Strafrechtelijke onderwerpen

[0:00:00] We zijn hier vandaag in de commissiedebat voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:05] Als eerste van harte welkom natuurlijk aan de minister en de staatssecretaris en natuurlijk de Kamerleden.

[0:00:12] We gaan starten met, ik stel voor dat we starten met de eerste termijn en ik wil voorstellen dat we maximaal drie interrupties in de eerste termijn per persoon doen.

[0:00:21] En dan denk ik dat we gewoon kunnen starten en dan geef ik het woord aan mevrouw Faber.

[0:00:26] Ja, dank u voorzitter.

[0:00:27] Voorzitter, Pinksteren beloofde een mooie zonnige stranddag te worden voor jong en oud, voor de horecaondernemers en hun gasten.

[0:00:33] Echter was de deceptie in Zandvoort groot toen grote groepen jongeren de boel kwamen verstieren.

[0:00:39] Vrouwen werden lastig gevallen, vernielingen, vechtpartijen en als je denkt dat je alles hebt gehad, werd een beveiliger met een parasol in zijn gezicht gestoken.

[0:00:47] Het is sowieso al van de zotte dat strandtenthouders beveiligers moeten inhuren.

[0:00:52] Een beveiliger kost 75 euro per uur per persoon.

[0:00:56] Huur je er twee in voor de hele dag ben je zo 2000 euro kwijt.

[0:01:00] Daar moet je heel wat colatjes voor verkopen.

[0:01:02] En niet enkel omdat de overheid faalt.

[0:01:05] Vervolgens bezet het tuigje terras zonder wat te bestellen, hebben een grote smol tegen vrouwelijke bedienend personeel en gaan vervolgens over tot de sloopronde.

[0:01:14] Meerdere ondernemers voelden zich gedwongen om hun zaak te sluiten, terwijl zij het juist moeten hebben van dit soort dagen.

[0:01:20] Voorzitter, het was niet voor het eerst.

[0:01:22] Volgens de woordvoerder strandpaviljoens Niels Priester is het een standaard riedeltje op de eerste warme dagen van het jaar.

[0:01:29] Deze ellende is al minstens vijf jaar gaande.

[0:01:31] De PVV Zandvoort maakt zich er al jaren hard voor voor deze zaak.

[0:01:35] Er werd een politiepost geplaatst en camera's.

[0:01:37] Maar hoe zit het met de bezetting van deze politiepost?

[0:01:40] Waarom worden deze beelden van het cameratoezicht niet gebruikt om de daders te identificeren en te berechten?

[0:01:45] Graag een reactie.

[0:01:47] Na de ellende werd het gebied aangewezen als veiligheidsrisicogebied en in overleg met de strandtenthouders wordt per dag bepaald of deze maatregel moet worden gehandhaafd.

[0:01:56] Maar waarom zo moeilijk, alsof de ondernemers niets anders te doen hebben?

[0:02:00] Waarom werd de maatregel niet eerder ingezet?

[0:02:03] Waarom is deze maatregel niet de hele zomer van kracht?

[0:02:05] Is het politieke onwil of politieke onmacht?

[0:02:09] Voorzitter, op de stranden bij Nisse-Landen in Rotterdam is het ook om de havenklapraak.

[0:02:13] Vechtpartijen, steekpartijen.

[0:02:16] Daar is het veiligheidsrisicogebied tot minimaal 12 juni van kracht.

[0:02:21] En wordt het niet eens tijd dat de politie altijd preventief mag fouilleren.

[0:02:25] En dan zonder selectiepaal.

[0:02:27] Niet alleen op de stranden wordt de boel verziekt.

[0:02:29] In de Bijlmen kan men er ook wat van.

[0:02:30] Recent tonen minderjarigen op video trots hun zware vuurwapens.

[0:02:35] Ze deins niet terug voor de liquidatie.

[0:02:37] Gezien hun jonge leeftijd worden zij amper gestraft en lopen zo weer op straat.

[0:02:41] Een jonge werker...

[0:02:42] Jongerenwerker vertelt, ik zie wel eens jongens van 12 jaar.

[0:02:46] Het begint bij een mes, dan wordt het een machete en dan een vuurwapen.

[0:02:51] Voorzitter, wat hebben deze raddraaiers die ik heb opgenoemd gemeen?

[0:02:54] De beeldopnames tonen dat ze dikwijls jong zijn, dikwijls minderjarig en vaak een migrantenachtergrond hebben.

