Jaarverslag, Slotwet en verantwoordingsonderzoek 2025

[0:00:00] in een sterke krijgsmacht om Europa veilig te houden.

[0:00:03] En daar staat Pro volledig achter.

[0:00:05] Maar dit kabinet legt de rekening daarvoor op oneerlijke wijze neer bij gewone mensen en zet daarmee ook het brede draagvlak voor forse investeringen in onze krijgsmacht op het spel.

[0:00:16] Van de gewone mensen in het land wordt soberheid geëist door het kabinet.

[0:00:20] En tegelijk zien we dat bij Defensie de minister met privéjets voor astronomische bedragen naar conferenties wordt vervoerd.

[0:00:27] Het heeft er alle schijn van dat dit soort beslissingen wel erg gemakkelijk worden genomen nu het geld op dit ministerie tegen de plinten klotst.

[0:00:36] Juist nu wordt er van Defensie oplettendheid en soberheid gevraagd.

[0:00:40] Het is een groot risico dat er zo'n grote bestedingsdrang is dat het gaat leiden tot onrechtmatige uitgaven.

[0:00:47] Je kunt niet soberheid verwachten van gewone mensen en jezelf gedragen als de zonnekoning.

[0:00:52] Het rapport van de Rekenkamer bevestigt mijn ongerustheid over de manier van bestedingen.

[0:00:57] Het oordeel is snoeihard, maar de algemene Rekenkamer werd in eerste instantie niet serieus genomen.

[0:01:04] En dat terwijl de Rekenkamer vaststelde dat er sprake is van negen onvolkomenheden, waarvan twee nieuw en miljarden aan fouten en onzekerheden.

[0:01:13] De Rekenkamer identificeerde bij 3,6 miljard euro onzekerheid over de rechtmatigheid, doordat regels mogelijk niet gevolgd zijn, maar de minister doet dit af als slechts een administratieve onvolledigheid.

[0:01:27] De Rekenkamer stelde vast dat de toepassing van de uitzonderingsprocedures in veruit de meeste gevallen onvoldoende is onderbouwd.

[0:01:35] Maar de minister blijft volhouden dat de argumentatie zorgvuldig en uitgebreid is.

[0:01:41] De Rekenkamer constateerde dat de interne controle onvoldoende is en inkoopfouten toenemen.

[0:01:46] Maar de minister blijft erbij dat de key controls goed functioneren.

[0:01:51] Voorzitter, ik kan nog even doorgaan.

[0:01:53] Maar het patroon is helder.

[0:01:55] Het wegwuiven van kritiek ging zo ver dat de president van de Rekenkamer zich genoodzaakt voelde om hier in de plenaire zaal de houding van de minister te bekritiseren als defensief en niet goed voor lerende overheid.

[0:02:09] Een pijnlijke reprimande.

[0:02:11] En pas na deze publieke terechtwijzing en aanzwellende publieke kritiek matigde de minister haar toon.

[0:02:19] Op 1 juni ontvingen wij een brief waarin de minister, die de bevindingen eerder betwiste, nu de aanbevelingen zegt wel over te nemen en in hoogambtelijk overleg te treden.

[0:02:32] Mijn fractie is natuurlijk blij met elke verbetering, maar lever nog aardig wat vragen over deze gang van zaken.

[0:02:38] Voorzitter, het is namelijk onduidelijk wat nou precies de insteek van het overleg is.

[0:02:43] De minister wil eenheid van de opvatting bereiken met de rekenkamer.

[0:02:48] Maar het oordeel van een onafhankelijke controleur is geen onderhandelingspositie.

[0:02:52] Het is een standaard waaraan het ministerie gewoonweg heeft te voldoen.

[0:02:57] Kan de minister daarom bevestigen dat de eenheid van opvatting dus niet betekent dat er een compromis wordt gesloten over wat rechtmatig is?

[0:03:06] Want hebben we hier te maken met een minister die tot inkeer is gekomen, fouten erkent en met een welwillende lerende houding het gesprek ingaat?

[0:03:15] Of hebben we te maken met damage control en verandert er in wezen niks aan de houding en werkwijze van Defensie?

[0:03:22] Is de minister bereid de uitkomst van het gesprek openbaar met de Kamer te delen zodat wij kunnen toetsen of er sprake is van echte verbeteringen?

[0:03:31] Voorzitter, antwoorden op onze eerder gestelde vragen beloven weinig goeds.

[0:03:35] De minister spreekt nog altijd over een administratieve onvolledigheid in plaats van een onzekerheid in de rechtmatigheid.

[0:03:44] En waarom?

[0:03:45] De minister stelt dat de onderbouwing niet ontbreekt maar onvolledig is.

[0:03:49] Alsof er een handtekening mist.

[0:03:52] De kritiek van de Rekenkamer is juist dat de onderbouwing inhoudelijk onvoldoende zelfdragend is.

[0:03:57] Niet dat ze ontbreekt.

[0:03:59] Het gaat niet om de vraag of er iets op papier staat, maar of wat er staat de uitgaven kan dragen.

[0:04:06] Er kent de minister dat zij zich achter de vorm verschuilt om de inhoud te ontwijken.

[0:04:11] Verder valt het op dat er in de brief niet ingegaan wordt op de pijnlijke constatering dat fraude- en corruptiebeleid volledig ontbreekt.

[0:04:19] Dat is nog wel, als je het mij vraagt, de meest verontrustende van de negen onvolkomenheden.

[0:04:24] Terwijl Defensie zelf erkent met de explosieve groei de risico's op fraude en corruptie natuurlijk zijn toegenomen, is er geen beleid om die fraude te voorkomen, te ontdekken of te herstellen.

[0:04:37] De verantwoordelijkheid hiervoor lijkt de minister nu weg te stoppen in de commandantenlijn.

[0:04:45] Voorzitter, dat is toch geen serieuze waarborg?

[0:04:48] Dat ligt niet aan de commandanten, maar een commandant is simpelweg geen robuuste tegenmacht tegen de corruptierisico's uit de defensieindustrie.

[0:04:57] Dat vraagt juist om iemand die buiten die lijn staat met eigen doorzettingsmacht.

[0:05:03] En daar wordt het nog wranger, want de besluit daarover volgt pas in het derde kwartaal.

[0:05:08] Met andere woorden, bij het ministerie met de grootste inkoopportemonnee van het land weet op dit moment niemand wie eventuele fraude moet tegenhouden.

[0:05:17] Zoiets kan niet wachten.

[0:05:18] Ik kan de minister toezeggen deze verantwoordelijkheid onafhankelijk te beleggen en nog voor de zomer een concreet actieplan met de Kamer te delen.

[0:05:27] Voorzitter, dan de objectbeveiliging.

[0:05:30] Van de tien projecten die in 2025 gereed hadden moeten zijn, zijn er nu zeven nog niet voltooid.

[0:05:37] Terwijl de minister de beveiliging van kazernes een topprioriteit noemt.

[0:05:42] Is de planning dat dit pas uiterlijk in 2032 op orde is, dertien jaar later dan de oorspronkelijke geplande 2019?

[0:05:50] Er liggen weliswaar verbeterplannen, maar die leiden stevast niet tot voldoende concrete resultaten, zien we elk jaar weer bij het rapport van de Rekenkamer.

[0:06:01] Voor een topprioriteit bespeur ik weinig urgentie.

[0:06:05] Dit gaat niet over papierwerk, maar over de fysieke veiligheid van onze militairen en objecten in een tijd van toegenomen dreiging.

[0:06:13] Hoe kan de minister dit verantwoorden?

[0:06:15] Welke stappen neemt zij en welke harde, afrekenbare deadline verbindt zij vandaag aan de projecten die nog openstaan?

[0:06:22] Kan zij garanderen dat 2032 niet onverhoopt toch weer 2035 wordt?

[0:06:28] En zo kan ik nog wel even doorgaan, voorzitter.

[0:06:31] Inkoop, munitiebeheer, vastgoedbeheer, IT- en autorisatiebeheer, inventarisatiebeheer, cryptobeheer.

[0:06:39] Onvolkomenheid na onvolkomenheid, jaar na jaar.

[0:06:43] Voorzitter, pro kiest voor verantwoordelijke politiek.

[0:06:47] Dat betekent investeren in een sterke krijgsmacht, want onze veiligheid vraagt erom.

[0:06:51] Maar het betekent net zo goed scherpe parlementaire controle op miljarden aan belastinggeld.

[0:06:57] En die twee zijn onlosmakelijk.

[0:06:59] Het één kan niet zonder het ander.

[0:07:02] En verantwoordelijke politiek vraagt ook iets van de minister.

[0:07:06] Niet zich groter maken dan de feiten, maar fouten erkennen en ervan leren.

[0:07:11] Want alleen zo behoudt zij het draagvlak dat deze investeringen nodig hebben.

[0:07:15] Ik kijk dan ook uit naar de beantwoording.

[0:07:18] Dank u wel.

[0:07:20] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:07:21] U heeft interrupties.

[0:07:23] Allereerst van het liddoppen.

[0:07:24] Gaat uw gang naar mijn test.

[0:07:26] Ja, dank u wel.

[0:07:26] En dank ook aan Pro voor de inbreng.

[0:07:28] Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de analyse en ook met de toon daarvan.

