Eurogroep/Ecofin-Raad d.d. 11 en 12 juni 2026

[0:00:01] Goedemiddag allemaal. Volgens mij is het half vijf, dus kunnen we van start gaan.

[0:00:07] Ik zal trouwens als voorzitter een knoopje even dicht doen, want ik kreeg er net al opmerkingen over trouwens.

[0:00:13] Nee, we zitten hier nog even.

[0:00:15] Dat gezegd hebben en dat gedaan hebben, dus hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune, de mensen thuis.

[0:00:21] Ook welkom aan de minister en de staatssecretaris en natuurlijk welkom aan de leden.

[0:00:24] Ik stel de leden even kort voor, de heer Van der Maas, mevrouw Inge van Dijk, meneer Hoogveen, meneer Oosterhuis en meneer Van Dijk.

[0:00:31] En ik geef als eerste het woord aan meneer van de VVD, Van der Maas.

[0:00:36] Ja, het is duidelijk.

[0:00:39] Ja, naar goed VVD-gebruik ben ik best bereid om mijn das af te staan hoor.

[0:00:42] Als je dat wil.

[0:00:44] Heerlijk delen of zo.

[0:00:46] Nee, ik begin met een open deur.

[0:00:49] Sorry, dat ligt niet aan jullie.

[0:00:50] Ik ga hem toch nog maar een keer intrappen.

[0:00:51] En dat is dan vooral vanwege het Italiaanse verzoek om de begrotingsregels te laten vieren.

[0:00:55] En de reactie van de commissie op dat verzoek.

[0:00:58] Voor de VVD staat voorop dat Europa economisch sterk, financieel stabiel en concurrerend moet blijven.

[0:01:03] En dat vraagt niet om steeds hogere schulden of structureel ruimere begrotingsregels,

[0:01:07] maar juist om gezonde overheidsfinanciën, economische hervormingen en versterking van het verdienvermogen.

[0:01:13] Daarbij blijven de Europese begrotingsregels en de begrotingsafspraken van de coalitiegenoten, wat de VVD betreft, leidend.

[0:01:20] Mijn vraag is, kan de minister het Nederlandse standpunt over het oprekken van de begrotingsregels nog een keer toelichten?

[0:01:26] en ook wat de gevolgen kunnen zijn voor de Nederlandse rentelasten en de inflatie.

[0:01:32] Dan over het versterken van de energiezekerheid van de EU.

[0:01:35] Dat is een zeer belangrijk vraagstuk, ook zeker voor de weerbaarheid van onze economie.

[0:01:40] De energieefficiëntie en de connectiviteit van de energieinfrastructuur in de EU

[0:01:44] moeten dan ook verbeterd worden, zoals al gezegd in de voorbereidingsstukken.

[0:01:49] Mijn vraag is hoe dit concreet en voortvarend gedaan gaat worden en wat is de tijdlijn.

[0:01:54] Dan een ander onderwerp is de huidige richtlijn tabaksaccijns, die dateert tot 2011 en is verouderd.

[0:02:01] Nieuwe tabaksgerelateerde artikelen zoals VAPES, die vallen er niet onder, terwijl het ontmoedigingsbeleid en de gezondheidsbescherming beter kunnen en de illegale handel en ook de prikkel om over de grens te kopen verminderd moet worden.

[0:02:14] De commissie heeft een voorstel gedaan ter verbetering en mijn vraag is in hoeverre dat voorstel voldoet aan de ontmoediging, de bescherming en ook de illegale grenshandel, wordt die echt tegengegaan?

[0:02:25] En eigenlijk, kortom, is het een acceptabel voorstel.

[0:02:30] Voordat u verder gaat, want ik zag in de eerste twee vingers de lichting gaan.

[0:02:33] Ik zag eerst volgens mij de vinger van de heer Oosterhuis en daarna de heer Van Dijk ook.

[0:02:38] Ja, dank voorzitter. Een hele terechte vraag over de tabaksaccijns volgens mij van de VVD.

[0:02:43] Nu zagen we dit weekend ook in de krant dat de tabaksfabrikanten een lobby zijn gestart.

[0:02:48] breder dan alleen die richtlijn, überhaupt tegen zwaardere tabakswetgeving en via AI eigenlijk

[0:02:55] proberen die wetgeving te manipuleren. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Hoe de VVD kijkt naar

[0:03:04] de tabakslobby die via AI burgers nieuwe EU-wetgeving probeert te laten manipuleren?

[0:03:12] Ja, als u de vraag zo stelt, de EU-wetregeling probeert te manipuleren via AI, dan is dat

[0:03:19] natuurlijk geen goede zaak.

[0:03:21] Ik denk dat we heel voorzichtig moeten omgaan

[0:03:23] met de tabaksindustrie en we moeten dat

[0:03:25] ook vooral ontmoedigen.

[0:03:27] Ik denk dat dat

[0:03:28] geen goede zaak is.

[0:03:32] De heer Van Dijk.

[0:03:33] Ik ken de VVD als een partij

[0:03:36] die al

[0:03:39] zolang ik in de Kamer zit

[0:03:41] tegen Europese belastingen

[0:03:43] ageert.

[0:03:44] Nu wil het gegeven dat

[0:03:47] deze accijns

[0:03:48] op de bak, dat die commissie

[0:03:51] dat een beetje naar zich toetrekt, want die wil

[0:03:53] namelijk 15% van

[0:03:55] de minimumaccijns in heel Europa

[0:03:57] naar zich toehalen. Dat betekent

[0:03:59] extra inkomsten voor de Europese

[0:04:01] Commissie van 11,2 miljard.

[0:04:03] En ik vraag me af,

[0:04:05] en ik kan me bijna niet voorstellen, maar ik vraag me af

[0:04:07] hoe de VVD daarna kijkt.

[0:04:12] Hartelijk dank. Nou, wat wij

[0:04:13] vinden is dat

[0:04:16] het recht op belastingheffing

[0:04:17] dat dat primair bij de nationale staten ligt.

[0:04:19] en dat dat vooral ook iets is wat in het parlement, in de nationale parlementen moet besproken worden.

[0:04:25] Ik ben wel vooral geïnteresseerd ook in de mening van de regering daarover,

[0:04:29] om te kijken hoe ze daarin staan en te zien hoe we dat op een goede manier kunnen aanvliegen

[0:04:35] met behoud van de nationale insteek en de nationale mandaat op belastingen

[0:04:40] en ook kijken in hoeverre dat in het Europees verband benaderd moet worden.

[0:04:48] Een volgvraag nog.

[0:04:49] Kijk, nou, ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de VVD, want wat ik al zei, de kabinet kan ik me voorstellen, want die spreken met één mond en er zit D66, dus ze zullen wel wat tekenen bij het kruisje.

[0:05:01] Maar het standpunt van de VVD was altijd klip en klaar, geen Europese belastingen, net als geen eurobonds, geen bepaalde dingen, de soevereiniteit bewakend naar een lidstaat zoals Nederland.

[0:05:13] Want daar was de VVD altijd, trok ik samen op, als PVV met de VVD.

[0:05:18] En ik vraag me af, nu de commissie weer een haakje heeft gevonden om 11,2 miljard binnen te haken via tabaksaccijns,

[0:05:25] wat is ten kostegaat van onze inkomsten aan accijns, dan vraag ik me af of dat niet een volgende stap is.

[0:05:30] Want de volgende stap is natuurlijk alcoholaccijns, dat ze daar ook een stukje van willen.

[0:05:34] En de volgende stap is dat ze op allerlei ander belastinggebied een stukje willen meepikken.

[0:05:39] De vraag is, is de VVD nu van mening veranderd dat dit een Europese belasting is die we niet moeten willen?

[0:05:46] Of zegt de VVD van 11,2 miljard richting Europese Commissie op basis van tabaksexcijns moet kunnen?

[0:05:56] Wat ik net ook al zei, het primaire mandaat voor belastingheffing ligt bij de Nationale Staten.

[0:06:00] En daar moet het ook blijven.

[0:06:02] En voor zover er voorstellen komen uit Europa, wat betreft het uitbreiden van het belastinggebied.

[0:06:08] Uiteraard zijn dat voorstellen en daar gaan we naar kijken.

[0:06:11] Maar daar staan wij in principe zeer kritisch en sceptisch tegenover.

[0:06:15] Dus ik denk dat ons beleid op dat gebied niet veranderd is.

[0:06:20] U kunt uw betoog vervolgen.

[0:06:25] Heel goed.

[0:06:26] Dat was de tabaksaccijns.

[0:06:28] Ja, dus mijn vraag was in hoeverre het voorstel voldoet aan de ontmoediging en de bescherming.

[0:06:33] En of de illegale grenshandel echt tegengegaan wordt.

[0:06:36] En ja, ik had toch gevraagd geloof ik of het een acceptabel voorstel was.

[0:06:40] Dan ten aanzien van het einde van het herstel- en veerkrachtplan.

[0:06:43] De VVD heeft zorgen vooral omdat kortingen dreigen en het is zeer aan te moedigen dat de regering productief en in samenwerking met beide kamers de achterstand in probeert te halen met concrete maatregelen.

[0:06:52] En ook dat ze er vertrouwen in heeft dat de commissie die positief zal beoordelen.

[0:06:56] Mijn vraag is wat de regering nog extra nodig heeft om de achterstand in te halen en waar het vertrouwen op een positieve beoordeling op gebaseerd is.

[0:07:05] Welk risico is er dat de achterstand niet voldoende ingehaald wordt en daarbij benadruk ik ten overvloede dat voor de VVD van zeer groot belang is dat die kortingen worden voorkomen.

[0:07:14] En dan als laatste punt, voorzitter, vindt de VWD de verdieping en de integratie van de Europese kapitaalmarkt een zeer belangrijk thema.

[0:07:22] Daarom is het goed dat de ministers van Financiën van de EES de nadruk leggen op de zes belangrijke elementen van de vereenvoudiging van grensoverschrijding en distributie van beleggingsfondsen,

[0:07:30] de vergroting van de transparantie van de aandelenmarkten, de versterking van de kapitaalmarktinfrastructuur, het verbeteren van de markt voor cryptos,

[0:07:38] Dus facilitering van innovatieve financiële technologie en de versterking van de bestuurstructuur van de ESMA, de European Securities and Markets Authority.

[0:07:48] Mijn vraag is hoe de EZS verder zullen gaan met de plannen, welke concrete acties er genomen gaan worden en aan welk tijdspad we moeten denken.

[0:07:55] Hartelijk dank.

[0:07:57] Ik schrie geen verdere interrupties, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Duijden van de CDA.

[0:08:02] Dankjewel voorzitter.

[0:08:03] Een traditiegetrouw ontvangen we in juni het lentepakket van het Europese semester met daarin aanbevelingen aan lidstaten om hun sociaal-economisch beleid verder te versterken.

[0:08:12] En de Europese Commissie ziet Nederland als een economisch sterk land en wat het CDA betreft is dat een mooie uitgangspositie om verder te verbeteren.

[0:08:20] Mijn eerste vraag aan de minister is of en in welke mate de aanbevelingen van de Europese Commissie invloed hebben op het gevoerde beleid.

[0:08:26] En vooropgesteld, de aanbevelingen aan Nederland klinken bekend, maar kijkt het kabinet nou naar deze aanbevelingen met de bril van, we herkennen ze, dus we zijn goed bezig, of met de bril, we herkennen ze, maar misschien moet er een tandje bij.

[0:08:39] Als aandachtpunten geven ze mee de woningmarkt de betaalbaarheid van woningen als een van de grootste knelpunten, maar ook een oproep tot verhogen van arbeidsparticipatie.

[0:08:47] Bij de hervorming van een belastingstelsel moet het voor het CDA hoge prioriteit krijgen, ook door bijvoorbeeld te kijken naar arbeidskorting per uur, om werken zo meer te laten lonen.

[0:08:56] Is de minister of in dit geval de staatssecretaire zit met ons eens?

[0:08:59] Ik wil even extra stil zijn bij een aantal oproepen die ze doen met betrekking tot ondersteuning van ons MKB.

[0:09:04] We weten dat de financiering voor start-ups en scale-ups moet worden verbeterd.

[0:09:08] Maar ze doen ook de oproep om MKB-bedrijven meer te ondersteunen bij innovatie en digitalisering.

[0:09:13] En daarnaast spreken ze de zorg uit dat het MKB disproportioneel wordt geraakt door hoge energieprijzen en financieringskosten.

[0:09:20] Wil de minister hierop reageren?

[0:09:22] Hebben we inderdaad te weinig oog voor het MKB in het kader van de discussie over het verdienvermogen en het stimuleren van productiviteitsgroei, nemen we ze onbedoeld overigens te veel voor lief.

[0:09:34] Voorzitter, dan over de spaar- en investeringsunie, kapitaalmarktintegratie en toezichtscentralisatiepakket.

[0:09:40] Goed dat we hier met de kopgroep optrekken om meer snelheid op dit dossier te krijgen.

[0:09:44] En de inzet van de kopgroep kunnen we goed volgen, maar toch ook een kritische noodrichting van onszelf.

[0:09:48] Want als ik het goed heb, worden een aantal relevante wetsvoorstellen ter bevordering van de kapitaalmarkt hier in Nederland niet tijdig geïmplementeerd.

[0:09:55] Denk aan MIDE 2 met een uiterste implementatietermijn van 29 september 25,

[0:10:00] de implementatiewet kapitaal vereiste, uiterste implementatietermijn 10 januari 26

[0:10:04] en de Europese centraal toegangspunt met dat uiterste implementatietermijn 10 juli 2025.

[0:10:11] Hoe kijkt de minister hierna?

[0:10:12] Welke gevolgen ziet hij voor de geloofwaardigheid van Nederland binnen de Europese kopgroep

[0:10:16] die juist pleit voor versnelling van de kapitaalmarkt-Unie

[0:10:19] en hoe weegt hij het risico van ingebrekenstelling door de Europese Commissie

[0:10:22] en verder vertraging bij de uitrol van de Europese kapitaalmarkt.

[0:10:26] Dan over ESMA.

[0:10:28] In het kader van de verdieping van de kapitaalmarkt-Unie speelt ESMA een belangrijke rol.

[0:10:32] Meer geïntegreerd toezicht kan bijdragen aan een beter functionerende Europese kapitaalmarkt,

[0:10:37] meer private investeringen en een betere financiering van innovatie.

[0:10:41] En als dat zo is, kan het CDA het alleen maar onderschrijven.

[0:10:44] We willen hier snelheid op, maar de termijnen moeten wel realistisch zijn.

[0:10:47] In het E6-tepunt wordt gesproken over een overgangsperiode die geschikt en zo kort mogelijk moet zijn.

[0:10:52] Wat denkt de minister dan concreet aan?

[0:10:55] Want eerlijk is eerlijk, een grote verandering levert ook vragen op een partij die ermee te maken hebben.

[0:10:59] En dat is logisch.

[0:11:00] En vragen die leven bij onze vermogensbeheerders zijn onder andere welke inzet het kabinet kiest in de Europese onderhandelingen

[0:11:05] om ervoor te zorgen dat de rol van ESMA bij grensoverschrijdende activiteiten voldoende wordt afgebakend

[0:11:11] ten opzichte van die van nationale toezichthouders.

[0:11:13] Zodat er geen dubbele toezichtaken of kosten ontstaan.

[0:11:16] En vindt de minister het belangrijk te pleiten voor een concurrentietoets voor ESMA.

[0:11:20] Zoals bij de nieuwe EU-financiële regels ook wordt gekeken naar de gevolgen voor de internationale concurrentiekracht van de Europese markt, zoals ook in het VK.

[0:11:29] En dit standpakt actief in te brengen in de Europese onderhandelingen.

[0:11:33] Dat is laatste hierbij.

[0:11:34] Voor een succesvolle hervorming is een bredere coalitie nodig dan alleen de huidige kopgroep van zes landen.

[0:11:39] Hoe werkt het kabinet aan het vergroot van het draagvlak onder andere lidstaten, zeker ook gezien het aankomend voorzitterschap van Ierland,

[0:11:46] die kritisch is op de inzet van de kopgroep, is dit wat ons betreft een relevante vraag.

[0:11:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:53] Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Hogeveen van jaar 21.

[0:11:56] Dank u, voorzitter. Europa wordt opnieuw geraakt door een aanbodschok.

[0:12:01] De onzekerheid rond de straat van Hormoes houdt aan en dus ook druk op internationale leveringsketens en energieprijzen.

[0:12:06] Dat jaagt weer inflatie aan en raakt onze koopkracht en concurrentievermogen.

[0:12:10] Gelukkig lijkt de Europese Centrale Bank deze keer niet opnieuw too little too late te willen zijn.

[0:12:16] En terecht, ik was toen de tijd ook al heel kritisch op het laten ingrijpen van de ECB tijdens de vorige inflatiegolf, toen prijsstabiliteit,

[0:12:23] lang ondergeschikt leek aan zorgen over de financierbaarheid van hoge schuldenlanden in delen van de eurozone.

[0:12:29] Maar monetair beleid kan niet alles repareren.

[0:12:32] En als lidstaten blijven doorgaan met expansief begrotingsbeleid, oplopende schulden en protectionistische reflexen, dan gooien zij zelf olie op het inflatievuur.

[0:12:40] Wie bij iedere crisis opnieuw nieuwe uitzonderingen op begrotingsregels maakt, ondergraaft precies de stabiliteit die de ECB probeert te beschermen.

[0:12:48] Voorzitter, dat brengt mij bij het lentepakket.

[0:12:51] De inkt van de herziene begrotingsregels uit 2024 is nog niet droog of de Europese Commissie komt alweer met nieuwe flexibiliteit voor energiegerelateerde uitgaven.

[0:12:59] Ik ga u heel even onderbreken, want u was bij het vorige punt, had u al nog een vraag, volgens mij, van de heer Tony van Kijk.

[0:13:04] Oh, excuus.

[0:13:05] Ja, maar nou, ik vroeg me af wat de heer Hogeveen moet hebben begonnen over de ECB.

[0:13:08] Wat hij ervan vindt dat de ECB van plan is de rente te verhogen.

[0:13:12] Is dat wel zo slim?

[0:13:13] Als de economie krimpt en de inflatie heel hoog is, als je dan de rente...

[0:13:18] We hebben het over olie op het vuur, maar volgens mij is dat juist olie op het vuur, als je dan de rente verhoogt.

[0:13:25] Voorzitter, nee, dat denk ik niet.

[0:13:26] Ik denk uiteindelijk dat als je kijkt naar een toenemende inflatie, dat een van de instrumenten waar de ECB mee moet schermen, dat is ten eerste om zo snel mogelijk die inflatie te beteugelen.

[0:13:39] En een van de sterkste instrumenten die de ECB dan heeft, is dus juist die rente te verhogen.

[0:13:43] En ja, dat gaat gepaard met mogelijk pijnlijke gevolgen, namelijk dat die economie wat afremt.

[0:13:49] Maar dat is dus juist ook nodig om die inflatie ook te beteugelen.

[0:13:52] Je moet ervoor zorgen dat die oververhitting van de economie, die niet in verhouding staat waardoor die inflatie ontstaat,

[0:13:59] dat je dus juist dat instrument tijdig inzet.

[0:14:02] En wat we zagen, waar ik naar verwees bij de vorige inflatiegolf, was eigenlijk ook een aanbodschok.

[0:14:07] Dat kwam door de coronacrisis en ook later door de oorlog van Rusland in Oekraïne.

[0:14:13] Dat de Europese Centrale Bank dat niet aandurfde uit angst voor de hogeschuldenlanden en de gevolgen die het zou hebben voor de kredietwaardigheid van die landen.

[0:14:21] Maar ik denk dat dat niet leidend zou moeten zijn.

[0:14:23] Leidend moet zijn is om zo snel mogelijk inflatie onder het doel van de 2% te krijgen.

[0:14:28] Want dat is uiteindelijk hetgeen wat ons economisch het meest bedreigt.

[0:14:34] Ik snap de redenatie, want dat is ook de enige knop die de ECB heeft, is die renteknop.

[0:14:40] Maar het is nu niet een kwestie, inflatie is niet hoog vanwege het feit dat die economie eens overveed.

[0:14:44] De economie die ligt op zijn gat.

[0:14:46] We zitten op 1% economische groei en dat wordt steeds minder.

[0:14:50] Dat is nu weer met 0,3% naar beneden bijgesteld.

[0:14:52] Dus er is geen sprake van oververhitting van de economie.

[0:14:55] We hebben een hoge inflatie vanwege die oorlog in Iran en die hoge energieprijzen.

[0:15:00] En als je dan de rente gaat verhogen, dan verander je niks aan die energieprijzen.

[0:15:05] Maar je verandert wel eens aan de snelheid van de economie, waardoor die nog harder naar beneden dendert en richting stagflatie gaat.

[0:15:13] En dat wil de heer Hogeveen toch ook niet op zich geweten hebben.

[0:15:17] Voorzitter, daar ben ik het echt mee oneens.

[0:15:20] Ik denk dat als je kijkt naar hoe de markten nu opereren, als je kijkt hoe oververhit de aandelenmarkten zijn,

[0:15:26] als je kijkt hoe oververhit de vastgoedmarkt is, dat zijn levensgevaarlijke economische bubbels die nu worden opgeblazen,

[0:15:34] juist door het kunstmatig laag houden van de rente.

[0:15:37] Uiteindelijk stroomt er enorm hoeveelheden kapitaal door de markt.

[0:15:40] En ja, dat is dus juist een van de drijfveren achter de huidige inflatiebewegingen.

[0:15:50] En precies wat ik zojuist zei en wat u ook bevestigde is dat de knoppen waar de ECB aan kan draaien, ja dat is die rentestand.

[0:15:56] En ik denk dat je dan veel beter tot een betere verhouding komt van de economie ten aanzien van kredietverstrekking, ten aanzien van waar geld en kapitaal naartoe vloeit.

[0:16:05] En dat je uiteindelijk dus vanuit die hoge rente ook weer economisch andere keuzes moet maken.

[0:16:10] Om vervolgens minder op de pof te leven en meer te gaan hervormen en te gaan bezuinigen.

[0:16:18] U vervolgde uw betoog.

[0:16:22] Waar was ik?

[0:16:24] De inkt van de herziende begrotingsregels uit 2024 is nog niet droog.

[0:16:28] Of de Europese Commissie komt alweer met nieuwe flexibiliteit voor energiegerelateerde uitgaven.

[0:16:31] Die had ik al gezegd.

[0:16:32] Het is de salami-tactiek van hoge schuldenlanden.

[0:16:35] Die tijdelijke general escape clause en het gratis geld tijdens de covid-crisis smaakten naar meer.