[0:03:01] En ze weten, de pakkans is klein en de straffen zijn laag.

[0:03:05] Voorzitter, dan de zaak van een nieuwe Nederlander die een Hollandse nieuwe ging halen in de viswinkel.

[0:03:11] De visboer weigerde de vrouw verhult in een niqaap te helpen, omdat hij haar gezicht niet kon zien en dat gaf geen vertrouwen.

[0:03:17] De vrouw was goed voorbereid en filmde al kibbelend direct de situatie.

[0:03:22] Zij deed vervolgens aangifte van discriminatie, ja niet echt origineel.

[0:03:26] In eerste instantie wilde het OM niet vervolgen.

[0:03:29] Zij liet het er niet bij zitten en het hof deed er nog een schep bovenop en gaf alsnog...

[0:03:33] het OM de opdracht te vervolgen.

[0:03:36] Terwijl gezichtsbedekkende kleding verboden is in de openbare ruimte, moet je het in je eigen viszaak allemaal maar gedogen.

[0:03:43] De visboer wordt voor de rechter getrokken, terwijl hij opkomt voor de Nederlandse open samenleving.

[0:03:49] De man verdient alle steun.

[0:03:50] Hij verdient een lintje.

[0:03:52] Graag een reactie van de minister.

[0:03:54] Al de eerder genoemde voorbeelden is allemaal provocatie.

[0:03:57] Wij worden vierkant uitgelachen.

[0:03:59] Wij worden in de hoek gezet onder het mond van discriminatie.

[0:04:02] Voorzitter, in het tolerante Zweden is men wakker geworden.

[0:04:05] Daar komt men ook met dergelijke problemen en ze zijn het spuugzat.

[0:04:09] Ze zijn overgegaan tot het inrichten van gevangenissen voor minderjarige criminele jeugd.

[0:04:13] Ook wil men de strafleeftijd voor de zwaarste misdrijven verlagen naar 13 jaar.

[0:04:18] Ik ben mij al van bewust dat dat harde keuzes zijn.

[0:04:21] Maar het is ook hard om onschuldige burgers bloot te stellen aan deze jonge criminelen.

[0:04:25] Een consequent streng beleid is de enige oplossing.

[0:04:28] Het motto moet zijn uitzetten of opsluiten.

[0:04:31] Tot zover.

[0:04:34] Dank u.

[0:04:44] Dan gaan we door naar de volgende spreek.

[0:04:46] Mevrouw Straatman.

[0:04:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:49] Het is een veelgehoorde opmerking.

[0:04:51] In Nederland kun je beter de flitspaal stelen dan geflitst worden.

[0:04:55] En hoewel die vergelijking een komische ondertoon heeft, is de boodschap dat niet.

[0:04:59] Ons boetesysteem is failliet.

[0:05:01] En het systeem is doorgeslagen en gaat ten koste van de meest kwetsbare mensen in onze samenleving.

[0:05:06] En dat zegt niet alleen een groot deel van deze Kamer, dat zeggen ook het Openbaar Ministerie, de Rechtsspraak, het CIB en praktisch alle ketenpartners die erbij betrokken zijn.

[0:05:15] En daarom organiseerden PRO en het CDA onlangs opnieuw een rondetafelgesprek over verkeersboetes.

[0:05:21] En afgelopen maandag kregen we de antwoorden op onze vragen hierover.

[0:05:25] En wij gaan samen zoeken naar oplossingen, want dat is hard nodig.

[0:05:29] Met name de verhogingen bij niet betalen zijn wat ons betreft disproportioneel.

[0:05:33] En vorige week zijn de boetebedragen weer opnieuw geïndexeerd.

[0:05:37] Want iedere dag dat we geen oplossing vinden, wordt de disbalans groter en de financiële opgave lastiger.

[0:05:43] Want hoewel kabinetten op rij erkennen dat het systeem niet deugt, blijven boetes de makkelijkste knop om gaten op de begroting van justitie en veiligheid te dichten.

[0:05:52] En dat moet wat ons betreft stoppen.

[0:05:55] Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:05:57] Erkent de staatssecretaris dat ons boetesysteem bijdraagt aan schuldenproblematiek en dat de maatschappelijke kosten groter zijn dan de opbrengsten?

[0:06:05] En welke stappen zet zij om de bestaande disbalans te verkleinen?

[0:06:08] En kan zij, net als haar voorganger, toezeggen geen aanvullende beleidsmatige verhogingen van boetes te zullen doorvoeren?

