Technische briefing over rapport ‘Zoeken naar een nieuwe balans tussen landbouw en natuur in 2050’ door PBL

[0:00:00] Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:03] In de planning staat nu een technische briefing over het rapport

[0:00:07] Zoeken naar een nieuwe balans tussen landbouw en natuur in 2050 door het PBL.

[0:00:12] Welkom aan het PBL, fijn dat u hierbij aanwezig kan zijn.

[0:00:16] Welkom aan de Kamerleden en welkom aan het publiek op de tribune.

[0:00:22] Eerst wil ik het woord geven aan het PBL en daarna is er gelegenheid voor de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:00:31] Dank, voorzitter.

[0:00:35] Ik zal me even voorstellen, mijn naam is Martijn Vink.

[0:00:39] Ik werk bij het PBL en was samen met mijn collega Stefan van der Es projectleider van deze landbouw- en natuurverkenning, zo noemen wij hem bij ons.

[0:00:51] En dat hebben we met een heleboel mensen gedaan.

[0:00:53] Het is een studie die we met heel veel organisaties ook hebben gedaan, dus met de WUR en met Deltares en het RIVM hebben allemaal meegewerkt.

[0:01:01] En van die mensen zijn ook nog hier aanwezig Emma van der Zanden en Arjen van Hinsberg om straks uw vragen te kunnen beantwoorden.

[0:01:11] En wat ik zal doen, ik zal zometeen kort wat zeggen over de aanleiding, de doel en de aanpak van de studie.

[0:01:19] En daarna zal ik wat inzoomen op de scenario's. Het is een scenario-studie die we schetsen.

[0:01:25] En daarna zal ik nog een aantal dingen wat uitdiepen en dan naar de reflectie gaan die gaat over wat is er nou beleidsmatig en qua politieke besluitvorming nodig om hier überhaupt bij deze scenario's uit te kunnen komen.

[0:01:39] En dan kom ik meteen bij de volgende, bij de aanleiding.

[0:01:44] En die aanleiding die is eigenlijk drieledig waarom we deze studie gedaan hebben.

[0:01:49] Om te beginnen zien we sinds 2019 dat de maatschappelijke en politieke discussie over landbouw, natuur en leefomgeving in een stroomversnelling terecht is gekomen.

[0:02:02] En we zien ook dat de politiek en het beleid niet in staat zijn geweest om met een adequaat antwoord te komen daarop.

[0:02:09] En dat is ook begrijpelijk.

[0:02:12] En dat dat begrijpelijk is hangt samen met eigenlijk de tweede deel in deze aanleiding.

[0:02:18] en dat heeft te maken met de complexiteit van het vraagstuk.

[0:02:22] Het is een heel complex vraagstuk, landbouw, leefomgeving en natuur.

[0:02:26] Er zijn doelen voor geformuleerd, daar kom ik zo meteen nog uitgebreid op terug.

[0:02:31] En die doelen zijn heel precies en heel concreet en wat erachter zit is een hele complexe systeem.

[0:02:38] Dus dat betekent dat als je als politiek, laten we zeggen, een oplossing wil formuleren en tot een compromis komt,

[0:02:44] Omdat het heel vaak niet een adequaat compromis is, omdat het simpelweg te technisch is of te specifiek is waar je eigenlijk op uit moet komen.

[0:02:54] En daarnaast zien we ook dat er maatschappelijke zorgen zijn.

[0:02:57] Dat is de derde aanleiding.

[0:02:59] En die maatschappelijke zorgen zijn er natuurlijk al lang als het gaat over natuur en de verslechteringen in de natuur.

[0:03:06] Maar in toenemende mate zien we ook dat er zorgen zijn vanuit boeren.

[0:03:11] Boeren die zich afvragen wanneer is het nou voldoende.

[0:03:14] Wanneer heb ik voldoende maatregelen getroffen, zodat ik weet dat mijn bedrijf toekomstbestendig is.

[0:03:21] Dat ik het met een gerust hart kan overdragen aan de volgende generatie.

[0:03:26] En daar moesten we toch een interessante constatering doen.

[0:03:29] Dat voordat deze studie er lag, bestond het fundament op basis waarvan je dat antwoord zou kunnen geven.

[0:03:36] Het inhoudelijk fundament was er niet.

[0:03:39] We wisten simpelweg eigenlijk niet wat je moest doen om al die doelen in de leefomgeving, ik kom er zo meteen uitgebreider op terug, om die in zijn integraliteit te gaan halen.

[0:03:49] En dat is wat we met deze studie beogen.

[0:03:52] We willen een basis leggen, een fundament, een inhoudelijk fundament, op basis waarvan het gesprek gevoerd kan worden, zowel politiek als ook in de samenleving.

[0:04:03] Welke richting je kiest en wat er nodig is om uiteindelijk ook die doelen te kunnen gaan halen.

[0:04:12] En dat doel heeft ook nog betekenis in de zin dat we de politieke keuzeruimte willen opspannen met deze studie.

[0:04:24] Het is niet zo dat er, laten we zeggen, één vooraf onvermijdelijke route is die je moet lopen of die je moet gaan om deze doelen te kunnen halen.

[0:04:35] Er is ook wat te kiezen.

[0:04:37] En ik zal zo laten zien, aan de hand van twee scenario's schetsen we dan die keuzeruimte richting 2050.

[0:04:45] We kijken naar 2050 en dat biedt een soort conceptuele ruimte om ook over oplossingen na te denken.

[0:04:50] We kijken in zekere zin over de waan van de dag heen.

[0:04:54] En in dat doel gebruiken we ook een aantal ankerpunten.

[0:04:57] Ik noemde ze al, dat zijn dus de doelen voor bijvoorbeeld natuur, waterkwaliteit en klimaat.

[0:05:04] En die zijn eigenlijk gebaseerd op Europese richtlijnen.

[0:05:07] Dus de VAR waar het over natuur gaat, de volgende habitatrichtlijn, voor waterkwaliteit is dat de kaderrichtlijn water en voor klimaat is dat de Europese klimaatwetgeving die stelt dat lidstaten in 2050 netto klimaatneutraal moeten zijn.

[0:05:21] Dat is nog een interessant punt, want daar is nog geen operationalisatie van dat doel hier in Nederland voor de verschillende sectoren.

[0:05:29] Dus voor landbouw was er voor 2050 geen klimaatdoel en ook niet voor landgebruik.

[0:05:34] Daar kom ik zo op terug, daar hebben we zelf een werkdoel moeten kiezen.

[0:05:38] Zijn dit dan de enige doelen in de leefomgeving?

[0:05:41] Nee, natuurlijk niet.

[0:05:41] Er is een waaier aan doelen als het gaat over de leefomgeving en de landbouw die daarin plaatsvindt.

[0:05:48] Voor een deel zijn dat dus de doelen die ik net noemde over water, klimaat en natuur.

[0:05:54] Maar er zijn ook sociaal-economische doelen.

[0:05:56] En die zitten bijvoorbeeld in het geel B en die gaan over de landbouw.

[0:06:00] Maar dat zijn hele zachte doelen.

[0:06:02] Dat zijn algemeen geformuleerde doelen.

[0:06:04] En we zien dus ook dat het maatschappelijke en politieke debat heel sterk gaat over die hele harde doelen die uit die Europese richtlijnen volgen.

[0:06:12] Daar worden ook rechtszaken over gevoerd.

[0:06:14] Dus vandaar dat wij ook kijken in deze studie naar die harde doelen.

[0:06:19] Die nemen we als uitgangspunt.

[0:06:22] Wat is er nou nodig om die doelen in zijn integraliteit te gaan halen?

[0:06:26] En daarvoor schetsen we twee scenario's.

[0:06:28] scenario's. Het eerste scenario gaat uit van intensief technologische oplossingen en ruimtelijke

[0:06:35] optimalisatie. Intensief technologisch wil zeggen intensief natuurbeheer en alle techniek uit de

[0:06:41] kast in de landbouw om die landbouw zo schoon mogelijk te maken. Daarbij hoort ook ruimtelijke

[0:06:45] optimalisatie om zoveel mogelijk ruimte ook voor de landbouw te laten. Dat was in dit scenario een

[0:06:51] doel. In het andere scenario kiezen we voor natuurinclusieve oplossingen en ruimtelijke

[0:06:56] verweving. En natuurinclusiviteit,

[0:06:59] daar zitten een aantal uitgangspunten

[0:07:01] onder, die we grotendeels ook meenemen

[0:07:03] in dit scenario.

[0:07:04] En ruimtelijke verweving is daar één van.

[0:07:07] Landbouw wordt meer natuur,

[0:07:08] zou je kunnen zeggen. En daarbij moet

[0:07:11] meteen gezegd worden, it takes two to

[0:07:13] tango. Je kunt niet met alleen

[0:07:15] intensief technologische oplossingen

[0:07:17] de doelen halen,

[0:07:19] en je kunt ook niet met alleen natuurinclusieve

[0:07:21] oplossingen de doelen halen.

