Rondetafelgesprek inzake de rol van social mediaplatformen

[0:00:00] Aan de orde is het rondetafelgesprek inzake de rol van social media platformen van de vaste commissie voor digitale zaken.

[0:00:09] We hebben gepland van half drie tot vier uur uiterlijk

[0:00:13] en ik zeg er alvast bij om vier uur wil ik iedereen verzoeken om ook de zaal te verlaten. Staat er iets anders gepland. En dan kunt u niet in deze zaal blijven. Er is overigens om half vijf vervolg hier. Maar in de tussentijd graag aan iedereen het verzoek om de zaal te verlaten. Maar voordat dat zover is, heet ik van harte welkom. De mensen thuis die dit op afstand volgen. De kamerleden. Ik stel ze aan u voor vooral van ginneken namens d zesenzestig, die vandaag namens de groep van hagen voor overeenkomst die namens de vvd mevrouw van weerdenburg namens de pvv en mevrouw boezem namens de partij van groenlinks ook iets langer nadenken, maar in het bijzonder heet ik welkom, mevrouw austin van bits of freedom, mevrouw van huis, twee van het rathenau instituut en mevrouw wieringa van het commissariaat voor de mee. De fijn dat u hier bent om met ons uw kennis te delen omdat we natuurlijk een aantal vragen voor u hebben we willen graag dat de kamerleden zo goed mogelijk bij plenaire debatten uitgerust zijn met de informatie die ze in staat stelt om het debat op een goede manier te vormen.

[0:01:08] U heeft alle ook een positie peper ingediend. Dat hebben de kamerleden gekregen. We gaan ervan uit dat ze dat ook gelezen hebben en ik wil het als volgt doen. Ik wil nu in alle gelegenheid stellen achter elkaar om binnen een aantal minuten het meest essentiële vanuit de position paper met ons te delen. Uw verhaal en vervolgens zal ik de kamerleden in staat stellen om vragen te stellen.

[0:01:29] Nou volgens mij was dat een beetje alles wat met het huishoudelijk reglement te maken had. We zijn zover. Ik geef graag het woord aan mevrouw kosten.

[0:01:37] Dankuwel naar mijn spits. Filemon. Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier vandaag te mogen zijn.

[0:01:45] Ik heb drie minuten. Ik ga redden en ik wil in die drie minuten graag stilstaan bij de kenmerken van het online communicatielandschap, zoals we het nu kennen laten zien hoe platformen het publieke debat belemmeren en tot slot stilstaan bij waarom regulering nodig is en welke dan.

[0:02:04] Dus iedereen die actief meedoet aan het publieke debat zal de problemen die we daar zien rondom bijvoorbeeld desinformatie en polarisatie in meer of mindere mate herkennen.

[0:02:14] Het is duidelijk dat het online communicatie ecosysteem dus totaal en partijen die onze communicatie faciliteren er momenteel niet in slaagt de voorwaarden te scheppen voor een vitaal publiek debat en die is nodig, niet alleen voor ieders zelfontplooiing, maar ook voor een weerbare democratie.

[0:02:33] Hoe komt dat dan is de vraag.

[0:02:35] Dus. Hoewel de problemen die we vandaag bespreken niet nieuw zijn eeuwen oud zou je misschien zelfs wel kunnen zeggen,

[0:02:42] lijkt het toename van de impact ervan op de samenleving wel nauw verbonden te zijn met de logica van dat online communicatielandschap,

[0:02:51] zodat ecosysteem heeft eigenlijk twee kenmerkende eigenschappen die nieuw zijn. Ten eerste is het een markt die gedomineerd wordt door een klein aantal grote partijen die u morgen ook zult spreken.

[0:03:02] En ten tweede ligt er een verdienmodel en ten grondslag dat gebaseerd is op het volgen en profileren van mensen

[0:03:08] dus voor de grootste platformen betekent dit dat je je gebruikers heel gedetailleerd in kaart brengt. En dan andere partijen laat betalen om die gebruikers te mogen beïnvloeden

[0:03:19] op de grote platformen is daartoe blijkt uit onderzoek en heel systeem en manipulatie mechanica actief

[0:03:26] die mag mechanica worden ingezet. Heel kort door de bocht om de tijd die jij op een platform doorbrengt en de data die je daar genereert te maximaliseren en de risico's voor platform te minimaliseren

[0:03:40] platform logica

[0:03:42] en die platform logica gaat ten koste van ons publieke debat.

[0:03:46] Dat betekent namelijk dat aanbeveling systemen extreme content voortrekken. Dat content waar adverteerders een beetje huiverig voor zijn wordt verdrukt en dat journalisten en dj's en artiesten onder andere worden gecensureerd.

[0:04:01] Met andere woorden de belangen van deze platformen zijn alleen per toeval verenigbaar met de belangen van een open en vrije samenleving, en dit brengt me bij het belang van regulering.

[0:04:13] In tweeduizend negentien maakt uw kamer zich zorgen om verkiezingsmanipulatie in de aanloop naar de europese verkiezingen

[0:04:21] op uitnodiging vertelde facebook hier in de tweede kamer dat zij het onmogelijk had gemaakt voor mensen in het buitenland. Om met behulp van facebook nederlandse kiezers. De target met specifieke politieke boodschappen uit onderzoek van bits of freedom bleek dit alles behalve waar en de toenmalige minister van binnenlandse zaken reageerde op kamervragen door te wijzen op facebook zijn eigen verantwoordelijkheid,

[0:04:45] maar schandaal na schandaal laat zien dat de partijen waar u morgen mee spreekt die verantwoordelijkheid niet nemen

[0:04:53] en nooit maatregelen zullen omarmen die haaks staan op hun commerciële belangen.

[0:04:58] De jarenlange en date munt van andy joost met facebook en google tonen dit en ook de feiten die mevrouw ook en straks en u voorlegt onderstrepen dat beeld

[0:05:07] en dat zijn wel de maatregelen die de samenleving van u nodig heeft.

[0:05:12] Pak het systeem aan. Niet de symptomen zeggen wij daarom altijd. Het europees parlement heeft een aantal voorstellen gedaan die precies dat doen en we hopen dat de lidstaten die voorstellen zullen omarmen. U vindt een overzicht van die maatregelen in de busstation peper die we met u hebben gedeeld.

[0:05:29] Nogmaals bedankt voor de uitnodiging en voor het faciliteren van dit belangrijke gesprek.

[0:05:34] Dankjewel.

[0:05:36] Dank alvast voor de inleiding, vooral als team. Daar ga ik naar mijn vrouw van uitstekend.

[0:05:40] Gaat uw gang.

[0:05:42] Goedemiddag. Ik ben coördinator bij het rathenau instituut waar we onderzoek doen en publiek debat stimuleren over de impact van wetenschap, technologie en innovatie op ons leven

[0:05:53] en mijn onderzoeksteam houdt zich met name bezig met de maatschappelijke verantwoordelijkheid van online platforms in de digitale samenleving.

[0:06:01] Op basis van ons onderzoek wil ik in deze eerste drie minuten graag een aantal punten uitlichten.

[0:06:06] Allereerst wat betreft schadelijke systematiek in sociale media waar u naar opzoek bent. We deden op zoek voor op verzoek van het is hij onderzoek naar de aard omvang en oorzaken van schadelijk en immoreel gedrag online en hebben daar achttien online mechanisme geïdentificeerd die schadelijk gedrag kunnen inspireren en faciliteren.

[0:06:27] Ik noem er nu twee, namelijk de aandacht economie. Maar mijn collega was de met ook over had en applicatie omdat veel van de inzichten van klokkenluider francis roken waar jullie straks mee spreken. Hiermee verband houden

[0:06:39] de

[0:06:40] de aandacht economie.

[0:06:42] Het verdienmodel van sociale media platformen is gebaseerd op advertentie inkomsten. Voordeel is dat gebruikers profiteren van gratis diensten,

[0:06:50] maar sensationele en ongenuanceerde uitingen leveren relatief veel bereik en aandacht op gebruikers en platformen verkopen. Deze aandacht van gebruikers aan adverteerders

[0:07:00] uit intern facebook onderzoek dat francis hoger naar buiten bracht komt naar voren dat de aanbeveling systemen van facebook sensationele verdeeldheid zaaiende content voorrang geven.

[0:07:09] De

[0:07:11] dan applicatie sociale media platformen bieden een platform voor de verspreiding van particuliere opvattingen voordeel is dat iedereen toegang heeft tot een podium en niet meer langs een redactie hoeft.

[0:07:23] Maar er is ook een keerzijde. Er zit geen kwaliteit of feite controle op de berichtgeving omgekeerd. Zelfs zoals ik net toelichten

[0:07:31] bij het denken over de rol van platformen is het nuttig om een onderscheid te maken tussen freedom of speech en freedom en failliet. Dus vrijheid van meningsuiting en vrijheid van bereik.

[0:07:41] Op dit moment bepalen de sociale media platformen met behulp van een aanbeveling systemen welke inhoud wijdverspreid wordt en welke niet

[0:07:49] in die invloed over aids zit opinie macht verpakt

[0:07:53] met mogelijke impact op de democratie

[0:07:56] dan wat betreft de rol van sociale media bij radicalisering en polarisering.

[0:08:02] Een causaal verband is moeilijk aan te tonen.

[0:08:04] Dat komt omdat er meerdere factoren een rol spelen, maar ook omdat platformen geen toegang geven tot benodigde data.

[0:08:12] Dus om de relatie tussen sociale media en polarisatie te begrijpen

[0:08:16] is toegang tot informatie van de grote platformen nodig

[0:08:20] en in de digital services die momenteel onderhandeld wordt. In europa staan een aantal cruciale maatregelen om die toegang te vergroten

[0:08:27] die ons precies een piep die ook in ons precies een peper staan en ik graag straks nog toelichten als daar de kans toe is.

[0:08:33] En dan tot slot nog over de bescherming van de rechtsstaat en een democratie tegen schadelijke dynamiek online.

[0:08:39] De uitdaging is om een balans tussen vrijheid en veiligheid online te herstellen,

[0:08:44] zonder in staat censuur of staat surveillance te vervallen.

[0:08:49] Dat is een blijvende zoektocht waarover in dit huis vast nog vaak zult spreken en waar wij graag een bijdrage aan leveren

[0:08:55] en in ons rapport online ontspoort hebben we een strategische agenda voor de rijksoverheid ontwikkeld om schadelijk gedrag online tegen te gaan en misschien kan ik dat straks ook nog toelichten in de rest van het gesprek. Ook het bij dankuwel.

[0:09:07] Dank voor uw bijdrage van huis. Twee. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw wieringa.

[0:09:13] Xl. Ik sluit mij aan bij een hele hoop mijn collega's hiernaast reeds gezegd hebben vanuit het commissariaat voor de media. Ik breng nog even in herinnering dat een aantal jaren geleden mensen bij ons gewoon nog televisies laten kijken

[0:09:28] om te kijken wat er allemaal mis ging. Daar is ongelooflijk veel veranderd. Commissariaat voor de media is een niet heel erg grote instelling.

