendementen die we als Kamerleden invoeren,

[0:16:26] betekent heel gauw ook weer extra regeldruk.

[0:16:29] Dus het was een oproep aan de minister, maar voor een deel ook gewoon aan de Kamer zelf.

[0:16:38] Dan nu echt het woord aan mevrouw Nootoffer namens de SP.

[0:16:42] Dank u wel. En de wijsheid van de grijsheid, dat vind ik mooi.

[0:16:46] Er zijn personeelstekorten in de zorg.

[0:16:48] En in plaats van deze op te lossen, gaat dit kabinet ongekend hard bezuinigen op de zorg.

[0:16:53] En het erge is, is dat personeelstekorten worden gebruikt als de reden, als het excuus om op de zorg te bezuinigen.

[0:16:59] Terwijl we weten dat de eigenlijke reden is dat de NAVO-norm van Trump betaald moet worden over de rug van zorgverleners.

[0:17:06] Dus wat doet het kabinet nu om mensen ook voor de zorg te werven?

[0:17:10] Want we zien het bij Defensie, die staan zelfs op de huishoudbeurs, begreep ik.

[0:17:14] De werving is zo succesvol dat ze de instroom niet meer aankunnen.

[0:17:18] En deze Kamer heeft eerder gevraagd om ook een wervingscampagne voor de zorg te starten.

[0:17:21] En de minister heeft gezegd, ook afgelopen maandag weer, ze vindt dit overbodig.

[0:17:25] Ja, daar snap ik niks van.

[0:17:26] Als het landelijk loopbaanplatform dat de minister voorstelt net zo goed zou werken als een wervingscampagne,

[0:17:34] dan zou Defensie dat ook wel doen.

[0:17:36] Niet waar, maar die hebben ook nog een hele grote wervingscampagne.

[0:17:39] Dus ik roep deze minister nogmaals op, voer de aangenomen motie van de Kamer uit

[0:17:42] en stop met kiezen voor personeelstekorten, maar los ze op.

[0:17:47] Dan kan de minister uitleggen waarom ze adviezen en waarschuwingen over opleidingsplekken negeert.

[0:17:53] Dat snap ik ook echt niet.

[0:17:54] Want de minister kiest ervoor om in te zetten op 691 opleidingsplaatsen voor gz-psychologen,

[0:18:00] terwijl het advies 1240 is.

[0:18:04] Dat is aanzienlijk meer, dat is bijna het dubbele.

[0:18:06] En het Nederlands Instituut van Psychologen schreef al in een brandbrief over dit onnavolgebare besluit.

[0:18:11] Zij waarschuwen dat het verschuiven van de kwaliteit, dat hierdoor de kwaliteit van zorg en de veiligheid van patiënten risico loopt.

[0:18:21] En dat is een serieuze waarschuwing.

[0:18:22] En wat zegt de minister tegen de psychologen die deze waarschuwing afgeven?

[0:18:26] Om de instroom van zorgverleners te verhogen moeten er ook genoeg stageplekken zijn.

[0:18:30] En het tekort aan stageplekken in de zorg is hier net ook al genoemd.

[0:18:35] Ik had hier staan 2200, maar de heer Bushoff noemde al 4700.

[0:18:40] dus dat is misschien nog groter dan ik zelf dacht, voor mbo-studenten.

[0:18:44] En wat doet dit kabinet? Het stagefonds wordt wegbezuinigd per 2028.

[0:18:49] En eerder riepen wij al op, net zoals D66, om niet op deze stagefondsen te bezuinigen.

[0:18:54] En is de minister bereid om samen met zorgverleners, studenten van zorgopleidingen,

[0:18:58] zorgaanbieders en onderwijsinstellingen in kaart te brengen wat er dan wel nodig is

[0:19:03] om meer goede stageplekken te regelen en ook welke financiering daarvoor nodig is,

[0:19:08] in plaats van financiering weg te halen en daar niks voor in de plaats te brengen.

[0:19:14] Dan wil ik het nog hebben over behoud van personeel.

[0:19:16] Zorgverleners kunnen geen brood kopen van applaus en waardering en positiviteit.

[0:19:21] Ik vraag de minister wat ze eraan gaat doen dat de zorg nog steeds minder verdient dan andere banen.

[0:19:27] En nee, ik wil straks niet in de beantwoording weer hetzelfde debat voeren wat we al een aantal keren hebben gedaan

[0:19:32] en dat deze minister ons uitlegt dat ze daar niet over gaat, want dat doet ze namelijk wel, de beloning.

[0:19:37] Als de minister niet genoeg geld namelijk vrij maakt voor de OVA-middelen, dan kunnen vakbonden en werkgevers geen fatsoenlijke loonsverhogingen afspreken.

[0:19:46] En in 2021 is er ook extra geld vrijgemaakt voor zorgverleners en zorgsalarissen.

[0:19:52] De onderhandelingen voor de CAO Oudere Zorg gaan binnenkort weer beginnen, dus wat gaat deze minister dan doen om dat gat te dichten?

[0:19:58] Dan administratie en bureaucratie. Als we zorgverleners willen behouden voor de zorg, tijd willen vrijmaken voor de zorg, dan moeten we daar echt wat aan doen.

[0:20:06] Hier wordt nu al minimaal, ik geloof, 15 jaar over gepraat.

[0:20:10] En het wordt niet beter.

[0:20:12] Is de minister bereid om te onderzoeken in hoeverre de bewijslast kan worden omgedraaid...

[0:20:17] zodat de zorginkoper moet aantonen dat zorg niet is geleverd in plaats van andersom?

[0:20:22] Dus in plaats van dat zorgverleners zoveel mogelijk moeten registreren...

[0:20:25] wat ze allemaal doen om die zorg maar vergoed te krijgen.

[0:20:28] Dat zou echt enorm schelen als we dat vertrouwen in ieder geval geven aan de zorgverleners.

[0:20:34] Dan het aantal mensen dat vertrekt uit de zorg moet ook omlaag.

[0:20:37] Dus de uitstroom, dan wil ik het hebben over fysiotherapeuten, is in tien jaar is die uitstroom daarvan verdubbeld.

[0:20:43] Door de marktwerking in de fysiotherapie zijn de tarieven veel te laag en staan fysiotherapeuten onder grote druk.

[0:20:49] En vorig jaar werd onze motie aangenomen om met een noodplan voor fysiotherapie te komen.

[0:20:54] En hier in ieder geval het invoeren van een minimumtarief mee te nemen.

[0:20:57] Maar het kabinet weigert ook om dit uit te voeren.

[0:21:00] Dus waarom weigert ze dat en wat gaat ze er dan wel aan doen om te zorgen dat die fysiotherapie niet straks instort en de instroom nog lager wordt van nieuwe fysiotherapeuten?

[0:21:09] Dan tot slot, voorzitter. Na 2015 verloren 77.000 zorgverleners hun baan.

[0:21:16] Door bezuinigingen op de thuiszorg, het sluiten van de verzorgingshuizen.

[0:21:21] Personeelstekorten zijn geen natuurwet. Dat is het gevolg van de politieke keuzes die wij hier maken.

[0:21:26] En het seniorennetwerk Nederland rekende terecht voor dat het afbreken van de huishoudelijke zorg nu ongeveer 72.000 mensen hun baan kunnen gaan verliezen.

[0:21:36] En ze zeggen ook terecht dat als de preventieve, de signalerende functie van de huishoudelijke zorg wegvalt, dit kan leiden tot meer instroom in de wijkverplegingen, meer instroom in de WLZ.

[0:21:47] En wat is dan de analyse van deze minister van de effecten op personeelstekorten van het wegbezuinigen van de huishoudelijke zorg?

[0:21:54] En als de minister deze analyse niet heeft, wil ze die dan heel snel gaan maken.

[0:21:59] Want het gaat echt over enorme aantallen mensen.

[0:22:01] Dank u wel.

[0:22:02] U heeft een interruptie van mevrouw Wiersma.

[0:22:07] Ja, voorzitter.

[0:22:08] Ik ben het hardgrondig met mevrouw Dobbe eens, de zorg die ze uitspreekt over de fysiotherapeuten.

[0:22:15] En ik zou haar willen vragen of zij, ik zal er in mijn bijdrage ook op ingaan,

[0:22:19] Of zij ook een goede ontwikkeling zou zien om de fysiotherapeuten onder de NZA, de Nederlandse Zorgautoriteit, te laten vallen.

[0:22:29] Om te kijken of op die manier eerlijkere tarieven daarin gewaarborgd kunnen worden.

[0:22:35] Ik ben benieuwd hoe mevrouw Dobbe daarnaar kijkt.

[0:22:39] Ja, het is een hele interessante vraag.

[0:22:41] Ik moet eerlijk bekennen of ik niet weet of deze oplossing nou precies de beste is.

[0:22:46] Dus daar zou ik me wel in moeten verdiepen.

[0:22:47] Ik sta er wel voor open.

[0:22:48] Want je ziet wel, de fysiotherapie gaat gewoon niet goed.

[0:22:51] Er is een enorme uitstroom, de tarieven zijn te laag.

[0:22:54] En wat ik niet snap, is dat ook al eerder onderzoek heeft aangetoond dat die tarieven te laag zijn.

[0:22:58] Dat het instroom in de weg zit, dat ook de innovatie, alles wat is beloofd met het invoeren van die marktwerking in de fysiotherapie,

[0:23:05] dat dat allemaal niet aan de orde is, omdat het alleen maar problemen oplevert en de kwaliteit van zorg ook onder druk komt.

[0:23:11] Dus ik vind dat daar een oplossing moet komen en dat dus zorgt dat de tarieven ook gereguleerd weer moeten worden.

[0:23:16] Dus dat we af moeten van die vrije tarieven die niet werken.

[0:23:19] Dus ik sta er zeker open voor om me daarin te verdiepen.

[0:23:22] Maar ik vind vooral dat dit probleem moet worden opgelost.

[0:23:24] En als dit een goede oplossing is daarvoor, dan zal ik daarnaar kijken.

[0:23:31] Dan het woord aan mevrouw Tijmscha namens de CDA.

[0:23:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:36] Vandaag wil ik graag twee thema's aan de orde stellen.

[0:23:39] En het eerste is het opleiden voor de maatschappelijke opgave.

[0:23:41] En het tweede is de regeldruk.

[0:23:43] Het CDA vindt dat we moeten opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[0:23:47] Maar we moeten ook inzetten op meer samenwerking tussen het medische en het maatschappelijke domein en meer samenwerking tussen de lichamelijke en de geestelijke gezondheidszorg.

[0:23:56] Tijdens het ronde tafelgesprek over suicidepreventie kwam een heel inspirerend voorbeeld voorbij.

[0:24:01] Dat laat zien hoe belangrijk het is om samen op te leiden en van elkaar te leren.

[0:24:06] Op de spoedeisende hulp worden regelmatig mensen gezien met lichamelijke klachten of letsel als gevolg van een suicidepoging, dak- en thuislozen of mensen met verwargedrag.

[0:24:15] Daar zijn lichamelijke artsen niet voor opgeleid.

[0:24:17] Zij weten niet goed hoe ze hiermee om moeten gaan en schuiven het dan af naar de psychiatrie.

[0:24:22] Maar het is niet de taak van de ene of de andere arts.

[0:24:25] Het is de taak van artsen om goede acute zorg te bieden.

[0:24:29] En tijdens de ronde tafel werd ook zichtbaar wat het oplevert op plekken waar gezamenlijke scholing plaatsvindt.

[0:24:34] Kennis en ervaring wordt uitgewisseld en dat biedt perspectief.

[0:24:38] Patiënten worden beter geholpen, maar het zorgt ook voor meer werkplezier van zorgpersoneel.

[0:24:42] Juist omdat dat handelingsperspectief ontstaat.

[0:24:45] Wij zouden heel graag het gezamenlijk opleiden in de acute zorgborgen, ook in het kader van suïcidepreventie.

[0:24:51] En daarvoor zal ik in de tweede termijn een motie indienen.

[0:24:54] Dan de receptiegelogen.

[0:24:55] We hebben veel mails ontvangen over het niet overnemen van de opleidingsplaatsen.

[0:24:59] En daar heb ik nog een aantal vragen over aan de minister.

[0:25:02] Kan de minister aangeven welk tijdspad zij voor oog heeft voor de beoogde taakverschuiving in de GGZ?

[0:25:07] En welke belemmeringen nog moeten worden weggenomen om dit daadwerkelijk te realiseren?

[0:25:11] En hoe zorgt de minister ervoor dat de voldoende receptiegelogen beschikbaar blijven met name voor die acute en complexe GGZ?

[0:25:18] En hoe voorkomt zij dat een afname van opleidingsplaatsen ten koste gaat van de opleidingsinfrastructuur voor toekomstige professionals?

[0:25:27] Het CDA heeft ook een specifieke vraag over de opleidingsplekken voor orthopedagoge-generalist.

[0:25:32] Dat zijn mensen die met name binnen de jeugdzorg heel breed kunnen kijken naar de problematiek en ze hebben dan ook een belangrijke regiefunctie.

[0:25:40] Ziet de minister die waarde ook?

[0:25:41] En hoe reageert ze op de argumenten van de NVO dat er wel degelijk een toenemende behoefte is aan de orthopedagoog-generalisten?

[0:25:48] En dat het maar de vraag is of de markt dit zelf kan organiseren.

[0:25:52] Is de minister bereid om het gesprek hierover nogmaals te voeren met de NVO?

[0:25:56] Tot slot missen wij in de reactie op het SEO-rapport de koppeling met lang leven ontwikkelen.

[0:26:04] Ook in de zorg is dat ongelooflijk belangrijk.

[0:26:07] juist om de sector aantrekkelijk te houden voor mensen die zich willen ontwikkelen.

[0:26:11] Wil de minister toezeggen dit ook mee te nemen bij de verdere uitwerking van de aanbevelingen van dit rapport

[0:26:16] samen met haar collega van SZW.

[0:26:19] En dan kom ik bij het tweede punt voorzitter, de regeldruk.

[0:26:22] Voor het CDA is het belangrijk dat zorgverleners plezier houden in hun werk

[0:26:26] zodat mensen ook in de zorg blijven werken.

[0:26:28] En volgens zorgverleners zelf is het verminderen van de administratieve last daarvoor het belangrijkst.

[0:26:33] En het gaat daarbij niet alleen om meer tijd voor de patiënt, maar het gaat ook om het verminderen van de cultuur van controle en wantrouwen die veel administratieve verplichtingen met zich meebrengen.

[0:26:44] Kortom, meer ruimte voor de professional en meer werken vanuit vertrouwen is nodig.

[0:26:50] Actus heeft onlangs een overzicht overhandigd waaruit blijkt dat een substantiële vermindering van de regeldruk vraagt om een fundamenteel andere kijk op toezicht, controle en verantwoording.

[0:26:59] Dat lijkt ons een goed onderwerp om mee te nemen in de opdracht aan de staatscommissie.

[0:27:03] Maar daarnaast blijft ook de vraag overeind, wat is er dan op korte termijn mogelijk?

[0:27:07] Er is in de Kamer heel groot draagvlak om hier ook echt iets aan te doen.

[0:27:11] En wat ik zelf veel terug hoor uit het veld, waar relatief snel winst te behalen valt,

[0:27:16] is betere gegevensuitwisseling, meer uniforme inkoopvoorwaarden

[0:27:20] en ook de wet zorg en dwang geeft ongelooflijk veel regeldruk.

[0:27:24] Nou weet ik dat de minister heel druk bezig is met het aanpakken hiervan

[0:27:27] en ik weet ook dat er veel afspraken zijn met veldpartijen om hiermee aan de slag te gaan.

[0:27:31] Dus mijn vraag is eigenlijk aan de minister, wat kunnen wij vanuit de Kamer nou nog doen om hier snellere stappen in te kunnen zetten?

[0:27:40] In de beleidsblief schrijft de minister dat het kabinet strengere eisen gaat stellen aan de voorwaardenkwaliteit en de totstandkoming van de beroepsrichtlijnen.

[0:27:48] En wat het CDA betreft is dat een goede stap en tegelijkertijd ook daar een kans om overbodige regels die voortkomen uit de richtlijnen van de sector zelf te schrappen.

[0:27:57] Wordt dit ook meegenomen in de gesprekken met de sector?

[0:28:00] En tot slot, voorzitter, een vraag over de wet BIG.

[0:28:03] De Gezondheidsraad heeft een advies uitgebracht over de toekomstbestendigheid van de wet BIG, dat momenteel verder wordt uitgewerkt.

[0:28:09] Tijdens ons werkbezoek aan Bonaire, Sint-Eustatius en Saba kwam de BIG-registratie en de complexiteit daarvan regelmatig aan de orde.

[0:28:17] Wordt bij de verdere uitwerking van het advies ook expliciet gekeken naar de specifieke omstandigheden en uitdagingen van Caribisch Nederland,

[0:28:25] zodat de wetgeving daar in de praktijk ook goed uitvoerbaar blijft?

[0:28:28] Dat is mijn vraag aan de minister en tot zo van mijn eerste termijn.

[0:28:32] U heeft een interruptie van de heer Bussoff.

[0:28:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:36] Een van de voorgangers van mevrouw Tijmstra, de heer Krul, was een warm pleitbezorger voor fysiotherapeuten.

[0:28:42] Terecht, denk ik, omdat die een enorm belangrijke rol spelen in die beweging naar passende zorg.

[0:28:47] En toch zien we te lage instroom, te hoge uitsroom als het gaat om fysiotherapeuten.

[0:28:52] En dat met een toenemende vergrijzing.

[0:28:54] We zien gewoon op ons afkomen dat het niet goed gaat.

[0:28:56] En de vraag is dan, wat gaan we doen om dat tijd te keren?

[0:28:59] En voelt mevrouw Tijmstra dan ook voor bijvoorbeeld gereguleerde tarieven?

[0:29:04] Of, zegt mevrouw Tijmstra, dat pleitbezorgen voor die fysiotherapeuten was iets van mijn voorganger.

[0:29:10] Het CDA kijkt daar nu wat anders naar.

[0:29:12] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het CDA daar nu naar kijkt.

[0:29:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:29:18] Wat CDA in ieder geval heel erg belangrijk vindt, is dat we opleiden voor de toekomst.

[0:29:21] En daar hoort die beweging naar de voorkant bij.

[0:29:24] En dat betekent dus ook een versterking van de eerste lijns, waar fysiotherapeuten een heel belangrijk onderdeel van zijn.

[0:29:28] En op specifieke onderdeel, volgens mij loopt er een onderzoek rondom de tarieven van de fysiotherapie, maar daar loop ik misschien niet lang genoeg voor mee.

[0:29:38] Ik sta er altijd voor open om te kijken of daar dingen op nodig zijn, maar de geschiedenis of mijn ervaring de afgelopen maanden, zeg maar, kan ik u daar geen specifieke antwoord op geven.

[0:29:54] Mevrouw Dolba heeft een interruptie.

[0:29:57] Ja, dank u wel. Ik denk dat inderdaad het reguleren van die tarieven en het toch het terugdringen van de markt in die tarieven, die vrije tarieven,

[0:30:03] de beste oplossing is die we nu hebben, omdat ook eerder onderzoek heeft aangetoond

[0:30:07] dat het ook niet de effecten heeft gehad die het zou moeten hebben,

[0:30:10] maar juist het tegenovergestelde.

[0:30:11] Ik heb een vraag over de huishoudelijke zorg.

[0:30:14] Ik zei ook in mijn inbreng dat er na 2015 naar de decentralisatie

[0:30:18] en het sluiten van de verzorgingshuizen 77.000 mensen hun baan zijn verloren uit de zorg.

[0:30:23] Die zijn iets anders gaan doen, of die zijn zwart gaan werken,

[0:30:26] maar die zijn in ieder geval uitgestroomd uit de zorg.

[0:30:29] En nu liggen er plannen van dit kabinet om ook een groot deel van de huishoudelijke zorg

[0:30:33] weer af te schaffen en daar een heel stuk op te bezuinigen.

[0:30:37] En dat betekent natuurlijk ook wel iets voor die mensen die daar werken.

[0:30:40] Als eerste zou ik natuurlijk heel erg pleitbezorger voor zijn om dat niet te doen, omdat het een

[0:30:44] heel slecht idee is.

[0:30:45] Maar heeft het CDA wel een beeld bij wat dit ook betekent voor de positie van die mensen

[0:30:51] en voor het arbeidsmarktbeleid en ook in de context van de tekorten waar we vandaag

[0:30:56] over spreken?

[0:31:00] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:31:01] Volgens mij zijn daarin drie dingen belangrijk.

[0:31:03] Allereerst staat in het coalitieakkoord rondom hulp bij het huishouden dat er een vangnet blijft voor de 30% van de mensen die dit niet zelf kunnen regelen.

[0:31:13] Dat betekent dus ook dat 30% van de werkgelegenheid gewoon behouden blijft.

[0:31:18] Daarnaast is er een groep mensen waarvan we vragen die het zelf kunnen betalen om het weer zelf te betalen.

[0:31:23] Dat betekent natuurlijk wel dat de vraag naar zorgen blijft, alleen dat we het op een andere manier met elkaar in Nederland regelen.

[0:31:29] Dus ook daar zal zeker een stuk werkgelegenheid blijven.

[0:31:32] En tot slot, voorzitter, als derde punt, denk ik, daar waar misschien mensen uitstromen of minder werkgelegenheid is en hulp bij het huishouden,

[0:31:41] zie ik het echt als grote kans om juist deze mensen te behouden voor andere plekken in de zorg.

[0:31:46] Dus wat mij betreft gaan we vol inzetten, samen met gewoon de zorgaanbieders, op een stukje omscholing om mij een passende plek te geven.

[0:31:54] Er zijn vierde interruptie voor mevrouw Dobben.

[0:31:57] Ja, kijk, op papier zou dit best een goed antwoord zijn.

[0:32:01] Maar als we terugkijken naar 2015 en wat er toen is gebeurd, toen lagen er ook plannen.

[0:32:07] De zorg zou beter worden. De zorgverleners zouden een deel, deze beweging die het CDA nu schetst, die zou ook gebeuren.

[0:32:15] Nou, dat is allemaal niet gebeurd. Nu zegt het CDA vrijstellig, ja, 30% blijft behouden.

[0:32:20] Dat is nog maar de vraag, want nu al bezuinigen gemeenten op de huishoudelijke zorg.

[0:32:25] En je kan natuurlijk ook logischerwijs zien dat een deel van de mensen die dit niet meer kunnen betalen zelf,

[0:32:30] die huishoudelijke zorg, dat er dus meer zorgvraag zal zijn in de WLZ en in de wijkverpleging.

[0:32:35] Dat zou ook een logische beweging zijn die het gevolg zou kunnen zijn van deze bezuinigingen.

[0:32:40] En zouden we daar niet wat meer onderzoek naar moeten doen voordat deze beweging wordt ingezet?

[0:32:46] Want op het moment dat die is ingezet, ja, dan stromen mensen heel snel uit en dan zijn ze heel snel weg.

[0:32:51] En dan hebben we toch allemaal weer iets gecreëerd dat we eigenlijk niet zouden willen

[0:32:54] en het tegenovergestelde is van het mensen behouden voor de zorg.

[0:33:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:02] Laat ik nogmaals benadrukken dat ook in mijn vorige antwoord wil ik vooral zeggen dat de mensen die nu in de hulp bij de huishouding werken, gewoon hartstikke waardevolle mensen zijn in de zorg.

[0:33:11] Dus dat we die ook graag behouden.

[0:33:13] Deels voor hetzelfde werk, gefinancierd vanuit de overheid.

[0:33:17] Deels voor hetzelfde werk, gefinancierd door de mensen zelf.

[0:33:19] En deels misschien op een andere plek.

[0:33:22] Het onderzoek waar mevrouw Dobben naar vraagt, dat wordt volgens mij gedaan.

[0:33:25] Want een motie Stoffer is aangenomen.

[0:33:27] Daarin staat ook, we kijken wat de opeenstapeling van maatregelen betekent, maar er staat ook wat betekent het over het zorg meiden en het verschuiving naar andere stelsels, zeg maar.

[0:33:40] Dus juist naar al deze effecten wordt goed gekeken bij de invoering van deze maatregel.

[0:33:50] Het woord is aan mevrouw Wendel namens de VVD.

[0:33:53] Dank voorzitter.

[0:33:55] Ruim 1,6 miljoen mensen werken in de zorg en dat betekent 1 op de 6 werkenden.

[0:34:00] En als we niets doen, dan hebben we in 2040 één op de vier en in 2060 zelfs één op de drie nodig.

[0:34:07] Werken in de zorg is nu al veel eisend en de werkdruk voor de vele zorgverleners is torenhoog.

[0:34:12] Als we niet ingrijpen, zal in de toekomst de werkdruk steeds verder toenemen en dreigt een onhoudbaar personeelstekort.

[0:34:18] In 2035 wordt zelfs al een tekort van 301.000 medewerkers verwacht.

[0:34:23] Collega Van Dijk refereerde er ook al even naar.

[0:34:26] Dit bedreigt de kwaliteit van zorg, de patiëntveiligheid en de aantrekkelijkheid van werken in de zorg.

[0:34:31] En tegelijkertijd hebben we ook te maken met zorgkosten die ieder jaar verder blijven stijgen.

[0:34:35] Voor de VVD staat vandaag dan ook de vraag centraal hoe zorgen we dat werken in de zorg aantrekkelijker wordt,

[0:34:41] wetende dat we er niet steeds meer geld bij kunnen blijven toveren en wetende dat de zorgvraag van mensen in de toekomst zal blijven toenemen.

[0:34:48] En de werkdruk dus ook als we niets doen.

[0:34:50] De VVD wil daarom inzetten op innovatie, de administratieve druk van zorgprofessionals verlagen, het tegengaan van agressie in de zorg en zorgen voor meer vertrouwen in en zeggenschap voor de zorgprofessional.

[0:35:02] Allereerst innovatie. Er zijn talloze innovatieve oplossingen die zorgprofessionals en mantelzorgers kunnen helpen.

[0:35:09] In de toekomst wordt wat de VVD betreft hybride zorg dan ook de norm.

[0:35:13] Ik zie het concreet zo voor me. Eenvoudige of routinematige werkzaamheden automatiseren we.

[0:35:19] Administratieve taken zijn niet langer voor de zorgprofessionel, daarvoor hebben we dan AI.

[0:35:24] Technologische innovaties kunnen bijvoorbeeld ondersteunen bij het diagnosticeren en analyseren.

[0:35:29] Innovatie ontlast dus de zorgprofessionel.

[0:35:32] Maar heel belangrijk, de verantwoordelijkheid blijft altijd bij deze zorgprofessionel, want het blijft immers mensenwerk.

[0:35:37] Om dit te laten slagen moeten wij zorgen dat de randvoorwaarden op orde zijn.

[0:35:41] Hierover de volgende vragen aan de minister.

[0:35:44] Hoe zorgt de minister ervoor dat de financiering van zorg ruimte laat voor innovatie?

[0:35:48] Zitten hier stelselmatige knelpunten in de weg?

[0:35:50] En is het een optie om de zorgverzekeraar en het zorgkantoor meer ruimte te geven om in samenwerking met de zorgaanbieder innovatie mogelijk te maken?

[0:35:58] Dit vraagt wel heel wat van de zorgprofessionals, want dat vak gaat er dan heel anders uitzien in onze toekomstvisie.

[0:36:04] Goede scholing en training van personeel is dan ook een randvoorwaarde.

[0:36:07] In het Isehuis met het veld afgesproken dat competenties van zorgprofessionals aansluiten bij de zorgvraagontwikkeling en het anders werken in de zorg.

[0:36:14] Een aantal vragen aan de minister.

[0:36:16] Innovatie kan heel snel gaan.

[0:36:18] Hoe zorgen we ervoor dat opleidingen en trainingen snel genoeg mee ontwikkelen?

[0:36:21] En hoe voorkomen we dat we straks in de situatie belanden dat innovaties allang mogelijkheden bieden,

[0:36:26] maar wij te traag zijn met het aanpassen van wet- en reogegeving of het aanpassen van opleidingen en cursussen?

[0:36:32] Dan het tweede punt, het verlagen van de administratieve last.

[0:36:35] De minister werkt toe naar het halveren van de administratietijd.

[0:36:38] De doelstelling is maximaal 20% in 2030.

[0:36:42] Enerzijds door innovatie en anderzijds door iets waar de VVD iedere dag aan werkt.

[0:36:46] Het afschaffen van onnodige registraties en regels.

[0:36:50] De minister heeft geïnventariseerd welke regels zinnig zijn en welke moeten blijven voor zinnige verslaglegging en verantwoording.

[0:36:58] Welke zijn dit en welke concrete stappen kan de VVD verwachten in het verlagen van de administratietijd, vraag ik de minister.

[0:37:06] De ambtsvoorganger van de minister gaf aan een actieplan te kunnen opstellen.

[0:37:09] Komt die nog? Zo ja, wanneer?

[0:37:12] In de regeldrukmonitor zie ik nog geen afgeschafte regels die het werk van de zorgprofessional duidwerkelijk versimpelen.

[0:37:18] Wanneer kan de VVD de eerste afgeschafte regel verwachten?

[0:37:21] Hoe zorgt de minister ervoor dat bij het afschaffen en versimpelen van regels niet weer allerlei nieuwe goedbedoelde regels worden ingevoerd?

[0:37:28] En hoe zorgen we dat zorginstellingen zelf ook regels schrappen?

[0:37:32] De VVD wil dat zorgprofessionals doen waarvoor ze het vak hebben gekozen.

[0:37:35] Dus geen zinloze administratie of taken die ook door computers kunnen worden gedaan, maar het bieden van liefdevolle persoonlijke zorg.

[0:37:42] Dan, voorzitter, omwille van de tijd zal ik er inhoudelijk niet te diep op ingaan, maar de VVD vindt meer vertrouwen in en meer zeggenschap voor de zorgprofessionel ook een belangrijke manier om het werken in de zorg aantrekkelijker te maken.

[0:37:53] Net als het actief tegengaan van agressie in de zorg, zeg ik nog maar eens tegen de minister, via de voorzitter.

[0:38:01] Tot slot nog een paar overige vragen.

[0:38:03] We weten dat er fraude wordt geplegen met EVC-certificaten en toch worden deze door sommige werkgevers en scholen nog steeds gepromoot.

[0:38:09] Wat vindt de minister daarvan?

[0:38:11] En we moeten natuurlijk af van de certificaten nu ze niet betrouwbaar blijken, maar de arbeidsmarktproblemen blijven.

[0:38:17] Werkt de minister nu aan het alternatief voor zij in stroom of bewezen om competenties?

[0:38:23] En hoe wil zij de middelen om EVC-fraude tegen te gaan die zijn vrijgemaakt in het amendement Sijnehaven-Wendel gaan gebruiken?

[0:38:31] Allereerst een interruptie van mevrouw Wiersma.

[0:38:34] Ja, dank voorzitter.

[0:38:36] Ja, ik hoor mevrouw Wendel namens de VVD hele verstandige dingen zeggen.

[0:38:40] Alleen, wat ik denk ik vanuit landbouwperspectief hier heel toepasselijk vind, is het vaak dat je eerst moet investeren voordat je kunt oogsten.

[0:38:50] Dus eerst zaaien, dan oogsten.

[0:38:52] En dat geldt ook voor een hele hoop ontwikkelingen in de zorg.

[0:38:57] En dat gaat ook om innovaties bijvoorbeeld.

[0:39:00] Opleidingen kunnen innovaties niet toepassen op het moment dat er op opleidingen bezuinigd worden.

[0:39:05] Maar ik wil eigenlijk het haakje maken naar een andere vraag.

[0:39:08] En dat gaat bijvoorbeeld over preventie.

[0:39:11] Want ik denk ook als het gaat om arbeidsmarktbeleid, dat preventie in de toekomst heel wezenlijk en belangrijk daarvoor is.

[0:39:18] Nu hebben we recent een ronde tafel gehad over de vervolgkosten, maar ook handen die er nodig zijn om bijvoorbeeld de consequenties van gordelroosinfecties,

[0:39:31] wat dat kost zeg maar in het totaalplaatje, ook aan de zorgverlener kant.

[0:39:36] Kan mevrouw Wendel daar iets over zeggen, hoe ze daarna ziet?

[0:39:40] Want is zij het eens dat je beter eerst kunt investeren, ook in preventie, in innovatie,

[0:39:46] en dat dan uiteindelijk dat pas iets oplevert aan bezuiniging of aan de financiële kant?

[0:39:54] Mevrouw Wendel.

[0:39:56] Voorzitter, waar zal ik beginnen? Want het is natuurlijk een vrij brede vraag inmiddels.

[0:40:01] Maar de VVD vindt zeker dat we de beweging naar de voorkant moeten maken.