[0:07:23] Dus die scenario's, dat zijn eigenlijk

[0:07:25] al, laten we zeggen, compromissen

[0:07:27] in zichzelf en daartussen

[0:07:29] is uiteraard ook keuzemogelijkheid

[0:07:32] wij schrijven niet voor dit zijn de keuzes

[0:07:34] ofzo, daartussen valt

[0:07:36] te kiezen maar dit zijn de hoekpunten

[0:07:37] het zijn geen extremen

[0:07:40] we kiezen ook een referentiescenario

[0:07:42] en dat referentiescenario

[0:07:43] dat gaat uit van het staande beleid

[0:07:46] en de autonome trend zou je kunnen zeggen

[0:07:48] in de samenleving, dat kent u uit andere studies wel

[0:07:50] als het basispad

[0:07:51] daar zit bijvoorbeeld in de hoeveelheid grond

[0:07:54] die nodig is

[0:07:55] in 2050 naar verwachting voor de woningbouwopgave en de infrastructuur.

[0:08:02] We doen ook een aantal dingen niet in deze studie.

[0:08:04] We kijken bijvoorbeeld niet naar dieet en dieetveranderingen.

[0:08:07] Overigens zou je dat op Europees niveau moeten bekijken

[0:08:10] op het moment dat je daarvan een effect zou willen verwachten

[0:08:12] op de landbouw en de leefomgeving in Nederland,

[0:08:14] omdat we voornamelijk voor Europa produceren.

[0:08:18] We kijken ook niet naar veranderingen in de Europese markt.

[0:08:22] Dus we gaan uit van de huidige Europese markt

[0:08:24] En dat heeft implicaties voor onder andere wat je als boerenbedrijf, hoe je hiermee, waar je tegenaan loopt.

[0:08:31] En we kijken ook niet naar innovaties.

[0:08:34] We gaan uit van de huidige stand van de techniek.

[0:08:38] Voor een aantal innovaties die we wel verwachten richting 2050, doen we dan een reflectie.

[0:08:45] En daar kom ik straks ook op terug in wat we wel in vakjaar gewoon een gevoeligheidsanalyse noemen.

[0:08:50] Omdat dat toch wel hele grote implicaties gaat hebben.

[0:08:54] Nou, schets ik de twee scenario's.

[0:08:57] In het intensief technologische scenario moet er bovenop 50.000 hectare nieuwe donkergroene natuur, dat wil zeggen natuurgebied natuur,

[0:09:07] die al in het basispad zit, nog 150.000 hectare donkergroene natuur erbij gecreëerd worden.

[0:09:14] Voor uw begrip, 150.000 hectare is de omvang van de provincie Utrecht.

[0:09:18] Dat is ongeveer 8% van het landbouwareaal.

[0:09:23] Die nieuwe natuur die wordt gecreëerd dan in overgangszones die indicatief ongeveer 2000 meter breed zijn.

[0:09:29] Daarin zit ook 100.000 hectare zeer extensieve landbouw.

[0:09:33] De helft daarvan is ongeveer dermate extensief dat je er eigenlijk geen serieuze productiefunctie meer van kunt verwachten.

[0:09:41] We gaan ook uit van 100.000 hectare productiebos voor de klimaatdoelen rondom landgebruik.

[0:09:47] Maar dit is een punt van discussie omdat daar dus nog geen doelen voor geformuleerd zijn.

[0:09:51] Dus daar zit nog variatie in, daar kom ik straks op terug.

[0:09:54] We gaan verder uit van precisielandbouw, veredeling, integrale emissiearme stallen, aanpassingen in voer en fokkerij.

[0:10:00] Het vee staat hoofdzakelijk binnen in dit scenario.

[0:10:04] En we gaan dus uit van een optimale ruimtelijke inrichting.

[0:10:07] En als dit allemaal wordt uitgevoerd en ook werkt, dan kan de productie van de landbouw in 2050 grofweg op peil blijven.

[0:10:17] En dit is dus niet wat wij voorschrijven, maar dit is dus een analyse van wat er nodig is om die doelen langs deze route te halen.

[0:10:25] Daarnaast staat het natuurinclusieve scenario.

[0:10:27] Dat gaat uit van minder donkergroene natuur, 100.000 hectare bovenop die 50.000 die al in het basispad zit.

[0:10:34] Het gaat uit van overgangszones die smaller zijn, maar het gaat uit van 650.000 hectare landbouw die geëxtensiveerd wordt.

[0:10:43] Waarvan ook weer de helft dermate, grofweg de helft, dermate extensief dat je er eigenlijk niet meer een serieuze productiefunctie van kunt verwachten, landbouwproductiefunctie.

[0:10:54] Voor uw begrip, dat is ongeveer grofweg de omvang van de provincie Noord- en Zuid-Holland samen.

[0:11:00] We gaan uit van 50.000 hectare productiebos, voor dat landgebruiksdoel klimaat geldt hetzelfde als wat ik hier voor zei met het andere scenario.

[0:11:08] We gaan uit van natuurlijke plaagonderdrukking, beperktere technische verbeteringen, bewijding en uitloop wordt standaard.

[0:11:15] We gaan uit van systeemherstel in het natuurbeheer en we gaan uit van circulariteit op Noordwest-Europese schaal.

[0:11:24] Dat betekent, dat doen we, omdat de productie, de afzet van onze productie ook grofweg vooral in Noordwest-Europa plaatsvindt.

[0:11:32] En daarom halen we dan de nutriënten ook weer uit Noordwest-Europa.

[0:11:36] Dat betekent dus dat import van veevoer uit Zuid-Amerika stopt.

[0:11:42] En dat heeft uiteraard implicaties.

[0:11:45] In dit scenario halveert de landbouwproductie grofweg.

[0:11:51] Zoom ik even uit. Hoe ziet dat er dan uit?

[0:11:54] En wat is nou eigenlijk de hoofdboodschap dan?

[0:11:57] Daar kom ik meteen mee en daarna kunnen we nog wat de diepte in.

[0:12:01] In de algemene zin, Nederland kan veel groener.

[0:12:04] Dat ziet u hier op deze plaatjes.

[0:12:07] Maar de opgave om daar te komen is historisch in omvang.

[0:12:11] Aan de andere kant, er valt wat te kiezen.

[0:12:14] In het linker plaatje zien we het intensief technologische scenario.

[0:12:19] En dan zien we grote aaneengesloten natuurgebieden.

[0:12:23] Met daaromheen grote aaneengesloten stukken natuurinclusiviteit, zou ik kunnen zeggen.

[0:12:28] Er is in dit scenario dus ook veel meer natuurinclusiviteit dan in het huidige Nederland.

[0:12:32] land. En we zien ook grote aan een gesloten stukken agrarische productiegebieden. In het

[0:12:37] natuurinclusieve scenario, het rechterplaatje, zien we dus dat natuur en landbouw veel meer

[0:12:42] verweven is. Nederland of de landbouw in Nederland gaat in dit scenario veel meer lijken op de

[0:12:49] landbouw zoals we die kennen in bijvoorbeeld Oostenrijk of delen van Engeland. Veel mogelijk

[0:12:57] kleinschalige landbouwbedrijven. Of het kleinschalig is, hangt voor een groot deel ook af van het

[0:13:00] flankerend beleid. Daar kijken we hier verder niet naar. In het linker plaatje, het intensieve

[0:13:07] plaatje, de landbouwbedrijven in dat scenario, de sterkste bedrijven daarvan, zullen in staat zijn

[0:13:17] om de extra kosten die gemaakt moeten worden om te investeren in de techniek, om die te kunnen

[0:13:23] terugverdienen. Ze zitten natuurlijk met een Europese markt, waarbij we ervan uitgaan dat

[0:13:27] dat deze regels daar dus niet gelden.

[0:13:31] Een groot deel van de bedrijven zal dat niet kunnen.

[0:13:33] Die verdwijnt, waardoor je in het linkerplaatje een grote schaalvergrotingssprong zult zien.

[0:13:38] In ieder geval zonder flankerend beleid.

[0:13:41] In het rechterplaatje, het natuurinclusieve scenario, staat de productie van de natuurinclusieve bedrijven

[0:13:49] ver af van de huidige productie of bedrijfsvoering, moet ik zeggen.

[0:13:54] Dat betekent dat als je ook kijkt naar de markt die we op dit moment in Nederland hebben

[0:13:58] voor natuurinclusieve producten, dat die markt bij lange na niet toereikend zal zijn om voor

[0:14:02] die bedrijven, laten we zeggen, de meerprijs te kunnen opbrengen, zodat die bedrijven ook

[0:14:09] kunnen draaien. Dus dat zou kunnen betekenen dat er betaald zou kunnen worden voor de groene

[0:14:18] diensten die boeren leveren in dit scenario. Daarbij moet gezegd worden dat in het rechterplaatje,

[0:14:25] Dus in het natuurinclusieve scenario niet alleen de VRR-toelen binnen bereik worden gebracht, maar dat ook de basiskwaliteit natuur, zoals dat heet in jargon, sterker wordt, veel meer verbeterd wordt dan in het intensief technologische scenario.