[0:07:34] Want mevrouw Piri zegt ook, we zien een patroon van wegwuiven van kritiek.

[0:07:40] Ze zegt dat ze een minister ziet die meer bezig is met damage control... dan met het echte oplossen van deze onvolkomendheden...

[0:07:47] En dat terwijl het inderdaad gaat om een ministerie met de grootste inkoopportemonnee.

[0:07:51] Er gaan miljarden extra naartoe.

[0:07:53] En de lijst van onvolkomendheden en risico's is echt gigantisch op dit ministerie.

[0:07:57] En er gaan miljarden naartoe.

[0:07:59] En is mevrouw Pieri het dan met ons eens dat het goed zou zijn om een onafhankelijk toezichthouder nu te hebben op het ministerie, die aan de Kamer rapporteert, totdat we weten dat de onvolkomendheden zijn opgelost?

[0:08:13] Mevrouw Pieri.

[0:08:15] Ja, voorzitter, ik zeg niet meteen ja of nee.

[0:08:18] Maar wat ik in ieder geval als mijn taak zie hier als Kamerlid, en vandaar ook dat ik dit WGO heb aangevraagd nadat het rapport van de Rekenkamer naar buiten kwam,

[0:08:26] is gewoon dat wij het ministerie controleren.

[0:08:29] En volgens mij vandaag in dit WGO vraag ik om hele strakke deadlines en terugrapporteren.

[0:08:35] Daarnaast, als het gaat om de boekhouding, is er natuurlijk ook gewoon het jaarlijks rapport van de Rekenkamer.

[0:08:40] Ik begrijp ook uit de brief van de minister dat de Rekenkamer ook nog in hoogambtelijk overleg gaat over de bevindingen van de Rekenkamer.

[0:08:49] Ik heb ook net gevraagd om dat weer terug te rapporteren aan de Kamer.

[0:08:52] Dus voor mij is het ook even de volgorde.

[0:08:56] Volgens mij moeten wij controleren.

[0:08:58] En op het moment dat wij de indruk hebben dat we daar niet genoeg inzicht in hebben of niet genoeg op wordt geleverd, dan kunnen we kijken naar vervolgstappen.

[0:09:09] Dan het woord aan de heer Van Lanschot.

[0:09:11] Dank voorzitter en dank aan collega Piri voor haar betoog.

[0:09:14] Ik ben benieuwd, als we het hebben over het fraude- en corruptiebeleid, inderdaad ziet het CDA daar ook een omissie, want er is weliswaar een integriteitsbeleid, maar geen fraude- en corruptiebeleid, zoals ook de Rekenkamer vaststelt.

[0:09:25] Collega Piri noemt nu dat bij afwezigheid daarvan die taak op de schouders van de commandanten ligt.

[0:09:30] Kan zij daar iets meer over vertellen, hoe dat er volgens haar uitziet?

[0:09:33] Piri.

[0:09:34] Dat bleek uit de beantwoording van de vragen dat die op de schouders van de commandanten ligt.

[0:09:40] En dat lijkt mij, nogmaals, het gaat om hele capabele mensen... maar volgens mij wil je mensen niet in die lijn verantwoordelijk maken voor fraudebeleid.

[0:09:50] Dus volgens mij moet dat echt iemand zijn met doorzettingsmacht... die juist niet in die lijn van hiërarchie zit... als het gaat om te bepalen bij welk bedrijf we voor welk bedrag...

[0:10:00] ...zaken aanschaffen, et cetera.

[0:10:03] Dus ik zou dat... ...ik vind het zeer onlogisch... ...om dat bij de commandanten te beleggen.

[0:10:07] Dat was mijn kritiekpunt.

[0:10:11] Ja, dank voorzitter.

[0:10:13] Want inderdaad, collega Piri noemde net ook het woord onafhankelijk daarbij.

[0:10:16] Hoe zou zij het voor zich zien... ...dat dit beleid dan wordt vormgegeven?

[0:10:21] Nou kijk, laat ik het zo zeggen.

[0:10:24] Ik ben geen expert fraudebeleid en al zeker niet bij Defensie.

[0:10:29] Wat ik zie is dat er gewoon meer geld gaat naar Defensie...

[0:10:33] En dat er negen onvolkomenheden zijn vastgesteld door de Rekenkamer.

[0:10:36] We hebben ook al krantenberichten gezien, die mij in ieder geval zorgen wekken over sommige bestedingen.

[0:10:45] We hebben een heel duidelijk snoeihard rapport van de Rekenkamer.

[0:10:48] En een van de grootste onvolkomenheden is fraude- en corruptiebeleid.

[0:10:51] En dat waarvan Defensie zelf ook erkent in een overspannen, maar ook een markt, een defensiemarkt, die zeer gevoelig is voor fraude- en corruptie.

[0:11:01] Vind ik het echt van de negen onvolkomenheden.

[0:11:04] Ik denk dat we met geen van de negen blij mogen zijn dat dat niet is opgelost.

[0:11:09] Maar dit is de meest serieuze als het gaat om bestedingen van belastinggeld.

[0:11:12] En waarom zeg ik dat, voorzitter?

[0:11:14] Alles hangt af.

[0:11:16] Er is breed draagvlak voor investeringen in Defensie.

[0:11:19] Alles hangt af voor dit kabinet van het behouden van dat draagvlak.

[0:11:23] Daar controleer ik ze op.

[0:11:24] En vandaar dat ik hier ook heel fel op ben.

[0:11:27] Besteding van belastinggeld hoort gewoon rechtmatig te gaan.

[0:11:32] Ja, voorzitter, tot slot.

[0:11:34] In het algemeen ben ik dat natuurlijk eens met collega Piri.

[0:11:36] Waar het CDA wel voor wil waken is dat we deze checks en balances pragmatisch uitvoeren.

[0:11:41] Dus hoe denkt mevrouw Piri er bijvoorbeeld over, voorzitter, dat we dit in de lijn van controle, die natuurlijk een controlefunctie al hebben in diverse organisaties, het op die manier organiseren in plaats van te zwaar optuigen, waardoor we ook het tempo van opschaling mogelijk uit het oog verliezen.

[0:11:57] Dank u wel.

[0:11:58] Ja, even voor de duidelijkheid.

[0:11:59] Als Kamerlid ga ik niet vanuit hier bepalen hoe Defensie precies de controle moet opzetten.

[0:12:06] Wat ik bepaal is dat de Rekenkamer vaststelt dat dit zwaar onvoldoende is.

[0:12:13] En daar spreek ik mijn zorgen over uit.

[0:12:14] En ik vraag het ministerie om te komen nog voor de zomer met een verbeterplan.

[0:12:18] En dat gaan we beoordelen.

[0:12:20] Maar ik ga niet op de plek zitten van de bewindspersonen.

[0:12:23] dat ik zeg hoe dat er dan uit moet zien.

[0:12:26] Ik weet wel op het moment dat een serieus orgaan, onafhankelijk orgaan, als de Algemene Rekenkamer hierover de alarmbellen doet afgaan, dat die alarmbellen ook in de Kamer horen af te gaan.

[0:12:39] Dank u wel.

[0:12:39] Dan is het woord voor haar inbreng aan mevrouw Belhiers namens D66.

[0:12:44] Voorzitter, gisteren verscheen de Global Peace Index.

[0:12:46] De conclusie is helder.

[0:12:48] De wereld wordt niet veiliger, maar onveiliger.

[0:12:51] Het aantal gewapende conflicten bevindt zich op het hoogste niveau sinds de Tweede Wereldoorlog.

[0:12:56] Geopolitieke spanningen nemen toe, de economische gevolgen zijn wereldwijd voelbaar en ook de manier waarop oorlog wordt gevoerd veranderd.

[0:13:03] Drones, cybercapaciteiten en kunstmatige intelligentie spelen daarin een steeds grotere rol.

[0:13:09] Tegen die achtergrond investeert Nederland fors meer in Defensie.

[0:13:13] Dat is noodzakelijk.

[0:13:15] Tegelijkertijd zien we hoeveel werken binnen Defensie wordt verzet om die groei mogelijk te maken.

[0:13:20] De organisatie werft nieuwe mensen, schaft nieuwe capaciteiten aan en bouwt aan de krijgsmacht van de toekomst.

[0:13:27] Daarmee wordt ook een andere vraag steeds belangrijker.

[0:13:29] Hoe weten we of die investeringen daadwerkelijk leiden tot een sterkere en beter inzetbare krijgsmacht?

[0:13:36] Wat opvalt in het verantwoordingsonderzoek is dat de rekenkamer niet alleen wijst op afzonderlijke onvolkomenheden, maar vooral op een breder vraagstuk.

[0:13:44] Defensie groeit snel, maar beschikt volgens de rekenkamer nog niet altijd over voldoende inzicht om die groei effectief te sturen.

[0:13:53] Dat zien we terug op uiteenlopende terreinen, van personeelsontwikkeling en informatievoorziening tot de beveiliging van militaire objecten.

[0:14:02] Daarom zijn goede bedrijfsvoering, duidelijke prestatieindicatoren, monitoring en evaluatie geen doel op zich, maar noodzakelijke instrumenten om de gereedheid en slagkracht van de krijgsmacht te versterken.