[0:06:16] Mijn collega Fatiha Abdi en ik zullen dit nauwlettend blijven volgen.

[0:06:21] Voorzitter, dan de aanpak van Outlaw Motorcycle Gangs.

[0:06:25] Uit recent WODC-onderzoek blijkt dat civiele verboden het georganiseerde criminele milieu aantoonbaar bemoeilijken, maar dat het aantal leden nog steeds hoger ligt dan in 2014 en dat nieuwe motorbendes zijn ontstaan.

[0:06:38] Tegelijkertijd geeft het landelijk strategisch overleg aan dat inmiddels vooral een regionale aanpak nodig is.

[0:06:45] En nu het LSO wordt opgeheven, reist de vraag hoe kennis, expertise en informatieuitwisseling worden geborgd.

[0:06:51] Maar is er regionaal voldoende capaciteit aanwezig om civiele verboden te handhaven en tijdig in te grijpen bij ondermijnende organisaties, vraag ik de minister.

[0:07:02] Eind vorig jaar werd onze initiatiefwet voor een bestuurlijk verbod op onderdermijnende organisaties in de Eerste Kamer helaas verworpen.

[0:07:10] Maar inmiddels voert de minister gesprekken met het Openbaar Ministerie en de Raad voor de Rechtsspraak om die doorlooptijden van civiele verboden te versnellen.

[0:07:18] Klopt het dat verboden steeds vaker uitvoerbaar bij voorraad worden verklaard en daardoor direct effect hebben?

[0:07:24] Is dat inmiddels ook de standaard werkwijze?

[0:07:27] En wat zijn eigenlijk die gemiddelde doorlooptijden tussen verzoek en daadwerkelijk verbod?

[0:07:31] is de minister bereid de Kamer hierover periodiek te informeren.

[0:07:36] En voorzitter, tot slot het voorkomen van recidieven.

[0:07:39] Het is belangrijk dat gemeenten en andere ketenpartners vroeg worden betrokken en goed geïnformeerd zijn.

[0:07:45] Zoals op zoveel terreinen speelt ook hier handelingsverlegenheid rond het delen van informatie.

[0:07:50] En in de Kamerbrief schrijft de staatssecretaris dat daarvoor een handreiking is ontwikkeld en in die nodig ook een convenant wordt opgesteld.

[0:07:58] Wat is hiervan de stand van zaken, is mijn vraag.

[0:08:01] En daarnaast blijkt opnieuw dat het huidige keuzepalet aan straffen te beperkt is om recidieven effectief te kunnen voorkomen.

[0:08:09] Korte gevangenisstraffen werken vaak averechts.

[0:08:12] Gedetineerden zitten te kort vast om echt werk te maken van reintegratie, terwijl zij in de tussentijd wel belangrijke basisvoorwaarden verliezen.

[0:08:20] En kan de staatssecretaris aangeven tegen welke knelpunten in de praktijk wordt aangelopen bij korte gevangenisstraffen?

[0:08:27] En klopt het dat de aanname in de wet Versterking Regie Volkshuisvesting, dat gedetineerden met een straf van drie maanden hun basisvoorwaarden behouden, in de praktijk vaak niet opgaat?

[0:08:39] Juist om de samenleving beter te beschermen en recidiever te voorkomen... ...zullen D66 en het CDA binnenkort het wetsvoorstel slimmer straffen verdedigen.

[0:08:47] Zonder afbreuk te doen aan de vergelding van straffen... ...valt er namelijk nog veel te winnen met een slimmer ingericht sanctiestelsel... ...dat beter bijdraagt aan veiligheid en het voorkomen van nieuwe slachtoffers.

[0:09:00] Tot zover.

[0:09:01] Dank u wel, mevrouw Straatman.

[0:09:03] Inmiddels mag ik ook welkom heten de heer Elian en de heer El Abassi...

[0:09:08] En dan ga ik het woord geven aan mevrouw Abdi.

[0:09:12] Ja, voorzitter.

[0:09:13] Je bent inderdaad qua strafmaat beter af in dit land... om een auto te vernielen dan verkeerd parkeren op een gehandicaptenplaats.

[0:09:18] Dat is natuurlijk wel heel erg raar.

[0:09:20] En vooropgesteld, er zijn nog steeds veel te veel verkeerstoden.

[0:09:22] Dus er moet gehandhaafd worden.

[0:09:24] Dat staat niet ter discussie.