[0:40:05] En dat is enerzijds op preventie, de beweging van zorg naar gezondheid, maar op innovatie ook, zeg ik via de voorzitter.

[0:40:12] En dat is ook de reden waarom ik hier afgelopen weken al wel, nou ja, af en toe voel ik me een beetje een lang speelplaats, zeg maar.

[0:40:19] Maar continu ook vraag van, wat kunnen we nou doen om de financiering in de zorg zo aan te passen dat het innovatie beter stimuleert?

[0:40:26] Want er zijn gewoon zoveel ondernemers die echt staan te springen om met hun innovaties te komen.

[0:40:33] Om het werk van de zorgprofessionel iedere dag weer beter te maken.

[0:40:37] En wat de VVD betreft is de financiering daarop nog lang niet ingesteld.

[0:40:41] En dan geef ik maar één voorbeeld in de langdurige zorg.

[0:40:44] Als je financiering berekent op basis van tijd, hoe stimuleer je dan organisaties om dat slimmer te gaan doen?

[0:40:52] Vierde interruptie voor mevrouw Wiersma.

[0:40:55] Ja, nou ja, dan hou ik hem nog even concreet op de fysiotherapeut.

[0:41:00] Want mevrouw Wendel zegt ook, ja, we willen de mensen in de zorg houden.

[0:41:04] Maar is zij, en we kennen de VVD natuurlijk een partij die heel erg voor marktwerking voorstander is en liberalisering.

[0:41:13] Maar is zij het met me eens dat om die mensen in dat vak te houden, dat je ze dan ook gewoon ervoor moet zorgen dat ze goed gecompenseerd worden.

[0:41:21] En dat je daar dus dan ook niet op moet, ja, dat die marktwerking daarin zijn doel voorbij schiet.

[0:41:29] Ja, voorzitter, een discussie over marktwerking in de zorg ga ik graag nog een keer aan.

[0:41:34] Of het, nou ja, de vraag in hoeverre we marktwerking in de zorg hebben.

[0:41:38] Maar ik zal die discussie hier niet starten, geen zorgen, voorzitter.

[0:41:41] Want dan zitten we hier nog eventjes.

[0:41:43] Maar even concreet over de fysiotherapeuten.

[0:41:46] Dus ik deel wel de constatering met mevrouw Wiersma en de heer Bushoff onder andere.

[0:41:50] dat de tarieven in de fysiotherapie wel echt een grote uitdaging zijn, als ik het zo mag zeggen.

[0:41:57] Dus ik wil ook graag van de minister weten, wat gaat de minister doen om te proberen dat beter te maken?

[0:42:03] Want ik ben het met mevrouw Wiersma eens, zeker fysiotherapeuten moeten we ook vasthouden.

[0:42:11] Ik zie nog een interruptie van meneer Bussoff, mevrouw Meijer en de heer Van Dijk,

[0:42:15] maar allereerst de heer Bussoff met een vorm vierde interruptie.

[0:42:19] Mijn laatste interruptie gaat over de kinder- en jeugdpsychologen in opleiding die straks niet aan de slag kunnen als GZ-psychologen voor kinderen en jongvolwassenen door een koerswijziging van VWS.

[0:42:28] Op 19 december 2024 heb ik samen met mevrouw Van der Hilda nog een motie voor ingediend om te kijken.

[0:42:34] En de minister de opdracht te geven, zoek nou naar een oplossing met deze groep afgebakende kinder- en jeugdpsychologen omdat ze zo hard nodig zijn.

[0:42:42] Er is volgens mij in het twee minuten debat op 26.25.25 weer die oproep vanuit de Kamer gedaan aan de minister.

[0:42:48] En nog steeds zien we eigenlijk geen uitkomst die we allemaal graag zouden willen.

[0:42:54] Eigenlijk zijn we denk ik nog steeds met z'n allen zien we dat deze groep nog steeds niet aan de slag kan.

[0:42:58] Wat volgens mij wel het doel zou moeten zijn.

[0:43:00] En ik ben benieuwd of mevrouw Wendel van de VVD eigenlijk nog steeds dat doel deelt.

[0:43:05] Dat we er gewoon voor moeten zorgen dat deze groep straks wel aan de slag kan.

[0:43:08] Omdat ze zo keihard nodig zijn voor die jongeren, die kinderen en die gezinnen.

[0:43:13] Ja, voorzitter, dit is precies nou zo'n voorbeeld waarop GroenLinks, PvdA en de VVD elkaar goed hebben kunnen vinden in het verleden.

[0:43:19] Een voorbeeld van een mooie samenwerking om ervoor te zorgen dat er voor deze groep een oplossing komt.

[0:43:24] En in alle eerlijkheid, zeg ik, via de voorzitter tegen de heer Bushoff, ben ik ook best wel verbaasd over de afgelopen periode.

[0:43:30] Want er ligt een heldere oproep.

[0:43:33] Nou ja, deze groep is ook niet stil, als ik het zo mag zeggen.

[0:43:37] Ze weten ons goed te vinden en de boodschap is heel helder.

[0:43:41] En wat mij nou zo verbaast is dat deze oproep zegt A, het ministerie zegt B en zo wordt er heen en weer gepingponged.

[0:43:48] En hoe het nou exact zit, dat wordt mij echt niet duidelijk.

[0:43:53] De afgelopen weken heb ik er ook veel vragen over gesteld.

[0:43:55] En het is echt heel vaag, zeg ik maar even, via de voorzitter.

[0:43:58] Dus ik wil ook heel graag vandaag van de minister weten hoe dat nou echt in elkaar zit.

[0:44:03] En de reden dat ik dat niet in mijn spreektekst heb genoemd, zeg ik maar alvast even,

[0:44:07] omdat de heer Bushoff dat mij niet meer mag vragen straks, is omdat ik keuzes moest maken.

[0:44:11] En ik wist dat deze vraag wel ergens anders vandaan zou komen.

[0:44:15] Maar de urgentie onderstreep ik des te meer.

[0:44:21] Mevrouw Meijer.

[0:44:23] Ja, dank u voorzitter.

[0:44:25] Ja, ik wilde eigenlijk nog even terug naar een beetje naar het begin van het betoog van mevrouw Wendel.

[0:44:29] Want zij sprak daar namelijk een beetje over de toekomstvisie van de VVD op zorg.

[0:44:34] En ze had het daar over hybride zorg, over routinematig, sprak over AI.

[0:44:39] En ik was toch eigenlijk wel heel benieuwd van hoe ziet mevrouw Wendel dit dan zich straks voor zich als u kijkt naar bijvoorbeeld een dag in de ouderenzorg of de gehandicaptenzorg.

[0:44:50] Hoe moet ik me dat dan voorstellen?

[0:44:53] Ja, ik ben blij voorzitter dat mevrouw Maaier mij deze vraag stelt.

[0:44:57] Want dan kan ik het nog even in alle rust en alle tijd uitleggen.

[0:45:01] Kijk, we weten met elkaar dat we in de toekomst dat het personeelstekort alleen maar groter zal worden.

[0:45:06] En als we niets doen, dan wordt wat mij betreft het probleem wat we nu al zien, waar zorgverleners tegenaan lopen, alleen maar groter.

[0:45:16] En dan doe ik concreet op, ik wil heel graag dat een zorgverlener echt kan vragen aan een patiënt, hoe gaat het met je?

[0:45:23] En dan ook echt de tijd heeft om te luisteren naar het antwoord, in plaats van dat die zorgverlener alweer gedongen is om door te lopen naar het volgende bed, omdat er een tekort is.

[0:45:32] En daarom willen wij kijken, wat kan er nou slimmer?

[0:45:34] Wat kan nou die zorgverlener ontlasten, zodat die zorgverlener weer echt tijd heeft om die vraag te stellen.

[0:45:40] En om dus echt tijd te hebben voor die patiënt.

[0:45:47] Mevrouw Meijer.

[0:45:48] Ja, voorzitter. Ja, op zich dank voor het antwoord.

[0:45:50] Ik snap niet helemaal precies wat ik ermee kan.

[0:45:54] Want ik vroeg namelijk eigenlijk heel specifiek, hoe ziet zo'n dag in de ouderenzorg of in de gehandicaptenzorg er dan uit?

[0:45:59] Neem me dan eens mee in hoe dat dan gaat vanaf het opstaan tot het naar bed brengen van ouderen of gehandicapten als we straks volgens de VVD naar hybride zorg toe gaan.

[0:46:10] Want mijn fractie ziet ook mogelijkheden om zorgverleners die het superzwaar hebben te ontlasten.

[0:46:16] Maar mevrouw Wendel heeft het specifiek over de toekomst van hybride zorg.

[0:46:19] En ik ben gewoon heel benieuwd hoe ziet dat er dan straks in de praktijk uit voor die zorgverleners, maar zeker ook voor die cliënten en patiënten.

[0:46:27] Voorzitter, hybride zorg betekent dat we dat digitaal doen waar dat kan en fysiek waar dat nodig is.

[0:46:32] En dat betekent bijvoorbeeld voor mensen die chronisch ziek zijn en die gewoon nog thuis kunnen wonen,

[0:46:39] dat die niet steeds heen en weer hoeven te racen naar het ziekenhuis,

[0:46:42] omdat ze gewoon via het scherm informatie kunnen krijgen van de zorgverlener, zeg ik maar zo.

[0:46:49] Dan gaat de vraag van mevrouw Maaier concreet over de oudere zorg en de gehandicapte zorg.

[0:46:53] En ook daar zie ik oplossingen die het een en ander slimmer kunnen maken.

[0:46:57] Denk bijvoorbeeld aan, ik weet niet of mevrouw Maaier bedoelt,

[0:47:00] nu mensen die thuis wonen of mensen die in een instelling wonen.

[0:47:03] Maar in een instelling bijvoorbeeld was ik laatst in een oudere zorgorganisatie

[0:47:07] en die heeft bepaalde matten, noem ik het maar eventjes zo,

[0:47:11] die ze onder een matras neerleggen waardoor ze kunnen zien wanneer een patiënt wakker wordt.

[0:47:15] En dat betekent dat ze dus niet continu rondes hoeven te lopen,

[0:47:18] maar precies op het juiste moment bij de patiënt kunnen zijn,

[0:47:21] precies op het moment wanneer zij zorg nodig hebben

[0:47:23] en dat laat zien hoe het die zorgverleners

[0:47:25] kan ontlasten en er tegelijkertijd voor

[0:47:27] kan zorgen dat hij op het juiste moment bij de juiste

[0:47:29] persoon is. De heer Van Dijk

[0:47:34] Dank u voorzitter

[0:47:35] mijn interruptie voor mevrouw Wendel

[0:47:37] ging over de kinderen en jeugdpsychologen

[0:47:40] bij de heer Bussel was me helaas

[0:47:41] net te snel af, dat gebeurt vaker

[0:47:44] maar laten we dan een klein

[0:47:45] schepje bovenop nog mogen doen

[0:47:47] herken de VVD, die op dit punt inderdaad ook

[0:47:49] een goed track record heeft

[0:47:51] dat we niet alleen hebben over toekomstig beleid

[0:47:53] maar dat al een eerdere groep van 512 KAJ-psychologen al daadwerkelijk volledige vrijstelling heeft gekregen binnen de GGZ-route en nu is geregistreerd als GGZ-psycholoog.

[0:48:05] Er wordt daarmee ook niet onderstreept als het gaat over opleiding en deskundigheid, dat het niet ter discussie staat bij deze groep.

[0:48:12] En zou dat ook niet een aanvullende reden moeten zijn, boven wat ook de heer Bussoff zei, om gewoon te komen tot een nette overgangsregeling,

[0:48:20] Waarmee we professionals, werkgevers en belangrijker nog, de cliënten kunnen dienen.

[0:48:27] Ja, voorzitter, dat is nou precies de onduidelijkheid die er wat mij betreft is.

[0:48:31] De heer Van Dijk en ik hebben ook heen en weer gepingpongt de afgelopen dagen over wat kunnen we nou doen om ervoor te zorgen dat dit wordt opgelost, als ik hem even plat mag slaan.

[0:48:41] En mij blijft het onduidelijk, deze groep zeg ik maar eventjes zo, die zegt bijvoorbeeld van god, er zijn langdurig verwachtingen gewekt.

[0:48:51] Het ministerie zegt, ja nee, als ik zo even mag parafraseren hoor, maar dat is niet het geval.

[0:48:58] Er was een wetsvoorstel, er zijn 300 negatieve reacties opgekomen en daarna is het ingedrokken.

[0:49:03] En ja, een voorgenomen wetsvoorstel kun je geen rechten aan ontlenen.

[0:49:09] Nou ja, goed, zo hebben wij een beetje heen en weer gepingponged.

[0:49:11] En het blijft mij gewoon heel onduidelijk, hoe zit het nou echt in elkaar?

[0:49:14] Dus ik hoop ook vandaag, ik kijk even naar de minister, ik hoop vandaag daar ook voor eens en altijd van te horen.

[0:49:20] hoe zit dat nou in elkaar en hoe kunnen we nou bij elkaar komen?

[0:49:26] Dank voor dit antwoord en de openheid die ik daarin hoor.

[0:49:29] Dan hoop ik dat als de verbazing niet wordt weggenomen bij mevrouw Windel vandaag,

[0:49:33] dat we aan die verbazing een concreet gevolg kunnen geven

[0:49:37] door een stevige motie vanuit de Kamer.

[0:49:40] En dan hoop ik op steun van de VVD natuurlijk.

[0:49:44] Ja, voorzitter, er ligt natuurlijk een stevige motie van de heer Bushoff

[0:49:47] samen met mijn collega of voorganger, moet ik zeggen, Jacqueline van den Heel.

[0:49:52] En nou ja, ook daar is een reactie op gekomen.

[0:49:55] Daar is weer een reactie.

[0:49:55] Nou ja, we zijn heen en weer aan het pingpongen.

[0:49:57] Maar wat mij betreft is de intentie van die motie van de heer Bushoff en mevrouw Van der Heel,

[0:50:04] daar is wat mij betreft nog onvoldoende duidelijkheid in gekomen.

[0:50:07] Het antwoord.

[0:50:13] Dan geef ik het woord aan mevrouw Wiersma namens de BBB.

[0:50:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:20] Ja, en goede zorg begint natuurlijk met goede zorgverleners.

[0:50:24] Mensen zijn de basis van onze zorg.

[0:50:28] Handen aan het bed, mensen die klaarstaan voor patiënten, daar draait het om en daar draait het op.

[0:50:35] Overal zien we personeelstekorten en in sommige regio's lopen die tekorten inmiddels zo ver op dat de beschikbaarheid van zorg onder druk staat.

[0:50:43] En daarom moeten we meer mensen opleiden, maar minstens zo belangrijk, we moeten ervoor zorgen dat mensen in de zorg willen blijven werken.

[0:50:51] Neem de fysiotherapeuten.

[0:50:53] De gemiddelde fysiotherapeut verlaat het vak al na ongeveer zeven jaar.

[0:50:58] Niet omdat het werk niet mooi is, maar omdat het simpelweg onvoldoende loont.

[0:51:02] En dat terwijl fysiotherapeuten buiten het ziekenhuis om maar liefst drie kwart van hun tijd direct besteden aan patiëntenzorg.

[0:51:09] En dat is uitzonderlijk, want de meeste zorgprofessionals zijn veel meer tijd kwijt aan bijvoorbeeld administratie.

[0:51:16] Ze verdienen een eerlijke beloning en daarom wil ik de minister ook vragen om fysiotherapeuten onder de NZA te laten vallen,

[0:51:23] zodat zorgverzekeraars eerlijke tarieven betalen.

[0:51:26] Want we moeten deze belangrijke beroepsgroep behouden.

[0:51:30] De NZA zegt dat er vandaag nog voldoende fysiotherapeuten zijn.

[0:51:33] Alleen arbeidsmarktbeleid gaat natuurlijk niet alleen over vandaag.

[0:51:37] Dat gaat ook over de vraag of er over vijf of tien jaar nog voldoende mensen zijn.

[0:51:41] Ingrijpen op het moment dat de toegankelijkheid onderuit gaat, is te laat.

[0:51:46] Nieuwe fysiotherapeuten tover je niet uit de hoge hoed, want die moet je jaren van tevoren opgeleid hebben.

[0:51:52] Wat is goedkoper? Nu eerlijke tarieven of straks mensen op wachtlijsten en uitgestelde zorg?

[0:51:59] Voorzitter, daarnaast is er een kleine groep artsen waar weinig mensen over praten,

[0:52:04] maar die voor veel Nederlanders van onschatbare waarde is.

[0:52:08] Voor iemand met een beperking of chronische aandoening kan een gehandicapte parkeerkaart het verschil betekenen

[0:52:13] tussen meedoen in de samenleving of noodgedwongen thuisblijven.

[0:52:18] Zeker in landelijke gebieden waar veel mensen vaak afhankelijk zijn van hun auto.

[0:52:22] Als je wel ergens naartoe kunt rijden, maar vervolgens die laatste honderd meter niet kunt lopen

[0:52:29] omdat je niet dichtbij kunt parkeren, dan houdt het simpelweg op.

[0:52:33] Dan sta je niet gewoon buiten, maar dan sta je ook buiten de samenleving.

[0:52:37] Juist daarom zijn deskundig medische beoordelingen zo belangrijk.

[0:52:41] De artsen die deze beoordelingen uitvoeren worden echter steeds schaarser.

[0:52:46] De opleiding tot arts medisch advies wordt niet door VWS gesubsidieerd, maar de maatschappelijke waarde van deze artsen is enorm.

[0:52:54] En het is duidelijk dat marktwerking hier tekort schiet.

[0:52:58] De gevolgen zijn zichtbaar. Waar er in 2015 nog 54 opgeleide artsen medisch advies waren, zijn het er nu nog maar 24.

[0:53:06] De afgelopen jaren is zelfs niemand meer opgeleid, dus over een paar jaar zijn ze op.

[0:53:12] Deze opleiding moet echt alsnog gesubsidieerd worden.

[0:53:16] Zonder het waarborgen en stimuleren van deskundige beoordelaars

[0:53:20] komt de toegang tot belangrijke voorzieningen voor kwetsbare mensen in gevaar.

[0:53:24] En dan de orthopedagogisch generalist.

[0:53:27] We willen juist dat er in de jeugdzorg veel breder naar het perspectief van het kind gekeken wordt.

[0:53:33] En deze mensen kunnen dat.

[0:53:35] Is de minister het eens dat het kan zijn dat de plekken waar zij op basis van het oude denken van uitgaat,

[0:53:42] achterloopt op wat er in de toekomst nodig is?

[0:53:45] Tegelijkertijd ziet BBB ook kansen in taakherschikking.

[0:53:49] Physical assistants zijn hoogopgeleide zorgprofessionals die zelfstandig medische taken uitvoeren,

[0:53:54] patiënten beoordelen en ook veel werk van artsen kunnen overnemen.

[0:53:58] Wij denken dat ze mogelijk ook een belangrijke rol kunnen spelen bij bepaalde medische beoordelingen,

[0:54:03] voorbeeld voor die gehandicapten

[0:54:05] parkeerkaarten. Daarom vraag ik

[0:54:07] de minister om in gesprek te gaan met

[0:54:09] zowel artsenmedisch advies

[0:54:10] als physical assistants om te onderzoeken

[0:54:13] waar deze beroepsgroep kan bijdragen

[0:54:15] en welke randvoorwaarden daarvoor nodig zijn.

[0:54:18] Daarnaast vraag ik de minister

[0:54:19] om breder met de beroepsgroep

[0:54:21] in gesprek te gaan. Want

[0:54:23] waar kunnen en willen zij nog meer worden

[0:54:25] ingezet? En welke aanpassingen

[0:54:27] in wet en regelgeving

[0:54:29] zijn daarvoor nodig? Kan de

[0:54:31] minister toezeggen specifiek met deze beroepsgroep in gesprek te gaan.

[0:54:35] Voorzitter, als we willen dat mensen kunnen blijven meedoen in de samenleving, moeten

[0:54:39] we niet alleen kijken naar gebouwen, voorzieningen en regels.

[0:54:42] Dan moeten we ook zorgen dat er voldoende deskundige professionals zijn die mensen kunnen

[0:54:47] helpen.

[0:54:47] En dat begint met het opleiden, waarderen en behouden van mensen die onze zorg dragen.

[0:54:53] BBB waardeert daarbij de uitvoering van een motie, wie is maar over de spreiding van

[0:54:58] opleidingsplaatsen.

[0:54:59] Kijkt de minister daarbij ook naar andere medische beroepen dan huisartsen waarvoor regionale tekorten bestaan of worden verwacht, zodat we opleiden waar de behoefte het grootste is. Dank.

[0:55:14] Het woord is aan de heer Bushoff namens Schollingsbevenia.

[0:55:17] Ja, dank u wel voorzitter. Ik begin even met een ander punt dan dat ik me had voorgenomen om in te brengen en dat is een punt waar mijn fractie erg van geschrokken is.

[0:55:24] Dat is namelijk het AD dat een paar uur geleden kopte zorgvilla's voor ernstighandicapten kinderen sluiten toch over drie weken.

[0:55:30] Zeker negen kinderen zonder plek.

[0:55:32] En de belofte van deze minister aan de Kamer was glashelder.

[0:55:36] Deze zorgvilla's zouden pas de deuren sluiten op het moment dat voor alle kinderen een goede plek daadwerkelijk er ook gerealiseerd zou zijn.

[0:55:43] En ik zou dan ook graag een schriftelijke reactie van de minister willen.

[0:55:45] En het liefst ook wel graag vandaag of morgen nog op dit bericht over hoe zij die belofte aan de Kamer gestand doet.

[0:55:51] Gelet op de berichtgeving die we dus een paar uur geleden in het AD daarover zagen.

[0:55:55] Voorzitter, dat gezegd hebben, ik hoop dat die reactie dus spoedig kan komen, gelet op de ernst van de zaak.

[0:56:01] Heb ik in voorbereiding op dit debat, wat jaarlijks terugkomt, nog een paar keer gekeken van hoe zijn die debatten nou de afgelopen jaren verlopen.

[0:56:08] En wat waren nou de cijfers die over tafel gingen in de afgelopen jaren.

[0:56:10] En toen viel mij op dat in een van de eerste keren dat ik dit debat, dit commissiedebat, of nu is de nota overleg, arbeidsmarktbeleid in de zorg voerde.

[0:56:18] We nog spraken over arbeidsmarkttekorten van 195.000 mensen.

[0:56:24] Een paar jaar later was dat al 240.000 mensen die we tekort zouden hebben.

[0:56:28] En nu zijn de prognoses dat we zo'n 300.000 mensen tekort gaan hebben.

[0:56:33] En voorzitter, het antwoord van dit kabinet is eigenlijk tweeledig daarop.

[0:56:37] Aan de ene kant verhogen ze de financiële drempels voor mensen zodat ze minder zorg gaan gebruiken.

[0:56:43] In de hoop dat dus dat arbeidsmarkttekort op die manier wordt afgewend.

[0:56:47] Heel onverstandig, zeg ik erbij.

[0:56:49] En aan de andere kant zie je dat het kabinet eigenlijk bijvoorbeeld het stagefonds schrapt,

[0:56:55] maar ook bijvoorbeeld een fonds voor omscholing en bijscholing schrapt.

[0:57:01] En voorzitter, er wordt wel eens gezegd, regeren is vooruitzien.

[0:57:04] En ik vraag me eigenlijk een beetje af wat dit kabinet dan doet.

[0:57:07] Want als je vooruitkijkt, dan zie je dat enorme arbeidsmarkten kort op ons afkomen.

[0:57:12] En dan zou je zeggen, daar ga je dus ook als de bliksem op acteren.

[0:57:16] En in plaats daarvan zien we dus een kabinet dat eigenlijk een beetje achterover leunt, doorgaat op de ingeslagen weg van de voorgangers, namelijk met het wegbezuinigen van juist zaken die zouden kunnen helpen aan het terugdringen van dat arbeidsmarkt tekort.

[0:57:30] En mijn concrete eerste vraag aan deze minister is dan ook, wat gaat zij ervoor doen, aanvullend op wat er, nou ja, het afschaffen van het stagefonds, om ervoor te zorgen dat die 4.700 mbo-studenten, die op dit moment geen stageplek hebben, toch een stageplek kunnen vinden.

[0:57:44] Twee jaar geleden was het nog 1800 mbo-studenten die geen stageplek konden vinden.

[0:57:49] Nu is dat dus al meer dan het dubbele.

[0:57:51] Dus wat gaat zij daaraan doen?

[0:57:53] Voorzitter, dan was er ook de aanbeveling van het CEO over dat naast de subsidies voor bijvoorbeeld mensen aan stageplekken helpen of om een bijscholing in de zorg,

[0:58:02] er ook naar alternatieve instrumenten gekeken moet worden.

[0:58:04] En de minister zegt eigenlijk, die aanbeveling die onderschrijf ik, maar vervolgens blijft het stil wat dan concreet de opvolging van die aanbeveling gaat zijn.

[0:58:13] Is de minister, vraag ik, bijvoorbeeld bereid om ook opleidingskosten te verwerken in zorgtarieven?

[0:58:20] Is zij bereid om eens te onderzoeken met de sector of een werkgeversfonds voor opleiden, bijscholing en stages een passende oplossing zou zijn?

[0:58:27] En voorzitter, ook zelfstandige behandelscentra, daarvan weten we dat die eigenlijk te weinig hun rol pakken in het opleiden van zorgpersoneel.

[0:58:35] Dus zou ook de minister bereid zijn om ervoor te zorgen dat zelfstandige behandelscentra in ieder geval hun verantwoordelijkheid pakken in het opleiden

[0:58:42] En het bieden van stageplekken in de zorg.

[0:58:44] Voorzitter, dan ook een vraag over de kinder- en jeugdpsychologen.

[0:58:48] Het is er al een paar keer over gegaan, ook in de interruptiedebatjes.

[0:58:52] En eigenlijk heb ik daar twee vragen over.

[0:58:54] Eén, is de minister het met GroenLinks-PVNA eens dat ongeacht welke verwachtingen wel of niet zouden zijn geschept met een wetsvoorstel,

[0:59:03] het doel moet zijn om ervoor te zorgen dat die kinder- en jeugdpsychologen,

[0:59:06] die dus nu straks niet aan de bak kunnen, toch aan de bak kunnen, omdat ze zo hard nodig zijn.

[0:59:12] Onderschrijft de minister in ieder geval dat doel.

[0:59:14] En dan gaat het even niet over de techniek, welke verwerkingen redelijkerwijs gewekt zijn, ja of nee.

[0:59:19] Maar gewoon om dat doel dat deze kinderen en jeugdpsychologen, gelet op de tekorten die we hebben, straks ook daadwerkelijk aan de bak kunnen.

[0:59:26] En voorzitter, ik ben ook benieuwd hoe zij reageert op het feit dat er eigenlijk minder opleidingsplaatsen worden gerealiseerd dan geadviseerd door het capaciteitsorgaan.

[0:59:36] Hoe ruimt de minister dat met het tegengaan van die tekorten?

[0:59:39] En dan, voorzitter, nog over fysiotherapie.

[0:59:41] Ook daarover ging het al eventjes in het interruptiedebatje.

[0:59:44] Daarover ben ik benieuwd of de minister bereid is om te kijken naar gereguleerde tarieven.

[0:59:48] Dat is dus iets anders dan minimumtarieven, waar vaker voor gepleit is hier in deze Kamer en door fysiotherapeuten.

[0:59:53] Maar ik ben benieuwd of zij bereid is om te kijken naar gereguleerde tarieven, omdat dat een structuur is die we ook kennen binnen andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld bij huisartsen.

[1:00:02] En dan kan de NZA ook toezicht houden op een onafhankelijk prijsonderzoek naar kostendekkende prijzen.

[1:00:09] En dat zou denk ik heel zinvol zijn.

[1:00:11] Ik weet niet of ik nog tijd heb voorzitter.

[1:00:13] Maar anders heb ik nog één laatste vraag.

[1:00:15] Tien seconden.

[1:00:15] Dan gaan we in die laatste tien seconden toch nog een korte vraag stellen.

[1:00:19] Dat gaat namelijk over apothekers.

[1:00:22] En mij is het te oren gekomen dat chronisch zieke patiënten als zij een herhaalrecept ophalen bij apothekers.

[1:00:29] dan vaak ook terhandelingskosten moeten betalen

[1:00:33] of een terhandelingsgesprek in rekening wordt gebracht

[1:00:36] wat dus inhoudt dat ze dan kosten moeten betalen

[1:00:39] voor het feit dat ze uitleg krijgen over die medicijnen

[1:00:41] maar als ze chronisch ziek zijn en heel vaak die medicijnen ophalen

[1:00:44] is het heel raar dat ze elke keer die kosten in rekening gebracht zien

[1:00:47] terwijl ze eigenlijk niet dat terhandelingsgesprek krijgen of nodig hebben

[1:00:51] dus is de minister bereid om daar ook naar te kijken of dat afgeschaft kan worden

[1:00:56] een interruptie van mevrouw Tijmstra

[1:00:58] ja dank u wel voorzitter

[1:01:00] Ik hoor de heer Bussoff zeggen, we zien een arbeidsmarkt tekort op ons afkomen.

[1:01:03] Volgens mij is dat tekort er al lang.

[1:01:05] En wordt er ook met veel partijen vanuit het ISA en het ASWA heel hard gewerkt om daar iets tegen te doen.

[1:01:11] Nou hebben de uitvoerende partijen gezegd, op dit moment werken 1 op de 6 mensen in de zorg.

[1:01:18] En dat zien wij ook als toekomstperspectief.

[1:01:20] Dus we moeten aan de ene kant er alles aan doen om 1 op de 6 mensen in die zorg te houden.

[1:01:23] Maar voor de rest liggen de oplossingen echt in het verminderen van de zorgvraag.

[1:01:27] En ik ben wel benieuwd hoe de heer Bussoff daarnaar kijkt.

[1:01:30] Ja voorzitter, ik deel de opvatting dat een van de belangrijkste instrumenten die we hebben of knoppen waar we aan kunnen draaien is het verminderen inderdaad van de zorgvraag.

[1:01:38] Maar wat dit kabinet doet is eigenlijk de drempel om zorg te gebruiken, de financiële drempel verhogen en daarmee verminder je niet de zorgvraag.

[1:01:46] De zorgvraag blijft hetzelfde, alleen de mensen die gebruik kunnen maken van de zorg, ja die veranderen.

[1:01:52] Namelijk mensen met minder geld en met een kleinere beurs, die kunnen straks, ondanks dat de zorgvraag hetzelfde blijft, geen gebruik meer maken van de zorg.

[1:01:59] Dus wat je zou moeten doen is, als dit het uitgangspunt is, ervoor zorgen dat mensen minder ziek worden, investeren in preventie, investeren in sport, investeren in bestaanszekerheid.

[1:02:09] Dat zijn de zaken die je zou moeten doen om te voorkomen dat mensen zorg gaan gebruiken, in plaats van alleen de zorg afknijpen voor mensen met een laag en middeninkomen.

[1:02:18] Mevrouw Tijmstra.

[1:02:19] Ja, dank u wel, voorzitter. Maar begrijp ik het dan goed dat ook voor GroenLinks PvdA één op de zes mensen in de zorg het uitgangspunt blijft voor de toekomst?

[1:02:28] Voor GroenLinks PvdA is het uitgangspunt dat we ook ervoor zorgen in de toekomst dat iedereen, ongeacht de dikte van je portemonnee, gewoon goede, liefdevolle zorg krijgt.

[1:02:36] En natuurlijk zien we dat met een toenemende vergrijzing.

[1:02:40] Het belangrijk is dat we juist ervoor zorgen dat mensen minder zorg gaan gebruiken.

[1:02:44] Maar dat doe je dus niet door die financiële drempels te verhogen.

[1:02:47] Dat doe je door er dus in te investeren dat mensen minder snel ziek worden.

[1:02:51] Door te investeren in preventie.

[1:02:53] Door ervoor te zorgen dat mensen veilig, gezond ouder kunnen worden.

[1:02:57] Bijvoorbeeld thuis, in plaats van dat je dan bezuinigt op de wijkverpleging, waardoor straks mensen waarschijnlijk veel verder in de problemen komen, zou het zingvol kunnen zijn om er juist voor te zorgen dat mensen fijn, gezond en veilig thuis ouder kunnen worden.

[1:03:10] Dat zijn allemaal manieren waarop je ervoor zou kunnen zorgen dat die zorgvraag afneemt.

[1:03:15] En precies daar kiest deze coalitie niet voor.

[1:03:17] Dus ik heb het ook al eerder gezegd dat ik echt met mijn beste wil niet snap dat deze coalitie aan de ene kant wel signaleert dat er een groot probleem is in de zorg en in de toekomst.