[0:14:14] Met die opgave voor ogen vind ik het opvallend dat KPIs uit de begroting in jaarverslag verdwijnen en worden verplaatst naar de stand van Defensie.

[0:14:22] Daarmee dreigt niet alleen het inzicht van de Kamer op resultaten af te nemen, maar wordt ook moeilijker vast te stellen of extra investeringen daadwerkelijk leiden tot meer gereedheid en inzetbaarheid.

[0:14:34] Mijn vraag aan de minister is hoe zij ervoor gaat zorgen dat monitoring en evaluatie structureel onderdeel worden van de bedrijfsvoering, zodat Defensie beter inzicht krijgt in wat werkt, waar moet worden bijgestuurd en welke investeringen daadwerkelijk bijdragen aan de gereedheid van de krijgsmacht.

[0:14:50] En is de minister bereid te bekijken welke KPIs onderdeel moeten blijven van begroting en jaarverslag, zodat zowel de Kamer als de Algemene Rekenkamer zicht houden op de resultaten van de extra investeringen?

[0:15:03] En welke concrete verbeteringen wil de minister nog dit jaar realiseren op het gebied van de beveiliging van militaire objecten en digitale weerbaarheid?

[0:15:12] Voorzitter, diezelfde behoefte aan snelheid en inzicht zien we terug bij de inkoop en verwerving van materieel.

[0:15:19] Bij de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven dat we moeten voorkomen dat zorgvuldigheid, snelheid en innovatie tegenover elkaar komen te staan.

[0:15:28] Defensie moet sneller kunnen inkopen en verwerven, maar juist dan moet inzichtelijk blijven waarom gebruik wordt gemaakt van uitzonderingsprocedures.

[0:15:38] Het is goed dat de minister de aanbeveling van de Rekenkamer overneemt... en samen met de betrokken partijen werkt aan verbeteringen.

[0:15:45] Maar het valt op dat een aantal aandachtspunten al langere tijd terugkomen... in de verantwoordelijkheidsverantwoordingsonderzoeken.

[0:15:52] Gezien de veiligheidssituatie om versnelling vraagt... kunnen we het ons niet veroorloven dat deze verbeteringen jarenlang blijven voortslepen.

[0:16:00] De vraag is daarom niet alleen welke acties worden er ingezet... maar vooral welke resultaten de minister de komende jaren wil bereiken.

[0:16:07] Het is goed dat de minister samen met de ADR, de Algemene Rekenkamer en Financiën werkt aan een meer duidelijkheid over onderbouwing van inkoopdossiers.

[0:16:16] Maar dat roept ook een vraag op.

[0:16:18] Waar ligt op dit moment de verschil van opvatting over de onderbouwing van de inkoopdossiers?

[0:16:23] En hoe gaat de minister vormgeven aan de samenwerking met betrokken partijen?

[0:16:27] En wat is eigenlijk het mandaat van dit overleg?

[0:16:30] En welke korte termijn en lange termijn doelen verbindt de minister aan de verbeteringen die naar aanleiding van het verantwoordingsonderzoek worden ingezet?

[0:16:38] En welke resultaten wil zij daarvan uiterlijk bij het volgende verantwoordingsonderzoek zichtbaar hebben?

[0:16:45] En de laatste vraag daarbij is hoe gaat de minister de Kamer in staat stellen de voortgang en effectiviteit van die verbeteringen volgen.

[0:16:53] Ook stelt de Rekenkamer dat er nog geen samenhangend beleid bestaat voor fraude- en corruptiebeheersing.

[0:16:58] Dat is zorgelijk.

[0:17:00] Nu Defensie miljarden investeert in onze vrede en veiligheid, moeten integriteit en risicobeheersing meegroeien met de organisatie.

[0:17:07] Welke concrete stappen gaat de minister zetten om dit op orde te brengen en wat is de tijdlijn?

[0:17:13] Voorzitter, de kracht van een krijgsmacht wordt bepaald door mensen.

[0:17:18] Daarom wil ik beginnen met een compliment aan iedereen binnen Defensie die zich dagelijks inzetten voor onze veiligheid en in het bijzonder de mensen die zich inzetten om de groei van de organisatie mogelijk te maken.

[0:17:31] Voorzitter, de lessen uit Oekraïne laten zien dat militaire slagkracht, innovatie en industriele capaciteit steeds nauwer met elkaar verbonden zijn.

[0:17:39] Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen veiligheid.

[0:17:43] Dat vraagt niet alleen om hogere defensieuitgaven, maar ook om inzicht en een sterkere technologische en industriele basis.

[0:17:51] Daarom is het goed dat het kabinet met DEF tegen NL komt.

[0:17:54] Nederland beschikt over sterke kennisinstellingen, innovatieve bedrijven en regionale ecosystemen.

[0:18:00] De uitdaging is nu om die kracht sneller te verbinden met defensie en met de ontwikkeling van een sterkere Europese defensieindustrie.

[0:18:07] Maar het jaarverslag laat zien dat op innovatie sprake was van een aanzienlijke onderbesteding.

[0:18:13] Dat roept de vraag op hoe we ervoor zorgen dat ambities, middelen en uitvoering beter op elkaar aansluiten.

[0:18:20] Uiteindelijk gaat innovatie niet alleen over budgetten, maar over resultaten.

[0:18:25] Komen nieuwe technologieën sneller terecht bij onze militairen en versterken zij daadwerkelijk de slagkracht van de krijgsmacht?

[0:18:32] Welke concrete doelen verbindt de minister aan DEF tegen NL en wanneer kunnen we de verdere uitwerking met doelstellingen verwachten?

[0:18:39] En hoe verklaart de minister de onderbesteding op innovatie in het afgelopen jaar en welke lessen worden daaruit getrokken voor de verdere uitrol van DEF tegen NL en de opschaling van innovatie binnen Defensie?

[0:18:52] Voorzitter, het jaarverslag laat zien dat Nederland betrokken is bij tal van Europese projecten en initiatieven.

[0:18:59] Nederland beschikt op terreinen als innovatie, cyber, kunstmatige intelligentie, luchtvaart en high-tech industrie over een sterke uitgangspositie.

[0:19:08] In een tijd waarin Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen veiligheid, vraagt dat niet alleen om investeringen, maar ook om leiderschap.

[0:19:16] Nederland heeft de kennis, technologie en innovatiekracht om op verschillende terreinen een voortrekkersrol te vervullen.

[0:19:23] Ik zou de minister daarom willen oproepen om die positie nadrukkelijker te benutten.

[0:19:27] ...actief op zoek te gaan naar gelijkgezinde Europese partners... ...en gezamenlijk nieuwe initiatieven te ontwikkelen... ...op het gebied van innovatie, capaciteitsontwikkeling... ...en de Europese defensieindustrie.

[0:19:39] Op welke concrete terreinen ziet de minister de komende jaren kansen... ...om samen met Europese partners initiatief te nemen... ...en nadrukkelijk Nederland te positioneren... ...als aanjager van de Europese defensiesamenwerking.

[0:19:53] Dank u wel.

[0:19:54] Dank u wel voor uw inbreng en dat...

[0:19:57] Ja, mevrouw Dobber, gaat uw gang voor een interruptie.

[0:19:59] Ja, dank u wel.

[0:20:00] En ook bedankt voor de inbreng.

[0:20:02] Ik heb een zorg.

[0:20:03] Ik heb mensen in Nederland die zien dat er geen geld is voor de zorg.

[0:20:06] Die zien dat er geen geld is voor sociale zekerheid.

[0:20:08] Die kunnen de energierekening, et cetera, niet meer betalen.

[0:20:10] Dat gebeurt allemaal.

[0:20:12] Er is wel heel veel geld voor defensie.

[0:20:13] Er gaan tientallen miljarden naartoe.

[0:20:14] Ook in de toekomst.

[0:20:16] En we zien ook onvolkomentheden.

[0:20:18] 4,1 miljard euro aan fouten en onvolkomentheden bij Defensie in de uitgaven van die miljarden.

[0:20:24] En we hebben ook de reactie gezien van deze minister, waarin ze vrij laconiek zei, eigenlijk werken we er gewoon heel hard aan.

[0:20:31] We zijn wel zorgvuldig, we zijn wel rechtmatig bezig.

[0:20:34] Ondanks de forse kritiek van de Algemene Rekenkamer.

[0:20:36] Wat vindt D66 van deze reactie van de minister?

[0:20:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:43] Nou, wat ik de rekening van de minister vind... is, zij heeft aangegeven dat ze daarmee aan de slag gaat.

[0:20:49] Ze heeft ook een brief naar ons gestuurd hoe ze dat gaat doen.

[0:20:52] En ik vind het ook vooral belangrijk dat, net als in mijn inbreng... wij vinden dat de onvolkomenheden en rechtmatigheden... dat we daar goed naar moeten kijken... dat de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer moeten worden overgenomen.

[0:21:05] En we zullen daar ook als D66 kritisch naar kijken...

[0:21:09] Het is niet zo dat, nou ja, wat ik vooral wil zeggen, we moeten waken dat we zaken niet groter maken, maar ook niet kleiner maken.

[0:21:17] Dus het is een kritisch rapport.

[0:21:18] De minister heeft aangegeven dat ze het een en ander gaat verbeteren.