[0:14:40] Met in andere woorden, in normaal Nederlands, je hoeft minder ver te fietsen om hele gangbare diersoorten tegen te komen.

[0:14:52] Ga ik even naar wat dan dat doelbereik betekent, want dat is nog best ingewikkeld.

[0:14:59] En waar we op doelen is dat de doelen binnen bereik worden gebracht.

[0:15:04] Doordat er ook druk is op de doelen vanuit bijvoorbeeld het buitenland, als het over natuur gaat en voor waterkwaliteit er ook druk is vanuit bijvoorbeeld rioolwaterzuiveringsinstallaties en industrie,

[0:15:16] is 100% doelbereik lastig voor ons te modelleren vanuit de uitgangspunten die we hier gebruiken.

[0:15:27] Dus daar zien we dus dat dat niet tot 100% komt.

[0:15:30] Als we kijken naar de klimaatdoelen, of het klimaatdoel, dan zien we dat dat uiteenvalt in twee doelen.

[0:15:36] Ik zei het eigenlijk al, klimaatdoel voor landbouw en een klimaatdoel voor landgebruik.

[0:15:41] En zoals ik al zei, dat is nog niet vastgelegd, dus daar hebben we op basis van een eerdere verkenning, hebben we daar een werkdoel moeten kiezen.

[0:15:48] En dat was een verkenning die keek naar hoe kan nou klimaatneutraal Nederland eruit zien voor de verschillende sectoren.

[0:15:54] En in dat klimaatdoel voor landbouw, dat is de landbouw een bijzondere sector, omdat dat altijd een restemissie heeft.

[0:16:02] Dus daar gaan we uit van een restemissie van tussen de 8,5 en 11 megaton, waarbij wij in deze studie uitgaan van de voorzichtige kant van 8,5 megaton.

[0:16:14] Bij landgebruik is dat hetzelfde, ook daar in Nederland, in de Nederlandse context, zul je altijd een restemissie hebben.

[0:16:19] En daar zit dan die restemissie tussen de 0,3 en de 11 megaton, waarbij wij uitgaan in deze studie van de voorzichtige kant van 0,3 megaton.

[0:16:31] Wat valt verder op hierbij? Natuurbeheer blijft altijd noodzakelijk in alle scenario's.

[0:16:37] Dat komt omdat Nederland simpelweg te klein is om de natuur zo in te richten dat er geen beheer meer nodig zal zijn.

[0:16:44] De inrichting van de watergangen is van groot belang voor de waterkwaliteit naast de nutriënten en de chemie.

[0:16:52] Gewasbescherming blijft in alle scenario's een punt van zorg

[0:16:55] De gewasbeschermingsgebruik zal afnemen in beide scenario's

[0:16:59] Maar omdat het toelatingsbeleid niet is afgestemd op de kaderrichtlijn water

[0:17:02] Zul je zien dat bij een heel klein gebruik of mogelijk foutief gebruik van bepaalde gewasbeschermingsmiddelen

[0:17:09] Er al een risico bestaat of overschrijding in bepaalde wateren van de norm

[0:17:13] Verder zien we dus dat dat klimaatdoel de keuze daarvan grote invloed kan hebben

[0:17:20] En dat is op de melkveehouderij, omdat methaan bij de melkveehouderij eigenlijk het meest knellend is, niet stikstof.

[0:17:29] Voor methaan is nog weinig techniek beschikbaar die dat echt heel adequaat kan aanpakken.

[0:17:34] En vandaar dat dat dus een hele knellende factor is en dat dat voor de melkveehouderij van grote invloed gaat zijn welk klimaatdoel er gekozen wordt.

[0:17:42] Ik zal dat straks kwantitatief laten zien.

[0:17:44] En ook voor de grondopgave geldt dat.

[0:17:47] En de grondopgave gaat dus eigenlijk over het klimaatdoel voor landgebruik.

[0:17:50] Ook daar, ik liet net in het begin zien, 100.000 hectare productiebos.

[0:17:55] Op het moment dat je een hoger klimaatdoel kiest voor landgebruik, dus richting de 1,2 megaton restemissie, dan valt die productiebos voor een groot deel weg, de noodzaak daarvoor.

[0:18:07] En ook innovaties, die zijn van invloed mogelijk op de melkverhouderij.

[0:18:11] En dat zijn met name innovaties rond methaan, zal ik straks laten zien.

[0:18:16] Ga ik heel kort nu even inzoomen op grondgebruik in Nederland en daarna op de veestapel.

[0:18:23] Als we kijken naar de hoeveelheid grond die nodig is voor natuur, dan zien we dat hier, dan kunt u de verschillende groentinten even vergeten.

[0:18:31] Ik heb het eigenlijk al gezegd, in het referentiescenario zie je dat ten opzichte van 2022 daar al een toename is van 50.000 hectare die in theorie al gepland is.

[0:18:44] En in de andere twee scenario's zie je dat dat verder toeneemt, met nog 100.000 tot 150.000 hectare.

[0:18:51] En als we dan kijken naar het agrarisch grondgebruik, dan ziet dat er voor sommige mensen wellicht bevreemdend uit.

[0:18:59] En dat moet ik even uitleggen.

[0:19:01] Want hier zien we bijvoorbeeld als we naar agrarisch grasland kijken, dat is het middelste grafiekje,

[0:19:05] dan zien we dat dat afneemt in deze scenario's, onder andere al in het referentiescenario,

[0:19:11] door bijvoorbeeld de hoeveelheid grond, 80.000 hectare, die nodig is voor de woningbouwopgave in 2050,

[0:19:18] en bijvoorbeeld infrastructuur.

[0:19:20] En dus die 50.000 hectare voor natuur.

[0:19:22] En daarna zien we dat dat verder afneemt, maar we zien nog iets in die twee scenario's.

[0:19:26] Maar we zien nog iets, en dat is die donkere tint oranje.

[0:19:33] Dat is, laten we zeggen, de intensiteit waarmee dat land gebruikt wordt.

[0:19:38] En die baseren wij op de bemestingsnorm.

[0:19:40] En die gaat uit van de huidige bemestingsnorm.

[0:19:42] En dan zien we dat in het natuurinclusieve scenario, door die grote forse mate van extensivering,

[0:19:48] dat dus minder dan, laten we zeggen, de helft overblijft van het areaal wat intensief gebruikt kan worden.

[0:19:56] Bij akkerbouw, dat is, laten we zeggen, het laatste grafiekje,

[0:20:01] daar zien we dat dat in vergelijkbare zin bij het natuurinclusieve scenario zichtbaar is.

[0:20:06] En we zien ook daar die 100.000 hectare klimaatproductiebos die mogelijk, dat is dat hele lichte balkje erbovenop, die mogelijk wegvalt op het moment dat je dus voor een ander klimaatdoel zou kiezen.

[0:20:19] Ga ik nu even naar de veestapel.

[0:20:22] Daar zien we in blauw de situatie in 2022 voor dus deze belangrijkste bedrijfstakken uit de veehouderij.

[0:20:29] Die hebben we op 100 gezet en dan zien we om te beginnen in lichtgroen daar direct naast de omvang van die bedrijfstakken in het referentiescenario, dus in het basispad.

[0:20:40] En dan zien we daar al een afname.

[0:20:41] En dat is deels door opkoopregelingen, maar deels ook door autonome ontwikkelingen op basis van bijvoorbeeld het afschaffen van de derogatie.

[0:20:48] Maar we zien nog iets.

[0:20:49] We zien dat in het natuurinclusieve scenario dat de intensieve sectoren halveren.

[0:20:56] En dat komt dus door het stoppen van die import van veevoer uit Zuid-Amerika.

[0:21:01] We zien ook dat in het intensief technologische scenario die intensieve sectoren niet verder hoeven te krimpen ten opzichte van het referentiescenario.

[0:21:11] Verder zien we dat als we naar de melkveehouderij kijken valt op dat de melkveehouderij zowel in het intensieve scenario als in het natuurinclusieve scenario fors krimpt, grofweg halveert.

[0:21:24] En dat komt dus doordat met name voor die methaan, die dus vrijkomt bij pensfermentatie, wat een broeikasgas is, dat daar dus geen weinig adequate techniek voor bestaat op dit moment.

[0:21:37] Als we er even verder op inzoomen, dan zien we ook, en nu kom ik bij wat ik net de gevoeligheidsanalyse noemde, als je nou een ander klimaatdoel kiest, dus dat hogere uit die bandbreedte die volgt uit een eerdere verkenning,

[0:21:50] Dan zie je dat er ten opzichte van het referentiescenario dan met techniek geen verdere krimp zou hoeven plaats te vinden.

[0:21:57] En dat geldt eigenlijk hetzelfde voor het natuurinclusieve scenario.

[0:22:00] En er is ook hier veel discussie over de rol mogelijk van innovaties.

[0:22:05] En dan zien we dat er innovaties bestaan die wetenschappelijk bewezen zijn die methaan kunnen afvangen uit stallucht.