[1:03:26] Maar aan de andere kant eigenlijk als enige antwoord daarop geeft, we gaan visieloos, ik heb het eerder gezegd, visieloos bezuinigen op de zorg, zonder dat we daadwerkelijk een plan hebben hoe we ervoor gaan zorgen dat mensen gezonder zijn, dat mensen minder zorg nodig hebben.

[1:03:41] En precies daar zou het gesprek wel over moeten gaan en GroenLinks PvdA is ook van harte bereid om met oplossingen daarvoor te komen en om daarop samen te werken, maar wat we niet gaan doen is visieloze bezuinigingen steunen die ervoor gaan zorgen dat er alleen maar meer financiële drempels komen, waardoor mensen met een kleine portemonnee of met een middeninkomen straks de zorg niet meer kunnen gebruiken die ze wel hard nodig hebben.

[1:04:03] Mevrouw Tijmstra.

[1:04:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:05] Ook het CDA vindt het heel belangrijk dat de meest kwetsbare mensen ook in de toekomst die zorg kunnen houden die ze echt nodig hebben.

[1:04:11] En daarom vinden we het ook zo belangrijk dat we nu echt kijken naar de toekomst wat er nodig is om dat te kunnen garanderen.

[1:04:17] Als ik de rapporten lees, onder andere van het Centrum voor Ethiek, dan staat er ook heel duidelijk politiek kies.

[1:04:24] Maak een keuze, want jullie leggen nu de verantwoordelijkheid om te kiezen wie wel of geen zorg krijgt op de schouders van de professionals.

[1:04:30] En dat is een morele last die je aan hen meegeeft, die op de tafel van de politiek hoort en niet bij de mensen in de uitvoering.

[1:04:37] Dus mijn vraag aan GroenLinks PvdA, alleen inzet op preventie, wat het CDA betreft, is dat niet genoeg.

[1:04:42] We moeten inzet op preventie en de samenleving vragen om mee te helpen en een grotere bijdrage te leveren.

[1:04:48] Kijken naar de regeldruk, kijken passende zorg.

[1:04:51] Dus dat betekent gewoon dat je de zorg op een andere manier gaat organiseren.

[1:04:54] om juist professionals overheen te houden, zodat de meest kwetsbare mensen de juiste zorg krijgen.

[1:05:01] Dus mijn vraag is eigenlijk alleen maar inzetten op preventie. Gaan we dan snel genoeg?

[1:05:05] De heer Bussoff.

[1:05:09] Ja, voorzitter. Ik denk dat je in mijn betoog ook hoorde dat we moeten inzetten op verschillende dingen.

[1:05:13] Dus op passende zorg, op preventie, op het aantrekkelijk houden van het beroep om in de zorg te gaan werken.

[1:05:21] Al dat soort dingen moeten we op inzetten. Maar één ding stuitte mij tegen de borst.

[1:05:24] Namelijk dat net gezegd werd door het CDA, ja nu leggen we de keuze neer bij zorgverleners wie wel of niet de zorg in de toekomst krijgt.

[1:05:32] En nu maakt het CDA die keuze, namelijk dat mensen met een kleine portemonnee en met een middeninkomen,

[1:05:39] dat die straks niet meer de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[1:05:41] Dat is de keuze die dit kabinet en deze coalitie maakt.

[1:05:45] En dat vind ik een hele pijnlijke en daar gaat GroenLinks PvdA niet in mee.

[1:05:49] Met ons valt zeker te praten over hoe kunnen we de zorg anders, hoe kunnen we de zorg beter organiseren.

[1:05:54] Dat is keihard nodig.

[1:05:56] Mijn ouders werken zelf in de gehandicaptenzorg.

[1:05:58] Mijn zus werkt in de zorg.

[1:05:59] Dus ik ben de eerste die zegt dat er echt dingen beter kunnen in de zorg.

[1:06:02] Maar wat ik niet zal doen is zeggen we gaan visieloos bezuinigen zonder enig idee te hebben hoe we dan daadwerkelijk de zorg beter maken.

[1:06:09] En de problemen die we allemaal zien ook daadwerkelijk op te lossen.

[1:06:12] Want met visieloos bezuinigen los je die problemen niet op.

[1:06:15] Dan schuif je alleen de rekening af op mensen met een laag en middeninkomen.

[1:06:19] Laatste interruptie voor mevrouw Tijmstra.

[1:06:20] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:06:22] Ik hoorde de heer Bussoff zeggen dat we de morele keuze, wie geef je wel of geen zorg, in de toekomst bij professionals neerleggen.

[1:06:29] Maar dat wil ik corrigeren, want de arbeidsmarkt tekorten in de zorg zijn er nu al.

[1:06:33] We doen het nu al, omdat we niet kiezen als politiek.

[1:06:36] En de enige opmerking die ik nog wilde maken, voorzitter, is dat het CDA vol staat voor de meest kwetsbare groepen in deze samenleving.

[1:06:43] Dat we ontzettend scherp zijn, dat juist we de zorg overeind houden voor hen die het het hardste nodig hebben.

[1:06:50] En voor het CDA betekent dat wel dat we meer gaan vragen voor de mensen die dat ook kunnen.

[1:06:56] En die beweging moeten we echt gaan maken.

[1:06:58] En ik denk dat wat PvdA GroenLinks schetst niet snel genoeg gaat voor de enorme opgave waar de samenleving voor staat.

[1:07:07] De heer Bussoff.

[1:07:08] Ja, tot slot dan voorzitter.

[1:07:10] Kijk, dat je meer gaat vragen van mensen die dat kunnen dragen.

[1:07:14] Nou, daar kan ik al tot op zekere hoogte inkomen.

[1:07:16] Maar wat ik dan niet snap is dat er een lastenverhoging van dit kabinet van 16 miljard wordt neergelegd bij zogenoemde huishoudens, bij gewone mensen.

[1:07:25] En dat er 0 euro extra wordt gevraagd van vermogen en winsten.

[1:07:31] Sterker nog, als je de doorrekeningen van het CPB erbij pakt, krijgen de meest vermogen en de hoogste inkomens een lastenverlichting van 400 miljoen.

[1:07:39] En het CDA legt met een bonte balbelasting, met een verhoging van het eigen risico, met het schrappen van de aftrekposten voor zorgkosten van mensen, leggen ze de rekening van 16 miljard euro bij gewone mensen neer.

[1:07:52] En dat snap ik echt niet. Die balans is totaal zoek.

[1:07:55] Dus als het CDA zegt, we willen die balans herstellen en ervoor zorgen dat mensen die het kunnen dragen, dat we daar wat meer van gaan vragen, dan vindt u GroenLinks-BVNA aan uw zijde.

[1:08:04] Maar dat betekent een verschuiving van de lasten van gewone mensen naar vermogenden en de grootste winsten.

[1:08:12] Dan geef ik het woord aan mevrouw Meijer namens de fractie van de PVV.

[1:08:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:18] Voorzitter, het piept en het kraakt nu al.

[1:08:20] Maar toch wordt de zorg nog dag en nacht draaiende gehouden.

[1:08:23] Ondanks de stijgende zorgvraag, de structurele tekorten en toenemende complexiteit.

[1:08:28] Door al die zorgprofessionals die met hun werk impact maken op de levens van anderen.

[1:08:32] Maar die het ook zwaar hebben, veel stress, gebrek aan waardering en veel te veel van hun schaarse tijd kwijt zijn aan administratie.

[1:08:39] Zij maken het verschil en ze verdienen dan ook ons diepste respect.

[1:08:43] Voorzitter, we moeten mensen verleiden, mensen opleiden en vooral inzetten op het behouden van onze zorgprofessionals.

[1:08:49] En het aanpakken van de administratietijd heeft daarom de hoogste prioriteit.

[1:08:53] Om de mensen te kunnen behouden die we nu hebben, om tijd vrij te maken en om mensen te verleiden om voor de zorgsector te kiezen.

[1:09:00] De twee speciaal gezanten die hiervoor zijn aangesteld hebben een plan van aanpak opgesteld.

[1:09:04] En zij geven aan dat maximaal 20% zinnige administratie gerealiseerd kan worden, mits alle partijen zich jarenlang inzetten op alle fronten.

[1:09:12] En dat is natuurlijk mooi. Maar papier is geduldig, terwijl dit essentieel is.

[1:09:17] Waar staan we nu eigenlijk precies?

[1:09:19] In het plan van aanpak staat dat nog onduidelijk is of de 5% lastenverlichting in 2025 bereikt is.

[1:09:25] Want dat zou op basis van een 40-uurige werkweek 2 uur meer directe tijd per hulpverlener per week opleveren.

[1:09:31] Hoe staat het daar nu eigenlijk mee?

[1:09:32] En hoe zorgt de minister ervoor dat die 20% zinnige administratietijd gehaald wordt?

[1:09:37] Hoe neemt ze de kleinere zorgaanbieders hierin mee?

[1:09:40] Hoe gaat de minister bewerkstelligen dat ook nieuwe wet- en regelgeving bijdraagt aan die doelstelling?

[1:09:45] Hoe gaat ze eigenlijk beoordelen wat nou zinnig is en wat niet?

[1:09:48] Voorzitter, net zo belangrijk als minder regeldruk zijn zeggenschap, innovatie en misschien soms wat creatief omdenken.

[1:09:55] Afgelopen weken verscheen er nog een bericht over het vastloop van zorginnovaties die zorgverleners kunnen helpen.

[1:10:00] door belemmerende regelgeving en bekostiging.

[1:10:03] Herkent de minister dit? En wat gaat zij hier aan doen?

[1:10:06] De komende tien jaar gaan vele professionals met pensioen.

[1:10:09] Wel verdiend natuurlijk, maar misschien zijn er ook mensen die je nog kunt verleiden

[1:10:12] om zich op een andere manier in te blijven zetten in de zorg.

[1:10:15] Mogelijk fysiek minder zwaar werk, zoals bijvoorbeeld het draaien van een digitaal consult.

[1:10:19] Is dat iets waar de minister zich actief op wil inzetten?

[1:10:22] Voorzitter, regie en zeggenschap van verpleegkundigen en verzorgenden

[1:10:25] zien wij onder meer als goed werkgeverschap.

[1:10:28] Daarnaast kan het bijdragen aan het behouden en aantrekken van personeel.

[1:10:31] Want zij weten zelf wat de beste zorg is en hoe ze die moeten organiseren.

[1:10:35] Het kan het werk leuker maken.

[1:10:36] Hoe gaat die minister die zeggenschap borgen in bijvoorbeeld kwaliteitsbeleid en toezicht?

[1:10:41] Hoe gaat die minister er daarnaast voor zorgen dat werk in de zorg meer gaat lonen?

[1:10:44] Ziet zij iets in een meerwerkbonus voor verplegend personeel?

[1:10:48] Bijvoorbeeld parttimers die meer gaan werken krijgen een bonus.

[1:10:50] Ik las in de brief van 2 juni dat de minister van SZW een voltijdsbonus gaat onderzoeken.

[1:10:55] Kan de minister daar iets meer over vertellen?

[1:10:56] Wat wordt er nu eigenlijk precies onderzocht?

[1:10:59] Volgens Movisi staan er ook nog 22.000 mensen met een beperking aan de kant.

[1:11:03] Zij krijgen bijvoorbeeld dagbesteding, maar zouden de overstap kunnen maken naar betaald werk?

[1:11:08] Hoeveel zorgaanbieders zijn er die mensen met een beperking inzitten?

[1:11:11] Ziet de minister hier ook onbenut potentieel, onbenut talent?

[1:11:14] En zo ja, hoe gaat zij hiermee aan de slag?

[1:11:17] Voorzitter, de PVV maakt zich ook zorgen over de toenemende inzet van korte en versnipperde diensten in de ouderenzorg en de thuiszorg.

[1:11:23] Zorgmedewerkers geven aan dat ze soms meerdere keren per dag moeten opkomen voor slecht enkele uren per week.

[1:11:28] Dat maakt het moeilijk om werk en privé te combineren en het draagt bij aan een hoge werkdruk.

[1:11:33] Vakbonden signaleren dat rozen zijn werktijden steeds vaker een reden zijn voor zorgmedewerkers om minder uren te werken of de zorg te verlaten.

[1:11:39] Kan de minister aangeven in hoeverre korte en versnipperde diensten bijdragen aan de uitstroom van zorgpersoneel?

[1:11:45] En is de minister bereid dit misschien eens te onderzoeken en in gesprek te gaan over het terugdringen van dergelijke diensten?

[1:11:51] Voorzitter, in meerdere brieven die de commissie vandaag kreeg ter voorbereiding van het debat, wordt de oproep gedaan voor een wervingscampagne voor de zorg.

[1:11:58] En de minister verwees in antwoord volgens mij op de vragen van mevrouw Dobben tijdens het vorige debat over.

[1:12:03] Ze verwees naar andere initiatieven en ze stelde de vraag of dit eigenlijk wel voldoende bijdraagt aan het behalen van de doelstelling.

[1:12:09] In het hoofdlijnakkoord oudere zorg is afgesproken dat er publieks communicatie komt om ouder worden op een positieve manier onder de aandacht te brengen.

[1:12:16] Ik zou eigenlijk graag willen weten, hoe staat het daarmee?

[1:12:19] Wanneer en op welke manier kunnen we die imago-campagne verwachten?

[1:12:22] En is het niet een goed idee om die misschien wat breder te trekken?

[1:12:25] Zorg breed, een positief verhaal over werken in de zorg.

[1:12:28] Want elk paar handen dat overgehaald kan worden om zich in te zetten in de zorg, is meegenomen.

[1:12:33] Voorzitter, zorgvragen kunnen soms worden voorkomen als wordt gekeken naar de problemen die hieronder liggen, zoals eenzaamheid.

[1:12:39] Sociaal werkers kunnen daar het verschil maken.

[1:12:41] In hoeverre maakt het sociaal domein onderdeel uit van de arbeidsmarktaanpak van het kabinet?

[1:12:46] En ziet de minister ook kansen in de paramedische sector om zwaardere en duurdere zorg te voorkomen?

[1:12:50] Als we in het bijzonder kijken naar de eerste lijns fysiotherapie, dan zien we een hoge uitstroom, wat druk oplevert op andere zorgverleners.

[1:12:57] Is de minister van plannen maatregelen te nemen om de eerste lijn weer aantrekkelijk te maken om mensen te behouden?

[1:13:03] En ik geloof dat de minister er niet aan wil om minimumtarieven in te voeren.

[1:13:06] Maar het veld komt al jaren niet op de oplossing.

[1:13:08] Zou de minister misschien wat meer regie kunnen pakken om op zijn minst alle partijen zo'n tafel te zetten?

[1:13:13] Om te kijken of er dan niet iets opgeleverd kan worden wat ergens toe gaat leiden.

[1:13:19] Voorzitter, ook in de gehandicapte zorg is de arbeidsmarktopgave enorm.

[1:13:23] De druk is hoog en zorg kan niet uitgesteld of afgeschaald worden.

[1:13:26] Dat vergt een specifieke aanpak voor deze sector.

[1:13:29] Hoe gaat de minister hiermee om?

[1:13:31] Ziet zij ook mogelijkheden in regelgeving en bekostiging om hier ruimte te creëren?

[1:13:35] Voorzitter, tot slot een stukje actualiteit van van Oegel.

[1:13:38] De heer Bushoff begon daarmee. Ik wilde er eigenlijk mee afsluiten.

[1:13:41] De krant kopte dat twee zorgvilla's in Vleuten en Waal van Villa Expert Care over drie weken al sluiten.

[1:13:47] Omdat personeelsleden zijn vertrokken en er geen vervangers zijn.

[1:13:50] En ook ik wilde de minister herinneren aan de belofte dat de villa's pas dicht gaan als er voor ieder kind een plek is gevonden.

[1:13:56] En ik zou dan ook heel graag opheldering wilden van de minister.

[1:13:59] Het liefst ook op hele korte termijn. Dank u wel.

[1:14:05] Dan als laatst geef ik het woord aan mevrouw Conradi namens jaar 21.

[1:14:10] Voorzitter, het onderwerp van vandaag raakt aan de kern van vrijwel alle problematiek die in deze Kamercommissie samenkomt.

[1:14:16] En dat is de arbeidsmarkt.

[1:14:17] In de zorg staat deze onder grote druk personeelstekorten, stijgende zorgvragen, hogere wachtlijsten en torenhoge werkdruk.

[1:14:23] En de vraag waar het vooral om draait is hoe we mensen blijven motiveren om in de zorg te werken.

[1:14:28] Bovendien moeten we vragen beantwoorden over hoe we mensen opleiden, hoe we mensen aantrekken en vervolgens dit personeel behouden.

[1:14:34] Daarbij is het natuurlijk van belang om die aantrekkelijkheid ook echt aan te pakken.

[1:14:38] Want voorzitter, momenteel heeft 57% van het zorgpersoneel te maken met agressie vanuit het personeel of richting personeel.

[1:14:46] Jaar 21 vindt geweld tegen zorghulpverleners uiteraard onacceptabel en wil hier ook hard tegen optreden.

[1:14:53] Daarom de vragen, is de minister bereid om in samenwerking met de zorginstellingen aan de voorkant duidelijke kaders aan patiënten te geven over omgaan met hulpverleners en welke consequenties er aan zitten als deze worden overtreden.

[1:15:05] Dus denk bijvoorbeeld aan agressie tegen zorgverleners.

[1:15:08] Is die minister bereid een breed onderzoek in te stellen naar de oorzaken van uitstroom van personeel en hierbij expliciet agressie en de versnipperdheid van het zorgsysteem in mee te nemen?

[1:15:17] Wij veronderstellen namelijk dat het continu moeten schakelen tussen allerlei partijen, het plezier ook niet ten goede komt.

[1:15:24] En welke maatregelen neemt zij om de uitstroom van personeel te voorkomen?

[1:15:28] Ja, in de 20 maakt zich ook grote zorgen over het zorgsysteem aan zich en het aantal zelfstandigen zo'n 10% inmiddels.

[1:15:36] En hoewel een flexibele schil nuttig kan zijn om schommelingen op te vangen, zitten hier ook risico's aan verbonden.

[1:15:42] Risico's op meer fraude, minder binding met organisaties, duurdere zorg.

[1:15:47] Heeft de minister zicht op het percentage inhuur per sector in vergelijking met personeel in vaste dienst?

[1:15:52] En vindt hij dat in verhouding?

[1:15:53] Heeft de minister daarnaast een beeld van het aantal kleine bv'tjes dat zorg levert?

[1:15:58] En hoe schat zij de risico's op fraude daarin in?

[1:16:00] Ook over de personeelscapaciteit die weglekt naar particuliere ziekenhuizen maakt 2021 zich zorgen.

[1:16:06] Hier kent men geen avond, nacht, weekend en spoeddiensten.

[1:16:10] Reguliere ziekenhuizen zien nu een blijvend groot aanbod aan patiënten op bijvoorbeeld de SEA,

[1:16:16] maar personeelscapaciteit wordt minder en weggelokt naar particuliere ziekenhuizen.

[1:16:20] We weten dat het kabinet bezig is met ongecontracteerde zorg, maar de nood is hoog.

[1:16:25] Dus de vraag is, wat kan en wil de minister in de nabije toekomst doen aan deze zorgelijke ontwikkeling?

[1:16:32] Voorzitter, jaarlijks komen zeker 800.000 mensen niet opdagen bij een ziekenhuisafspraak.

[1:16:37] Dat is echt schandalig.

[1:16:38] En zeker in een zorgstelsel, onder grote druk, mag dit op deze schaal niet kunnen.

[1:16:43] Extra kwalijk is dat de voorganger van deze minister niet eens bereid was te onderzoeken hoeveel dit precies kost.

[1:16:48] Ook weigerde hij landelijke regie en landelijke boetes.

[1:16:52] Dit vraagt toch juist om zichtbaarheid, normering en sturing vanuit VWS?

[1:16:56] Is de minister bereid te onderzoeken of ziekenhuizen met no-showboetes

[1:16:59] aantoonbaar minder werkblijvers hebben en daarnaast of landelijk beleid

[1:17:02] dit probleem kan terugdringen?

[1:17:04] Dan voorzitter de gz-psychologen.

[1:17:06] De afgelopen week is de mailbox overstroomd met zorgen over het besluit van het kabinet

[1:17:10] om tegen het advies van het capaciteitsorgaan in minder opleidingsplekken

[1:17:13] voor gz-psychologen beschikbaar te stellen.

[1:17:16] Ja, in de 20 vindt het onbegrijpelijk dat u tegen het advies van capaciteitsorgaan ingaat en tevens de afspraken uit het ISA en ASWA hiermee ondermijnt.

[1:17:24] De minister kiest ervoor om slechts de helft van de gevraagde opleidingsplaatsen te ondersteunen.

[1:17:29] Dit is gebaseerd op de aanname dat masterpsychologen het werk van gz-psychologen gaan doen en laatstgenoemde zo worden vrijgespeeld voor de zwaardere zorg.

[1:17:38] Wij zien, net als vele partijen uit het veld, het belang om juist te investeren in opleidingen om de capaciteit op orde te houden.

[1:17:44] De minister stelt dat er voldoende gz-psychologen zijn, maar waar blijkt dat uit?

[1:17:48] Dit beeld wordt in de praktijk niet herkend, dus hoe is dat onderzoek opgebouwd?

[1:17:52] En wat zijn de kosten voor het gelijkhouden van het aantal opleidingsplaatsen?

[1:17:55] Waar gaat dit geld dan nu naartoe?

[1:17:57] Tot slot, voorzitter. Ik verbaas mij over de cijfers uit de brief van afgelopen 19 december.

[1:18:02] Hoewel de krapte op de arbeidsmarkt niet in één keer is opgelost,

[1:18:05] vragen wij ons af of er nu echt ambitieus beleid is om de arbeidsmarktproblemen te verkleinen.

[1:18:09] Mijn vraag aan de minister is wat zij vindt van de verwachte doelen van dit beleid,

[1:18:13] die de tekorten van duizenden echt zeer minimaal laten afnemen.

[1:18:17] Voorzitter, tot zover.

[1:18:21] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:18:26] En ik stel voor om voor veertig minuten te schorsen en dan zijn we om vijf voor drie weer terug.

[1:18:32] Als dat ook voor de minister goed is.

[1:18:35] Ja, dertig minuten is dat, excuses.

[1:18:42] Het gaat om vijf voor drie, dertig minuten is dat voldoende?

[1:18:46] Ja, dan starten we om drie uur weer.

[2:00:48] We hebben volgens mij die brief niet gehad.

[2:00:50] En anders zou u dat willen meenemen, zodat we dat weten?

[2:00:54] Nou, ik wil er even naar kijken.

[2:00:55] Ik dacht dat wij dat al hadden teruggegeven naar aanleiding van het plenaire debat wat we hebben gehad.

[2:00:59] Want toen hebben u nog een brief gestuurd.

[2:01:00] Maar laten we dat even nakijken.

[2:01:01] Als dat niet zo is, dan zeg ik toe dat dat dan nog even wordt meegenomen in de brief van woensdag.

[2:01:07] En dit was gewoon een procedurevraag, dus je houdt gewoon de vier interrupties.

[2:01:14] Ja, dan zal ik omwille van de tijd de prachtige inleiding die ik had meegekregen toch maar even achterwege laten.

[2:01:19] Omdat we ook op tijd klaar willen zijn.

[2:01:21] En even doorgaan aan in ieder geval het noemen van de blokjes.

[2:01:23] die ik heb benoemd en dat gaat als eerste blokje over opleiden en daar zit ook de discussie over de

[2:01:30] KNJ-psychologen en de GZ-psychologen in en orthopedagogische generalist. Dan komt er een

[2:01:38] blokje over wat hier wordt genoemd opleiden overig. Dan een blokje over het arbeidspotentieel

[2:01:46] beter benutten en dat gaat onder andere over innovatie, zeggenschap, EVC's, BI-toets en de

[2:01:52] BES-eilanden in relatie tot de WIG-registratie.

[2:01:56] En dan een blokje regeldruk, waar een aantal Kamerleden iets over hebben gevraagd.

[2:02:01] En tenslotte een blokje behoud van personeel.

[2:02:04] En dan hoop ik dat ik inmiddels alle vragen hier heb.

[2:02:06] En anders kan het zijn dat er nog een overig verschijnt aan het einde van dit debat.

[2:02:10] Maar ik ga ervan uit dat ik alles hier nu heb.

[2:02:13] Voorzitter, dat brengt mij bij het eerste blokje.

[2:02:16] En daar hebben een aantal Kamerleden vragen gesteld over de vraag over de KNJ-psycholoog, om het maar even zo te noemen.

[2:02:27] Dus de SGP vroeg waarom wij niet een overgangsregeling willen voor deze groep.

[2:02:33] En meneer Bushoff vroeg ook wat heeft u nou eigenlijk gedaan met die motie.

[2:02:39] Of hij zei eigenlijk daar heeft u niks mee gedaan, maar dat is niet waar gelukkig.

[2:02:42] En kijk, de kwestie van de KNJ-psychologen is eigenlijk niet zozeer een kwestie van een BIG-registratie wel of niet, maar gaat natuurlijk heel erg over de taakherschikking of de taakschikking binnen het veld van de GZ-psychologen, MAS-psychologen en KNJ-psychologen.

[2:03:01] En de uitkomst van het gesprek wat wij hebben gevoerd naar aanleiding van de motie van onder andere de heer Bushoff op 4 februari is dat er opnieuw gekeken gaat worden naar dat landelijk kwaliteitsstatuut, heet dat geloof ik voor de GGZ.

[2:03:14] Want daar gaat het over dat die KNJ-psychologen daarin eigenlijk geen regiebehandelaar zouden mogen worden.

[2:03:20] Maar dat is niet iets wat wij opleggen als overheid, maar dat is iets wat de sector zelf met elkaar heeft afgesproken.

[2:03:26] En ik snap natuurlijk ook dat het super frustrerend is dat als je een opleiding begint,

[2:03:32] dat dan vervolgens blijkt dat dat eigenlijk niet dat gaat geven wat je hoopte dat het zou geven.

[2:03:36] Dus ik begrijp ook heel goed dat heel veel mensen het gevoel hebben dat allemaal voor niks gedaan te hebben.

[2:03:42] En ik vind dat als het gaat over behandelen, dat we iedereen ook op de gelijke manier zouden moeten behandelen.

[2:03:49] En vooruitlopen op politieke besluitvorming kan natuurlijk geen criterium zijn om te komen tot een ander soort beroep.

[2:03:56] Dus ja, als iedereen dan gaat anticiperen op alle wetten die wij hier maken, dan wordt het denk ik een grote chaos in Nederland.

[2:04:03] Want er verandert nog wel eens wat.

[2:04:04] En dat is ook goed, want het is een democratisch proces.

[2:04:10] Daarom, en ik heb ook even uitgevraagd voor de voorbereiding voor dit debat, wat nou precies de geschiedenis is van dit onderwerp.

[2:04:17] Want het begint al in 2018.

[2:04:19] Dat er een voornemen was om een nieuw soort beroep in het BICH te laten registreren.

[2:04:26] Daar zijn vervolgens een heleboel stappen in gezet.

[2:04:28] Toen is er op een gegeven moment iets aan de Kamer voorgelegd.

[2:04:30] Toen hebben we een internetconsultatie gehouden.

[2:04:32] En toen is er heel veel kritiek gekomen op dat voorstel.

[2:04:35] En het is niet zo dat wij dit zelf hebben bedacht.

[2:04:39] Maar de sector gaf zelf aan eigenlijk niet te geloven in deze manier van ordening, zal ik maar zeggen, in de BICH.

[2:04:44] Dus op basis daarvan hebben we ook de KNMG nog een onderzoek laten doen.

[2:04:47] Die heeft er ook nog meer naar gekeken en die heeft eigenlijk geconstateerd dat er gewoon geen draagvlak was onder dit wetsvoorstel.

[2:04:54] Op verschillende punten overigens, alleen je merkt dat de K&J-psychologen wel heel vokaal zijn, maar er was ook nog een andere groep die daarin eigenlijk genoemd werd, maar die horen we op dit moment verder niet.

[2:05:04] Dus ik begrijp dat het super vervelend is voor deze groep mensen en dus daarom hebben we ook nagedacht, wat zou je dan toch misschien wel kunnen doen?

[2:05:12] En waar we naar zouden willen kijken is dat binnen de geraamde capaciteit van het capaciteitsorgaan we willen kijken of er niet een versnelde opleiding kan komen voor deze groep, maar ook voor de masterpsychologen tot gz-psycholoog.

[2:05:24] Om dat wel binnen het capaciteitsorgaan te doen, maar zodat zij inderdaad op die manier wel versneld met de capaciteiten die ze, of de competenties moet ik zeggen, die ze inmiddels al hebben door de opleidingen die ze hebben gedaan.

[2:05:34] Die goed te wegen en te kijken hoe ze daarmee dan uiteindelijk toch gz-psycholoog zouden kunnen worden.

[2:05:41] De heer Van Dijk.

[2:05:42] Dank voorzitter en ik dank de minister voor het antwoord, waar wel heel veel elementen zitten, maakt het wel iets lastig om te reageren, want ik begrijp het toch nog heel erg slecht.

[2:05:50] Ik kan eigenlijk alleen maar inzien dat zo'n overgangsregeling diende zorg doet recht aan de professionals, de mensen die geïnvesteerd hebben in de opleiding.

[2:05:59] De minister, laat ik daarbij aanhaken, heeft het over vooruitlopen op een wetsvoorstel, maar het is jarenlange communicatie.

[2:06:04] Dat verklaart ook waarom zoveel mensen in de trajectstuk gestapt zijn en waarom ook werkgevers zou hebben in geïnvesteerd.

[2:06:11] En dan, ja, ik zal niet alles langslopen, maar eigenlijk stuk voor stuk is denk ik te willen leggen wat de minister zegt.

[2:06:16] Ja, die negatieve internetconsultatie, diezelfde KPMG zegt, dat die kritiek van die mensen zich vooral richt op andere onderdelen van het wetvoorstel.

[2:06:26] Zoals het beëindigen van zelfstandige beroep, et cetera.

[2:06:29] En daarnaast, misschien wat de minister daar ook nog op reageert, ja, ik wees natuurlijk naar die 512 KJ-psychologen, die inmiddels al echt vrijstelling hebben gekregen.

[2:06:38] Dus daaruit blijkt ook wel, ook als het gaat over deskundigheid, daar wordt gewoon aan voldaan.

[2:06:44] En deze mensen kunnen gewoon functioneren.

[2:06:46] Dus ik begrijp oprecht niet, laat ik het zo samenvatten, waarom op dit punt de hakken toch zo diep in het zand gaan.

[2:06:53] Want zo komt het bij mij over eerlijk gezegd.

[2:06:56] Nou voorzitter, volgens mij is dat niet het geval.

[2:06:59] Volgens mij proberen we een heel zorgvuldig proces met elkaar door te lopen.

[2:07:02] Daarom heb ik me ook verdiept in dat hele traject daartoe.

[2:07:06] En wat u bijvoorbeeld zegt over dat, ja, er is een groep overgezet.

[2:07:12] Dat klopt, maar dat was een, ja, wat we ook wel noemen, een proof of concept.

[2:07:17] Het is een pilot geweest, die zijn toegelaten.

[2:07:21] Dan gaat het om 500 KNJ-psychologen.

[2:07:24] Maar dat betekent niet dat daarmee de KNJ-opleiding structureel gelijkwaardig is aan de GZ-psycholoog.

[2:07:30] Want dat is eigenlijk waar het over gaat.

[2:07:31] De GZ-psycholoog, dat is één vastgestelde opleiding met een vastgesteld curriculum.

[2:07:36] Daarom zit het ook op die manier in de big.

[2:07:39] Maar KNJ-psychologen kunnen op allerlei manieren worden opgeleid.

[2:07:42] Het is niet een soort eenduidig opleidingspad.

[2:07:44] En als je dat allemaal hebt gevolgd, dan ben je KNJ-psycholoog.

[2:07:46] Want dat wisselt gewoon een beetje van waaruit je doet.

[2:07:48] Dus dat is echt fundamenteel anders dan wat een GZ-psycholoog in zijn curriculum heeft.

[2:07:54] Daarom zeg ik ook, ik denk dat een KNJ-psycholoog en overigens ook een MAS-psycholoog met veel werkervaring...

[2:07:59] heel veel competenties hebben die we heel goed kunnen inzetten als ze geceptpsycholoog willen worden.

[2:08:05] Dus daarom ook het aanbod om te kijken of voor hen die verkorte opleiding niet een goed middel zou kunnen zijn.

[2:08:10] Zodat je misschien in een half jaar of een jaar, dat ligt een beetje aan denk ik welke competenties je inmiddels hebt,

[2:08:15] je inderdaad een geregistreerd geceptpsycholoog zou kunnen worden.