[0:21:23] Ik heb ook in mijn bijdrage aangegeven een aantal vragen waar wij op zullen letten, want wij als Kamer hebben ook de verantwoordelijkheid om daar kritisch naar te kijken.

[0:21:31] En de miljoenen waar u naar verwijst, die zijn hard nodig.

[0:21:34] Defensie en onze veiligheid is ook een overheidstaak.

[0:21:37] En het is belangrijk dat die gelden goed worden uitgegeven en dat daar belangrijke controle op is.

[0:21:42] En dat we nu kijken en ook kritisch meekijken met de minister dat dit goed gebeurt.

[0:21:47] Dank u wel.

[0:21:47] Mevrouw Dobbel.

[0:21:48] Ja, voorzitter, het gaat niet over miljoenen, het gaat over miljarden.

[0:21:51] Sterker nog, het gaat over tientallen miljarden.

[0:21:53] En D66 nu zegt eigenlijk, ja, we moeten het niet kleiner maken, maar ook niet groter maken dan het is.

[0:21:57] Er ligt een enorm kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer.

[0:22:01] Het is echt niet mis.

[0:22:02] In die tabellen staan alleen maar rode kruisjes van alles wat misgaat.

[0:22:04] De fouten en de onvolkomendheden in waar Defensie en hoe Defensie het geld uitgeeft.

[0:22:10] En als we dan zien dat er een soort patroon is van het wegvuiven van kritiek van het ministerie en van de minister, dan maak ik me zorgen, want je kan alleen maar verbeteren als je ook bereid bent om te leren.

[0:22:22] Als je ook bereid bent om die kritiek tot je te nemen, hoeveel brieven je ook stuurt.

[0:22:25] Want die brieven zijn in de afgelopen jaren ook gestuurd en er zijn geen verbeteringen geweest.

[0:22:29] Heeft D66 daar dan geen zorgen over?

[0:22:33] Over de bereidheid van Defensie om hiervan te leren en daadwerkelijk te verbeteren?

[0:22:39] Mevrouw Reus.

[0:22:40] Nou, ik zou niet dezelfde woorden gebruiken als mevrouw Dobbel over een patroon van wegwuiven.

[0:22:47] Het klopt wel dat er, wat ik zelf ook in mijn inbreng heb aangegeven, dat er afgelopen jaar een aantal volkomenheden hebben plaatsgevonden en die nog steeds niet zijn opgelost.

[0:22:57] Daarom maken wij ons ook zeer zeker zorgen...

[0:23:01] En zetten we ook de druk op de ketel voor de minister.

[0:23:04] Maar voor mij is dit mijn eerste WGO.

[0:23:07] We hebben een aantal best wel dringende vragen gevraagd.

[0:23:11] En daar wacht ik ook antwoord op.

[0:23:12] En we zullen de minister heel nauw volgen.

[0:23:15] En kijken wat ze doet.

[0:23:18] En inderdaad, de miljarden geven ons...

[0:23:20] Een verplichting om te bezien dat ze goed worden besteed, zorgvuldig worden besteed en dat ze daar terechtkomen waarin we ook kunnen zorgen voor een slagvaardige en inzetbare krijgsmacht, voor onze veiligheid.

[0:23:35] Ja, dank u wel.

[0:23:36] Kijk, we zien 4,3 miljard euro, dat is echt heel veel geld, terwijl er geen geld is voor de zorg, geen geld is voor sociale zekerheid, zien we 4,3 miljard euro aan fouten en onvolkomendheden in de uitgaven van Defensie.

[0:23:48] Dat is niet zomaar wat.

[0:23:50] We zien ook, en het is het eerste WGO van mevrouw Beljus, maar we zien ook de tabellen waarin je gewoon kan zien dat de afgelopen jaren die onvolkomendheden ook al zijn geconstateerd en niet zijn verbeterd, misschien zijn verslechterd.

[0:24:02] En is mevrouw Belgiers het dan niet met ons eens dat we nu een stap bij moeten zetten?

[0:24:06] Juist omdat er zoveel extra geld gaat naar Defensie, al die miljarden.

[0:24:09] En moeten kijken dat we onafhankelijk toezicht ook plaatsen bij Defensie.

[0:24:13] Dat rapporteert aan ons totdat die onvolkomendheden daadwerkelijk zijn opgelost.

[0:24:18] Dank u wel, mevrouw Belgiers.

[0:24:19] Nou allereerst, mevrouw Dobber herhaalt 4,3 miljard.

[0:24:22] En we moeten niet doen alsof het geld er niet is.

[0:24:25] Het geld dat het weg is.

[0:24:27] Het moet verder beter worden onderbouwd.

[0:24:30] Maar het geld is wel goed besteed, maar er moet een betere onderbouwing komen.

[0:24:34] Dus dat wil ik wel even vooropstellen.

[0:24:36] Het andere punt wat u ook inderdaad aan mijn collega Piri stelde over de toezichthouding...

[0:24:41] Moet komen, zo ver zijn we zeker nog niet.

[0:24:43] Dat zou ik zeggen, dat is een escalatieladder veel te ver.

[0:24:47] En daar wil ik verder ook niet over gaan speculeren.

[0:24:49] Op dit moment hebben we een kritisch gesprek met de minister.

[0:24:53] En de staatssecretaris er ook bij.

[0:24:56] Dus met de staatssecretaris ook.

[0:25:00] Dus we moeten dit stap voor stap doen.

[0:25:04] En ik ga zeker niet al nadenken over een toezichthouder.

[0:25:08] Welkom ook aan de staatssecretaris inderdaad.

[0:25:10] Ja, zeker.

[0:25:11] De belangrijkste taak van Defensie is de verdediging van Nederland.

[0:25:22] De Pvd.

[0:25:23] steunt de sterke krijgsmacht.

[0:25:25] Onze militairen moeten beschikken over goede wapens, voldoende munitie, goed materiaal en de slagkracht die nodig is om Nederland en onze bondgenoten te verdedigen.

[0:25:34] De afgelopen jaren heeft Defensie tientallen miljarden euro's extra gekregen.

[0:25:38] Dat geld is bedoeld om onze krijgsmacht sterker, sneller inzetbaar en beter voorbereid te maken voor de dreigingen van deze tijd.

[0:25:47] De vraag is dan ook of Nederland voor al die extra miljarden daadwerkelijk een sterkere krijgsmacht terugkrijgt.

[0:25:53] Juist daarom zijn conclusies van de Algemene Rekenkamer zorgelijk.

[0:25:57] De Rekenkamer concludeert dat de Defensie weliswaar snel groeit, maar dat de bedrijfsvoering onvoldoende meegroeit.

[0:26:04] Meer geld leidt dus automatisch niet tot meer gevechtskracht.

[0:26:08] Er zijn nog steeds vele problemen, onder andere bij het inkoopbeheer, vastgoed, munitie, IT, crypto en de beveiliging van onze militaire objecten.

[0:26:18] Sommige van deze problemen bestaan al jarenlang.

[0:26:21] Waarom staan deze problemen nog steeds op de lijst van de Algemene Rekenkamer, terwijl Defensie afgelopen jaren tientallen miljarden extra heeft gekregen?

[0:26:30] En wanneer verwacht de minister dat deze problemen daadwerkelijk zijn opgelost?

[0:26:34] De Rekenkamer constateert daarnaast dat voor 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden, waarvan 3,6 miljard euro samenhangt met het gebruik van uitzonderingsprocedure.

[0:26:46] Dat is ruim 83 procent van alle geconstateerde fouten en onzekerheden.

[0:26:51] Deze fouten en onzekerheden, gezien deze omvang, zijn niet uit te leggen aan de mensen die de rekening betalen.

[0:26:58] Hoe verklaart de minister deze uitkomsten?

[0:27:01] En welke maatregelen neemt zij om te voorkomen dat dergelijke bedragen zich opnieuw voordoen?

[0:27:06] Specifiek ten aanzien van de 3,6 miljard euro die samenhangen met de onvoldoende onderbouwing

[0:27:12] van de uitzondingsprocedures.

[0:27:14] Welke concrete maatregelen gaat de minister nemen om te zorgen dat toekomstige gunningen beter worden gemotiveerd, gedocumenteerd en controleerbaar zijn?

[0:27:24] Maar daarbij moet wel de juiste balans gevonden worden tussen verantwoording en slagvaardigheid.

[0:27:31] De PFV begrijpt dat Defensie in de huidige veiligheidssituatie snel moet kunnen handelen.

[0:27:36] Betere verantwoording is noodzakelijk, maar mag niet leiden tot een nieuwe laag van bureaucratie die de versterking van de krijgsmacht vertraagt.

[0:27:45] Hoe bewaakt de minister de balans tussen snelheid en verantwoording?

[0:27:48] Welke maatregelen neemt zij om ervoor te zorgen dat noodzakelijke verbeteringen in de controle niet leiden tot langere procedures, meer interne afstemming en verdere vertraging bij de versterking van de krijgsmacht?

[0:28:03] Kan de minister daarnaast aangeven welke regels, procedures of interne processen volgens haar kunnen worden vereenvoudigd of geschrapt zonder dat dit ten koste gaat van de controle op de besteding van belastinggeld?

[0:28:17] De minister heeft daarnaast aangegeven dat Defensie niet alle conclusies en beoordelingen van de Algemene Rekenkamer deelt.