[0:22:14] Of kunnen zuiveren is het eigenlijk.

[0:22:15] En dat is een hele adequate manier om die methaanemissie tegen te gaan.

[0:22:20] Dan hoeven de beesten ook geen additieven in het voer, wat in die andere scenario's wel het geval is.

[0:22:27] Als je dat volledig zou toepassen met nog enige marge, dan zou die omvang van die melkveestapel niet verder hoeven te krimpen.

[0:22:38] Nou, ziet dit er misschien wat heel fors uit, want we hebben natuurlijk ook gewoon een mestproductieplafond.

[0:22:44] en de afgeleide dierrechten, waardoor je natuurlijk altijd aan de maximum zit.

[0:22:53] Goed, dan ga ik nu even uitzoomen en reflecteren op wat heb je nou nodig om hier te komen.

[0:23:01] En dan zien we dat de voorwaarden om hier te komen bij de overheid, maar ook in de markt en in de samenleving, die zijn niet op orde.

[0:23:08] En dat is voor ons een belangrijke conclusie.

[0:23:11] Dat gaat bijvoorbeeld over het opschalen van nieuwe verdienmodellen.

[0:23:14] Ik gaf het al aan bij het natuurinclusieve scenario, dat is eigenlijk niet op orde.

[0:23:18] De vraag is of je dat kunt verwachten van de Nederlandse markt.

[0:23:22] Daarbij zou natuurlijk ook de boer gesubsidieerd kunnen worden of betaald kunnen worden voor groene diensten.

[0:23:27] Maar het apparaat die dat moet gaan doen, de overheidsapparaat, is nog niet in staat om dat op grote schaal te doen.

[0:23:37] Er moet ook afgevraagd worden onder welke voorwaarden en of dat past onder de Europese regels rond staatsteun.

[0:23:49] Verder zien we een enorme revitalisering van het ruimtelijke ordningsbeleid wat nodig is.

[0:23:54] Het is een enorme opgave om al die stukjes natuur op de juiste plek te krijgen.

[0:24:00] Ook omdat dat natuurlijk een ruimtelijke ordningsvraagstuk is wat gedecentraliseerd is.

[0:24:04] Dus daar zit een enorme coördinatie opgave, met name bij het intensief technologische scenario.

[0:24:09] Het gaat natuurlijk over versnelde uitrol van techniek.

[0:24:12] De bedrijven op dit moment hebben nog niet de capaciteit om dat in één keer zo groot,

[0:24:16] de bedrijven die die stallen maken, om dat ook uit te rollen.

[0:24:19] We zien ook dat het innovatiebeleid in de landbouw, geeft de OECD aan, wat afneemt of de innovatie.

[0:24:27] Je zult normeringen en investeringen nodig hebben in die innovatie om dat ook op de juiste snelheid te krijgen.

[0:24:34] Maatschappelijke aanvaardbaarheid is een punt van discussie.

[0:24:36] Als het gaat over alle beesten binnen, maar ook als het gaat over de enorme ruimtelijke opgave waar we voor staan.

[0:24:44] En tot slot zijn er twee interessante punten die dat ook in kwantitatievere zin wat mooi illustreren.

[0:24:49] Dus als we kijken naar de huidige snelheid waarmee de natuur wordt uitgebreid, dan zien we dat dat met een factor 2 tot 4 zal moeten toenemen om in 2050 de benodigde areaal uitgebreid te hebben.

[0:25:04] En dan zitten we nog aan de voorzichtige kant, want er moet ook eigenlijk nog ruilgrond bij gekocht worden om ook het op de juiste plek te kunnen krijgen.

[0:25:11] En een tweede gaat over, en dit is ook illustratief voor de rest van de uitvoeringscapaciteit,

[0:25:17] voor hoeveel geld we nou besteden aan natuur en landbouw van alles wat we verdienen.

[0:25:22] Dus het percentage van het BBP.

[0:25:25] Dat was in 2000 ongeveer 0,2% van het BBP en dat is afgenomen.

[0:25:31] Terwijl hier zou je natuurlijk een toename verwachten.

[0:25:33] En dat zie je eigenlijk over de hele linie als het over de uitvoeringscapaciteit gaat,

[0:25:37] dat er een trendbreuk nodig is om hier te komen.

[0:25:41] Nou, om te weten waar je nou welke capaciteit moet opbouwen, zijn er een aantal cruciale keuzes die gemaakt moeten worden.

[0:25:49] En dat gaat bijvoorbeeld over wat de rol van de landbouw is in 2050.

[0:25:52] Wat is nou het nationale belang van die landbouw? Dat wil je ook weten om dat te kunnen afwegen.

[0:25:57] In welke mate is voedselproductie een nationaal belang?

[0:26:00] Wil je een agrosector houden die toonaangevend is?

[0:26:04] En in welk belang is die hele agro-sector misschien niet ook een cruciale sector in geopolitiek onzekere tijden?

[0:26:12] En hetzelfde geldt voor de rol van natuur.

[0:26:14] Wat is het nationale belang?

[0:26:15] Zijn dat de VR-soorten of is dat een forse betere basiskwaliteit natuur?

[0:26:21] Maar ook heel concreet, welk klimaatdoel kiezen we voor landbouw en landgebruik?

[0:26:25] Dat heb ik al laten zien.

[0:26:26] Het heeft grote impact op hoe die landbouw eruit kan gaan zien.

[0:26:28] En welke mate van circulariteit kies je voor de landbouw?

[0:26:31] En tot slot, kiezen we nou voor targets, dus heel concreet welke soort op welke plek, of werk je aan een gedragen effect en waar eigenlijk de achterkant van die doelen, wat onder die targets ligt, de biodiversiteit, het grote biodiversiteitsnetwerk in Europa en de gezonde leefomgeving.

[0:26:57] En dat allemaal opzommend en die analyse overziend, reest bij ons de vraag,

[0:27:03] wat is nou het arrangement wat in staat kan zijn om hier a, een koersbepaling op te maken

[0:27:09] en b, ook, laten we zeggen, een soort aanzetten doen voor een haalbare koersbepaling.

[0:27:16] Dat betekent gezaghebbend, politiek gezaghebbend, in de praktijk gezaghebbend en ook wetenschappelijk gezaghebbend.

[0:27:23] Het is een ingewikkelde iteratie, ik zei het al in het begin, om hier tot deze scenario's te kunnen komen.

[0:27:30] Dus tot een adequaat aanpak die ook tot die doelen leidt.

[0:27:33] En dan zien we dat in de literatuur, dat staatscommissies, niet alle staatscommissies, maar er zijn nogal wat staatscommissies die hier goed in zijn geweest.

[0:27:43] Tegenstellingen overbruggen, het definiëren van nationale belangen voor de lange termijn,

[0:27:47] het compromissen voorbereiden, complexe compromissen voorbereiden voor politieke besluitvorming.

[0:27:54] En wat we nu veel zien is dat maatschappelijke belangen nogal eens de delicate proces van dit voorbereiden in de weg zitten.

[0:28:03] En staatscommissies hebben ook wel laten zien dat ze goed zijn in het accommoderen van die maatschappelijke belangen, maar ze waar nodig ook onderbouwd terzijde kunnen schuiven.

[0:28:14] En tot slot wil je natuurlijk eigenlijk een arrangement wat niet alleen een adequate richting aan gaat geven, die ook maatschappelijk en politiek gedragen is.

[0:28:23] Maar ook die de ontbrekende institutionele voorwaarden op orde kan krijgen.

[0:28:28] Ik schetste net die voorwaarden.

[0:28:29] En ook zien we dat staatscommissies daar vaak goed in zijn geweest.

[0:28:34] Om die institutionele voorwaarden op orde te krijgen.

[0:28:37] En daarmee niet alleen een, laten we zeggen, gedragen en in theorie ook adequate aanpak voor te stellen.

[0:28:46] Maar ook eentje die ook daadwerkelijk haalbaar is.

[0:28:50] En daar wou ik het bij laten.

[0:28:53] Dank u wel voor de heldere presentatie.

[0:28:57] We hebben acht Kamerleden en nog een half uur.

[0:28:59] Dus ik stel voor dat de Kamerleden allemaal om zijn beurt één korte vraag stellen.

[0:29:04] En dat daar dan ook een efficiënte antwoord op volgt.

[0:29:08] En als eerste wil ik het woord geven aan de heer Grimwis van de ChristenUnie.

[0:29:11] Nou voorzitter, de laatste zullen de eerste zijn.

[0:29:13] Waar heb ik dat aan verdiend?

[0:29:16] Dank voor de presentatie.

[0:29:18] En ik heb de eerste schiet snel bekeken.

[0:29:21] Ja, als je dit zo hoort, dat je door laat dringen, dan soms denk je wel eens, het is bijna utopisch, want we hebben uitvoeringskracht, we hebben alles ongeveer wegbezuinigd, en vervolgens moeten wij een opgave met elkaar zien te organiseren op hectares, die hier op dit moment in privaat eigendom zijn vaak, hoe gaan we het ooit doen?