[0:09:25] Maar er is al lang een breed kritiek op de boetefabriek... dat de verkeersboetes zijn geworden.

[0:09:29] Van hoogte tot de inning, het simpelweg niet eerlijk.

[0:09:32] En het ergste is nog, als boetes niet betaald worden... bijvoorbeeld om mensen in de financiële zit zitten...

[0:09:38] profiteert de overheid daar zelfs van.

[0:09:40] Een niet betaalde boete van 500 euro... kan ineens twee stappen verdriedubbelen.

[0:09:44] Een overheid die verdient aan de ellende van haar eigen burgers... dat is echt niet uit te leggen.

[0:09:48] En daarom zegt inderdaad ook het Openbaar Ministerie, het CEB... de rechtspraak, de politie, het systeem is uit balans.

[0:09:54] Je raakt de meest kwetsbare mensen.

[0:09:56] Dit moet eerlijker.

[0:09:57] Dit blijkt ook uit de uitvoerige evaluatie van de wet Mulder.

[0:10:00] Ik wacht even tot de belprijs.

[0:10:03] Ik wil het even pauseren.

[0:10:05] Ja...

[0:10:07] Je went er meestal aan hoor.

[0:10:09] Meestal praat iedereen gewoon door de bel heen.

[0:10:13] Maar ja, wat u wil.

[0:10:17] Oké.

[0:10:19] En voorzitters zeggen vaak dat er veel verdeeldheid is in de Kamer.

[0:10:21] Maar het gebeurt niet om de haverklap dat een motie van mijn hand met algemene stem werd aangenomen.

[0:10:25] En dat ging precies hierover.

[0:10:26] Want een groot deel van de Kamer vindt namelijk ook dat dit niet deugd en moet veranderen.

[0:10:31] En daarom hebben we inderdaad initiatief genoemd samen met CDA voor rondetafel over verkeersboetes.

[0:10:34] En afgelopen maandag kregen we inderdaad onze

[0:10:36] Antwoord op de feitelijke vragen.

[0:10:38] Collega Straatman en ik gaan samen oplossingen zoeken.

[0:10:40] Dat is heel hard nodig.

[0:10:41] Met name bij de verhogingen bij niet betalen is niet proportioneel.

[0:10:44] En kan de staatssecretaris die gaat over rechtsbescherming toelichten wat nodig is in haar ogen voor een eerlijker systeem?

[0:10:50] Nu lijken vooral eenzijdige financiële overwegingen rondom de boetes een doorslag te geven en niet de financiële consequenties van dit systeem voor burgers in een kwetsbare positie.

[0:10:59] Welke stappen kan zij en ook de minister zetten om te zorgen dat dit hersteld wordt?

[0:11:03] En hoe kijkt de minister naar de verhouding tussen de ernst van het feit en de hoogte van de boete?

[0:11:08] Graag een reactie op.

[0:11:09] En kan de minister ook toezeggen om de boetes niet langer mee te laten groeien met de inflatie?

[0:11:13] Ook hier graag een reactie op.

[0:11:15] Voorzitter, dan over de berichtgeving over het toepassen van algoritmes bij de rekancering.

[0:11:19] Onjuist gebruikbeoordeelde inspectie.

[0:11:22] Zo zijn in een van de algoritmes formules verwisseld, waardoor het nooit heeft goed voorspeld hoe groot het risico is dat de verdachte veroordeelde uiteindelijk opnieuw een delik pleegt.

[0:11:32] En uit berekening van inspectie blijkt ook dat daardoor bij een kwart van adviezen het risico-residieve totaal verkeerd is ingeschat.

[0:11:39] Je moet natuurlijk niet al te liefst zinnen hiermee omgaan als overheid.

[0:11:42] En de staatssecretaris gaf aan dat zij niet met terugwerkende kracht kon beoordelen of een recluseringsmedewerker met behulp van algoritmes wel of niet fout heeft gemaakt.

[0:11:50] Dat is iets te gemakkelijk wat ons betreft.

[0:11:52] En daarom kan de staatssecretaris toezeggen dat zij wel een onderzoek instelt naar de toepassing van een algoritme met strafrechtstoepleging en desnoods steeksproefsgewijs.

[0:12:00] Dat was het.

[0:12:03] Dank u wel, mevrouw Obdi.

[0:12:04] Keurig, netjes, binnen de tijd.

[0:12:06] Dan ga ik het woord geven aan meneer Sneller voor zijn vier minuten inbreng.