[0:16:41] Dus nu moeten er sectorale uitzonderingen komen.

[0:16:43] Komen eerst defensie, nu energie, straks industriepolitiek gerelateerde uitgaven.

[0:16:49] Steeds gaat er meer begrotingsdiscipline af, totdat het stabiliteit en groeipact alleen nog op papier bestaat.

[0:16:54] Dit paniekvoetbal moet een halt worden toegeroepen.

[0:16:57] Als er voor iedere crisis of transitiewens geitenpaadjes worden bewandeld, houden begrotingsregels geen betekenis meer over.

[0:17:03] Zeker nu het IMF waarschuwt voor de houdbaarheid van de schulden in de eurozone.

[0:17:07] Zou ik graag van die minister willen horen hoe het kabinet deze waarschuwing weegt tegenover de Brusselse drang om de teugels te laten vieren.

[0:17:14] En ik vraag ook aan de minister welke middelen heeft Nederland om deze route tegen te houden in de Raad en welke landen trekken wij hierin samen op.

[0:17:22] En kan de minister toezeggen dat Nederland zelf geen gebruik zal maken van nieuwe uitzonderingen die het stabiliteit- en groeipact verder uitrollen?

[0:17:28] Voorzitter, dan SEBAM.

[0:17:29] SEBAM wordt gepresenteerd als bescherming van het Europese concurrentievermogen, maar in werkelijkheid is het vooral symptoombestrijding.

[0:17:36] We leggen onze eigen bedrijven steeds hogere klimaatkosten op, constateren vervolgens dat zij internationaal minder concurrerend worden en bouwen daarna een grensheffing op om dat probleem te repareren.

[0:17:46] Jaar in 20 kijkt dan ook kritisch naar de uitbreiding van Seban naar downstream goederen.

[0:17:51] Staal en aluminium producten vormen de basis van allerlei andere bewerkte producten in de woningbouw, infrastructuur en industrie.

[0:17:57] En als de import duurder wordt en administratief ingewikkelder, werkt dat uiteindelijk ook door in de kosten voor bedrijven en consumenten.

[0:18:03] Vraag aan de minister. Welke doorrekening heeft het kabinet gemaakt van de prijsimpect, de regeldruk en de uitvoeringslasten van deze uitbreiding?

[0:18:11] En is het risico op vergeldingsmaatregelen door handelspartners meegewogen in het positieve oordeel van het kabinet?

[0:18:17] Tot slot het kapitaalmarktintegratie- en toezichtscentralisatiepakket.

[0:18:21] Jaar in het 20 steunt verdere integratie van de Europese kapitaalmarkt.

[0:18:25] Een beter functionerende kapitaalmarkt kan investeringen, innovatie en economische groei bevorderen.

[0:18:30] Tegelijkertijd is dit dossier eerder vastgelopen.

[0:18:32] 2024 strandde een eerdere poging tot centralisatie van toezicht op verzet van een blokkerende minderheid van 13 lidstaten.

[0:18:38] En daarom vraag ik de minister hoe het krachtenveld nu ligt.

[0:18:41] En wat moet ervoor zorgen dat het deze keer wel gaat lukken?

[0:18:44] De AFM behoort tot de meest gerespecteerde toezichthouders van Europa.

[0:18:48] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die expertise, onafhankelijkheid en werkwijze van de AFM

[0:18:52] stevig worden verankerd in de verdere ontwikkeling van centraal-Europese toezicht?

[0:18:57] Dank u wel.

[0:18:58] Dank u wel.

[0:18:59] Dan ga ik naar de heer Oosterhuis van D66 voor zijn bijdrage.

[0:19:02] Dank voorzitter. En meestal gaat het in dit debat over de wat grotere economische ontwikkelingen en dat ga ik straks ook doen, maar ik begin met een heel concreet punt, de herziening van de tabaksaccijnsrichtlijn.

[0:19:13] En D66 steunt een ambitieuze en toekomstbestendige richtlijn, want nieuwe verslavende producten zoals veeps en verhitte tabak worden eindelijk onder de richtlijn gebracht.

[0:19:22] En ook hogere minimumaccijnsen zijn nodig om jongeren te beschermen en te zorgen voor een gezonde generatie.

[0:19:28] Tegelijkertijd zijn in het compromis onderdelen afgezwakt.

[0:19:31] En dit weekend, ik had het er net al over, bleek dat tabaksfabrikanten actief en grootschalig via AI burgers inzetten om de EU-wetgeving te manipuleren.

[0:19:39] En ik word daar echt boos van.

[0:19:41] En ik vraag de staatssecretaris daarom ook om met de Europese Commissie te zorgen dat die AI-inbrengen van de tabakslobby niet worden meegenomen in de wetgeving.

[0:19:48] Kan hij dat toezeggen?

[0:19:50] En kan de staatssecretaris aangeven hoe hij zich ervoor inzet dat de richtlijn ook op langere termijn effectief blijft.

[0:19:55] Zodat ook producten die nog ontwikkeld moeten worden, er straks onder gaan vallen.

[0:19:59] En welke mogelijkheden ziet hij om buurlanden aan te moedigen ook de tarieven te verhogen.

[0:20:04] Zodat grenseffecten en accijnstoerisme zoveel mogelijk worden beperkt.

[0:20:11] Voorzitter.

[0:20:13] Eerst nog een vraag.

[0:20:14] Nou ja, over die tabaks, daar heb ik ook een heel stuk over.

[0:20:23] De collega zegt accijnstoerisme beperkt.

[0:20:27] Maar denkt hij nu werkelijk dat accijnstourisme en illegale handel bestreden wordt met deze richtlijn,

[0:20:35] zolang onze accijns bijna twee keer zo hoog is als die in Duitsland en in België?

[0:20:39] Want daar doet deze richtlijn niks aan.

[0:20:43] Nee, ik denk dat dit ook een vraag is die losstaat van de richtlijn.

[0:20:47] Wij kunnen natuurlijk wel proberen om onze buurlanden aan te moedigen hun accijns wat te verhogen.

[0:20:53] Maar de vraag is, wat heeft deze richtlijn voor toegevoegde waarde,

[0:20:57] buiten het feit dat hij 11,2 miljard oplevert voor de EU-begroting.

[0:21:02] Maar wat heeft hij voor toegevoegde waarde als het gaat om de doelstellingen

[0:21:06] zoals die genomen, zoals die vermeld worden als de prikkel om over de grens te gaan kopen,

[0:21:11] de illegale handel tegengaan en het beter functioneren via harmonisatie van de interne markt.

[0:21:17] Alle drie die doelstellingen hebben niks te maken met deze richtlijn.

[0:21:21] Dus die richtlijn wordt gewoon gebruikt om de sigaretten en de tabak nog duurder te maken

[0:21:25] en de schatkist van de Europese Unie te vullen.

[0:21:31] Als het gaat over minimumtarieven, harmonisatie van tarieven,

[0:21:34] dan helpt dat natuurlijk wel degelijk om te voorkomen

[0:21:36] dat mensen makkelijk over de grens kunnen gaan shoppen.

[0:21:39] Dus ik denk dat een uitbreiding van de richtlijn hier echt bij kan helpen.

[0:21:44] Laatste vervolgvraag.

[0:21:47] Dat is mijn eerste vraag.

[0:21:48] Hoe voorkomt het dan dat mensen niet over de grens gaan shoppen?

[0:21:51] Het zijn minimumtarieven. Duitsland zit boven het minimumtarief.

[0:21:54] Wij zitten heel erg veel boven het minimumtarief.

[0:21:57] Dus nog steeds wordt er geshopt in het buitenland.

[0:22:01] Misschien in Bulgarije dat ze daar een dubbeltje duur door de sigaretten moeten maken.

[0:22:05] Maar voor de rest merken wij er niets van en voegt die hele richtlijn niets toe.

[0:22:09] Behalve 11,2 miljard voor de Europese begroting.

[0:22:15] Puur voor het verschil tussen Nederland en Duitsland ben ik het met de heer Van Dijk eens dat daar de richtlijn alleen niet voldoende is.

[0:22:23] Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris om ook met die buurlanden afzonderlijk in gesprek te gaan.

[0:22:27] om te kijken of de tarieven dichter bij elkaar kunnen komen.

[0:22:33] U vervolgt uw boetehoog.

[0:22:36] Voorzitter, de Europese economie staat onder druk.

[0:22:39] Groeiverwachtingen verslechteren, energieprijzen blijven hoog

[0:22:42] en de concurrentiekracht van Europa staat onder spanning.

[0:22:44] En juist daarom moeten we in Europa investeren in een sterke, duurzame en innovatieve economie.

[0:22:50] En dat geldt ook voor Nederland.

[0:22:52] De commissie wijst Nederland opnieuw op structurele uitdagingen rond innovatie, arbeidsmarkt en onderwijs.

[0:22:57] en met name de achteruitgang van basisvaardigheden en het tekort aan technisch geschold personeel

[0:23:01] raken direct aan het Europese concurrentievermogen.

[0:23:05] Toch zien te veel partijen onderwijs vooral als een kostenpost waar makkelijk op bezuinigd kan worden.

[0:23:09] Maar deelt de minister de analyse dat goed onderwijs steeds meer een economische randvoorwaarde is geworden

[0:23:14] en essentieel is voor onze welvaart?

[0:23:17] Voorzitter, dan de voorstellen van de Europese Commissie voor de Vennootschapsbelasting.

[0:23:21] In de krant laten we vorige week dat er wordt gewerkt aan een systeem dat innovatie stimuleert

[0:23:26] en meer ruimte biedt voor renteaftrek.

[0:23:28] En dat kan investeringen bevorderen, maar het kent ook risico's,

[0:23:32] want meer renteaftrek kan ook weer nieuwe ontwijkingsprikkels creëren

[0:23:35] en het lijkt bovendien ook gepaard te gaan met een budgetaire opgave voor de lidstaten,

[0:23:40] in ieder geval voor Nederland.

[0:23:41] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:23:45] En voorzitter, vorige week in het ronde tafelgesprek met AFM en DME

[0:23:49] werd opnieuw duidelijk hoe belangrijk een goed functionerende kapitaalmarktunie is.

[0:23:53] D66 is een groot voorstander van verdere integratie van Europese kapitaalmarkten

[0:23:57] en sterk Europees toezicht.

[0:23:59] De gezamenlijke inzet van Nederland en de andere grote lidstaten voor een grotere rol van ESMA is een belangrijke stap vooruit.

[0:24:05] Maar kan de minister toelichten welke concrete resultaten hij binnenkort hoopt te bereiken

[0:24:09] en hoe hij voorkomt dat nationale belangen verder de voortgang blokkeren.

[0:24:15] En dan op energie.

[0:24:16] Daar wijst de commissie terecht op de risico's van de stijgende energieprijzen

[0:24:19] en benadrukt dat steunmaatregelen gericht en tijdelijk moeten zijn.

[0:24:23] Maar als de hoge prijzen leiden tot overwinsten, dan is het ook ver om deze extra te belasten.

[0:24:28] De commissie wil nu geen geharmoniseerde overwinsbelasting, maar wat is nu het beeld?

[0:24:33] Waar zien we nu overwinsten zichtbaar worden en wat kan daar toch aan gedaan worden?

[0:24:38] En tot slot CBAM.

[0:24:39] Dat is een cruciaal instrument om te zorgen dat onze bedrijven kunnen concurreren met het buitenland,

[0:24:44] terwijl we hier in Europa verduurzamen.

[0:24:46] En daarom steunt D66 de uitbreiding naar downstream goederen nadrukkelijk.

[0:24:50] Als we alleen basismaterialen beschermen, dan verschuift import eenvoudig naar halfproducten en eindproducten.

[0:24:55] Dus juist ook voor de Nederlandse industrie is het essentieel dat dit gat wordt gedicht.

[0:24:59] Ook moeten we voorkomen dat verschillende Europese definities en standaarden naast elkaar gaan bestaan.

[0:25:04] Dus kan de staatssecretaris bevestigen dat Nederland blijft inzetten op één consistente Europese systematiek tussen CWEM, de koolstofarmdefinitie en de productnormen uit de Industrial Accelerator Act.

[0:25:15] En tot slot steunen wij de inzet om uitzonderingsmogelijkheden op CWEM zoveel mogelijk te beperken.

[0:25:20] Dank u wel.

[0:25:22] Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Hoogveen.

[0:25:24] Ja, dank u voorzitter. Een beetje terug in het pleidooi van de collega van D66 was het belang van onderwijs. Ik denk dat wij dat inderdaad ook onderschrijven, dat dat belangrijk is.

[0:25:34] Goed opgeleide bevolking, productiviteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Maar wat hij daarvoor zei, vond ik interessant, dat we ook moeten streven naar sterk concurrentievermogen.

[0:25:45] En u zei nog iets over de energiekosten.

[0:25:49] En dat vind ik dan niet helemaal te rijmen.

[0:25:53] Want als we kijken naar de energiekosten, dan hoor ik vervolgens in het betoog van de heer Oosterhuis een hele trits aan klimaatmaatregelen, groene maatregelen, lastenverzwaringen, protectionisme en zwaardere wet- en regelgeving.

[0:26:09] Voorzitter, is dat niet gewoon ook een deel van de oorzaak van het hele probleem van ons concurrentievermogen en de hoge energieprijzen waar we nu in zitten?

[0:26:17] Dus constant maar weer die maatregelen en dergelijke vanuit Europa die op ons zijn uitgestort.

[0:26:26] Dat is eigenlijk een hele uitgebreide vraag, waar heel veel aspecten in zitten.

[0:26:33] Kijk, heel recent hebben we natuurlijk de energieprijzenstraat van Hormoest, dat heeft weinig te maken met het Europees beleid.

[0:26:39] Dat heeft eigenlijk vooral te maken met dat we veel te laat zijn begonnen met verduurzamen en onafhankelijk te worden van fossiele brandstoffen waardoor we nu worden geconfronteerd met hoge prijsstijgingen.

[0:26:49] Tegelijkertijd zitten we inderdaad midden in de transitie naar een duurzaam systeem.

[0:26:53] En ja, dat brengt ook kosten met zich mee.

[0:26:56] Ik denk ook dat we daar veel eerder mee hadden moeten beginnen om dat wat gematigder te doen.

[0:27:02] En ze hebben natuurlijk ook niet voor niets in het coalitieakkoord geld uitgetrokken om bijvoorbeeld de kosten voor het elektriciteitsnetwerk te dempen en daar te zorgen voor beter concurrentievermogen.

[0:27:13] Dus ik denk dat het allebei waar is.

[0:27:19] Voorzitter, kijk, dat we eerder hadden moeten beginnen en dergelijke, we zien nu dat we dus tegen de capaciteiten aanlopen van bijvoorbeeld het elektriciteitsnet.

[0:27:28] Dus we zien dat, ja, of dat argument opgaat weet ik niet.

[0:27:32] Maar is de heer Oosterhuis het in ieder geval wel met mij eens dat ten aanzien van het klimaat, ten aanzien van de energietransitie,

[0:27:42] dat er ook een hele rits aan wet- en regelgeving, bureaucratische romslomp vanuit Brussel is gekomen,

[0:27:48] wat uiteindelijk ook weer leidde tot rapportageverplichtingen en due diligence-eisen en dergelijke,

[0:27:53] dat dat dus ook niet heeft geholpen ten aanzien van ons concurrentievermogen.

[0:28:00] Ik ben altijd voor het terugdringen van bureaucratische romslomp, waar dat mogelijk is.

[0:28:04] Ik denk wel dat juist ook bij het klimaatbeleid en het energiebeleid, dat juist de Europese regelgeving daar enorm goed heeft gewerkt.

[0:28:12] Er is geen groter succes denk ik bijna dan het ETS, de koolstofhandel.

[0:28:19] Dat is echt het grote succesverhaal achter het Europese klimaatbeleid.

[0:28:23] Dus ik denk juist dat hier Europees beleid de weg vooruit is om te voorkomen dat we elkaar kapot concurreren.

[0:28:32] Tot slot nog een laatste vraag.

[0:28:35] Als we het hebben over ETS, dat vind ik wel een interessante discussie, want ETS zou in principale kunnen werken als je dus koolstof als een soort commodity gaat handelen, maar dat ook echt als enige als klimaatbeleid gebruikt.

[0:28:47] Dan ga je spelen met vraag en aanbod.

[0:28:50] Maar wat de Europese Unie heeft gedaan, is bovenop ETS nog allerlei andere zaken fietsen die nu weer worden teruggedraaid.

[0:28:56] Met bijvoorbeeld de omnibuswetgeving.

[0:28:59] Hoe kijkt D66 naar die ontwikkeling dat ze in Brussel nu ook een weg van deregulering zijn ingeslagen?

[0:29:05] Omdat er toch wordt gezien dat heel veel van die wet- en regelgeving, rapportageverplichtingen, do-diligence-eisen,

[0:29:11] ook ten aanzien van klimaat- en energietransitie, nu juist worden afgezwakt en teruggedraaid.

[0:29:15] Ook omdat we erkennen dat dat onze concurrentiepositie heeft geschaad.

[0:29:22] Ik denk dat het ook in Europa belangrijk is om altijd te blijven nadenken en te kijken wat er werkt

[0:29:26] en wat er verder in de wereld gebeurt.

[0:29:28] Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar wel zorgen over maak.

[0:29:31] Ook als ik kijk wat er in de Verenigde Staten nu gebeurt,

[0:29:33] juist als tegenbeweging op klimaatbeleid.

[0:29:40] Dus ook daar moet je je altijd als Europa toe verhouden

[0:29:43] en ook zorgen dat de concurrentiekracht aanwezig blijft.

[0:29:47] Dat vind ik juist wel ook weer de kracht van zo'n instrument als CBAM.

[0:29:51] Daar leggen we onszelf verplichtingen op,

[0:29:53] waardoor de productie in Europa ook duurder wordt

[0:29:55] En dat we ons dan ook beschermen tegen andere markten waar die verplichtingen niet zijn.

[0:30:01] En dat we daarmee toch onze Europese thuismarkt beschermen om te zorgen dat die productie wel hier blijft.

[0:30:08] Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Van Dijk namens de PVV luisteren.

[0:30:12] Ja, voorzitter. Dank u wel.

[0:30:14] Voorzitter, de gevolgen van de Iran-oorlog worden duidelijk voelbaar in Europa.

[0:30:19] De groei is met 0,3% naar beneden bijgesteld en de inflatie stijgt verder.

[0:30:25] Het duurt dus niet meer lang of we duiken in een recessie met hyperinflatie.

[0:30:29] En voor supermarkten voorspellen nu al een prijsstijging van 10%.

[0:30:33] En dat komt niet omdat de economie is oververhit, maar dat komt omdat de prijzen van energie gigantisch zijn gestegen.

[0:30:41] De ECB wil later deze week de rente verhogen en ik zei het net al per interruptie, is dit geen olie op het vuur.

[0:30:47] Een hogere rente rent namelijk de economie nog verder en heeft geen invloed op de hoge energieprijzen.

[0:30:54] Rennen we met dit ECB-beleid niet achter, niet nog sneller naar een recessie, vraag ik aan de minister.

[0:31:02] Dan Oekraïne. De PVV maakt zich grote zorgen over de expansiedrift van de Europese Commissie.

[0:31:09] Het zijn allemaal landen als Albanië, Bosnië, Moldavië, Oekraïne, Servië, Noord-Macedonië.

[0:31:16] Allemaal corrupte landen die staan opgeleind om toe te treden tot de Europese Unie.

[0:31:22] Maar de gevolgen hiervan zijn niet te overzien.

[0:31:25] We zien een mooi voorbeeld met Bulgarije. Die zijn er geen vijf maanden lid van de euro en nu alweer staan ze onder toezicht vanwege een te hoog tekort.

[0:31:35] Met andere woorden, ze hadden voor de bühne om te kunnen toetreden tot de euro.

[0:31:39] Eventjes de financiën opgepoetst om daarna weer volledig te ontsporen. Hoe kijkt deze minister daarna?

[0:31:46] En in plaats van minder moet Nederland elk jaar meer afdragen aan de Europese Unie.

[0:31:51] Je zou denken, er treden meer landen toe, dus de koek wordt groter verdeeld en onze bijdrage wordt minder.

[0:31:57] Maar nee, wij moeten betalen voor deze zwakke broeders en dus betalen we elk jaar meer.

[0:32:03] In 2030 dragen we 5 miljard meer af in de Europese Unie dan twee jaar geleden.

[0:32:09] Elk jaar dus een miljardje erbij.

[0:32:11] En daar heb ik het nog niet eens over die MFK-plannen die er zijn.

[0:32:17] De PVV wil daarom een stop op de uitbreiding van de EU en van de euro.

[0:32:22] Per direct kan de minister dit toezeggen en kan de minister aangeven wat is het kabinetstandpunt rondom de toetreding van al deze landen.

[0:32:32] Voorzitter, dan over Oekraïne. Daar maken wij ons ook zorgen over, want dit wordt wel erg een bodemloze put.

[0:32:39] We hebben in Nederland al bilateraal 25 miljard besteed aan dit land.

[0:32:43] En als ik de begroting moet geloven, komt dan nog eens 20 miljard bij de komende jaren.

[0:32:48] En daarnaast ontvangt Oekraïne vanuit Brussel nog eens 150 miljard.

[0:32:51] Vanuit het IMF-programma nog eens 8 miljard.

[0:32:54] En als ik het goed lees in de stukken, staat er zelfs in het nieuwe MFK weer een niet-militair steunpakket klaar voor 100 miljard richting Oekraïne.

[0:33:04] Ik neem aan dat dit een grapje is.

[0:33:07] Hoeveel heeft Oekraïne inmiddels ontvangen, vraag ik aan deze minister, van IMF, Europa, de Verenigde Staten en de individuele landen?

[0:33:13] Kunnen we daar een overzicht van krijgen? En hoeveel zijn leningen en hoeveel zijn giften?

[0:33:18] En klopt het dat Nederland van al die lidstaten weer het royaalste jongetje van de klas is per hoofd van de bevolking?

[0:33:25] Voorzitter, dan de kapitaalmarktunie. Ik lees dat veel belovende bedrijven de EU verlaten omdat de kapitaalmarktunie maar niet van de grond komt.

[0:33:35] Al 18 jaar is hier gestekkel over.

[0:33:38] En ik wil graag van deze minister weten wat is eigenlijk de weerstand voor die kapitaalmarktunie bij al die landen die niet aanhaken.

[0:33:47] Want de minister gaat met een kopgroep van zes landen, dus er zijn kennelijk 21 landen die er dan niet zoveel in zien.

