Openbaar verhoor Tamara van Ark

[0:00:00] echt een brede weging plaatsvinden?

[0:00:03] Ja, in mijn beleving wel.

[0:00:04] Daar was ook juist alles op gericht.

[0:00:07] En ik was ook niet verbaasd over het type overleg, omdat je dat op verschillende onderwerpen ook had.

[0:00:14] Niet zo structureel overigens als dit bewindspersonenoverleg, maar ook op andere onderwerpen gaan mensen bij elkaar zitten.

[0:00:21] ...om zaken die voorbereid moeten worden samen ook te bespreken.

[0:00:25] Maar in mijn beleving, en zo heb ik er ook altijd in gezeten... ...vindt uiteindelijk de brede afweging en besluitvorming plaats... ...daar waar die hoort, daar waar iedereen aan tafel zit.

[0:00:35] De hoofdleiden van de besluitvorming waren dan al bekend... ...als het in de ministeriële commissie ter tafel lag...

[0:00:41] Zijn er ook wel eens daardoor een inbreng van een bewindspersoon besluiten anders geworden?

[0:00:48] Dus een besluit verandert bijvoorbeeld.

[0:00:50] Kunt u daar een voorbeeld van noemen?

[0:00:52] Dat zal ongetwijfeld gebeurd zijn, maar daar heb ik nu niet een heel scherp voorbeeld van.

[0:00:58] Maar het is natuurlijk ook geen afstempeloverleg.

[0:01:02] Je zit daar en je zit daar...

[0:01:03] Niet met een aantal toevallige personen.

[0:01:06] Alles is grondig voorbereid.

[0:01:07] Maar het is ook niet zo dat het allemaal is voorbereid en dat je alleen afstempelt.

[0:01:11] Dus er is een brede afweging.

[0:01:13] Er kunnen accenten gelegd worden.

[0:01:15] En dat is ongetwijfeld gebeurd.

[0:01:17] Maar ik heb daar geen scherp voorbeeld van.

[0:01:19] Dan zien we dat het kabinet ook die brede maatschappelijke effecten, dus niet alleen het zorgperspectief, op een gegeven moment ook mee wil nemen in de aanpak van het virus.

[0:01:29] Want in 2020 kent de crisisaanpak nog drie medische doelen.

[0:01:32] Ik noem ze toch even het ontlasten van de zorg, inzicht krijgen in de verspreiding van het virus en het beschermen van kwetsbaren.

[0:01:39] Maar in maart 2021 komt daar een vierde doel bij en dat gaat over het beperken van economische en maatschappelijke schade.

[0:01:45] In hoeverre heeft...

[0:01:49] Nou, eigenlijk die drie medische doelen die er eerst waren, hebben die volgens u bijgedragen aan dat de crisis, ook door de OVV geconstateerd, primair als gezondheidscrisis is aangepakt in de begindagen.

[0:02:02] Dat vind ik moeilijk om te zeggen.

[0:02:05] Ik weet ook dat in het voorjaar van 2021 dat vierde doel officieel is toegevoegd, maar ook ruim daarvoor hadden wij ook al bredere discussies met elkaar, omdat je ook de effecten zag van de besluitvorming in al die

[0:02:19] sectoren bij al die mensen.

[0:02:20] En nogmaals, ik had ook sporten mijn portefeuille.

[0:02:23] Ik zag dat ook direct zelf terug met de mensen met wie ik daar contact had.

[0:02:27] Dus het was in mijn beleving niet zo dat er ineens een deur open ging naar een bredere afweging, maar dat we dat ook al langer met elkaar deden.

[0:02:36] Het werd wel explicieter vanaf dat moment.

[0:02:39] Dat kan ik me wel herinneren.

[0:02:41] In die beginfase, dus toen de drie medische doelen die ik net noemde, toen die de basis vormden van de kabinetsaanpak.

[0:02:49] Was het toen een alternatief mogelijk geweest volgens u?

[0:02:51] Of hoe ziet u dat?

[0:02:55] Eh...

[0:02:57] Was er een alternatief mogelijk geweest?

[0:02:59] Ja, nogmaals, ik heb heel vaak ook in mijn hoofd gedacht.

[0:03:03] Kun je komen tot het afwegen?

[0:03:06] En dat heb ik ook later best wel mee geworsteld.

[0:03:09] Nadat ik geen minister meer was.

[0:03:11] Kun je lange termijn effecten net zo meewegen als korte termijn effecten?

[0:03:16] En dat is natuurlijk een enorm dilemma.