[0:12:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:13] Een straf is het kwaad dat men leidt wegens een kwaad dat men deed, schreef Hugo de Groot in het Latijn ergens een keer.

[0:12:22] Het kwam bij mij op omdat we een aantal mooie WODC-onderzoeken over strafmaten...

[0:12:27] op de agenda staan.

[0:12:28] En ik wou beginnen met degene die heel kritisch is over mijn motie.

[0:12:32] Want het is natuurlijk goed om daar altijd kritisch op te reflecteren zelf.

[0:12:36] Ook, want de meerderheid van de gesprekspartners geeft aan dat de motie die ik vier jaar geleden heb ingediend...

[0:12:43] ...eigenlijk om symboolwetgeving zou vragen.

[0:12:45] Nou, dat is natuurlijk een tamelijk aanmatigende conclusie van zo'n onderzoek... ...maar wat je die serieus moet nemen.

[0:12:51] Het gaat over milieucriminaliteit.

[0:12:53] Een groot probleem met miljarden schade per jaar... ...bovendien oneerlijke concurrentie voor bedrijven die het wel gewoon netjes doen... ...en een ondermijning van onze samenleving.

[0:13:02] En dus is het niet zo'n prettige conclusie als ik vind dat de wet economische delicten zou moeten zeggen dat sancties ook doeltreffend, evenredig en afschrikwekkend zijn.

[0:13:12] Want dat is wat de motie vroeg.

[0:13:14] En als je dan verder spit, dan is het wel interessant om te lezen wat er dan wel zou moeten gebeuren.

[0:13:18] En dan komen we denk ik bij de kern van waar het strafrecht op dit moment in de strafrechtketen hapert.

[0:13:23] Namelijk een lage pakkans en trage snelheid ondermijnen het preventieve effect van alles wat al mogelijk is.

[0:13:30] Andere bevinding, heel veel van de mogelijkheden die er al zijn, stillegging van een bedrijf, herstel, opleggen, etc.

[0:13:39] worden niet gebruikt.

[0:13:41] Met als conclusie ook een redelijk heftige structurele en organisatorische problemen belemmeren een effectieve milieustrafrechtpleging.

[0:13:50] Inspecties zijn schaars en vaak aangekondigd.

[0:13:54] Oftewel, de vraag is denk ik, wat is er de afgelopen vier jaar gebeurd om te zorgen dat die milieustrafrechtpleging nou effectiever wordt en wat gaan we daar de komende tijd aan doen?

[0:14:02] En als dat te ver voert voor dit debat, dan graag daar een reflectie op voor het debat over de implementatie van de Europese richtlijn hierover.

[0:14:11] Want ook vier jaar geleden werd er al een motie aangenomen van mij om te zorgen dat er een infrastructuur is, zodat we ook kunnen zien welke bedrijven het betreft en wat die schade nou is, wat ook nodig is voor rechters om die straffen op te leggen.

[0:14:26] En het interessante in deze conclusie vond ik ook weer dat het eigenlijk wordt gezegd, ja de oriëntatiepunten voor straftoemeting in milieustrafzaken zou moeten worden herzien.

[0:14:35] Ik hoor graag ook wat het kabinet daar binnen de trias aan kan doen, want dat was ook de conclusie bij strafverzwaring in samenhang, het andere WODC rapport, waar namelijk werd gezegd,

[0:14:46] Dat een hogere strafbedreiging en de preventieve werking daarvan veelal niet nader onderbouwd wordt met argumenten of verwijzingen naar criminologische literatuur ter zaak.

[0:14:56] Oftewel, het is niet zo heel effectief en we onderbouwen dat ook slecht als wetgever.

[0:15:02] Maar ook daar wordt gewezen naar de oriëntatiepunten, in dit geval van het landelijk overleg vakinhoud strafrecht.

[0:15:07] ...die natuurlijk niet door ons worden opgesteld, maar door anderen.

[0:15:10] Dus ik hoor ook daar graag hoe het kabinet dat ziet.

[0:15:13] Dan over de overbrenging van meneer Singh.

[0:15:16] Het heeft heel lang geduurd.

[0:15:18] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris op dat hele proces reflecteert... ...en of we niet de wetoverdracht ten uitvoerlegging strafvondsen, de wons, beter zouden moeten...

[0:15:27] zouden moeten aanpassen om te zorgen dat binding daar beter in gedefinieerd wordt... zodat we ook de humanitaire gronden daar beter tot uiting kunnen laten komen.