[0:29:37] Maar mijn vraag is een andere voorzitter.

[0:29:39] En dat is, hoe verhoudt zich deze studie en deze presentatie tot bijvoorbeeld de zes dilemma's die de Wageningen Universiteit heeft geschetst?

[0:29:49] Waarin bijvoorbeeld keuzes worden voorgelegd als natuur, bepaalde VAR-soorten.

[0:29:54] Wil je dat allemaal binnen de nationale grens van de lidstaat organiseren?

[0:29:58] Of moet je dat meer op Europese schaal bekijken?

[0:30:00] Omdat als we alles willen optimaliseren in eigen land, dan wordt het misschien best wel ingewikkeld.

[0:30:05] En het lijkt erop dat deze presentatie een aanzet geeft om, wel erover na te denken, maar om het binnen eigen grenzen te organiseren.

[0:30:12] Hoe hebben jullie dat met elkaar verbonden, die zes dilemma's en deze onderwerpen die hier zijn gepresenteerd?

[0:30:23] We kennen die zes dilemma's en voor een deel komen ze overeen of liggen ze in elkaar als verlengde.

[0:30:29] Ik denk niet dat het per se zo is dat we voorsorteren op dat het allemaal binnen Nederland moet.

[0:30:35] We reflecteren erop. We doen het in de scenario's wel, maar we reflecteren ook juist op dat punt van wil je nou een Europees breed stevig biodiversiteitsnetwerk als het ware of natuurnetwerk met een voldoende biodiversiteit.

[0:30:49] Dus dat doen we wel zou ik zeggen.

[0:30:52] En verder kennen we de dilemma's. Er zijn een aantal bijvoorbeeld als het gaat over hoe ga je om met dieren die komt in de reflectie naar voren, maar daar gaan we niet in de scenario's op in.

[0:31:02] Dus wij kijken wat dat betreft wel in algemene zin wat technischer, denk ik.

[0:31:06] Dus we kijken echt naar, oké, wat is er nou nodig om die doelen te gaan halen?

[0:31:10] En dat is wat we hier gedaan hebben.

[0:31:14] Dank u wel.

[0:31:16] De heer Boomsma van JA21.

[0:31:18] Ja, dank u wel. En dank voor de presentatie.

[0:31:22] Ja, inderdaad, wat is er nodig om die doelen te halen?

[0:31:25] En dat harde doelen.

[0:31:26] Alleen mijn vraag is ook even, want welke veronderstellingen gaat dit rapport uit

[0:31:32] over wat die doelen precies impliceren.

[0:31:34] Omdat wij natuurlijk in Nederland daar een bepaalde invulling aan hebben gegeven

[0:31:38] over welke referenties gebruik je voor de natuur,

[0:31:40] welke manier gebruik je om die natuurdoolanalyses,

[0:31:43] ga je eruit van de Europese standaard of voeg je nog andere elementen aan toe.

[0:31:47] Dus waar gaan jullie hiervan uit en waar zitten daar nog keuzes?

[0:31:54] Ik geef deze vraag aan mijn collega Arjen van Hinsberg.

[0:31:59] Wij zijn uitgegaan van de aanpak die eigenlijk Europees geldt, bijvoorbeeld voor de kaderichtlijn water en ook voor de vogel- en habitatrichtlijn.

[0:32:12] Daar gaan we uit van ecologische doelen.

[0:32:17] We kijken niet heel specifiek naar de gebiedsdoelen.

[0:32:21] want in Natura 2000 gebieden zijn vaak de nationale doelstellingen opgesplitst

[0:32:28] en wij zeggen eigenlijk wij nemen de vrijheid om het nationaal op te lossen

[0:32:33] in de zin van aantallen broedparen van een bepaalde vogel ofzo

[0:32:40] dan kijken we niet heel specifiek in gebied A moeten zoveel broedparen voorkomen

[0:32:46] in gebied 2 is dat anders

[0:32:49] Dus we kijken op een wat globaler schaalniveau naar die doelrealisatie.

[0:32:57] Sorry, ik ga door, want anders ben ik bang dat we het niet uitkomen.

[0:33:00] Mevrouw Oudehand, Partij voor de Dieren.

[0:33:02] Dank u wel, voorzitter. Dank voor de scenario-studies.

[0:33:06] Ik denk dat het heel verhelderend is om die uiterste echt even te zien.

[0:33:09] Dus in allebei de scenario's kun je de doelen halen, maar dit zijn de consequenties.

[0:33:13] Dus dank daarvoor.

[0:33:15] Ik vroeg me nog wel af, want er zijn dus op drie wettelijke doelen eens gekeken, natuur, water en klimaat.

[0:33:24] Ik zie een aantal knelpunten, want een aantal van die doelen liggen al veel dichterbij dan 2050.

[0:33:29] Maar vooral ook, en dat spreekt me natuurlijk erg aan in uw betoog, dat we integraal proberen oplossingen te zoeken,

[0:33:36] zodat boeren ook weten waar ben ik nou aan toe, maar voor dierenwelzijn zijn er natuurlijk ook harde doelen.

[0:33:42] Dus kunt u daar iets meer over zeggen hoe u dat ziet?

[0:33:47] Omdat, daar heeft de Kamer ook van gezegd, de veehouderij die we hebben in Nederland, die moet wel dierwaardig worden.

[0:33:56] Laten we zeggen, het korte antwoord is, we gaan hieruit in deze studie van de huidige dierwelzijnsnormen.

[0:34:03] En waar u denk ik op doelt, is bijvoorbeeld de AMVB, die nu nou net niet meer ten consultatie, geloof ik, ik weet niet precies de staat ervan, maar dat AMVB.

[0:34:15] Wat wij zien is dat die past redelijk binnen deze scenario's.

[0:34:19] Dus als ik het goed heb, gaan we daar niet uit dat dieren buiten moeten staan, maar wel dat ze natuurlijk gedrag moeten vertonen.

[0:34:27] En dat past binnen deze scenario's.

[0:34:30] Dus heel veel dierwelzijnszaken kun je qua design binnen een gesloten situatie oplossen, zoals dat in die AMVB staat.

[0:34:40] Zo voor zover ik het begrijp.

[0:34:43] Op het moment dat het gaat dat er ook wat eerder volgens mij ter discussie wel lag van moeten de dieren niet ook allemaal naar buiten kunnen, dan hebben we een ander verhaal.

[0:34:51] En dan ziet het er echt anders uit, met name voor de intensieve sectoren.

[0:34:55] Maar dat lees ik nu niet terug in de ANVB die nu voor ligt.

[0:35:03] Maar dat mag niet. Misschien komt het straks. Wie kan ik van de VVD het woord geven? Mevrouw Den Hollander.

[0:35:08] Ik heb even afgestemd en ik ga proberen het in één vraag te verpakken.

[0:35:12] u heeft twee scenario's geschetst die allebei wat extreem zijn

[0:35:15] en u zei helemaal in het begin

[0:35:16] je zal hoe dan ook een combinatie moeten maken van die zaken

[0:35:19] maar dan staan we nog steeds voor die politieke werkelijkheid

[0:35:22] hoe ga je dan die keuzes maken

[0:35:24] moet je dan echt ruimtelijke keuzes gaan maken

[0:35:26] wat bijvoorbeeld het DLG vroeger deed

[0:35:27] dit is dan een gebied die echt een ruimtelijke ordening doet

[0:35:29] waarbij je per gebied bijvoorbeeld gebiedsprocessen gaat doen

[0:35:32] ga je het daarmee dan redden

[0:35:33] en hoe verhoudt zich dit dan weer tot het rapport

[0:35:36] van de weur van verwarring naar verbinding

[0:35:38] want we krijgen natuurlijk enorm veel input deze weken

[0:35:41] Dus hoe maken we je nou zometeen iets van met elkaar?

[0:35:46] Ik ga die vraag over grond, die ga ik even beantwoorden.

[0:35:49] En dan die tweede over dat rapport van de Weur, die stuur ik even door.

[0:35:55] Die enorme opgave van die politieke keuze, leg je dat bij DLG neer bijvoorbeeld, wat niet meer bestaat.

[0:36:01] Kijk, dat is natuurlijk inderdaad de illustratie die wij geven over die uitvoeringscapaciteit.

[0:36:08] Wat interessant is als het gaat over waar kun je nou naartoe, is als je terugkijkt naar bijvoorbeeld de landinrichtingsprojecten die we gehad hebben vanaf de Tweede Wereldoorlog, dan zie je dat die landinrichtingsprojecten, iedereen denkt altijd aan ruilverkaveling in de jaren 50 en 60, maar de hoogtijd dagen van die landinrichtingsprojecten was eigenlijk in de jaren 90.

[0:36:29] En dat was onder andere voor het aanleggen van de ecologische hoofdstructuur.

[0:36:34] En dat gebeurde, laat ik het voorzichtig zeggen, best wel in de luwte.

[0:36:38] In ieder geval voor de mensen die niet op een boerenbedrijf wonen en daarbij betrokken waren.