[0:09:38] We hebben het afval. Ik praat maar gewoon door.

[0:09:40] Ik weet niet of het zin heeft, zijn de korte je excuses zijn de korte bellen. Dus de lange bel in de ochtend. Als we de vergadering aftrappen. Dan stoppen we even maar sowieso een seconde of vijf, zes. Dan kan dan kunnen we het net hebben. Dus je kunt rustig de. U heeft al indruk gemaakt. U was gewoon onverschrokken door aan praten. Dat is buitengewoon. Gaat u vooral verder met hem goed. Voorlopig ook klaar met de bel.

[0:10:01] Heel goed wat we gezien hebben de afgelopen jaren is dat nederland een aantrekkelijke vestigingsplaats is geworden voor een aantal grote platforms die zijn ook bij het commissariaat onder toezicht gesteld. Dat is eigenlijk een hele nieuwe wereld waar je heel goed van moet kijken hoe hou je daar nou precies toezicht op wat jullie in de positie peper hebben kunnen lezen is dat wij heel snel de liep voor wordt naar europa hebben gemaakt, omdat het verschijnsel van de grote platforms is grenzeloos die grenzen zijn er echt gewoon niet interessant. Jullie vragen naar de impact op onze samenleving. Ja die is op onze samenleving. Maar andere samenleving hebben langs die weg ook weer impact op de onze. Dus het is een wel een onoverzichtelijk veld eigenlijk.

[0:10:51] En waar wij heel erg voor gekozen hebben, is ons zoveel mogelijk aansluiten bij die activiteiten die echt impact gaan hebben in ieder geval in europa die digital services is echt een hele belangrijke. We hebben ook echt gekozen om op een aantal plekken echt deel te nemen in commissies die zich bezighouden met het vormgeven van allerlei maatregelen en van regulering. De is eigenlijk veel nodig en tegelijkertijd is het ook ongelooflijk belangrijk om een balans te houden, want het is een heilloze weg om het pad op te gaan van van de inhoud. Hè. Dat zal je toch wel zoveel mogelijk bij partijen moeten laten liggen. Tegelijkertijd denken wij dat wil je op deze schaal het toezicht kunnen houden. Dan zul je echt naar systeem toe moeten waarbij partijen zichtbaar in de positie komen dat ze de heftig show huis de achter incidenten aan rennen. Dat heeft echt geen enkele zin. Dat moeten we vooral de kan een enkele keer een incident zijn waarvan je zegt nou daar moeten we echt iets mee maar z'n algemeenheid kan je beter de weg op van van wat wil je nou dat die platforms zelf doen. Wat is wat is belangrijk om te doen en dan heel nauwgezet

[0:12:16] toezicht houden op de wijze waarop zij ons uitleggen dat ze dat doen. Wij zijn overigens wel heel erg in gesprek met al die platforms en ik herken ook het fenomeen dat ze zijn ze staan onder enorme commerciële druk. Je ziet absoluut wel dat ze zich ervan bewust zijn dat ze met een aantal zaken echt aan de slag moeten en ook aan de slag zijn, maar het is ook wel piepen en kraken onder de onder de commerciële druk die er gewoon is, treedt ook verzadiging op, waardoor ook die partijen eigenlijk de tijd die ze misschien hadden gecreëerd om een aantal zaken op orde te brengen nu weer gebruiken om te produceren. We hebben met z'n allen veel gekeken. De afgelopen twee jaar is al zo'n beetje de vicieuze cirkel waar ze inzitten. Maar wij denken vooral de weg langs europa. En wat u ook heeft kunnen zien is mediawijsheid, mediawijsheid, mediawijsheid. Daar doen wij in nederland wel het een en ander van commissariaat voor commissariaat voor de media is daar niet specifiek voor opgesteld zijn. Andere partijen die dat doen. Maar wij hebben wel gezegd kan geen enkel toezicht op tegen echt mediawijsheid.

[0:13:28] Dus wij willen dat ook op alle terreinen enorm steunen en het onderwerp komt niet heel erg vaak aan de orde. Er gaat ook niet heel erg veel gaat niet heel veel middelen in om. En toch is mediawijsheid eigenlijk een de manier om in in de in de volle breedte volwassen en en volwassenen en kinderen, maar vooral ook kinderen want die kijken nog het langst op dit moment om die echt te leren zichzelf te beschermen

[0:13:59] in grote lijnen.

[0:14:02] Dank u, mevrouw heringa

[0:14:04] en die doet het al bij voorbaat. Prima want als als u niet spreekt dan graag de microfoon uit. Anders blijft de camera u namelijk volgen. Dus degene die

[0:14:12] de knop gedrukt heeft. Die krijgt ook de camera. Dus je doet het al fantastisch. Heel goed. Dan ga ik naar de kamerleden en ik begin bij mevrouw van ginneken namens d zesenzestig.

[0:14:20] Voorzitter en.

[0:14:21] Dank aan uw alledrie dat u hier gekomen bent om uw visie en ervaringen te delen als het gaat om de impact die social media platforms hebben op onze samenleving. Ik moet altijd kiezen met welke vraag ik ga beginnen. Dat wordt een vragen aan mevrouw van huis twee. Omdat ik jullie rapporten online ontspoort en digitale dreigingen heb gelezen en jullie zeggen daar eigenlijk dat u zei net ook in uw verhaal dat sociale media mechanisme in een platform hebben platforms hebben die schadelijk gedrag als desinformatie en haat inspireren en faciliteren

[0:14:59] en dat platform zou meer tegen zouden kunnen doen. Dus eigenlijk zeg jullie was ik het goed begrijp dat de werkwijze van de social media platforms niet de enige manier is

[0:15:10] om een social media platform vorm te geven, dan is mijn vraag wat voor andere mogelijkheden zouden deze platforms hebben om hun werking zodanig in te richten dat het minder haatzaaien, minder desinformatie oplevert en nog steeds een gezellig social media platform is.

[0:15:27] Dan kijk ik meteen even wat ik ik vind het makkelijkst. Ook voor mensen die het op afstand volgen te volgen als als er meteen antwoord kan worden gegeven. Dat is ook als als u dat wil en ik zie dat u knikt. Dus ik zou zeggen ga gewoon mevrouw van uitsteken.

[0:15:42] Ja. Bedankt voor deze vraag en ook mooi dat u die rapport heeft bekeken. Dat is wel direct het hele moeilijke vraag

[0:15:53] omdat we natuurlijk die aandacht zeker demi net hebben benoemd als een een belangrijke drijfveer. Ook het verspreiden van

[0:16:05] wel afleiden.

[0:16:10] Nu ben ik afgeleid. Ja, dat

[0:16:14] nadat de dat is natuurlijk ook het verdienmodel. Dus als je een commercieel platform hebt dat dat zal moeten verdienen en die advertentie-inkomsten. Dat is nu het verdienmodel dus eerlijk gezegd als je zegt het de commerciële versie. Daar heb ik niet over nagedacht hoe de commerciële platforms dan een ander verdienmodel zouden kunnen hebben. Je kunt je wel voorstellen dat je een non-profit model hebt waardoor je die die perverse prikkel van die adverteerders niet hebt en dan een gezelliger platform wordt. Maar ik vind ik misschien ook goed om te benoemen dat die die aandacht economie en applicatie. Dat speelt bijvoorbeeld heel erg bij sociale media platformen als als facebook en tiktok en en instagram. Maar telkens een bijvoorbeeld. Dat is dat is niet gebaseerd op aanbeveling algoritme niet op advertenties. Maar daar gebeuren ook hele nare dingen. Ik bedoel daar kun je naakt beelden kun je daar vinden wapenhandel noem maar op. Daar spelen toch ook weer andere mechanismen een rol. Dus van die achttien heb ik een nummer twee toegelicht. Maar dat zijn dingen als indicatie. Het vinden van gelijkgestemden. Dat je makkelijk online gelijkgestemden kan vinden of dingen als ontmenselijking. Dus dat het feit dat je elkaar niet ziet en het gewoon maar via schermpjes is dat het misschien minder echt voelt en dat dat een ons remmend effect heeft. Dat zijn ook allemaal kenmerken. Zelfs bij een non-profit sociaal medium dat je ook nog steeds zal hebben. Dus in die zin is het helemaal niet zo makkelijk zo makkelijk vraagstuk en zien we ook heel erg dat die mechanisme dus zowel voordelen hebben want we omarmen

[0:17:49] die het internet en sociale media ook om die reden dat we gelijkgestemden kunnen vinden en met elkaar in contact kunnen. Dus het

[0:17:57] ik denk dat we nu bij

[0:17:59] besef zitten

[0:18:01] eigenlijk dat er pas sinds kort zien dat het ook nadelen heeft en dat we nu moeten gaan leren van hoe kun je nou die mechanisme eigenlijk die voordelen behouden die we allemaal waar we allemaal blij mee zijn en wat vooruitgang heeft gegeven. En toch die rafelrandjes ervan af halen. Dus ja nou goed. Lang antwoord om te zeggen het antwoord hebben we nog niet.

[0:18:22] Begin ik weer.

[0:18:23] Dagvoorzitter en dank ook voor het voor het antwoord. Mevrouw van c. Het is inderdaad een puzzel. Maar als ik me goed herinner, noemt u in het rapport wel een aantal denkrichtingen. De een voorbeeld kan ik me nog herinneren. Maar ik heb de andere vele voorbeelden niet paraat. U noemt volgens mij een rapport dat je bijvoorbeeld zou kunnen denken aan dat je in een platform. De groepsgrootte maximaliseert dat er maar een bepaalde noemde net of freedom of weetjes dat daarmee het bereik van wat voor bericht dan ook, ongeacht de inhoud altijd beperkt is om op die manier een soort en escalatie uit het totale uit de hand lopen van polariserende content

[0:19:04] kunt remmen. Die staat mij nog heel erg bij. Maar ik herinner me dat u veel meer idee had over dit soort technische ontwerpkeuzes in het platform kunt u daar nog iets meer over zeggen.

[0:19:13] Vooral van uitstek,

[0:19:15] Yes. Eerlijk gezegd heb ik ze niet allemaal zo apparaat. We hebben een hele lijst in het aan ook in het rapport opgenomen aan technische oplossingen die nu al worden worden geprobeerd ook door alternatieve kleinere platforms die die het anders proberen aan te pakken.

[0:19:34] Ik denk wel een van de belangrijkste die we net hebben genoemd, zijn die aanbeveling algoritmes dus op dit moment de het feit dat in die aanbeveling algoritme zit een keuze voor welke content wijdverspreid wordt en laat dat nou net de content zijn die wat minder genuanceerd is en en en misschien extreme reacties oproept. Dus daar zit echt heel duidelijk een aangrijpingspunt en ook denk ik een noodzaak voor regelgeving omdat zonder kaders. Daar gaan die platformen dat niet aanpassen omdat daar een verdienmodel ook weer op gebaseerd zit. Dus dat is echt een hele logische denk ik ook voor uw kamer om aan te pakken en ook via die digital services act om aan te pakken en verder zijn er inderdaad ook nog tal van technische oplossingen. Maar dan moet ik echt even verwijzen naar het rapport cannabis kan sowieso ook eventueel nog naar kunnen sturen.