[2:08:19] Maar zeggen dat een KNJ-psycholoog hetzelfde is als een geceptpsycholoog klopt gewoon niet

[2:08:25] als je kijkt naar de opleidingen die ze hebben gevolgd.

[2:08:28] Die zijn gewoon fundamenteel anders.

[2:08:30] Het is niet fundamenteel anders.

[2:08:31] Er zitten natuurlijk al veel dezelfde type competenties in.

[2:08:33] Maar je hebt echt een ander curriculum dan wat een gz-psycholoog heeft.

[2:08:37] En dat is weer een voorwaarde voor de BIG.

[2:08:39] En kijk, bij de BIG gaat...

[2:08:41] Ik hoor ook dat er ook wordt geargumentreerd.

[2:08:43] Ja, maar het gaat over patiëntveiligheid.

[2:08:45] Ja, de BIG gaat over patiëntveiligheid.

[2:08:46] Maar daar gaat het hier niet over.

[2:08:48] Het gaat gewoon over een manier waarop de sector zelf de taken heeft geschikt.

[2:08:56] Waarbij ze zegt, ja, we missen eigenlijk regiebehandelaars.

[2:08:59] Nou, dat mogen KNJP-psychologen volgens die taakschikking niet zijn.

[2:09:04] Maar er staat niets in de weg om dat wel het geval te laten zijn.

[2:09:07] Dat heeft niets met die BIC-registratie te maken.

[2:09:09] Dus er wordt een oplossing gezocht in een BIC-registratie, terwijl de sector zelf dit ook kan oplossen.

[2:09:15] En dat is ook de uitkomst geweest van het gesprek wat wij hebben gevoerd op 4 februari met de sector.

[2:09:23] Nog een reactie erop.

[2:09:24] Wat ik in ieder geval toch mis in dit verhaal is de verantwoordelijkheid toch van het ministerie zelf.

[2:09:31] De communicatie die er is geweest.

[2:09:33] En daar heb ik het over meer dan alleen het conceptwetverstel.

[2:09:36] En die communicatie is, kun je zeggen, zeer doeltreffend geweest.

[2:09:39] Want niet van niks, duizend tot vijftienhonderd mensen zijn begonnen aan deze opleiding.

[2:09:43] En dan nog eventjes, ja, het curriculum is verschillend.

[2:09:47] En er was sprake van een pilot als het gaat over die groep van psychologen die dus al vrijstelling heeft gekregen.

[2:09:54] Ja, moet ik daaruit afleiden? Dus 512 mensen een vrijstelling hebben gekregen.

[2:09:58] En als ze eigenlijk niet goed naartoe zijn opgeleid, die nu eigenlijk ondeskundig aan de gang zijn, dat kan gewoon niet kloppen, voorzitter.

[2:10:10] Voorzitter, toch wel even op die communicatie, want ook daar heb ik naar gekeken.

[2:10:13] Maar de Nationale Ombudsman heeft ook richting VWS niet aangegeven dat door stellige communicatie een gerechtvaardigde verwachting is gewekt.

[2:10:20] Dus ook een onafhankelijk instituut als de Nationale Ombudsman zegt ook dat wij gewoon zuiver hebben gecommuniceerd daarin.

[2:10:26] En ik kan me heel goed voorstellen wel dat als er wetsvoorstellen zijn die ergens naartoe lijken te werken,

[2:10:32] dat je denkt nou dan ben ik dat mooi voor en dan ga ik vast zo'n opleiding doen.

[2:10:35] En dat de sector daar ook op heeft gereageerd, kan ik me ook van alles bij voorstellen.

[2:10:39] Maar ik vind niet dat het VWS valt te verwijten omdat wij een wetsvoorstel hebben neergelegd wat notabene door consultatie in de sector zelf eigenlijk tot een heleboel argumenten tegen heeft geleid.

[2:10:51] Dat wij dat nu niet doen en dat dat dan vervolgens fout is die wij zouden hebben gemaakt.

[2:10:55] Er was gewoon geen draagvlak voor in de sector.

[2:10:57] En het ging inderdaad niet alleen over de KNJP-psychologen, het ging ook over een brede vraagstuk, maar het ging ook hierover.

[2:11:03] En dat is ook wat KNMG heeft geconstateerd.

[2:11:09] De heer Busloff en ik zag daarna mevrouw Wendt.

[2:11:12] Ja, voorzitter, op dit punt toch eventjes nog, want de minister geeft vrij uitvoerig, beschrijft de minister eigenlijk het proces, hoe we zijn gekomen tot dat punt dat er zo'n duizend van die kinderen en jeugdpsychologen straks niet aan de slag kunnen als gz-psycholoog en of daarin wel of geen blaam treft voor VWS.

[2:11:31] Maar ik vind het eigenlijk veel interessanter om van deze minister te horen of zij het uitgangspunt deelt, of de opvatting deelt,

[2:11:36] dat er een hele grote behoefte is aan die GZ-psychologen voor kinderen en jeugdigen.

[2:11:43] En dat we als doel zouden moeten hebben dat die duizend plus die nu niet aan de slag kunnen, straks wel aan de slag kunnen.

[2:11:51] Voorzitter, dat is een andere discussie over wat het capaciteitsorgaan heeft geraamd en over wat het ASWA vraagt.

[2:11:57] Dus daar wil ik dadelijk op inkomen.

[2:11:58] Want dat gaat over het aantal plekken, daarom zeg ik ook steeds, als het gaat over dat deze KNJ-psychologen GZ-psychologen zouden moeten worden,

[2:12:07] dan moet dat wat mij betreft wel binnen het geraamde capaciteit vanuit de capaciteitsorgaan.

[2:12:12] Dus dat zijn wat mij betreft wel twee gescheiden discussies.

[2:12:14] Dus hier gaat het over, kan de opleiding van KNJ-psychologen automatisch gelijk worden gesteld aan GZ-psychologen en krijgen ze daarmee een BIG-registratie?

[2:12:24] Volgens mij is er geconstateerd dat dat niet zomaar kan.

[2:12:27] Maar geef ik wel een soort van tussenoplossing om dat wel voor elkaar te krijgen op korte termijn.

[2:12:32] Omdat ik denk dat ze ook belangrijke competenties hebben.

[2:12:34] Maar dat geldt niet alleen voor de KNJ-psychologen.

[2:12:37] Dat geldt ook voor maats-psychologen die ook al langer ervaring hebben opgedaan.

[2:12:40] Dus daarmee zou je kunnen voldoen aan de vraag aan gz-psychologen in de sector.

[2:12:45] Maar de vraag wat wij nu precies doen met de aantallen die we willen opleiden, dat is volgens mij een ander gesprek.

[2:12:52] Ja, voorzitter, ik doelde in deze echt niet op de discussie rondom het capaciteitsorgaan en die 1200 plekken die het capaciteitsorgaan adviseerden en die 591 die de minister beschikbaar stelt.

[2:13:02] Waar ik inderdaad specifiek op doelde, was die groep kinder- en jeugdpsychologen, waar we het nu net ook over hadden, waar de heer Diederik van Dijk het ook over had.

[2:13:10] Die nu eigenlijk dreigen buiten de boot te vallen ten aanzien van aan de verslag kunnen als gz-psycholoog.

[2:13:16] En daar ging de hele discussie over en ik vond dat de minister best wel duidelijk op zich uitlegde hoe dat proces is verlopen.

[2:13:22] Maar ik ben veel meer op zoek naar of de minister zich ook wil commenteren aan het uitgangspunt dat deze groep straks ook echt daadwerkelijk wel aan de slag kan.

[2:13:30] En dan misschien, ja, als het niet via een overgangsregeling kan, waarvan ik denk dat daar best wel goede argumenten voor zijn om dat wel te doen.

[2:13:38] Wat de minister dan wel kan doen om ervoor te zorgen dat deze groep straks aan de slag kan.

[2:13:42] En zij noemde één voorbeeld, namelijk een verkorte opleiding.

[2:13:45] Kan zij daarmee garanderen dat iedereen straks ook naar Believen aan de slag kan?

[2:13:49] En hoe valt dat dan binnen die sector en bij deze groep zelf?

[2:13:53] Ja, ik vind ook dat we moeten oppassen dat er niet een soort scheef beeld nu wordt geschetst

[2:13:56] alsof we deze mensen niet nodig hebben. Deze mensen hebben wel hartstikke hard nodig.

[2:13:59] En die werken nu ook al en die doen het volgens mij hartstikke goed en die blijven we nodig hebben in de sector.

[2:14:04] Het gaat er hier nu over. Zijn ze gekwalificeerd genoeg om gz-psycholoog te kunnen zijn?

[2:14:10] En dat had te maken dat we nu in deze discussie zitten met een veel grotere discussie.

[2:14:15] Ook over psychotherapeuten en over andere psychologische titels.

[2:14:20] En uiteindelijk hebben we dus besloten om dat allemaal niet te doen.

[2:14:24] En waarom zitten we nou in deze discussie?

[2:14:26] Ik kan garanderen dat iedereen aan het werk komt.

[2:14:28] Dat ligt er volgens mij vooral aan of deze mensen bereid zijn om zo'n verkorte opleiding te gaan doen.

[2:14:32] En als zij dat doen en het past binnen het aantal plaatsen wat er is.

[2:14:36] Dan lijkt de kans mij vrij groot dat ze dat kunnen.

[2:14:39] Want het is tenslotte een verkorte opleiding die ze doen.

[2:14:42] En nogmaals, daar zijn we ook nu over in gesprek met de sector.

[2:14:45] Sowieso om een verkorte opleiding mogelijk te maken.

[2:14:47] Juist om op korte termijn ook te voldoen aan de aantallen gezet psychologen die we nodig hebben.

[2:14:51] Dus ik kan er niet een harde garantie op geven.

[2:14:53] Maar ik kan wel de garantie geven dat ik natuurlijk aan die verkorte opleiding ga werken.

[2:14:56] En ik hoop dat deze psychologen daar dan ook aan deel gaan nemen.

[2:15:02] Mevrouw Wendel.

[2:15:04] Voorzitter, dank aan de minister dat ze duidelijkheid heeft geschept.

[2:15:07] In ieder geval richting mei over die groep die wel is toegelaten.

[2:15:11] Want dat was me echt niet helder, zeg ik eerlijk via de voorzitter.

[2:15:15] De minister vertelde dat het een pilot was.

[2:15:18] Ik ben wel benieuwd, is die pilot inmiddels afgelopen en wat was dan de uitkomst?

[2:15:23] Ja, voorzitter.

[2:15:24] Er was een EVC-project, geen z-psycholoog.

[2:15:27] Dat liep van 1 januari 2023 tot en met 31 december 2024.

[2:15:32] En dat was een tijdelijke pilot, zodat ervaring kon worden opgedaan met het verkort opleiden.

[2:15:37] met inbegrip van eerder verworven competenties.

[2:15:39] En het ging hierbij om ervaringen op te doen hoe ervaren masterpsychologen

[2:15:43] via een verkort traject naar een BIG-registratie als GZ-psycholoog konden worden geleid.

[2:15:49] De omzetting van de NIP Kind en Jeugd naar de GZ-registratie maakte onderdeel uit.

[2:15:56] Van scenario 1 van het EVC-trajecten stond volledig los van het conceptwetvoorstel

[2:16:00] om de beroepenstructuur te vereenvoudigen.

[2:16:03] En voor die uitvoering geldt dat de hoofdopleider die verbonden is

[2:16:06] aan een door het ministerie aangewezen opleidingsinstelling beoordeeld of deze omzetting feitelijk kan plaatsvinden.

[2:16:11] Dit doet de hoofdopleider op basis van de registratie als KNJ-psycholoog NIP op grond van het genoten onderwijs

[2:16:17] en de werkervaring worden getoetst aan het besluit GZ-psycholoog.

[2:16:21] Vervolgens zijn dus die 500 psychologen toegelaten, maar het gaat nog steeds om twee verschillende opleidingen

[2:16:29] die er uiteindelijk toe hebben geleid.

[2:16:32] en de KNJ-psychologen en de GZ-psychologen

[2:16:35] dat die in de praktijk vergelijkbare werkzaamheden kunnen verrichten

[2:16:39] in het jeugddomein, want daar werken natuurlijk met name de kind- en jeugdpsychologen

[2:16:42] dat laat het gewoon onverlet

[2:16:43] maar het blijven gewoon wel twee verschillende opleidingen

[2:16:47] en de GZ-psycholoog heeft echt een vaststaand curriculum

[2:16:52] daarom staat het ook in het BICH

[2:16:53] en dat geldt gewoon niet voor de KNJ-psychologen

[2:16:56] en nogmaals, via een verkorte opleiding zouden we dat ook mogelijk willen maken

[2:16:59] voor die KJ-psychologen die ook graag GZ-psychologen willen worden en BIG geregistreerd.

[2:17:06] Dat was volgens mij uw vraag, toch?

[2:17:12] Vervolg dan uw beantwoording.

[2:17:21] Ik zit nog even te kijken, want ik heb hier nog wat meer informatie over de motie van de heer Bushoff.

[2:17:27] Dat hij dus al is uitgevoerd, dat hij vroeg om dat gesprek.

[2:17:30] Dat er verschillende contactmomenten zijn geweest afgelopen jaar.

[2:17:34] en vorig jaar met onder andere het NIP, maar ook de beroepsvereniging van alle psychologen,

[2:17:40] waaronder ook de KNJ-psychologen.

[2:17:49] We hebben in het rondetafelgesprek gesproken over de mogelijke knelpunten

[2:17:54] die KNJ-psychologen in de praktijk ervaren.

[2:17:56] En die knelpunten hebben te maken met het Landelijk Kwaliteitsstatuut GGZ,

[2:17:59] dat zei ik u net ook al.

[2:18:00] Dat zijn afspraken die het veld zelf met elkaar maakt.

[2:18:03] En daarom hebben de veldpartijen tijdens de rondetafel afgesproken

[2:18:06] om gezamenlijk te onderzoeken waar het landelijk kwaliteitsdistuut GGZ de brede inzetbaarheid raakt

[2:18:12] en welke eventuele aanpassingen helpend kunnen zijn voor de inzet van de KNJ-psycholoog.

[2:18:16] Want nogmaals, die mensen doen gewoon heel goed werk en die willen we ook gewoon goed kunnen inzetten.

[2:18:20] En hiervoor heeft het NIP een probleemanalyse opgesteld en in die lijn wordt het vraagstuk dus niet gepositioneerd

[2:18:25] als een ontbrekende BIG-registratie, maar als een kwestie van veldafspraken over rolverdeling

[2:18:30] en eindverantwoordelijkheid binnen de volwassene GGZ.

[2:18:33] KNJ-psychologen en GZ-psychologen kunnen in de praktijk overlappende werkzaamheden verrichten in het jeugddomein,

[2:18:38] maar over een precieze inzet gaat het veld zelf.

[2:18:45] Dus dit even over de KNJ-psychologen, dan zijn er ook vragen gesteld over of er nou voldoende GZ-psychologen zijn

[2:18:52] en waaruit zou blijken dat er geen tekort is.

[2:18:57] Kijk, hier zit ook een beetje een gek dilemma in, want aan de ene kant hebben we een capaciteitsorgaan

[2:19:03] wat gewoon een inschatting maakt van wat we in de toekomst nodig hebben voor bepaalde functies.

[2:19:09] En waar de markt zijn werking niet doet, daar springen wij bij met onze beschikbaarheidsbijdragen.

[2:19:15] Aan de andere kant hebben we ook te maken met ASWA-afspraken.

[2:19:18] En die ASWA-afspraken, daar hebben alle zorgpartijen, overigens ook de GGZ, met elkaar afgesproken

[2:19:23] dat we geen verticale substitutie meer gaan toepassen, maar neerwagensubstitutie.

[2:19:27] Dat wil zeggen dat we gaan kijken hoe we de rollen, zou je kunnen zeggen, wat lager gaan neerzetten dan op de hoogte van een gz-psycholoog.

[2:19:37] Dat is een beetje mijn leken taal, dat kan je vast beter uitleggen als je zelf dat doet.

[2:19:42] Maar het gaat er dus om dat wij in de raming van het capaciteitsorgaan dus niet meer zijn uitgegaan van die opwaartse substitutie.

[2:19:50] Dat doen we bij andere opleidingen ook niet.

[2:19:53] En dat we zijn uitgegaan vanuit de demografische gegevens.

[2:19:56] Dus dat is ook gewoon een scenario wat het capaciteitsorgaan hanteert.

[2:20:00] En dat hebben we als uitgangspunt genomen.

[2:20:02] Vervolgens hebben we geconstateerd dat de GZ-sector ook zelf op dit moment GZ-psychologen opleidt.

[2:20:09] En dat is ook het uitgangspunt. Je kijkt eerst al doet de sector zelf.

[2:20:12] En als de sector het niet doet, dan is er dus een probleem met de markt.

[2:20:15] Want dan vangt de markt het blijkbaar niet op en moet je dus die beschikbaarheid bijdrage gaan inzetten.

[2:20:20] Wij constateren dat de markt dus voor een deel wel zelf opleidt op dit moment.

[2:20:23] En dus er is blijkbaar wel een markt voor gz-psychologen zonder dat de overheid zich daarbij mee bemoeit.

[2:20:28] En daarom hebben we dat deel afgetrokken van het deel wat het capaciteitsorgaan berekende voor wat we nodig hebben voor de komende termijn aan gz-psychologen.

[2:20:38] En dat is de som die we hebben gemaakt en die vind ik eerlijk gezegd ook eerlijk en ook passend bij hoe we dit instrument hanteren ook naar andere opleidingen toe.

[2:20:47] Wij hebben in Nederland van Europa bijna de meeste, volgens mij, of de meeste gz-psychologen in Europa.

[2:20:54] Dus het is echt niet zo dat er een tekort is.

[2:20:56] Alleen wat we vaak zien is dat gz-psychologen inderdaad, en daar heeft u volgens mij ook geconstateerd dat daar een knelpunt zit,

[2:21:02] niet altijd meer in die hoge en acute zorg werkzaam zijn.

[2:21:08] Dus waar we aan moeten werken is dat we zorgen dat zij daar wel gaan werken en dat ze niet de lichtere zorgvragen doen.

[2:21:15] Want daar hebben we ook andere hele goede psychologen voor in Nederland.

[2:21:19] En dat is het gesprek wat we ook op dit moment met de sector voeren.

[2:21:22] Dus dat gaat meer over hoe functioneert de capaciteitenorganen.

[2:21:25] En overigens dus nogmaals ook de GGZ heeft ook zelf in die ASWA afspraken gemaakt over die neerwaartse substitutie.

[2:21:34] Voorzitter, dan loop ik nog even wat specifieker de verschillende vragen langs.

[2:21:40] En mevrouw Conradi zegt, waarom blijkt dat er geen tekort is aan GZ-psychologen?

[2:21:48] Nou, dat blijkt gewoon uit de raming die we hebben ontvangen van het capaciteitsorgaan.

[2:21:52] Er zijn op dit moment 21.552 biggeregistreerde GGZ-psychologen.

[2:22:02] En er komen er nu nog 691 volgens de raming van het capaciteitsorgaan aan GGZ-psychologen bij.

[2:22:10] Mevrouw Corrali, altijd ook een vraag over wat de kosten zijn voor het gelijkhouden van het aantal opleidingsplaatsen GGZ-psychologen.

[2:22:16] En waar gaat dat geld naartoe?

[2:22:17] Voor het gelijkhouden van het aantal opleidingsplaatsen voor de GGZ-psycholoog zijn de geraamde jaarlijkse kosten rond de 43 miljoen.

[2:22:25] De middelen voor het bekostigen van opleidingen vanuit de beschikbaarheidsbijdrage wordt opgehaald met de zorgpremie.

[2:22:30] En dit betekent dat wanneer opleidingsplekken niet beschikbaar worden gesteld, deze middelen ook niet met de premies hoeven worden opgehaald.

[2:22:36] Het geld wordt dus niet gebruikt voor andere doeleinden.

[2:22:39] Maar als we dus geen geld hoeven uit te geven, betekent dat gewoon dat de zorglasten van de premiebetaler lager worden.

[2:22:46] Mevrouw Dobbe zei dat het NIP schrijft dat de kwaliteit van zorg en patiëntveiligheid risico lopen door het niet volgen van het advies van het capaciteitsorgaan.

[2:22:55] En waarom ik dat dan negeer?

[2:22:57] Het capaciteitsorgaan gaat niet over patiëntveiligheid.

[2:23:00] BIG-registratie, dat heeft te maken met patiëntveiligheid, want daar zijn soms bepaalde handelingen die zo impactvol kunnen zijn op een patiënt, dat je wil weten dat dat echt mensen zijn die kennis van zaken hebben.

[2:23:18] Dat is waarom je een BIG-registratie hebt, dat gaat over patiëntveiligheid.

[2:23:20] Het capaciteitsorgaan gaat gewoon over hoeveel hebben wij nodig van bepaalde functies.

[2:23:26] Dus hoeveel gz-psychologen hebben we nodig.

[2:23:29] Dat is een heel ander vraagstuk en dat past niet bij het capaciteitsorgaan, dat past bij de wet BIG.

[2:23:33] En daar heb ik het net denk ik ook al vrij uitgebreid over gehad.

[2:23:40] Mevrouw Tijmstra vroeg hoe ik ervoor zorg dat voldoende gz-psychologen beschikbaar blijven voor de acute en complexe ggz.

[2:23:48] Ik zei net al, dat heeft echt nadrukkelijk mijn aandacht.

[2:23:51] Want je ziet dus dat het meer opleiden van gezondheidspsychologen niet automatisch leidt tot meer capaciteit in de complexe en acute GGZ.

[2:23:59] En in mijn verkenning naar alternatieven voor de huidige financiering van de opleiding tot gezondheidspsychologen neem ik dit ook mee.

[2:24:05] En daarbij kijk ik met het veld samen naar mogelijkheden om prikkels in te bouwen die eraan bijdragen dat de opgeleide GGZ-psychologen ook langer blijven werken binnen deze vormen van zorg.

[2:24:14] U had ook nog een vraag over welk tijdspad ik voor ogen heb voor de beoogde taakverschuiving in de GGZ.

[2:24:21] en welke belemmeringen nog moeten worden weggenomen.

[2:24:25] Ik denk taakherschikking en differentiatie is gewoon een constante proces.

[2:24:29] En in eerste instantie zijn natuurlijk veel partijen daar ook zelf al langer mee bezig,

[2:24:33] ook in het kader van de ISA en de ASWA.

[2:24:35] Maar dat gaat wel stap voor stap, maar daarmee zeg ik niet dat het niet belangrijk is,

[2:24:38] want het is hartstikke belangrijk.

[2:24:39] Maar daar hoort denk ik ook geen overheidsbemoeienis bij,

[2:24:42] want dat is ook aan het veld zelf.

[2:24:43] Die kennen het type zorg dat moet worden gegeven, ook het beste.

[2:24:47] En de beroepsvereniging, het NIP, zet zich er bijvoorbeeld voor in

[2:24:50] dat de masterpsycholoog gepositioneerd blijft in de beroepenlijst en zelfstandig kan declareren.

[2:24:55] En voor zover eisen uit het kwaliteitsstatuut als beperkend worden ervaren,

[2:24:58] bijvoorbeeld voor de inzet van masterpsychologen,

[2:25:00] ligt het ook in de reden dat het veld zelf die ruimte dan creëert.

[2:25:05] Dan had mevrouw Tijmstra ook nog een vraag over de orthopedagoog-generalisten.

[2:25:12] Ook wij zien dat die echt een belangrijke functie heeft binnen het zorgdomein

[2:25:16] en ook binnen de wet zorg en dwang.

[2:25:23] De orthopedagoog-generalist heeft ook een eigen positie binnen de GGZ naast de andere beroepsgroepen.

[2:25:29] Maar als je kijkt naar de raming, dan kom ik weer van het capaciteitsorgaan.

[2:25:32] Dan laat je zien dat het verschil tussen de huidige instroom, namelijk 160 OG's, en de benodigde instroom van 184 OG's zeer beperkt is.

[2:25:42] Dus ik zie eigenlijk geen reden om aan te nemen dat het veld dit verschil niet zelf zou kunnen opvangen.

[2:25:46] Bovendien constateert het capaciteitsorgaan dat de opleidingscapaciteit op dit moment ruimer is dan benut.

[2:25:51] Dus er zijn meer opleidingsplekken dan op dit moment worden benut.

[2:25:54] Dus ook daar leid ik dan uit af dat er geen dringend tekort dreigt aan orthopedagogen, generalisten en aan opleidingsplaatsen.

[2:26:01] Maar ik ben zeker wel bereid om in gesprek te gaan met het NVO.

[2:26:04] Maar ik wil wel eerst even de uitgebreide brief van het NVO analyseren en ook tegen de achtergrond van wat ik u net meldde.

[2:26:11] Mevrouw Wiersma vroeg of ik het ermee eens ben dat de huidige plekken voor orthopedagoog-generalist achterlopen.

[2:26:18] Nou ja, volgens mij lopen we dus niet achter en we hebben dus eigenlijk opleidingsplekken over.

[2:26:24] En de laatste vraag wellicht.

[2:26:27] Ik was alleen kort aan het kijken. Zag ik een interruptie van mevrouw Wiersma?

[2:26:30] Ja, ik bedoelde niet zozeer achterlopen, maar meer dat als je kijkt naar waar we vinden dat de jeugdstugmaat toe moet,

[2:26:39] die meer holistische en generale blik op die jongeren

[2:26:45] dat het zo kan zijn dat je in de toekomst juist meer zou moeten hebben

[2:26:49] in de brief van de minister wordt uitgegaan van die 180 die er nodig zouden zijn

[2:26:53] of 184 zijn het er volgens mij, ik weet niet meer precies

[2:26:57] maar dat dat misschien op basis van hoe het eerder was ingericht

[2:27:02] en dat je als je kijkt naar de ontwikkeling die gaande is binnen de jeugdzorg

[2:27:06] dat je in de toekomst, dat dat getal niet meer

[2:27:08] accuraat is. Dat was eigenlijk mijn vraag.

[2:27:10] Ja, nee, ik snap nu de achtergrond van uw vraag.

[2:27:12] Het gaat volgens mij inderdaad om 184,

[2:27:14] maar dat is nou juist precies wat het capaciteitsorgaan

[2:27:16] doet. Die kijkt juist naar de toekomst

[2:27:18] en neemt daar ook in mee, wat

[2:27:19] niet alleen demografisch gebeurt, en kijkt dus ook

[2:27:22] of er dan voldoende opleidingsplekken

[2:27:24] zijn voor deze, dit type

[2:27:26] specialist. Dus in principe is dat

[2:27:28] afgedekt. Ja, mochten er onderweg

[2:27:30] weer dingen veranderen, dan zal dat

[2:27:32] ook weer tot een nieuwe, zeg maar,

[2:27:34] inschatting leiden van het capaciteitsorgaan.

[2:27:39] Er zit dan de laatste vraag in dit blokje nog van mevrouw Coenradi.

[2:27:45] Oh ja, maar die vraag heb ik net al beantwoord. Die zit er twee keer in mijn mapje.

[2:27:48] Het ging over het tekort aan gz-psychologen. Dus ik ben klaar met dit blokje.

[2:27:52] Dan zie ik een interruptie van mevrouw Dobbe.

[2:27:55] Ja, dank u wel.

[2:27:56] Kijk, ik denk dat wij altijd goed moeten opletten met elkaar dat alles wat wij in beleid afspreken,

[2:28:02] de besluiten die wij nemen, hoe dat uitwerkt in de praktijk.

[2:28:05] En ik hoor als het gaat over de aantallen en de mogelijke tekorten in de gz-psychologen, hoor ik de minister een aantal dingen zeggen.

[2:28:13] Namelijk dat er afspraken zijn gemaakt, ramingen, afspraken over opwaartse substitutie.

[2:28:18] Ja, dat klopt, die afspraken ken ik.

[2:28:20] De minister zegt ook, ja, we hebben meer gz-psychologen dan in andere landen in Europa en dus is er niet te weinig.

[2:28:26] Ja, dat is ook wel een beetje een kort door de bocht conclusie natuurlijk, om daar conclusies aan te ontlenen en wat er in de praktijk gebeurt.

[2:28:34] En waarschuwingen over de kwaliteit, daar heeft het capaciteitsorgaan niet zoveel mee te maken, want daarvoor hebben we BIG-registraties.

[2:28:42] En dan zien we wat er in de praktijk gebeurt, namelijk als er tekorten is aan capaciteit, dan ontstaan er natuurlijk wel kwaliteits- en zorgcontinuïteitsproblemen.

[2:28:49] Want dan zijn er niet genoeg mensen om de zorg te leveren en dan loopt de kwaliteit ook gevaar.

[2:28:55] En we hebben de brandbrief uit de praktijk van het Nederlands Instituut van Psychologen.

[2:29:00] En ik vroeg aan de minister heel specifiek, wat is nou het antwoord van deze minister op die brandbrief?

[2:29:04] Dat het in de praktijk, de veiligheid en de zorg gevaarlopen, omdat de minister op een andere manier nu deze adviezen uitlegt dan wat zij nodig hebben in de praktijk.

[2:29:23] Voorzitter, u zegt namelijk ontzettend veel, dus ik zit even te zoeken op welke manier ik dit nou zal insteken.

[2:29:29] Kijk, we hebben een capaciteitsvergaan die kijkt gewoon naar hoeveel psychologen hebben we nodig die niet uit de markt zelf komen.

[2:29:36] Dus dat capaciteitsvergaan gaat over de beschikbaarheidsbijdrage en die beschikbaarheidsbijdrage is alleen bedoeld om die opleidingen te financieren waar anders onvoldoende mensen worden opgeleid.

[2:29:47] En we vinden dat een cruciale functie in ons financiële bestel en daarom hebben we daar middelen voor vrijgemaakt.

[2:29:53] Maar als de markt het zelf regelt, zoals bijvoorbeeld bij orthopedagogen en zo, dan hoeven we daar ook verder niet zoveel aan te doen, want dat gaat dan vanzelf.

[2:30:01] Dus dat is één.

[2:30:04] Twee, u zegt, of althans het NIP zegt, dat de patiëntveiligheid onder druk komt te staan als wij onvoldoende gz-psychologen hebben.

[2:30:12] Dat zou ook iets zeggen dan over hoe andere psychologen hun werk doen.

[2:30:15] Volgens mij hebben wij allemaal heel goed opgeleide psychologen in Nederland, hebben wij een hoge standaard ook van de zorg in Nederland.

[2:30:22] En gaat dit veel meer over de discussie, wie doet wat?

[2:30:26] En op dit moment is het blijkbaar zo dat door de gz-sector is afgesproken dat je alleen maar regiebehandelaar kunt zijn als je gz-psycholoog bent.

[2:30:35] Maar dat is een afspraak die er is gemaakt door de sector zelf.

[2:30:39] En volgens mij ligt het ook bij de sector.

[2:30:41] En dat is ook de uitkomst geweest van het gesprek wat wij hebben gehad op 4 februari.

[2:30:44] Om dat ook onderling daarnaar te kijken door taakherschikking.

[2:30:48] En dat veel gz-psychologen nu soms bezig zijn met vormen van zorg die ook door masterpsychologen en andere psychologen kunnen worden gedaan, is ook een feit.

[2:30:57] Want we zien gewoon dat er te weinig psychologen soms zijn juist voor die acute zorg en die hele complexe zorg.

[2:31:04] En volgens mij moet daar ook vooral onze energie en ook vanuit de sector, dat doen ze ook wel, daar zijn we ook met hen over gesprek op gericht,

[2:31:11] en te zorgen dat we zoveel mogelijk gz-psychologen daar ook vasthouden

[2:31:15] en dat die niet in vrijgevestigde praktijken met lichtige vormen van psychologische hulp aan het werk gaan.

[2:31:26] Ja, dank u wel.

[2:31:27] Kijk, er ligt een brandbrief van het Nederlands Instituut van Psychologen.

[2:31:33] Een brandbrief waarin zij waarschuwen voor het besluit wat deze minister nu neemt.

[2:31:38] En wij hebben alle argumenten nu gehoord van de minister,

[2:31:40] maar ik heb eigenlijk geen antwoord gehad op die brandbrief.

[2:31:44] Want ofwel, zij hebben een punt en dan moeten we daarop handelen, want het is een brandbrief.

[2:31:49] Het is niet zomaar een briefje met een adviesje, het is een brandbrief, ze zeggen het gaat verkeerd.

[2:31:53] Ofwel, deze minister zegt wat zij schrijven is niet aan de orde, is niet waar.

[2:31:57] En wat is dan de conclusie die deze minister verbindt aan deze brandbrief?

[2:32:01] Is het niet waar? Wat voor conclusie verbindt ze daar dan aan?

[2:32:05] Want het kan toch niet zo zijn dat zij maar onzin lopen te vertellen.