[0:36:43] En dat was heel succesvol in de zin dat er heel veel grond toen is verworven voor onder andere en op de juiste plekken voor die ecologische hoofdstructuur bijvoorbeeld.

[0:36:52] Dus alleen dat zijn projecten die duren wel tien jaar.

[0:36:57] Dat zijn hele lange trajecten.

[0:37:00] En daar komt veel bij kijken, heel veel overleg, et cetera.

[0:37:03] Dat is iets anders dan een gebiedsproces, zou ik zeggen, zoals we dat nu insteken.

[0:37:08] Wat interessant is, is dat op dit moment het aantal landinrichtingsprojecten heel hard is teruggelopen.

[0:37:13] De afgelopen jaren, vanaf 2020, zien we dat er bijna geen landinrichtingsprojecten meer worden afgesloten.

[0:37:19] Dus dit is een interessant leerpunt, was in ieder geval voor ons, waar je dus weer naar kunt kijken.

[0:37:24] En dan is het natuurlijk een probleem dat de uitvoeringscapaciteit, en dan hebben we het natuurlijk over het DLG, dat dat inderdaad een andere vorm of gedecentraliseerd is geraakt.

[0:37:35] En de vraag over de relatie met het andere rapport. Arjen, ik denk dat jij gewoon niet het beste...

[0:37:41] Nou, ik denk dat, ik begrijp heel goed dat er heel veel informatie is en komt op het ogenblik.

[0:37:48] Ik denk dat het ook, de rapporten die verschijnen, dat die denk ik ook best wel goed stapelbaar zijn.

[0:37:54] Dit werk laat in principe zien wat de opgaven zijn van de drie verschillende doelen.

[0:38:02] Anderen die zoomen ook vaak wat meer in op bijvoorbeeld stekstof of over deelaspecten.

[0:38:09] Wat ik denk dat er behoefte aan is, is een beetje de hoogoverkeuzes en de richting 2050.

[0:38:19] Hoe gaan we het aanpakken?

[0:38:23] En ik denk dat de Tweede Kamer de politiek kan helpen om juist die hoogoverrichtingen neer te zetten.

[0:38:37] Zodat dan vervolgens weer op basis van onderzoek weer gestapeld kan worden.

[0:38:42] Dan zijn dit specifieke keuzes die daar dan weer onder liggen.

[0:38:47] Ik zie het getrapt.

[0:38:48] Misschien nog een aanvulling, misschien iets meer vanuit de hoek van de landbouw ook.

[0:38:52] Ik denk dat we heel erg vanuit dezelfde kennisbasis werken.

[0:38:55] Bijvoorbeeld ook de uitgangspunten, hoe ver kun je komen met op dit moment bekende innovaties.

[0:39:02] Uiteindelijk werken we veel vanuit diezelfde gedachten, maar toch op een andere termijn.

[0:39:08] Wij wilden echt laten zien hoe groot die opgave is op een langere termijn.

[0:39:11] En ik vind die studie bijvoorbeeld veel meer gericht op hoe gaan we dit op korte termijn doen.

[0:39:15] Bijvoorbeeld met die gebiedsgerichte emissieplafonds en ook met doelsturing.

[0:39:19] En we hebben juist de vraag van hoe we dat moeten doen, hebben we iets meer losgelaten.

[0:39:26] In andere studies als PBL hebben we daar natuurlijk wel uitspraken over gedaan.

[0:39:30] Waaronder dat we bijvoorbeeld voor doelsturing ook zeggen van, nou we zien daar kansen als prikkel voor innovaties en vooral ook voor draagkracht.

[0:39:38] Maar wij zijn wellicht wat voorzichtiger dat wij ook zeggen, dat vraagt wel een behoorlijk strakke machinerie.

[0:39:44] Ook qua controle, ook qua juridische inbedding, waar wij iets voorzichtiger zijn om daar alle doelstellingen via die weg te laten landen.

[0:39:57] Maar ik denk ook, ik ben het eens met mijn collega's, dat wij ze vooral ook zien als stapelbaar.

[0:40:04] Een kleine opmerking is dat het ook relevant is richting bijvoorbeeld de nood aan ruimte, die ook in 2050 als einddatum heeft.

[0:40:11] Dus daar helpen dit soort scenario's bij, wat voor keuzes je daar maakt.

[0:40:14] Als allerlaatste.

[0:40:18] Hou vooral in de gaten welke doelen er in die rapporten allemaal ter discussie is.

[0:40:22] Dat is echt die doelen, dat is een enorme warboel aan doelen.

[0:40:27] Stikstofdoelen is echt iets anders dan waar we hier naar kijken.

[0:40:29] Dus hou dat vooral ook in de gaten.

[0:40:32] En in dat opzicht zijn ze naar het stapelbaar.

[0:40:36] Dank u wel.

[0:40:37] Dierk Orenvaar van het CDA.

[0:40:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:40] Ik sloeg even aan op de opmerking die werd gemaakt.

[0:40:43] dat we uitgaan van de huidige stand van zaken rond innovaties.

[0:40:48] Nu was ik afgelopen vrijdag nog in Groningen,

[0:40:51] waarbij gewerkt wordt aan een project met mesvergisting.

[0:40:58] En dan zie ik dat we tot wel 90% kunnen realiseren

[0:41:01] als het gaat over CO2 of CO2-equivalenten.

[0:41:07] Houden we daar nou rekening mee of houden we daar geen rekening mee?

[0:41:13] Dank u voor deze vraag.

[0:41:16] Misschien is het goed om te verklaren wat we bedoelen met de huidige stand van zaken.

[0:41:19] We bedoelen de huidige effectiviteit van de beste vorm van de technieken die we nu kennen.

[0:41:25] En dan gaan we ervan uit dat die eigenlijk volledig worden uitgerold.

[0:41:29] En dat is echt een verandering met de huidige situatie, want er zijn best veel verschillende technieken.

[0:41:33] En zeker in combinatie kom je op reductiepercentages rond bijvoorbeeld die 90%.

[0:41:39] Als je bijvoorbeeld naar CO2 kijkt.

[0:41:43] Maar die uitrol is zeker niet heel breed.

[0:41:45] Dat heeft natuurlijk ook te maken met innovaties, dat heeft te maken met de cyclies, bijvoorbeeld wanneer koop je een nieuwe stal en bouw je een nieuwe stal.

[0:41:53] Dat is waarschijnlijk één keer in de looptijd van een actieve boer.

[0:41:58] Dus wij gaan er wel echt van uit, in die zin houden we zeker met bijvoorbeeld mesvergisting rekening, dat zit in de scenario's.

[0:42:06] Het is alleen over die methaanzuivering, dat dat technieken zijn die wel met veldproeven werken, maar eigenlijk nog niet in gangbare bedrijven zijn toegepast.

[0:42:16] En daar willen we voorzichtig mee zijn.

[0:42:18] Dus ik zou zeker wel zeggen dat we, ook al gaan we ervan uit dat ze echt bewezen zijn in de praktijk, alsnog voor een opschaling daar rekening mee houden.

[0:42:28] Bijvoorbeeld ook in het intensief technologische scenario gaan we er ook van uit dat bijvoorbeeld elke melkveehouderijbedrijf additieven gebruikt voor pensfermentatiereductie.

[0:42:39] Die bestaan, maar de percentages die worden toegepast op dit moment zijn heel beperkt.

[0:42:44] Dus op die manier zijn we daarmee omgegaan.

[0:42:48] Mevrouw Polt, D66.

[0:42:50] Dank u wel.

[0:42:51] En dank u wel dat u dit even wilde toelichten.

[0:42:55] Ik borduur een klein beetje voort op de vraag en de beantwoording na de vraag van mevrouw Den Hollander.

[0:43:02] Want ik ging even aan op de staatscommissie, of het idee dat u hebt voor de staatscommissie.

[0:43:10] Vrij recent hebben we hier nog de staatscommissie demografie gehad.

[0:43:14] Ik weet niet of ik op basis daarvan al uw optimisme deel.

[0:43:17] Dat ligt niet aan de staatscommissie, maar wel aan de manier waarop daar vervolgens politiek mee wordt omgegaan, denk ik.

[0:43:22] Namelijk dat er natuurlijk toch wel sprake is van enige mate van cherrypicking.

[0:43:27] Maar vooral natuurlijk, dit soort trajecten duren best lang.

[0:43:29] Dus voordat je dan zo'n advies hebt, dat duurt natuurlijk nog wel eventjes.

[0:43:34] Nou zei u al, het pakket wat er natuurlijk nu aankomt, dat komt over drie weken.

[0:43:39] Dat gaat de staatscommissie niet redden, denk ik.

[0:43:42] Maar dat was volgens mij ook niet uw bedoeling.

[0:43:44] Ik vraag me wel af, als we nou de komende weken aan de slag gaan met zo'n pakket,

[0:43:49] Hoe zorgen we nou dat we nu al wel rekening houden met dat wat u heeft gezegd over 2050?

[0:43:58] Dus hoe zorgen we nou dat we nu de goede dingen doen, zodat je straks niet op de goede weg bent?