[0:20:31] Dank je vooral oost voornaam.

[0:20:34] Misschien kan ik nog aanvullen want het is inderdaad er zijn er heel veel. Wij hebben zelf. We hebben een een de zijn onderzoeker laten kijken naar wat zijn eigenlijk al die kleine mechanisme op dat platform die aan het werk zijn. En als je ernaar kijkt denk je oké als ik dat dan anders doe, zou dat een ander effect hebben. Dus naast die aanbeveling algoritme. Ik denk dat daaronder wat daaronder ligt al is is een scheiding van de hosting laag en de diensten laag noemen. Dus facebook heeft en beheert al die gebruikers en beheert die interface maar bepaalt dan vervolgens ook zelf welke plugin stuk bovenop facebook komen of in september bepaalt dat er dat stories erin komt. En als je die twee zaken van elkaar scheidt,

[0:21:18] kun je je voorstellen dat bijvoorbeeld de tweede kamer een aanbeveling algoritme op youtube zou kunnen maken, zodat mensen zich kunnen abonneren op de tweede kamer. En dan van de tweede kamer getipt krijgen wat ze moeten luisteren. Maar je zou het ook open kunnen stellen voor andere partijen die plugin bouwen die jou misschien wel meer inzicht geven in waarom je bepaalde content te zien krijgt en dat is nu niet mogelijk. Twee andere hele kleine tweaks die je zou kunnen maken. Ik geloof dat het in de in een juryrapport. Ook gaat over de de waarde die toegekend wordt aan bepaalde reacties boven andere dus de de blije emoties tegenover de boze emoties. Nee dat klinkt allemaal belachelijk dat we daar in de tweede kamer over hebben. Maar maar wat die lijkt zijn zijn eigenlijk kleine markers voor de algoritme van die platform die ze vertellen hoe ze met die content om moeten gaan en hoe

[0:22:16] voor de hand liggend. Dit is dat die content wijdverspreid gaat zijn. Dus als je kleine aanpassingen maakt in welke reacties mensen met een klik kunnen achterlaten verandert compleet hoe mensen ermee omgaan. Een andere als je bijvoorbeeld naar youtube kijkt. Het is net als bij de krant boven de fold en blote voelt alles wat bovenin op de voorpagina staat kent iedereen alles wat onderin staat dat zijn de nieuwslezers die wilt weten. Dus het is ontzettend belangrijk wat je in je home pagina toont wanneer je youtube opent. Wat is daar op het scherm te zien? Op dit moment zie je de video. Je ziet de aanbevolen video's en weer die een klik reacties en pas als je verder naar beneden scrollen kun je daar comments achterlaten en met anderen in gesprek traject is om wat gebeurt er dan krijg je dan via kwalitatief het debat. We weten het niet omdat youtube op dit moment de enige is die die beslissingen mogen maken.

[0:23:19] Dank voor de waardevolle aanvulling. Dan zijn we aangekomen bij de van haga voor zijn vraag namens de groep.

[0:23:26] Dank u wel, voorzitter en dank voor de dames voor hun inbreng.

[0:23:31] Mevrouw van heus zei net dat de zaken niet meer langs de redactie hoeven en ik interpreteerde dat een beetje als dat het slecht was omdat er dan geen kwaliteitscontrole meer op zit. Maar ik worstel daar een beetje mee want desinformatie wordt vaak gebruikt hier om aan te geven dat het heel slecht is, maar desinformatie is ook vaak gewoon een wetenschappelijke discussie of een wetenschappelijk of een politieke discussie en ik vraag me af wat het risico voor de democratie is en of er net iets over aan als je inderdaad private bedrijven gaat laten bepalen. Soms met grensoverschrijdende censuur. Wat wel en niet gekwalificeerd wordt als desinformatie.

[0:24:14] Vooral van uitstek,

[0:24:17] Bedankt voor die vraag.

[0:24:20] Nee dat is inderdaad eigenlijk content motivatie en zich dus het dus de beslissingen maken over welke berichten wel en niet op het platform mogen. Dat is gewoon een hele tricky business en of je dat platform neerlegt of bij de staat dat eigenlijk beide partijen wil je daar niet voor in in voor puur verantwoordelijk houden. Er moet democratische controle op zijn hebben ze in die digital services act is dat echt een van de grootste vragen van hoe doe je dat nou. En eerlijk gezegd denk ik dat ze daar wel een goede balans hebben gevonden om te zeggen we gaan het alleen over illegale strafbare content hebben.

[0:24:57] Daar hebben die platformen een plicht straks als dat als dat allemaal wordt aangenomen om content te verwijderen gecombineerd met klachten verhaal mogelijkheden dat ook de gebruiker wiens content is verwijderd, dat ook weer aanhangig kan maken. Gecombineerd met een procedure waarbij de rechter er ook naar kan kijken. Dus dat er ook onafhankelijk toezicht is zodra het gaat over schadelijke en mogelijk desinformatie dat schemergebied.

[0:25:24] Het platform dat eigenlijk niet gaan doen maar dan heb je het dus over een hele belangrijke provisie in de in de digital service acts en dat is dat ze risico assessments gaan doen

[0:25:36] en dat ze doet deeltjes gaan doen. Gepaste zorgvuldigheid. Dus we moeten een risico's in kaart gaan brengen. Ze moeten daar maatregelen op gaan nemen en ze moeten daar verantwoording over afleggen en op het moment dat ze dat gaan doen dan kunnen wij het gesprek ook beter voeren van welke desinformatie is daar nou wie hoe noemen we dat desinformatie of niet. Welke maatregelen heeft dat platform genomen, want het platform mag natuurlijk zelf kiezen welke content zij aanbevelen. Want dat is nog steeds nu. Het is een medium dan zoals andere redacties dat ook mogen maar dan op het moment dat wij inzicht hebben in die risico s die er zijn eigenlijk de type onderzoeken wat francis roken naar buiten heeft gebracht dat type onderzoek. Wat is eigenlijk al gebeurd. Maar waar we niks van weten dat type onderzoek zou systematisch periodiek gedaan moeten worden, waardoor wij nu veel beter geïnformeerd gesprek zouden kunnen hebben en kunnen zien van oké welke beslissingen kunnen we willen wij als samenleving overnemen welke beslissingen trekken we weg bij de platformen? Welke systemen kunnen we daaromheen. Hoe kunnen we die aanbeveling algoritmes anders anders inrichten maar even afsluitend ik daar misschien een beetje af dat het heb je wil niet een partij niet een commerciële partij, maar ook niet de staat

[0:26:53] op de op de stoel hebben van welke content mag wel mag niet buiten dan wat wat strafbaar en onrechtmatig is

[0:27:00] ook pijn.

[0:27:03] Dank vrouw van uitstek. Meneer vandaag nog een aanvulling.

[0:27:07] Ik ben ontzettend blij met het antwoord want ja, absoluut. Dankuwel. Voorzitter,

[0:27:14] Ik ben altijd blij als als commissieleden blij zijn.

[0:27:17] Dit is dit is precies waar ik naar op zoek was want ja dat particuliere bedrijven dat niet mogen doen. Dat is evident. Dat vindt iedereen maar dat de staat dat ook niet mag doen. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk en zeker in onzekere situaties. De situatie rond trump gezien en hebben de dik twee jaar corona verwarring achter de rug van dan is het belangrijk dat de waarheid boven tafel kan komen. En als dan of een particulier bedrijf of de staat een deel van de discussie gaat afschermen en ik ben zelf verwijderd van allerlei platformen. Dus ik heb het zelf aan den lijve meegemaakt maar dan is dat dan is het heel belangrijk dat dat dat het inderdaad helder en zuiver gebeurtenissen mijn aanvullende vraag stellen zijn. Dus jullie bepleiten eigenlijk dat het enige criterium moet zijn en dat staat ook in de shuttle service of het strafrechtelijk een overtreding is

[0:28:07] of niet. En voor de rest niet.

[0:28:11] Gewoon toelaten, mevrouw van huis,

[0:28:17] Als je hem zo scherp stelt.

[0:28:20] Het is dan zit het eigenlijk individuele mijn dus als het gaat over verwijderen. Ja inderdaad. Alleen wat strafbaar en onrechtmatig is verwijderen. Maar nu is het andersom dat vaak wat we hebben wat opruiend is wat ongenuanceerd is wat misschien het meest schok oproept en dat dat juist voorrang krijgt. Dat is de andere kant van de medaille en dat is weer het andere extreem. En eigenlijk zit je daar een beetje in dat in dat gebied van freedom of speech firma vries. Nee. Vrijheid van meningsuiting niet beknotten waard waar het rechtmatig is, maar wel kijken

[0:28:54] in in indië in die regelen welke welke meningen krijgen dan krijg het grootste podium daar wel meer toezicht op houden meer inzicht in creëren, waardoor we beter kunnen begrijpen hoe dat gaat werken en dat moet weer via die via die die risico assessments en dus ook echt dat platformen daar verantwoording over afleggen en ook een dilemma's

[0:29:17] op tafel gaan leggen. Dus eigenlijk precies wat ze schrok en heeft laten zien wat gewoon gebeurt alleen zijn we daar bij toeval achter gekomen dat dat zou niet zou moeten. Dit is eigenlijk een startpunt. Dat geeft zoveel inzicht die facebook vuil in de dilemmas waar zij voor staan en het is ook echt niet makkelijk. Inderdaad. Wanneer. Ja, welke regels moeten zijn hanteren, maar op het moment dat je dat open is, kunnen we daar ook kunnen we daar ook debat over voeren.

[0:29:42] Mag ik u.

[0:29:43] Mevrouw heringa van aanvulling,

[0:29:45] Wat denk ik wel belangrijk is is dat wij praten eigenlijk veelal over die platforms als soort wezenloos dingen die die doen van alles. En wat ze doen. Dat is dat kan ongelooflijke verkeerd lopen. Maar er zitten gewoon mensen achter. Het zijn gewoon organisaties en zeg maar als wij het nu hebben over redacties dan dan is dan dan relateren we toch nog heel erg aan zoals er vroeger een krant en redactie kende. Maar er zijn ook wel andere vormen waarbij je dus een connectie kunt maken tussen waar staat nou een organisatie voor want je ziet dat ook in de belevingswereld dat dat organisaties veel duidelijker moeten zijn over waar sta ik voor hoe doe ik mijn zaken. Wat doe ik wel. Wat doe ik niet. En dat hangt samen met wel of niet. Investeren.

[0:30:33] Dus ik denk wel dat wij ook de weg naar het blijft blijven toch nog steeds. Bedoel kom op hol slaan, maar het blijft nog steeds mensen die die organisaties aansturen en met die mensen moet je wel echt blijven spreken en die mensen moeten ook zelf iets gaan zeggen over hoe zij hun handel willen vormgeven. En daar moeten ze ook permanent over bevraagd worden. Want wat vandaag nog in de hoek zit van heel vervelend opruiend. Dat kan binnen een aantal jaren ook strafbaar zijn. Het is permanent in beweging. Dus ik denk wel dat we de ook die manier naar moeten blijven kijken want als je het als je de als je die platform zoals iets aan morgen ziet dan hoeft het dit gesprek niet te hebben.