[0:33:55] Met een kopgroep gaat hij nu voorstellen om de ESMA meer macht te geven.

[0:34:00] Kan de minister ingaan op het sentiment bij de andere 21 lidstaten over deze plannen?

[0:34:05] En de AFM zou dan een deel van het takenpakket moeten afstaan aan die ESMA.

[0:34:11] Kan de minister aangeven welke taken de AFM dan moet inleveren en welke soevereiniteit we daarmee afstaan en wat zijn de gevolgen?

[0:34:21] Want toen we met de bankenunie, toen de ECB kwam, moest de DNB ook allemaal taken afstaan.

[0:34:26] Maar er is geen DNB'er minder. Het zijn er alleen maar meer geworden.

[0:34:31] Dus ik vraag me af, hoe zit dat met het takenpakket en hoe zit het dan met het personeelsbestand?

[0:34:35] Tot slot, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

[0:34:38] Vrijwel niet.

[0:34:39] Nee, maar we zitten royaal in de tijd.

[0:34:41] Daarom was ik ook heel coulant, dus als je een laatste opmerking maakt...

[0:34:44] Nou ja, mijn belangrijkste opmerking is het tabaksbelastingenpakket.

[0:34:49] Want wat Nederland betreft kunnen de accijns weer niet hoog genoeg zijn.

[0:34:53] En het voorstel bevat minimum tarieven voor tabaksaccijns.

[0:34:57] En waarom moet je de Europese Commissie minimum tarieven vaststellen, vraagt de PVV zich af.

[0:35:02] Waar bemoeien ze zich mee, aangezien de belastingwetgeving een soevereine aangelegenheid is?

[0:35:07] Wat hebben minimum tarieven te maken met harmonisatie?

[0:35:10] En draagt deze richtlijn bij aan het beter functioneren van de interne markt, het tegengaan van illegale handel en de prikkel om over de grens te gaan kopen,

[0:35:18] zolang elke lidstaat boven een minimum tarief haar eigen tarief kan bepalen.

[0:35:23] Ik ga het even onderbreken.

[0:35:27] Zolang de sigaretten in Nederland bijna twee keer zo duur zijn als in Duitsland,

[0:35:31] blijf je natuurlijk altijd illegale handen houden en accijnstourisme.

[0:35:34] Dus de vraag aan deze minister is, gaat hij zijn veto inzetten tegen dit onzinnige plan van minimumtarieven?

[0:35:41] Te meer, dat is nog steeds de laatste zin, hè?

[0:35:45] Te meer, omdat de Europese Commissie nog eens van plan is 15% van die minimumtarieven af te romen

[0:35:51] en het laten storten in de Europese begroting.

[0:35:55] Als ik ook nog had geweten dat de heer Hoogveen u ook nog extra spreektijd zou geven met een interruptie, was ik nog strenger geweest uiteraard.

[0:36:00] Maar ik ga streng zijn op het antwoord en de lengte van de antwoorden.

[0:36:03] Maar nog wel een vraag van de heer Hoogveen.

[0:36:05] Voorzitter, dank.

[0:36:07] Ik wilde toch nog even terugkomen op het eerdere interruptiedebatje dat we hadden over inflatie.

[0:36:13] Want de heer Van Dijk zegt, juist de rente verhogen is nu olie op het vuur gooien.

[0:36:20] Maar is de heer Van Dijk het niet met me eens?

[0:36:22] Kijk, de economie is in die zin natuurlijk niet over verhit an sich, maar je hebt wel een aanbodschok.

[0:36:28] En is het de heer van Dijk niet met me eens dat als je die rente te laag houdt, dat je dus juist schulden aanjaagt,

[0:36:35] dat je juist overheden blijft prikkelen om schulden aan te gaan, waarmee ook meer geld en kapitaal in de markt wordt gepompt,

[0:36:43] waarbij je dus juist een mismatch creëert tussen vraag en aanbod en dus juist inflatie versterkt.

[0:36:50] De vraag was ook redelijk lang, zeg ik erbij, maar we zitten ruim in de tijd, al mag het antwoord best kort en bondig zijn.

[0:36:56] Kijk, waar het mij om gaat is, bij een oververhitte economie, daar heeft hij helemaal gelijk in, dan moeten we natuurlijk die rente verhogen om die economie af te remmen.

[0:37:06] Maar de economie is nu 1%, 1,5%, 1%, dus we gaan richting de 0%, en steeds meer economen maken zich zorgen over, gaan we niet richting stakflatie, met een recessie en een hele hoge inflatie.

[0:37:19] En die hoge inflatie, die beïnvloed je niet met alleen die renteknop.

[0:37:24] Dus ik denk eerder dat het juist een taak is van de overheden om inderdaad de economie te stimuleren

[0:37:29] door bijvoorbeeld de boodschappen betaalbaarder te maken dan dat je olie op het vuur gooit en de inflatie alleen maar verder aanwakkert.

[0:37:37] En rente verhogen is aanwakkeren van de inflatie.

[0:37:42] Dank u wel. Ook de heer Oosterhuis heeft nog een vraag voor u.

[0:37:45] Ja, dank voorzitter.

[0:37:46] Het hele betoog van de heer Van Dijk komt eigenlijk meer op we willen minder betalen aan de EU.

[0:37:51] Dat is niet zo heel verrassend vanuit de PVV natuurlijk.

[0:37:55] Alleen dan is de heer Van Dijk heel kritisch op die tabaksaccijns inzetten voor de Europese begroting.

[0:38:02] Terwijl dat er juist toe leidt dat Nederland minder gaat betalen netto aan de Europese Unie.

[0:38:08] Dus hoe moet ik dat dan met elkaar rijmen?

[0:38:10] Moet de heer Van Dijk daar toch juist blij mee zijn?

[0:38:13] Kijk, dat is naïef, want zo gauw je de Europese Commissie een knop geeft om aan te draaien, nu is het 15%, we hebben dat gezien met de perceptiekostenvergoeding, dat mochten we ook een heel stuk houden, en eigenlijk elke keer pakken ze meer, pakken ze meer, pakken ze meer.

[0:38:28] Zo gauw je ze de knop geeft dat ze een stukje van de tabaksaccijnsen krijgen, dan die 15% die staat zo op 25%, staat zo op 35% en de volgende is de alcoholaccijnsen.

[0:38:37] Want ja, dat is toch eigenlijk ook wel terecht voor de gezondheid en het accijnstourisme en de harmonisatie van de interne markt, dat we alcoholaccijnsen ook een stukje gaan afromen.

[0:38:46] En voordat je het weet zitten we alles af te storten in de Europese Commissie.

[0:38:50] We hebben al de CBAM, we hebben al de Plastic Tax, we hebben al de ETS1, ETS2.

[0:38:55] Nee, die eigen middelen moeten we stoppen, want dit is puur een middel.

[0:39:00] Straks krijgen we die blauwe envelop met die gele sterretjes op de mat.

[0:39:04] En dan zegt u van, ja, ik ben blij, we hoeven minder af te maken.

[0:39:07] Nou, ik ben niet blij met. Geen enkele blauwe envelop.

[0:39:10] Tot slot, de heer Oosterhuis.

[0:39:11] Ja, de heer Van Dijk heeft een heel lang verhaal, maar het draait echt om mijn vraag heen.

[0:39:16] Want we gaan door die eigen middelen minder betalen als Nederland netto aan de EU.

[0:39:20] Misschien dat de minister dat zometeen ook nog een keer kan bevestigen.

[0:39:23] maar ja, nogmaals

[0:39:25] dan moet je toch als PVV dan ook blij mee zijn

[0:39:28] als de netto betalingspositie daardoor verbetert

[0:39:29] van Nederland

[0:39:32] je hebt gelijk op de korte termijn, maar ik zei al

[0:39:34] die 15% wordt zo 25, 35

[0:39:36] en we willen die bevoegdheid

[0:39:38] willen we nationaal houden

[0:39:40] accijnzen, tabaksaccijnzen, plastic tax

[0:39:42] ETS, CBAM

[0:39:44] ik vind het allemaal nationale bevoegdheden

[0:39:46] het zijn allemaal belastinginstrumenten

[0:39:48] die we nationaal moeten kunnen inzetten

[0:39:49] en ze gauw die belastingknoppen aan de Europese Commissie geven

[0:39:53] is het hek van de Dam.

[0:39:54] En dan hebben we straks, zoals ik al zei, die blauwe envelop met gele sterretjes.

[0:40:00] Dank u wel.

[0:40:01] Daarmee zijn we volgens mij aan het eind gekomen van die zijde van de Kamer voor hun inbreng.

[0:40:06] Maar zal ik ook nog kort een inbreng leveren namens GroenLinks-Wevenaar.

[0:40:10] En geef ik eerst het voorzitterschap over aan mevrouw Van Dijk.

[0:40:13] Dank u wel.

[0:40:13] En ik geef het woord aan de heer Bussel voor zijn inbreng.

[0:40:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:17] Ook nog vier punten vanuit mij.

[0:40:19] Allereerst, mijn collega Inge Van Dijk stipte het ook al aan.

[0:40:21] Namelijk traditioneel gezien natuurlijk het lentepakket dat er aankomt.

[0:40:24] En in dat lentepakket zitten ook die zogenoemde landenspecifieke aanbevelingen.

[0:40:29] En als ik mij niet vergis, zegt het kabinet hier vaak over dat ze heel veel waarde hechten aan deze landspecifieke aanbevelingen.

[0:40:36] Omdat de raad hiermee de lidstaten ook wijst op belangrijke mogelijkheden om een financieel economisch beleid te versterken.

[0:40:42] En zo het functioneren en de stabiliteit van de economische en monetaire unie te versterken.

[0:40:46] Dus in die zin zegt ook het kabinet vaak hierover, ja wij hechten hier zeker veel waarde aan.

[0:40:52] En toch is een van de aanbevelingen ook, breng nou de belastingheffing op verschillende soorten inkomsten uit vermogen op één lijn.

[0:40:58] Inclusief ook volgens mij het geleidelijke uitfranceren van de hypotheekrente aftrekken.

[0:41:01] En ja, dat is dan toch een beetje selectief zou je kunnen zeggen als we aan de ene kant heel veel waarde hechten aan deze aanbevelingen.

[0:41:07] Maar dan op dit punt daar toch wat minder waarde aan hechten.

[0:41:10] Dus hoe ruimt deze minister van Financiën, dat zou ik als eerste willen vragen.

[0:41:15] Voorzitter, dan een tweede punt waar ik bij stil wil staan.

[0:41:18] Dat is ook al even aan bod gekomen bij mijn collega's.

[0:41:20] Maar dat gaat over die Europese Commissie en het voorstel voor zo'n winstbelasting.

[0:41:25] En eigenlijk zegt de Europese Commissie, die stelt eigenlijk voor een bepaalde uitgaven voor onderzoek en ontwikkelingen volledig aftrekbaar te maken van de winstbelasting.

[0:41:35] En ze zeggen ook nog daarnaast om de rente aftrek dat die verruimd moet worden.

[0:41:39] En bedrijven mogen voortaan dus ook een grote deel van hun rentelasten aftrekken.

[0:41:44] Namelijk zo'n 30% van de belastbare winst met een ondergrens van 5 miljoen.

[0:41:49] En op zich, voorzitter, snap ik best wel de positieve kant hiervan.

[0:41:56] Want we willen natuurlijk allemaal meer ruimte voor investeren in innovatie.

[0:42:00] Het lijkt er bovendien ook nog op dat woningcoöperaties op deze manier uitgezonderd zouden worden.

[0:42:05] Zodat zij onbeperkt rente mogen aftrekken.

[0:42:07] En tegelijkertijd zou dit natuurlijk ook kunnen betekenen dat dit wat doet voor onze inkomsten via de VPB.

[0:42:12] En ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën hiernaar kijkt.

[0:42:15] Naar dit spanningsveld.

[0:42:16] Aan de ene kant dat we natuurlijk ruimte willen houden voor innovatie en dat willen stimuleren.

[0:42:20] En broodnodige investeringen die nodig zijn.

[0:42:22] En aan de andere kant wat dit betekent voor eventuele lagere inkomsten.

[0:42:25] Dus ik ben benieuwd ook hoe de minister van Financiën hiernaar kijkt.

[0:42:28] En of hij hier ook nog wat nadere duiding voor ons op zou kunnen geven.

[0:42:33] En dan voorzitter een derde punt waar ik stil bij wil staan.

[0:42:35] Dat is ook de koplopersgroep.

[0:42:38] De zes grootste economieën van de EU.

[0:42:40] Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje.

[0:42:42] Polen en Nederland. De EZS willen dat de EU haast maakt met het creëren van een waardige concurrent, zou je kunnen zeggen, eigenlijk van de overkant van de oceaan.

[0:42:52] En op zich volgens mij heel goed ook.

[0:42:56] Alleen zoek ik nog wel een beetje naar de vraag van, ja, lopen we niet het risico en wellicht dat de minister van Financiën daar ook meer duiding op kan geven,

[0:43:03] dat er zo meteen een kopgroep ontstaat, maar dat de rest van Europa, die het toch ook nodig zou hebben op een gegeven moment,

[0:43:08] om voorstellen die gedaan worden aan dan wel een gekwalificeerde meerderheid te helpen,

[0:43:13] dat dat uiteen gaat lopen.

[0:43:15] En hoe ziet de minister van Financiën dat?

[0:43:17] En kan hij ons ook iets meer meenemen in hoe ze daarmee omdenken te gaan

[0:43:22] en eventuele risico's op het ontstaan van aan de ene kant een kopgroep

[0:43:26] en aan de andere kant onvoldoende landen die ons daarin zouden volgen.

[0:43:29] Dus hoe kijkt de minister van Financiën daar tegen aan?

[0:43:32] En wat is, zonder de hele strategie misschien uit de boeken te doen,

[0:43:35] toch wellicht een vertrouwenswekkend antwoord om ervoor te zorgen dat de voorstellen die gedaan worden

[0:43:41] ook voor een deel aan de meerderheid geholpen kunnen worden.

[0:43:44] En tot slot, voorzitter, nog een laatste punt in de laatste halve minuut die ik zie dat mij nog resteert.

[0:43:50] Dat gaat over private credit.

[0:43:52] Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd of deze minister van Financiën zich zorgen maakt

[0:43:56] over de recente ontwikkelingen aan de overkant van de plas die we zagen.

[0:43:59] Namelijk dat er steeds minder uitbetaald wordt van investeerders aan private credit.

[0:44:06] En maakt de minister van Financiën zich daar eventueel zorgen over deze ontwikkeling.

[0:44:10] En tot slot, we hadden hier recentelijk een ronde tafel.

[0:44:14] En daarvan zeiden de DNB en ook de AFM van ja, als het gaat over private credit zien wij ook wel wat problemen daarmee.

[0:44:20] Want de kwaliteit van producten laat nog wel eens te wensen over of weten we onvoldoende.

[0:44:25] Bovendien zijn de kwaliteitseisen anders dan bij banken.

[0:44:29] En tegelijkertijd zeiden zij ook, wil je daar toezicht goed op inregelen en wil je daar eisen aan stellen, dan zal dat vooral Europees moeten.

[0:44:36] Dus ik ben ook wel benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt en wat eventuele voorstellen zouden kunnen zijn

[0:44:41] om inderdaad dat toezicht en de regels rondom private credit en met name de kwaliteit van deze producten te verbeteren.

[0:44:48] Tot zover.

[0:44:49] Dank u wel voor uw inbreng en ik zie geen vragen, dus ik geef het woord weer terug aan uw voorzitter.

[0:44:54] Dank u wel. Dan zijn we volgens mij rond aan de zijde van de Kamer.

[0:44:57] Dan kijk ik eventjes naar de minister en staatssecretaris voor hoe lang zij nodig denken te hebben om de beantwoording voor te bereiden.

[0:45:07] Nou, hij moet dat zeker te doen zijn. Half zes schorsen we en dan gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

[1:05:33] Dan ga ik nu starten en dan gaat, ja, welkom terug allemaal.

[1:05:40] Ja, welkom terug bij het commissiedebat ECOV in de Eurogroep.

[1:05:46] Ik kijk ook naar de leden of zij klaar zijn voor de beantwoording van zowel de minister als de staatssecretaris.

[1:05:51] En ik kijk als eerste naar de minister of hij kan aangeven hoe hij de beantwoording wil gaan doen en wanneer de staatssecretaris gaat beantwoorden.

[1:05:57] En dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

[1:06:00] Ja, dat kan ik doen. Ik zal beginnen met vragen zijn gesteld over de kopgroep, om maar zo te zeggen, en de kapitaalmarktunie.

[1:06:07] Dan het lentepakket en de landenspecifieke aanbevelingen.

[1:06:11] Dan de ontsnappingsclausule, de NEC, de National Escape Clause, zoals we dat dan noemen.

[1:06:15] En de overig, daar staat best een aantal zaken in, zoals energieoverwinst, herstel- en veerkrachtplan en onder andere ECB-beleid.

[1:06:24] En daar ga ik dan van zeggen dat ze onafhankelijk zijn.

[1:06:26] Maar ik zal beginnen met...

[1:06:28] We hebben dat vast gehad.

[1:06:31] Even kijken. Ik begin met een kopgroep en terecht dat hier ook veel vragen over zijn gesteld.

[1:06:35] Het is best spannend wat we daar aan doen zijn.

[1:06:38] Kijk, dit is voortgekomen. Eigenlijk als ik kijk met mijn collega's in de Europese Raad, zien we allemaal, en dat is niet alleen retoriek, we zien het internationaal op een ongelofelijke manier veranderen.

[1:06:52] De Duitsers zeggen voor ons was het echt het moment Groenland. Echt dat een bondgenoot zegt van nou, we gaan dat land inpikken.

[1:06:59] Dat is voor hen wel echt een moment geweest dat ze zeiden en nu is het klaar.

[1:07:04] Wij zien natuurlijk al langer als Nederlands parlement en als kabinet van wat er internationaal gebeurt.

[1:07:08] Het belang van investeren in veiligheid en onafhankelijker worden.

[1:07:11] Onze welvaart die onder druk staat.

[1:07:13] En als minister van Financiën kijkt natuurlijk ook in de eurogroep en de ECOVIN.

[1:07:17] Wat kunnen wij eraan bijdragen?

[1:07:18] En dan komen we elke keer terug op die kapitaalmarktunie.

[1:07:21] Als toch wel een sleutel voor verder succes als onderdeel van wat we allemaal te doen staat.

[1:07:27] Voornamelijk om die groei aan te wakkeren.

[1:07:29] Want iedereen herkent dat het eigenlijk in Europa best veel start-ups zijn en die willen doorgroeien.

[1:07:34] Maar ook als je op de Nederlandse campus rondloopt, ja het zijn ook buitenlandse investeerders die dan met het grote geld zwaaien.

[1:07:40] En veel belovende bedrijven de oceaan oversteken in de Verenigde Staten, verder kunnen groeien.

[1:07:46] En dat in beperkte mate in Europa kunnen.

[1:07:48] Dat is gewoon eeuwig zonde en dat kost ons welvaart.

[1:07:51] En die welvaart hebben we nodig.

[1:07:53] A, dat het gewoon mooier is om welvarender te worden.

[1:07:55] Daarvoor kan je mooiere dingen doen.

[1:07:57] Dan heb je beter onderwijs, betere zorg, betere voorzieningen.

[1:08:00] Maar ook omdat we zien dat die onder druk staat.

[1:08:02] En dan kun je de discussie voeren over handelstarieven en hoe slecht het is dat de Verenigde Staten die invoeren.

[1:08:11] Maar we kunnen ook aan de slag met onze eigen interne markt, die veel beter integreren.

[1:08:17] U kent de cijfers ook, het IMF die ook heeft becijferd en later de ECB.

[1:08:22] Wat het ons eigenlijk kost die interne markt in termen van handelstarieven.

[1:08:25] En dan kom je eigenlijk tot veel hogere bedragen.

[1:08:27] Dat je puur kijkt naar goederen is dat, ik dacht uit mijn hoofd, 45% als je dat om zou rekenen.

[1:08:33] En voor diensten 110%.

[1:08:34] Dus we kunnen ons heel druk maken over Amerikanen die 10 tot 15% invoeren.

[1:08:38] Dat is ook gewoon niet goed.

[1:08:39] Maar veel meer kunnen we zelf aan de slag en kijken wat we zelf kunnen doen.

[1:08:43] Nou, dit zeggen we al heel lang.

[1:08:46] En er zit te weinig vaart achter.

[1:08:48] En dit is ook het bredere ongenoeg wat ik aan de zijde van de Kamer proef.

[1:08:52] Dus wij hebben gezegd met een aantal, laten we proberen met de zes grootste landen.

[1:08:57] Dat was in eerste instantie een initiatief vanuit mijn Duitse collega en de Fransen.

[1:09:02] Van kunnen we niet het initiatief nemen en als wij het eens zouden kunnen worden, dan zou het toch in Europa eens kunnen worden.

[1:09:07] In de eerste plaats, omdat er massa achter zit, je hebt de zes grootste economieën.

[1:09:11] Je vertegenwoordigt ook sowieso zes landen en veel wetgeving en regelgeving als het gaat om financiële markten.

[1:09:17] Dat gaat met QMV, dus meerderheidsbesluitvorming.

[1:09:19] Dus je zou toch zeggen als deze landen een compromis kunnen vormen,

[1:09:23] dat het ook wel een model kan zijn voor andere landen om aan boord te stappen.

[1:09:27] En dat we echt stappen kunnen zetten op die kapitaalmarktunie.

[1:09:30] Zelf, ik zeg het ook tegen de media als ik ze daar spreek,

[1:09:34] ik heb het gevoel dat er nu meer gebeurt in twee jaar, in de afgelopen twintig jaar.

[1:09:38] Een mooie anekdote die wij vaak aanhalen is dat het Nederlandse voorzitterschap,

[1:09:42] dat was in het laatste voorzitterschap 2016 geloof ik uit mijn hoofd,

[1:09:46] daar als mijn voorganger sprak ook over de kapitaalmarktunie

[1:09:49] en het belang ervan en dat is tien jaar geleden

[1:09:51] en het is echt gewoon veel te weinig gebeurd

[1:09:54] dus we hebben gezegd we gaan een kopgroep vormen

[1:09:56] we gaan daar het initiatief toe nemen

[1:09:59] en tegelijkertijd en ik denk dat de heer Bussoff dat terecht zei

[1:10:02] moet je ook oppassen dat je te snel gaat

[1:10:04] of dat je ook andere landen de gelegenheid geeft

[1:10:06] om juist hun anderlandingspositie te versterken

[1:10:08] zeg nou mooi dat jullie het eens zijn

[1:10:10] maar ik had ook nog een paar wensen

[1:10:11] dus het is een delicaat proces

[1:10:14] En hoe we dat dan concreet doen is dat we ook verdeeld hebben dat we collega's bellen, spreken en ook aftasten waar, nou, tot hoever kunnen we gaan om zo maar te zeggen.