[0:44:08] Kijk, het allerbelangrijkste is dat je die voorwaarden op orde gaat krijgen, zodat je ook die kant op kunt gaan.

[0:44:16] En zoals wij het zien, zeg maar zo'n pakket wat er dan nu komt, dat is een stap.

[0:44:21] Het is deels een partiele stap, deels een stap die niet voldoende zal zijn, maar het is een stap.

[0:44:28] Wij denken natuurlijk wel dat je dit pas echt goed kan doen op het moment dat je ook een koersbepaling hebt,

[0:44:33] die ook uitgaat van wat voor een landbouw wil je nou uiteindelijk in Nederland en wat moet de rol van die landbouw zijn en hetzelfde voor de natuur.

[0:44:42] Dus als dat niet helder is, is het ook best lastig, ook heel concreet bij wijze van spreken voor ons, om te beredeneren, oké, waar naartoe gaat dit nou?

[0:44:51] Waarom zit deze maatregel erin?

[0:44:54] En dat is het helder op het moment dat je dus zo'n eindbeeld hebt.

[0:44:58] En dat is iets wat wij inderdaad in die staatscommissie zien, oké, die zou dat op een adequate manier kunnen, gegeven de voorwaarden die vaak daarin terugkomen.

[0:45:08] Maar het allerbelangrijkste is, even los van de staatscommissie, dat je aan de uitvoeringsvoorwaarden gaat werken.

[0:45:16] Dus het institutionele werk, zeg maar, van de uitvoeringscapaciteit, de juiste wetgeving, financieringsconstructies, et cetera.

[0:45:25] En dat die allemaal op orde gebracht worden.

[0:45:27] En dat is een enorme opgave, omdat dat inderdaad de afgelopen decennia allemaal eigenlijk is afgebouwd.

[0:45:32] Dus als dat niet op orde is, dan...

[0:45:40] Dank u wel. Ja, ik heb zelf ook een vraag namens Pro. Het mag morgen pas, maar ik mag het vandaag al zeggen.

[0:45:53] Oh ja, ik ben voorzitter, maar nu ben ik even woordvoerder. Jullie zeggen eigenlijk natuurbeheer blijft altijd noodzakelijk, want Nederland is te klein om de natuur zichzelf te laten redden.

[0:46:04] En jullie hebben het ook over, als het gaat over de grond, dat productiebos moet komen in verband met klimaat.

[0:46:12] En mijn vraag is, hebben jullie ook gekeken naar rewilding?

[0:46:16] Want dat kan natuurlijk op bepaalde schaal altijd ergens.

[0:46:19] En hebben jullie ook gekeken naar het vasthouden van CO2 in Veen?

[0:46:23] Want dat is wat in het huidige klimaatpakket eigenlijk als oplossing voor CO2-vastlegging zit.

[0:46:29] Oké, ik denk de eerste vraag voor Arjen en de tweede voor Emma.

[0:46:35] Ja, rewilding hebben we zeker nagekeken.

[0:46:38] Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat sommige type natuur als bijvoorbeeld als hei of graslanden,

[0:46:45] dat die altijd een bepaalde manier van beheer nodig hebben.

[0:46:49] Beheer kan soms ook met begrazing zijn, wat veel meer past in een rewilding aanpak.

[0:47:01] Maar dat zit er in principe in.

[0:47:05] de tweede vraag ging over CO2

[0:47:08] ja, nee dat is een goede vraag

[0:47:10] in de veengronden hebben we eigenlijk in beide scenario's

[0:47:13] dat er vernatting plaatsvindt, juist ook vanwege de klimaatopgave

[0:47:16] alleen het intensief technologische scenario hebben we gezegd

[0:47:19] dat doen we alleen in de gebieden rond de Natura 2000 gebieden

[0:47:23] dat we het echt sterk vernatten

[0:47:24] dus tot ongeveer 20 centimeter onder het maaiveld

[0:47:27] nou dat beperkt ook echt de landbouw die je daarop kan doen

[0:47:32] Juist ook om die meekoppling te doen tussen de natuur en de klimaatopgave en die bufferwerking ook rond die Natura 2000 gebieden.

[0:47:40] We hebben wel gezegd, alle veenwijde gebieden buiten die bufferzones, dat mag tot min 40 centimeter onder het maaiveld, zodat je daar nog wel je landbouwproductie houdt.

[0:47:50] Maar je ziet eigenlijk een redelijk vergelijkbaar beeld als je de scenario's vergelijkt.

[0:47:55] In het natuurclusive scenario vernatten we alles tot min 20 centimeter.

[0:47:58] Maar het doel dat voor landgebruik als werkdoel geldt, staat zo strak dat je eigenlijk nog veel meer natuurlijke vastlegging nodig hebt.

[0:48:07] En daarom hebben we dus eigenlijk meer natuurlijke begroeiing nodig.

[0:48:13] We hebben dat nu gezegd, productiebos, klimaatbos, maar dat kan verschillende vormen hebben.

[0:48:17] Dat kan ook aquiforce tree zijn, dat behandelen ook.

[0:48:20] We zeggen nu eigenlijk de helft bos, de helft aquiforce tree.

[0:48:23] Maar ja, uiteindelijk moet je een keuze maken.

[0:48:26] Elk type natuurlijke vastlegging heeft een bepaalde mate van CO2 vastlegging.

[0:48:31] En zeker wat snel groeiende type klimaatbossen kunnen in vrij korte tijd veel CO2 vastleggen.

[0:48:37] Dus vandaar dat we daar nu een keuze voor hebben gemaakt.

[0:48:41] Dank u wel. We kunnen nog een volgende ronde doen.

[0:48:44] Maar elk woord dat je teveel gebruikt gaat ten koste van je collega.

[0:48:47] Dus de heer Grimwis doet een hele korte vraag.

[0:48:49] Ik voel hem, voorzitter. Dank.

[0:48:53] Ik heb een vraag over de rol van grond.

[0:48:56] Want voordat we een staatscommissie starten, moeten we denk ik een boom opzetten over grond.

[0:49:01] En dat zal ik niet doen, dat is mijn vraag.

[0:49:03] Grond is tussen de agrarische grond nu tussen de 1 en 2 ton, soms vaak al meer dan 2 ton.

[0:49:09] Ja, dat is de showstopper eigenlijk voor elke verandering.

[0:49:13] En we hebben alle instrumenten ongeveer afgeschaald, uitvoeringsorganisaties, opgedoekt.

[0:49:19] En als we dit motortje van de grondmotor niet aan de gang krijgen, dan is elk gepraat over verandering gepraat in de ruimte.

[0:49:27] En wat zouden we als eerste moeten doen? Om dat een beetje hanteerbaar te krijgen.

[0:49:37] Ja, wat zouden we als eerste moeten doen, dat vind ik ingewikkeld.

[0:49:39] Maar de uitvoeringscapaciteit moet opgebouwd worden. Je moet denk ik toch gewoon grond gaan verwerven.

[0:49:45] Dat is belangrijk. Zodat je ook straks wat te ruilen hebt en wat kunt doen.

[0:49:52] Kijk, dat hoeft niet nu.

[0:49:54] Wij kijken hier naar 2050.

[0:49:56] Dus ik bedoel, dat is ook, er is wel tijd.

[0:49:59] Dat wil niet zeggen dat je achterover mag leunen, dat moet ik altijd bij zeggen.

[0:50:02] Maar je kunt wel, je hebt tijd om dat op te bouwen.

[0:50:07] En je hebt een heel ander gesprek met een boer als je zegt, kijk, over 25 jaar moet dit hier eigenlijk een andere bestemming krijgen.

[0:50:16] En er zijn een heleboel boeren die geen opvolging hebben.

[0:50:20] Dat is een ander gesprek dan wanneer het over vijf jaar of over tien jaar moet.

[0:50:25] En je kunt daar natuurlijk, laten we zeggen, als je nou een plan hebt en je hebt die uitvoeringscapaciteit en je gaat bijvoorbeeld weer die landinrichtingsprojecten afstoffen, dan heb je natuurlijk wel een gang daarheen.

[0:50:42] En ja, het is duur. Ja, dat is zo.

[0:50:48] ja, ik ga afkappen

[0:50:50] want de heer Bomsma gaat de vraag stellen

[0:50:53] ja, die ankerpunten zijn de Europese doelen

[0:50:56] die gelden ook voor andere landen

[0:50:58] zijn jullie ook bekend met andere studies

[0:51:00] die in andere EU-landen zijn gedaan

[0:51:02] op vergelijkbare gronden

[0:51:03] en wat komt daar dan uit

[0:51:04] en kunnen we die ook ontvangen?