[0:31:16] Dank voor de aanvulling en nodigt mevrouw van huis meteen uit tot een volgende aanval.

[0:31:21] Ja

[0:31:23] nee, dat hij gewoon mensen achter zitten. Dat is natuurlijk absoluut waar. Ik vind het alleen soms ook

[0:31:29] lastig want

[0:31:32] zal ik dan zeggen al die mensen die daar werken die zullen ook het beste met onze samenleving voor hebben. Dat zijn niet mensen. Het zijn geen kwade genius die denken laten we eens even lekker. Dus de met polarisatie en radicalisering versterken in de samenleving. Dat denk ik niet

[0:31:49] wat volgens mij de belangrijkste

[0:31:51] conclusie van opnieuw klokkenluider een was is van hij als publieke waarden en private belangen op gespannen voet staan dan zal het bedrijf kiezen voor de private belangen voor de winstmaximalisatie

[0:32:06] en dat is wel degelijk ook een systeem aspect. Dus het zijn wel mensen die die beslissingen maken. Maar ze worden afgerekend door hun kwartaalcijfers.

[0:32:16] Dus in die zin op het moment dat die publieke belangen en en die commerciële belangen tegen elkaar tegenover elkaar staan, dan zullen die commerciële belangen dienen en dat vind ik niet gek van daar zijn ze voor dus dat is dat is dat is nou eenmaal een rol. Daarom is het zo belangrijk dat we die kaders gaan herstellen, waardoor we zeggen nou in in binnen deze publieke kaders mogen jullie mogen jullie gang gaan.

[0:32:42] Dank voor de aanvulling. Mevrouw corps, die namens de vvd voor uw vraag.

[0:32:46] Dagvoorzitter een vraag aan bits of freedom

[0:32:50] in juli. Precies. En want jullie hebben gestuurd. Vertel je iets over manipulatieve web design dus de trucjes. Om ervoor te zorgen dat mensen niet misschien alleen langer op een platform blijven, maar ook ergens toestemming voor geven waar ze misschien geen toestemming voor willen geven, zoals die irritante cookie pop ups die we allemaal kennen.

[0:33:10] Ik heb ook in een van de vele onderzoeken gelezen dat zeventig procent van de filmpjes die op youtube bekijken zijn filmpjes die youtube onszelf heeft aanbevolen. Dus in die zin bepalen zijn flinke mate wat wij allemaal kijken denken en voelen.

[0:33:26] Je geeft nog. Jullie geven nog een aantal andere voorbeelden zijn er nog meer voorbeelden te noemen van manipulatief web design.

[0:33:34] Flowers.

[0:33:39] Jazeker. Een die misschien ook iedereen herkent, is het feit dat je privacy instellingen op deze platforms geen moeilijk te vinden zijn. Je moet heel vaak door een soort van drie menu en dan ergens waar je eigenlijk net niet verwacht had zit er een schijfje waarvan het dan ook weer onduidelijk is of die aanstaat of niet. En wat er gebeurt als die naar links gaat. Dat kennen we in heel veel verschillende vormen. Een andere is bijvoorbeeld met die is jij iets weer iets anders is dat dat voorbeeld van de fulltime beloofde van volgende werk het net over had

[0:34:22] en ik denk dat de de consent pop ups inderdaad eigenlijk nog het meest helder laten zien hoeveel zo'n kleine de zijn ingreep. Hoeveel impact dat kan hebben. De belgische toezichthouder heeft toevallig ook deze week gezegd toestemming die via zo'n pop-up verkregen is is niet geldig.

[0:34:46] Volgens de apg. Dus dat gaat ook weer hele grote gevolgen hebben voor dit soort dorp ernst ook op andere plekken dan dan dan in het toestemming veld als het ware binnen de meer transactionele web omgevingen kennen we ze ook van ik geloof dat ryanair altijd het het meest aangehaalde voorbeeld is waar je als je niet oplet soort drie verzekeringen en twee extra koffers hebt afgerekend dat dat zien we gewoon heel veel op het web en ik denk dat dat langzaam, zowel door wetgeving als handhaving, maar ook gewoon door wat mensen gewend zijn. Langzaam uit het systeem.

[0:35:35] Dank u.

[0:35:36] Frankrijk kosten hiervoor een aanvulling.

[0:35:39] Zeker. Dank. En dan misschien ook dan een doorpakken richting het rathenau instituut. Want jullie hebben jullie informatie. De tweede kamer hebben jullie het inderdaad over dat er meer data en informatie nodig is om de relatie tussen sociale media en polarisatie te begrijpen heb ik daar natuurlijk een bepaald beeld bij maar ik zou ik graag van jullie willen horen welke datum welke informatie zijn jullie dan specifiek naar opzoek om het nog beter te begrijpen.

[0:36:12] Ga uw vrouw van huis? Bedankt.

[0:36:15] Nou opnieuw eigenlijk informatie over hoe die aanbeveling systemen hoe ze die inrichten en hoe ze die hoe die werken. Dat wordt toch niet op dit moment als bedrijfsgeheim

[0:36:26] gezien terwijl dat inderdaad onze ons denken en voelen zoals je het zelf al zei, ook erg beïnvloed. Dus daar zouden we meer inzicht in willen en ook

[0:36:37] het type onderzoek dat zij de zelf doen. Dus wat is het effect op van van in sloeg hem op tienermeisjes of wat voor een

[0:36:48] content illegale strafbare content wordt er in in myanmar op of niet. Engels sprekende platforms wordt daar gedeeld. Dus eigenlijk precies het type onderzoek wat dus al intern is gebeurd. Maar waar wij

[0:37:05] waar nu geen inzicht in hebben.

[0:37:10] Dankuwel, mevrouw hosting, van aanvulling.

[0:37:15] En wat misschien naast de vragen over welke specifieke data kan ik me voorstellen dat we willen dat onafhankelijke onderzoekers zoals het gaat de nou daar toegang toe hebben omdat wie vraagt ook bepaalt dus op dit moment is het zo dat alleen de platformen mogen bepalen welke vragen er uberhaupt gesteld en beantwoord gaan worden. Dat zijn vragen die in het belang van de platform zijn en niet in het in het in het publieke belang dus naast die controlerende functie die die toegang tot die data kan hebben, is er een vraagstuk rondom de de de macht van degene die bepaalt welke vragen gesteld worden en wat we waar francis hok en ook het goede voorbeeld van is op het moment dat gratis internet.

[0:38:05] De het onderzoek uit.

[0:38:07] Voert vertrouw ik erop dat de resultaten ervan ook wat minder makkelijk onder de tafel worden geveegd dan wanneer de alleen maar intern gebeurt. Dus dat is ook nog een dimensie om mee te nemen.

[0:38:19] Dank voor uw aanvulling van weerdenburg namens de pvv.

[0:38:24] Dagvoorzitter. Ik had een vraag voor een vrouw wieringa die wat mij betreft een hele goede inbreng had omdat ze zei van laten we ook eens kijken naar de naar de weerbaarheid van de eindgebruiker. Dat is een beetje de discussie over reguleren van social media. Bedrijven gaat heel snel de kanten op van aanpakken van desinformatie is eigenlijk topdown en moeten we niet eens kijken naar de eindgebruiker. Om die weerbaar te maken. Wat mij betreft. Absoluut mijn vraag gaat over ze zei dat dat er al heel veel gebeurt nu de deze en de de hema der de zijn of aankomen en wat ze kijkt om te beoordelen of iets een extreme uiting is. Dat is eigenlijk per definitie van inhoudelijke waardeoordeel inhoudelijke toetsing. En wat ziet u gebeuren bij social media, bedrijven en straks als hij een soort risico assessment moeten doen doet pilletjes krijg je daar niet soort shilling effect dat ze eigenlijk

[0:39:29] toch gaan censureren toch de inhoud gaan beoordelen om maar niet straks tegen de aansprakelijkheid aan te lopen.

[0:39:39] Dat zijn.

[0:39:41] Ja, mevrouw wieringa. Als als u het knopje drukt voordat u antwoorden geven een beetje afgesproken dat we zonder gebruik wat heel veel afkortingen de usa digital service hema. Maar voor de mensen thuis de digital market act richtlijnen vanuit europa moet hier implementeert worden. Ga uw gang?

[0:39:58] Ik zei net het zijn een heleboel dingen tegelijk die die we bij elkaar brengt. Ik zei eerder er gebeurt eigenlijk al heel veel dat daar doelde ik ook mee op het terrein van bijvoorbeeld. Er is een een klein onderdeel wat bij het bij beeld en geluid eigenlijk onder is gebracht, bracht wat zich heel erg gericht op jonge mensen die gewoon moeten leren. Waar kijk ik nou eigenlijk naar. En hoe kan ik dingen ontdekken dat zoek een groeit patroon ergens je je je zelfs als volwassenen al kijk je al heel lang. Dan denk je toch nog soms van hedel, zodat ik een hele tijd geleden niet in de gaten. En nu zie ik het wel. He dus daar zit eigenlijk ons pleidooi. Daarom hebben wij ook in onze strategie gezegd vind je. We moeten daar. Ondanks dat wij dat niet zelf vooropgesteld staan, moeten we eigenlijk zoveel mogelijk support bieden. Een elke keer weer zeggen we hier moet je dus echt heel veel aan doen en dat moet je echt in de breedte doen. Dat is niet alleen maar aan jonge kinderen. Dat moet je vrij lang volhouden. Dan moet je ook toch ergens buiten schoolse zien te organiseren en je moet ook organiseren voor mensen die

[0:41:11] pas op wat meer volwassen leeftijd daarmee in aanraking komen en die daar soms ook enorm gevoelig voor zijn. Dus dat is een ding wat echt heel veel aandacht verdient. Daar kan bij. Er kan weinig tegen op denk denken wij los van dat je bepaalde zaken moet regelen. Het tweede is dat is waar wij als commissariaat ook veel meer naar overgaan. Dat is inderdaad het systeem toezicht. Hè dus dat je dat is ook een weg van persoon uren zich vallen en opstaan. Maar dat is zoeken. Je gaat op enig moment ga je het eens worden over wat zijn de elementen die nou telkens in het toezicht op deze organisaties aan de orde moeten komen. Op welke onderwerpen moeten deze organisaties zich goed aan zelf onderzoek doen en moeten ze ons ook laten zien. Wij denken eigenlijk zelf ook wel in de richting van gaan we aan keurmerk halen. Weet je ga maar zorgen dat je op op grond van de richtlijnen die we afgesproken met elkaar hebben met elkaar dat je heel goed zelf assessment doet goed risico assessment en laat een andere partij dan nog maar eens even naar kijken of dat goed genoeg is want dan kunnen wij daar met de middelen die we hebben beter toezicht te houden. Gaat dat systeem ook beter sluiten. Dus je zou eigenlijk ook echt wel willen dat je dat je deze partijen niet alles zelf laat doen wel wel een hoop zelf laat doen op naarmate je dingen dat vaker doet en de vaker discussies over hebt erop aangesproken wordt dan krijgt het ook wel als vorm weten het dat we niet. We kunnen niet van de vloer op zolder met dit onderwerp. Dus dit dit heeft tijd nodig.