[0:28:24] Kan de minister aangeven op welke punten dat verschil van inzicht precies zit?

[0:28:29] Zijn Defensie en de Algemene Rekenkamer inmiddels dichter bij elkaar gekomen of bestaan er nog steeds fundamentele verschillen van inzicht?

[0:28:39] Ook veel materieel projecten lopen vertraging op.

[0:28:41] Dat is zorgelijk.

[0:28:43] De Rekenkamer constateert dat van de tien deelprojecten die in 2025 reed hadden moeten zijn, er slechts drie zijn afgerond.

[0:28:51] Daarnaast verloopt slechts 31 procent van de 84 lopende projecten volgens planning.

[0:28:57] Militairen hebben niets aan mooie plannen of geld op papier.

[0:29:01] Ze hebben behoefte aan materieel dat beschikbaar is, werkt en op tijd wordt geleverd.

[0:29:06] Hoe verklaart de minister deze tegenvallende resultaten?

[0:29:09] Waren deze vertragingen te voorkomen?

[0:29:12] En welke concrete maatregelen neem Defensie om herhaling bij toekomstige projecten te voorkomen?

[0:29:18] Daarnaast rijst de vraag of Defensie haar projecten wel realistisch plant en raamt.

[0:29:23] Als een groot deel van de projecten niet volgens de planning verloopt, ligt het probleem dan uitsluitend in de uitvoering of worden de plannen, doorlooptijd en risico's aan de voorkant onvoldoende realistisch ingeschat?

[0:29:35] Hoe kijkt de minister hierna?

[0:29:38] En welke lessen kunnen wij leren van landen die een krijgsmacht de afgelopen jaren sneller hebben uitgebreid dan Nederland?

[0:29:44] Zijn er voorbeelden uit bijvoorbeeld Finland, Polen of de Baltische Staten die ook hier kunnen worden toegepast?

[0:29:51] En welke van die lessen gaat de minister daadwerkelijk toepassen?

[0:29:55] Voorzitter, de PVV zet in op het Nederlands belang.

[0:29:58] Daarom moet de Nederlandse steun aan Oekraïne zeer fors worden verminderd.

[0:30:03] Nederland heeft de afgelopen jaren een zeer forse bijdrage leverd aan Oekraïne.

[0:30:07] Wat de PVV betreft ligt de prioriteit nu bij de versterking van onze eigen krijgsmacht en is het aan andere landen om een groter deel van de steun aan Oekraïne op zich te nemen.

[0:30:17] Wat gaat de minister concreet doen om andere landen ertoe te bewegen een groter deel van deze verantwoordelijkheid over te nemen?

[0:30:25] Want de veiligheid van Nederland en onze eigen inwoners moet altijd op de eerste plaats staan.

[0:30:31] Hoe wordt bij steunbeslissingen aan Oekraïne de afweging gemaakt tussen de belangen van Oekraïne en de gereedheid, slagkracht en investeringsruimte van de Nederlandse krijgsmacht?

[0:30:43] En waar ligt voor dit kabinet de grens wanneer verdere steun aan Oekraïne ter koste dreigt te gaan aan de versterking van onze eigen krijgsmacht?

[0:30:52] Voorzitter, bij de aanschaf van materieel kan samenwerking met NAVO partners voordelen opleveren.

[0:30:58] Maar Nederland moet zelf altijd regie houden.

[0:31:00] Het nationale belang en de behoefte van de Nederlandse krijgsmacht moet daar voorop staan.

[0:31:05] Hoe zorgt de minister ervoor dat het Nederlandse belang en de behoefte van de Nederlandse krijgsmacht leidend blijven binnen internationale samenwerkingsprojecten?

[0:31:14] De PVV wil de Nederlandse defensiebedrijven nadrukkelijk worden betrokken, zodat kennis, innovatie en productiecapaciteit zoveel mogelijk in Nederland behouden blijven.

[0:31:23] Defensie heeft als doel om 50% van het materieel in Nederland en Europa aan te schaffen.

[0:31:29] Hoe zorgt de minister ervoor dat niet alleen de grote defensiebedrijven hiervan profiteren, maar juist ook het Nederlandse midden- en kleinbedrijf?

[0:31:38] Volgens vertegenwoordigers van de sector leven ongeveer 300 Nederlandse MKB-bedrijven direct aan defensie, terwijl het potentieel veel grootser zou zijn.

[0:31:47] Hoe wil de minister het aantal Nederlandse MKB-bedrijven dat direct betrokken is bij defensieopdrachten vergroten?

[0:31:54] Daarnaast vindt de PV het zorgelijk dat Fancy nog steeds niet beschikt over specifiek fraude- en corruptiebeleid.

[0:32:01] De Algemene Rekenkamer stelt zelfs dat Fancy geen specifieke risicoanalyse heeft opgesteld en daardoor onvoldoende inzicht heeft in fraude- en corruptierisico's.

[0:32:12] Kan de minister toelichten hoe dit heeft kunnen ontstaan en wanneer dit alsnog wordt ingevoerd?

[0:32:17] Tenslot, de PVV maakt zich zorgen over de beveiliging van defensie.

[0:32:22] De Algemene Rekenkamer constateert ernstige tekortkoming bij de beveiliging van militaire objecten.

[0:32:29] De PVV wil dat deze tekortkomingen met spoed worden aangepakt en dat nieuwe technologie sneller wordt ingezet om defensie beter te beschermen tegen moderne en hybride dreigingen.

[0:32:40] Welke concrete verbeteringen zullen militaire en defensielocaties in 2026 daadwerkelijk gaan merken?

[0:32:47] Daarnaast blijkt dat Defensie, bewaking en beveiligingssystemen dat oorspronkelijk in 2019 gereed had moeten staan, nu pas uiterlijk in 2032 volledig wordt ingevoerd.

[0:32:59] Hoe heeft deze enorme vertraging kunnen ontstaan en welke lessen trekt Defensie eruit?

[0:33:04] Voorzitter, afsluitend.

[0:33:06] De PVV wil een sterkere krijgsmacht.

[0:33:08] Maar een sterkere krijgsmacht meet je niet af aan de hoogte van de begroting, maar aan de daadwerkelijk inzetbaarheid van onze krijgsmacht.

[0:33:16] Miljarden extra uitgeven is geen doel op zich.

[0:33:19] Onze militairen moeten daarvoor beter materieel, voldoende voorraden en een hoge inzetbaarheid voor terugkrijgen.

[0:33:26] We vragen de Nederlandse bevolking om fors meer te investeren in Defensie.

[0:33:30] Juist daarom moeten we zorgvuldig omgaan met iedere euro belastinggeld die daarvoor wordt vrijgemaakt.

[0:33:36] Dat vraagt om snelheid waar dat nodig is, maar ook om verantwoordelijkheid waar dat moet.

[0:33:42] Minder bureaucratie waar dat kan.

[0:33:44] En verantwoording nogmaals waar dat moet.

[0:33:46] Maar altijd het Nederlandse belang voorop.

[0:33:49] En dat is waar de PVV het kabinet op zal blijven afrekenen.

[0:33:52] Dank u wel.

[0:34:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:04] Ik hoor de inbreng van de heer Boon namens de PVV.

[0:34:07] En we zijn het helemaal eens met elkaar dat we defensie in Nederland moeten versterken om onszelf te kunnen verdedigen.

[0:34:12] Maar dan waren wij ook afgelopen eind maart in Kiev op werkbezoek.

[0:34:16] En dan hoor ik de PVV hier weer betogen dat we de steun in Oekraïne moeten afbouwen.

[0:34:20] Maar we hebben gezien hoe intensief die oorlog is, hoe hard de Oekraïners vechten voor hun vrijheid.

[0:34:25] En dat de steun, niet alleen van Nederland, maar ook van andere Europese landen, ontzettend belangrijk is...

[0:34:30] Zodat Oekraïne zichzelf ook kan verdedigen en de agressie van Rusland eigenlijk alleen maar toeneemt.

[0:34:34] Dus is de heer Boon met de VVD eens dat we ons dat helemaal niet kunnen permitteren.

[0:34:39] Om die steun terug te trekken of die steun af te bouwen aan de Oekraïne.

[0:34:43] Want dan zal Rusland die overwinning daar vieren en uiteindelijk zal Rusland niet stoppen aan de grens met de Oekraïne.

[0:34:49] Is de heer Boon dat met de VVD eens?

[0:34:53] Ja voorzitter, de eerste mening die ik deel is dat we Poetin moeten verslaan.

[0:34:55] Dus daar vinden we elkaar.

[0:34:58] En Nederland is misschien wel het mooiste land ter wereld, maar we zijn niet het enige land in de wereld.

[0:35:02] En Nederland heeft nu al jarenlang de voortrekkersrol gespeeld.

[0:35:05] Dat heeft resultaten opgeleverd, dat kan ik niet ontkennen.

[0:35:08] Maar nu is het tijd om toch een stapje terug te doen naar andere landen, ook op een verantwoordelijkheid aan te spreken.

[0:35:13] Andere landen moeten gewoon meer instappen, de rol van Nederland overnemen.

[0:35:17] Wij kunnen niet de hele wereld overnemen, dus al zou ik dat willen.