[2:32:08] Maar misschien is het wel zo, maar dan ben ik wel benieuwd wat u tegen het Nederlands Instituut van Psychologen dan zegt.

[2:32:14] Ja voorzitter, dan verwijs ik u graag naar de brief die u als Kamer donderdag heeft ontvangen in reactie op de brief van het NIP.

[2:32:20] Want ik heb een reactie gestuurd aan het NIP.

[2:32:28] Dan ga ik door naar het volgende blokje.

[2:32:30] En dat is het blokje Opleiden overig.

[2:32:35] Dat is iets minder dik dan het vorige.

[2:32:38] En daar gaat het over de opleiding voor de arts internationale gezondheidszorg.

[2:32:45] Ik heb net een aantal van u, ik weet niet of u er nog zit, een aantal mogen schudden.

[2:32:48] Ja, ze zitten er nog.

[2:32:50] En het was een vraag van de heer Vervuurt of ik de zorgdeel van deze artsen over de capaciteit om hen op te leiden.

[2:32:58] Die subsidieregeling Arts Internationale Gezondheidszorg liep af.

[2:33:01] En daarop is door de opleidingsinstelling aangegeven dat er reeds studenten een opleiding waren.

[2:33:05] En dat het niet verlengen van de regeling daarom problematisch zou zijn.

[2:33:08] En daarom hebben we ook die subsidieregeling van de buitenlandstage, want daar gaat het om, met één jaar verlengd.

[2:33:14] zodat ik over het vervolgen afgewogen besluiten kan nemen.

[2:33:18] En op dit moment zijn we ook dan die subsidieregeling aan het evalueren.

[2:33:22] En ik wacht gewoon eerst even die evaluatie af.

[2:33:24] En als we dat hebben gedaan, zal ik ook de Kamer informeren over de toekomst van die subsidieregeling.

[2:33:29] Dat zal in de loop van het jaar, van volgend jaar denk ik, zijn.

[2:33:33] In ieder geval op tijd.

[2:33:36] Dan had de heer Van Dijk, eigenlijk had hij onder het vorige blokje misschien wel gemoed.

[2:33:41] Het gaat toch weer over de capaciteitsorgaan, waarin u zegt dat ik het advies naast mij neerleg om opleidingsplekken voor physician assistant, verpleegkundig specialist, tandheelkunde en gz-psychologen te vergroten.

[2:33:52] De gz-psychologen, daar hebben we het net wel uitgebreid over gehad.

[2:33:56] Het is mijn inzet om voor alle opleidingen de ramen van het capaciteitsorgaan te volgen.

[2:34:01] Voor wat betreft de initiële opleidingen, zoals geneeskunde en tandheelkunde, ben ik op dit moment nog samen met mijn collega van OCW, want die is daarvoor beleidsverantwoordelijk.

[2:34:09] aan het kijken of het mogelijk is om deze adviezen over te nemen en ik zal u daarover na de zomer informeren.

[2:34:15] En specifiek voor de Physician Assistant en de verpleegkundig specialist is het ook mijn inzet om de raming te volgen

[2:34:21] en dit neem ik mee in de augustusbesluitvorming.

[2:34:25] Dan had de heer Van Dijk, maar ook mevrouw Dobben en de heer Bushof vragen over het tekort aan mbo-stageplaatsen in de zorg

[2:34:33] en sowieso aan stageplaatsen in de zorg.

[2:34:36] Wat ik op dit moment, we hebben het trouwens ook al bij eerdere debatten hier natuurlijk over gehad en denk dat we allemaal vinden dat het natuurlijk zorgelijk is als er te weinig stageplekken zijn.

[2:34:46] Want je wil graag mensen in de zorg opleiden en dan heb je ook gewoon nieuwe aanvoer nodig.

[2:34:50] Dus ik ben op dit moment ook met mijn collega van OCW aan het kijken hoe wij met het onderwijs en met de werkgevers in de zorg en het SBB daar creatieve oplossingen en nieuwe ideeën en misschien ook bestaande voorbeelden hebben om dat beter te gaan doen.

[2:35:05] Om dat ook op te schalen.

[2:35:08] En wat eigenlijk het grootste knelpunt is, want er werd ook wel gevraagd van moet er niet meer geld bij en het fonds stopt.

[2:35:13] Maar is het niet zozeer eigenlijk de middelen, maar is gewoon de begeleidingscapaciteit.

[2:35:17] Ik was ook afgelopen vrijdag weer bij een zorginstelling, toevallig bij een in mijn eigen woonplaats.

[2:35:22] Waar ze ook zeiden van ja, het probleem is niet dat we geen geld hebben voor stagiaires.

[2:35:26] Maar dat we te weinig mensen hebben om die stagiaires op te leiden.

[2:35:31] Ook daar gaan we dus nadenken over creatieve oplossingen.

[2:35:34] Bijvoorbeeld om flexibeler om te gaan met stages voor wat betreft de plek en de tijd waarop je een stage kunt lopen.

[2:35:39] Maar bijvoorbeeld ook om te kijken of je bepaalde competenties ook ergens anders kunt verder ontwikkelen.

[2:35:44] Ja, ik vind het allemaal niet, het is niet zeg maar wat je eigenlijk wil.

[2:35:47] Maar het is wel een manier om dan toch te zorgen dat we uiteindelijk mensen gaan opleiden voor de zorg.

[2:35:52] Dus dat zijn de zaken die we op dit moment onderzoeken.

[2:35:55] En een voorbeeld van wat een andere tijd dan is, is bijvoorbeeld om weekenden of vakanties als stageperiode te benutten.

[2:36:01] Waar dat nu niet mag, omdat je natuurlijk vastzit aan de reguliere schoolperiode.

[2:36:10] Dan had de heer Van Dijk van de SGP ook een vraag over hoe we nou die zij-instromen kunnen stimuleren.

[2:36:17] En welke concrete stappen de minister zet op dit punt.

[2:36:21] We willen vooral de komende tijd de beweging naar meer skillsgerichte arbeidsmarkten.

[2:36:25] Dus welke competenties hebben mensen willen we verder brengen.

[2:36:28] En dat doen we ook samen met Sociale Zaken en met OCW.

[2:36:31] Ik zie al wel in de regio hele mooie initiatieven van skills gericht werken.

[2:36:34] Ook daar weer.

[2:36:34] Ik was afgelopen vrijdag dan bij het zorgspectrum was dat in Houten.

[2:36:39] En daar zijn ze op dit moment, ik vond het best wel indrukwekkend, ze hebben iets van 1800 medewerkers in 12 locaties.

[2:36:45] Dan zijn ze nu met certificaten aan het werken en daar hebben ze inmiddels 40 mensen mee kunnen opleiden vanuit hun eigen organisatie en van buiten.

[2:36:51] Dus ik denk dat dat echt nog een onbenutte mogelijkheid is waar je ziet dat mensen eigenlijk best ook leuk vinden om door te leren.

[2:36:58] en om dan inderdaad ook gecertificeerd te worden.

[2:37:03] Dus dat, en er zijn meer voorbeelden van, ook in de regio Limburg waar dit gebeurt.

[2:37:07] En het is ook een onderdeel van het transformatieplan onder het ISA.

[2:37:13] En ik zal in ieder geval toezeggen dat de uitkomsten van wat ik op dit moment aan het onderzoeken ben,

[2:37:19] samen met Sociale Zaken en OCW en met alle veldpartijen,

[2:37:23] dat we die uitkomsten ervan in dit najaar met de Kamer zullen delen.

[2:37:29] Dan had mevrouw Tijmstra een vraag over het een leven lang ontwikkelen

[2:37:33] Of we dat ook meenemen, de uitwerking van de aanbevelingen van het CEO

[2:37:36] Ja, kort gezegd, dat gaan we doen inderdaad

[2:37:39] Ja, dat gebeurt eigenlijk nu al, maar dat doen we

[2:37:43] Dan had de heer Bushoff nog een vraag

[2:37:45] Want we hadden het net over de beschikbaarheid van mensen die kunnen opleiden

[2:37:49] Maar de opleidingskosten, of we bereid zijn om die te verwerken in de zorgetarieven

[2:37:54] Of is een alternatief een werkgeversfonds

[2:37:56] Ja, daar ben ik inderdaad toebereid om dat te doen.

[2:37:59] Specifiek voor de medisch-specialistische zorg gaan we dat al doen per 1 januari via de zorgverzekeringswetkader.

[2:38:07] En daarnaast komt er ook vanuit de ASWA geld beschikbaar voor andere sectoren.

[2:38:10] Dus niet zijnde medisch-specialistische zorg.

[2:38:13] En dat gaat volgens mij over 158 miljoen en nog 60 miljoen vanuit de wijkverpleging.

[2:38:18] En we zijn op dit moment ook met het veld in gesprek over hoe we die middelen vanaf 2027 besteed kunnen gaan krijgen.

[2:38:24] En een fonds vanuit werkgevers is daarbij ook een serieuze optie.

[2:38:29] U had ook nog een vraag over de zelfstandige behandelcentra, dat die te weinig hun rol pakken.

[2:38:35] Daarover zijn we binnen ASWA ook echt wel in gesprek.

[2:38:39] En een van de doelen binnen afspraak E4, waar dit toe behoort, is om een eerlijk speelveld te creëren tussen aanbieders van medisch-specialistische zorg op het gebied van planbare zorg.

[2:38:52] En daaronder wordt onder andere ook gekeken naar hun bijdrage aan het opleiden.

[2:38:58] Kamerlid Wiersma had nog een vraag over, we hebben gekeken natuurlijk naar de regionale spreiding van huisartsen.

[2:39:04] Maar u vraagt of dat ook voor andere opleidingsplaatsen zou kunnen gelden.

[2:39:08] En als het gaat over huisartsen, die spreiding wordt op dit moment uitgevoerd.

[2:39:16] En ik verwacht u hier na de zomer nader over te kunnen informeren.

[2:39:19] Maar we gaan ook kijken naar de verdeling van opleidingsplekken voor medisch specialisten.

[2:39:24] En dat kan op z'n vroegst worden betrokken in de verdeling van de opleidingsplaatsen per 2028.

[2:39:33] Maar het wordt in ieder geval wel meegenomen.

[2:39:37] Mevrouw Conradi had nog een vraag over in hoeverre het sociaal domein ook onderdeel uitmaakt van de arbeidsmarkt zorg.

[2:39:43] Ik denk dat u daarmee bedoelt in hoeverre ook het sociaal domein taken kan opvangen.

[2:39:47] Nou ja, toevallig bij het ouderen debat vorige week hadden we natuurlijk al een voorbeeld van die case managers dimensie,

[2:39:52] waarbij we juist proberen om ook mensen vanuit het sociaal domein die bepaalde competenties hebben

[2:39:56] en zich aan die protocollen kunnen houden, om die ook inderdaad in te zetten voor zorg.

[2:40:01] Maar volgens mij is het belangrijkste dat we vooral bepaalde zorgvragen niet als zorgvragen meer definiëren,

[2:40:06] maar als ondersteuningsvragen.

[2:40:07] Dan heb je juist het sociaal domein heel hard nodig, denk ik.

[2:40:10] En daar zijn we heel hard mee bezig, via de sterke lokale teams en via de eerste lijn.

[2:40:15] Dit was dit blokje, voorzitter.

[2:40:17] Dan is er een interruptie van de heer Vervuurt.

[2:40:21] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:40:22] De minister ging vrij uitgebreid in op de discussie die er ook in de Kamer plaatsvond in de eerste termijn omtrent het aanbieden van voldoende stageplekken.

[2:40:31] Ze ging in de beantwoording ook uitgebreid in over dat ze de noodzaak daarvan deelt en dat er ook samen met het ministerie van OCW samengewerkt wordt om daarmee aan de slag te gaan.

[2:40:41] Ik hoorde in de media minister Letschert daar een tijd geleden ook hele verstandige dingen over zeggen.

[2:40:47] Maar de vraag die ik vooral zou willen stellen is, de intenties zijn er dus overduidelijk.

[2:40:51] En men gaat dus met de goede initiatieven aan de slag.

[2:40:55] Maar wanneer mag de Kamer daar resultaat op verwachten?

[2:41:01] Ja, in het najaar.

[2:41:06] Mevrouw Wiersma.

[2:41:08] Ja, voorzitter.

[2:41:09] Ik wil even toch concreet maken of ik goed begrijp dat ze dus, naar aanleiding van mijn vraag, ook over die regionale opleidingsplekken, of het min of meer een soort toezegging is, dat ze dat dus ook breder meeneemt.

[2:41:26] Want zo hoorde ik hem wel en dat vind ik natuurlijk heel fijn.

[2:41:32] Dat mag wel zijn toezegging beschouwen.

[2:41:39] Volgens mij kunt u dan naar het volgende blokje.

[2:41:42] Ja, voorzitter, dat is het blokje arbeidspotentieel beter benutten.

[2:41:48] En dan begin ik bij een vraag van de heer Vervuurt.

[2:41:51] En die vraagt hoe ik ervoor kan zorgen dat bewezen technologieën zo snel mogelijk beschikbaar worden voor alle zorgverenigers in heel Nederland.

[2:41:59] Daar werk ik ook aan met het veld, vooral aan de randvoorwaarden voor die succesvolle opschaling.

[2:42:05] Dat betekent dat er een passende bekostiging moet zijn, goede gegevensuitwisseling.

[2:42:09] Daar hebben we onlangs ook een debat denk ik over gehad.

[2:42:11] Ik weet niet of u daar zoals met uw collega bij was.

[2:42:14] En het delen van kennis over wat werkt.

[2:42:16] En dat doen we bijvoorbeeld via Digizo.nu.

[2:42:19] Het programma AI in de zorg en in zorg voor innoveren.

[2:42:23] En daarnaast stimuleer ik ook opschaling van arbeidsbesparende processen.

[2:42:27] Zoals spraakgestuurd rapporteren.

[2:42:29] En dat doen we met de subsidies zoals de stimuleringsregeling, technologie, ondersteuning en zorg.

[2:42:34] Maar ook met de ASWA doorbraakmiddelen.

[2:42:37] En daar hebben we echt veel geld voor.

[2:42:38] Daar hebben we 800 miljoen voor en die zetten we juist op het inzetten van AI in de zorg.

[2:42:45] Juist om zorg makkelijker te maken, zodat we meer handen echt in de zorg kunnen zijn en de digitale dingen gewoon digitaal kunnen gaan lopen.

[2:42:55] Voor wie nog begrijpt wat ik zeg.

[2:42:57] Ik stimuleer ook de digitale vaardigheden van zorgprofessionals via de coalitie Digivaardig in de Zorg.

[2:43:03] En het is verder ook aan zorgverleners en zorgorganisaties natuurlijk zelf uiteindelijk om ook die technologieën toe te gaan passen.

[2:43:09] Want uiteindelijk moeten zij de keuze maken dat zij in hun eigen organisatie daarmee willen gaan werken.

[2:43:14] En wij proberen daarbij te ondersteunen.

[2:43:18] Mevrouw Wendel zegt dat, ja, hoe kunnen we nou ook gaan ondersteunen met opleidingen en trainingen om te zorgen dat mensen dat ook kunnen gaan doen.

[2:43:28] En hoe voorkomen we ook dat we te traag zijn met het aanpassen van wet- en regelgeving of met het aanpassen van opleidingen en cursussen.

[2:43:34] U heeft in december vorig jaar een kamerbrief gekregen, innovatie in de beroepsuitoefening.

[2:43:41] En daar ben ik eigenlijk ook al dieper op ingegaan.

[2:43:43] En heb ik ook aangegeven dat ik die innovatievaardigheden van zowel zorgprofessionals als ook studenten op verschillende manieren stimuleer.

[2:43:49] Dat doe ik, één, via de coalitie Digivaardig in de Zorg met lesmateriaal.

[2:43:55] En die coalitie lanceerde ook het platform AI Geletterdheid in de Zorg.

[2:44:00] En ze publiceerde ook een onderzoek naar AI Geletterdheid van zorgprofessionals.

[2:44:07] Dit jaar kunnen werkgevers ook een bijdrage ontvangen via de subsidie Strategisch Opleiden Zorg en Welzijn voor bij- en nascholingsprojecten die ook passen binnen de doelen van de ASWA, zoals dus die inzet van technologie.

[2:44:19] En dat geldt dus ook voor 2027 en verder beschikbaar.

[2:44:22] En ik ben op dit moment ook aan het bespreken met alle ASWA-partijen over hoe we deze middelen dan ook het beste kunnen gaan besteden.

[2:44:29] Dus dat gaat over die 158 miljoen die we daarvoor hebben.

[2:44:36] En wat ik net ook al zei, het is uiteindelijk natuurlijk vooral ook aan zorgaanbieders zelf en ook aan zorgverzekeraars om te zorgen dat dit soort innovaties worden opgeschaald.

[2:44:49] u had ook een vraag mevrouw Wendel

[2:44:51] over hoe ik

[2:44:54] of ik wil

[2:44:55] nee sorry, dat ik aangeef

[2:44:57] te onderzoeken hoe innovatieve vaardigheden

[2:44:59] in zorgprofielen staan en dat u van mij wilt weten

[2:45:01] hoe ik dit concreet voor mij zie

[2:45:03] nou die doorontwikkeling van zorgprofielen

[2:45:05] wordt natuurlijk gedaan door beroepsverenigingen

[2:45:07] en werkgevers en onderwijsinstellingen

[2:45:09] en daarover hebben we in het ISA ook afspraken

[2:45:11] gemaakt dat die profielen ook toekomstbestendig

[2:45:13] zijn, want je moet natuurlijk eigenlijk voor de toekomst opleiden

[2:45:16] daarbij ondersteunen we die partijen

[2:45:18] door een beeld te laten brengen hoe die digitale vaardigheden en die met tech vaardigheden

[2:45:22] en eigen letterheid een plek moeten hebben in die beroepsprofielen.

[2:45:26] En dat heb ik ook in die brief die ik u zojuist ook al noemde verder toegelicht.

[2:45:32] En daarnaast levert dus ook die coalitie Digivaardig in de Zorg allerlei voorbeeldbeschrijvingen

[2:45:37] voor functieprofielen.

[2:45:39] En in maart publiceerde zij de beschrijvingen voor de functie GZ, psycholoog en woonbegeleider

[2:45:44] GGZ met digitale vaardigheden, om een voorbeeld te noemen van wat ze dan doen.

[2:45:48] Mevrouw Meijer vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat werkgevers aan zeggenschap blijven werken en dat zij dat borgen, bijvoorbeeld in het toezicht.

[2:45:56] Ik was vanmorgen bij een hele mooie bijeenkomst.

[2:45:59] Er zaten 900 mensen in de zaal en het was de afsluiting van een vierjarig traject waarbij gewerkt is aan een landelijk actieplan zeggenschap.

[2:46:08] En wat ik zo mooi vond is dat je daar ziet, en daar heeft men ook onderzoek naar gedaan,

[2:46:14] dat het echt leidt tot een verhoging van het werkplezier, maar ook minder uitstroom.

[2:46:19] Dus zeggenschap is ontzettend belangrijk voor professionals om het gevoel te krijgen

[2:46:22] dat ze gezien worden, dat hun kennis goed wordt gebruikt.

[2:46:25] En ja, ze staan met de benen in de klei, zei ik vanmorgen ook.

[2:46:28] Ze zien natuurlijk ook veel beter hoe bepaalde processen beter geregeld kunnen worden.

[2:46:32] Ze hebben nu een compleet werkboek gemaakt met allemaal manieren

[2:46:35] waarop je dat in je eigen organisatie ook in gesprek kan brengen en verder kan brengen.

[2:46:39] En er is ook een boek met allemaal kennis over hoe werkt dat zeggenschap nou.

[2:46:43] En dat heb ik vanmorgen in een ontvangst mogen nemen.

[2:46:46] Dus ik ben het zeer eens met mevrouw Meijer dat zeggenschap echt heel erg belangrijk is.

[2:46:50] En dat we dat ook vooral verder moeten brengen.

[2:46:57] Zeggenschap is ook al wel verankerd in de wet kwaliteit, klachten en geschillenzorg.

[2:47:01] En maakt dus, want u was vragen ook van hoe doen we dat in het toezicht,

[2:47:05] maakt dus als zodanig ook al deel uit van het algemene toezichts- en handhavingsbeleid.

[2:47:12] Mevrouw Meijer had ook een vraag over, ze zei dat net zo belangrijk als zeggenschap ook innovatie is.

[2:47:19] Daar heb ik net ook al wat zaken denk ik over gezegd wat ze daaraan doen.

[2:47:22] En u zegt dat er een bericht was dat innovatie vastloopt door belemmerende wetgeving.

[2:47:28] Nou daar werken we ook aan met het veld om te kijken welke randvoorwaarden je nou echt nodig hebt om dat te kunnen opschalen.

[2:47:34] Want volgens mij als ik me het bericht goed herinner gaven ze aan dat bepaalde vormen van financiering soms opschaling in de weg staan.

[2:47:40] Dus daar kijken we nu ook met het veld naar en dat je ook komt tot een passende bekostiging om dit soort innovaties ook verder te brengen.

[2:47:51] Mevrouw Wendel begon over de fraude die wordt geplegen met EVC-certificaten, terwijl dat toch door sommige werkgevers en scholen nog steeds wordt gepromoot.

[2:48:00] En wat ik daarvan vind, ik vind dat echt onwenselijk.

[2:48:03] We hebben ook afgesproken, ook met de OCW, dat we dat niet meer willen, omdat het juist zo ontzettend fraudegevoelig is.

[2:48:13] Wat wel kan, want dat loopt dan niet via malafidebureaus, is dat je via een opleidingsinstelling een vrijstelling kunt krijgen.

[2:48:21] Want die kunnen veel beter controleren of de capaciteiten ook inderdaad, of de competenties van iemand ook kloppen.

[2:48:27] En daarmee kunnen de mensen ook verkort worden opgeleid.

[2:48:30] En tegelijkertijd wil ik ook de beweging naar een skillsgerichte arbeidsmarkt wel echt verder brengen.

[2:48:35] En verken ik op dit moment met regionale werkgeversorganisaties en dus ook sociale zaken en OCW wat er nodig is om die skillsgerichte arbeidsmarkt te versterken.

[2:48:46] Mevrouw Tijmstra.

[2:48:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:49] Een van de onderdelen die ik terug kreeg bij een aantal werkbezoeken is dat met name de ROC's gewoon niet zo goed ingericht zijn op skillsgericht opleiden, dus op deelopleidingen.

[2:49:02] En dat het aanpassen van lesmethodes of het aanpassen gewoon lang duurt.

[2:49:06] Dus mijn vraag is eigenlijk aan de minister, kunt u dat meenemen in overleg met uw collega bij OCMW?

[2:49:13] Nee, zeker. Ja, dat is mij niet bekend, maar dat is inderdaad wel echt iets om ook onder de aandacht te brengen bij OCW dan ook.

[2:49:18] En die gaat daar natuurlijk in eerste instantie met de ROC's over.

[2:49:22] Dat is ook een toezegging, voorzitter.

[2:49:25] Mevrouw Wendel had ook nog een vraag over de middelen die zijn vrijgemaakt in het amendement van Seinehaven en Wendel.

[2:49:32] Dat ging over die 200.000 euro die is vrijgekomen.

[2:49:36] Die wordt nu ingezet voor een vervolgonderzoek bij het SKJ.

[2:49:39] En dat richt zich dus op dossiers van professionals die zich op basis van EPC-certificaten hebben geregistreerd.

[2:49:46] En ja, dus om te kijken of dat wel klopt, zeg maar, wat de professionals daarin aangeven.

[2:49:53] En ik kijk ook samen nog met het ministerie van Justitie en Veiligheid of ik deze middelen nog verder kan ophogen.

[2:49:58] Zodat ze er meer mee kunnen gaan doen.

[2:50:02] Ik zie mevrouw Wendel schudden met haar hoofd, dus dat zal.

[2:50:08] mevrouw Tijmstra had nog een vraag over

[2:50:11] na aanleiding van haar werkbezoek op de Besseilanden

[2:50:13] en over de BIG-registratie

[2:50:17] maar de wet BIG is niet van toepassing in het Caribisch Nederland

[2:50:20] dus ook niet van toepassing op de Besseilanden

[2:50:23] dat is dan Caribisch Nederland

[2:50:25] want het Caribisch Nederland kent een eigen stelsel van wet en regelgeving

[2:50:28] voor medische beroepen en tuchtrecht

[2:50:32] en een BIG-registratie is daarom niet vereist

[2:50:34] voor de uitoefening van een medisch beroep in Caribisch Nederland.

[2:50:37] Daar gelden de specifieke BES-regels en eventuele ontheffingsmogelijkheden.

[2:50:42] Voor de verdere uitwerking van het advies waar u ook al refereerde van de Gezondheidsraad

[2:50:46] over de toekomst van de wet BICH, dat richt zich echt op het Nederlandse BICH-stelsel

[2:50:50] en niet op het stelsel op de BES-eilanden.

[2:50:53] Op dit moment wordt wel het bestaande zorgregelgevingsstelsel in Caribisch Nederland onderzocht.

[2:50:58] En daarbij kijken we onder meer naar de knelpunten uit voerbaarheid en de borging van de kwaliteiten van zorg.

[2:51:03] En ik zal daar ook nog op terugkomen.

[2:51:05] Er komt binnenkort ook een brief uw kant uit vooruitlopend op het debat wat we volgens mij begin september hebben.

[2:51:12] En ik kan wel even vragen of men daar nog even specifiek op uw vraag in die brief ingaat.

[2:51:17] Want dan, dat helpt wellicht.

[2:51:19] Mevrouw Tijmester.

[2:51:20] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:51:21] Heel graag om daar verder in te gaan met de brief.

[2:51:24] Want dit is echt zoals wij het gehoord hebben op de eilanden.

[2:51:26] Dus als dit het probleem niet is, dan is er misschien heel veel winst te behalen met goede communicatie.

[2:51:32] Ik wil wel toezeggen dat we in de brief die nog komt voor dat commissiedebat,

[2:51:37] dat we hier nog even specifiek dan aandacht aan besteden.

[2:51:44] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Meijer.

[2:51:47] Dank u voorzitter.

[2:51:48] Korte vraag nog over het punt van zeggenschap.

[2:51:51] Het is natuurlijk mooi om te horen dat er zo'n grote opkomst was om bijeenkomst

[2:51:55] en dat daar werkboeken en in ieder geval het gedeelde in zich richten,

[2:51:59] is dat zeggenschap heel erg belangrijk is.

[2:52:03] Maar mijn vraag zat dan meer om hoe maak je dit nou niet vrijblijvend zonder nou met allerlei wet- en regelgeving te komen.

[2:52:11] Maar vertrouwt de minister erop dat op deze manier, dat die zeggenschap waarvan iedereen onderkent dat dit gewoon wel echt fundamenteel is voor werkplezier en voor het voorkomen van uitstroom,

[2:52:21] dat dat ook daadwerkelijk wordt geborgd. En ik noemde inderdaad het voorbeeld van toezicht, maar ook bijvoorbeeld bij kwaliteitsbeleid.

[2:52:28] Ja, bij de afgelopen vier jaar, bij die gesprekken over die zeggenschap, hebben 260 organisaties meegedaan.

[2:52:35] Dus je ziet dat er best een grote beweging is eigenlijk om dit veel meer in te bedden.

[2:52:39] Volgens mij heeft het veel meer te vragen, veel meer te maken met dat organisaties aan het zoeken zijn.

[2:52:43] Hoe doe je dat dan? Wat bedoel je precies met zeggenschap?

[2:52:46] En ik vind zelf dus dat daar, daar gaan we ook wel mee door.

[2:52:50] Niet meer in de vorm van deze stuurgroep die dit nu heeft gedaan.

[2:52:53] Ik heb er wel vertrouwen in dat het echt wel een belangrijk onderwerp blijft, ook op de tafel bij de bestuurders en de medewerkers.

[2:52:59] Maar ik denk dat het wel goed is dat we dit wel blijven volgen, want dit is wel een van de manieren, denk ik, om de uitstroom uit de zorg tegen te gaan.

[2:53:06] En dat is wat we nodig hebben, want we willen zoveel mogelijk mensen ook in de zorg houden.

[2:53:10] Dus ik wil er wel toezeggen om dit ook gewoon in gesprekken met bijvoorbeeld de oudere organisaties bij het HALO en zo ook gewoon in te brengen om goed met elkaar vinger aan de pols te houden.

[2:53:21] Het moet echt gaan inbedden in de organisaties. Het moet niet alleen maar een actieplan zijn.

[2:53:26] En dat vraagt denk ik wel ook cultuurverandering. En daar moet je wel op blijven sturen.

[2:53:33] Voorzitter, dan had ik een vraag van de heer Van Dijk. Het staat er niet bij, maar ik wist nog dat hij dat zei.

[2:53:37] En dat ging over hoe we de eisen voor herregistratie van ervaren zorgverleners naar pensionering kunnen versoepelen.

[2:53:42] Dat klopt toch, ja.

[2:53:44] Nou, voor elf beroepen geldt dat dat daarin alleen gewerkt kan worden als de zorgverlener in het BIG-register is ingeschreven.

[2:53:53] Alleen dan kun je dus om die herregistratie vragen.

[2:53:55] Die BIG-registratie geldt voor vijf jaar, dat weet u ongetwijfeld ook.

[2:53:59] En na de eerste vijf jaar registratie kan de beroepsbeoefenaar telkens voor een nieuwe periode registreren,

[2:54:06] zodat steeds ook wordt getoetst of er voldoende relevante werkervaring is opgedaan

[2:54:10] En of er ook voldoende scholing en toetsingen is om de kennis en kunde op orde te houden.

[2:54:17] De BIG-registratie stopt dus niet automatisch bij pensionering.

[2:54:21] En herregistratie kan via het aantonen van recente werkervaring of toetsing.

[2:54:27] Dat blijft gewoon mogelijk.

[2:54:29] Dus ik zie eigenlijk geen aanleiding tot versoepeling van de eisen voor herregistratie.

[2:54:33] Omdat het gewoon eigenlijk al kan.

[2:54:36] De heer Van Dijk.

[2:54:37] Dank voor deze reactie.

[2:54:39] Ik wees inderdaad naar een mailtje ik onder meer kreeg van een verslavingsarts.

[2:54:44] En die klaagde erover dat de eisen voor herregistratie steeds minder gemakkelijk zouden zijn.

[2:54:50] Dat is een ander verhaal wat nu de minister dus houdt.

[2:54:53] Als hij ervan maar, dat zal duidelijk zijn, het doel is, laten we in ieder geval, zoals werd gezegd, de wijsheid van de grijsheid blijven benutten.

[2:55:01] En die eisen dus, natuurlijk ze moeten er zijn, maar er ook wel zo soepel en pragmatisch mogelijk mee omgaan.

[2:55:07] Laat dat dan de oproep zijn.

[2:55:12] Voorzitter, had de heer Vervuurt nog een vraag over de beroepsinhoudelijke toets.

[2:55:17] U zegt, statushouders willen graag werken.

[2:55:19] Er is nu een wachttijd van twee jaar.

[2:55:21] En op welke manier kan de capaciteit nog dit jaar worden verhoogd?

[2:55:24] Nou, daar kan ik een positieve antwoord op geven.

[2:55:27] Want in 2027 zullen er drie BI-toetsgrondes voor artsen zijn.

[2:55:32] Met elk ongeveer 24 plekken.

[2:55:35] In totaal dus 72 plekken.

[2:55:37] En als rijk betalen we hierbij 50% van de kostprijs per toets.

[2:55:44] Ja, dat is eigenlijk de belangrijkste, denk ik, antwoord.

[2:55:46] Dus in die zin gaan we daarmee volgend jaar al aan de slag.

[2:55:50] En dan tenslotte, voor dit blokje had mevrouw Wiersma nog een vraag.

[2:55:54] U ziet kansen, zegt u, voor taakherschikking, zoals in de medische beoordeling.

[2:56:00] En hij vraagt mij om met Physician Assistants een arts- en medisch advies te onderzoeken

[2:56:04] waar de beroepsgroep aan kan bijdragen en welke randvoorwaarden nodig zijn

[2:56:09] en of ik hierover met Physician Assistants in gesprek wil gaan.

[2:56:13] Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat iedereen aan de slag kan met waar hij goed in is en ook bekwaam in is.

[2:56:19] En daarom laten we het BIG ook voldoende ruimte om taken te delegeren aan andere beroepsbeoefenaren.

[2:56:23] En heel concreet in dit geval is het aan de beroepsgroepen zelf om hierover onderling afspraken te maken.

[2:56:28] Bijvoorbeeld de richtlijnen, protocollen.

[2:56:30] Daarvoor is in ieder geval geen, waar ik dan vaak over ga, wet- en regelgeving nodig.

[2:56:35] Dus de sector kan het in principe zelf regelen.

[2:56:40] Mevrouw Wiersma.