[1:10:24] Dus ik probeer veel in de Benelux-verband mijn collega's te spreken.

[1:10:28] Ik heb met de Ierse, minister van Financiën, gesproken, want die is traditioneel ook wat terughoudender.

[1:10:33] En zo proberen we, ook lidstaatsonderdeel van die kopgroep, een aantal landen die ze spreken, om te kijken waar ligt ook draagvlak.

[1:10:40] Het opvallende is dat veel landen, en de premier kan het bevestigen, want die spreekt op regeringsleidersniveau,

[1:10:46] zeggen tegen ons wat goed het initiatief er is.

[1:10:49] Publiekelijk zullen we nog wat mopperen, maar we vinden het heel goed, zet dit voort.

[1:10:54] Want dit brengt echt zaken in beweging en uiteindelijk zullen wij ook wel aan boord komen.

[1:11:01] Dat gezegd hebben, hoe wij dat proberen dat rustig te doen.

[1:11:04] We hebben tot nu toe geen signalen dat daar lidstaten heel erg boos over zijn.

[1:11:09] Ik spreek hier ook met de commissie over, we hadden vorige week nog de Eurocommissaris, die gaat hier over, financiële diensten.

[1:11:16] Die zei ook van ja, in het begin ben ik er ook wat terughoudender in, want ben je niet mijn ambitie aan het verwateren,

[1:11:22] maar ze zei ook van ja, ik zie nu een enorme waarde hiervan, want je bereidt eigenlijk het pad voor naar meerderheden om dit verder te brengen.

[1:11:29] Dus we doen dit een goed overleg met de lidstaten, met de commissie, en we zeggen ook elke keer erbij,

[1:11:34] We beslissen met alle lidstaten, niet in E6-verband, maar proberen het wel echt vlot te trekken.

[1:11:39] Dit is even als inleiding wat we nou hier precies doen en hoe we proberen er voorzichtig te opereren.

[1:11:44] Er waren ook een aantal specifieke vragen op dit onderwerp.

[1:11:47] Overigens voel ik mij gesteund door eerder ingediende moties, ook in de Kamer,

[1:11:51] die opgeriepen van maak nou haast met die kapitaalmarktunie, vorm een kopgroep, et cetera.

[1:11:56] Dus met dat mandaat opereer ik.

[1:11:59] en we hebben geloof ik recent ook

[1:12:01] wat we dan ambtenlijk noemen het BNC-fiche

[1:12:03] naar de Kamer gestuurd waar we ook ons inzet

[1:12:05] hebben gecommuniceerd en als daar

[1:12:07] dat aanleiding geeft verdere vragen dan hoort u

[1:12:09] uiteraard graag. Dan een aantal specifieke

[1:12:11] vragen, onder andere de heer Van der Maas

[1:12:14] die volgens mij ook zijn medespeech

[1:12:15] dan had in het commissiedebat

[1:12:17] ja, wat we nair al gehad, nu ook in

[1:12:20] commissieverband

[1:12:21] en die vroeg mij

[1:12:23] hoe de plannen voor de verdieping

[1:12:25] en de integratie met het Europese

[1:12:28] kapitaalmarkten, hoe we dat dus verder

[1:12:29] gaan brengen, wat de tijdslijnen zijn.

[1:12:31] Wij hebben nu in Berlijn een compromis

[1:12:33] daarin gevormd. Dat hebben we

[1:12:35] aangeboden. Wij denken dat het zo kan.

[1:12:37] De Europese Commissie heeft zelf al

[1:12:39] voorstellen gestuurd.

[1:12:41] En dat moet nu

[1:12:43] samengebracht gaan worden in de Raad.

[1:12:45] De ambitie is hoog en we willen eind dit jaar

[1:12:47] geloof ik hier resultaten op bieden.

[1:12:49] Kijk even wat de tijd... Ik zal in het verslag

[1:12:52] wat we sturen ook nog even

[1:12:53] de tijdlijn precies aangeven. Maar

[1:12:55] Maar we zeggen, zo snel mogelijk moeten we stappen kunnen zetten.

[1:13:00] Op zich, nadat de Raad het eens is, moet natuurlijk ook nog langs het Europese parlement.

[1:13:06] En dan start de hele triloogfase.

[1:13:07] Dat kan ook wat vertraging opleveren.

[1:13:09] Maar op zich, iedereen ziet het belang hiervan in.

[1:13:14] Dan had mevrouw Van Dijk ook vragen over wetsvoorstellen op het terrein van de financiële markten.

[1:13:20] Ze constateerde dat die niet tijdig zijn geïmplementeerd.

[1:13:24] Dat klopt ook.

[1:13:25] En hoe wij hier tegenaan kijken als kabinet en wat de gevolgen zijn voor de geloofwaardigheid van de kopgroep is de rechte vraag.

[1:13:31] Op het terrein van de financiële markten heb ik een team die loopt echt op zijn tenen dag en nacht.

[1:13:38] Het is best veel wat er allemaal uit Europa komt aan richtlijnen.

[1:13:41] Het is ook respect voor de mensen die daar werken.

[1:13:46] Zoals wij zien, we zien gewoon echt een piek in al die implementatietrajecten.

[1:13:49] En het wetgevingstraject in Nederland is best intensief.

[1:13:51] We vragen heel veel adviezen.

[1:13:52] Dus nog los van de Raad van State hebben we bijvoorbeeld ook ATR en openbare consultaties.

[1:13:58] We bespreken veel hier in het parlement, dat waardeer ik ook zeer.

[1:14:01] Maar mijn collega's in Europa zijn soms ook verbaasd hoeveel debatten wij hierover voeren.

[1:14:05] Heel veel collega's hebben niet eens een geannoteerde agenda of verslagen en debatten.

[1:14:11] Dat vind ik een gemis. Ik doe het graag wel in dit format.

[1:14:15] Maar het hele wetgevingstrijd in Nederland is intensiever en het team werkt hardst kan.

[1:14:21] Maar we zien wel, we kunnen hier geen vertraging op lopen.

[1:14:24] Dus we zijn echt een been aan het bijtrekken.

[1:14:27] We verwachten ook niet dat daar een ingebrekstelling van de Europese Commissie,

[1:14:31] dat het nu echt ze gaat materialiseren of gevolg gaat hebben.

[1:14:34] Maar het is natuurlijk wel een belangrijk signaal dat we tempo moeten maken.

[1:14:37] En als u dat op prijs stelt, kan ik ook nog een overzicht sturen waar we nu precies staan overal.

[1:14:42] En zo niet dan dat niet.

[1:14:45] Dat roept een vraag op van mevrouw Van Nijden.

[1:14:47] Nou ja, het is absoluut geen kritiek of wantrouwen dat ik denk dat mensen niet hard werken.

[1:14:52] Want wij zien ook dat er gewoon heel veel op ons afkomt.

[1:14:54] Maar het viel ons gewoon op en we dachten van ja, goh, kunnen we nou met elkaar daar een been bijtrekken?

[1:14:59] Want dat vraagt misschien ook iets van de Kamer.

[1:15:01] En dan hoor ik het ook heel graag van de minister.

[1:15:04] Nou, dat waardeer ik. Dus laten we daarop terugkomen.

[1:15:08] Kijk, we hebben een heel intensief wetstraject.

[1:15:11] Op zich is het ook weer te prijs, want we doen het heel zorgvuldig.

[1:15:14] en ja

[1:15:15] de gehaasten, als ik dat soms bij de buren

[1:15:18] zie, dan weet ik niet of dat het voorbeeld is

[1:15:20] maar dank voor het aanbod en we zullen

[1:15:22] kijken waar we ze ook zelf kunnen versnellen

[1:15:24] nou

[1:15:26] proberen dit

[1:15:29] voortvarend op te pakken

[1:15:29] dan had mevrouw Van Dijk ook een vraag over

[1:15:32] de rol van ESMA en hoe het wordt

[1:15:34] afgebakend ten opzichte die van nationale toezichthouders

[1:15:37] zodat geen dubbele toezichttaken

[1:15:39] en kosten hier ontstaan, nou dit raakt echt de kern

[1:15:41] dit hebben we ook in Berlijn

[1:15:42] met onze collega's

[1:15:44] veel naar voren gebracht

[1:15:46] het risico is dat

[1:15:50] niet iedereen

[1:15:51] naar volledig

[1:15:52] geharmoniseerd toezicht wil

[1:15:53] ook een beetje wil blijven hangen nationaal

[1:15:56] omdat je dan een compromis krijgt en dan ga je een extra laag toevoegen

[1:15:58] dus ook vanuit de sector zelf

[1:16:00] de financiële sector zei doe dat ons alsjeblieft niet aan

[1:16:02] dus of gecentraliseerd

[1:16:04] geharmoniseerd of nationaal

[1:16:06] maar als je een extra laag toevoegt

[1:16:08] dan komt er alleen maar meer bureaucratie

[1:16:11] dus hier zien wij op toe

[1:16:12] Dus ook voorstellen die worden gedaan als het gaat om collegiemodellen en dubbellaags.

[1:16:17] Dat zeggen we, daar doet Nederland niet aan mee.

[1:16:18] Dat vinden we echt een slecht idee.

[1:16:22] Dus dit is precies de inzet die wij ook daar betrachten.

[1:16:25] Dus we hebben nu de eerste stap gezet.

[1:16:29] En nu moeten we zorgen dat ESMA ook goed wordt.

[1:16:31] En nogmaals geen extra bureaucratie.

[1:16:34] Dan was ook een vraag van mevrouw Van Dijk over een concurrentietoets voor ESMA.

[1:16:38] En of we daarover willen nadenken.

[1:16:40] Wij zijn er op zich geen direct voorstander van een concurrentietoets voor ESMA.

[1:16:44] Omdat dit, zoals wij zeggen, een vertroebeling van de toezichttaken kan leiden.

[1:16:48] De situatie in het VK is namelijk wel anders.

[1:16:51] Daar heeft de toezichthouder een grote rol bij het opstellen van beleid.

[1:16:55] En in Nederland heeft de toezichthouder dat niet.

[1:16:57] Dus ik zou dat ook niet bij ESMA willen leggen.

[1:16:59] Want dan zou het betekenen dat ook ESMA een wetgevingsrol krijgt.

[1:17:05] En we zien het echt puur als toezichthouder.

[1:17:07] Die kijkt op wetten, goed worden toegepast.

[1:17:09] En het dan teruglegt bij de wetgever om eventueel aanpassingen te doen.

[1:17:13] Dus we zijn er in die zin geen voorstander van.

[1:17:16] Maar het punt zelf, dat je niet alleen kijkt naar bescherming, maar ook naar concurrentie en innovatie.

[1:17:21] Dat punt is wel duidelijk naar voren gekomen, ook in dat compromis dat we hebben bereikt.

[1:17:25] Dat we dat belang wel terug willen zien.

[1:17:28] Dan had de heer Tony van Dijk, en ik geloof ook mevrouw van Dijk van CDA,

[1:17:33] had ook een vraag over hoe het kabinet werkt aan het vergroten van draagvlak

[1:17:38] voor de positie van de E6 onder andere lidstaten.

[1:17:41] Maar volgens mij heb ik dat net geschetst hoe we dat doen.

[1:17:44] Vooral veel bellen en elkaar veel spreken en luisteren naar elkaar.

[1:17:49] Oh, excuse.

[1:17:50] Toch nog een vraag.

[1:17:51] We hebben natuurlijk het voorzitterschap van Ierland.

[1:17:56] Die zit er natuurlijk op een bepaalde manier in.

[1:17:57] Vandaar ook dat het onze bijzondere aandacht had.

[1:17:59] Ja, ik had hier ook over gesproken met mijn eerste collega en ook aangegeven, ik snap, jullie zitten kritisch in dit dossier, straks heb je het voorzitterschap en dan moet je het compromis bereiken.

[1:18:12] Dus laat mij ook weten, als er punten zijn die je vanuit je voorzitterschapsrol niet naar voren kan brengen, maar laat mij wel weten, dan neem ik het ook weer mee in het E6-format en in onze inbrengen,

[1:18:22] om te proberen zoveel mogelijk van dit soort landen ook aan boord te krijgen en niet, zoals de heer Bussef ook terecht schetst, dat je juist verwijdering tussen landen krijgt.

[1:18:29] Iedereen moet wel aan boord blijven om dit verder te brengen.

[1:18:36] Dan had mevrouw Van Dijk ook een vraag over de overgangsperiode.

[1:18:40] Die, wat we noemden, zo kort mogelijk moet zijn.

[1:18:44] En waar we dan concreet aan denken.

[1:18:46] Dit is een mooie compromisstekst wat u terecht had gelezen, zeg ik via uw voorzitter.

[1:18:51] Er zijn ook landen die zeiden, ja laten we een langere overgangstermijn hebben.

[1:18:55] Daarvan hebben wij aangegeven, daar zijn wij geen voorstander van.

[1:18:58] Dit moet zo snel mogelijk, zo snel mogelijk.

[1:19:00] Had geen concreet jaartal, dan ga je onderhandelen dat het drie, vier, vijf, zes jaar zijn.

[1:19:04] Terwijl het ambitieniveau gewoon hoog moet liggen.

[1:19:07] En zo min mogelijk vertragingen moet kunnen leveren.

[1:19:08] Dus ik snap dat mevrouw Van Dijk hier naar vraagt.

[1:19:12] Dus de mooiheid van het compromis zat hierin.

[1:19:16] Dan had de heer Hogeveen nog een vraag over het krachtenveld.

[1:19:20] Ten aanzien van centralisatie van toezicht.

[1:19:23] En of we dit keer wel stappen zetten.

[1:19:25] Ja, ik denk wel echt dat dit nu gaat lukken.

[1:19:27] Er zijn wel een aantal lidstaten die hier traditioneel geen voorstander van zijn.

[1:19:30] Luxemburg is bijvoorbeeld een land, Ierland traditioneel niet.

[1:19:33] En tegelijkertijd zeggen ze informeel wel, we snappen echt wel dat er wat moet gebeuren.

[1:19:39] Ik ben er zelf nog wel positief gestemd dat we nu wel echt voortgang kunnen boeken op dit dossier.

[1:19:46] Ja, dat kan ik erover zeggen.

[1:19:50] Dan had de heer Hoogveen ook een vraag hoe we ervoor zorgen dat de expertise, onafhankelijkheid en de werkwijze van de AFM stevig worden verankerd.

[1:19:58] en in de verdere ontwikkeling van het Europees toezicht?

[1:20:01] Ik snap heel goed deze vraag, want wij hebben eigenlijk een hele goede toezichthouder,

[1:20:04] waar we nog best trots op zijn.

[1:20:05] En de sector is ook heel positief over de AFM, doet gewoon heel goed werk.

[1:20:10] En wij proberen dat ook elke keer als voorbeeld te stellen voor het Europese toezicht.

[1:20:14] Tegelijkertijd zien we ook het grotere belang, dat als je het Europees regelt,

[1:20:18] dat een buitenlandse investeerder niet langs 27 toezichthouders moet gaan

[1:20:22] en een bedrijf die we opschalen ook makkelijker grensoverschrijdend kan werken.

[1:20:26] Dus we zien daar wel voordelen, maar we moeten natuurlijk voorkomen dat het toezicht dat Europees wordt geregeld, minder goed wordt.

[1:20:32] Maar over de precieze vormgeving, daar wordt nu over onderhandeld.

[1:20:36] Meneer Hoogveen.

[1:20:37] Ja, voorzitter, ik heb daar nog een vraag over.

[1:20:39] Want, kijk, nogmaals, wij als jaar in 20 kijken hier, we hebben precies ook deze filosofie, er moet iets gebeuren en in die zin moeten we vooruit.

[1:20:47] Alleen waar we natuurlijk wel een potentieel risico zien, is dat als je met andere landen gaat kijken om die toezicht te centraliseren,

[1:20:57] Ja, laat ik een voorbeeld noemen. De Franse toezichthouder, ja die heeft toch, de minister gaf net als voorbeeld in het Verenigd Koninkrijk is een andere toezichtsfilosofie. Ja, in Frankrijk is ook een hele andere toezichtsfilosofie. Ook toch echt meer gericht op marktinterventie, competitiviteit, het promoten van Parijs als financieel centrum. Ja, dat heeft onze toezichthouder niet in zijn cultuur.

[1:21:20] En dus mijn vraag was ook meer gericht op hoe mitigeren we het risico dat we dan een ESMA krijgen die zichzelf steeds meer opblaast door veel van dat soort invloeden van andere toezichthouders mee te nemen.

[1:21:34] Dat is een terecht punt. Ik zal het ook meenemen in onze inbrenging.

[1:21:37] Uiteindelijk zijn we hier altijd zelf bij.

[1:21:39] Dus wat de omvang is, wat het takenpakket is.

[1:21:44] Dus we moeten ook zorgen, dat hebben we ook besproken, dat in de benoemingen van wie zit dan in zo'n bestuur, dat dat ook evenredig is.

[1:21:51] Dat ook de goede mensen daar zitten.

[1:21:53] Om precies te voorkomen wat de heer Hogeveen schetst.

[1:21:56] Ik zeg er wel bij dat binnen de ESMA blijft ook wel echt een belangrijke rol weggelegd voor de AFM.

[1:22:01] Zo blijven AFM ook tegenwoordigd in de board of supervisors en de verschillende commissies binnen ESMA.

[1:22:06] Dus het is niet dat het allemaal gelijk weg is.

[1:22:11] Voorzitter, daarmee ben ik bij het eind gekomen bij alles rond dit thema.

[1:22:13] En ik kijk rond of ik dan door kan gaan naar de volgende.

[1:22:16] Eerst nog een vraag van de heer Van Dijk.

[1:22:18] Ja, nou, ik had nog gevraagd inderdaad, wat betekent dit voor de AFM?

[1:22:22] Want we weten allemaal, zelfrijzend bakmeel in het verleden.

[1:22:27] En ASM is inmiddels zo groot geworden, heeft zich zoveel taken toegeeigend.

[1:22:31] En ik vraag me af, betekent zo'n ESMA dan dat AFM kan worden gehalveerd?

[1:22:35] Of dat er de helft van de taken weg kunnen?

[1:22:39] Hoe ziet de minister dat?

[1:22:43] Nou, dat laatste denk ik niet overigens, want vaak leidt het tot extra werk.

[1:22:48] Maar als je specifiek naar taken kijkt, waar we nu naar kijken, is het specifiek overhevelen van direct toezicht op grote en significante effectenbewaarinstellingen.

[1:22:56] Centrale tegenpartij en handelsplatform, dat zijn dan taken die je op Europees niveau zou kunnen regelen.

[1:23:06] Een indicatie, wat dat betekent voor de AFM, betekent dat er mensen ontslagen worden?

[1:23:11] Of dat de helft naar huis kan? Of 1%? Heb je daar een gevoel bij?

[1:23:18] Ik heb er nog geen gevoel bij, maar zover ik de cijfers over heb, laat ik het zo doen.

[1:23:24] We zitten nog in deze onderhandelingen, maar laat ik de gevolgen voor de nationale toezichthouder wel bij u in beeld brengen.

[1:23:29] En ook u daarover rapporteren zodra we daar meer inzicht in hebben.

[1:23:35] Oké, voorzitter. Dan wilde ik naar het lentepakket gaan. Daar heb ik een aantal vragen over gesteld.

[1:23:45] Onder andere mevrouw Van Dijk, die had de vraag in welke mate landen specifieke aanbevelingen invloed hebben op het huidige gevoerde beleid, het kabinetsbeleid.

[1:23:53] En of er een tandje bij moet.

[1:23:58] Nou, kijk, het eerste punt van de landenspecifieke aanbeveling zit op de overheidsfinanciën en het gevoerde begrotingsbeleid.

[1:24:04] Wij hebben nu een aangepast fiscal plan, zoals het dan heeft, naar de commissie gestuurd.

[1:24:10] Daarvan heeft de commissie geoordeeld, het voldoet nu aan de Europese regels, waarin de vorige kabinetsperiode dat niet het geval was, is dat nu wel het geval.

[1:24:19] Maar het is wel, ja, de commissie wijst er ook op dat het tekort echt hoog is en er ook echt werk aan te doen zit.

[1:24:26] En het zit voornamelijk in de uitgavenkant waar ook de commissie op wijst.

[1:24:30] En ook nog streept ook het belang van de hervormingen die we doen.

[1:24:32] Dus als we, de heer Busshoff zei, een beetje plagerig vroeg die van ja wordt niet selectief geshopt.

[1:24:38] Maar ik zou deze ook bijna terug kunnen leggen.

[1:24:41] Want de oproep in de Kamer is toch wel elke keer geef meer uit.

[1:24:45] Laat het tekort verder oplopen.

[1:24:47] De minister van Financiën is te zuinig.

[1:24:49] Terwijl als we hebben over de landenspecifieke aanbevelingen wijst de commissie precies op het tegenovergestelde.

[1:24:54] In het verlengde daarvan wordt ook gewezen op andere lidstaten waarvan de Kamer zegt hoe kan het toch dat dat tekortenhoog is en zich niet voldoen aan de Europese regels die we elkaar hebben afgesproken.

[1:25:07] Dat rijpt niet helemaal met de andere moties die ik allemaal om mijn oren krijg.

[1:25:11] Ongedekte voorstellen, miljarden uitgeven, ongedekt, laat het tekort meer oplopen, schuldachtig, waar maakt het uit, na ons de zonvloed.

[1:25:18] Dat past niet helemaal met de kritiek op andere landen waarvan dan gezegd wordt, goh, de tekort is te hoog.

[1:25:24] Ik wijs er overigens op dat bijvoorbeeld een land van Griekenland heeft gewoon een begoningsoverschot.

[1:25:29] En Nederland zit echt op de 3%.

[1:25:31] Dus ik zou ook, onze schuld is laag nog, nog zou ik zeggen.

[1:25:36] Maar tekort is echt te hoog.

[1:25:38] Dus als we naar de landenspecifieke aanvulling kijken, zou ik ook echt zeggen, laten we dat dan in de volledigheid doen.

[1:25:42] En ook dit punt zeker erbij betrekken, voorzitter.

[1:25:45] Dus als dan de vraag is, moet er een tandje bij?

[1:25:47] Zou ik zeggen ja, dat moet er een tandje bij.