[0:35:22] Het geld moet nu ook aan de Nederlands besteed worden en daar zetten wij nu op in.

[0:35:25] En daarom vraag ik aan de minister, hoe gaat zij zorgen aan landen die juist achtergelopen hebben, die veel minder gedaan hebben dan ons land...

[0:35:32] Hoe die nu op onverantwoordelijkheid aangesproken gaan worden.

[0:35:34] En die nou eindelijk de portemonnee leeggeschud gaan worden.

[0:35:38] Zodat wij ons geld aan Nederlands kunnen besteden.

[0:35:41] De heer De Groot.

[0:35:42] Ja, voorzitter.

[0:35:42] Het is prima dat u die vraag stelt, heer Boon.

[0:35:45] Dat is allemaal prima.

[0:35:45] Alleen, dat betekent nog niet direct dat we onze steun natuurlijk moeten intrekken aan de Oekraïne.

[0:35:49] Want het andere geld is er nog niet.

[0:35:51] En vandaag heeft de Oekraïne die verdediging nodig.

[0:35:53] Om zich te kunnen verdedigen tegen de Russische agressie.

[0:35:56] Beseft de heer Boon wel wat dat betekent.

[0:35:58] Als we zouden stoppen met die steun aan de Oekraïne.

[0:36:00] Dat betekent gewoon minder afweergeschut, dat betekent meer gewonden, meer doden dan Oekraïne.

[0:36:04] En dat Poetin ook ziet dat Nederland die steun intrekt en dat Poetin denkt, aha, ik kan hier weer meer terreinwinst boeken.

[0:36:11] Ziet de heer Boon dat effect dan niet?

[0:36:13] En dat die twee werelden van, en dat Nederland die steun blijft leveren, en dat andere landen hun bijdrage moeten leveren, dat die naast elkaar moeten bestaan.

[0:36:24] Ja voorzitter, ik ben echt niet zo pessimistisch.

[0:36:26] Ik denk dat de minister heel goed bij andere landen deze boodschap kan overbrengen.

[0:36:30] Jongens, jullie moeten gaan betalen.

[0:36:31] Nederland heeft nu de eigen problemen.

[0:36:33] Het geld moet nu echt naar Nederland.

[0:36:35] Daar staat de PVV gewoon voor.

[0:36:37] Wij hebben gewoon jarenlang voorop gelopen.

[0:36:39] Dat heeft inderdaad resultaten opgeleverd.

[0:36:41] Maar nu is het echt tijd om dat stokje over te dragen.

[0:36:43] Wij kunnen het niet meer aan, al zouden we dat willen.

[0:36:45] Het is gewoon nu genoeg.

[0:36:47] Dus de steun moet echt fors worden afgebouwd van Nederland.

[0:36:51] En gewoon andere landen aanspreken met hun verantwoordelijkheid.

[0:36:53] We zijn maar een piepklein landje.

[0:36:55] Echt een piepklein landje.

[0:36:56] Die echt een reuze opgave heeft voltooid.

[0:36:59] En nu mogen de grote landen gewoon hun fair share gaan meebetalen.

[0:37:04] En daar zie ik deze minister voor aan om dat voor elkaar te krijgen.

[0:37:08] Laat die andere landen betalen.

[0:37:11] De heer De Groot.

[0:37:12] Dat waren mijn interrupties.

[0:37:14] Dan geef ik het voorzitsschap weer aan u terug.

[0:37:17] Dank u wel.

[0:37:19] We zijn klaar met uw interruptie.

[0:37:20] Ja, dank u wel.

[0:37:21] Dan ga ik naar mevrouw Dobben voor de inbreng namens de SP.

[0:37:30] Gaat de gang.

[0:37:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:40] We maken de balans op van Defensie van het afgelopen jaar.

[0:37:43] En wat blijkt, die balans is ver te zoeken.

[0:37:46] Jaar op jaar blijkt dat Defensie grote problemen heeft in de verantwoording.

[0:37:50] En dat is dit jaar niet nieuw, het is het zoveelste jaar.

[0:37:53] Tegelijkertijd worden er in record tempo gigantische hoeveelheden weggehaald, geld weggehaald bij de zorg, uit de sociale zekerheid, waardoor onze samenleving in de knel komt.

[0:38:02] Waardoor mensen zorg verliezen die ze nodig hebben.

[0:38:05] En voor hen is geen cent, maar voor Defensie kan alles.

[0:38:08] En dat moet om de NAVO-norm van Trump en Rutte te betalen en dus de begroting van Defensie volstoppen met die miljarden uit onze samenleving.

[0:38:15] Terwijl al die uitgaven zouden moeten beginnen met een onderbouwing waarom dat geld eigenlijk nodig is.

[0:38:21] Waarom werken we toe naar een NAVO-norm van 5%, 3,5% voor militaire uitgaven?

[0:38:26] We hebben nog geen goede onderbouwing gezien.

[0:38:29] Alleen een boodschappenlijstje van de NAVO om geld uit te geven zonder dat we weten hoeveel van ons geld daar weer van wegstroomt naar de winsten van de Amerikaanse wapenindustrie.

[0:38:38] En het erge is, het kabinet en deze Kamer wil dat niet eens weten, hoeveel geld er wegstroomt naar de winsten van de wapenindustrie.

[0:38:44] En die basis, daar vraagt niemand hiernaar.

[0:38:47] En dat vinden wij kwalijk, want daar begint alles mee, want dat is de reden dat er zoveel van ons geld extra wordt gepompt richting Defensie.

[0:38:55] En dan is het extra pijnlijk als blijkt dat het misgaat met het publieke geld dat naar Defensie gaat.

[0:39:00] En de Rekenkamer constateert problemen in de basis, problemen in de beveiliging, die sinds 2022 nog steeds niet zijn opgelost.

[0:39:08] Van de tien deelprojecten rondom beveiliging die gereed hadden moeten zijn in 2025, zijn er maar drie volgens planning voltooid.

[0:39:14] En de Rekenkamer constateert dat er verhoogd risico op corruptie is in de defensiemarkt.

[0:39:20] Maar er is geen beleid om fraude en corruptie te ontdekken, te voorkomen en te herstellen.

[0:39:26] En dat is ernstig.

[0:39:28] Er is een totaal van 4,3 miljard euro aan fouten en onzekerheden in de aangegane verplichtingen geconstateerd.

[0:39:34] Al die miljarden aan publiek geld en alle inzet die wordt gedaan met als enige doel om de NAVO-norm van Rutte en Trump te halen, ja, daar zitten gewoon ook onvolkomendheden in.

[0:39:43] En al dat geld gaat naar een ministerie met een waslijst aan onvolkomendheden, risico's, problemen, daar klotsen de miljarden nu tegen de plinten, terwijl in onze samenleving keihard wordt bezuinigd op alles dat ons weerbaar maakt en dat onze samenleving van waarde maakt.

[0:39:59] En dat is een combinatie die alleen maar tot ellende kan leiden.

[0:40:02] En als je alles zo hoort, dan is het een pittige en onacceptabele lijst aan dingen die niet goed gaan.

[0:40:07] En het verbaast ons dan ook dat deze minister er zo laconiek mee omgaat in haar reactie.

[0:40:12] De eerste reactie van deze minister op het rapport van de Algemene Rekenkamer was iets in de trant.

[0:40:16] Ik ben het er niet mee eens en alles wat we doen is wel rechtmatig.

[0:40:20] Ja, terwijl het hele fundamentele kritiek is.

[0:40:23] En de minister lijkt wat terugkrabbeld in haar reactie, maar ik wil toch heel duidelijk weten of de minister de kritiek van de Algemene Rekenkamer herkent, of ze de kritiek volledig erkent, en wat ze gaat doen om ervoor te zorgen dat we volgend jaar niet weer op een dramatisch jaar terugkijken.

[0:40:39] Doet zij dit?

[0:40:40] En hoe kunnen we ervan uitgaan dat de 19 miljard euro die er nog extra aankomt... ...de aankomende jaren wel netjes besteed worden... ...en is niet het enige verantwoorde dat we kunnen doen om pas op de plaats te maken... ...uitgaven aan Defensie niet te laten toenemen... ...totdat de onvolkomendheden eindelijk zijn opgelost en de risico's zijn verdwenen.

[0:41:00] En naast onvolkomendheden constateert de Algemene Rekenkamer ook een waslijst aan risico's... ...waaronder de financiële risico's in de besteding van militaire steun aan Oekraïne door corruptie.

[0:41:09] En als wij vragen stellen over het controleren van de militaire steun aan Oekraïne in de Kamer, dan krijgen wij altijd bakken met kritiek.

[0:41:17] Want er moet onvoorwaardelijke steun zijn.

[0:41:19] Ja, dat vinden wij.

[0:41:21] Oekraïne verdient steun, ook militaire steun, in de verdediging tegen Rusland.

[0:41:25] Maar we moeten ook als Kamer kunnen vragen en controleren of die miljarden aan steun van publiek geld dat we aan Oekraïne geven, of dat goed terecht komt.

[0:41:34] Het rapport van de Algemene Rekenkamer bevestigt dat we dat moeten kunnen controleren en dat wij onze rol als Tweede Kamer verantwoordelijk moeten uitvoeren en hier ook een rol in moeten nemen.