[0:15:36] En tenslotte, voorzitter, de terugkijktijd bij verklaringen omtrent het gedrag.

[0:15:41] Er staat ook een mooi onderzoek op de agenda.

[0:15:43] De terugkijktijd is in sommige gevallen 30-plus jaar.

[0:15:48] ...bijvoorbeeld voor functies bij DEI.

[0:15:51] De rechter heeft onlangs gezegd dat dat in bepaalde gevallen ook niet proportioneel is... ...omdat het een individuele beoordeling eigenlijk te veel uitsluit.

[0:16:00] Dus mijn vraag, en ook het WODC nog eventjes, zegt hier dat het aanbeveling verdient... ...om aanvaardbare risico's te definiëren als criterium voor terugkijktermijnen... ...zodat een betere afweging tussen het belang van bescherming van de maatschappij... ...en de VOG-aanvrager mogelijk wordt.

[0:16:16] En mijn vraag aan het kabinet concreet is, hoe gaan zij zorgen dat de balans tussen de individuele beoordeling en die generieke termijnen beter wordt?

[0:16:23] Dank u wel.

[0:16:25] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:16:27] En dan gaan we door naar meneer Elian.

[0:16:30] U het woord.

[0:16:31] Dank voorzitter.

[0:16:32] Mooi commissiedebat met veel onderwerpen en een rijke variëteit.

[0:16:36] Ik zou iets anders willen benoemen als het gaat om boetes.

[0:16:39] Ik zag de moeder van Tamar, zij is...

[0:16:45] komen te overlijden nadat zij is aangereden.

[0:16:50] En de dader had een boete van 1500 euro gekregen.

[0:16:53] En daar moest ik de afgelopen week toch aan denken.

[0:16:55] En inmiddels wordt hij weer vervolgd, maar de moeder heeft daar zes jaar voor moeten knokken.

[0:16:59] Dus als het gaat over disbalans, ben ik wel benieuwd hoe de bewinderspersonen nou kijken naar zo'n geval.

[0:17:07] En ook als je ziet, de moeder gisteren bij RTL, dat is waarvoor wij hier zijn.

[0:17:11] Als het gaat om disbalans en rechtvaardigheid,

[0:17:14] Hoe kan het dat zo'n situatie zich nog kan voordoen?

[0:17:17] Voorzitter, ik zou graag een nieuw idee willen voorleggen aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:17:26] Want al nadenkende over die boetes en de tekorten en criminaliteit, keek ik weer eens naar de bedragen, het resultaat van het afpakken.

[0:17:37] En dat blijft natuurlijk echt gewoon ronduit bedroevend.

[0:17:39] We maken in dat opzicht,

[0:17:41] Alhoewel ik echt waardeer, zeker de laatste maanden zie ik...

[0:17:45] De minister zit er stevig in, daar ben ik blij om.

[0:17:48] Maar hier kunnen we denk ik niet om de conclusie heen, we pakken niet vanaf.

[0:17:51] En als je vindt dat misdaad niet mag loonen, of het nou gaat om gevangenisstraf, moet gevangenisstraf zijn.

[0:17:56] Of je mag niet voordeel hebben van criminaliteit, dan moeten we hier uit een ander vaartje tappen.

[0:18:02] En al pratende wijs met allerlei mensen kwam ik op het idee, er ligt zoveel geld nog voor het oprapen, crimineel verdiend vermogen.

[0:18:09] Ik vind het een mooi voorbeeld, voorzitter, de zaak van Piet Kosta, de man van de martelcontainers.

[0:18:13] De rechter legt een ontneming op van 19 miljoen, verdiend met drugscriminaliteit.

[0:18:17] Hoeveel is daar nou afgepakt?

[0:18:19] Echt bijna niets.

[0:18:20] Ik weet dat Plenair een keer bij de APB ook werd gezegd volgens mij.

[0:18:23] Hoeveel hebben we nou afgepakt van Ridouan Taghi?

[0:18:25] Wat ik zou willen vragen, hoe kijkt de minister naar het inzetten van opsporingsberichtgeving voor het afpakken van vermogen?

[0:18:31] Dus een soort opsporingverzocht 2.0.

[0:18:34] Deze persoon heeft geld verdiend met bijvoorbeeld internationale drugshandel.

[0:18:38] Maar we weten niet precies waar zijn vermogen is.

[0:18:40] Zijn er mensen die weten waar deze persoon bijvoorbeeld vaak kwam, et cetera, et cetera.