[2:56:43] Ja, dank voor dat antwoord. Ik betwijfel overigens of daar niet ook wettenregelen aan te grondslag ligt die we tegen licht zouden moeten houden.

[2:56:54] Maar goed, dat is dan iets voor een laat moment.

[2:56:58] Ik wilde daarin nog een vraag stellen en ik begrijp het ook als de minister dat nu niet direct zou kunnen beantwoorden.

[2:57:05] Want ik denk dat we wel echt behoefte hebben aan die breed inzetbare zorgverleners.

[2:57:12] Nu zitten hier ook een aantal AIG-artsen.

[2:57:16] En in dat licht zou ik in het haakje voor deze specifieke beroepsgroep waar ik het net over gehad heb,

[2:57:23] ook willen vragen of die minister dat ook mee wil nemen om te kijken.

[2:57:26] Want ik begrijp ook dat de subsidies op die opleidingen gaan stoppen.

[2:57:34] of de minister daar nog een keer naar zou willen kijken

[2:57:36] of we dat, ja, omdat we die artsen ook echt nodig hebben

[2:57:40] en ook breed inzetbaar zijn

[2:57:43] of de minister dat ook mee zou willen nemen

[2:57:45] Ik kom er in mijn tweede termijn graag even op terug

[2:57:48] en dan wil ik even ook iets meer over horen van mijn eigen ambtenaren

[2:57:55] Ja, dan ga ik door naar het blokje regeldruk

[2:58:03] Voorzitter, dan begin ik opnieuw bij een vraag van de heer Van Dijk

[2:58:06] wat ik ga doen om de regeldruk te verminderen

[2:58:10] Welke regels en wat betekent de halvering van administratietijd voor nieuwe wet- en regelgevingen?

[2:58:17] Zouden we daar niet terughoudend in moeten zijn?

[2:58:19] Ik ben het met u eens dat we inderdaad terughoudend moeten zijn met nieuwe wet- en regelgeving ten behoeve van de administratietijd voor zorgverleners.

[2:58:27] En als het dan toch nodig is, want soms vinden we als Kamer, vindt u ook dat het soms toch nodig is, dat we dan wel kijken naar de meest lasten, luwe invulling.

[2:58:34] En dat doen we tegenwoordig ook door nieuwe wet- en regelgeving en nieuwe beleid ook te laten toetsen op regeldruckeffecten door het adviescollege toetsing regeldruk.

[2:58:43] Ik denk dat dat heel belangrijk is dat we dat hebben.

[2:58:46] En wat betreft het verminderen van regeldruk in bestaande regels zet VWS in bijvoorbeeld op wijzigingen van de wet WVGGZ en de wet Zorg en Dwang.

[2:58:57] Die afkorting ken ik dan wel.

[2:58:59] En het verminderen van herindicaties in verpleeghuizen.

[2:59:07] mevrouw Dobben vraagt of ik bereid ben om te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is de bewijslast om te draaien

[2:59:12] zodat de zorginkoper moet bewijzen dat de zorg niet is geleverd in plaats van andersom

[2:59:16] ik vind het op zich een hele mooie manier van omdenken van mevrouw Dobben

[2:59:20] en ik deel ook wel met haar dat we moeten kijken waar we maximaal ruimte kunnen geven voor zorgprofessionals

[2:59:25] tegelijkertijd moet de rechtmatigheid van de geleverde zorg ook wel getoetst kunnen worden

[2:59:29] en de bewijslast bij de zorginkoper leggen die past daar eigenlijk niet bij

[2:59:33] Want dan kun je nog niet toetsen of die zorg ook geleverd is.

[2:59:36] En op het gebied van verantwoording lopen er al meerdere trajecten, zoals bijvoorbeeld het experiment Zinnig en Simpel, verantwoorden in langdurige zorg.

[2:59:44] En ook is er in het aanvullend Zorg en Welzijn zo kort een afspraak gemaakt over het terugdringen van verschillen in inkoop- en verantwoordingseisen van zorgverzekeraars en gemeenten.

[2:59:55] Maar die aanpassingen gaan niet zo ver als wat u nu voorstelt.

[2:59:58] En ik ben wel bereid om de suggestie die u doet met relevante partijen te bespreken met de vraag of en waar op onderdelen ruimte te maken is voor deze benadering.

[3:00:10] Had u niet helemaal verwacht, zie je.

[3:00:13] Mevrouw Tijmstra vraagt of ik nog iets vanuit de Kamer nodig heb om op korte termijn stappen te kunnen zetten richting de gegevensuitwisseling en meer uniforme inkoopvoorwaarden.

[3:00:29] Nou ja, volgens mij is eigenlijk wat ik nodig heb, en dat is eigenlijk denk ik een oproep aan ons allemaal, dat is gewoon toch wel terughoudendheid met nieuwe regels.

[3:00:36] Want nieuwe regels moeten weer ingeregeld worden en dat geeft gewoon weer veel extra druk vaak bij organisaties.

[3:00:41] Dus ik denk dat dat vooral mijn harte kreet zou zijn als u mij daarom vraagt.

[3:00:47] En mevrouw Tijmstra vraagt ook of ik in gesprek wil met de sector over het stellen van strengere eisen aan de voorwaarden kwaliteit bij de totstandkoming van beroepsrichtlijnen.

[3:00:59] Met het stellen van die strengere eisen wil het kabinet dat die kwaliteit en actualiteit van beroepsrichtlijnen gegarandeerd is.

[3:01:06] Dan gaat het bijvoorbeeld om een voorgeschreven methode om te onderbouwen dat de richtlijn voldoet aan de stand van de wetenschap en praktijk.

[3:01:12] Of eenduidige aanbevelingen die leiden tot passende zorg of de betrokkenheid van cliënten en patiënten.

[3:01:18] Ik heb aan het Zorginstituut gevraagd om dat nu in afstemming met het veld verder uit te werken.

[3:01:23] Ik verwacht een advies in september van dit jaar.

[3:01:27] Dat zal ik u ook informeren.

[3:01:30] Ja, mevrouw Tijmstra.

[3:01:32] Dank u wel voorzitter en dank voor de toelichting.

[3:01:34] Wij zagen het ook meteen als mooie kans om daar binnen ook het gesprek te voeren

[3:01:40] of het met minder regels kan, met minder administratiedruk voor uitvoerenden.

[3:01:45] Als je toch kijkt naar de richtlijnen, wellicht is er ook gewoon het een en ander weg te halen

[3:01:49] waarbij we alsnog de kwaliteit kunnen borgen.

[3:01:55] Kom ik in de tweede termijn nog even op terug.

[3:01:57] Op zich vind ik het een hele logisch, maar we doen het ook op een heleboel andere vlakken

[3:02:00] Ook al heel veel aan het samenwerken met de zorgsector om dat te doen, maar we komen er zo even op terug.

[3:02:06] Mevrouw Wendel vraagt wanneer u het toegezegde actieplan van de minister voor het verminderen van administratieve lasten kunt verwachten.

[3:02:17] Volgens mij heel goed dat u erover begint. Het is ook een heel dik pak, maar u heeft het in februari al gehad, het actieplan.

[3:02:23] Dat is aan uw Kamer toegestuurd en het staat uit een plan van aanpak van de regiegroep,

[3:02:30] inclusief de concrete werkagenda's van alle betrokken partijen.

[3:02:33] En dat is een uitwerking van de afspraken die we daar hebben gemaakt.

[3:02:36] En het levert voor de zorgprofessional op dat alle partijen in de zorg samen concreet maken,

[3:02:40] dus in die concrete werkagenda's, hoe zij gaan werken aan het doel van maximaal 20% administratietijd.

[3:02:47] En het levert ook op dat werkgevers niet hoeven te wachten om binnen de eigen instelling zelf aan de slag te gaan.

[3:02:53] En in de brief die ik u daarover stuurde, heb ik ook al enkele voorbeelden daarover genoemd.

[3:02:57] En in de brief die wij deze maand aan u gaan sturen, in aanloop naar het ISA-ASWA-debat,

[3:03:04] zal het kabinet de Kamer ook informeren over de eerste concrete resultaten die daaruit volgen.

[3:03:10] En daarnaast laten de CBS-cijfers van eind vorig jaar zien dat er een lichte daling is,

[3:03:15] weliswaar van 1 procent punt, maar goed, toch een daling.

[3:03:20] En je ziet dat de zorgprofessionals in het laatste kwartaal van 2025 gemiddeld 30,1% van hun tijd aan een administratie besteden.

[3:03:29] Dat is, zeg ik dan ook, maar tegelijk nog steeds niet de 20% die we nastreven.

[3:03:33] Dus in die zin is er nog een lange weg te gaan, denk ik.

[3:03:37] Dan had u ook een vraag, mevrouw Wendel, over hoe de minister stimuleert dat zorgorganisaties zelf aan de slag gaan met het verminderen van regeldruk en administratieve lasten.

[3:03:46] Daarom hebben we ook in het ASWA met die sector afgesproken om succesvolle doorbraakprojecten landelijk op te schalen.

[3:03:54] Dus dat doen we nu ook.

[3:03:55] Een voorbeeld van zo'n doorbraakproject is bijvoorbeeld de zinvolle registratie.

[3:04:00] Waarbij op de intensive care van het Radboudumc de administratietijd gehalveerd is door registraties terug te brengen tot één kernzet.

[3:04:08] En dit project zal de komende twee jaar met ondersteuning van subsidie ook landelijk worden uitgerold.

[3:04:13] En daarnaast ondersteunt het ministerie ook zorgorganisaties door de inzet van twee speciaalgezanten.

[3:04:19] En die delen vooral heel veel succesvolle voorbeelden met die organisaties.

[3:04:26] En ook op het platform Ontregel de Zorg.

[3:04:29] En er is ook een jaarlijks ontregel-event.

[3:04:32] En volgens mij hebben we dat vorige week ook gewisseld.

[3:04:35] Je ziet natuurlijk dat ook heel veel regels in organisaties zelf ontstaan.

[3:04:39] En dat ze daar in principe ook moeten worden opgeruimd.

[3:04:43] Mevrouw Wendel zegt ook, hoe voorkomen we nou dat we geschapte regels weer vervangen door nieuwe regels?

[3:04:49] Ik denk dat ik daar net in mijn beantwoording op de vraag van de heer Van Dijk ook al wat over heb gezegd.

[3:04:53] Dus we moeten er echt goed scherp op blijven, maar ik denk wij allemaal hier.

[3:04:57] Mevrouw Meijer had nog een vraag over wat nu precies staat met de aanpak van regeldruk en met de afspraak van voor 2025.

[3:05:05] Die ISA-doelstelling betrof dat we twee uur minder administratie per eind van vorig jaar zouden moeten hebben bereikt, maar dat landelijke gemiddelde is niet gehaald.

[3:05:16] We zien wel dus dat er een lichte daling is, dat zei ik u net.

[3:05:20] Op lokaal niveau lukt het soms wel om het doel van twee uur minder te halen.

[3:05:24] Bijvoorbeeld Oudere Zorgorganisatie Aafje heeft naar voorbeeld van Karint Rechenland 25 minuten tijdswinst per zorgprofessional per dienst vrijgespeeld met het afschaffen van de dubbele medicatiecontrole.

[3:05:36] En Oudere Zorgorganisatie Karinova heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet waardoor twee uur minder administratietijd per medewerker per week is gerealiseerd.

[3:05:46] Zij hebben bijvoorbeeld de zorg- en dienstverleningsovereenkomst afgeschaft.

[3:05:50] Dus we zien echt wel dat er voorbeelden zijn die uit de ASWA komen en die kunnen worden ingezet om ook deze lokale voorbeelden te laten opschalen, zodat iedereen ze kan gaan gebruiken.

[3:06:03] En dan tenslotte de laatste vraag ook van mevrouw Meijer is hoe ik ervoor ga zorgen dat 20% van de administratietijd behaald gaat worden.

[3:06:11] Volgens mij is het niet alleen mijn streven, maar het streven eigenlijk van de hele zorgsector.

[3:06:15] Dus daar werken we ook hard aan en ik heb u net al aangegeven wat wij daar op dit moment aan doen.

[3:06:21] Een interruptie van mevrouw Meijer.

[3:06:25] Ja, dank voorzitter.

[3:06:26] Bij de doelstellingen staat dan 5% minder administratie eind 2025.

[3:06:32] En als ik dan de minister goed begrijp, dan hoor ik haar net een percentage van 1% noemen.

[3:06:37] Dat is een behoorlijk groot verschil, los van de mooie voorbeelden die de minister noemt waar het wel is gelukt.

[3:06:46] Maar ja, hoe gaat dat dan ingehaald worden?

[3:06:48] Dan komt er dan een soort versnellingstraject of zo, want dat is dan de eerste stap waar we dan nu al op achterlopen.

[3:06:56] Dat vind ik dan eigenlijk toch wel zorgelijk.

[3:06:58] Dus ik vraag me af, hoe gaat dat dan verder? Wat doet de minister daarmee?

[3:07:02] En in het verlengde daarvan, we hebben het nu de hele tijd over het verminderen van administratietijd,

[3:07:06] maar hier staat heel specifiek in ook over zinnige administratie.

[3:07:11] Nu zal ik me niet zozeer uitlaten over wat nu wel of niet zinnig is.

[3:07:14] Dat moeten degenen die ermee werken denk ik maar beoordelen.

[3:07:17] Maar hoe beoordeelt de minister nou of wet- en regelgeving dan zinnig is of bijdraagt aan iets wat zinnig is, zeg maar, qua administratie?

[3:07:28] Voor wat betreft uw eerste punt vind ik ook teleurstellend.

[3:07:31] Ik had ook graag gehad dat we inmiddels al op de 5% zaten, juist omdat je daarmee tijd vrij speelt, zodat mensen ook echt zorg kunnen verlenen.

[3:07:39] Dus ik denk ook dat dat...

[3:07:40] En ik heb ook het idee, ik heb ook bij gesprekken gezeten met de ASWA-partijen, dat iedereen dat ook wel ziet.

[3:07:46] Ik denk ook dat het een soort van mammoetanker is die je moet zien te gaan draaien.

[3:07:50] En dat begint volgens mij bij te vinden hoe je dat kan doen.

[3:07:54] Dus welke dingen werken.

[3:07:55] En als het ons gaat lukken, en daar zetten we natuurlijk heel hard op in met alle ASWA-partijen,

[3:07:59] om die lokale succesvoorbeelden op te schalen naar landelijke, zeg maar, dat het landelijk wordt ingezet.

[3:08:06] Op het landelijk gebied.

[3:08:08] Dan kun je natuurlijk wel stappen gaan zetten.

[3:08:10] Maar ik ben het met u eens, het is echt te weinig nog op dit moment.

[3:08:13] Dus we moeten er echt hard mee aan de slag.

[3:08:15] En uw vraag over zinnige administratie.

[3:08:19] Nou ja, voor ons hier in dit pand en voor de dingen die wij hier doen,

[3:08:24] hebben we natuurlijk soms wetten die we volgens mij met elkaar heel zinnig vinden,

[3:08:27] maar die soms wel regeldruk meebrengen.

[3:08:30] Maar ik denk dat het vooral gaat om waar kunnen we nou dingen eenvoudiger maken voor de burger

[3:08:35] of voor anderen die daarmee moeten werken.

[3:08:37] Dat er niet eindeloos veel formulieren moeten worden ingevuld of dingen moeten worden gecontroleerd.

[3:08:42] En daar voel ik mij in ieder geval heel erg verantwoordelijk voor als minister.

[3:08:46] En daar staan we denk ik met elkaar ook voor aan de lat.

[3:08:50] Mevrouw Meijer.

[3:08:52] Dank voorzitter.

[3:08:53] Maar stuurt de minister dan aan, ook bijvoorbeeld op aanvullende afspraken,

[3:08:57] om te zorgen dat we dan wat we nu achterlopen, zeg maar dan inhalen?

[3:09:02] Of blijft dan de doelstelling het pad, zeg maar, staan zoals het is?

[3:09:05] En zien we dan wel waar het schip uiteindelijk strandt?

[3:09:08] Wat is dan het idee daarachter?

[3:09:11] Het is niet zozeer mijn eigen afspraak als ministerie.

[3:09:14] Er is een afspraak met alle ASWA-partijen, dus dat is ook iets wat we met de ASWA-partijen natuurlijk moeten bespreken, hoe we dat kunnen gaan versnellen.

[3:09:20] En nogmaals, we hebben daar ook twee mensen die daar heel veel tijd in steken om dat te doen, dus dat moet gewoon een indringend gesprek worden wat mij betreft.

[3:09:34] Voorzitter, dan ben ik aan het blokje behoud van personeel gekomen.

[3:09:40] Dat is het laatste blokje in deze eerste termijn.

[3:09:45] En daarin zegt de heer Van Dijk dat hij bezorgd is over de aangekondigde bezuiniging op de huishoudelijke hulp.

[3:09:51] Ik denk om allerlei redenen, maar vooral ook in dit geval vanwege de medewerkers die daar werken.

[3:09:56] Ik herken uw zorg, dus ik snap wat u bedoelt.

[3:09:58] En ik denk ook dat het belangrijk is dat we dat meenemen in alle effecten die voortkomen uit de maatregelen.

[3:10:05] Uw collega heeft daar een motie over ingediend en ik wil het ook daarbij betrekken.

[3:10:11] Mevrouw Dobben vraagt wat wij doen om mensen voor de zorg te werven.

[3:10:19] En vraagt om de aangenomen motie voor de wervingscampagne uit te voeren.

[3:10:24] Vorige week, meen ik, hebben wij hetzelfde gesprek gehad.

[3:10:27] Toen heb ik ook al aangegeven dat ik eigenlijk geen voorstander van ben om weer een nieuwe wervingscampagne voor de zorg te starten.

[3:10:33] Ten eerste omdat dat gewoon tientallen miljoenen euro's kost.

[3:10:36] En die steek ik liever in echte zorg, zeg maar, voor mensen.

[3:10:39] En daarbij is het ook nog maar de vraag of een wervingscampagne echt voldoende bijdraagt aan het verminderen van personeelstekorten.

[3:10:45] En wij zijn sowieso bezig met, en dat gaat dan dit najaar al wel gebeuren, met het landelijk loopbaanplatform, ZOWI.

[3:10:54] En daar zit ook een gerichte en brede publiekscommunicatie bij, naar allerlei verschillende doelgroepen,

[3:10:59] zoals studenten, maar ook mensen die werken, mensen die misschien erover nadenken om toch in een andere sector te gaan werken.

[3:11:06] En dat is ook in lijn met de afspraken die ik ook met de zorgsector heb gemaakt, namelijk in het ASWA.

[3:11:11] Dus er is ook breed draagvlak voor om dit met elkaar te gaan doen.

[3:11:17] Mevrouw Dobbel had ook een vraag wat ik ga doen om te zorgen dat personeel in de zorg evenveel verdient als personeel buiten de zorg.

[3:11:25] Als ik kijk naar de beloning in de zorg, ligt dat natuurlijk best wat ingenuanceerder.

[3:11:30] Het is ook een beetje afhankelijk van waar in de zorg je dan werkt.

[3:11:34] Bijvoorbeeld de salarissen binnen de UMC's die liggen echt ruim bovenmarktconform.

[3:11:38] Maar er zijn ook, en daar doelt u denk ik ook op, groepen zorgmedewerkers die een salaris verdienen wat lager ligt dan vergelijkbare groepen buiten de zorg.

[3:11:46] Alleen als we die salarissen moeten gaan optrekken, dat kost gewoon miljarden euro's.

[3:11:50] En ik zie gewoon op dit moment geen ruimte bovenop de jaarlijkse OVA.

[3:11:54] En die bedraagt voor dit jaar drie miljard om nog extra middelen vrij te maken.

[3:11:59] En wat ik ook wel, want nou lijkt het net alsof het alleen maar een kostenvraagstuk is voor deze minister, dat is het niet.

[3:12:04] Want het blijkt ook als je vraagt aan mensen, waarom werk je in de zorg, dat het salaris wat ze er verdienen helemaal niet slaggevend is.

[3:12:12] Maar dat het juist heel veel te maken heeft met het feit dat ze met mensen mogen werken en dat ze daar een enorme bevrediging uithalen.

[3:12:19] En dat vind ik ontzettend mooi om te horen.

[3:12:21] Wat niet wil zeggen dat salaris dan dus niet telt.

[3:12:24] Maar het zal niet ertoe leiden dat meer mensen in de zorg gaan werken als we de salaris omhoog doen.

[3:12:27] Omdat dat blijkbaar niet het eerste is waarom mensen in de zorg gaan werken.

[3:12:35] Mevrouw Wendel en mevrouw Conradi hadden ook een vraag over hoe we gaan zorgen dat werken in de zorg aantrekkelijk wordt,

[3:12:44] wetende dat er niet meer geld bij komt.

[3:12:48] We doen dat eigenlijk langs drie pijlersen, via opleiden en ontwikkelen,

[3:12:52] waarbij we meer aandacht willen voor werken buiten het ziekenhuis.

[3:12:56] En we maken ook ruimte voor opleiding in de eerste lijnszorg, de wijkverpleging, de ouderenzorg en het sociaal domein.

[3:13:01] En we proberen ook om het overstappen van de ene naar de andere sector makkelijker te maken.

[3:13:05] Tweede wat we doen is dat we proberen om het arbeidspotentieel wat we hebben ook beter te benutten.

[3:13:12] Nou ja, wat ik bedoelde, met die certificaten werken waar mensen die al ergens werken in de zorg of net daarbuiten verder willen worden opgeleid.

[3:13:20] En we doen het ook door slimmer te organiseren met minder administratieve lasten en meer ruimte voor innovatie en professionele autonomie.

[3:13:27] Dus dat gaat over zeggenschap.

[3:13:29] En het derde, het behouden van personeel.

[3:13:32] Daar hebben we de afgelopen jaren diverse programma's waar we fors hebben geïnvesteerd in projecten, gericht op het behoud van de medewerkers in de sector.

[3:13:42] En het is echt nu aan de sector zelf ook om daar verder mee aan de slag te gaan, om het personeel te blijven boeien en binden.

[3:13:53] Een interruptie van de heer Van Dijk.

[3:13:55] Als ik hier op dat mag doorgaan, even gekoppeld op het punt waar ik zelf maakte, de zorg over de bezuiniging, de huishoudelijke hulp.

[3:14:02] Dat kan leiden tot een stevige uitstroom.

[3:14:05] Een aanhaak op wat de minister nu zegt, of het gaat over het behouden en aantrekkelijk maken van de zorg.

[3:14:11] kan de minister dat nou specifieke toespitsen

[3:14:13] haar punt

[3:14:16] op het voorkomen

[3:14:17] dat de mensen die straks moeten uitstromen bij de huishoudelijke hulp

[3:14:19] dat is de hele zorg verlaten

[3:14:21] wat voor gericht beleid zou we daar op kunnen zetten

[3:14:23] ja voorzitter dat vind ik een beetje als dan

[3:14:25] discussie volgens mij ik zou eerst een stap willen

[3:14:27] zetten om te kijken wat komt er uit de stapeling

[3:14:29] daar betrekken we natuurlijk huishoudelijke hulp ook bij

[3:14:31] en ik ben me ervan bewust dat er heel veel mensen

[3:14:33] op dit moment in de huishoudelijke

[3:14:35] hulp werken en dat

[3:14:37] als dat zou worden afgeschaft dat dat

[3:14:39] dan ook iets betekent voor deze mensen. En volgens mij, als dat zover is, dan moeten we ook goed

[3:14:43] kijken wat betekent dat dan, hoe kunnen we deze mensen in de zorg houden. Maar volgens mij is het

[3:14:47] wel die volgorde en die wil ik eigenlijk graag eerst uitlopen. Ik had een vraag over, ja die

[3:15:00] ligt eigenlijk in het verlengde ook, van wat nou precies de effecten van de bezuinigingen op de zorg

[3:15:04] zijn. En ik heb aangegeven, we zijn aan het werk met die motiestoffer en die analyse die wordt deze

[3:15:14] zomer met u gedeeld en die zullen we ook gebruiken bij de vormgeving van de maatregelen die u heeft

[3:15:20] kunnen vinden in het coalitieakkoord. Mevrouw Meijer vraagt hoe de minister ervoor gaat zorgen

[3:15:25] dat meer werken gaat lonen. Kan er geen meerwerkbonus voor parttimers komen? Nou ja, het kabinet wil ook

[3:15:31] dat meer werken gaat lonen en daarom onderzoek mijn collega van Sociale Zaken. De komende tijd

[3:15:36] de voltijdsbonus, maar ook arbeidskorting per uur en het meerurenvoordeel. En uit een villette

[3:15:42] De studie van Berenschot uit 2023 blijkt dat naast een meerurenbonus ook andere maatregelen,

[3:15:47] zoals een betere roostering en het goede gesprek tussen werkgever en leidinggevende, effectief zijn.

[3:15:53] OCW onderzoekt op dit moment het meerurenmaatwerk.

[3:15:57] Dat wil zeggen dat ze kijken naar in hoeverre potentie voor meerurenwerken ook benut kan worden

[3:16:02] door het aanbieden van keuzeopties, zoals bijvoorbeeld een extra beloning, verlof of andere roostering bij urenuitbreidingen.

[3:16:10] Dat kan volgens mij interessante inzichten opleveren.

[3:16:14] En die zal ik, als die er zijn, ook delen met werkgevers en werknemers in de zorg.

[3:16:19] Dus ja, interessante optie die je ook noemde.

[3:16:23] Mevrouw Dobbel had nog een interruptie op het vorige punt.

[3:16:26] Ja, dank u wel.

[3:16:29] Want als het gaat over de huishoudelijke zorg, want het is natuurlijk wel degelijk zorg.

[3:16:35] Dan zegt deze minister eigenlijk in antwoorden op vragen van de heer Van Dijk.

[3:16:39] als een als-dan discussie. Dus als blijkt dat mensen zorg zullen verlaten doordat hun werk wordt

[3:16:45] wegbezuinigd, want dat is wat er gebeurt, dan gaan we kijken naar de gevolgen. En in antwoord

[3:16:50] op mijn vraag zegt ze, hoe we omgaan met de gevolgen, dat nemen we mee in de vormgeving

[3:16:55] van de maatregelen in het coalitieakkoord. Ja, met die maatregelen heb ik nou juist zoveel

[3:16:59] problemen, want in die maatregelen van het coalitieakkoord wordt bijna de hele huishoudelijke

[3:17:03] zorg afgeschaft. En dat betekent natuurlijk wel wat voor mensen. Daar hoeven we niet op

[3:17:07] te wachten wat er dan gebeurt. Als mensen hun

[3:17:09] baan verdwijnt, ja, dan

[3:17:11] stoppen ze ermee. Dan moeten ze iets anders gaan doen.

[3:17:13] En mijn punt was dus, in 2015 is

[3:17:15] precies hetzelfde gebeurd. 77.000

[3:17:17] mensen zijn toen

[3:17:19] vertrokken uit de zorg. Ja,

[3:17:20] mijn punt was, personeels

[3:17:23] tekorten, dat is geen natuurwet.

[3:17:25] Dat is het gevolg van politieke keuzes.

[3:17:27] En daarom vragen wij nu

[3:17:28] de minister om

[3:17:31] te kijken of ze überhaupt een analyse

[3:17:33] heeft gemaakt wat deze kaalslag in de

[3:17:34] huishoudelijke zorg betekent voor de arbeidsmarkt.

[3:17:37] en de tekorten waar we het hier vandaag over hebben?

[3:17:40] Ja, voorzitter, ik denk dat de arbeidsmarkt in 2015 van een andere orde was als die nu is.

[3:17:45] Ik denk dat er echt veel meer krapte op de arbeidsmarkt is

[3:17:47] en ik denk ook dat we heel veel mensen de zorg nodig hebben.

[3:17:49] Dus mocht het zover komen, en dat is ook het voornemen,

[3:17:52] dan ga ik ook zeker in gesprek met de koepelorganisaties

[3:17:55] hoe we die huishoudelijke hulpen ook kunnen ondersteunen bij het vinden van andere werk

[3:18:00] en bij de effecten die het ook heeft voor hun positie op de arbeidsmarkt.

[3:18:03] Ik heb u net ook al het loopbaanplatform genoemd, Zoë,

[3:18:06] En ook dat kan heel ondersteunen bij het zoeken van wat zou dan passend kunnen zijn.

[3:18:11] Dus ik ben me bewust van deze consequentie van het afschaffen van de huishoudelijke hulp.

[3:18:16] En ik vind ook dat we daar oog voor moeten hebben als we straks met elkaar de stapeling in beeld hebben en de consequenties daarvan.

[3:18:25] Mevrouw Dobbe, u laatst inderdaad.

[3:18:27] Ja, mocht het zover komen, zegt de minister.

[3:18:29] Ja, het komt natuurlijk zover, tenzij de minister die plannen schrapt.

[3:18:32] Nou, ik ben er een groot voorstander van, doe het niet.

[3:18:34] Want er ontstaan problemen bij mensen thuis die niet meer langer thuis kunnen blijven wonen door deze bezuinigingsslag van het kabinet.

[3:18:42] Maar er ontstaat ook meer druk op de WLZ en er ontstaat meer druk op allerlei andere vormen van zorg.

[3:18:48] Dus mocht het zover komen, het gaat zover komen, tenzij die plannen van tafel gaan.

[3:18:52] Helemaal goed, helemaal voor.

[3:18:54] Dan hebben we het over de medewerkers van de ouderenzorg.

[3:18:56] Ja, deze minister zegt terecht, mensen gaan niet in de zorg werken alleen voor het geld, maar omdat het gewoon mooi werk is.

[3:19:01] Maar mensen moeten natuurlijk wel kunnen rondkomen.

[3:19:03] Nou heeft de FNV nog niet zo lang geleden onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat 46% van de medewerkers in de oudere zorg niet kan rondkomen van hun werk.

[3:19:12] Ze komen geld tekort.

[3:19:14] Ja, en dan zegt deze minister, ja, het kost heel veel geld om dat bij te plussen.

[3:19:19] Het gat wat zit tussen de zorg en andere sectoren waar mensen dan kunnen gaan werken.

[3:19:24] Maar ja, daar kun je natuurlijk wel een begin mee maken.

[3:19:26] En ik zou toch de minister willen oproepen, kijk daar niet van weg.

[3:19:29] Want als mensen niet kunnen rondkomen van hun werk, dan verlaten ze dat werk en dan gaan ze iets anders doen.

[3:19:34] Dus als we de tekorten willen oplossen en ouderenzorg belangrijk vinden en willen dat mensen gewoon nog brood kunnen kopen en boodschappen kunnen doen,

[3:19:42] dan moet daar gewoon ook waardering tegenover staan, ook in de ouderenzorg.

[3:19:47] Ik hoorde daar niet echt een vraag in en volgens mij kijken wij anders naar dit vraagstuk.

[3:19:52] Ik heb net al aangegeven dat volgens mij geld alleen niet de reden is dat mensen in de zorg gaan werken.

[3:19:58] Natuurlijk moeten mensen kunnen rondkomen voor wat ze verdienen.

[3:20:01] En ik zie op dit moment geen mogelijkheden om meer geld vrij te maken voor de OVA.

[3:20:05] Het is ook vooral volgens mij een gesprek tussen de werkgevers en de werknemers die samen met elkaar de CEO afspreken.

[3:20:12] Dan is er ook nog een laatste interruptie voor mevrouw Wiersma.

[3:20:15] Ik dacht dat dit mijn derde was, maar zo gaat dat aan deze kant van de tafel.

[3:20:22] Ik wil eigenlijk wel aansluiten bij wat mevrouw Dobben net inbrengt.

[3:20:27] Want ja, zorgmensen, en ik kom ook uit een zorgfamilie, mijn beide zusjes werken in de zorg.

[3:20:34] Nou ja, in de familie zijn er heel veel zorgmensen, ik heb zelf ook een achtergrond in.

[3:20:38] Ja, die doen dat met hart en ziel, maar die kunnen natuurlijk geen rekening betalen met applaus.

[3:20:44] En ook daar waar het gaat om bijvoorbeeld de fysiotherapeuten, die hebben ook heel duidelijk aangegeven dat die uitstroom onder andere zo hoog is.

[3:20:53] omdat het salaris ten opzichte van andere beroepen met hetzelfde opleidingsniveau gewoon te laag is.

[3:21:02] Wat gaat de minister, gaat ze er helemaal niet op bewegen of ziet ze daar toch ruimte?

[3:21:07] Omdat zij ook erkent dat de beloning voor die belangrijke zorgprofessionals

[3:21:12] toch wel degelijk ook van belang is om die handen in de zorg te houden.

[3:21:19] Ja, voorzitter, ik vroeg even, want ik weet dat u vragen ook over fysiotherapeuten heeft gesteld,

[3:21:24] maar die zit in het mapje overig, vindt het goed dat ik daar dadelijk op terugkom

[3:21:27] en dat als ik dan uw vraag niet goed beantwoord, u ons nog een interruptie krijgt?