[0:03:19] En ik denk dat als je dat bijvoorbeeld helemaal doortrekt.

[0:03:24] En we hadden dat heel...

[0:03:26] in het extreme gedaan dat we hier nu misschien een andere vraag hadden gehad om te kijken waarom hebben we pieken niet weten te voorkomen.

[0:03:34] Voor mij als minister met medische zorg in mijn portefeuille was mijn opdracht heel duidelijk.

[0:03:40] Ik moest ervoor zorgen dat de zorg overeind bleef voor mensen met covid en mensen met andere zorgbehoeften.

[0:03:47] En dat betekende per saldo ervoor zorgen dat de mensen die de zorg leverden

[0:03:51] Dat konden blijven doen.

[0:03:53] En dat was mijn grootste opdracht.

[0:03:55] En ik denk als wij een ander type crisisvraag hadden gehad, dat ik nog steeds als minister van Medische Zorg deze opdracht had gehad.

[0:04:03] Want dat was uiteindelijk cruciaal voor hoe het verliep.

[0:04:08] Dank u wel.

[0:04:08] Dat waren mijn vragen voor dit onderwerp.

[0:04:11] Collega Mutteler, heeft u nog aanvullingen?

[0:04:14] Twee korte aanvullingen op dit onderdeel.

[0:04:19] Uit ons onderzoek blijkt dat er voor de lange termijn beleid of binnen de crisisaanbak beperken van maatschappelijke en economische impact de kernbewindslieden, waar u onderdeel van uitmaakte, nauwelijks mentale ruimte voor hadden.

[0:04:38] Herkent u dat?

[0:04:41] Mag ik vragen of u dat kunt specificeren, dat de bewindspersonen geen mentale ruimte hadden om de lange termijn effecten van corona, dan wel de sociaal- en maatschappelijke economische impact die dat zou kunnen hebben op mensen, om dat mee te wegen?

[0:04:58] Voor mijzelf herken ik dat niet.

[0:05:00] Hoe dat voor andere mensen is, dat kan ik natuurlijk niet voor hen inschatten.

[0:05:04] Met enige regelmaat kwam het voor dat we met elkaar, in ieder geval had ik dat ook van bijvoorbeeld mijn sportportefeuille heel scherp,

[0:05:11] Dat je gewoon wist dat we gezondheidsschade opliepen door de maatregelen.

[0:05:16] Dat werd ons ook verteld.

[0:05:20] Het RIVM heeft ook bijvoorbeeld in het late najaar, of misschien begin van de winter van 2020, een rapportage uitgebracht over verloren gezonde jaren.

[0:05:30] Dus dat is niet iets wat niet aanwezig was.

[0:05:35] Het enige probleem, misschien hoe zal ik het zeggen, is dat...

[0:05:38] Als je kijkt naar urgentie en importantie, het urgente het vaak wint in een crisis.

[0:05:46] En dat is hier denk ik ook gebeurd.

[0:05:47] Want uiteindelijk was het op korte termijn altijd noodzakelijk om de besmettingscijfers naar beneden te krijgen.

[0:05:55] Om te voorkomen dat de zorg helemaal uit de ril zou lopen.

[0:05:58] Zowel de covid-zorg als de non-covid-zorg.

[0:06:00] En voor die besmettingscijfers ging het om het...

[0:06:03] de contacten die mensen met elkaar hadden.

[0:06:06] Dus ik herken bij mezelf dat die afweging er wel steeds is, maar dat er niet veel, of dat dan mentale ruimte is of materiële ruimte is om die afweging te maken.

[0:06:15] Die ruimte was er uiteindelijk niet, kijkend naar de urgentie van wat ervoor lag.

[0:06:19] Is dat de reden waarom u het beschrijft als een enorm dilemma?

[0:06:23] Ik vind het een enorm dilemma.

[0:06:26] En ook als ik kijk naar mijn huidige werkzaamheden, zie ik heel vaak de gevolgen van...

[0:06:32] Wat wij van besluiten die we in corona hebben genomen.

[0:06:36] Als je kijkt bijvoorbeeld ook wat er is gebeurd met mentale gesteldheid van mensen.

[0:06:39] Of mensen die nu nog met long-covid te maken hebben.

[0:06:42] Mensen die nog steeds te maken hebben met problematiek.

[0:06:45] Omdat ze een hele zware tijd in de zorg hebben gehad.

[0:06:50] Dat is heel erg aanwezig.

[0:06:53] Ik wil straks met u uitgebreid ingaan op de gezondheidsschade die u net aangaf, maar ook post-covid.