[1:25:50] Dan, de heer Van Lijken.

[1:25:52] Ja, voorzitter, want nou, het irriteert me een beetje.

[1:25:56] Want elk jaar is het tekort bijna 3 procent.

[1:25:58] En elk jaar moeten we zuinig aandoen.

[1:26:00] En elk jaar hoor ik dit verhaal.

[1:26:02] Maar elk jaar bij gehaktdag blijkt dat het maar 1,6 procent is vorig jaar.

[1:26:06] In plaats van 2,8.

[1:26:08] Het jaar ervoor was geen 2,7, maar 1,2.

[1:26:11] Dus eigenlijk, u bent gewoon veel te somber met uw begrotingen.

[1:26:15] En dan zit het met name op de inkomstenkant, want waar zitten de grootste meevallers elke keer?

[1:26:20] Bij de inkomsten, de inkomstenbelasting valt altijd mee, de verdenskapsbelasting valt de laatste jaren mee.

[1:26:26] Dus u moet ook beter voorspellen en wat minder somber doen, want u regeert met de voet op de rem.

[1:26:35] En elke keer in retro perspectief blijkt die rem eigenlijk een beetje overbodelijk te zijn geweest.

[1:26:41] De minister.

[1:26:42] Ja, dan denk ik dat de kritiek niet op de voorzitter gericht is, maar op mij als persoon hier als gast in de Tweede Kamer.

[1:26:48] Ik ben het daar niet mee eens, voorzitter.

[1:26:50] En de cijfer staat ook een ander beeld zien.

[1:26:52] Dus het is niet zo dat wij in het verleden hebben gezegd het gaat naar 3% en dan is het ineens 1,5% geweest.

[1:26:57] We hebben wel twee jaar gehad waarin het tekort fors lager is uitgekomen.

[1:27:01] Het had voornamelijk te maken met forse onderuitputting door juist een veel te expansief begrotingsbeleid.

[1:27:07] Waardoor veel middelen zijn doorgeschoven in de latere jaren.

[1:27:10] ...waarin het tekort dus verder toeneemt.

[1:27:12] We hebben dit debat met de zijde van de Kamer uitgebreid gevoerd.

[1:27:15] We hebben naar aanleiding daarvan de expertgroep Ramingen ingesteld.

[1:27:23] Daar zijn aanbevelingen gedaan en al die aanbevelingen zijn we ook aan het uitvoeren.

[1:27:26] Daar hebben we vorige week bij het verantwoordingsdebat ook uitgebreid bestilgestaan...

[1:27:30] ...waar we nu staan bij het uitvoeren van deze aanbevelingen.

[1:27:34] En daar heeft de heer Tony van Dijk ook gelijk.

[1:27:36] Dus dat onder andere ook bij de inkomstenkant, voornamelijk bij de VPB-raming.

[1:27:39] Die hebben we a, aangepast, dus daar houden we nu rekening met een grotere opbrengst.

[1:27:45] En zelfs dan is het tekort 3%, voorzitter.

[1:27:48] En dat was pre-Iran, zou ik zeggen.

[1:27:51] Dus dat we echt in hoge conjectuur zitten op 3% tekort, dat is gewoon niet verstandig.

[1:27:56] Dat moet echt naar beneden, al is het maar als er een economische klap komt,

[1:28:00] dat je ruimte hebt om die op te vangen en juist mensen te ondersteunen.

[1:28:04] Het voorkomende mensen door het ijs zakken, voorzitter.

[1:28:07] Dan wilde ik doorgaan naar mevrouw Van Dijk, want die had ook een vraag over de arbeidskorting per gewerkt uur en of dat prioriteit moet krijgen bij de hervorming van het belastingstelsel.

[1:28:17] Ik kijk even naar mijn buurman die over het belastingstelsel gaat.

[1:28:22] Hij kijkt verbaasd. Het kabinet moet hier nog een stampend over innemen.

[1:28:28] Maar het algemeen is natuurlijk dat het kabinet wil dat meer werken gaat lonen.

[1:28:33] Dat is nu niet het geval, ook onder andere door een hoge marginale druk.

[1:28:36] Het omzet van de huidige arbeidskorting in de arbeidskorting per gewerkt uur is een van de onorthodoxe maatregelen, zou je kunnen zeggen.

[1:28:45] Maar ik kijk ook even mijn buurman aan, omdat ik veel voorkomen op zijn beleidsterrein kom, voorzitter.

[1:28:50] Maar over het algemeen, nou, u krijgt in ieder geval antwoord van een Ilco.

[1:28:56] Dan had de heer Oosterhuis ook nog een vraag over, een beetje een rhetorisch vraag,

[1:29:02] of de analyse deel dat goed onderwijs steeds meer een economische randvoorwaarde is geworden

[1:29:08] en essentieel is voor onze werkwelvaart.

[1:29:11] Ik zou niet zeggen steeds meer, dat is altijd natuurlijk een belangrijke voorwaarde.

[1:29:14] Net als infrastructuur een belangrijke voorwaarde is, veiligheid een belangrijke voorwaarde is.

[1:29:18] Zo kunnen we allemaal randvoorwaarden noemen.

[1:29:21] Onderwijs is er zeker één van.

[1:29:22] Hoe je de onderwijskwaliteit verbetert is natuurlijk een politiek debat.

[1:29:25] Dat ga ik graag met u aan, maar dan begeven we ons alle twee buiten onze portefeuille.

[1:29:29] Misschien moeten we dat onder het genot van een drankje een keer doen.

[1:29:32] Maar ik ken het standpunt van de heer Oosterhuis op dit punt en ik denk dat hij op het standpunt is dat hij graag nog meer zou willen zien op dit thema.

[1:29:40] Dan zal ik altijd vragen en hoe denkt hij dat dan te betalen.

[1:29:42] Dan wilde ik doorgaan naar het derde onderwerp, de Nationale Ontsnappingsclausule, de NEC.

[1:29:47] Er zijn ook een aantal vragen over gesteld.

[1:29:50] In de eerste plaats door de heer Van der Maas.

[1:29:54] Die vroeg naar het Nederlandse standpunt over het oprekken van de begrotingsregels,

[1:29:58] wat ook gevolgen kan hebben voor de Nederlandse rentelasten en inflatie in zijn woorden.

[1:30:02] Een paar punten hieraan vooraf.

[1:30:04] Vanuit Italië is het inderdaad een verzoek gedaan.

[1:30:07] Dan zouden die regels verder opgerekt kunnen worden.

[1:30:10] Dat heeft mijn Italiaanse collega ook in Berlijn gedaan.

[1:30:14] In de E6-kopgroep.

[1:30:16] Dat kon niet op steun rekenen.

[1:30:18] Dus ook een land als Spanje, maar ook Frankrijk, die zei dit moeten we niet doen.

[1:30:22] Dit is echt de verkeerde discussie op dit moment.

[1:30:26] De Europese Commissie, dus het verzoek heeft vanuit Italië gedaan in de Europese Commissie.

[1:30:30] Maar dat was best een gekke stelfiguur, want Italië heeft geen verzoek ingedaan om een beroep te doen op de ontsnappingsclausule.

[1:30:38] Zij zeggen, als we dat zouden willen doen, zouden we graag dat daar meer ruimte in is.

[1:30:42] De huidige ontsnappingsclausule stelt dat er 1,5% afgeweken mag worden binnen een korte periode, maar de schuldhoudbaarheidsopgave blijft staan.

[1:30:53] Dus als je op de korte termijn door je 3% gaat, wordt de opgave om volgens naar het punt te gaan waar je naar toe moet, wordt alleen maar hoger.

[1:31:01] Het wordt groter.

[1:31:02] Dus je moet je voorstellen, je kan een hogere treden op de ski-piste beklimmen.

[1:31:06] Maar ja, de hellingshoek wordt daarmee alleen maar stijler.

[1:31:08] Dus de opgave wordt groter.

[1:31:10] Dus in die zin helpt het landen, en ik zeg het ook vaak voor de Nederlandse situatie, helpt het je niet.

[1:31:15] Misschien in het lopende jaar biedt het je ruimte, maar de opgave daarna wordt groter.

[1:31:19] De commissie heeft gezegd, stel u doet een verzoek op die nationale ontsnappingsclausule, dan zullen wij dat lezen dat wij een ruimte bieden van 0,3% punt binnen die 1,5% die je normaal aan defensie zou moeten besteden om een beroep te kunnen doen op de uitzonderingsclausule.

[1:31:36] En die zou je nu kunnen besteden voor 0,3% aan energiegerelateerde maatregelen.

[1:31:41] Maar dat moeten dan alleen maatregelen zijn die u aankondigt vanaf dit moment.

[1:31:47] En gericht zijn op de langetermijnverbetering van je energieonafhankelijkheid.

[1:31:51] Dus het is niet dat Italië accijnskortingen kan geven en daar dan door de 3% kan gaan en dat dat geen consequenties heeft.

[1:31:59] Dus de vraag is in hoeverre dit een land helpt.

[1:32:02] Dat is uiteindelijk aan een land zelf om te beoordelen.

[1:32:04] maar samenvattend schuldhoudbaarheid staat centraal, als je een uitzondering wil, dat kan alleen als je dat besteedt aan defensie gerelateerde uitgaven, nou de commissie zegt we kunnen beoordelen dat van die 1,5 cent 0,3 aan energie gerelateerd, maar ja de opgave daarna wordt alleen maar groter, dus u moet zich ook afvragen of het u helpt en of u dan de hervormingen daarna ook door het parlement krijgt om dat weer in te lopen.

[1:32:27] En dat is even wat er feitelijk voor ligt.

[1:32:30] Er is dus geen verzoek gedaan.

[1:32:31] Ik heb wel zelf in mijn inbrengen elke keer aangegeven dat ik dit,

[1:32:34] en dat is dan meer specifiek de vraag van de heer Hoogveen,

[1:32:37] ook een onverstandig vind, precies om de reden die ik net omschreef.

[1:32:40] Ja, als je nu die kan hervormen, waarom zou je dan morgen wel kunnen hervormen?

[1:32:43] Die schuldenlast stijgt en dan krijg je precies de situatie als de heer Van der Maas ook omschreef.

[1:32:47] Ja, dan kunnen risicopremies ook overslaan op andere landen.

[1:32:51] Dat zien we nu niet direct gebeuren.

[1:32:53] Maar dat is natuurlijk altijd risico, als je in een gezamenlijke munt zit,

[1:32:56] waardoor andere landen zich ook dienen te houden aan de begrotingsafspraken.

[1:33:00] Ik zag net een vraag van mevrouw Inge van Nijken.

[1:33:04] Ik vroeg me af of het kopje lentepakket al klaar was.

[1:33:08] Ik had nog een vraag over het MKB.

[1:33:12] Mevrouw Van Nijken had ook specifiek aangevraagd naar MKB.

[1:33:15] Ook in het licht van dat dat belangrijk is voor de concurrentiekracht en innovatievermogen van de Europese economie.

[1:33:21] Dat is zeer het geval.

[1:33:22] Dus in alle inbrengen die wij doen vragen we ook altijd aandacht voor de SME's, zoals we dat dan noemen.

[1:33:29] midden- en kleinbedrijf. En overigens

[1:33:31] doe ik dat ook bij de Europese

[1:33:33] investeringsbank, waarbij we ook

[1:33:35] aangeven van als je leningen geeft, heb

[1:33:37] vooral oog voor de

[1:33:38] midden- en kleinbedrijf. Juist precies vanwege de reden

[1:33:41] zoals mevrouw Van Dijk ook aangaf.

[1:33:46] Ja, dus dan ga ik door op die

[1:33:48] weer terug naar die uitzonderingsclausule.

[1:33:50] Dus om een specifieke antwoord

[1:33:52] te geven op de heer Hogeveen. Wij zijn daar geen

[1:33:54] voorstander van. Ik communiceer dat ook.

[1:33:56] Ik heb,

[1:33:58] het was vorige week, toen ik ook

[1:34:00] in de krant las dat de commissie hierover nadenkt,

[1:34:02] nadacht, contact opgenomen met de commissie

[1:34:04] om nogmaals aan te geven dat Nederland

[1:34:05] hier geen voorstander van is. En ik zal het ook blijven

[1:34:08] doen. Nogmaals, het gaat

[1:34:10] om schuldhoudbaarheid. We zitten in die gemeenschappelijke

[1:34:12] munt. Dat betekent ook dat we ons allemaal

[1:34:14] moeten houden aan de regels. Ik zeg er wel bij,

[1:34:16] dat geldt ook voor Nederland. Dus ook

[1:34:18] in ons fiscal plan dienen

[1:34:20] we ons te houden aan het uitgavenpad.

[1:34:22] Ik vertelde heer Hoogveen overigens op dit punt niks

[1:34:24] nieuws. En dat betekent echt dat we

[1:34:26] voor grote hervormingen staan.

[1:34:30] Voorzitter, dan bij ik tot een vraag.

[1:34:32] Ja, voorzitter, ja, op zich helder

[1:34:34] verhaal hoor. En ik ben het er ook

[1:34:36] mee eens.

[1:34:38] De vraag die wel voor ligt

[1:34:40] nog is, ja, hoe wenselijk

[1:34:42] is het überhaupt dat

[1:34:44] we aan het Stabiliteit en Groeipact

[1:34:46] gaan morrelen op basis van

[1:34:49] sectorale

[1:34:50] belangen. Dus ja,

[1:34:52] wat ik in mijn bijdrage al zei,

[1:34:54] gisteren was het defensie,

[1:34:56] vandaag is het energie.

[1:34:57] Ja, volgend

[1:35:00] jaar gaan we het hebben over industriebeleid

[1:35:02] en er moet geïnvesteerd worden in het bedrijf,

[1:35:04] Dus ja, hoe speelt die discussie op Europees niveau ten aanzien van het Stabiliteit en Groeipact?

[1:35:12] En hoe voorkomen we dat landen iedere keer weer met hun eigen wensenlijstje komen voor uitzonderingen?

[1:35:18] Nee, voorzitter, dit is precies het punt dat ik ook in de Europese Raad elke keer maak.

[1:35:23] Ik noem dat dan ook een beetje de modieuze fondsen, want het herstelveerkrachtplan waar we zo over komen te spreken, het Corona-herstelfonds,

[1:35:29] Dat waren ook voorwaarden aan, dat moest dan besteed worden aan uitgaven die de vergroening dichterbij brengen, digitalisering.

[1:35:37] Op zich voor begrijp ik een reden, maar dat was omdat dat op dat moment op iedereen het net verliet stond.

[1:35:42] Nu is dat defensie, de heer Hoogveen zegt terecht, nu is er energieonafhankelijkheid.

[1:35:46] Dus er is elk jaar wel een ander actueel thema.

[1:35:49] Je moet voorkomen dat het elke keer een reden is om regels daar uitzonderingen op toe te laten passen.

[1:35:54] En dan, ja, dat elastiekje wordt steeds slapper.

[1:35:57] En dan is het op een gegeven moment de spankracht niks meer waard.

[1:36:00] Dus daar zijn wij het eens.

[1:36:02] Ik constateer wel dat er in Europa, ook bij mijn collega's, wel elke keer wordt gezocht naar uitzonderingen.

[1:36:07] Maar uiteindelijk, de economische wetten, die gelden voor elk land.

[1:36:11] Dus je kan, ik blijf herhalen, een euro één keer uitgeven.

[1:36:14] Als je dat niet doet, dan moet je lenen.

[1:36:15] Die schuld stapelt zich op.

[1:36:17] Dat zie je terug in risicopremies.

[1:36:18] En uiteindelijk is het gewoon niet goed voor je economie.

[1:36:20] Je ziet dat een land als Nederland met gezonde overheidsfinanciën, met een triple E-status, ook betekent dat er gewoon financieringslasten in een land lager zijn.

[1:36:29] Daar profiteert ook weer een bedrijfsleven van.

[1:36:31] Dus het zijn echt korte termijn maatregelen die landen dan treffen, maar op de lange termijn helpt het je gewoon niet.

[1:36:38] Voorzitter, dan ga ik door.

[1:36:41] De heer Hoogven had ook gevraagd met welke landen ik hier op trek.

[1:36:44] Nou, ten nu toe is dat nog niet nodig, want Italië staat hier echt alleen in.

[1:36:47] Het vindt geen bijklank, dus vaak in een Europese raad, als een land iets inbrengt, dan wordt dat wat we dan noemen in het internationale geëchoot in andere landen.

[1:36:56] Of die bevestigen dat, of steunen dat. Italië staat erin echt alleen.

[1:37:01] En wij blijven benadrukken dat we dit onverstandig vinden.

[1:37:04] En bijvoorbeeld een land is Duitsland doet dat ook continu, maar ook een land is Frankrijk.

[1:37:08] De hechte kranen om te benadrukken, dat vaak dat terugkomt of dat land op een andere koers zit.

[1:37:15] Maar die zien ook echt, dit gaat ons niet helpen.

[1:37:18] Dan had ik nog één vraag, voorzitter.

[1:37:24] Ja, ook de heer Hogeveen als laatste vraag.

[1:37:27] Die vroeg ook of Nederland zelf dan geen gebruik gaat maken van die uitzonderingsklootstude.

[1:37:30] Nou, ik denk dat mijn betoog net genoeg overtuigingskracht had, omdat ik dat niet van plan ben, voorzitter.

[1:37:37] Dan wilde ik gaan naar het laatste, waarin verschillende vragen gesteld.

[1:37:40] Die loop ik langs.

[1:37:41] Dus in de eerste plaats de heer Van der Maas die had gevraagd over energiezekerheid en weerbaarheid en hoe ik ervoor ga zorgen dat connectiviteit en energieinfrastructuur in de EU verbeterd wordt.

[1:37:53] Als ik uitzoom zie ik drie grote uitdagingen voor Europa.

[1:37:56] Dat zit op de veiligheid, defensie, dat zit op onze economie en dat zit ook op onze energie en onze energieonofhankelijkheid.

[1:38:01] Als we dat niet goed onder controle krijgen dan raakt dat zowel je veiligheid als welvaart.

[1:38:05] Dat is cruciaal. Het is wel echt een competentie van collega's in het kabinet.

[1:38:10] In de Ecovin en de Eurogroep benoemen we het wel, maar iedereen herkent ook dat dit zich wel op een beleidsterrein van collega's.

[1:38:16] Ik kan daarover zeggen dat op het terrein van energieefficiëntie, dat is natuurlijk ook belangrijk,

[1:38:22] verwachten we later dit jaar een voorstel vanuit de commissie voor een Europees kader voor energieefficiëntie voor de tijd na 2030.

[1:38:29] Daarmee wordt de inzet voor besparing verankerd voor de langere termijn.

[1:38:34] Dat zijn we overigens wel hele ambitieuze doelen.

[1:38:36] Dat komt allemaal nog naar de Kamer.

[1:38:37] En ten aanzien van connectiviteit en infrastructuur werkte u op dit moment aan een Europese energieinfrastructuur met voldoende interconnectie in de energieraad tussen ministers van klimaat en energie.

[1:38:51] Vinden op dit moment onderhandelingen plaats over het grid package.

[1:38:55] Dit pakket bevat voorstellen om vergunningverlening te versnellen, de aanleg van grensoverschrijdende energieinfrastructuur te bevorderen en ook hier haast op te maken.

[1:39:03] Iedereen ziet dat dit moet.

[1:39:06] Nederland doet hier echt veel, we werken bijvoorbeeld aan interconnectie met het Verenigde Koninkrijk

[1:39:09] maar zo'n kabeltje tussen Frankrijk en Spanje lijkt dan vaak wat lastiger

[1:39:13] dus ik zeg dan ook altijd jongens, ik ben het jullie eens, maar aan de bak dan met z'n allen

[1:39:18] maar goed, het is niet weg dit onderwerp, er wordt echt op dit moment over onderhandeld

[1:39:22] dan had de heer Van der Maas ook een vraag hoe Nederland kortingen gaat voorkomen

[1:39:26] dat was dan in het licht van het herstelverkig plan

[1:39:28] ik ben er optimistisch over, dus je kan hervormingen aanpassen

[1:39:33] Dat moet de commissie dan goedkeuren.

[1:39:35] Dat hebben wij gedaan in het kabinet.

[1:39:38] Ook omdat we zagen dat er politiek draagvlak ontbrak bij een aantal voorstellen.

[1:39:42] We hebben die voorstellen naar de Kamer gestuurd.

[1:39:44] Het ligt nu nog twee wetten geloof ik in de Eerste Kamer.

[1:39:47] Wet regie en wet flex.

[1:39:50] En de wet rechtsvermoeders, drie.

[1:39:52] Die moeten wel de komende weken aangenomen worden in de Eerste Kamer.

[1:39:55] En dan kunnen wij ook gewoon de laatste middelen uit het Corona Herstel Fonds ontvangen.

[1:40:00] Ik ben daar wel optimist over dat dit gaat lukken.

[1:40:02] Het werk vanuit de commissie, vanuit het kabinet, dat is allemaal gedaan.

[1:40:05] We hebben ook veel, ook mijn collega's, de heer Velbrief, de heer Aertsen en ik zelf,

[1:40:11] hebben veel met de commissie gesproken om die middelen allemaal uit te kunnen krijgen.

[1:40:18] Het is een hele grote korting als dit niet lukt.

[1:40:20] Dat loopt echt tot 1,2 miljard.

[1:40:22] Dat kan ik niet missen.

[1:40:24] Dus het ligt nu in de Eerste Kamer en daar moet het democratisch proces nog doorlopen worden.

[1:40:27] Dan had de heer Oosterhuis nog een vraag over overwinsbelasting en hoe het staat met de aangenomen motie.

[1:40:37] Naar aanleiding van de motie heb ik tijdens de Ecofin-raad van 4 en 5 mei ook opgeroepen tot een nadere analyse van het ontstaan van eventuele overwinsten bij olie- en gasbedrijven als gevolg van de huidige hoge prijzen.

[1:40:50] Daarnaast heeft het kabinet opgeroepen op EU-niveau juridische mogelijkheden te verkennen voor het invoeren van een belasting op overwinsten.

[1:40:57] Als er inderdaad sprake is van overwinsten, dat heb ik er altijd bij benoemd.

[1:41:02] En op zowel de Ecofin-raad van 4 en 5 mei als de informele energie-raad van 12 en 13 mei is dat naar voren gekomen.

[1:41:12] De motie riep volgens mij ook op om in de kopgroep daaraan te werken.

[1:41:17] Dat hebben we ook gedaan, maar daar kwam geen eensgezinde positie uit.

[1:41:22] Ook omdat andere lidstaten zeiden van ja, die overwinsten, is dat er wel? Hoe bereken je dat nou?