[0:42:51] Maar ik denk als je dat goed inricht en je blijft het structureel doen dan ga je ook verschil zien tussen partijen. Weet je wie wie stelt zich coöperatief op en dan kom ik toch nog even terug op wat wat wat jij net ook zei kijk we gaan het toch een beetje vanuit dat de meeste mensen echt goede bedoelingen hebben maar met de beste bedoelingen kan je nog een heleboel schade aanrichten. Dus het gaat ze ook omdat al die mensen in die organisaties beter weten wat moet ik voor mijn deel van het werk wat ik doe nou in dat grote geheel doen want mijn organisatie wil hier of daar staan. Dus ik denk wel dat je los van alle technische ingrepen die je kunt doen ook heel erg moet werken aan dat deze partijen zelf aangeven waar ze voor willen staan als ze niet willen. En daar kan je ze dan ook beter aanhouden.

[0:43:45] Dank u, mevrouw eringa. Nog een aanvulling.

[0:43:48] Nee.

[0:43:51] Dan heeft u dat heel scherp gezien mevrouw van huis steken.

[0:43:53] Vanavond.

[0:43:55] Bedankt. Ik wilde even reageren op de trillingen effect van hen zouden je today litjens verplichting dan niet een shilling effect hebben. Ik denk dat het dat de shilling effect, met name zou zitten in het in die verplichting om content te verwijderen en op het moment dat het dus onduidelijk is wat als als je schadelijk zou gebruiken. Dat is zo'n ongrijpbaar illegaal strafbaar. Dat dat is nog een enigszins duidelijk.

[0:44:20] Maar dat schadelijk minder en daarom dan zou je echt een trillingen effect kunnen krijgen als je platformen daarvoor aansprakelijk zou stellen om dat soort content te verwijderen omdat ze dan zullen gaan oppassen van nou ja laat ik dan maar het zekere voor het onzekere bij de dit die doetinchems, wat juist zo interessant daarvan is is dat het een proces benadering is en dat je daar echt eigenlijk ook een dilemmas dus echt juist inderdaad weeg het maar eens af wat nou eigenlijk desinformatie is en hoe je de vrijheid, veiligheid en vrijheid van meningsuiting balanceert. Dat is ontzettend ingewikkeld. En waar je zult afrekent is dat ze die openheid geven. Je rekent ze niet af op de keuze.

[0:44:56] En eigenlijk pas. Stel je voor naam. Dus ze hebben een jaar gerapporteerd. Nou de heb je als als als als de democratie hiervan gezegd van nou we verwachten nu het volgende van je.

[0:45:06] Dan kunnen ze het volgende doen en dat is een leerproces. Eigenlijk wordt alleen afgerekend als ze niet meewerken aan het leerproces. Maar er zit dus niet een een harde grens in en dat maakt het juist zo'n zo'n een geschikt instrument in zo'n complexe complexe afweging.

[0:45:28] Dank voor uw aanvulling.

[0:45:29] Weerdenburg.

[0:45:31] Vraag alsjeblieft. Ik geloof dat een jaar of twee jaar geleden heeft toen nog facebook besloten om zwarte piet plaatjes niet meer toe te staan is dat nou typisch zo'n voorbeeld van een keuze van bedrijf wat daar dan wat u net noemde

[0:45:46] dat dat dat dan subject tussen aan willen we dat zeg maar de discussie ook politiek.

[0:45:52] Vrouw, van huis.

[0:45:55] Ja dat is een goede vraag op het moment dat het hier nog niet strafbaar is om om zwarte piet plaatjes te delen dan

[0:46:04] dan zou dat inderdaad een zo'n onderwerp zijn. Dus dat zou dat zou dan een onderwerp zijn waar facebook over rapporteert en zegt in onze de willen zien we dat hier dat we hier moeite mee hebben

[0:46:14] en daar hebben we deze in deze afweging over gemaakt en dan kun je daar dus vervolgens gesprek over gaan.

[0:46:20] Ja.

[0:46:22] Dank mevrouw poezen licht namens groenlinks.

[0:46:25] Dank u. Voorzitter, dank ook aan onze gastheer vandaag. Ik zou terug komen op een aantal punten die zijn gemaakt. Dus ik denk dat mijn vraag aan hem gericht is. Het gaat onder andere over de platform logica die eigenlijk vaker wel dan niet ten koste gaat van publieke belang en er werd een aantal keer gesproken over dat er ook mensen achter de organisatie zitten die soms onder druk van commerciële belangen bepaalde keuzes moeten gaan maken. Maar volgens mij zijn. Het is dat niet zozeer druk maar een keuze hebben vaak een vaker gezien dat bij hoorzittingen en op allerlei andere momenten en plekken dat als duidelijk is dat de keuze die sommige platforms maken als die dan ten koste gaat van democratie en vrijheid dat alsnog van commerciële belangen voorop.

[0:47:10] Verstaan.

[0:47:11] En we hebben het zojuist ook gehad over technische alternatieven tot aan emoties toe. Dus op zich. Er zijn al heel veel mogelijkheden en heel veel ideeën eigenlijk op een presenteerblaadje die worden aangereikt door allerlei goede organisaties, zoals de juli. Maar wat ik mij dan afvraag is wat is er dan nodig om deze platformen zodanig ver te krijgen dat ze inderdaad die handschoen oppakken aan de eindelijk aan de slag gaan. En dan niet alleen voor de commerciële belangen kiezen. Maar voor de verantwoordelijkheid die zij hebben als platform. Want ik mis dat een beetje want er zijn allemaal oplossingen en analyses en onderzoek. Maar wat kunnen wij misschien via de wet of via de ds a meedoen om hen te helpen om die verantwoordelijkheid eindelijk eens een keer te nemen.

[0:47:50] Zowel de rondje maken beginnen kerstboom vooral oostindisch dat al meteen een vinger op. Ik zag mevrouw wieringa nog wat nadenken heeft nog even tijd voor kan zich laten inspireren door het antwoord van mevrouw post in een dat aanvullen. Ik maak gewoon het.

[0:48:00] Mondje troosten. Dankjewel. Hele goede vraag. Dus ik denk dat er ik denk dat ik een beetje anderszins ten opzichte van de de de houding van de de mensen achter deze bedrijven.

[0:48:18] Aan de ene kant doet het er totaal niet toe wie daar zitten. Het gaat om de impact die deze bedrijven hebben op de samenleving.

[0:48:26] Anderzijds hebben we het hier steeds over een commercieel belang. Alsof het enige logische gevolg daarvan is is dat het in strijd is met het publieke belang en de en dat is onzin. Er zouden naar mijn mening heel veel verschillende aanbieders zijn, waarvan sommige publiek sommige niet publiek commerciële zelfgebouwde hobby platforms

[0:48:52] zouden allemaal naast elkaar moeten bestaan, waardoor je denk ik heel veel van deze problemen niet meer hebt dan kun je als je heel graag plaatjes van zwarte piet wil delen dat op een platform doen waar mensen dat leuk vinden en waarvan het platform zegt daarvoor ben je hier welkom. En als je dat niet wilt en je voelt je er niet fijn bij. Dan ga je naar een ander platform.

[0:49:14] We zeggen wel eens gekscherend boekt is een van de grootste fora van nederland zijn paarden forum als boekt besluit op ons forum willen we geen plaatjes van honden. Dan vind ik dat zij dat zelf zouden mogen bepalen. Op dit moment is de keuze voor mensen simpelweg niet om te zeggen ik vertrek naar een alternatief alternatief platform dus de consumentenmacht. Wat een van soort van standaard correctiemechanisme is die werkt totaal niet. Dus eigenlijk zeggen wij alle maatregelen die worden genomen, moeten niet gaan over de inhoud van wat mensen delen moeten niet gaan over aansprakelijkheid voor platforms, maar moeten er puur op gericht zijn om te zorgen dat de dominantie van die enkele paar van die paar partijen gebroken wordt dus interoperabiliteit is dan een hele grote dat doorbreekt het netwerk effect. Dan hoef je opeens niet je hele hebben en houden te verliezen. Als je besluit besluit dat je budget niet meer een leuk platform

[0:50:17] vindt en de op tracking gebaseerde advertentie industrie die die eigenlijk heel veel van deze onzin bekostigd. Die moet aan banden. En als je daar die prikkel wegneemt en die commerciële in wegneemt om eigenlijk maar dat hele attentie en knmi de beïnvloeding die dat allemaal faciliteert dan zul je zien dat er veel meer innovatie is en dat er veel meer geconcurreerd wordt op de kwaliteit van dienstverlening in plaats van op die wie de grootste is.

[0:50:54] Dankuwel vooral van sneek.

[0:50:58] Ik sluit me daar helemaal bij aan. Ook

[0:51:02] puur die dominantie dat we zo weinig vrijheid, keuzevrijheid hebben als consumenten. Dat dat is een van de problemen en dan zitten we ook meteen bij de dit stom market act. Er wordt probeert men daar wat aan te doen. Misschien nog niet nog niet ver genoeg om echt echt die dominantie te breken. Maar dat is in ieder geval wel een eerste stap.

[0:51:22] Ja.

[0:51:23] Opnieuw kaders stellen dus op het moment dat we gewoon zeggen van in deze je hebt binnen deze kaders mag je als bedrijf je winst maximaliseren en mag je die commerciële belangen nastreven. Dat is gewoon heel belangrijk want dat zal het bedrijf doen en daar zijn ze ook voor. Maar we hebben heel lang niet op zitten letten en en vooral vooral de de vrijheid gevierd en en en de de vooruitgang gevierd en we zijn nu een inhaalslag aan het maken waarin we toch even moeten zeggen nou tot hier en niet verder. En misschien wel een stapje terug en dit zijn de regels voor voorkomt in motivatie. Dit zijn de regels verkracht en verhaal. Dit zijn de regels voor

[0:52:05] voor risico analyses en daar rekenen we jullie op af. En die digital services coördinator die er waarschijnlijk gaat komen met met dan. Dat is zo'n service insect. Dat dat een heel belangrijk orgaan potentieel gaat worden om hier ook onder om hier een rol in te spelen in nederland dus voor zie ook wel dat ze misschien daar nog veel meer over of over moeten hebben van hoe wordt die nou opgetuigd om ook binnen nederland een goede toezicht rol te vervullen.

[0:52:39] Dankuwel, mevrouw erica.