[0:41:45] En daarom een aantal vragen.

[0:41:47] Frontex en de Poolse politie waarschuwen voor het risico dat wapens terechtkomen in smokkelnetwerken en in criminele handen terechtkomen.

[0:41:54] Wat een veiligheidsrisico zou vormen voor heel Europa.

[0:41:58] En we zien de berichten waarover ik al twee keer vragen heb gesteld.

[0:42:01] Want wapens die door Nederland, Nederlandse wapens, die aan Oekraïne zijn geleverd en terecht zijn gekomen bij het Russische vrijwilligerskorps.

[0:42:08] Een Russische extreemrechtse militie die opereert vanuit Oekraïne.

[0:42:12] Is de minister bereid duidelijke afspraken te maken over gebruik, beheer en beveiliging van de wapens die Nederland levert aan Oekraïne?

[0:42:20] En welke afspraken zijn er nu als het gaat om gebruik van militaire steun die Nederland levert aan Oekraïne?

[0:42:26] En is de minister bereid om deze ook nalevering op te volgen?

[0:42:31] En welke verantwoordelijkheid neemt de minister voor het terughalen van Nederlandse wapens die terecht zijn gekomen in verkeerde handen, waaronder het Russische vrijwilligerskorps?

[0:42:40] Er worden ook risico's door de Algemene Rekenkamer geconstateerd rondom inkoop bij Defensie.

[0:42:45] We betalen te snel hoge prijzen in de defensiemarkt.

[0:42:49] Dan wordt het wel heel erg makkelijk voor de wapenindustrie om te cashen en al het Nederlandse belastinggeld naar winsten te laten gaan.

[0:42:55] Het gaat hier om publiek geld.

[0:42:57] Is de minister bereid om te onderzoeken en aan de Kamer terug te rapporteren hoeveel van ons belastinggeld gaat naar de winsten van de wapenindustrie?

[0:43:04] En ik vond het idee van het gouden aandeel van staatssecretaris Boswijk interessant.

[0:43:09] Zou dat een manier kunnen zijn om publieke zegschap te krijgen over de defensieindustrie?

[0:43:14] Om te zorgen dat publiek geld niet verdwijnt naar winsten.

[0:43:16] Om ervoor te zorgen dat wapens die worden geproduceerd altijd het publieke belang dienen en niets anders.

[0:43:23] Want het gaat om publiek geld dat niet thuis hoort in de zakken van aandeelhouders, maar dat het publieke belang ook moet dienen.

[0:43:30] En het zou een deel van de onvolkomendheden wellicht kunnen aanpakken.

[0:43:33] Dus ik ben heel benieuwd wat dat idee precies inhoudt.

[0:43:36] Dank u wel.

[0:43:38] Dank voor uw inbreng.

[0:43:39] Dan geef ik het woord aan de heer van Landschot namens het CDA.

[0:43:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:44] Voorzitter, voor het CDA is één ding helder.

[0:43:46] Defensie moet sneller groeien.

[0:43:48] En daar dwingt de veranderende wereldorde ons toe.

[0:43:51] Bij snel groeien hoort dat er ook wel eens iets fouten kan gaan...

[0:43:55] of dat alles niet helemaal gaat op de manier die we in vredestijd met elkaar hebben afgesproken.

[0:44:01] Zeker nu in een tijd waarin we niet in vrede leven, maar ook niet in oorlog, zie je dat dat moeilijker is.

[0:44:07] Laat staan, misschien een meer filosofische gedachte, voorzitter.

[0:44:11] Hoe zou deze rapportage eruit zien als we in oorlogstijd zouden leven?

[0:44:16] De Algemene Rekenkamer schrijft in haar verantwoordingsonderzoek terecht dat meer mensen en meer materieel niet automatisch hetzelfde is als een krijgsmacht die daadwerkelijk klaar is voor inzet.

[0:44:26] En daar zit wat de CDA betreft precies de kern van het debat.

[0:44:30] Zoals we al weten, constateert de Algemene Rekenkamer negen onvoorkomenheden.

[0:44:33] En daar is wel vooruitgang, dat moeten we ook benoemen, maar het totaalbeeld is nog niet goed genoeg.

[0:44:39] Meest in het oog springde punt is de onzekerheid van 3,6 miljard euro, is al eerder genoemd door collega's.

[0:44:45] ten aanzien van de uitzonderingen voor aanbestedingsregels.

[0:44:49] En de Rekenkamer geeft aan, die onderbouwing is onvoldoende.

[0:44:51] Het ministerie heeft gezegd, het is vooral administratief.

[0:44:54] Er is ook een overleg aangekondigd tussen de verschillende partijen.

[0:44:57] Dat is positief.

[0:45:01] De Kamer is natuurlijk heel benieuwd, in ieder geval de CDA-fractie, wanneer we de uitkomst van het overleg tussen die partijen krijgen over de uitzonderingsregels.

[0:45:12] En we zijn vooral benieuwd naar een pragmatische toepassing van het toetsingskader voor die uitzonderingsregels bij inkoop.

[0:45:21] Want ook wij begrijpen natuurlijk dat we in een andere veiligheidssituatie leven dan pakweg 20 jaar geleden.

[0:45:27] Dat zie je ook op de openbaarheid van de informatie.

[0:45:29] We hoeven tegenstanders zoals Rusland niet wijzer te maken dan ze al zijn over levertijden, aantallen, munitievoorraad of kwetsbaarheden.

[0:45:36] Maar die vertrouwelijkheid moet ook geen automatisme worden, want we moeten als Kamer ons werk kunnen doen.

[0:45:42] En de samenleving moet er ook op kunnen vertrouwen dat er vele miljarden aan gemeenschapsgeld die naar Defensie gaan goed worden besteedt.

[0:45:48] Steeds meer materiaalprojecten worden vertrouwelijk gemaakt.

[0:45:51] NRC schreef daar een goed artikel over, van 43% naar 76% inmiddels.

[0:45:57] Grote verschuiving.

[0:45:58] En onze vraag aan het kabinet is, is het niet mogelijk om hier een betere balans in te vinden?

[0:46:03] Dat we bijvoorbeeld per project weten welke informatie wel openbaar mag zijn.

[0:46:06] Bijvoorbeeld een bandbreedte voor kosten, globale planning of de mate waarin Nederlandse en Europese bedrijven daaraan deelnemen.

[0:46:13] En hoe zorgt de minister dat vertrouwelijke informatie voor de Kamerleden ook echt bruikbaar is in controle?

[0:46:19] Voorzitter, Defensie kan kopen wat het wil, maar zonder mensen heb je niets aan extra materiaal.

[0:46:24] Het jaarverslag laat zien dat er een onderuitputting is door een langzamere groei van de deorganisatie.

[0:46:29] Ook meer externe inhuur, onder meer bij IT en door de vertraging bij GIT.

[0:46:37] Dan heb ik een mooi blaadje ergens liggen.

[0:46:44] Eens even kijken.

[0:46:49] 1, 2, 3.

[0:46:49] Hier is die.

[0:46:50] Het CDA begrijpt natuurlijk dat de arbeidsmarkt krap is, maar hij is vooral benieuwd naar de staatssecretaris op welke knelpunten hij het best denkt te kunnen sturen in 2026 om die krapte aan te pakken, ook in de werving van collega's.

[0:47:06] Voorzitter, ik vraag ook graag extra aandacht voor veteranen.

[0:47:09] We hebben immers een bijzondere zorgplicht voor hen.

[0:47:13] En toch is er dan 24 miljoen euro onderuitputting bij het Nationaal Fonds Ereschuld.

[0:47:17] Komt dit omdat er minder aanvragen waren, doordat de procedures langer duren of doordat mensen de weg niet goed weten te vinden?

[0:47:25] Als CDA vragen we al jarenlang aandacht voor munitie, want Oekraïne laat ook zien hoe belangrijk het is hoe snel die voorraden opraken.

[0:47:32] Munitiebeheer blijft een onvolkomenheid.

[0:47:34] Er is vooruitgang, maar we zijn nog niet waar we willen zijn.

[0:47:38] Wanneer verwacht de minister dat munitiebeheer van de lijst van onvolkomenheden af kan?

[0:47:44] En hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de opbouw van voorraden zonder gevoelige informatie openbaar te maken?

[0:47:50] Ook vastgoed blijft een hardnekkig probleem.

[0:47:52] Defensie heeft ruimte nodig om te oefenen, te bouwen en mensen te huisvesten.

[0:47:55] Maar er moet duidelijk zijn welke gebouwen bruikbaar zijn, welke moeten worden aangepakt en welke locaties prioriteit hebben.

[0:48:02] Kan de staatssecretaris aangeven wanneer er een actueel en integraal beeld ligt van de gehele vastgoedportfeuille?

[0:48:08] En hoe wordt daarbij samengewerkt met provincies, gemeenten en omwonenden?

[0:48:12] Voorzitter, Oekraïne heeft onze steun hard nodig.

[0:48:16] En in 2025 heeft Nederland opnieuw veel gedaan.

[0:48:18] Munitiedrones, luchtverdediging, training en steun via internationale routes.

[0:48:22] De Rekenkamer wijst wel op onvolkomenheden rond de hoge bevoorschotting.

[0:48:27] Een onrechtmatig deel via de Pearl-lijst.