[1:41:27] Nou is het verstandig, kunnen we het juridisch allemaal rondmaken.

[1:41:30] Dus dat was veel minder eensgezind dan de Kamer dacht dat dat was bij het indienen van de motie.

[1:41:35] Maar we nemen het serieus, dus we brengen dat overal in.

[1:41:38] De Europese Commissie heeft in de, volgens mij heeft dat, Accelerate EU-mededeling van 22 april ook steun aan lidstaten aangeboden voor het vormgeven van maatregelen.

[1:41:48] Toegespitst op het belasten van overwinst en olie- en gasbedrijven.

[1:41:51] Ik wijs er wel op dat oliebedrijven in Nederland niet meer gevestigd zijn, helaas.

[1:41:57] Dus dat is lastig belasten als dat niet in de Nederlandse entiteit zich bevindt.

[1:42:01] En als het gaat om raffinaderijen, hebben wij daar een uitgebreid discussie over voor het plenair,

[1:42:06] over wat we daar zien gebeuren.

[1:42:08] Naar welke Kamer doen toekomen in het kader van het Iran-parket.

[1:42:11] Kijk even aan of dat...

[1:42:12] Ik zag in ieder geval ook een vraag, in eerste instantie al bij de Tony van Duik,

[1:42:16] en daarna nog, of eerst dan bij de heer Oosthuis, en daarna bij de heer Van Duik,

[1:42:19] maar eerst de heer Oosthuis.

[1:42:21] Ja, en dank aan de minister voor dit antwoord.

[1:42:23] Want Helder en ik las ook in het verslag inderdaad dat er geen voorstel vanuit de commissie komt voor een geharmoniseerde overwingsbelasting.

[1:42:30] Vindt er nou nog wel een analyse plaats op EU-niveau?

[1:42:32] Wordt dat ook aan de lidstaten gelaten?

[1:42:36] Nee, om ons best te weten doen ze dat niet.

[1:42:39] Omdat ze daar geen aanleiding voor zien.

[1:42:44] Ja, de heer Van Dijk nog.

[1:42:45] Nou, dat is twee blokjes terug.

[1:42:46] En ik weet ook niet of dit in de competentie past van deze minister.

[1:42:52] Maar ik vroeg me af hoe die andere lidstaten omgaan met kernenergie.

[1:42:57] Wij zouden in principe vier kerncentrales bouwen in Nederland.

[1:43:01] In Duitsland hebben ze toen alles gesloten met die energiewende, maar daar zijn ze volgens mij van teruggekomen.

[1:43:07] En willen ze toch weer stappen maken in die richting.

[1:43:10] Hoe zit dat bij andere lidstaten?

[1:43:11] Het enige wat ik weet is dat Frankrijk er 53 heeft en die heeft nergens last van.

[1:43:16] Maar hoe zitten andere lidstaten? Hebben die ambities in die richting of zijn die ook allemaal windmolens aan het bouwen?

[1:43:23] De heer Van Dijk overvraagt mij op dit punt.

[1:43:26] Het komt aan de orde ook in onze raden.

[1:43:29] Ik ben persoonlijk daar zeer overtuigd voorstander van het gebruik van kernenergie.

[1:43:34] Maar zoals het in Nederland best een politiek dossier is, is dat in elke lidstaat wel een politiek dossier.

[1:43:39] Ik moet zeggen dat ministers van Financiën allemaal wel de meerwaarde zien.

[1:43:42] Gewoon als je kijkt in termen van netwerkkosten, stabiliteit en energieaanbod.

[1:43:46] En tegelijkertijd ook erkennen dat het politiek altijd een onderwerp is dat verdeeld ligt in parlementen.

[1:43:52] Dus dat is lastig. Ik krijg de indruk dat de Duitsers ook wel spijt hebben van de keuze die ze hebben gemaakt.

[1:43:59] Ik sprak vandaag nog de vorige Duitse minister van Financiën, die was even op bezoek.

[1:44:06] Die gaf ook aan van ja, dit is echt een foute keuze geweest, maar politiek, we kregen het gewoon niet ook de huidige centrales langer open houden.

[1:44:13] Ja, dat kon niet op steun rekenen van de linkerkant van het parlement.

[1:44:18] maar hij is zelf

[1:44:20] van SPD-huizen

[1:44:21] hij zei ja, we zitten nu wel

[1:44:23] op de blaren als volg van die keuzes

[1:44:26] en iedereen ziet nu ook

[1:44:27] dat Frankrijk, en dat zagen we zowel bij de

[1:44:29] Russische invasie in Oekraïne

[1:44:31] en de stijgende energieprijs als nu in Iran

[1:44:33] dat het lands Frankrijk daar beter toe gewapend is

[1:44:35] nou dat scheelt

[1:44:37] in de energierekening, maar het scheelt ook gewoon

[1:44:39] in de concurrentiekracht van het bedrijfsleven

[1:44:40] die wordt geconfronteerd met een minder hoge stijging

[1:44:43] van energieprijzen

[1:44:44] maar ik herken wel, het is een politieke discussie

[1:44:47] Ik zie dat in het Nederlands parlement daar een meerderheid voor is om hier vaart op te maken.

[1:44:50] Dat is positief.

[1:44:52] Maar ja, nogmaals, een moeilijk onderwerp in veel lidstaten.

[1:44:59] Dan overigens in het vorige onderwerp waar het ook gaat over interconnectie,

[1:45:02] waar de heer Van der Maas ook naar vroeg, kan dit ook natuurlijk helpen

[1:45:04] dat een land als Frankrijk, als het een overschot heeft in de energieproductie,

[1:45:08] exporteer dat dan ook naar andere lidstaten.

[1:45:10] Dan kan je het op die manier indirect alsnog daarvan profiteren.

[1:45:13] Ik zou zeggen, bouw ze zelf.

[1:45:14] Dan had de heer Van Dijk ook vragen over Bulgarije.

[1:45:19] En de opening van het buitenspoort tekort.

[1:45:21] Nou, de procedure, dat klopt.

[1:45:23] Dus zij hebben de euro geïntroduceerd.

[1:45:26] Overigens, elke EU-lidstaat die toetreedt tot de EU is verplicht tot invoering van de euro.

[1:45:32] Dus zo ook Bulgarije, dat hebben ze ook gedaan.

[1:45:34] Ze verdoen nu niet aan de regels.

[1:45:36] Dus ook conform de regels komen ze in een buitenspoort tekortprocedure.

[1:45:39] En zullen ze aanvullende maatregelen moeten nemen om dat tekort onder controle te krijgen.

[1:45:46] Heel kort, voorzitter.

[1:45:48] Want wat ik me afvraag, het is niet de eerste keer, volgens mij was het bij Kroatië ook zo,

[1:45:54] dat ze voldoen dan net aan die regels en dan krijgen ze de euro en de maand erna of het jaar erna vallen ze er alweer vanaf.

[1:46:02] Zou je niet moeten pleiten voor, als je aan die regels voldoet, dan bekijken we twee jaar of je nog steeds aan die regels voldoet en dan pas krijg je de euro.

[1:46:10] Is dat niet het idee om voor te stellen voor deze minister in de eurogroep?

[1:46:15] Maar dat is de huidige praktijk, dus je moet onderdeel zijn van bijvoorbeeld het discoursregime, je moet inflatiedoelstellingen hebben, dat moet een aantal jaar stabiel zijn, dan mag je toetreden.

[1:46:24] De reden waarom de overheidsfinanciën ontsporen, ontspoort misschien geld wordt, maar niet voldoen op dit moment aan de regels, is bijvoorbeeld als gevolg van de hogere lonen in de publieke sector, verhogende pensioenen, verhogende sociale uitgaven.

[1:46:37] Dat zijn precies de onderwerpen waar ook dit parlement mij toe oproept.

[1:46:41] En waarvan ik elke keer zeg pas op, want dan kom je in het bakje waar je niet wil zitten.

[1:46:44] Namelijk een te hoog tekort, buitenspoor tekortprocedure.

[1:46:47] En dan moet je je nog harder moeten ingrijpen.

[1:46:50] Dus in die zin zijn de politieke wet in elke land hetzelfde.

[1:46:52] Alleen hoe we ermee omgaan verschilt.

[1:46:56] Dit bastion blijft nog even staan op dat punt.

[1:47:00] De heer Tony van Leijk kijkt mij dreigend aan.

[1:47:02] Dat zullen we nog wel zien.

[1:47:04] Maar ik zou niet dan dit als voorland willen hebben.

[1:47:09] Maar het is wel opvallend dat het na vijf maanden al is.

[1:47:12] Ik bedoel, je voldoet aan iets en na vijf maanden moet je al onder toezicht gesteld worden.

[1:47:17] Ik wijs het nog heel even op, heer Van Dijk, dat er zometeen, ik heb geen glazen bol, maar kan mij mij zo voorstellen dat er nog ook wat beantwoording komt rondom de tabaksaccijns.

[1:47:25] En dat de heer Van Dijk daar ook nog wat vragen over wil stellen.

[1:47:27] Dus dat hij daar ook nog enige ruimte toe houdt.

[1:47:29] Om dan ook nog de staatssecretaris te bevragen.

[1:47:31] Maar goed, wellicht spendeert hij al zijn vragen aan de minister van Financiën en zie ik de staatssecretaris steeds ontspannender kijken.

[1:47:38] Maar voorzitter, laat ik wel zeggen, ik ben het wel eens met de heer Van Dijk.

[1:47:41] Als je net een munt introduceert, je moet aan strikte voorwaarden voldoen, dan is het natuurlijk, ja, het bevreemt natuurlijk dat je dan vrij snel alweer in het verkeerde bakje zit.

[1:47:49] Dus ik begrijp heel goed dat de heer Van Dijk daar ook kritisch naar vragen over stelt.

[1:47:53] Dan had de heer Van Dijk ook kritische vragen over de ECB en renteverhogingen en of dat dat niet verergert.

[1:47:59] Nou, daarvan kondiging begin al aan de ECB is onafhankelijk.

[1:48:03] Het daagt mij niet uit om over monetair beleid te praten, want dat gaat u nog betreuren.

[1:48:07] Daar kan ik uitvoerig over spreken.

[1:48:08] Ik deel wel de kritische noten, die onder andere de heer Van Dijk, maar ook de heer Hogeveen daarover uit.

[1:48:15] Dat in het verleden daar, vind ik, te expansief beleid is gevoerd, waar we ook wel gevolgen van hebben.

[1:48:20] En dat zijn reële gevolgen.

[1:48:22] Dus dat begint in een onderwerp die je niet direct ziet in de assetprijzen.

[1:48:27] Maar uiteindelijk zie je gewoon hoge huizenprijzen, inflatie, uithandering van koopkant.

[1:48:31] Dat is gewoon niet goed.

[1:48:32] Dus dat wordt ook wel erkend hoor in de ECB.

[1:48:35] Dat ze eerder hadden kunnen acteren.

[1:48:37] Ze hebben overigens daarna echt wel een been bijgetrokken.

[1:48:40] Dus die hele QE is ook wel op een enorm tempo weer afgebouwd.

[1:48:46] En er zit geloof ik ook een renteverhoging aan te komen.

[1:48:48] Maar het is niet in mijn rol daar om erover te speculeren.

[1:48:53] De heer Hogeveen.

[1:48:54] Voorzitter, dank.

[1:48:56] En ja, monetaire discussies zijn inderdaad het leukste.

[1:48:58] Maar inderdaad, de minister heeft gelijk, de ECB is onafhankelijk, dus daar moeten we ons ook niet te veel op dat vlak bevinden.

[1:49:06] Ik had wel nog een vraag, want dat heeft wel politieke en begrotingstechnische gevolgen.

[1:49:11] En dat is, als je kijkt naar de vorige crisis, dat was dan de COVID-crisis, de Rusland-crisis,

[1:49:16] dan kwam vanuit de ECB toch het verhaal, het is transitory, het is tijdelijk.

[1:49:20] En we groeien er uiteindelijk uit en die renteverhogingen waren ze dus uiteindelijk te laat.

[1:49:25] En ze hebben nu een nieuw instrument.

[1:49:27] Dat is dat Transmission Protection Instrument.

[1:49:31] Ik had hem even opgeschreven.

[1:49:33] In het Europese was het to protect Italy.

[1:49:36] Maar mijn vraag is wel, is dat iets wat uiteindelijk het begrotingsbeleid ook weer invloed heeft op het begrotingsbeleid.

[1:49:48] Als dus die rentes stijgen.

[1:49:50] en uiteindelijk als gevolg daarvan de kredietrentes ook stijgen

[1:49:55] en landen eventueel in problemen kunnen komen en de ECB kan ingrijpen.

[1:50:00] Ja, dat was geen ongeklausuleerd instrument, dat TPI-instrument.

[1:50:03] Dus er zaten ook wel strikte voorwaarden aan en onder andere dat ook lidstaten ook wel zelf aan de bak moeten.

[1:50:07] Kijk waar de Europese Centrale Bank en de Garda voorop, ook elke keer op wijst.

[1:50:12] Ook ze ziet, het monetaire beleidsinstrument heeft invloed natuurlijk op de prijzen.

[1:50:17] Dat zal elke monetaire economie het over eens zijn.

[1:50:19] Maar vergeet ook niet het begrotingsbeleid.

[1:50:21] En als u naar de hele eurozone kijkt, is er een wilde expansief, ook nationaal begrotingsbeleid.

[1:50:27] Dat draagt niet bij aan het bestrijden van inflatie.

[1:50:31] En als ik ook naar de Nederlandse situatie kijk met een tekort van 3%, is die gewoon te expansief.

[1:50:36] En ik wijs er elke keer op dat er een tekort gestoeld is in de situatie van een hoge conjectuur.

[1:50:40] Dat is gewoon niet goed in een hoge conjectuur, waar je juist begrotingsoverschotten te hebben.

[1:50:43] Dat die kunnen omslaan naar tekorten in recessie.

[1:50:47] En dat vang je dan op via die tekorten.

[1:50:48] Dat is je automatische stabilisatie.

[1:50:50] En die ruimte ontneem je jezelf als je al aan de voorkant op het hoge tekorten stuurt.

[1:50:55] En daarom ben ik ook zeer gemotiveerd om die tekorten te reduceren.

[1:50:58] En dan zullen we dus in de uitgaaf moeten ingrijpen.

[1:51:01] Dus dat is even in algemene zin op dit fenomeen.

[1:51:05] Het monetair beleid, ja.

[1:51:07] Dat heeft natuurlijk invloed op prijzen.

[1:51:09] Maar laten we het nationale begovensbeleid daarin niet uitsluiten.

[1:51:12] En dat zal eigenlijk veel meer in tandem moeten gaan.

[1:51:15] Dan ben ik bij het einde gekomen, voorzitter.

[1:51:18] De heer Bussel had ook nog een vraag, en geloof ik vanaf morgen is dat pro en nu moet ik dat nog GroenLinks PvdA noemen,

[1:51:25] of ik me zorgen maak over privaat krediet en welke maatregelen er genomen kunnen worden.

[1:51:32] Ik denk dat het goed is dat ik in het verslag die ik zal sturen over de Eurogroep en Ecovin,

[1:51:37] dit onder elkaar zet, wat zijn nu de initiatieven die genomen worden.

[1:51:40] Er zijn in Europa een aantal initiatieven, maar ook de risico's die we zien.

[1:51:43] Op zich privaatkrediet maak ik me minder zorgen om dan als ik zie dat er met steeds meer geleend geld wordt geïnvesteerd in toch al vrij omgevingen waarvan je een casus kan maken dat er toch wel overwaardering is.

[1:51:59] Dat vind ik zorgelijker.

[1:52:00] Maar ook privaatkredieten hebben er minder zicht op, dus dat moet je wel goed in de gaten houden.

[1:52:05] Dat ziet ook iedereen.

[1:52:07] Maar laat me dat goed onder elkaar zetten in het verslag wat we hier allemaal van weten, zien en wat er gebeurt.

[1:52:11] Dan kunnen we dat betrekken bij het volgende debat.

[1:52:17] Ik kijk nog eventjes naar de commissie of er nog vragen zijn blijven liggen en anders gaan we door naar de staatsetages voor de beantwoording van de resterende vragen.

[1:52:25] Voorzitter, dank en ik verheug mij uiteraard op de interrupties op het thema tabak.

[1:52:30] Wat was het eerste thema waar ik mee begin en dan wou ik ook uiteraard beginnen met de vraag van de heer Van der Maas.

[1:52:35] Die was heel mooi in algemeenheid, wat vindt het kabinet nou van het voorstel wat er nu voor ligt?

[1:52:41] En dat is een lastige vraag te beantwoorden, want er ligt inmiddels geen voorstel meer voor.

[1:52:44] U heeft in onze brief aan uw kamer gezien dat die even van de agenda afgehaald is.

[1:52:48] Dus we spreken er ook niet over vrijdag.

[1:52:51] En dat heeft ermee te maken dat er nog volop onderhandeld wordt om tot het goede compromis te komen.

[1:52:56] Ik kan er ook niet te veel over zeggen, omdat ik daarmee ook onze onderhandelpositie eigenlijk schaat.

[1:53:02] Maar de inzet van Nederland is glashelder.

[1:53:04] Die is een ambitieus Europese richtlijn op tabakaccijns.

[1:53:09] En dat zit niet alleen op minimumtarieven en de hoogte daarvan.

[1:53:13] Maar bijvoorbeeld ook op grenseffecten als het gaat over het aantal sigaretten wat je over de grens heen mag vervoeren.

[1:53:19] Ook daar zitten ambitieuze uitspraken over wat ons betreft in het te bereiken compromis.

[1:53:26] En ook op een aantal andere aspecten zoals de rijkwijden vinden we het heel belangrijk dat de aantal producten wat onder deze richtlijn komt te vallen vergroot wordt.

[1:53:35] Maar ook dat die flexibeler is.

[1:53:37] En dat is meteen een antwoord op de vraag van de heer Oosterhuis.

[1:53:40] Nu lopen we eigenlijk een beetje achter de industrie aan.

[1:53:42] Als we een nieuw product verzinnen, dan moeten wij met nieuwe wetgeving komen.

[1:53:46] En dat zijn we te traag.

[1:53:47] En een van de elementen die in het voorstel vanuit de commissie in ieder geval op tafel ligt,

[1:53:52] is dat je een soort restcategorie krijgt, waardoor je automatisch producten waar tabak een onderdeel van zijn,

[1:53:57] onder die nieuwe accijnsrichtlijn laat vallen.

[1:54:00] Kortom, wat ons betreft gaan we voor een ambitieus pakket.

[1:54:03] We kunnen ons ook voorstellen dat op verschillende elementen je uiteindelijk verschillende compromissen bereikt.

[1:54:09] Maar we zullen zien wat dat de komende weken, maanden gaat opleveren.

[1:54:14] Wij zetten ook in op spoedige besluitvorming.

[1:54:16] Omdat dat ook uiteindelijk gewoon het allerbeste is om te doen.

[1:54:19] Omdat we hier die grote gezondheidsopgave hebben.

[1:54:21] Waar de heer Van der Baas ook al aan refereert.

[1:54:24] En voorzitter, dan even heel specifiek op de grenseffecten.

[1:54:28] Het is al zo dat we op dit moment zien dat de buurlanden al kritisch naar hun accijns kijken.

[1:54:33] Dus er ligt een plan in Duitsland.

[1:54:34] Het is nog niet helemaal daardoor ook alle politieke discussies heen.

[1:54:38] En om daar ook de accijnsen met 20% te verhogen.

[1:54:41] Overigens om ook daarvoor uiteindelijk gewoon middelen te zorgen om de Iran-effecten op te vangen.

[1:54:49] Voor het pakket wat de Duitse collega's gepresenteerd hebben.

[1:54:53] Dus daarmee heb ik ook de vraag van de heer Oosterhuis als het gaat over toekomstbestendigheid.

[1:54:57] Want dat zit echt in die restcategorie wat het kabinet betreft.

[1:55:01] Dan was een vraag ook van de heer Oosterhuis over die grenseffecten en de minimumtrieven.

[1:55:06] Daar heb ik al iets over gezegd, maar wat dus ook buitengewoon belangrijk is, is dat er beperkingen op het aantal sigaretten of andere tabaksbevattende producten naar beneden gaat, zodat het minder aantrekkelijk wordt om met grote hoeveelheden over de grens te lopen.

[1:55:21] En ook onze douane kijkt natuurlijk mee op de uitvoerbaarheid van dat type regelgeving.

[1:55:28] Dan heb ik denk ik daarmee ook de vraag van de heer Van Dijk beantwoord.

[1:55:33] Ik kan me voorstellen dat hij allicht tot een andere conclusie komt dan de inbreng die in toenemende mate door artificial intelligence gedaan wordt door de tabakslobby, wel of niet namens Europese inwoners.

[1:55:47] Dat ziet niet op deze richtlijn. De commissie is nog met een andere richtlijn bezig.

[1:55:52] Dat is de richtlijn die over tabaksproducten gaat, dus over wat mag je daar dan wel en niet in stoppen.

[1:55:58] En wij vinden dit een kwalijke zaak, want het doet namelijk ook iets met de waarde van een inbreng van een inwoner van de Europese Unie.

[1:56:07] Als je er niet meer als overheid zeker van weet, is dat een inwoner die een oprechte zorg op tafel legt, of kijk ik via die inwoner naar een AI-scripje.

[1:56:17] Wij maken ons hier zorgen om en de minister van VWS gaat ook deze zorgen overbrengen aan de Europese Commissie.

[1:56:23] En ook met deze waardering, namelijk dat dit een slechte zaak is voor het draagvlak.

[1:56:28] En ook de toekomst van hoe werken we eigenlijk met elkaar samen en de waarde van burgerinbreng.

[1:56:33] Dat is bij mij, voorzitter, het kopje en het blokje tabak.

[1:56:39] Kortheidshalve, wij gaan voor een ambitieus pakket en we onderhandelen door op het compromis.

[1:56:44] Dan ga ik naar CBAM, de Koolstof Arme Definities.

[1:56:47] Voordat u daar naartoe gaat, had u wellicht verwacht dat er toch nog een vraag zou komen.

[1:56:51] Ja, ja, ja. De heer Van Dijk.

[1:56:54] Ja, want nogmaals, het is een hoop blabla als het gaat om ambitieus pakket.

[1:57:02] We hebben het over een pakket met minimum tarieven.

[1:57:05] Dus we hebben het niet over harmonisatie.

[1:57:07] Ik heb nog eens die artikel 113 van het VUW-EU er nog eens bijgenomen.