[0:52:42] Ja. Want wat bij de dames aan mijn linkerkant betuigen en dat is gewoon een ouderwets is een goed werkende democratie is gebaat bij pluriformiteit in de media en dat is dat is eigenlijk wel wat wij het het de te allen tijde als een van de hoogste veiligheid natuurlijk ook toegankelijkheid. Dat dat zijn de dat zijn de belangrijkste aspecten die moeten inderdaad vorm krijgen. Ik denk inderdaad als de zichtbaar. Maar als er meer ruimte komt voor meer aanbieders die overigens ook een belangrijk element in dit hele verhaal is is dat er worden soms enorme schaalvoordelen denkt men dan gecreëerd door bijvoorbeeld content eindeloos te herhalen en daar mis je ook ontzettend veel pluriformiteit. Dus je moet er op gericht zijn om die die toegang die die pluriformiteit. Om die die die al die verschijningsvormen. Om die toch de ruimte te bieden. Zolang je daar nog niet bent. Ga toch nog een keer weer terug en dan ga ik wel even met u mee. Dat is dat je je je zult je wel moeten blijven verhouden. Tot die partijen die die enorme space in hebben genomen, want doordat ze dat inderdaad hebben kunnen doen. Zitten ze er nu en zijn wij allemaal eigenlijk een beetje aan het kijken. Oh. Jee. Hoe moet je hier nou mee omgaan. Maar je zult toch en dat is bij bij alle andere bedrijven in deze wereld ook zo bedrijf behoort gewoon een goede strategie te hebben en die behoort te vertellen. Dit is waar. Ik ben zo doe ik mijn zaken. Dit doe ik wel. Dat doe ik niet niet. En u mag mij daarop aanspreken. Dan kom je in dat fenomeen terecht van billetjes en daar moet je gewoon aan beginnen. Want terwijl je dat doet zul je zien dat er verbeteringen komen.

[0:54:37] Vrouw moesten ligt een aanvulling.

[0:54:38] Dagvoorzitter. Ik heb een aanvullende vraag dank voor de antwoorden. Mevrouw van huis tegen zojuist. Aan het belangrijk is dat we wat meer kaders gaan stellen waar ik nog nieuwsgierig naar ben net zo een deels een soort procesmatige zoektocht ook vanuit de kamer is de usa komt eraan. De hema komt eraan. En waar het jullie nog de grootste. Hoe zeg je dat. Wat is wat jullie betreft de deel wat nationaal misschien wat meer opgepakt zou kunnen worden om die kaders te ontwikkelen. En wat zouden we kunnen overlaten? Wijze van aan europese ontwikkelingen?

[0:55:13] Geloof en uitsteken,

[0:55:14] Heel erg bedankt voor die vraag

[0:55:17] want we hadden in dat in het rapport online ontspoord hebben dus ook een strategische agenda ontwikkeld voor de rijksoverheid en de eerste lijn is herinrichting van de online-omgeving hebben we het nu eigenlijk vooral over gehad en dat is echt een europese aangelegenheid. Het kun je niet als nederland alleen.

[0:55:31] We hebben nog drie andere lijnen en de tweede is normen verhelderen omdat er echt online een normvervaging plaatsvindt en zelfs zijn een concept als morele mist tot drift. Dat zijn allemaal concept om aan te geven van online weten we niet zo goed hoe het huurt. Dan komen we op mediawijsheid ook uit

[0:55:53] en technologisch burgerschap, zoals wij dat noemen, ook echt burgers in staat stellen om hun rechten en plichten ook in de digitale wereld te gelde te maken en en zelfs een plichten. Daar kun je als nederland echt veel aan doen in termen van onderwijs en en capaciteit versterking

[0:56:12] tweede of derde belangrijke lijn is mensen beschermen en slachtoffers bijstaan. Dus nu is er toch vaak een een houding van als het niet als niet strafbaar is dan ja dan kunnen we er niks mee. Ook bijvoorbeeld bij de politie of zelfs als het strafbaar is als de dader onzichtbaar is, wat heel vaak. Zo is online dan kunnen we er niks mee. Doe maar geen aangifte terwijl er toch wel slachtoffers zijn en daarmee schade en ook dat weer het vertrouwen in de rechtsstaat ondermijnt. Dus er zouden echt wel programmas kunnen komen ontwikkelen, zowel bij hulpverleningsorganisaties als ook wel zo bij handhaving om ook dat soort slachtoffers van slachtoffers in brede zin toch te ondersteunen door te verwijzen en te helpen en een vierde is ook dat hebben we dan adaptief vermogen versterken genoeg maar dat is eigenlijk het lerend vermogen van zorg dat je dat je netwerk opbouwt dat je kennis coördinatoren instelt dat je zorgt dat je dit soort fenomenen blijvend blijven volgen en gewoon niet één keer in het jaar zo rond de tafel hebt. Maar eigenlijk gewoon mensen hebt die dat continu bijhouden, zodat je want het is een veranderend fenomeen. Ik denk dat die risico zes mensen als je dat als je dat blijft bespreken. En als daar een proces op gang komt. Dan ga je ook echt als samenleving leren. Dus dat was haar antwoord zijn.

[0:57:36] Dank u, mevrouw.

[0:57:37] Ja. Ik denk ook onlangs is er een samenwerking tot stand gekomen tussen de autoriteit persoonsgegevens, acm afm en het commissariaat voor de media, omdat dit fenomeen door alle vakgebieden heen speelt. Dus je moet echt de handen ineenslaan en een van de dingen die daar ook belangrijk gaan worden die die die shuttle service is echt als het als het een beetje meezit gaat hij echt wel heel veel brengen. En eigenlijk de tijd die we nu hebben, zouden we echt moeten besteden aan hoe laten we dat nou. Landen en hoe gaan we gaan ervoor zorgen dat er geen ja te ontstaan tussen wat die act eigenlijk allemaal in zich heeft en hoe wij er uiteindelijk mee omgaan. Dus we moeten vooral de tijd nu gebruiken om om dat ding echt goed te laten landen en ik denk maar goed dat heb ik ook in de position paper geschreven. Het is niet altijd of europa of nederland ontbijt kunnen ontzettend veel doen. Wij doen eigenlijk heel veel middels erge zorgen dat je in die commissie zit zorgen dat je aan de tekentafel zit aandeel in de in de ontwerp ruimte zit want daar moet je je slag slaan. Dus we kunnen een hoop doen.

[0:58:53] We moeten ook een beetje opschieten.

[0:58:57] Klinkt eenvoudig.

[0:58:58] Dat.

[0:58:59] Dat is in de politiek soms lastig. Ik kijk nog voor een rondreis vele vragen vooral van ginneken.

[0:59:06] Dagvoorzitter dank voor deze hele mooie uitwisseling tot nu toe zijn een aantal belangrijke noties denk ik. Gedeeld het de pluriformiteit zouden willen want dan lost onze consumentenmacht. Het probleem vanzelf op. Maar we stellen ook vast. Ik maak het evenveel plat. Ik zie ik zie al hun wenkbrauwen bewegen. Maar we stellen ook vast dat die dat er dus echt wel dominantie van een aantal partijen en grote vraag ik jou kunnen we nou vanuit het publieke belang die partijen het goede laten doen. Jullie spreken over kaders en transparantie. Ik ik stel met best wel veel verdriet vast dat die partijen nu zelf een kaders bepalen. Dus eigenlijk bepalen deze partijen de regels. Ik ben met mijn collega's naast mij eens dat het niet zo een zou moeten zijn dat wij als overheid dan zeggen dat gaan wij helemaal voor jullie doen of niet eens met de vaststelling dat desinformatie onderdeel is van een wetenschappelijk debat. Volgens mij zijn dat wel verschillende dingen en mijn vraag is via als je nou worstelt met begrippen als desinformatie en wetenschappelijk debat. Als die door elkaar gaan lopen. Hoe ga je nou dan vormgeven aan die opinie macht die deze grote platforms hebben. Mevrouw eringa heeft in of het commissariaat voor de media wordt kreeg heeft daarin onderzoeken ook die term heel nadrukkelijk genoemd. Ik hoorde mevrouw van huis heeft net noemen. Ja. Als deze platforms dan eigenlijk opererend zijn, net zoals een krant. Waarom werken ze dan niet zoals een krant. En wat zouden ze moeten doen om

[1:00:35] wel zo te gaan werken.

[1:00:42] Ik zie mevrouw wieringa nog wat nadenken, mevrouw huissteden ik dan ga ik als eerste.

[1:00:47] U zult u verbaasd moeten kijken.

[1:00:54] Ik denk dat het de sleutel een beetje zat in wat mevrouw als en met zei ook dat is dus ik kan me weer op die aanbeveling algoritme. Als je er zelf als gebruiker meer keuze in zou hebben. Dus dat dat niet voor jou wordt bepaald dat je er zelf in kan kiezen. Dan gaat het meer werken

[1:01:11] als een krant. Want dat doen we nu ook al hebben lezen allemaal verschillende kranten krijgen soms toch ook verschillende tinten mee. We kijken andere programma's. Andere andere zenders

[1:01:22] en

[1:01:24] op het moment dat we daar meer de hoefde niet eens keuzevrijheid tussen platforms, maar ook gewoon binnen binnen wat je toegesneden krijgt als je daar kan kiezen.

[1:01:33] Dan krijg je al meer pluriformiteit. En dan heb je dus dan is die opinie macht ook direct

[1:01:41] verminderd zou ik zou in eerste instantie zeggen

[1:01:45] mag ik u

[1:01:45] mag ik er iets over aanvullen, want het is één ding wat niet helemaal klopt. We hebben dit probleem bij bij de pers. Ook werken bij bij kranten ook. We hebben de afgelopen jaren enorme fusies gezien. Dat gaat ook nog steeds door en we weten gewoon kijk dan kom je weer op het op het principe terug dat ook voor een goed werkende democratie. Heb je echt lokaal die tijd nodig de moet originele loyaliteit zijn. Die is er maar heel matig en de mensen in de regio krijgen door de bank genomen vanuit enkele concerns gewone zaken voorgeschoteld en het enige wat ze kunnen doen is als ze niet geinteresseerd zijn, is het niet lezen maar niet meteen dat er dan iets anders. Dus dat die pluriformiteit is echt wel een een een dingen waarbij we ook hier weer. Als we daar alleen maar naar die commerciële belangen gaan kijken. Die laten we de vrije ruimte damon wordt het minder en minder dus het is niet meteen zo dat dat het voorbeeld genomen kan worden aan de aan andere en traditionele media. Want ik ken hetzelfde probleem.

[1:02:58] Dank u.

[1:02:59] Ik kreeg deprimerend hoor.

[1:03:01] Ja,

[1:03:04] Zijn altijd moeilijk van stuk te krijgen. Hier. Meneer van nagaan.