[3:21:32] Een hele korte kunt u dan krijgen, maar...

[3:21:35] Nou, kijk, dit ging puur echt ook om de beloning van die zorgprofessionals,

[3:21:40] als de minister dat straks dan in de beantwoording op de fysiotherapeuten...

[3:21:44] maar ik haakte hier ook specifiek aan het interruptiedebatje wat de minister met mevrouw Dobben had,

[3:21:50] Want daar zit echt wel een haakje, ook richting mijn vraag over de fysiotherapeuten.

[3:21:57] Voorzitter, ik blijf bij de stelling dat we op dit moment geen extra middelen hebben om de OVA te verhogen.

[3:22:03] En ik weet niet of ik daarmee uw vraag helemaal beantwoord.

[3:22:06] Dus ik stel voor dat ik dadelijk daar nog verder op inga.

[3:22:09] En als u dan nog steeds een vraag heeft, dan kunnen we even kijken of die nog te beantwoorden kan worden.

[3:22:15] Voorzitter, dan had mevrouw Meijer nog een vraag over, dat is een hele grote vraag, of ik me actief wil inzetten om gepensioneerden in te zetten in de zorg.

[3:22:30] 22.000 mensen met een beperking staan aan de kant, hoeveel zorgaanbieders zijn er die mensen met een beperking inzetten en of ik ook onbenuut potentieel zie en hoe ik daarmee aan de slag wil gaan.

[3:22:42] Er zijn denk ik heel veel doelgroepen die ingezet kunnen worden in de zorg.

[3:22:47] Dat geldt inderdaad voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

[3:22:49] Ik was laatst bij een heel mooi project in Heerenveen, waarbij in een verpleegtehuis,

[3:22:57] waar ook een afdeling was waar mensen met lichtverstandelijke beperking werkten,

[3:23:00] die werkte in dat verpleeghuis.

[3:23:02] Die vouwden de vaatdoekjes op en die ruimden de vaatwasser uit en die brachten koffie rond.

[3:23:09] Want dat is denk ik een hele mooie manier om mensen toch te betrekken die een afstand tot de arbeidsmarkt te hebben.

[3:23:15] Er zijn natuurlijk ook gepensioneerden van wie we graag willen dat ze ook actief blijven.

[3:23:20] Als we dat willen, had ik net met de heer Van Dijk ook al over.

[3:23:24] Mensen die werkzaam zijn in een sector waar de werkgelegenheid daalt of mensen die op een vrijwillige basis zorgtaken uitvoeren.

[3:23:29] Want ook in de beweging naar de voorkant willen we natuurlijk ook graag dat mensen informele zorgen gaan geven.

[3:23:35] En om te zorgen dat deze mensen ook daadwerkelijk in de zorg en welzijn aan de slag gaan,

[3:23:39] is het ook belangrijk om anders te kijken naar wat deze mensen kunnen, mogen en willen.

[3:23:43] En dat vraagt om die skillsgerichte arbeidsmarkt, met aandacht voor de verschillende doelgroepen.

[3:23:48] En ik verken op dit moment met regionale werkgeversorganisaties en andere veldpartijen

[3:23:52] en met sociale zaken en OCW wat er dus nodig is om die skillsgerichte arbeidsmarkt verder te brengen.

[3:23:58] En daarnaast wil ik ook inzichtelijk maken wat er voor welke doelgroep nodig is

[3:24:02] voor toeleiding richting zorg en welzijn.

[3:24:05] En die uitkomsten van dat onderzoek zal ik dit najaar ook aan de Kamer doen toekomen.

[3:24:13] Laatste interruptie nog voor mevrouw Meijer.

[3:24:17] Jij heeft er drie gehad, dus dit is de vierde.

[3:24:23] Ik heb best nog wat vragen voor mevrouw Meijer inderdaad hier in mijn mapje.

[3:24:27] Mevrouw Meijer vraagt wanneer we de campagne waarnaar in het hallo wordt verwezen

[3:24:31] om ouder worden op een positieve manier onder de aandacht te brengen kunnen verwachten.

[3:24:38] over die campagne ben ik op dit moment nog in beraad

[3:24:40] en ik kom daarin terug bij de volgende voortgangsrapportage

[3:24:43] over het hallo

[3:24:45] mevrouw Kouradi had een vraag over

[3:24:48] wat de consequenties zijn

[3:24:54] ze had het eigenlijk met name over agressie in de zorg

[3:24:56] dat dat gewoon veel voorkomt

[3:24:58] 57% van het zorgpersoneel heeft daarmee te maken

[3:25:01] en of ik bereid ben om kaders te stellen

[3:25:03] om duidelijke kaders ook aan patiënten te geven

[3:25:07] als het gaat over wat toe is gestaan en met patiënten ook te bespreken het onderwerp agressie en de zorg.

[3:25:15] En ik wil in ieder geval aangeven dat agressie, dat zullen we hier met elkaar snel eens zijn,

[3:25:21] dat dat natuurlijk niet acceptabel is.

[3:25:22] En werkgevers zijn in eerste instantie ook verantwoordelijk voor de preventie en de opvang en nazorg op de werkvloer.

[3:25:28] En kunnen bijvoorbeeld ervoor kiezen om gedragsregels op te hangen.

[3:25:31] Ik ondersteun werkgevers en medewerkers daar ook bij.

[3:25:34] Bij KNMG heeft een subsidie gekregen om een handelingskader te ontwikkelen.

[3:25:39] En dat handelingskader wordt voor de zomer gepubliceerd.

[3:25:42] En dat helpt bij wat je nou moet doen als je te maken hebt met agressie.

[3:25:48] En het handelingskader bevat ook links naar aanvullende relevante informatie.

[3:25:52] Mevrouw Conradi had ook nog een vraag over welke maatregelen ik neem om het uitstroom van personeel te voorkomen.

[3:25:59] We doen er elke jaar onderzoek naar.

[3:26:01] En dat gebeurt door Regio Plus.

[3:26:04] En in absolute zin gaat het weliswaar om veel mensen, maar deze uitstroom is relatief lager dan in de meeste andere sectoren.

[3:26:12] Tussen het eerste kwartaal van 2016 en het kwartaal van 2025 was de uitstroom uit de sector zorg en welzijn steeds tussen de 9 en 11,5 procent, terwijl economie breed.

[3:26:22] Dat gemiddeld was tussen de 17,5 en de 20 procent.

[3:26:26] Dus dat is op zich best een hoopgevend, denk ik, cijfer.

[3:26:32] dan mevrouw Meijer

[3:26:34] over de voltijdsbonus

[3:26:35] wat wordt er precies onderzocht

[3:26:37] en kan ik daar meer over zeggen

[3:26:40] nee daar kan ik helaas niks meer over zeggen

[3:26:42] want dat ligt bij mijn collega van sociale zaken

[3:26:46] u had het ook over dat het soms moeilijk is

[3:26:49] om privé en werk te combineren

[3:26:52] door krappe roosters

[3:26:54] en dat

[3:26:56] of ik bereid ben om te onderzoeken

[3:26:59] hoe we dat tegen kunnen gaan

[3:27:01] Uit vignettenstudie van Berenschot blijkt dat maatregelen zoals beter roostering en het goede gesprek tussen een medewerker en leidinggevende effectief kunnen zijn om meer uren werken te stimuleren.

[3:27:12] Lang niet alle werkgevers voeren het gesprek hierover met hun medewerkers, dus daar is nog heel veel winst te halen.

[3:27:18] Afgelopen jaren heeft de stichting het potentieel pakken, is financieel ondersteund om via verandertrajecten belemmeringen om meer uren werk weg te nemen.

[3:27:27] En die heeft in november 2024 een digitaal platform gelanceerd.

[3:27:31] Daarop zijn alle kennis en informatie ook te vinden.

[3:27:33] En daar kunnen werkgevers ook zelf mee aan de slag.

[3:27:37] En vanuit het Nationaal Groeifonds werkt het ministerie van Sociale Zaken samen met de Universiteit Utrecht aan het stimuleren in de praktijk van meer uren werken bij deeltijdwerkers.

[3:27:47] En dit doen ze door het beproeven van verschillende interventies.

[3:27:50] Denk aan anders roosteren of het herstructureren van taken.

[3:27:52] En ik zal werkgevers en werknemers in de zorg informeren over de handvatten die daaruit voortkomen als dat onderzoek klaar is.

[3:28:02] U had ook een vraag over de arbeidsmarktopgave in de gehandicaptenzorg.

[3:28:09] Of ik ook ruimte zie in wet en regelgeving om daar ruimte aan te bieden.

[3:28:14] We zijn heel hard bezig met de toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking.

[3:28:19] Daarin zetten we in op specifieke acties voor de gehandicaptenzorg.

[3:28:22] Ik ben pas bij een congres geweest waar een heleboel van die mooie voorbeelden ook onder de aandacht zijn gebracht.

[3:28:27] En ik ben op dit moment ook met de sector in gesprek over de aanpak van de problemen op korte termijn,

[3:28:31] zoals met name ook de krapte op de arbeidsmarkt.

[3:28:34] Ik zie ook nog best wel heel veel kansen bij de sector op het gebied van goed werkgeverschap en het anders werken en organiseren.

[3:28:40] Maar ik denk niet dat in eerste instantie daar aanpassing in wet- en regelgeving bij aan de orde is.

[3:28:46] Maar mocht dat wel het geval zijn en de beweging helpen, dan ben ik natuurlijk altijd bereid om dat te onderzoeken.

[3:28:52] Dat was het, voorzitter.

[3:28:56] We hadden nog een laatste blokje overig.

[3:28:57] Kijk, ik wou net zeggen, was die aan de orde, maar die is aan de orde.

[3:29:03] Ik had hem al een beetje beloofd.

[3:29:06] Opnieuw mevrouw Meijer, of ik kansen zie in de paramedische sector om zwaardere en duurdere zorg te voorkomen.

[3:29:13] Eerste lijn visio heeft een hoge uitstroom.

[3:29:15] En of ik van plan ben om de eerste lijn aantrekkelijker te maken om de zorg te verlichten.

[3:29:19] En of ik meer regie zou kunnen pakken op de minimumtarieven.

[3:29:22] Ik wil er wel even een opmerking aan de voorkant bij maken, want dit ligt eigenlijk op het bordje van mijn collega minister Hermans.

[3:29:28] Dus ik ga mijn best doen om een antwoord te geven, maar als u diep door gaat vragen, dan stel ik voor dat ik daar schriftelijk nog even op terugkom,

[3:29:34] zodat ik dat ook even met haar kan bekijken.

[3:29:38] Niettemin ga ik toch een poging doen om uw vragen te beantwoorden.

[3:29:41] Op de vraag van mevrouw Meijer blijkt uit marktonderzoek dat NZA geen acute problemen in de toegankelijkheid constateert,

[3:29:49] Maar wel enkele indicatoren die zorgwekkend zijn naar de toekomst.

[3:29:53] En veldpartijen zijn primair zelf verantwoordelijk voor het overbruggen van verschillen in visie.

[3:29:58] En ook voor het borgen van de toekomstbestendigheid van de sector.

[3:30:01] Als ministerie ondersteunen wij de partijen door de sector in ieder geval te blijven monitoren.

[3:30:07] Samenwerking beter mogelijk te maken vanuit de visie eerstelijnszorg.

[3:30:11] Partijen te ondersteunen bij het onderbouwen van meerwaarde van paramedische zorg.

[3:30:15] En een financiering voor verdere professionalisering van de beroepsgroep.

[3:30:19] om zo bij te dragen aan een toekomstbestendige sector

[3:30:22] waarin professionals perspectief zien en minder snel gaan uitstromen.

[3:30:28] Mevrouw Konradie.

[3:30:29] Een introductie van mevrouw Meijer.

[3:30:32] Voorzitter, een vraag op dit punt.

[3:30:34] Als ik het goed begrijp, komt de sector er eigenlijk al heel lang niet samen uit.

[3:30:40] En vandaar eigenlijk mijn vraag.

[3:30:41] Ziet de minister dan niet de mogelijkheid voor haarzelf in haar eigen rol als stelselverantwoordelijke

[3:30:46] om gewoon te zeggen van nou, ik roep die partijen aan tafel.

[3:30:52] met het doel om tot afspraken te komen, om die partijen aan het werk te zetten met een heldere opdracht van kom voor deze termijn nu gewoon eens met een oplossing waar dit veld mee verder kan.

[3:31:06] Ja voorzitter, hier was ik al een beetje bang voor, want dit overstijgt een beetje mijn eigen portefeuille.

[3:31:12] Maar u heeft begrijp ik woensdag een debat over de zorgverzekeringswet.

[3:31:16] En ik zal vragen of de minister van VWS daar ook in wil gaan op de vragen die u heeft gesteld.

[3:31:20] Ik denk ook dat het daar passend is.

[3:31:23] En dat geldt dan ook voor de vragen die mevrouw Dobben, mevrouw Wiersma en de heer Bushoff hierover hebben gesteld.

[3:31:28] Dus ik zorg dat die daar ook onder haar aandacht worden gebracht.

[3:31:32] En dat geldt eigenlijk ook voor, meneer Boshoff had ook een hele specifieke vraag over apothekers.

[3:31:39] Dat gaat eigenlijk niet over de arbeidsmarkt waar we het vandaag over hebben.

[3:31:42] Dus ik wil eigenlijk ook voorstellen dat ook die mee wordt genomen naar de collega van VWS.

[3:31:48] En anders schriftelijk wordt beantwoord.

[3:31:50] En dan de laatste vraag was nog een vraag van mevrouw Conradi over zorgfraude.

[3:31:55] Over of ik inzicht heb in het aantal BV'tjes in de zorg en hoe groot ik de kans 8 op fraude.

[3:32:02] Ja, nee, helaas hebben we daar geen inzicht in.

[3:32:05] Vanaf 1 januari 2022 melden zich circa 14.000 aanbieders per jaar als nieuwe zorgaanbieder bij de inspectie.

[3:32:12] En welk deel hiervan specifiek een BV is, weten we niet.

[3:32:16] Mijn uitgangspunt is dat het grootste deel van de aanbieders in de zorg verleent vanuit goede intenties.

[3:32:23] Maar de kans op fraude is ook soms reëel.

[3:32:25] En het is ook niet exact in te schatten hoe groot dat is met betrekking tot deze groep.

[3:32:30] Dat was het, voorzitter.

[3:32:33] Ik zie nog een interruptie van de heer Bussoff.

[3:32:36] Ja, voorzitter.

[3:32:37] Kijk, als het gaat om de fissiotherapie, dan is natuurlijk als het gaat over vergoedingen en zo, dat valt binnen de ZVW.

[3:32:43] En daarmee snap ik logischerwijs binnen het commissiedebat over het pakket wat we komende woensdag met de andere minister hebben.

[3:32:49] Maar goed, als het gaat over arbeidsmarktbeleid in de zorg waar deze minister voor verantwoordelijk is,

[3:32:53] dan vind ik dat tarieven binnen de fysiotherapie niet zo'n heel gek onderwerp zijn voor dit debat.

[3:32:59] En ben ik wel even benieuwd of de minister in ieder geval ook de urgentie van deze Kamer deelt als het gaat om de fysiotherapie

[3:33:06] en de lage instroom, hoge uitstroom en de toenemende vergrijzing

[3:33:10] en de wil om die omslag naar passende zorg te maken.

[3:33:16] Voorzitter, ik wil het ook even bespreken met mijn collega.

[3:33:18] Ik stel voor dat ik op dit aspect dat u nu noemt rond de arbeidsmarkt

[3:33:21] even schriftelijk dan terugkom, dat ik dat met haar ook even overleg.

[3:33:25] En even een korte vraag om te rekenen.

[3:33:27] Wanneer schriftelijk gaat dat dan voor het commissiedebat zijn?

[3:33:30] Of wanneer kunt u erop terugkomen?

[3:33:31] Want dan kan ik dat terugkoppelen.

[3:33:32] Het is wel een heel kort dag, voorzitter.

[3:33:35] Ik kijk even.

[3:33:40] Een kort punt van mevrouw Dobben en dan de reactie van de minister.

[3:33:45] Ja, even om te voorkomen dat we allerlei in de tijd allemaal hele lange debatten krijgen.

[3:33:49] Want toen wij het WGO-debat hadden, voorzitter, over het WGO-zorg, toen werden de vragen beantwoord in het debat ouderenzorg.

[3:33:58] En nu worden de vragen dan van dit debat woensdag beantwoord.

[3:34:01] En wij kunnen op deze manier het debat niet voeren.

[3:34:03] En het lijkt mij dat als we de vragen nu stellen, dat we ze ook snel beantwoord zouden kunnen worden.

[3:34:08] Want normaal zouden ze gewoon in dit debat beantwoord worden.

[3:34:11] Dus het lijkt mij niet zo kort dag eigenlijk, woensdag.

[3:34:13] Dus ik ben wel voorstander van dat ze gewoon alles voor het debat woensdag beantwoordt, schriftelijk.

[3:34:18] Ik kijk ook even de minister aan.

[3:34:19] Ja, voorzitter, waar ik gewoon mee te maken heb, is dat ik het even wil afstemmen met mijn collega.

[3:34:23] En dat kan ik gewoon nu niet stand te beden doen.

[3:34:25] Dus ik heb ook een gevraag, kan ik het niet in de tweede termijn doen?

[3:34:27] Maar ik denk niet dat het ons lukt om dat voor die tijd zo even te doen.

[3:34:31] Dus ik kan wel proberen om met haar af te stemmen en te kijken of zij dat in ieder geval woensdag mee kan nemen in het debat.

[3:34:38] En overigens het feit dat wij bij het WGO nog heel veel vragen verder moesten beantwoorden,

[3:34:43] was ook omdat ongelooflijk veel vragen door de Kamer werden gesteld toen.

[3:34:45] En we gewoon niet in staat waren met elkaar, denk ik, om de tijd daar goed voor te benutten.

[3:34:48] Dat vond ik zelf ook heel vervelend.

[3:34:50] Ik had het ook liever in het WGO zelf ook allemaal kunnen beantwoorden.

[3:34:53] Dus dit heeft niks te maken met tijd, maar het heeft gewoon ook met verantwoordelijkheden te maken.

[3:34:56] Ik kom er in de tweede termijn nog even op terug.

[3:34:58] Lijkt mij goed dat we daar even in de tweede termijn op terugkomen.

[3:35:00] En ik denk inderdaad dat we allemaal willen dat er goede beantwoording komt en dat we de tijd hebben.

[3:35:03] Dus laten we even zoeken naar een goede balans daar zo in de tweede termijn.

[3:35:07] En ik zag ondertussen wel nog een hele korte interruptie van mevrouw Wiersma, want officieel is het door de interrupties heen.

[3:35:12] Ja, dat snap ik. Alleen ik had net een verduidelijking toegezegd gekregen en dat gaat erom, want dat komt dan ook later.

[3:35:18] Maar wel in analogie van de vraag die ik had over die fysiotherapeuten, dat ik dus, omdat ik net aanhaakte op wat mevrouw Dobben zei,

[3:35:27] wil weten of dit in andere beroepen ook speelt, dat er dus meer uitstroom is vanwege de lage beloning.

[3:35:33] Ik heb ook een vraag, beantwoording gemist overigens, en dat gaat over de arts en medisch advies.

[3:35:42] Maar ik weet niet of dat, ja, dat is niet voorbijgekomen volgens mij.

[3:35:51] Die neem ik dan in de tweede termijn even mee, en die hebben we inderdaad niet hier paraat.

[3:35:58] Volgens mij was u klaar in het blokje over of had u nog beantwoording in?

[3:36:02] Nee, als ik dan even naar deze kant van de Kamer kijk, dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van de minister gekomen.

[3:36:07] Dank voor de beantwoording.

[3:36:08] En dan kijk even naar de andere kant van de Kamer.

[3:36:09] Is er behoefte aan een paar minuutjes schorsing om alle moties en inbrengtrekken of kunnen we meteen door?

[3:36:15] Nou, ik zie knikken.

[3:36:17] Dan gaan we gewoon omwille van de tijd direct door.

[3:36:19] En dan geef ik het woord aan de heer Vervuurd voor zijn inbrek in de tweede termijn van de Kamer.

[3:36:24] Ja, voorzitter.

[3:36:25] Ik wil nog heel even terugkomen op dat verhaal rondom die buitenlandse artsen en die BI-toetsen.

[3:36:30] De minister geeft aan dat ze aan de slag gaat om ook volgend jaar 72 plaatsen te garanderen.

[3:36:36] Maar dat vinden wij een beetje tegenvallend.

[3:36:38] Dat wijkt volgens mij niet echt af van de oorspronkelijke raming.

[3:36:42] Dus wij zijn echt op zoek naar mogelijkheden om die capaciteit uit te breiden.

[3:36:47] En daarnaast zien we ook dat een heleboel van die mensen natuurlijk hier in Nederland komen.

[3:36:50] Op het moment dat zij een aanzienlijk bedrag moeten gaan betalen om die opleiding te gaan volgen.

[3:36:57] Dan zien we ook dat mensen vaak gewoon een liquiditeitsprobleem hebben.

[3:37:00] Zij hebben dat geld gewoon niet direct op de bank staan.

[3:37:02] En daarom hebben wij de volgende twee moties.

[3:37:04] De Kamer hoort de beraadslagen en constaterende dat Nederland kan met aanhoudende personeelstekorten in de zorg en dat deze tekorten bijdragen aan oplopende druk op zorgverleners en langere wachttijden voor patiënten.

[3:37:14] Constaterende dat statushouders en andere buitenlandse zorgprofessionals die als arts hun beroep in Nederland willen uitoefenen voor hun BIC-registratie afhankelijk zijn van de beroepsinhoudelijke toets.

[3:37:22] Maar momenteel vaak circa twee jaar moeten wachten voordat zij deze toets kunnen afleggen.

[3:37:26] Overwegende dat hierdoor tientallen artsen langdurig in de wachtstand staan terwijl zij juist kunnen bijdragen aan het verlichten van de personeelstekorten in de zorg.

[3:37:32] Overwegende dat er in 2026 eenmalig 26 BI-plaatsen bijkomen en er ook voor 2027 extra BI-plaatsen gewend zijn.

[3:37:39] Overwegende dat bij 2028 het bekostigen van BI-plaatsen geheel in de markt zal plaatsvinden,

[3:37:44] maar het Rijk voor 2027 nog eenmalig middelen heeft om bij 72 BI-plaatsen voor 50% van de kostprijs bij te dragen.

[3:37:51] Overwegende dat gezien de arbeidsmarktkrapte het ook voor werkgevers interessant kan zijn

[3:37:55] om deze kosten geheel of gedeeltelijk over te nemen van de zorgverlener die bij hen in dienst is of komt.

[3:37:59] verzoekt de regering om de capaciteit voor het afnemen van de BI-toets bij de opleidingsinstelling voor het jaar 2027 uit te breiden,

[3:38:06] eventueel door de rijksbijdrage per zorgverlener te verlagen, zodat de wachttijden substantieel worden verkort

[3:38:10] en de Kamer ervoor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de uitvoering hiervan en gaat over tot de orde van de dag.

[3:38:17] De Tweede, de Kamer gehoort de beraadslaking constaterende dat de regering voornemens is de kosten van de beroepsinhoudelijke toets

[3:38:23] voor BIC-registratie van buitenlandse artsen bij de aanvrager neer te leggen,

[3:38:25] constaterende dat voor veel statushouders en andere buitenlandse zorgprofessionals

[3:38:29] de voorgenomen kosten een grote financiële drempel kunnen vormen

[3:38:32] overwegende dat zorgprofessionals die de BI-toets succesvol afronden

[3:38:35] doorgaand snel aan de slag kunnen in de Nederlandse zorg

[3:38:37] en daarmee uitzicht hebben op een inkomen waarmee deze kosten kunnen worden terugbetaald

[3:38:42] overwegende dat Nederland te maken heeft met grote personeelstekorten in de zorg

[3:38:45] verzoekt de regering te onderzoeken of een leenfaciliteit tegen kostprijs

[3:38:49] kan worden ingezet om de kosten van de BI-toets tijdelijk voor te financieren

[3:38:52] en de Kamer hierover te informeren en gaat over tot de orde van de dag

[3:38:57] Ik vergat het net te zeggen, maar we hebben nog twee minuten in de tweede termijn.

[3:39:01] Je hebt het net niet gehaald, maar u had net minder tijd in de eerste termijn als ik, vergeeft u.

[3:39:08] Dan gaan we door naar meneer Van Dijk.

[3:39:10] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de gegeven antwoorden.

[3:39:14] Ik heb twee moties.

[3:39:15] De eerste gaat, waar we ook in trups over hebben gehad, over de gedupeerde kinderen- en jeugdpsychologen.

[3:39:21] De Kamer gehoorde beraadslaging constaterende dat meer dan duizend zorgprofessionals die de opleiding tot kinder- en jeugdpsycholoog bijna hebben afgerond

[3:39:31] door een plotselinge koersverandering van het ministerie van VWS niet aan de slag kunnen als GZ-psycholoog

[3:39:36] constaterende dat er een groot tekort aan begeregistreerde regiebehandelaren bestaat overwegend dat een overgangsregeling tot GZ-psycholoog

[3:39:44] voor deze groep KNJ-psychologen geen kosten met zich meebrengt en bijdraagt aan betere zorg en kortere wachtlijsten

[3:39:50] dat uitblijven daarvan leidt tot onevenredige en maatschappelijk moeilijk terechtvaardige gevolgen voor werkgevers, cliënten en betrokken professionals.

[3:39:59] Verzoek de regering om een passende overgangsregeling tot gz-psycholoog te treffen voor deze afgebakende groep KAJ-psychologen

[3:40:06] die recht doet aan de eerder gewekte verwachtingen, de gevolgde opleiding en de opgebouwde praktijkervaring.

[3:40:12] Goed over de orde van de dag.

[3:40:13] Deze motie is mede ondertekend door de collega's Bikker, Westerveld, Van Houwelingen en Dobbe.

[3:40:18] En mijn tweede motie, de Kamer gehoorde beraadslaging, constaterende dat de regering voornemens is te bezuinigen op de huishoudelijke hulp vanuit de WMO, overwegende dat dit zou kunnen leiden tot een ongewenste hoge uitstroom van tienduizenden medewerkers uit de zorg, verzoekt de regering om, mochten de kabinetsplannen in aanzien van de huishoudelijke hulp onverhoopt worden doorgezet, maatregelen te treffen om een ongewenste uitstroom van zorgmedewerkers te voorkomen, gaat over de orde van de dag.

[3:40:46] Dank u voorzitter.

[3:40:49] Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe.

[3:40:52] Dank u wel. Ook een aantal moties.

[3:40:53] De Kamer gehoort de beraadslaging constateren dat de loonkloof tussen de zorg en de rest van de economie in 2021 en 2023 in kaart is gebracht.

[3:41:01] Overweegende dat in 2023 daaruit bleek dat een deel van de zorgsalagens nog 6 tot 7 procent achterliep op vergelijkbare beroepen in andere sectoren,

[3:41:07] verzoekt de regering om opnieuw in kaart te brengen hoe groot de loonkloof is tussen de zorgsector, de publieksector en de marktsector,

[3:41:12] en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door Diederik van Dijk en mevrouw Wiersma.

[3:41:17] De Kamer gehoort de beraadslaring, constaterende dat het aantal fysiotherapeuten in de eerste lijn al sinds 2021 daalt,

[3:41:24] constaterende dat de laag tarieven ten koste gaan van beschikbaarheid, kwaliteit van zorg, innovatie en scholing,

[3:41:28] overweegde dat eerder onderzoek al aantoonde dat de tarieven onder maat zijn en niet kostendekkend, maar er geen tariefreparatie is gekomen,

[3:41:35] verzoekte de regering om er samen met fysiotherapeuten en zorgverzekeraars voor te zorgen dat er in de fysiotherapie gereguleerde tarieven komen en gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door Wiersma.

[3:41:43] De Kamer gehoort de beraadslaring, constaterende dat de administratieve lasten voor zorgverleners structureel te hoog zijn,

[3:41:48] overweging dat een deel van deze administratieve lasten niet gericht is op de kwaliteit, maar op de verantwoording tegenover zorgfinanciers,

[3:41:53] verzoekt de regering om in kaart te brengen op welke punten de bewijslast in de zorg kan worden omgekeerd,

[3:41:57] zodat de administratieve lasten kunnen worden verschoven van zorgverleners naar zorgfinanciers, gaat over tot orde van de dag, mede ondertekend door Diederik van Dijk.

[3:42:03] En tot slot de Kamer gehoort de beraadslaring, constaterende dat voor sommige zorgopleidingen in numerus fixes wordt ingesteld vanwege een tekort aan stageplaatsen,

[3:42:09] Overwegingen dat de kwaliteit van stage in de zorg vaak ook is afgenomen doordat stagiairs vaker worden ingezet als gewone werknemer.

[3:42:17] Overwegingen dat de stagebegeleiding vaak tekort schiet doordat begeleidingsstijd niet expliciet wordt ingeroosterd en dus bovenop het reguliere werk komt.

[3:42:25] Overwegingen dat ondertussen het stagefonds wordt wegbezuinigd waardoor het tekort aan stageplekken alleen maar groter dreigt te worden.

[3:42:32] De verzoekte regering om samen met zorgverleners, studenten van zorgopleidingen, zorgaanbieders en onderwijsinstellingen in kaart te brengen wat er nodig is om meer goede stageplaatsen met voldoende ingerooste begeleiding te regelen en hierdoor ook in kaart te brengen.

[3:42:44] Hierbij ook in kaart te brengen welke financiering hiervoor nodig is.

[3:42:47] Verzoekte regering voort hierbij in ieder geval ook te kijken naar de optie om het stagefonds ook na 2027 voor te zetten.

[3:42:52] Gaat over tot de orde van de dag.

[3:42:54] Dank u wel, voorzitter.

[3:42:56] Precies in twee minuten.

[3:42:58] Het is dan het woord aan mevrouw Tijmstra voor het tweede termijn.

[3:43:01] Dank u wel, voorzitter.

[3:43:04] Eén emotie over het gezamenlijk opleiden van de spoedeisende hulpartsen met de GGZ.

[3:43:10] De Kamer gehoort de beraadslaging constaterende dat de spoedeisende hulpafdelingen regelmatig patiënten opvangen met suïcidaal gedrag, verwart gedrag of complexe psychosociale problematiek,

[3:43:21] overwegende dat gezamenlijke scholing van professionals in de acute somatische zorg en de GGZ bijdraagt aan betere zorg,

[3:43:28] Het doorbreken van stigma en meer handelingsperspectief en daarmee ook het werkplezier van professionals vergroot.

[3:43:36] Overwegende dat zorgprofessionals die onvoldoende zijn toegerust om met suïcidepatiënten om te gaan,

[3:43:41] een hogere kans lopen op secundaire traumatisering, burn-out en vroegtijdig vertrek uit het vak en goede scholing helpt dat risico te verlagen.

[3:43:51] overwegende dat tijdens het ronde tafelgesprek over suicidepreventie

[3:43:55] succesvolle voorbeelden van het gezamenlijk deelnemen aan scholen zijn gedeeld

[3:43:59] constaterende dat er een verzoek is geweest van 113 Suicidepreventie

[3:44:03] de Nederlandse GGZ en de NVSHA

[3:44:06] voor het opnemen van een norm in het kader van de landelijke agenda suicidepreventie

[3:44:10] in het kwaliteitskader spoedzorgketen

[3:44:12] verzoekt de regering om bij het Zorginstituut Nederland

[3:44:15] het belang van gezamenlijke scholing tussen spoedzorg en GGZ

[3:44:18] onder de aandacht te brengen bij de verdere ontwikkeling van de kwaliteitskade spoedzorgketen

[3:44:23] en gaat over tot het orde van de dag.

[3:44:27] Mevrouw Wendel ontziet zich van een tweede termijn, dus dan geef ik de beurt aan mevrouw Wiersma.

[3:44:33] Ja, dank u voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik wil nog wel even ergens op terugkomen.

[3:44:37] En mevrouw Meijer heeft er ook een motie op ingediend.

[3:44:40] Uit de appreciatie daarvan maak ik op dat zij de betrokkenheid van de Nederlandse Vereniging

[3:44:47] van spoedeisende hulpartsen, vooral ziet via de FMS en eventueel via een afzonderlijk gesprek.

[3:44:54] Het gaat hier niet zomaar om een beroepsvereniging binnen de FMS,

[3:44:58] want de spoedeisende hulpartsen vertegenwoordigen een zeer specifieke praktijk

[3:45:02] en zij beschikken ook over unieke expertise in de hele keten,

[3:45:07] staan daarmee letterlijk aan de voordeur van het ziekenhuis

[3:45:10] en hebben ook een belangrijke rol gespeeld in het traject rond de budgetbekostiging

[3:45:14] van de spoedeisende hulp en het toegankelijk houden van goede acute zorg, overal.