[0:18:46] Je kan hiermee namelijk een groep mensen bereiken die je anders nooit bereikt, maar je straalt ook als overheid uit.

[0:18:51] Kijk, misdaad mag niet lonen en we komen het geld halen.

[0:18:54] Ik ben heel benieuwd hoe de minister hier tegenkijkt.

[0:18:56] In het verlengde hiervan, ik heb twee aangenomen moties, voorzitter.

[0:19:01] Meneer Elian, ik heb een interruptie van mevrouw Faber.

[0:19:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:04] Ja, de interessante inbreng van de Elian, maar het is toch ook zo dat dan hebben we bijvoorbeeld wel, dan is dat geld wel opgespoord en dan kan men gewoon incasseren, maar dan geeft men het te laat door aan het incassiebureau en dan zijn de termijnen verloren.

[0:19:20] En dat heeft toch meer te maken met dat de strafrechtketen niet op orde is.

[0:19:23] Het klopt dat u zegt van, zeg ik u vierde voorzitter, dat er geld blijft liggen, maar het schort ook in de strafrechtketen omdat te laat de zaken door worden gegeven.

[0:19:33] Meneer Elian.

[0:19:34] Dank voor deze scherpe vraag.

[0:19:37] Dat geeft mij de kans om het nog iets te duiden.

[0:19:41] Ik denk dat er nog allerlei andere problemen inderdaad een rol spelen.

[0:19:44] Bijvoorbeeld dat het Openbaar Ministerie te weinig conservatorbeslag legt tijdens de strafrechtelijke procedure.

[0:19:52] Waardoor zes, zeven jaar later, als een veroordeling definitief is geworden, de hele zaak naar het CJIB gaat.

[0:19:59] Het CJIB heeft geen opsporingsmogelijkheden.

[0:20:02] Maar op dit moment liggen er gewoon allerlei zaken, ik doe dat niet oneerbiedig voorzitter, maar op de plank bij het CIB, echt een grote hoeveelheid, echt duizenden boven een ton.

[0:20:15] Ik zou zeggen, wat kun je daar nou mee?

[0:20:18] En ik denk dus zelf ook door, uiteraard moet je niet meteen mensen vol in beeld brengen met hele naam en toenaam, maar er zijn echt heel veel toch grotere criminelen die nu de dans ontspringen.

[0:20:29] Daarvan denk ik,

[0:20:30] Volgens mij was het ook collega Faber.

[0:20:32] Die laatst heel positief was over game over.

[0:20:34] Een beetje in die sfeer.

[0:20:36] Dat je in beeld brengt.

[0:20:38] Dit is de crimineel.

[0:20:39] Hij moet dit terugbetalen.

[0:20:40] We weten ongeveer waar hij zich ophield.

[0:20:45] Hebben mensen informatie over.

[0:20:47] Waar bijvoorbeeld vermogensbestanddelen kunnen zijn.

[0:20:49] Dus ik denk dat het echt enorm kans kan hebben.

[0:20:52] En tot slot voorzitter.

[0:20:54] Het directe antwoord op de vraag van mevrouw Faber.

[0:20:56] Het openbaar ministerie moet sneller beslag leggen.

[0:20:59] En niet wachten, want als je wacht, dan is het nog steeds niet verloren, maar dan maak je het wel heel moeilijk.

[0:21:07] Mevrouw Faber.

[0:21:09] Ja, als ik het goed begrijp, voorzitter, dan is meneer Elion er wel een voorstander van om wat zaken openbaar te maken en daar dan het publiek in te schakelen.

[0:21:18] Dus een soort digitale schandpaal, zoiets dergelijks.

[0:21:22] Ja, ik noem het even de digitale schoonpaan, want dan snappen we allemaal waar we het over hebben.

[0:21:26] En dan is de vraag aan meneer Elian, vierde voorzitter, van...

[0:21:30] Zullen we daar samen een motie voor indienen?

[0:21:34] Meneer Elian.

[0:21:35] Kijk, het digitale schand, ik denk dat game over overigens wel, denk ik, terecht wel werd gezien door het publiek als, haha, daar ben je en je zult gevonden worden.

[0:21:45] Dus ik weet niet of ik het zelf digitale schandpaal zou noemen, maar wat de essentie vatte, mevrouw Saber, heel accuraat met ze aan, je betrekt het publiek en wel degelijk laat je inderdaad zien als justitie, als overheid,

[0:21:59] Wij komen geld halen bij deze persoon, want je hebt geld terug te betalen, dat je verdiend hebt namelijk met verschrikkelijke activiteiten.