[0:51:06] het gebeurt natuurlijk heel veel in verschillende landen

[0:51:16] ik denk wel

[0:51:17] dit soort scenario-analyses

[0:51:20] die ken ik eigenlijk niet zo goed

[0:51:21] in andere landen

[0:51:24] het gaat daar veel meer denk ik over

[0:51:27] verschillende vormen van uitvoering

[0:51:30] en dat soort zaken

[0:51:33] en er is in het voortraject voor deze studie

[0:51:37] hebben we verschillende achtergrondrapporten ook ontwikkeld

[0:51:40] om het verdiepen van verschillende opgaven

[0:51:41] en een daarvan gaat juist over hoe in de omliggende landen

[0:51:45] in Europa wordt omgegaan met die natuur-landbouw discussie

[0:51:48] maar ook met die doelstellingen

[0:51:49] dus mocht u daarin geïnteresseerd zijn dan kunnen we die altijd delen

[0:51:52] Ja. Mevrouw Ouwehand.

[0:51:56] Ja, ik wil toch nog even door op de integraliteit en vooral ook het maatschappelijk draagvlak en dat boeren weten waar ze aan toe zijn.

[0:52:05] Want ik las in uw rapport wel, daarom was ik verbaasd over uw antwoord zojuist, dat het intensief technologisch scenario wel op gespannen voet staat met dierenwelzijn.

[0:52:15] En ik lees ook dat de dieren zullen niet naar buiten kunnen. De melkproductie per koe gaat nog verder omhoog.

[0:52:22] Terwijl de Kamer juist heeft gezegd, we willen veranderingen zodat het tegemoet komt aan de natuurlijke gedragsbehoeften van het dier.

[0:52:30] Dus als je dan een integraal beleid wilt voeren zodat boeren weten, oké, dit en dat moet ik allemaal doen voor natuur en water, maar ook voor dierenwelzijn.

[0:52:38] Dan moeten we toch ook concluderen dat dat intensief technologisch scenario niet tegemoet komt aan die maatschappelijke wensen die we ook in de wet proberen te realiseren.

[0:52:50] Ja, dat kan.

[0:52:51] Kijk, wij volgen niet de Kamer zo nauw en we gaan niet naast al deze harde doelen dan ook de discussie in de Kamer meenemen.

[0:52:59] Dus dat weet ik niet.

[0:53:00] We hebben wel naar die ANVB, maar die is natuurlijk ook nog geen, die is nog niet aangenomen.

[0:53:05] In ieder geval was die dat nog zeker niet toen we dit publiceerden.

[0:53:10] Maar ja, afhankelijk van hoe dierwelzijn er gedefinieerd wordt, heeft dat enorme consequenties.

[0:53:17] Dat was ook met, laten we zeggen, alle deskundigen waarmee we gesproken hebben, die gaven dat ook aan.

[0:53:21] Die discussie over die welzijn zou wel eens veel bepalender kunnen worden, afhankelijk van hoe dat gedefinieerd wordt,

[0:53:27] voor hoe die landbouw eruit gaat zien dan dit.

[0:53:30] Ja, en ter aanvulling in de reflectie noemen we ook, dat is ook zo'n dossier waar je moet oppassen voor lock-ins.

[0:53:35] Dus als wij zeggen, dit zijn inderdaad de doelen waar je rekening mee houdt en je doet investeringen,

[0:53:41] dan moet je inderdaad bijvoorbeeld qua stalsysteem wel ook weten hoe dat beleid eruit ziet.

[0:53:46] Maar ik denk dat dat ook een onderwerp is om nog een keer rond die doelen tegen het licht te houden.

[0:53:56] De heer Meulenkamp van de VWD.

[0:53:59] Dankjewel, voorzitter.

[0:54:01] U geeft in het rapport zelf aan dat grondbeleid de grootste opgave is in direct landinrichting.

[0:54:06] En u gaat net ook aan in uw presentatie.

[0:54:09] Wij gaan uit van de harde doelen.

[0:54:11] Dat is waar wij van uitgaan.

[0:54:15] alleen als het over landinrichting

[0:54:16] gaat, ja dan heb je juist

[0:54:18] dan gaat het over mensen

[0:54:21] en gaat het daar niet

[0:54:22] mis eigenlijk, laat ik het zo zeggen

[0:54:23] in de hele discussie op dit moment, je moet gewoon per gebied

[0:54:26] een plannetje maken, waar willen hoeveel boeren

[0:54:28] door, wat moet je doen voor de natuur

[0:54:30] en dat je daar een plan voor maakt

[0:54:32] en dat met elkaar overlegt

[0:54:34] en ja dat kan een paar jaar duren

[0:54:36] maar het is nog langer in 2050

[0:54:38] is daar niet

[0:54:40] je kunt landinrichting afstoffen

[0:54:42] Maar is dat niet de allerbelangrijkste boodschap die ons eigenlijk meegeeft?

[0:54:45] Tenminste, zo lees ik hem dan in dit rapport.

[0:54:49] Nou, we hebben in de reflectie een stukje.

[0:54:51] En dat gaat over eerlijk zijn over de enorme opgave, de historische opgave.

[0:54:55] En dat raakt hier aan.

[0:54:57] Inderdaad, ja, het zit in een soort spagaat.

[0:55:00] Want eigenlijk vraagt het op een bepaalde manier zeker dat meer dat geoptimaliseerde technologische scenario.

[0:55:05] Vraagt een enorme coördinatie.

[0:55:07] En laten we zeggen, een haast een soort blauwdruk zou je kunnen zeggen.

[0:55:09] Zo moet het er dan uitzien.

[0:55:11] En dat strookt natuurlijk niet met hoe we dit gewend zijn, laten we zeggen, meer te doen, ik zal niet zeggen bottom-up, maar in ieder geval op regionaal niveau zoeken naar, oké, wat zijn nou de, zoals dat bij landenrichtingen altijd het geval was, er moet voor iedereen een soort iets te halen zijn in zo'n landenrichtingsproces en daardoor werkt het dan.

[0:55:31] Ja, dat is heel lastig. Dat is echt lastig en dat is echt een spanning die we zien.

[0:55:35] Maar goed, inderdaad, tot 2025, dat zeggen wij ook, of tot 2050, dat zeggen wij ook 25 jaar, dat biedt wellicht morgenkeden.

[0:55:45] Een kaart of niet? Weer Korenva.

[0:55:49] Ja, een korte vraag. Historische emissies.

[0:55:52] Dus er is ook veel opbouw van, bijvoorbeeld, dat hebben we geleerd, ook bij dat van verwarring naar verbinding rapport, van stikstof.

[0:55:59] Of in hoeverre kun je daar dan ondernemers van vandaag op afrekenen?

[0:56:04] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:56:10] Daar zeggen wij hier niks over.

[0:56:12] Dus ik kan... Arjen, kan jij...

[0:56:15] Of Emma?

[0:56:16] Nou ja, ik heb dat debat ook met veel interesse gevolgd.

[0:56:19] En dat ging toch met name ook over de opbouw in de bodem.

[0:56:22] En uitgangspunten bijvoorbeeld voor natuurontwikkeling.

[0:56:25] En dat is natuurlijk iets waar we in het rapport ook veel over zeggen.

[0:56:29] Dat je daar dus herstelmaatregelen bijvoorbeeld voor moet nemen.

[0:56:32] En ik denk in die zin op dat punt dat die kennisbasis voor een deel gelijk is.

[0:56:37] Aan de andere kant hebben wij ook de scenario's wel naast gewoon de doelstellingen gelegd zoals die op dit moment zijn voor stikstof.

[0:56:45] Dus daar zit misschien nog de vraag achter hoe verdeel je dat over de generaties.

[0:56:53] Maar aan de andere kant in de huidige nationale wetgeving hebben wij ook met elkaar doelen afgesproken.

[0:56:58] En daar zijn we op dit moment van uitgegaan, ook om onszelf daar ook voor de andere doelstellingen in te beperken, omdat dat nu ook de huidig geldende afspraken zijn.

[0:57:08] Dus het ligt misschien aan hoe exact de vraag bedoeld, of dit het antwoord is.

[0:57:14] Maar dat kan hij niet toelichten, want mevrouw Pot gaat de laatste vraag stellen. We hebben nog één minuut.

[0:57:23] Ja, voorzitter.

[0:57:25] We hebben inderdaad veel rapporten gekregen die gaan over de relatief korte termijn.

[0:57:30] Ik ken er nog wel eentje die ook over de lange termijn gaat.

[0:57:33] En ik was benieuwd of u daarmee bekend was en wat u daarvan vindt.

[0:57:37] Urgenda, Land in Zicht, die hebben ook een scenario-studie gemaakt...

[0:57:41] die ook eigenlijk breed ziet op al die verschillende doelen.

[0:57:45] Ja, en ik was eigenlijk wel benieuwd of u dit kent...

[0:57:48] En hoe u daarnaar kijkt ook in verhouding met wat u zelf hebt gedaan.

[0:57:59] Dat is een tip van D66 om die er eens bij te pakken.

[0:58:06] Hartelijk dank voor uw komst naar de Tweede Kamer.

[0:58:08] Ik denk dat u ons heel veel stof tot nadenken heeft gegeven.

[0:58:11] Inspiratie wellicht.

[0:58:12] In ieder geval een vervolg in het debat wat wij binnenkort hier ook over zullen hebben.

[0:58:20] Ik wens iedereen een prettige avond.