[0:07:02] Maar de laatste vraag is nog wel het volgende.

[0:07:05] U zei net, als het gaat om de ministeriële commissie, na het katshuisoverleg, daar konden accenten worden gelegd.

[0:07:16] Dat heb ik genoteerd.

[0:07:17] Maar dat klinkt eigenlijk alsof de besluitvorming al een beetje op hoofdlijnen vast stond.

[0:07:24] Klopt dat?

[0:07:25] Ik meen dat ik heb gezegd, daar konden afwegingen worden gemaakt.

[0:07:28] Dat heb ik in ieder geval bedoeld.

[0:07:30] Daar wordt besloten.

[0:07:32] Ik weet wel dat er, als ik het heb gezegd, dan heb ik het gezegd.

[0:07:35] Ik heb mezelf altijd heel strikt geweest in mijn opvattingen over het Catshuis en de MCC.

[0:07:40] Het Catshuis was voorbereidend, was verkennend, was brainstormend.

[0:07:44] was op een bepaalde manier wel een bepaalde richting, hier zouden we aan kunnen denken.

[0:07:50] Maar de besluitvorming vond plaats in de MCC.

[0:07:53] En dat is voor mij altijd wel, denk ik, voor mezelf heel strikt geweest in die opgave.

[0:07:57] En ik weet, en ik kan me zelfs ook voorstellen, dat mensen dat anders zien.

[0:08:01] Maar deze lijn heb ik voor mezelf altijd heel strikt gehanteerd.

[0:08:06] Maar tot slot kon er dan wel echt afgeweken worden tijdens de ministeriële commissie van de richting die vanuit het Catshuis was aangedragen?

[0:08:19] Ik denk dat het wel zou kunnen, maar ik kan me niet herinneren dat dat een keer is gebeurd.

[0:08:24] Dank u wel.

[0:08:26] U noemde zojuist dat u voor uzelf heel strikt die lijn heeft gehanteerd tussen het Catshuis en de ministeriële commissie.

[0:08:33] Was iedereen daar zo strikt in?

[0:08:35] Dat weet ik niet.

[0:08:36] Ik heb dat voor mezelf altijd heel strikt gehanteerd.

[0:08:39] Welke indruk had u hoe de collega's daarin zaten?

[0:08:46] Ja, dat zou u eigenlijk aan hen moeten vragen.

[0:08:48] Ik heb natuurlijk ook gelezen en wel eens gehoord dat mensen zeiden het is daar al besloten.

[0:08:52] Maar ik vind je moet met elkaar ook een heldere hygiëne hebben in de governance.

[0:08:57] En als we zeggen we nemen besluit in de MCC, dan nemen we besluit in de MCC.

[0:09:01] U heeft het gelezen en gehoord.

[0:09:02] U zat er ook bij.

[0:09:03] U was er zelf strikt in.

[0:09:04] Welke indruk kreeg u van de collega's?

[0:09:07] Waren die daar ook zo strikt in?

[0:09:10] Ik kan daar geen antwoord op geven.

[0:09:12] Waarom niet?

[0:09:12] Omdat ik dan voor iemand anders moet spreken.

[0:09:15] En dat vind ik heel lastig.

[0:09:18] U noemde net ook de IC-bedden en het aantal mensen, dus die dan daar werkzaam zijn.

[0:09:24] U noemde dat de hekkensluiter.

[0:09:26] Wat bedoelt u met hekkensluiter?

[0:09:30] Ja, het vergt misschien wel wat uitleg.

[0:09:35] We hebben in Nederland een zorgstelsel waarbij het veld heel veel zelf doet.

[0:09:40] En dat is in reguliere tijden een heel groot goed.

[0:09:43] En overigens in crisistijd is het ook heel belangrijk dat ze daarom goed participeren.

[0:09:49] Dat heeft ervoor gezorgd dat wij in Nederland een x-aantal IC-bedden hebben om eigenlijk te voorkomen dat er bedden leeg staan.

[0:09:58] En met name mensen, want bedden is niet het probleem, maar mensen.

[0:10:01] En wat je ook ziet in ons land is dat er heel veel klinisch wordt gedaan en minder op de IC dan in andere landen.

[0:10:07] Dus wat dat betreft is onze zorg hypermodern.

[0:10:11] Uiteindelijk is het zo dat als je bij wijze van spreken drie keer zoveel IC-bedden had gehad in coronatijd, dat dat niet had betekend dat je dan pieken had kunnen voorkomen.