[0:22:06] Ik weet niet of ik het digitale schoonpaal zou noemen, maar je betrekt het publiek.

[0:22:09] Wat we nu eigenlijk doen is vaak bij geweldsdelicten, overvallen, dat soort zaken heb je op sprong verzocht.

[0:22:14] Wij zoeken Pietje, want oké, je kan ook zeggen, wij weten wie Pietje is, hij is misschien ook al aangehouden, maar we weten niet precies waar zijn geld zit, wie kan helpen.

[0:22:24] Dat is waar ik uiteraard alles wat tot de meerderheid kan leiden, ben ik...

[0:22:29] kijk ik altijd graag naar.

[0:22:33] Dan hebben we een interruptie van mevrouw Abdi.

[0:22:36] Ja, dank voorzitter, want ik was toevallig afgelopen maandag op werkverzoek bij de FIOLT, samen met collega's van de Commissie Financiën, en tot mijn verbazing werd daar gezegd dat eigenlijk Nederland achteruit loopt, als het gaat inderdaad om afpakken van crimineel vermogen, omdat

[0:22:50] De Kamer, ook qua wetgeving, veel salating heeft ingevoerd.

[0:22:53] En ik ben benieuwd hoe de heer Elian hiernaar kijkt.

[0:22:55] Met name als het gaat om die richtlijn over non-conviction-based confiscation.

[0:22:59] Want dat werd wel eigenlijk aangedragen als knelpunt dat wij als Nederland een beetje een rommeltje hebben als het gaat om de aanpak van afpakken crimineel vermogens.

[0:23:06] Ik ben benieuwd hoe de heer Elian daarnaar kijkt.

[0:23:08] Meneer Elian.

[0:23:09] Kijk, daarom is dit zo'n leuk debat.

[0:23:10] Dit is ook weer zo'n goede vraag.

[0:23:13] Ik verbaas me hier al jaren over.

[0:23:15] Ik heb een uitgebreid wetbezoek gebracht samen met mijn gewaardeerde vriend, mag ik wel zeggen, John van der Heuvel aan de Guardia di Finanza in Italië, in Rome en in Zuid-Italië.

[0:23:31] Ja, kijk, dat non-conviction-based confiscation is essentieel, want je draait de bewijslast om en

[0:23:38] Je legt eigenlijk de bewijslast bij de crimineel.

[0:23:43] Vertel jij maar hoe je aan dit pand, deze auto of wat dan ook bent gekomen.

[0:23:47] En dat bewijs kunnen ze natuurlijk zelden leveren.

[0:23:50] En de Italianen voegen er nog aan toe.

[0:23:51] Dan geven we terug aan de maatschappelijk herbestemming.

[0:23:54] Volgens mij in Zaanstad is daar ook iets mee geprobeerd.

[0:23:57] Ik denk dat de regelgeving in Nederland hier echt een enorme boost nodig heeft.

[0:24:01] Ik geloof wel dat de minister bezig is met implementatie van die richtlijn.

[0:24:06] Maar dat wetsvoorstel, ik juich het een warm hart toe.

[0:24:09] In een van de consultatieversies, voorzitter, zag ik dat het gebed werd in een soort civielrechtelijke beslagprocedure, die ik zelf als advocaat veel heb gedaan.

[0:24:17] Ik was er zelf heel enthousiast over.

[0:24:19] Ik geloof dat het nu toch weer iets anders wordt ingericht.

[0:24:22] Maar de gedachte, wij gaan beslag leggen, leg jij maar uit hoe je eraan bent gekomen en zo niet, dat is super essentieel.

[0:24:29] En waarom ik hier zo gepassioneerd over praat, dat ik veel...

[0:24:34] studie, veel werk gemaakt van het Italiaanse antimafia model.

[0:24:38] En zij zeiden altijd tegen mij, ja, dat gevangenismodel, 41 bis, bewaken en beveiligen, allemaal superbelangrijk.

[0:24:45] Maar jullie moeten je leren focussen op follow the money.

[0:24:49] En Giovanni Falcone, die zijn leven heeft gegeven, was eigenlijk de geestelijk vader van follow the money.

[0:24:54] En wij moeten dat doen.

[0:24:56] En tot slot wil ik zeggen, voorzitter, wat ik van de Italianen hoorde, die zeiden mij, jullie fiat is heel erg goed.

[0:25:00] Dus ik wil ook onze fiat in