[1:03:09] Ja volgens mij zijn vrouw en ik wel eens want desinformatie is geen onderdeel van een wetenschappelijk debat. Maar mijn punt was meer dat desinformatie is voor de een desinformatie. Maar het kan eens of onze eens een. Het kan een onderdeel zijn van meningsverschil en hebben in de coronacrisis gezien dat je hebt heel veel hoogleraar die zich het een ander hoogleraar zich het andere onderzoeken zich het een onderzoek dat moet een onderwezen deel zijn van het debat. Om terug te komen op wat mevrouw van huis twee nu net zei dat de publieke en private belangen zijn in die dan altijd in het voordeel uitvallen van die private belangen voor zo'n bedrijf is het niet zo dat dat er nog iets anders achter zit want er zitten natuurlijk mensen achter en die mensen hebben gewoon meningen en voorkeuren dat naast die private en publieke belangen er ook nog een politiek of een emotioneel van moreel belang zit. Als mark zuckerberg weet ik dat we veganist is, vindt hij misschien heel erg leuk om alleen maar dat soort dingen te propageren of als hij tegen vaccinaties is dan gaat ie dat misschien doen en daarom vond ik dat paarden vormden een leuk voorbeeld. Dat is natuurlijk de macht die ze hebben en dat is niet door de kwartaalcijfers

[1:04:19] beïnvloed en ook niet door het publieke belang maar gewoon door een persoonlijk belang van een mens dat er zit en ik heb ik heb vlak voor de verkiezingen heb ik gemerkt dat dat er gewoon menselijk ingegrepen was en ik vraag me af hoe

[1:04:32] kijken jullie er tegenaan? Hoezo. Zou je dat menselijke

[1:04:36] die menselijke voorkeur uit kunnen halen.

[1:04:41] Vrouw, van huis.

[1:04:45] Krijg ik geen pasklaar antwoord op. Ik denk toch door democratische controle.

[1:04:49] Dus doordat je dat dat de menselijke voorkeur zal zijn, ben ik helemaal met u eens. Dat is zo binnen de wettelijke kaders die we stellen mogen platformen natuurlijk ook zeggen wij willen gewoon alleen maar de filmpjes hier en verder niks. En wij willen hier alleen maar over zwarte piet hebben en verder niks. Dus dat mogen ze prima zeggen. Zij zitten allemaal menselijke voorkeur in. Maar het wordt een probleem. Inderdaad als er maar een paar dominante partijen zijn die dat voor ons allemaal kunnen beslissen. Dan wordt het eigenlijk. Dan is het probleem en dan komen we weer op die belang van die van de pluriformiteit en keuzevrijheid.

[1:05:26] Maar wat er nu in de usa zit. Dat is toch wel echt wel heel interessant is dat daar dat klacht en verhaal mechanisme toch best wel strak wordt opgetuigd waar dat nu moet je geluk hebben of gereageerd wordt op je op je klacht of iemand dat oppakt. Dat moet straks is dat aan bepaalde voorwaarden verbonden en termijnen. En dan moeten ze ook gewoon over gerapporteerd worden. Dus in die zin heb je dan in ieder geval nog mogelijkheid om te corrigeren op menselijke voorkeur die nadelig uitpakt voor gebruikers.

[1:05:59] Ja.

[1:06:03] Vooral in ook gelet op de tijd graag korte toelichting,

[1:06:09] Natuurlijk zit er zitten de menselijke menselijke voorkeuren in. Maar als we bijvoorbeeld facebook nemen, zien we ook wel dat goed is om een heel amerikaans voorbeeld. Maar dat facebook een even grote vriend was van obama. Als als die was van van president trump. Dus ik denk ik denk toch dat over het geheel genomen we wel kunnen zeggen dat die partijen gaan staan. Naast degenen waarvan ze denken dat ze daar het meest kunnen halen en dat is denk ik over het algemeen degenen die de status quo vertegenwoordigd.

[1:06:47] Vrijdag koffie. U vragen.

[1:06:50] Dank u. Voorzitter, een vraag over de

[1:06:54] interoperabiliteit.

[1:06:58] Ik gebruik voornamelijk whatsapp en dat is niet omdat ik dat wil, maar omdat mijn hele sociale leven op dat platform zit en dan heb ik wel single en dan zijn mevrouw van genen ken ik steevast via single uit principe het corrigeren. Maar ja de ik merk toch dat ik daar een hele grote groep toch wel. Alleen in staan. Dus het zou zo fijn zijn als we al dat soort platformen inderdaad aan elkaar kunnen koppelen met jezelf kan kiezen welk medium past bij mij vind ik fijn. De een zal misschien voor wat meer dat het er mooi uitziet. Anders over privacy gaan en dat gewoon die vrijheid. Daar is

[1:07:34] er wordt op europees niveau ook over gepraat. Hoe kunnen we dit nou organiseren. Een stukje zit inderdaad in die in die digital services ex wetgeving.

[1:07:42] Mijn vraag is nu welke aanvullende stappen kunnen we in nederland zetten om dit ook in nederland ook goed genoeg te regelen.

[1:07:52] De aanvullende stappen in nederland

[1:07:54] vrouwen in.

[1:07:57] Er zit een.

[1:07:57] De stukje in de dna en die moet nog uitonderhandeld worden. Dus de eerste concrete stap die we kunnen zetten, is zorgen dat nederland in de raad zich daar hard voor maakt voor voordat de artikel of de artikelen

[1:08:12] het andere wat we in nederland kunnen doen is zelfs stimuleren in de sorry. Investeren in de markt. Dus het stimuleren van alternatieven en

[1:08:26] derde. Wat we kunnen doen in nederland is zorgen dat het recht op versleuteling wat ten grondslag ligt aan veel van de meer privacy vriendelijke alternatieven dat dat recht overeind blijft.

[1:08:45] Dank u

[1:08:46] van weerdenburg.

[1:08:47] Ja, graag voorzitter, bedankt.

[1:08:50] Ik heb me een beetje verbaasd over de dus busnet over pluriformiteit. Ik hoorde bijna een pleidooi voor ieder zijn eigen platform en dan denk ik hoe saai zou het zijn als als een bijvoorbeeld op twitter niet meer. De politieke fittie hadden tussen de heer wilders en heer. Als er kan bijvoorbeeld. Dus is het niet. Ok. Dat zou ik nooit doen. Voorzitter. Nee maar is dat juist niet de kracht de werd gezegd we zijn veroordeeld tot een paar grote platforms. Ten eerste denk ik. Je kan ook heel veel kosten maïs op twitter bepaal jezelf hier volgt welke onderwerpen je kan ook dingen minuten.

[1:09:30] Voor op metal vast ook.

[1:09:32] Facebook. Maar is het juist niet de kracht van zo'n platform dat we daar met z'n allen zitten en dat je dan juist een goed scherp vitaal politiek debat krijgt.

[1:09:44] Vrouw riga,

[1:09:46] Dit is een mooi onderwerp en er is een een rapport van de wetenschappelijke raad van een heleboel jaren geleden. Wat toch super relevant is en daar staat onder andere in dat die pluriformiteit niet per se afhankelijk is van het aantal partijen. Het is niet per se zo dat als je maar heel veel partijen hebt dan je pluriformiteit wel op orde is. Dus als je dat als je zou zeggen dat je je bekijkt het met die paar aanbieders die je hebt dan moet je echt gaan zoeken naar hoe ga je dan zichtbaar binnen die context toch die pluriformiteit te organiseren. Dat is zeg maar dat is wel hoe zou ik het zeggen. Het is eigenlijk alles waard om voortdurend te zorgen dat die pluriformiteit plaats kan vinden. Dus een laagdrempeligheid subculturen die makkelijk tot stand komen.

[1:10:47] Het is en en als als er meer partijen bijkomen in het huidige veld

[1:10:52] bizar. He om zo te zeggen maar het is niet dat daarmee alles verloren is het zoeken naar die pluriformiteit op die grote platforms en dat is wel een van de dingen waar je een daarom zeg ik ook. Maar je wilt nu nu bij alles wat je doet wij samen met europa moet je wel daar de hele tijd de aandacht ophouden

[1:11:14] en dat zit er niet in automatisme. Dat is werken.

[1:11:18] Maar zo te zeggen.

[1:11:20] Dank grap moezel.

[1:11:23] Voorzitter, even uitzoeken want er is heel veel wat ik eigenlijk wil zeggen en vragen maar ze proberen perfect te houden waar ik ook een beetje op en blijven haken is in de radio pluriformiteit. Maar dan misschien de andere kant op. Want als ik even een gedag het experiment doe ik zit te bedenken van oké dan hebben we in plaats van een platform of een kanaal waar tienduizend mensen zitten die haatzaaiend de content plaatsen die misschien wettelijk wel mag, maar wel implicaties heeft voor de samenleving. Nou stel. We hebben in plaats van een zo'n grote groep hebben we daar honderd van waar diezelfde mensen elkaar nog steeds opruimen en nog steeds gewelddadige ideeën verspreiden die uiteindelijk ook echt impact hebben op de samenleving en we hebben tot nu toe best wel over de technische aspecten van van social media en over de grens en over commerciële belangen. Maar wat ik eerlijk gezegd nog wel een beetje mis is die de democratische verantwoordelijkheid die ook die social media platforms dragen en wij zijn hier heel netjes. Het gesprek uitvoeren over

[1:12:17] hoe wij al die belangen samen gaan afwegen. Maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze platformen er niet toe leiden dat er inderdaad veel meer polarisatie plaatsvindt, ook als dat zodanig gebeurt dat we

[1:12:32] nog niet per se de de hoe zeg je. Dat

[1:12:37] is een bepaalde handelingsverlegenheid als het gaat om de aanpak van deze grote social media platforms en ik vraag mij af als we concreet kijken wat kunnen we doen om juist het gesprek faciliteren en gezond gesprek in de samenleving. Een gezond debat, wat niet leidt tot haat. Hoe kunnen wij dus die sociale media platformen ertoe dwingen eigenlijk om die verantwoordelijkheid ook te nemen en echt een stents te nemen en dus niet afhankelijk zijn van of zij wel of niet. Trump verwijderen van een platform dat dat een individuele keuze is of een keuze van een bedrijf en niet van de samenleving of de grondwet of de democratie.

[1:13:06] Met wij bedoelt u denk ik. De overheid dan de rol van de overheid.

[1:13:09] Ja inderdaad. Ik bedoel de overheid en wat daarvoor nodig zou zijn.

[1:13:12] De samenleving,

[1:13:15] Troosten,

[1:13:17] Ik denk hoe vervelend het ook is om te bedenken dat er ergens in een hoekje van het internet mensen een soort van htc in de shit met elkaar uitwisselen en zijn dat we ook moeten begrijpen dat dat nooit uit de samenleving gaat verdwijnen dat het dus ook niet van het internet gaat verdwijnen en dat

[1:13:35] we als overheid. Ik heb altijd geleerd dat ik daar ook onderdeel van ben dat we als overheid daar niet op moeten inzetten. Wat ik het begin van uw vragen meende te horen was. O. Jee verliezen we dan niet complete controle als het als we straks honderd facebook hebben.

[1:13:57] Ik denk echt dat die pluriformiteit van aanbieders super super super belangrijk is en dat het niet hoeft te leiden tot wat mevrouw van weerdenburg net aangaf dat we elkaar niet meer kunnen vinden.

[1:14:11] Kunnen vinden.