[0:10:21] Omdat uiteindelijk de verspreiding leidde tot een exponentiële lijn in plaats van een lineaire lijn.

[0:10:27] En er was een soort treintje van de contactmomenten naar de besmettingen.

[0:10:32] naar de klinische opnames, naar de IC-opnames.

[0:10:35] En dan heb ik het met name over de periode voordat er gevaccineerd werd.

[0:10:39] En dat betekende dat er tijdsvolgoordelijk een opgaande lijn was van de IC-bezetting.

[0:10:44] En het complexe was ook dat op het moment dat de besmettingscijfers weer terugliepen, we wisten door dat tijdsverloop dat uiteindelijk de IC-opnames nog toe zouden nemen.

[0:10:54] Wat het ook best moeilijk maakt om uit te leggen waarom we niet versoepelden als de besmettingscijfers naar beneden gingen.

[0:10:59] En dat betekent per saldo dat, en dat maakt eigenlijk niet uit of dat nu 1350 bedden waren geweest of het waren er x aantal meer geweest, maar uiteindelijk was de opname voor de IC was bepalend.

[0:11:11] En vanaf de tweede golf hebben we ook gezegd, anders dan in de eerste golf, we willen ook waarborgen dat de acute en kritieke zorg door moet kunnen gaan.

[0:11:22] Dat ook de mensen die een hartoperatie nodig hebben of die op andere manieren met hun gezondheid zorg nodig hebben.

[0:11:31] Dus dat het niet alleen op COVID gericht is.

[0:11:33] En in dat hele model, en dat wordt dus ook bepaald door het aantal mensen wat daar kan werken.

[0:11:38] En in dat complexe speelveld probeerde ik ook, maar we ook, een weging te maken.

[0:11:44] Ja, we komen later nog op die kritieke, planbare zorg.

[0:11:47] Dan gaan we naar het volgende onderwerp en geef ik collega Muttler daarvoor het woord.

[0:11:51] Het is een mooi bruggetje voor mij, want u had het net al over de IC-capaciteit.

[0:11:55] En bij dit onderdeel van het verhoor wil ik daar verder met u op inzoomen.

[0:11:59] Want tijdens uw ministerschap, als minister voor Medische Zorg, vanaf 9 juli 2020 tot 3 september 2021, u was verantwoordelijk voor de medische zorg.

[0:12:12] En de zorg wordt op dat moment geconfronteerd met een zeer grote instroom van patiënten die met COVID-19 te maken hebben.

[0:12:19] Ook op de intensive care.

[0:12:21] Het kabinet stelt dan alles op in het werk om die IC's niet over te laten lopen en er wordt geregeld naar de belasting op de zorg en de IC's verwezen als reden om maatregelen te nemen, dan wel bepaalde maatregelen of juist te versoepelen.

[0:12:42] Dat roept bij ons de vraag op, en graag daar ook een reactie, was de coronacrisis in feite dan een IC-capaciteitscrisis?

[0:12:56] Ik denk niet dat het één op één zo is, maar dat het er wel een belangrijk onderdeel van is geweest, de IC-capaciteit.

[0:13:04] Kunt u dat nader toelichten?

[0:13:07] Komt dat omdat er werd gestuurd op het voorkomen van de overbelasting bij de IC's?

[0:13:16] Uiteindelijk was dat de laatste, maar je keek met name naar de besmettingen.

[0:13:24] Want dat was belangrijk.

[0:13:27] Dus dat befaamde R-getal, dat hielden we nauwlettend in de gaten.

[0:13:32] En we hadden in verschillende fases van de crisis ook verschillende signaalwaarden... over wat aan besmettingen zou leiden tot wat aan ziekenhuisopnames.

[0:13:46] Jullie keken naar de besmettingen en wat dat kon betekenen voor de ziekenhuisopgave.

[0:13:51] Opnames.

[0:13:52] Opnames.

[0:13:53] Werd daarmee dus gestuurd, is mijn concrete vraag, op het voorkomen van de overbelasting van de ziekenhuisopnames.

[0:14:02] Ik weet niet of ik dat zo zou zeggen.

[0:14:07] Wat ik wel weet... Hoe zou je het wel zeggen?

[0:14:11] In die eerste golf, dat was voor mijn tijd op het ministerie, maar...

[0:14:15] Het was een enorme piek en eigenlijk alles heeft een teken gestaan van COVID.

[0:14:22] Toen ik minister werd, was die eerste golf net achter de rug en zeiden we dit niet weer, want ook de reguliere zorg moet door kunnen gaan.