[1:57:12] En daar staat dan heel duidelijk van interne of indirecte belastingen

[1:57:18] voor zover de harmonisatie noodzakelijk is om instelling en de werking van de interne markt te bewerkstelligen

[1:57:25] en concurrentieverstoringen te voorkomen.

[1:57:27] Nou, als je minimumtarieven hanteert voor accijnsen, dan heb je niet de werking van de interne markt bewerkstelligd

[1:57:35] en dan heb je niet concurrentieverstoringen voorkomen.

[1:57:38] Want er is nog steeds ruimte, zoals iedereen die ruimte neemt, om bovenop dat minimumtarief te gaan zitten.

[1:57:44] Dus als deze staatssecretaris zegt van nee, wij hanteren vanaf nu het minimumtarief in het kader van de harmonisatie en de interne markt en om eventueel misbruik en exijns toerisme te voorkomen, dan heeft hij een punt.

[1:57:58] Maar dat doet hij niet. Hij pakt dat minimumtarief, daar doet hij verder niks mee.

[1:58:02] Vervolgens zet hij er nog eens een keer een flink percentage bovenop als Nederland, want die miljarden moeten toch binnenkomen in die schatkist.

[1:58:10] en vervolgens doet die verder niks, heeft die minimumtarieven, die hebben totaal geen functie

[1:58:14] ook niet in het kader van 113 VWU, want die zijn gewoon illegaal als je dit leest

[1:58:20] maar het enige waar het om te doen is, is die 11,2 miljard in de Europese begroting

[1:58:25] en dat betekent dus gewoon dat alle rokers in Europa 11,2 miljard aan extra xein moeten gaan betalen

[1:58:32] voor die sigaretten en dan heeft de Europese Unie weer 11,2 miljard extra te besteden

[1:58:37] voor al die leuke linkse hobby's.

[1:58:40] Daar komt het op neer.

[1:58:42] Dus om aan te geven, gaat de minister mij nu zeggen, ja nee, wij hanteren vanaf nu, als die richtlijn er komt, hanteren wij de minimumtarieven?

[1:58:49] Dan heeft hij mij aan zijn zijde.

[1:58:52] Qua omvang van de vraag ongeveer twee of drie, maar ik kijk naar de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:58:58] Voorzitter, een samengestelde interruptie.

[1:59:02] Kijk, er zitten een paar dingen in uw interruptie.

[1:59:05] En u heeft mij gehoord dat dat ambitieuze doel wat mij betreft niet alleen op die minimumtarieven zit, maar ook op de rijkwijten en ook op het mechanisme dat automatisch als gevolg van de restcategorie ook toekomstige producten automatisch hieronder vallen.

[1:59:21] Extra regelgeving over wat mag je wel en niet over de grens meenemen, dat zijn ook allemaal zaken die bijdragen.

[1:59:26] Dan gaan de minimumtarieven afhankelijk van hoe je ze stelt natuurlijk wel degelijk een effect hebben.

[1:59:31] Maar dat is onderwerp van gesprek, van een compromis.

[1:59:33] En er ligt nu op dit moment aanstaande vrijdag geen voorstel.

[1:59:37] Dan is er een ander punt, de eigen middelen van de Europese Unie.

[1:59:40] Die 11,2 miljard, dat is een losstaande discussie.

[1:59:43] Dat is een losstaande discussie of je vindt dat je dat moet toevoegen als eigen middel.

[1:59:48] Het standpunt van ons kabinet is dat dat te overwegen is.

[1:59:52] En dat daar goede redenen voor zijn.

[1:59:53] Maar dat staat helemaal los van deze wetgeving.

[1:59:55] Dus je kan daar ook losse besluiten in nemen.

[1:59:58] Dan zegt u, het is toch wat dat de rokers zoveel moeten bijdragen aan en dan geeft u daar een kwalificatie aan.

[2:00:05] Dan zou ik zeggen, dan is de allermakkelijkste manier als je je daar als roker zorgen over maakt, gewoon te stoppen met roken.

[2:00:14] Het lijkt tot een vervolgbaar, ik wijs het er nog heel even op, volgens mij was de minister van Financiën die ons daar ook al fijn zo wees dat het gebruikelijk is dat we via de voorzitter spreken.

[2:00:22] Dus voor de hygiëne van het debat benoem ik dat nog eventjes in de richting van de heer Van Dijk, maar ik hoorde het nu ook de staatssecretaris, de heer Van Dijk met u aanspreken.

[2:00:29] Dus probeer het nog even via de voorzitter te houden.

[2:00:31] En de interruptie mag dit keer echt wel wat kort.

[2:00:33] Ja, nee.

[2:00:34] Vorige week hadden we verantwoordingsdag.

[2:00:37] En toen heb ik ook geconcludeerd dat de accijnsinkomsten 2025 tegenvielen met 800 miljoen.

[2:00:44] Met andere woorden, het is echt niet zo dat er opeens een derde van de rokers zijn gestopt.

[2:00:48] Maar ze zijn in Duitsland en in België en Luxemburg en nog verder hun sigaretten gaan kopen.

[2:00:53] Dus we zitten andermans schatkisten te spekken.

[2:00:56] Deze staatssecretaris loopt miljarden mis.

[2:00:58] Nu gaat hij toestaan, want ik val het meeste over dat eigen middelenbesluit, dus u draait er nu van weg, maar ik hoop dat deze staatssecretaris tegen mij zegt dat eigen middelenbesluit, dat gaan wij niet meemaken, want de commissie heeft genoeg eigen middelen inmiddels, want als we de commissie hun gang laten gaan met hun eigen middelen, dan kan ik de staatssecretaris voorspellen dat de volgende accijns die aan de beurden is, is de alcohol en dan de benzine,

[2:01:25] en straks gaan ze zich nog wel eens nog 10% van onze inkomstenbelasting

[2:01:29] of onze geharmoniseerde vennootschapsbelasting, waar ze ook wel mee bezig zijn.

[2:01:33] Met andere woorden, de commissie is alleen maar bezig met hoe kunnen wij via eigen middelen

[2:01:39] onze schatkist, onze begrotingspekken, zodat we niet meer met de hoed in de hand

[2:01:44] langs allerlei lidstaten moeten voor hen bijdragen.

[2:01:47] Dat is hun hele doel. Dus de staatssecretaris moet niet naïef zijn

[2:01:50] en moet gewoon tijdens de ECOFIN zeggen van prima, dat een beetje geharmoniseer

[2:01:56] en dat je niet meer over de grens kan met meer dan één slof.

[2:01:59] Ik geloof het allemaal wel, maar dat eigen middelenvoorstel, dat gaat Nederland niet meemaken.

[2:02:04] En we hebben een veto.

[2:02:08] Voorzitter, wederom veel verschillende elementen laat ik mij beperken tot wat hier de opdracht is.

[2:02:13] En dat is namelijk zorgen dat er meer mensen uiteindelijk stoppen met roken.

[2:02:16] Want dat is gewoon goed voor de volksgezondheid, dat is goed voor de individuele mensen

[2:02:19] En dat is zelfs uiteindelijk goed voor de productiviteit in Nederland.

[2:02:23] Daarom ligt dit voorstel er nu niet voor omdat we nog werken aan een compromis.

[2:02:27] Dat voorstel gaat niet over de eigen middelen.

[2:02:29] Dat is een losse discussie waarbij er verschillende eigen middelen bekeken worden.

[2:02:33] En ook maar de vraag is op welk eigen middel is er een meerderheid.

[2:02:37] In beginsel vindt het kabinet, voorzitter, dat extra eigen middelen natuurlijk helpen.

[2:02:42] Omdat daarmee de afdracht van de lidstaten naar beneden zou kunnen.

[2:02:46] Maar die discussie moeten we niet vermengen met de tabaksaccijns en het Europese pakket wat daar ligt.

[2:02:51] Want die gaat echt over hoe zorgen we ervoor dat met het instrument van de accijns er uiteindelijk meer mensen stoppen met roken.

[2:02:59] Dan ga ik naar CBEM, voorzitter.

[2:03:02] Zij heeft u nog een vraag van de heer Hogeveen.

[2:03:04] Of nee, eerst Oosterhuis. Sorry, ik zit verkeerd te kijken.

[2:03:07] De heer Oosterhuis.

[2:03:09] Dank voorzitter en dank aan de staatsdirectaris ook voor zijn ambitieuze inzet.

[2:03:13] Ik kom nog even terug op die AI-lobby, want ook al zit dat op een andere richtlijn, hangt natuurlijk wel allemaal met elkaar samen hoe we tabaksgebruik tegengaan en dat willen tabaksfabrikanten gewoon niet.

[2:03:26] Terecht noemt de staatssecretaris dat kwalijk. De minister van VWS gaat ook de zorgen overbrengen. Welke consequenties zouden daar nou volgens het kabinet aan verbonden moeten worden?

[2:03:37] Ja, voorzitter. Dan treed ik in het gesprek wat de minister van VWS met de Europese Commissie daarover gaat hebben.

[2:03:42] En dat lijkt mij nu ontijdig. Ik heb u gezegd wat het kabinet hiervan vindt.

[2:03:47] De minister van VWS vindt het ook nogmaals een kwalijke zaak.

[2:03:50] Omdat het ook uiteindelijk deflatie is van wat zijn dan die bijdragers van inwoners op wetgevingstrajecten.

[2:03:56] Want mensen mogen zorgen op tafel leggen, maar het moeten dan reële zorgen van reële mensen zijn.

[2:04:01] En ik kan me voorstellen dat de minister van VWS op een voor haar geëigend moment uw kamer weer informeert over het verloop van die gesprekken.

[2:04:10] Sibem, driemaal scheepsrechtsvoorzitter, een aanmoediging van de heer Oosterhuis.

[2:04:16] Die zei van nou, blijft het kabinet echt daar serieus werk van maken omdat het zo belangrijk is voor de concurrentiepositie van Nederland en Europa.

[2:04:24] En het korte antwoord daarop is ja.

[2:04:27] Dus dat betekent dat we daar grote ambitie op hebben.

[2:04:30] Dus zo min mogelijk uitzonderingen, zo beperkt aantal lijsten van uitzonderingen en ook het artikel in het Sibam-compromis waarmee landen relatief eenvoudige uitzonderingen toe kunnen voegen.

[2:04:42] U heeft gezien in ons fiche dat dat wat ons betreft echt beperkt zijn.

[2:04:48] Dan de doorrekening van Sibam waar de heer Hoogveen daar vroeg.

[2:04:53] De commissie heeft zelf een impact assessment gedaan, die is ook openbaar, dus die kunt u ook bekijken.

[2:04:57] Daar is denk ik veel informatie in voorhanden, voorzitter, die de vraag van de heer Hoogveen kan beantwoorden.

[2:05:05] Wat het kabinet betreft is het natuurlijk zo dat je de regeldruk echt terug moet brengen, ook rondom CBEM.

[2:05:12] En dan helpt het natuurlijk niet als we nog voordat het mechanisme in werking is getreden uitzondering op uitzondering op uitzondering stapelen.

[2:05:19] Dat wordt ook onze inbreng aan zo'n vrijdag in de discussie die we daarover voeren met de Europese collega's.

[2:05:25] En vanuit daaruit moeten we er wel voor zorgen dat alles rondom koolstofreductie wel op zo'n manier plaatsvindt dat wij onze concurrentiepositie bewaken.

[2:05:35] Dus dit wordt het optimum vinden tussen verminderen regeldruk, concurrentiepositie bewaken en er echt voor zorgen dat we gewoon beginnen met CBAM.

[2:05:43] En niet de uitzonderingen stapelen voordat we begonnen zijn.

[2:05:48] Dan, voorzitter, heb ik een paar vragen gekregen over een voorstel wat ook nog niet bestaat.

[2:05:53] Dat is namelijk het krantenartikel over de omnibus, de fiscale omnibus, die de Europese Commissie op 24 juni, of juno, voor klassieken onder ons, zal presenteren.

[2:06:06] Het is voor mij buitengewoon moeilijk om te reageren op een voorstel wat er nog niet is.

[2:06:11] Dus ik ga dat ook, voorzitter, niet doen.

[2:06:14] We weten nog niet precies waar de Europese Commissie mee komt.

[2:06:18] Zodra het er is, kunt u natuurlijk van het kabinet een beleidsreactie verwachten, zoals u dat gewend bent.

[2:06:22] En dan tot besluit, voorzitter, de landenspecifieke aanbeveling van de arbeidskorting.

[2:06:28] U heeft hier live gezien hoe dat gaat.

[2:06:30] Dat is eerst een soort pakketje van aanbevelingen voor het land.

[2:06:35] Wat dan bij de minister komt vanuit het pakket.

[2:06:37] En dan krijgt u daar een appreciatie vanuit het hele pakket.

[2:06:40] En daarna mag ik vanuit de fiscaliteit ermee aan de slag gaan.

[2:06:42] Dus dat heeft u hier gedemonstreerd gezien hoe dat werkt.

[2:06:46] Het is een hele mooie aanmoediging, zeg ik, richting mevrouw Van Dijk.

[2:06:49] Want hier hebben wij een grote ambitie.

[2:06:51] En die is ook nodig.

[2:06:52] Want we weten dat de economische groei die we in Nederland nodig hebben, uiteindelijk langs de as van productiviteit en innovatie plaats zou moeten vinden.

[2:07:00] En dan moet meer werken meer lonen.

[2:07:03] Daar hebben we al heel veel instrumenten voor die we op dit moment in de fiscaliteit inzetten.

[2:07:07] We hebben ook veel zaken al in het verleden onderzocht.

[2:07:10] En eigenlijk moeten we gewoon creatiever worden en moeten we meer durven met elkaar.

[2:07:14] Dus ook persoonlijk beschouw ik dit eigenlijk als een aanmoediging van zet echt een extra stap.

[2:07:19] Ga dingen onderzoeken die eerder nog niet bedacht zijn.

[2:07:22] Zoek de onorthodoxe maatregelen op en ik weet dat mevrouw van Dijk er ook zelf ideeën en opvattingen over heeft.

[2:07:28] En ja, de hervormingsagenda die we aan het einde van het jaar aan u gaan presenteren,

[2:07:33] daar gaan we een poging doen om die creativiteit en die onorthodoxe maatregelen in te presenteren.

[2:07:38] En als u denkt dat we daar niet creatief genoeg in zijn geweest,

[2:07:41] dan weet ik vrijwel zeker dat er vanuit uw kant ook aanvullende maatregelen zullen voorgesteld worden.

[2:07:48] Dat was het, voorzitter.

[2:07:49] Dank u wel.

[2:07:50] Ik kijk nog even rond.

[2:07:52] Want ik zie of er nog vragen zijn.

[2:07:54] Ja, de heer Van Dijk zie ik nog met een vraag.

[2:07:57] Zelf nog één vraag.

[2:07:58] Mijn vraag ging over CBAM.

[2:08:00] Want ik las ook dat CBAM ook zo'n eigen middel is, trouwens.

[2:08:04] En dat is ook weer bedoeld om die EU-begroting te spekken.

[2:08:11] En ik lees dat 75% van de gelden gaan naar de EU-begroting van CBAM.

[2:08:18] Mijn vraag is, is dat al beklonken?

[2:08:21] En wat betekent dat voor Nederland? Want ik heb geen idee hoeveel Nederland in Rotterdam ophaalt met CBAM.

[2:08:28] Maar kennelijk moeten we 75% afstorten in Brussel.

[2:08:33] Ja, voorzitter. Ik kan hier eigenlijk hetzelfde antwoord herhalen als bij tabaks.

[2:08:38] Dus de discussie over eigen middelen is ook een losstaande discussie.

[2:08:41] Over CBAM hebben we nog geen akkoord bereikt, want dat is wat er aanstaande vrijdag besproken gaat worden.

[2:08:47] Het doel van CBAM is zeker niet het doel zoals de heer Van Dijk dat noemt, voorzitter.

[2:08:52] Het doel van CBM is vooral dat we ervoor zorgen dat we de emissies naar beneden krijgen.

[2:08:57] Dat we dat doen in de hele keet.

[2:08:58] En dat we het op zo'n manier doen dat onze eigen industrie daar niet het nadeel van vindt.

[2:09:02] Want als onze eigen industrie de producten niet meer kan maken.

[2:09:05] Die we hier op het Europese continent keihard nodig hebben.

[2:09:09] Maar die allemaal geïmporteerd moeten worden.

[2:09:10] Of dat dan om haalfabrikaten of grondstoffen gaat.

[2:09:13] Dan verliezen we de wedstrijd aan twee kanten.

[2:09:15] Want dan hebben we en de duurzaamheidsdoelstellingen niet bereid.

[2:09:17] En ik kan me voorstellen dat de heer Van Dijk daar allicht wat minder energie op heeft.

[2:09:21] Dat snap ik ook vanuit zijn politieke ideologie.

[2:09:24] Maar dat we dan ook al die werkgelegenheid verliezen omdat we de concurrentiepositie kwijtraken in een sector die we ook uiteindelijk heel hard nodig hebben, dat zou eeuwig zonder zijn.

[2:09:33] En om dat bij elkaar te brengen, daar is Sibem voor.

[2:09:38] Tot slot, nog één vraag.

[2:09:39] Ja, voorzitter, want ik word een beetje uitgedaakt.

[2:09:41] Natuurlijk, dat is het grotere doel, maar ondertussen hark je wel miljarden binnen en dat is leuk meegenomen.

[2:09:47] Het grote doel is dat straks niemand meer rookt.

[2:09:49] Maar we moeten wel die 4 miljard op de begroting binnenhalen op een of andere manier.

[2:09:54] Dus op een moment gegeven, u kunt wel mensen voor de gek houden.

[2:09:58] Straks de bedoeling is dat heel China CO2 vrij gaat produceren.

[2:10:02] Ja natuurlijk, dat zou heel leuk zijn.

[2:10:03] Want ondertussen komen miljarden die we af moeten storten in de Europese begroting.

[2:10:08] En wij mogen ook gaar om 25% houden.

[2:10:11] En 75% gaat naar de Europese Unie.

[2:10:13] Dan is dat niet zo raar.

[2:10:14] Als ik dan vraag als Kamerlid, wat betekent dit voor de Nederlandse situatie?

[2:10:18] Wat betekent dit voor de burgers?

[2:10:19] Want als alle prijzen in dit land omhoog gaan vanwege CBAM of vanwege die tabaksak zijn ze,

[2:10:25] dan hebben de burgers daar last van.

[2:10:27] En als iedereen de hele wereld CO2-vrij produceert en niemand meer rookt,

[2:10:32] dan hebben de burgers er geen last van.

[2:10:34] Maar dat is naïef om daarvan uit te gaan.

[2:10:38] Nou voorzitter, laat ik dan iets verbindend zeggen, want het einddoel delen wij, de heer Van Dijk en ik.

[2:10:44] Dus een wereld waarin we uiteindelijk meer onafhankelijk zijn van energie.

[2:10:48] Een wereld waarin we gewoon de producten produceren die we nodig hebben.

[2:10:52] Want daar moeten we ook niet naïef in zijn.

[2:10:53] Maar dat we het op zo'n manier doen dat we de emissie fors naar beneden brengen en concurrerend zijn.

[2:10:59] U koppelt, en u is de heer Van Dijk voorzitter net op tijd, daar ook nog aan dat we een rookvrije generatie krijgen.

[2:11:05] Nou, dat is een wereld waar ik wel zin in heb.

[2:11:07] En dat is inderdaad een grote opgave.

[2:11:09] Dat is waar het kabinet op stuurt.

[2:11:10] Dat moeten we ook doen, gegeven de situatie waar we in zitten.

[2:11:14] Want anders, voorzitter, verliezen we het echt van andere continenten en andere mogendheden.

[2:11:18] En dit staat helemaal los van de discussie over eigen middelen in het Europees Verband.

[2:11:23] Dat is een discussie die langs het meerjarige kader loopt.

[2:11:26] Er worden verschillende eigen middelen overwogen.

[2:11:29] Maar dat staat ons niet in de weg om hier het goede te doen voor de concurrentiepositie van onze eigen industrie.

[2:11:38] Oké, afrondend en dan ga ik door naar de tweede termijn.

[2:11:40] Men heeft ook nog mogelijkheid om eventueel voor een twee minuten debat een motie in te bieden.

[2:11:43] Maar afrondend heeft u nog één vraag.

[2:11:45] Maar daarom dan weet ik of ik een twee minuten debat moet hebben.

[2:11:47] Want de staatssecretaris zegt nu een paar keer, daar gaat deze discussie niet over, dus aanstaande vrijdag gaat het niet over eigen middelen, gaat het niet over die CBAM 75%, niet over die rookaccijns met 15%, want daar gingen mijn moties over, over dat eigen middelen.

[2:12:02] Ik wil niet meer eigen middelen vanuit Brussel, en als de staatssecretaris zegt, dan ben ik het helemaal mee eens, en ik ga vrijdag zeggen, wat Nederland betreft, zijn er geen nieuwe eigen middelen meer bespreekbaar, dan hoef ik geen motie in te dienen.

[2:12:18] Dit was een mededeling en wellicht dat de staatssecretaris er nog op wil reageren.

[2:12:22] En anders gaan we zien hoe het verloopt.

[2:12:25] Ja voorzitter, alles wat het kabinet zegt over eigen middelen zal niet uit de mond van de staatssecretaris komen.

[2:12:30] Maar dat gaat echt komen uit de mond van de minister.

[2:12:33] Want het gaat over de Europese begroting, meerjarig, de Europese spelregels.

[2:12:38] Dus daar ligt het op tafel.

[2:12:41] Als u mij vraagt wat wij te doen hebben, dan heb ik u net gezegd.

[2:12:44] Zorg voor een concurrerende industrie die duurzaam is en toekomstbestendig.

[2:12:48] Helemaal goed. Volgens mij gaan we dan zo meteen dat kunnen horen in de tweede termijn.

[2:12:53] Kan de minister dan best wel meenemen. Schat ik zo in dat dat deze minister zeker is toevertrouwd.

[2:12:57] Ik zag geen andere vragen meer die zijn blijven liggen.

[2:13:00] Wellicht heb ik het zelf gemist, maar anders kom ik daar zelf in de tweede termijn nog op terug.

[2:13:03] Rondom het idee van de Europese Commissie rondom de winstbelasting.

[2:13:07] Dat daar nog een enkele vraag is blijven liggen, maar die zal ik zelf in de tweede termijn dan nog stellen.

[2:13:12] En dan ga ik eerst gewoon kijken naar de zijde van de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:13:18] Ja, de heer Hogeveen.

[2:13:20] Voorzitter, geen directe behoefte aan een bijdrage in een tweede termijn.