[1:14:14] Want dat daar zou die interoperabiliteit juist voor kunnen zorgen. Die pluriformiteit gaat in zit hem niet alleen aan de kant van de gebruikers. Die zit hem ook aan de kant van wie heeft de data.

[1:14:26] De reden dat deze bedrijven ook buiten het sociale media veld overigens zo verschrikkelijk zussen succesvol zijn is omdat ze een data voorsprong hebben

[1:14:38] pluriformiteit betekent ook dat je een een pluriformiteit van voorwaarden hebt tussen platformen en gebruikers. De die pluriformiteit gaat denk ik toch echt

[1:14:49] de oplossing zijn voor een heel aantal van dit soort problemen. Ik zeg altijd het is het is misschien een heel naar om te denken dat er iemand in een in een kroegje op het internet hele verschrikkelijke dingen zegt,

[1:15:04] maar moeten we de de vergeleken met de fysieke wereld is dat we in iedereens woonkamer zouden controleren wat voor mening of mensen erop na houden en ik denk toch dat we naar een andere oplossing moeten zoeken dan dat dat als we die dat publieke debat wat weerbaarder maken dat we het ook best aankunnen dat er mensen zijn die

[1:15:27] het slecht voor hebben met andere dat ik het netjes houden.

[1:15:32] Vanaf een uitstek.

[1:15:37] Ik ben het daar helemaal mee eens en tegelijkertijd denk ik dat er wel ook een verantwoordelijkheid is van platformen dat die dus die is indicatie. Het vinden van gelijkgestemden. Dat dat is wat een platform is dat is mensen met elkaar verbinden.

[1:15:52] En als je kijkt naar teller. Dan denk ik.

[1:15:55] Die kan dus dankzij hem kunnen kwaadwillenden criminelen kunnen elkaar vinden. Dus dat faciliteert wel degelijk echt iets iets wat er eerst niet was.

[1:16:08] Dus daar denk ik toch wel van nou goed. Er zit er zit wel een een verantwoordelijkheid voor zo'n platform in en ik misschien ook even een hartenkreet van let vooral ook op dat jullie niet alleen op op facebook en google kijken maar tiktok is echt echt heel erg groot en daar zijn de aanbeveling school gevierd me volledig sturend. En terwijl ik de als we het over over over

[1:16:32] deur te hebben. Dan kun je dat daar vinden dus goed. De hebben minder grip op maar grip deze platform is is ook echt heel erg belangrijk.

[1:16:42] Maar ja wat dat dan is verbieden om mensen samen te komen dat dat is ook niet de oplossing en er zullen altijd mensen elkaar opzoeken.

[1:16:49] Maar ik zie ook wel dat er dat er een verantwoordelijkheid zit in hoe je die hoe je die kunt

[1:16:57] je kunt reguleren. Dat

[1:16:59] dat is een moeilijker. Want dat is daar zit weer ook die vrijheid, veiligheid balans in.

[1:17:07] Ik denk dat we daar nog langer over moeten praten te herdenken.

[1:17:10] Ik vrees het ook. Maar goed dan ook de commissie digitale zaken voor mensen, zoals u.

[1:17:16] Ik kom nog tot een laatste vraag van mevrouw van ginneken.

[1:17:20] Voorzitter, ik vind de uitwisselingen die wij hebben heel mooi en ook een beetje aanhakend op wat mevrouw bush ik net net aangaf van. Er blijft nog een terrein onontgonnen. Mevrouw roslin zegt haatzaaien gaat niet verdwijnen. Dat dat ben ik met haar eens. Maar ik stel toch wel met veel pijn in mijn hart vast dat haatzaaien op dit moment door onze dominante social media platforms juist sneller en verder verspreid wordt dan

[1:17:48] dan vriendelijke woorden. Ik stel ook vast dat het zelfbeeld van jonge vrouwen het disproportioneel negatief is door het gebruik van social media dus allemaal conclusies uit uit uit onderzoek. Dus de vraag die bij mij opkomt is als je als u allemaal praat over reguleren regels stellen uw tellen deeltjes denk dat het allemaal ontzettend belangrijk is, maar ik voel ook een soort urgentie die ik in onze uitwisseling mis. Onze samenleving wordt gepolariseerd door social media platforms. Ik geloof dat ik dat

[1:18:20] met heel veel ondersteunende onderzoek toch best wel zo scherp kan zetten. En wat zou er nu liefst vandaag nog moeten gebeuren bij de social media bedrijven om om dit

[1:18:32] polariserende effect

[1:18:34] meteen te dempen.

[1:18:39] Mag ik het woord geven?

[1:18:40] Vrouw eringa?

[1:18:43] Dan ga ik toch nog even terug naar ik zou het echt wel eerder over gehad hebben

[1:18:49] je daar zit

[1:18:51] echter ook een rol voor wat

[1:18:56] de platform platforms hebben de de bedrijven en ook de mensen die die bedrijven besturen die die zijn

[1:19:05] heel goed in staat. Maar we moeten dat ook echt van ze vragen om hun strategie openlijker te maken. Het is je je. Het is te kort door de bocht om te zeggen omdat het een commercieel verhaal is doe je maar gewoon een hemd is nader dan de rookt. Doe dat maar dan begrijpen we dat wel en beleven juiste in een tijd en daar is het is het is het internet ook heel geschikt voor dat je met elkaar uitwisseling kunt hebben over waarom doe je iets wel en waarom doe je iets niet. En dat geldt ook voor dit soort organisaties. Dus we hebben en daar ga ik ook wel met jou mee. We hebben misschien ook in de in de euforie van kijk eens wat het allemaal kan en wat het allemaal brengt, hebben we ook een klein beetje zitten slapen en zien we nu van hey aantal dingen zijn wel heel erg sterk en stevig geworden. Nou als als dat zo is, dan zou je dus ook met die organisaties het gesprek aan moeten gaan. Oké. Maar wat ga jij wat gaan jullie nou wat is jullie strategie. Wat doe je wel en wat doe je niet. Dan kun je ook toch gemakkelijker die gesprekken of snuit judith noemt of gewoon verantwoording gesprekken die kun je beter voeren. Dus het zit niet altijd allemaal in de curatieve behandeling. Je kunt ook wel de weg opgaan dat je dit soort organisaties gewoon die lopen de ook over die zijn als die zijn enorm gegroeid. Die hebben als je er in gaat kijken. Hebben ze allemaal organisatorische problemen. Ze hebben allemaal line en problemen. Weet je hoe hou je al die mensen bij elkaar. Ik durf te wedden dat er in die organisatie op heel veel plekken mensen dingen zitten te doen waarvan een het bestuur zegt. Oh. Jee.

[1:20:54] Dat was niet de bedoeling. Of misschien hadden we dat niet moeten doen. Dus ik denk daar iets meer aandacht voor hebben en daar iets meer dan maar opvoeding en dat zal tijd kosten. Maar het is wel een pot waar je op moet.

[1:21:08] Dank, dan is mijn vrouw van huis. Twee en mevrouw hosting in. Tot slot vanaf.

[1:21:14] Bedankt.

[1:21:15] Ik denk dat het heel erg uit aansluit.

[1:21:19] We willen gewoon een plan zien van die platformen hoe zij de risico's die een die een bedrijfsactiviteiten op de maatschappij maatschappij hebben hoe ze die gaan aanpakken. We willen dat ze daar verantwoording over afleggen en op het moment dat het plan niet werkt, willen we een nieuw plan. En als het plan niet uitvoeren. Krijgen ze straf.

[1:21:35] Dit is wat dit is dus ze mogen zelf het plan maken en dat mag ook falen, want we weten niet of het lukt. Maar ze moeten wel het plan maken. Het uitvoeren en de verantwoording over afleggen dat dat dat is dat is de sluit denk ik aan en misschien

[1:21:51] toch wel belangrijk van het causale verband tussen sociale media en polarisering

[1:21:58] is nog niet helemaal aangetoond dat er een rol is. Dat is absoluut zo maar sociale media zijn ook wel weer een reflectie van wat er aan de maatschappij is. Dus het heeft ook wel te maken met onze normen en waarden in de samenleving. Dan kom je weer op mediawijsheid en het gesprek ook elkaar aanspreken van hoe we met elkaar om willen gaan en dat is heel zacht werk. Dat heeft helemaal niks met wetten te maken heeft met het gesprek te maken online en offline op scholen in buurten in wijken en in de tweede kamer.

[1:22:28] Mevrouw in.

[1:22:31] Het was niet mijn bedoeling om de problemen te bagatelliseren. Mocht het zo ver zijn gekomen. Waar ik alleen bang voor ben is dat als we elk probleem op zich gaan aanpakken dat we dan daar heel druk mee bezig zijn en dat we dan eigenlijk die soort van meer fundamentele oplossingen niet vinden. Maar als jij wat wat kan er vandaag gebeuren in de wetgeving die wordt gemaakt,

[1:22:58] staat er heel voorzichtig geformuleerd verbod op beïnvloeden op basis van algoritmische systemen. Dat is iets wat ook echt in de kern van van de platforms ligt een van de de voorstellen in de usa is dat mensen het recht moeten hebben op een aanbeveling systeem dat niet gepersonaliseerd is. Dat is een oplossing die facebook morgen kan uitbreiden en en waar u om zou kunnen vragen. Een andere is dat deze platformen stoppen met het verspreiden van content op basis van engagement met trucs want dat is waar waar het vuur ofzo of het aanwakkeren van haat zijnde content vooral gebeurt

[1:23:40] en het derde is. Maar goed, zo zouden we niet iets met de autoriteit persoonsgegevens moeten ook in deze de de ik ik hoorde over horen. De de autoriteitpersoonsgegevens heel heel vaak zeggen we zien inderdaad een een privacy inbreuk, maar we gaan niet handhaven, kunnen we op een of andere manier de p in beweging krijgen om van deze platformen een topprioriteit te maken en wat is er dan voor nodig

[1:24:12] en tot slot. Maar ik ben een beetje huiverig om dit te dus facebook en facebook en google publiceren heel veel informatie over welke content ze allemaal offline halen maar ze over over over over. Wel me ons met de informatie en ik vraag me af of we ze niet we als overheid zijn niet veel specifiekere vragen kunnen stellen en kunnen zeggen om de impact op onze samenleving goed te kunnen inschatten zijn dit de cijfers die we van u nodig hebben op deze manier en ik weet zeker dat er genoeg onderzoekers zijn die die vragen heel precies voor u zouden kunnen formuleren.

[1:24:53] Dank.

[1:24:54] Dan concludeer ik hiermee dat we een boeiend ronde tafel gesprek hebben gehad.

[1:25:00] Ik dank de mensen thuis die ik gevolgd heb. Ik dank de kamerleden voor de kritische vraag. Maar in het bijzonder onze gasten, mevrouw post, in bits of freedom, mevrouw van huis twee

[1:25:09] van het rathenau instituut en natuurlijk mevrouw wieringa van het commissariaat voor de media. Dank ik wenste met een hele plezierige middag wees een beetje aardig voor elkaar op social media. Beetje lief en daarbuiten ook in het fysieke leven en ik sluit de vergadering. Dank.