[0:14:31] Dus mijn opgave was om ervoor te zorgen dat niet alleen de IC opgeschaald zou worden voor COVID-zorg, maar ook om ervoor te zorgen dat mensen die non-COVID-zorg nodig hadden,

[0:14:45] En op een acute wijze dat die ook zorg zouden krijgen.

[0:14:49] Dus voor mij is het nooit geweest of covid of non-covid.

[0:14:52] Ik zei ook altijd van ja, elke patiënt is mij even lief.

[0:14:55] Dus daarom vind ik het ook heel lastig om te zeggen dat we stuurden op IC-opnames.

[0:15:00] Want eigenlijk wilden we juist voorkomen dat mensen op de IC zouden komen.

[0:15:05] Want het was verschrikkelijk als je met corona op de IC kwam.

[0:15:09] Dat duurde ook veel langer dan andere IC-opnames.

[0:15:13] Er waren ook veel...

[0:15:14] meer medewerkers voor nodig.

[0:15:15] En het was veel complexere zorg.

[0:15:17] Dus dat wilde je juist eigenlijk voorkomen.

[0:15:21] Misschien heb ik er wat woorden voor nodig, maar het woord sturen.

[0:15:24] Sturen doe je op iets wat je per se kunt beïnvloeden.

[0:15:28] Maar de vraag is inderdaad, kon dat?

[0:15:31] En als u daar het antwoord op moet geven, kon dat?

[0:15:34] Nou, dat is dus wat we geprobeerd hebben met verschillende maatregelen die in dat treintje zaten.

[0:15:39] Contactmomenten, besmettingscijfers, klinische opnames, ic-opnames.

[0:15:44] Toch even terug, want de vraag is eigenlijk vrij concreet, ook in het licht van reconstrueren en leren.

[0:15:51] Was de coronacrisis in feite een IC-capaciteitscrisis?

[0:15:57] Dat is een hele duidelijke vraag.

[0:16:02] En u zegt niet één op één.

[0:16:06] Ik stel eigenlijk opnieuw die vraag, want het antwoord is mij nog niet helemaal duidelijk.

[0:16:11] Ik denk dat de IC-capaciteit was voor mij in ieder geval, in mijn hoedanigheid als minister van Medische Zorg, het grote ding in mijn portfuil ten aanzien van de crisis.

[0:16:23] Ik snap uw vraag hoor.

[0:16:24] Als ik zou zeggen dat de coronacrisis een IC-crisis was, dan zou...

[0:16:28] In mijn beleving, die crisis te smal worden, kijkend naar de breedte van de impact die de crisis is geweest.

[0:16:34] Dus daarom heb ik moeite om daar zo ja op te zeggen.

[0:16:37] Ik denk wel dat het een hele bepalende factor was in het speelveld wat wij hadden.

[0:16:43] Ik stel deze vraag te meer ook omdat uit ons onderzoek blijkt dat eind januari 2021 u in een programma van WNL zit.

[0:16:58] En daar zegt de hele kunst is om uiteindelijk het aantal patiënten binnen die bandbreedte te houden die we aankunnen.

[0:17:08] Kunt u dan uitleggen wat u met de woorden die bandbreedte precies bedoelde?

[0:17:14] Nou, ik moet zeggen dat ik me dat optreden even niet meer kon herinneren.

[0:17:18] Maar als ik het zo hoor en ik kijk naar die tijd, dan is het dat gedeelte van de COVID-zorg waarbij mensen op de IC komen, plus dat gedeelte van de non-COVID-zorg waar mensen die zorg echt nodig hebben, omdat het anders leidt tot verlies aan gezondheid.

[0:17:41] Dus echt die fase 1, 2 en 3 van...

[0:17:44] Van de zorg.

[0:17:44] Dus kritiek, planbare zorg, acute zorg, et cetera.

[0:17:49] En die moesten bij elkaar, die wil je op peil houden.

[0:17:54] En dan had je in de ziekenhuizen capaciteit.

[0:17:59] En dat moest daar wel binnen blijven.

[0:18:00] Dus ik kan me voorstellen dat ik dat met bandbreedte heb bedoeld.

[0:18:03] Maar een specifieke uitdrukking kan ik me niet meer herinneren.

[0:18:06] Ik wil u best helpen.

[0:18:09] We hebben het over die bandbreedte.

[0:18:11] Wat was in uw beleving, toen u die woorden uitte bij WNL, mogelijkerwijze de bovengrens van die bandbreedte?

[0:18:25] Als ik aan bovengrens denk, dan denk ik aan de maximale capaciteit die wij hadden.