[2:13:23] Ik had een vooraankondiging gedaan voor het twee minuten debat.

[2:13:26] Ik moet zeggen, mijn vragen zijn goed beantwoord.

[2:13:28] We zijn het niet met alles eens.

[2:13:30] Zeker de laatste punten wil ik graag de heer Van Dijk ook complimenteren.

[2:13:34] Daar sta ik aan zijn zijde.

[2:13:36] Maar ja, ik heb niet direct een motie of iets dergelijks.

[2:13:39] Dus wat mij betreft hoeft het twee minuten debat niet.

[2:13:41] En kunnen we dat laten.

[2:13:45] De heer Oost-Huijs.

[2:13:46] Ja, een korte vraag nog aan de minister.

[2:13:50] Omdat hij in zijn eerste termijn een paar keer doorprint.

[2:13:53] We hebben echt een uitgavenprobleem.

[2:13:56] En daar zat ik me even af te vragen of dat nu zijn politieke oordeel is.

[2:14:00] Of dat dat zijn oordeel is in lijn met hoe het uitgavenpad in de Europese regels is gedefineerd.

[2:14:08] Omdat daar ook de Raad van State, van Zijf van Gold, gaat over de netto-primaire uitgaven.

[2:14:13] Maar daar wordt ook rekening gehouden met inkomstenmaatregelen, waardoor dus een verhoging van belastingen mag leiden tot hogere uitgaven.

[2:14:20] Dus als de minister daar nog wat over kan zeggen in de tweede termijn, dan stel ik dat op prijs.

[2:14:27] De heer Tony van Aijken.

[2:14:28] Ja, dank u wel. Ik had alleen nog één vraag die is onbeantwoord gebleven in de eerste termijn.

[2:14:34] En dat is dat wij ons heel veel zorgen maken over Oekraïne en de bodemloze put die dat dreigt te worden.

[2:14:42] En mijn vraag aan deze minister is eigenlijk, dat hoeft hij niet gelijk te beantwoorden,

[2:14:46] maar om een keer een overzicht te presenteren van wat heeft Nederland nu allemaal gedaan bilateraal?

[2:14:51] Wat doet Europa? Wat doen andere lidstaten?

[2:14:54] Want ik hoor allemaal geluiden van Spanje doet 2 miljard en Nederland doet 25 miljard.

[2:14:59] Ik bedoel, het is allemaal in geen verhouding.

[2:15:01] En de vraag is een beetje van, kan de minister daar misschien meer coördinatie op laten plaatsvinden in de Ecofin?

[2:15:08] en of die in ons met een overzicht kan verblijven.

[2:15:12] Ik heb zelf nog één laatste vraag voor de zuiverheid.

[2:15:15] Dan geef ik het woord aan de heer Bussel.

[2:15:18] Ik had ook nog één vraag.

[2:15:20] Wellicht heb ik dat even gemist.

[2:15:21] Maar dat ging dus over dat punt dat de Europese Commissie

[2:15:24] toch ook met zo'n voorstel komt voor de winstbelasting.

[2:15:27] En dan toch ook die verruiming van aftrekmogelijkheden.

[2:15:31] En op zich zie ik daar de meerwaarde van op het moment dat innovatie aanjaagt

[2:15:36] en helpt bij benodigde investeringen die we allemaal met z'n allen willen.

[2:15:39] Tegelijkertijd zou er ook in theorie een risico kunnen optreden

[2:15:42] dat dat neerslaat bij bedrijven die die investeringen toch al wel doen

[2:15:46] en dat we dan wel enkele inkomsten mislopen.

[2:15:49] En dat is altijd zoeken naar de balans.

[2:15:51] En ik was eigenlijk benieuwd hoe de minister dat ziet

[2:15:53] en hoe we voorkomen dat het dus zo uitpakt dat het eigenlijk ondoelmatig wordt

[2:15:59] maar dat we er wel voor zorgen dat het juist op die manier ingezet wordt

[2:16:02] dat het innovatie aanjaagt op die manier dat we het willen

[2:16:05] En niet dat er eigenlijk een gat wordt gecreëerd waardoor geld weglekt.

[2:16:12] Zijn we hierbij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer, dan concludeer ik dat, hoewel er een vooraankondiging was, er geen verzoek is gedaan voor een twee minuten debat.

[2:16:21] En dat twee minuten debat, dat zou anders plaats hebben gevonden.

[2:16:26] Heel misschien toch wel hoor ik, ja, nou dan, eigenlijk zou je het twee minuten debat nu, maar goed, we wachten even de beantwoording af en dan gaan we het zien.

[2:16:34] Ik geef er alvast bij in overweging dat als er twee minuten debat gehouden dient te worden, dat is natuurlijk aan de Kamer zelf, dan zal dat vanavond nog plaatsvinden, waarschijnlijk zo rond kwart voor negen.

[2:16:44] En dat heeft ook alles te maken met dat morgen de plenaire agenda overvol is.

[2:16:49] En ik begreep dat de minister donderdagochtend al afreist naar Brussel, dus dan zullen we het vanavond nog doen.

[2:16:55] Want in de geannoteerde agenda staat niks over eigen middelen, maar we hebben een ander stuk gekregen waarin is die 15% en die...

[2:17:04] Volgens mij komt de minister van Financiën nog even in de tweede termijn iets over zeggen.

[2:17:07] Als de minister mij kan zeggen, daar beslissen we vrijdag niet over, over dat eigen middelen en die 50%, dan hoef ik geen motie in te dienen.

[2:17:14] Een heldere toevoeging.

[2:17:15] Anders wil ik dat wel proberen te voorkomen.

[2:17:18] We gaan het zo meteen horen.

[2:17:19] Dus spannende klif hengen.

[2:17:21] Ik kijk eventjes of we gelijk door kunnen met de beantwoording.

[2:17:23] Volgens mij is dat het geval, dus dan geef ik de minister van Financiën het ooit.

[2:17:25] Ja, kijk en ik zit hier vrij ontspannen, want ik heb thuis al doorgegeven, schat, dat wordt laat.

[2:17:30] Dus het is wat u wil, voorzitter.

[2:17:32] Maar ik loop ze nog even af, want het waren inderdaad twee punten nog blijven liggen.

[2:17:36] De heer Oost, het begint bij de heer Oosterhuis, want die heeft helemaal gelijk.

[2:17:39] Het uitgavenpad, dat is een netto uitgavenpad, dus dat kan je ook met lasten vullen.

[2:17:43] Het gaat uiteindelijk om de schuldhoudbaarheid, dus dat kan je zowel aan de uitgaven als aan de lastenkant invullen.

[2:17:51] Ik wijs er wel op dat de uitdaging, als je kijkt naar het begrotingsdekort, vooral komt door stijgende uitgaven,

[2:17:57] niet zozeer door achterblijvende belastingen.

[2:17:59] En dat is ook de reden waarom in het gereerakkoord ook voornamelijk de keuzes zijn gemaakt aan de uitgavenkant en de hervormingen aan de sociale zekerheid en de volkszondheid natuurlijk vanuit belang om goede publieke voorzieningen te hebben, toegankelijk te houden, betaalbaar te houden en ook te voorkomen dat tekorten verder oplopen.

[2:18:15] Maar de heer Oosthuis heeft helemaal gelijk. Ook zijn voorgangers wezen zich altijd op. Het kan zowel aan de uitgaven en aan de lastkant.

[2:18:21] En in het kabinetstandpunt staat natuurlijk helder.

[2:18:24] Dan had de heer Bussoff nog een vraag specifiek over de winstbelastingrenteaftrekbeperking.

[2:18:31] Er ligt nu nog geen concrete voorstel voor.

[2:18:33] Dus wij zijn ook nog aan het afwachten waar de commissie mee komt.

[2:18:37] Maar de analyse die de heer Bussoff maakt, die maken wij ook.

[2:18:39] Dat is een zeer terechte.

[2:18:40] Het is ook een hele dure, zeg ik er gelijk bij.

[2:18:42] Het gaat echt wel echt om fors geld, wat we allemaal langs zien komen.

[2:18:46] Maar er ligt nog niks voor.

[2:18:48] Dus we kunnen uw Kamer hier ook gewoon simpelweg nog niet informeren.

[2:18:51] Zodra wij meer informatie hebben, zullen we dat uiteraard de Kamer doen toekomen via de gebruikelijke wijze.

[2:18:58] Dan had de heer Van Dijk een punt over Oekraïne.

[2:19:02] Dat is een vraag die was blijven liggen in mijn eerste termijn.

[2:19:06] Wat eigenlijk een beetje de verdeling is als het gaat om de steun aan Oekraïne.

[2:19:10] In de eerste plaats vindt dit kabinet steun aan Oekraïne ongelooflijk belangrijk.

[2:19:13] Voornamelijk in ons eigen veiligheidsbelang, maar ook in het Europese veiligheidsbelang.

[2:19:21] De heer, nou laat ik het zo zeggen, ik hoorde voorbij komen dat Oekraïne veel geld ontvangt, Oekraïne ontvangt vooral veel raketten, ballistische raketten, kruisraketten, drones, het is onder dagelijks vuur.

[2:19:34] Ik sprak mijn collega, de minister van Financiën van Oekraïne, die vertelde toen wij in Washington waren in een G7-bijeenkomst om te kijken, precies het punt van de heer Van Dijk, hoe kunnen we nou breder financiering krijgen, dat niet alleen de gebruiklanden aan de lat zijn, maar breder.

[2:19:50] En hij vertelde dat hij van de week een gesprek met zijn vrouw probeerde te voeren in Kiev en ze elkaar gewoon niet konden verstaan omdat er gewoon 200 drones op Kiev werden afgestuurd.

[2:19:59] en daar komen ook altijd grote raketten achteraan en zegt dat zo kabouw kon elkaar niet eens meer verstaan.

[2:20:06] Dus om maar even het besef te laten doordringen dat dat land dagelijks onder vuur ligt

[2:20:12] en ik weet dat de heer Van Dijk dat ook weet, maar ik vind het belangrijk om dat wel een keer te blijven benadrukken

[2:20:17] waarom we het land steunen, zowel militair als non-militair, gegeven de enorme veiligheidsdreiging die vanuit Rusland daaruit gaat.

[2:20:26] Dan als het gaat om de financiële steun.

[2:20:29] Klopt het, dus Nederland loopt hierin voorop.

[2:20:31] Ik roep ook altijd in mijn inbrengen, niet alleen in Europa, maar ook internationaal,

[2:20:35] dat ik vind dat dat evenwichtiger moet.

[2:20:37] Vooral als ik kijk naar Europa vind ik het gewoon niet kunnen dat er veel landen zijn die achterblijven op dit punt.

[2:20:45] Dit is een veiligheidsbelang dat heel Europa aanraakt.

[2:20:47] Het zijn ook vaak landen die mij oproepen solidair te zijn op andere terreinen.

[2:20:52] En dan leg ik dit ook altijd terug.

[2:20:54] van ja jongens, solidariteit gaat twee kanten op

[2:20:56] en dit is het moment om ook solidair te zijn

[2:20:58] met een Oekraïne en dus ook steun

[2:21:00] te verlenen

[2:21:02] dus ik ben het daar eens met de heer

[2:21:04] Van Dijk, dat ontslaat mij niet van de

[2:21:06] plicht, vind ik, en vindt het kabinet

[2:21:08] om wel onze onverminderde

[2:21:11] steun uit te blijven spreken

[2:21:12] en ook te blijven leveren

[2:21:13] als het gaat om onze bijdrage is het niet zo dat Nederland

[2:21:16] daar helemaal in voorop loopt

[2:21:17] we staan ongeveer op de zesde, zevende plek

[2:21:20] zoals je kijkt in absolute zin als relatieve zin

[2:21:22] Er zijn ook echt wel landen die nog meer doen dan Nederland.

[2:21:26] Nou, dat is nu hoe het speelveld zit.

[2:21:29] Wij hebben, is dat de volgende week in Polen?

[2:21:31] Of is dat de week? Nou, zo voor twee weken is er ook in Polen weer een bijeenkomst.

[2:21:37] Ik probeer daar ook heen te gaan met ook weer de ministers van Financiën.

[2:21:40] Daar proberen we ook andere landen uit te nodigen, buiten de Europese Unie.

[2:21:44] Dus van Canada, Verenigde Staten, maar ook Japan.

[2:21:47] En we zijn ook aan het kijken, kunnen we meerdere landen betrekken.

[2:21:49] die bij kunnen dragen aan deze steun, zodat Europa en Nederland in het bijzonder daar niet helemaal alleen voor staat.

[2:21:57] En voorzitter, dat waren nog de vragen die blijven liggen.

[2:21:59] Waren blijven liggen.

[2:22:01] Oh, excuus, nog de eigen middelen.

[2:22:06] We waren zo dichtbij.

[2:22:09] Voorzitter, een algemeen punt en een specifiek punt.

[2:22:12] Specifiek, er ligt in deze raad niks voor.

[2:22:15] Er staat uiteraard de Kamer vrij om twee minuten het kabinet met de motie op pad te sturen.

[2:22:20] Maar de urgentie is er nu niet omdat er niks voor ligt.

[2:22:23] Breder vindt er wel een discussie plaats over eigen middelen in het licht van de hele onderhandeling over het MFK.

[2:22:29] En dan zie ik een aantal belangen die we hier behartigen in eerste plaats.

[2:22:33] Als we kijken naar de voorstellen vanuit de Europese Commissie en waar het Europese parlement nog een schep bovenop heeft gedaan.

[2:22:39] Hebben zowel de premier als ikzelf aangegeven dat we dat niet oké vinden.

[2:22:45] Dat we dat echt te omvangrijk vinden en dat dat echt omlaag moet.

[2:22:49] Dat gaat over de omvang van de begroting.

[2:22:51] Nederland staat hierin niet alleen.

[2:22:53] Dus ik probeer ook met netto betaling, landen met een netto betalingspositie,

[2:22:58] positieve netto betalingspositie,

[2:23:01] organiseren we ineens een bijeenkomst om daar eensgezind in op te treden.

[2:23:04] Elk land zegt de omvang is te groot.

[2:23:07] Dan heb je ook nog specifieke belangen.

[2:23:08] En een van de specifieke belangen die Nederland behartigt is het correctiemechanisme, populair gezegd de korting.

[2:23:15] In het oorspronkelijke voorstel was die helemaal van tafel, was de commissie voorstel we moeten af van de kortingen.

[2:23:20] Daarvan heeft het vorige kabinet en dit kabinet gezegd daar zijn we het niet mee eens.

[2:23:23] We vinden dat correctiemechanisme gerechtvaardigd en dat moet terug in de onderhandelingen komen.

[2:23:28] Dus het moet terug op tafel zijn. Dat is ook gelukt.

[2:23:30] We weten nog niet waar we uitkomen dat we nog midden in dat traject zitten.

[2:23:33] Maar die korting in het licht van onze afdracht vinden wij belangrijk.

[2:23:37] En wij vinden dat die afdracht in de voorstellen van de commissie leidt een te hoog afdracht voor Nederland.

[2:23:42] De heer Oosterhuis wees er terecht op.

[2:23:44] Die zei, ja, je moet breder kijken naar de netto betalingsprisities.

[2:23:47] Niet alleen wat je afdraagt, maar ook wat je ontvangst.

[2:23:49] Dan kom je op een aantal andere terreinen, namelijk de fondsen waar je een beroep op kan doen.

[2:23:54] De minister van Onderwijs wijst dan ook vaak op Horizon.

[2:23:59] Dat is een mooi programma uit Europa waar we ook middelen uit ontvangen.

[2:24:03] Daar heeft ze recent nog een mooi succes op bereikt.

[2:24:07] Dat leidt ertoe dat onze netto's betalingspositie ook vermindert.

[2:24:10] En dan kom ik op het punt dat de heer Van Dijken naar voren bracht, de eigen middelen.

[2:24:14] En in Nederland is vaak de discussie dat het een Europese belasting is.

[2:24:18] Ik wil er wel graag bij aangeven dat dat niet het geval is.

[2:24:20] De eigen middelen is puur de grondslag waarop je de afracht berekent.

[2:24:25] En daar zitten wij met een pragmatische houding in.

[2:24:29] Dat wij kijken als er een eigen middel is, of ik moet eigenlijk zeggen een grondslag, waardoor wij minder afdragen.

[2:24:34] Dan moet je dat eigenlijk omarmen als Nederland.

[2:24:36] Want als je als doel hebt, dat die afdrachten omlaag moeten.

[2:24:40] Dus wij hebben gezegd, laten we nou kritisch zijn over de omvang van de begroting.

[2:24:43] Laten we kritisch zijn op de korting.

[2:24:45] Laten we ook vooral inzetten op een modernisering van de Europese begroting.

[2:24:50] Zodat die meer bijdraagt aan veiligheid en economische groei.

[2:24:54] En daarnaast over eigen middelen, daar een groot gesprek over aangaan.

[2:24:57] En kijken hoe kan dat leiden tot lagere afdrachten.

[2:24:59] Er zijn wel een aantal specifieke eigen middelen genoemd.

[2:25:02] Die op voorhand, waarvan hebben we gezegd, dat kan niet op steun rekenen.

[2:25:05] En dat gaan we ook gewoon niet doen.

[2:25:06] Een van daarvan was een belasting op bedrijven.

[2:25:10] Daarvan zei Duitsland ook al vanaf het begin, dat gaan we niet doen.

[2:25:12] Dat heeft Nederland ook gezegd, dat vinden we zeer onverstandig.

[2:25:14] Dus er zijn een aantal eigen middelen waarvan we op voorhand zeggen, dat gaan we sowieso niet doen.

[2:25:18] Dus ja, u kunt erover nadenken, maar u weet wat ons antwoord.

[2:25:22] En er zijn ook een aantal eigen middelen waarvan we zeggen, laten we daar pragmatisch naar kijken.

[2:25:25] Want dat leidt tot lagere afdrachten.

[2:25:27] En dat heeft u ook de voorgaande discussie gevoerd.

[2:25:30] En ik hoop daarmee u ook voldoende hebt beantwoord.

[2:25:34] De heer Tony van Leijen.

[2:25:35] Ik zei het net al, ik snap de redenatie, maar waar ik heel huiverig voor ben om die Europese Commissie een knop te geven.

[2:25:45] En die knop is 15%, maar we kennen de mannen in Brussel, die staat zo op 25 of 35%.

[2:25:53] Dus al die knoppen zijn levensgevaarlijk in mijn optiek.

[2:25:57] En het is niet zo makkelijk om aan de EU-afdracht, ons inmiddels 6,2% of zo, om daaraan te draaien.

[2:26:04] Want dan haal je het hele bouwwerk onderuit.

[2:26:06] Maar het is o zo makkelijk om de perceptiekostenvergoeding of om die knop te draaien.

[2:26:12] Dus ik roep op om niet naïef te zijn en niet makkelijk knoppen weg te geven.

[2:26:19] Voorzitter, daar ben ik het zeer mee eens.

[2:26:21] Overigens zijn die knoppen er nu ook.

[2:26:22] Maar het is niet zo dat je daar makkelijk aan kan draaien.

[2:26:25] Het gaat met unanimiteit.

[2:26:27] Dus de afspraken die je in het kader van de MFK nu maakt, bijvoorbeeld over perceptiekosten, die leg je vast.

[2:26:31] Dat ligt wel vast voor de zeven jaar.

[2:26:33] en dan vindt er weer nieuwe onderhandelingen, sta je weer opnieuw op dat punt waarin het Nederlands parlement

[2:26:38] in de verhoudingen die dan plaatsen, die ze dan hebben vormgegeven, weer een nieuwe positie kan innemen.

[2:26:44] En tot die tijd is er altijd unanimiteit op dit terrein.

[2:26:52] Je mag nog een klein dingetje vragen.

[2:26:53] In de geannoteerde agenda staat besluitvormingsprocedure, dus over die tabakse dingen, unanimiteit.

[2:27:01] Betekent dat dat dan vrijdag niet met unanimiteit over besloten wordt?

[2:27:05] Of wordt er alleen besloten over dat pakket en niet over die eigenmiddelen?

[2:27:11] Het staat niet op de agenda, maar ik kijk ook de staatssecretaris aan die hier, het is een beetje balletje, balletje, maar voor de volledigheid.

[2:27:18] Ja voorzitter, dank. Dit voorstel staat niet meer op de agenda, omdat we nog aan het onderhandelen zijn om een compromis te bereiken.

[2:27:25] En het voorstel gaat sek over welke tabaksproducten vallen onder die accijns en wat zijn de spelregels van die accijns.

[2:27:32] Het gaat niet over de eigen middelen.

[2:27:34] Dat is in het kader van de discussie die de minister net met u heeft gedeeld.

[2:27:37] MFK.

[2:27:40] Oké, dan zijn we hierbij volgens mij aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:27:43] Dan heb ik wel geconcludeerd, voordat we de zaal verlaten, dat er weliswaar geen twee minuten debat is aangevraagd.

[2:27:48] Maar dat er wel drie toezeggingen zijn gedaan die ik even kort voorlees.

[2:27:51] Om te kijken of een idee zich daarin kan vinden.

[2:27:54] En de eerste toezegging is aan de heer Van der Maas.

[2:27:56] Dat meneer toezegt in het verslag van de eurogroep Ecofinraad van 11 en 12 juni.

[2:28:01] de tijdlijn voor de kapitaal, marktintegratie en toezichtcentralisatie pakket te schetsen.

[2:28:07] En ik zie ook een toezegging aan de heer Tony van Dijk,

[2:28:10] dat de minister toezegt in beeld te brengen wat voor de nationale toezichthouder de gevolgen zijn

[2:28:16] van het overhevelen van toezichtstaken aan ESMA.

[2:28:19] En dan kijk ik nog even naar een van de beide kanten voor welke termijn we daaraan kunnen koppelen.

[2:28:25] Daar kom ik ook nog op, ja.

[2:28:29] Dit kunnen wij gewoon in het volgende slag meesturen.

[2:28:31] Ik noteer die als termijn en dan tot slot inderdaad nog ook de toezegging aan mijzelf van de minister die in de rol van woordvoerde namens GroenLinks BVNA.

[2:28:42] Om ook in het verslag van de EcoVin en Eurogroepraad van 11 en 12 juni in te gaan op de initiatieven rondom de private credit risico's en toezichtmogelijkheden daaromtrent.

[2:28:51] En volgens mij hebben we dan alle toezeggingen genoteerd.

[2:28:54] Dank ik alle leden, dank ik de mensen thuis en dank ik ook de minister en de staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen.

[2:29:00] En sluit ik daarmee de vergadering.