[3:45:20] En ik wil graag horen of de minister kan uitleggen waarom er geen ruimte lijkt te zijn

[3:45:24] voor een structurele en volwaardige rol van de NVSHA zelf bij de verdere uitwerking van de ontwikkelroute.

[3:45:31] Want wat ik haar wil vragen is of zij begrijpt dat het voor deze beroepsgroep nu voelt

[3:45:36] alsof zij eerst jarenlang hebben meegebouwd aan het traject,

[3:45:39] maar bij de laatste cruciale stappen vooral indirect en via andere partijen mogen meepraten.

[3:45:45] En ik wil haar dan ook vragen of ze bereid is om de NVSHA niet alleen incidenteel te spreken,

[3:45:51] maar structureel en rechtstreeks te betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen

[3:45:55] rondom de acute zorg en de budgetbekostiging van de spoedeisende hulp.

[3:46:00] Dank u.

[3:46:02] Dan geef ik het woord aan de heer Bussoff.

[3:46:05] Dank u wel, voorzitter.

[3:46:06] de kamer gehoord de beraadslaging

[3:46:09] constaterende dat

[3:46:10] de laag instroom, hoog uitstroom

[3:46:12] en toenemende vergrijzing leidde tot een

[3:46:14] groeiend tekort aan fysiotherapeuten

[3:46:16] overwegen dat fysiotherapie met

[3:46:18] de beweging naar passende zorg een meer

[3:46:20] centrale rol dient te krijgen in ons zorgstelsel

[3:46:22] terwijl de sector onder druk staat

[3:46:23] overwegen dat in vergelijkbare zorgsectoren

[3:46:26] gereguleerde maximumtarieven gebruikelijk zijn

[3:46:28] verzoekt de regering om te onderzoeken

[3:46:30] hoe gereguleerde maximumtarieven in de eerste lijns

[3:46:32] fysiotherapie kunnen worden ingevoerd

[3:46:34] waarbij de NZA periodiek onafhankelijk

[3:46:37] kostprijsonderzoek uitvoert en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer gehoort de beraadslaging

[3:46:41] constaterende dat er in de zorg een schrijnend tekort aan stageplekken is, verzoekt de regering

[3:46:45] dit najaar met een plan van aanpak te komen voor het tekort aan stageplekken en daarmee

[3:46:49] dan uitdrukkelijk te kijken naar het verwerken van opleidingskosten in de tarieven, een alternatieve

[3:46:53] invulling van het stagefondsbudget en stages- en opleidingsverantwoordelijkheden voor zelfstandige

[3:46:58] behandelcentra en gaat over tot de orde van de dag. En tot slot, de Kamer gehoort de beraadslaging

[3:47:03] die verzoekt de regering te voorkomen dat de handelingskosten in rekening worden gebracht bij herhaalrecepten waarbij redelijke wijze geen aanvullende uitleg plaatsvindt dan wel noodzakelijk is en gaat over tot de orde van de dag.

[3:47:13] En ik weet niet of ik nog een paar seconden heb voorzitter, maar in die laatste paar seconden wilde ik dan toch ook nog eventjes vragen of ik het goed had gehoord dat de minister zei er vindt nog een evaluatie plaats, ook onder andere, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen hoor,

[3:47:26] Dus dat wilde ik even ophelderen over die opleiding voor artsen internationale gezondheidszorg en voor die subsidieregeling.

[3:47:34] En ik vroeg me ook even af of de minister, volgens mij heb ik dat dus goed begrepen,

[3:47:38] of de minister dan bij die evaluatie voor die subsidieregeling daarna ook nog in gesprek gaat met de relevante partners, de opleiding, KMG, et cetera.

[3:47:49] En gaat ze daar, of is dat onderdeel van de evaluatie?

[3:47:51] En als dat onderdeel van de evaluatie is, dan ben ik benieuwd als de uitkomst er ligt of die dan inderdaad met de Kamer gedeeld kan worden met ook de appreciatie van de verschillende betrokkenen.

[3:48:01] Ja, voorzitter. Die evaluatie vindt plaats met de betrokken partijen.

[3:48:05] En ik zal inderdaad als ik de uitkomst aan de Kamer doet toekomen ook daarover hebben.

[3:48:12] Dan als laatste geef ik het woord aan mevrouw Meijer.

[3:48:18] Voorzitter, dank. Ik schrik ervan dat de minister aangeeft dat de afspraak om 5% vermindering administratietijd niet is gehaald.

[3:48:24] En eigenlijk blijven ze zitten op die 1% eind vorig jaar.

[3:48:27] En ik zou haar eigenlijk willen vragen of ze kan toezeggen dat ze dit op korte termijn bespreekt met de ASWA-partij.

[3:48:33] En daarover de Kamer kan informeren voor het debat van 1 juli aanstaande, waar we het hier over gaan hebben.

[3:48:38] Dan, voorzitter, nog één resterende vraag.

[3:48:41] Ik denk dat er een handjevol aanbieders is wat mensen met een beperking nu inzet.

[3:48:45] Dan heb ik het over zorgaanbieders.

[3:48:47] Onbekend maakt ook onbemind.

[3:48:49] De minister heeft het over allerlei regelingen, maar ik denk dat een stukje voorlichting hier misschien ook kan helpen.

[3:48:53] Ik vroeg me af wat de minister daarin zit en dan nog tot slot twee emoties.

[3:48:57] De Kamer gehoort de beraadslaging, verzoekt het kabinet in overleg met de sector en landelijke imago-campagne uit te rollen over de zorg en gaat over tot de orde van de dag.

[3:49:04] De Kamer gehoort de beraadslaging overwegend dat de problematiek in de eerste lijns fysiotherapie vraagt om een stevige regierol van de minister van VWS.

[3:49:11] Verzoekt het kabinet om aan tafel te gaan met werkgevers, zorgverzekeraars of vakbonden om afspraken te maken om voor het eind van het jaar tot resultaten te komen en gaat over tot de orde van de dag.

[3:49:20] Dank u wel.

[3:49:25] Ja, één punt van de orde van mevrouw Dobben.

[3:49:27] Ja, meer in de tweede termijn zou de minister ook terugkomen als het goed is op expert care.

[3:49:32] Dus dat dat niet wordt vergeten, want dat vinden we wel.

[3:49:34] Ja, als ik het goed heb begrepen heeft de minister toegezegd dat er voor het debat donderdag, dus op woensdag, een brief komt.

[3:49:41] Naar aanleiding van de gesprekjes hij heeft. Dus die toezegging zou ik ook nog even weer herhalen.

[3:49:46] Dan zijn we erbij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen.

[3:49:49] Ik stel voor dat we tot kwart over vijf schors, dan hebben we iets meer dan vijftien minuten.

[4:12:42] Dan heropen ik de vergadering weer voor tweede termijn van de minister.

[4:12:46] Voor de beantwoording van de openstaande vragen waren een aantal en de appreciatie van de moties.

[4:12:49] En als ik even naar de kant van de Kamer kijk, stel ik voor om alleen verduidelijkende vragen te stellen en niet verder in interrupties te gaan vanwege de onwille van de tijd.

[4:12:59] Als jullie er ook oké mee zijn.

[4:13:02] En dan geef ik het woord aan de minister.

[4:13:04] Ja voorzitter, ik begin met de moties en dan zal ik daarna nog een aantal vragen proberen te beantwoorden.

[4:13:09] Dan begin ik, en ik hou gewoon de nummering aan zoals ze ook zijn ingediend, bij motie 1 van de heer Vervuurt.

[4:13:15] Die motie wil ik oordeel Kamer geven, want ook ik steun de lijn om de capaciteit van de BI-toets ook in 2027 uit te breiden,

[4:13:23] door de rijksbijdrage in 2027 per zorgverlener nog verder te verlagen.

[4:13:29] Dit op weg naar een volledige marktwerking vanaf 1 maart 2028, waarbij de zorgverleners de volledige kostprijs van de BI-toets gaan betalen

[4:13:37] en het Rijk geen bijdrage zal leveren.

[4:13:41] Motie 2 van de heer vervuurt over de leenfaciliteit.

[4:13:45] Ook die krijgt oordeel Kamer.

[4:13:49] Er is niet onderzocht of een leenfaciliteit kan worden ingezet

[4:13:52] om zorgprofessionals te helpen bij de financiering van de BI-toets.

[4:13:55] En daarom is het ook niet bekend of hiermee de toegankelijkheid van de BI-toets wordt vergroot

[4:13:59] en zorgprofessionals sneller aan slag kunnen.

[4:14:03] En als een zorgverlener in de loondienst is of een toekomstige werkgever in beeld is,

[4:14:07] dan kan deze werkgever uiteraard de kosten vergoeden en daarom oordeel Kamer.

[4:14:15] Dan de motie van de heer Van Dijk over een passende overgangsregeling

[4:14:21] om recht te doen aan eerder gewekte verwachtingen.

[4:14:25] Ik hecht het nog steeds aan dat die gewekte verwachtingen, dat ik dat gewoon niet herken,

[4:14:30] omdat ik denk dat het vaker met wetsvoorstellen zo gaat,

[4:14:33] dat dat in zichzelf iets teweeg kan brengen in de samenleving,

[4:14:36] wat uiteindelijk toch anders is als de wet uiteindelijk wordt vastgesteld.

[4:14:41] Ik heb geprobeerd om met u te zoeken naar een oplossing voor deze groep door te kijken of er een versnelde opleiding misschien mogelijk zou kunnen zijn voor deze groep.

[4:14:50] Dat is denk ik niet de passende overgangsregeling zoals u die bedoelt en daarom moet ik de motie helaas ook ontraden.

[4:14:56] Ik vind overigens, ik hecht er ook wel bij aan dat als we dit inderdaad zouden gaan doen wat u hier voorstelt, dan krijgen we en een precedentwerking.

[4:15:03] En dan hebben we denk ik ook een probleem rond behoorlijk bestuur en ook het gelijkheidsbeginsel.

[4:15:07] Dus dat zou ook tot rechtszaken kunnen leiden als we deze motie aannemen.

[4:15:13] Dan een interruptie van de heer Van Dijk.

[4:15:16] Heel kort, dit lijkt mij het laatste erg ver gezocht.

[4:15:21] Ik verwijs ook naar die grote groep waar er al een uitzondering van is gecreëerd.

[4:15:26] En er is ook geen enkele discussie over dat die voldoen aan alle aandeskundigheid, et cetera.

[4:15:30] Dus voor het laatst wil ik toch ongezegd hebben, ik ben daar erg niet bang voor.

[4:15:37] Voorzitter, ga ik naar motie 4.

[4:15:39] Dat is ook een motie van de heer Van Dijk, die zegt dat mocht de huishoudelijke hulp onverhoopt worden doorgezet,

[4:15:46] dat we dan maatregelen treffen.

[4:15:48] Nou, ik heb daar aan de eerste termijn in ik al het nodige over gezegd, wat mij betreft de oordeelkamer.

[4:15:54] Motie van lid Dobben over het opnieuw in kaart brengen hoe groot de loonkloof is.

[4:16:00] Wat ik zou willen doen om tegemoet te komen aan wat u vraagt is een update geven van het onderzoek wat in 2023 heeft plaatsgevonden.

[4:16:08] En als u daarmee akkoord bent, is het wat mij betreft oordeel Kamer.

[4:16:14] Als daarin duidelijk wordt hoe groot de loonkloof is nu tussen de zorgsector, de publieksector en de marktsector, dan is dat natuurlijk helemaal prima.

[4:16:21] U noemt zelf dit bij de onderzoeken in uw motie en ik wil een update geven van het onderzoek uit 2023.

[4:16:26] Dat is wat ik voorstel.

[4:16:28] Ja?

[4:16:29] Ja, dat is daarmee oordeelkamer.

[4:16:31] Ja, voorzitter, dan een motie van het lid Dobben, waarvan ik ga vragen of ze hem aan wil houden tot aan het debat over de zorgverzekeringswet.

[4:16:38] En als ze dat niet wil, dan wil ik hem ontraden.

[4:16:40] Het gaat over fysiotherapeuten en zorgverzekeraars.

[4:16:43] En mevrouw Dobben?

[4:16:45] Nou, we stemmen na het debat ook over deze motie.

[4:16:48] Dus dan lijkt het me prima en kan iedereen het gewoon meewegen.

[4:16:50] Dus wat mij betreft brengen we hem gewoon in stemming dan.

[4:16:54] Maar dan ontraad ik de motie.

[4:16:59] Dan motie nummer zeven van lid Dobben ook over op welke wijze de bewijslast in de zorg kan worden omgekeerd.

[4:17:08] Ik heb daar in de eerste termijn denk ik op zich instemmend op gereageerd.

[4:17:12] Dus wat mij betreft is het oordeelkamer.

[4:17:17] Dan de motie van mevrouw Dobben over wat er nodig is om meer goede stageplaatsen en zo, om dat in kaart te gaan brengen.

[4:17:26] Maar vooral ook om een optie om het stagefonds na 2027 voor te zetten.

[4:17:31] We hebben zelf ook onderzoek gezien dat het stagefonds niet doelmatig is.

[4:17:35] Daarom die reden wordt het ook afgeschaft.

[4:17:36] Dus ik ga deze motie om die reden ook ontraden.

[4:17:41] Motie nummer 8 ontraden.

[4:17:44] Motie nummer 9 van mevrouw Tijmstra om bij het Zorginstituut Nederland het belang van gezamenlijke scholing tussen spoedzorg en GGZ onder de aandacht te brengen.

[4:17:55] Wat mij betreft is dat ook oordeel Kamer.

[4:17:59] Ik zal die wens in ieder geval onder aandacht brengen.

[4:18:03] Dan de motie van de heer Bushoff over de gereguleerde maximumtarieven.

[4:18:08] Eerste lijns fysiotherapie.

[4:18:10] Dat ik dat ook echt een discussie vind die bij de zorgverzekeringswet thuishoort.

[4:18:13] Los van de vraag wat de consequenties zijn voor de arbeidsmarkt.

[4:18:16] Daar kom ik dadelijk nog even op terug.

[4:18:17] Zou ik u ook willen vragen om die motie aan te houden.

[4:18:21] En als u hem toch voor stemming wil brengen, dan moet ik hem ontraden.

[4:18:25] De heer Bushoff.

[4:18:27] Ja, voorzitter, ik blijf het wat ingewikkeld vinden dat deze minister over arbeidsmarktbeleid in de zorg gaat en het kabinet met één mond spreekt, maar dan over arbeidsvoorwaarden voor fysiotherapie daar geen antwoord op kan geven.

[4:18:37] Dus op z'n minst zouden we toch gewoon kunnen doorgeleiden naar de andere minister dan dat zij hierop terugkomt tijdens het debat over het zorgverzekeringsstelsel in haar beantwoording.

[4:18:47] En dan stemmen we daar alsnog later over.

[4:18:49] Nou ja, dat tweede, dat wil ik u wel toezeggen dat ik het onder haar aandacht zal brengen in ieder geval vooruitlopend op het debat woensdag.

[4:18:56] Krijgen we dan ook een appreciatie van de andere minister?

[4:18:59] Nou, voorzitter, volgens mij staat er namelijk ook woensdag een stuk op de agenda.

[4:19:05] Die gaat over de arbeidsmarkt rond fysiotherapie.

[4:19:08] En dat is ook de reden eigenlijk waarom ik zeg, volgens mij hoort dat gesprek ook daar plaats.

[4:19:13] En over de vraag rond de arbeidsmarkteffecten in zichzelf, van hoe dat gaat op dit moment binnen fysiotherapie, kom ik zo even op terug.

[4:19:22] Maar dat wilde ik bij de vragen doen en niet bij de moties.

[4:19:25] Maar dan kan ik de conclusie stellen dat de heer Bussel zijn motie niet aanhoudt.

[4:19:29] En het daarmee voor nu dan oordeelkamer is.

[4:19:31] Sorry, ontraden is?

[4:19:32] Ja.

[4:19:34] Die zou mooi zijn als ik die...

[4:19:35] Nee, niet oordeelkamer.

[4:19:37] Excuses.

[4:19:39] De heer Bussel nog een keer.

[4:19:41] Ja, heel kort.

[4:19:42] Snap ik.

[4:19:43] Maar wat ik een beetje ingewikkeld vind, is dat ik er gewoon vanuit wil gaan dat er dan nog een appreciatie komt.

[4:19:47] Gewoon woensdag.

[4:19:48] Dan wel schriftelijk.

[4:19:49] Dan wel gewoon mondeling in het debat van de minister op deze motie.

[4:19:53] En dat vind ik het wat raar dat hij dan nu ontraden is.

[4:19:56] Nee, maar voorzitter.

[4:19:57] Dan kunnen we toch ook afspreken dat ik die appreciatie nog volg.

[4:20:01] Dat is toch heel logisch ook.

[4:20:02] En dat gebeurt wel vaker, dat een appreciatie nog volgt.

[4:20:05] Ja, kijk even de minister aan.

[4:20:06] Ja, voorzitter, aankomende woensdag staat dus het marktonderzoek Visio op de agenda.

[4:20:11] Volgens mij gaat dit over dit vraagstuk.

[4:20:12] Dus ik vind ook eigenlijk dat die motie daarbij hoort.

[4:20:15] En ik zal deze motie onder de aandacht brengen van de minister.

[4:20:18] En die zal dan inderdaad dan een appreciatie van de motie geven.

[4:20:21] Ja, maar dan houden we dus, als ik even goed de conclusie stel, houden we hem nu.

[4:20:26] Maar alleen dat hij aangehouden wordt.

[4:20:27] Dus we hebben eigenlijk nu twee opties, hoor ik als de minister nu zegt, of het wordt nu ontraden of hij wordt aangehouden door de heer Bushoff in afwachting van een appreciatie.

[4:20:36] Dan kijk ik even de heer Bushoff aan wat hij wil doen.

[4:20:39] Ja, voorzitter, dan hou ik hem aan tot en met woensdag en dan verwacht ik de appreciatie en dan breng ik hem daarna in stemming.

[4:20:44] Dat was ook mijn voorstel, voorzitter.

[4:20:45] En dan kijk ik, om het niet ingewikkeld te maken, maar dan kijk ik toch in dat licht daarvan mevrouw Domme nog aan of zij nog steeds staat op ontraden of dat zij hetzelfde wil gaan doen met deze motie.

[4:20:56] Ja, wat ik een beetje gek vind, hij komt sowieso na dat debat in stemming.

[4:21:00] En de heer Bussel heeft natuurlijk gelijk.

[4:21:02] We hebben wel vaker dat er wordt overleg, of overleg plaatsvindt binnen het kabinet tussen bewindspersonen.

[4:21:07] En dat de appreciatie later volgt.

[4:21:09] Dus volgens mij kunnen we, hij is nu ingediend, hij komt pas na het debat woensdag in stemming.

[4:21:14] Want het is pas volgende week komt hij in stemming.

[4:21:16] Dan hebben we dat debat ook gevoerd.

[4:21:17] Dus volgens mij is het best te doen als we nu zeggen, deze appreciatie wachten we nog.

[4:21:23] op wat de minister

[4:21:26] van VWS zegt woensdag in het debat

[4:21:28] op de motie van de heer Bushoff en de motie van ons

[4:21:30] en dan gaan we er daarna over stemmen

[4:21:31] want dan hoeven we namelijk niet opnieuw in te dienen

[4:21:33] het scheelt weer tijd

[4:21:34] Kan de minister zich daarin vinden?

[4:21:36] Nee zeker, absoluut, ik ging eerlijk gezegd vanuit dat jullie morgen stemming hadden

[4:21:39] over deze moties aangezien ze vandaag worden ingediend

[4:21:41] dus dat is dan even het misverstand

[4:21:43] maar dan doen we het gewoon zo en dan zorg ik

[4:21:44] dat deze moties even onder de aandacht worden gebracht

[4:21:47] van de minister voor dat debat dat jullie hebben

[4:21:48] Dus voor de duidelijkheid inderdaad

[4:21:50] dinsdag 16 juni zullen we hier over stemmen

[4:21:52] En dan houden we motie 6 en motie 10 nog geen appreciatie.

[4:21:58] Die blijft openstaan totdat de andere minister in het debat een appreciatie heeft gegeven.

[4:22:02] Akkoord? Oké.

[4:22:06] Excuus voorzitter voor de verwarring.

[4:22:07] Ik ga door naar motie nummer 11.

[4:22:09] En dat is de motie van de heer Bushoff.

[4:22:11] En die gaat ook over een plan van aanpak voor stageplekken.

[4:22:14] Ik heb daar in de eerste termijn ook al op gereageerd.

[4:22:19] Op wat de heer Bushoff vroeg en ook aangegeven.

[4:22:21] Dat we die ruimte inderdaad binnen de asma-middelen zouden moeten zoeken.

[4:22:23] Dat is iets anders dan een stagefonds.

[4:22:26] En als ik het op die manier lees, dan zou ik deze motie oordeelkamer willen geven.

[4:22:30] Dat is motie 11, oordeelkamer.

[4:22:33] Dan de motie van de heer Bushoff over de terhandstellingskosten.

[4:22:37] Ja, ook die ga ik onder aandacht brengen van mijn collega.

[4:22:41] En die komt dan in het debat wat mij betreft aan de orde woensdag.

[4:22:45] Dan de motie van mevrouw Meijer, nummer 13, over het verzoek om in overleg met de sector een landelijke imagocampagne uit te rollen.

[4:22:53] Daar heb ik volgens mij in de eerste termijn duidelijk op gereageerd en ik ontraad deze motie.

[4:23:00] Mevrouw Meijer heeft in motie 14 ook dat ze mij oproept om tafel te gaan met werkgevers en zorgverzekeraars om afspraken te maken.

[4:23:09] Maar ik vind dat eerlijk gezegd ook niet passen bij de rol die ik heb en daarom ontraad ik ook deze motie.

[4:23:19] Motie 14 ontraden.

[4:23:24] Waarvan ik had beloofd om op terug te komen.

[4:23:27] En de eerste vraag die ik hier voor me heb is de vraag van mevrouw Wiersma.

[4:23:30] Die vraagt of de brede inzetbaarheid van de AIG-artsen, of we dat mee willen nemen bij besluiten over het vervolg.

[4:23:35] En dat zit in de evaluatie, dus ja.

[4:23:40] Dan staat geen Kamerlid bij, maar moet ik even denken.

[4:23:46] Ja, dat is de vraag van de heer Bushoff, waar u zegt van, hoe kijkt u naar de lage en de hoge instroom bij fysiotherapeuten?

[4:23:55] Maar als we naar de cijfers kijken, dan zien we inderdaad een stijgende uitstroom.

[4:24:00] Dat vind ik ook zorgelijk.

[4:24:01] Maar we zien ook een stijgende instroom.

[4:24:03] En dat vind ik eigenlijk positief.

[4:24:05] Dus over die stijgende uitstroom moeten we inderdaad ons zorgen maken.

[4:24:07] En daar moeten we mee aan de slag.

[4:24:08] Maar ik denk dat het op zich positief is dat de instroom op dit moment stijgt.

[4:24:12] En volgens mij zit ook een onderwerp om woensdag te bespreken als het gaat over het marktenonderzoek fysiotherapie.

[4:24:20] Dan had mevrouw Meijer nog een vraag of ik kan toezeggen om te spreken met de ASWA-partijen over het niet halen van die doelstelling van die twee uur minder per week in het kader van regeldruk.

[4:24:31] Dat kan ik op zich toestemmen, alleen niet voor 1 juli.

[4:24:34] Dit staat namelijk in september op de agenda van het bestuurlijk overleg met de ASWA-partijen en daarna kan ik u daar wel over informeren.

[4:24:46] En dan tenslotte een vraag van mevrouw Tijmstra, die vraagt om te kijken of er ook misschien regels voortkomen uit de richtlijnen van de sector zelf.

[4:25:01] Maar wij hebben die signalen niet ontvangen, maar ik ben natuurlijk wel bereid om dit punt mee te nemen in gesprekken met de sector, maar wij herkennen het niet als zodanig.

[4:25:09] Sorry, nog een laatste vraag. Nog twee vragen.

[4:25:14] Dat was een vraag volgens mij van mevrouw Wiersma, over zorgen over steeds minder medische adviseurs en dat het meer werk bij de basisartsen zou geven.

[4:25:24] De opleiding van medische adviseurs zit wel in de capaciteitsraming, maar we bekostigen dat niet vanuit VWS.

[4:25:30] Dat wordt door werkgevers bekostigd.

[4:25:36] dus er zijn misschien zorgen

[4:25:38] dat er minder medische adviseurs zijn

[4:25:40] maar die vraag ligt dan toch echt bij

[4:25:42] de werkgevers zelf

[4:25:44] en basisartsen kunnen deze werkzaamheden

[4:25:46] ook verrichten, mits ze bekwaam zijn

[4:25:48] dus in die zin klopt het inderdaad

[4:25:50] dat er misschien meer werk komt bij basisartsen

[4:25:51] maar dat het werk wat medische adviseurs doen

[4:25:53] ook door deze artsen gedaan kan worden

[4:26:00] en dan had ik je nog

[4:26:00] een vraag, excuse me, ik zie een interruptie

[4:26:03] van mevrouw Meijer nog

[4:26:05] ja voorzitter, dat ging over mijn motie

[4:26:08] Maar ik kan ook even wachten tot de minister klaar is als dat makkelijker is.

[4:26:11] Ik heb nog één vraag voorzitter.

[4:26:14] Dat was een vraag van de heer Bushoff over apothekers.

[4:26:18] Dat chronisch zieke patiënten steeds ter handstellingskosten moeten betalen als ze medicijnen ophalen.

[4:26:25] In Nederland hebben we het inderdaad zo geregeld dat de vergoeding voor de kosten die de apotheek maakt vrijwel volledig worden verrekend onder zorghandelingen.

[4:26:33] En dan voornamelijk inderdaad in de uitgifte van medicijnen.

[4:26:36] De kosten, dat noemen we dan voor een terhandstelling, gaan dus niet alleen om het gesprek dat u aan de balie heeft gehad.

[4:26:41] Maar die gaan over alle kosten die voor de dienstverlening van de apotheek worden gerekend.

[4:26:46] En als iemand een medicijn voor het eerst gebruikt, zijn die kosten hoger dan wanneer het medicijn al vaker is verstrekt.

[4:26:53] Omdat er dan meer controles worden uitgevoerd.

[4:26:55] En als het eigen risico is opgebruikt, hoeft uiteindelijk iemand die kosten ook niet meer te betalen.

[4:27:02] En ik vind het belangrijk dat de apotheek deze controles en begeleiding ook zorgvuldig uitvoert.

[4:27:06] Want het draagt wel bij aan veilig medicijngebruik.

[4:27:10] En dan had mevrouw Meijer nog een vraag over de motie.

[4:27:13] En even een korte vraag met mevrouw Wiersma.

[4:27:14] Had u een vraag over dit punt of een ander punt?

[4:27:16] Anders is mevrouw Meijer eerst.

[4:27:19] Ja, mevrouw Meijer had een vraag over haar motie.

[4:27:22] Maar ik heb een onbeantwoorde vraag.

[4:27:23] Want ik denk dat de minister net zei dat ze aan het einde van de beantwoording was.

[4:27:27] Maar mijn hele tweede termijn ging over de NVSH-A-partij.

[4:27:32] Die zeg maar niet meer zelf in gesprek is.

[4:27:35] in het kader van de gesprek ook over budgetbekostiging.

[4:27:38] Ik heb mijn hele tweede termijn eraan gewijd.

[4:27:40] En dus daar heb ik nog geen antwoord op.

[4:27:43] Kijk, even de minister aan die in overleg is.

[4:27:50] Dan mevrouw Maaier over haar motie.

[4:27:53] Ja, voorzitter, dank.

[4:27:54] Allereerst observatie.

[4:27:55] Ik vind het een beetje vreemd dat mijn motie ontraden wordt,

[4:27:58] terwijl de andere twee over fysiotherapie eigenlijk worden verschoven naar het volgende debat

[4:28:03] met de argumentatie dat de andere minister daarover gaat.

[4:28:07] Want dit ziet eigenlijk natuurlijk op hetzelfde onderliggende probleem.

[4:28:10] Als dat dan niet hier hoort, waarom zou deze motie dan nu ontraden worden en niet bij het volgende debat worden geapprecieerd?

[4:28:16] Maar misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt in mijn motie, dat zou zomaar kunnen.

[4:28:20] Maar mijn intentie hierachter is dat de minister een regierolpakt, juist omdat de sector al jarenlang, als ik het goed heb begrepen, zelf niet uitkomt.

[4:28:32] En daar bedoel ik mee gewoon, zet die partijen om tafel.

[4:28:35] Zorg dat zij afspraken gaan maken binnen een gestelde termijn, zodat er gewoon wat druk op komt.

[4:28:40] En dat er ook hopelijk snel resultaten komen.

[4:28:43] Dus dat is een beetje de intentie. Als ik me niet goed heb uitgedrukt, dan moet ik dat misschien beter doen.

[4:28:47] En daarnaast de vraag van, waarom kan deze dan niet in het volgende debat worden geapprecieerd?

[4:28:53] De minister, en voor de duidelijkheid, het gaat over motie nummer 14.

[4:29:04] Voorzitter, ik blijf bij mijn oordeel om het ontraden, omdat ik denk dat het ook niet past bij de rol die wij als ministerie hebben, zeg maar, in het hele systeem.

[4:29:12] Ik vind dat echt iets wat is aan de vakbonden en de werkgevers zelf, want het gaat over arbeidsvoorwaarden.

[4:29:18] Dus daarom blijf ik bij het ontraden.

[4:29:21] De minister gaat over haar appreciaties.

[4:29:24] Dus kijkt mevrouw Meijer aan nog een kortere reactie?

[4:29:28] En dan stond er nog een openstaande vraag van mevrouw Weersma.

[4:29:34] Maar het antwoord wat ik kan geven is dat NVSH wordt betrokken via de FMS.

[4:29:41] Daar zijn ze weer dit van.

[4:29:44] Kan de minister misschien hier schriftelijk op terugkomen?

[4:29:47] Want ik heb juist in mijn hele betoog aangegeven waarom dat niet toereikend is.

[4:29:52] Waarom zij echt een aparte plek verdienen.

[4:29:55] En ook in de aanloop van dat hele traject op een andere manier betrokken waren.

[4:29:59] En niet via de FMS daar vertegenwoordigd kunnen zijn.

[4:30:02] Dat was eigenlijk de kern van mijn tweede termijn en ik begrijp dat de minister dat nu niet uitgebreid kan toezeggen of beantwoorden, maar mijn vraag is eigenlijk om de NVSHA specifiek weer te betrekken in het traject, want ik denk dat, ik zou de tweede termijn dan even terugkijken, dat dat gerechtvaardigd is.

[4:30:25] Voorzitter, ik vind het een goed voorstel. Dan kijken we even goed terug wat u precies heeft gevraagd en ook net weer heeft verwoord en dan zorgen wij dat er even een netschriftelijk antwoord op komt.

[4:30:34] Dan kijk ik nog even kort de zijde van de Kamer aan, maar volgens mij zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de minister.

[4:30:42] De minister heeft een hele hoop toezeggingen gedaan, maar die lijst van toezeggingen die wordt gepubliceerd.

[4:30:48] Maar ik wil nog even twee toezeggingen specificeren.

[4:30:51] Dat is namelijk dus toezegging dat de Kamer aanstaande woensdag een opnieuw nieuwe stand van zakenbrief in zaken ExpertCare ontvangt voor het debat op donderdag naar aanleiding van het gesprek dat de minister heeft op woensdag.

[4:31:04] En de andere toezegging die gedaan is, is dat in het commissiedebat zorgverzegingsstelsel komt de minister van VWS even terug over vragen die onduidelijk waren rondom de fysiotherapie.

[4:31:17] Ja, dus ik hoop dat dat betreft dan met name nu even de moties die zijn ingediend.

[4:31:21] Ja, exact.

[4:31:24] Nou, daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notenoverleg.

[4:31:27] De stemming over de ingediende moties zijn gepland op dinsdag 16 juni aanstaande.

[4:31:31] En inderdaad nog even ter verduidelijking.

[4:31:33] De moties nummer 16 en 12, die appreciatie daarvan, volgt dus in dat commissiedebat.

[4:31:40] Zorgverzekering stelsel aanstaande woensdag.

[4:31:42] En dan dank ik de aanwezige Kamerleden, de minister en de ambtenaren voor aanwezigheid.

[4:31:48] En sluit hierbij de vergadering.

[4:31:50] en uiteraard ook alle betrokkenen in de zaal. Bedankt voor uw interesse.