[0:48:31] lijkt te gaan om wisselkoerseffecten.

[0:48:33] Wij snappen dat bij urgente steun andere keuzes nodig zijn, maar het kan helpen als de spelregels vooraf al duidelijk zijn.

[0:48:40] Zouden we daarom het spoedkader voor Oekraïne-inkopen niet moeten verscherpen, pragmatischer moeten maken, minister?

[0:48:47] Met ruimte voor snelheid, maar ook met een misschien betere risicoanalyse, voorschot de leveringszekerheid en verantwoording.

[0:48:54] Voorzitter, ik sluit af met drie algemene observaties.

[0:48:58] De eerste is dat de onvolkomenheden heel lang op deze lijst blijven staan.

[0:49:02] De collega Boon zei er ook al wat over.

[0:49:04] Munitiebeheer sinds 2017, inkoopbeheer 2016, het bewakingssysteem zal al in 2019 zijn afgerond.

[0:49:11] Dat zijn gewoon hele lange doorlooptijden voor dit soort onvolkomenheden.

[0:49:15] Dus wat kunnen we nu aan doen om die gewoon sneller van de lijst te krijgen?

[0:49:17] Er zullen altijd onvolkomenheden zijn, maar pak die zo snel mogelijk pragmatisch op.

[0:49:22] Ten tweede, als ik lees de rapportages van de Rekenkamer en de reactie van de minister, dan valt op dat het kabinet en de Rekenkamer best wel als langs elkaar heen lijken te praten.

[0:49:35] Ik citeer het kabinet.

[0:49:36] Wij vragen u dan ook explicieter met ons te delen welke aanvullingen u verwacht.

[0:49:40] Aanvullend inzicht zou ons helpen om aanknopingspunten voor verbetering te vinden.

[0:49:45] We willen samenwerken en nodigen uw Rekenkamer uit om samen concrete aanknopingspunten te identificeren.

[0:49:49] Gelukkig is die uitgestelde hand, voorzitter, wederzijds, want de Rekenkamer sluit af met wij herhalen ons aanbod om concrete verbeterperspectieven te bespreken.

[0:49:59] Kortom, voorzitter, aan de bak.

[0:50:01] Ga met elkaar samen in gesprek.

[0:50:03] Los het op, op een pragmatische wijze.

[0:50:05] En dat is het laatste punt.

[0:50:07] Er is geen tegenstelling tussen, wat betreft het CDA, tussen snelheid en zorgvuldigheid, zolang die zorgvuldigheid pragmatisch is en in dienst staat van het opschalen van de sterkere krijgsmacht.

[0:50:25] Dank u wel.

[0:50:32] Dank voorzitter.

[0:50:34] Met een oorlog op het Europese continent toenemende geopolitieke spanningen en een steeds agressiever Rusland is een sterke krijgsmacht een absolute noodzaak.

[0:50:42] En daarom is in 2025 in meerdere opzichten een belangrijk jaar geweest.

[0:50:48] Nederland voedt namelijk voor het eerst aan de NAVO-norm van 2% van het BBP.

[0:50:51] Er zijn forse investeringen gedaan in materieel, munitie, personeel, IT en infrastructuur.

[0:50:57] En er zijn grote verplichtingen aan gegaan om de krijgsmacht verder te versterken.

[0:51:02] En de VVD staat pal achter die koers.

[0:51:06] Maar het is wel zo dat meer geld alleen Defensie niet automatisch sterker maakt.

[0:51:10] Want uiteindelijk gaat het om operationele gereedheid, inzetbare eenheden, voldoende munitie, moderne systemen en goed getrainde militairen.

[0:51:20] Voorzitter, de VVD neemt de bevindingen van de Algemene Rekenkamer serieus.

[0:51:26] Maar ik hoor ook in dit debat dat partijen de bevindingen van de Rekenkamer aangrijpen...

[0:51:31] om minder hard te hoeven of te moeten groeien.

[0:51:36] Een pleidooi te houden voor meer regels en toezichthouders.

[0:51:39] Daar is de VVD het niet mee eens.

[0:51:42] We moeten onszelf wel de fundamentele vraag stellen juist in deze tijd of de procedures waarmee Defensie vandaag nog werkt wel passend zijn voor de veiligheidsrealiteit van vandaag.

[0:51:52] De Rekenkamer constateert dat voor miljarden euro's uitzonderingen op aanbestedingsregels onvoldoende zijn onderbouwd.

[0:51:57] Ja, dat moet beter.

[0:51:59] Maar we moeten ook erkennen dat traditionele verwervingstrajecten zijn ontworpen in een tijd waarin de veiligheidssituatie fundamenteel anders was.

[0:52:08] En daarom vraag ik aan de minister.

[0:52:10] Welke lessen trekt zij uit de bevindingen van de rekenkamer voor het verwervingsproces?

[0:52:16] En welke regels dragen volgens haar daadwerkelijk bij aan een zorgvuldigheid?

[0:52:20] En welke regels veroorzaken vooral vertraging zonder aantoonbare meerwaarde voor operationele gereedheid?

[0:52:28] En dat stond...

[0:52:29] Gisteren nog in het artikel van het FD dat de bedrijven die samenwerken Defensie klagen over de langdurige aanbestedingsprocedures.

[0:52:38] Dus daar hebben we echt wat te doen.

[0:52:41] Juist omdat Defensie groeit moet namelijk de bedrijfsvoering en de uitvoering meegroeien.

[0:52:45] En ieder euro die wij vrijmaken voor Defensie moet uiteindelijk snel worden besteed aan een sterkere kruismacht.

[0:52:53] Voorzitter, de oorlog in de Oekraïne laat bovendien zien hoe snel militaire technologie zich ontwikkelt.

[0:52:58] Software voor drones wordt soms wekelijks aangepast.

[0:53:02] Elektronische oorlogsvoering ontwikkelt zich voortdurend.

[0:53:05] Innovatiecycliën duren niet langer jaren, maar soms slechts weken.

[0:53:09] En dat vraagt dus om een defensieorganisatie die sneller kan inspelen op nieuwe ontwikkelingen.

[0:53:14] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat defensie voldoende wendbaar wordt om die nieuwe technologie sneller te verwerven, te testen en in gebruik te nemen?

[0:53:23] We zitten nog midden in een commissie wat materieel waar we daar ook de discussie over hebben.

[0:53:26] Maar het is interessant om te weten hoe onze militairen worden voorbereid op het slagveld dat steeds sterker wordt gedomineerd door nieuwe technologieën zoals drones, sensoren en elektronische oorlogsvoering.

[0:53:38] Het is tijd om keuzes te maken.

[0:53:40] Het is dus minder bureaucratie, meer tempo en de investeringen moeten daarbij gedaan worden in coalities in Europa met het oog voor landingsgrond in Nederland.

[0:53:49] Want het zijn juist die Nederlandse bedrijven, waaronder het MKB, wat betreft de VVD, dat mee moeten kunnen profiteren bij deze investeringen.

[0:53:59] En daarom ook de vraag hoe in grotere mate publiek-private samenwerking, waarbij innovatie een plek hebben, waar we gebruik kunnen maken van uitzonderingsgronden om dicht bij huis te kunnen kopen, hoe we dat kunnen inzetten om tempo te maken.

[0:54:12] Want voorzitter, Nederland wordt toch vaak gezien als het beste jongetje van de klas in deze.

[0:54:18] Voorzitter, een ander punt dat de VVD zorgen baart is de beveiliging.

[0:54:20] En het is al genoemd in het debat van defensieobjecten.

[0:54:23] En de Rekenkamer constateert inmiddels voor het vierde jaar op rij dat er kort komen zijn in de fysieke beveiliging.

[0:54:29] En dat is extra relevant in een tijd waarin hybride dreigingen, sabotage en spionage nadrukkelijk onder wil zijn van het dreigingsbeeld.

[0:54:37] En tegelijkertijd blijkt dat informatie over de vitale defensieinfrastructuur soms eenvoudig via openbare bommen te vinden is.

[0:54:44] En is de minister daarom bereid om samen met andere departementen te bekijken welke operationele gevoelige informatie beter op scherm moet worden.

[0:54:51] En welke concrete stappen er dus nodig zijn voor de fysieke beveiliging van kazernes, munitiedepots en andere vitale defensieobjecten.

[0:54:59] Voorzitter, de VVD blijft de groei naar 3,5% hard nodig vinden en dus ook steunen.

[0:55:04] Maar die groei moet wel in uitvoering worden gebracht.

[0:55:07] Het is niet alleen een vraagstuk van dat het geld er is.

[0:55:10] Het gaat om absorptievermogen, uitvoeringskracht en organisatievermogen.

[0:55:15] En daarom tot slot de volgende vraag.

[0:55:17] Welke concrete resultaten moeten militairen en de Kamer over twee jaar daadwerkelijk terugzien van al die extra investeringen die we vandaag doen?

[0:55:25] Welke verbeteringen in gereedheid, inzetbaarheid en gevechtschaps mogen we verwachten?

[0:55:30] Wat meer investeringen en uitvoering moeten hand in hand gaan.

[0:55:33] Het gaat niet om begrotingen, procedures of spreadsheets.

[0:55:37] Het gaat namelijk over de veiligheid van Nederland.

[0:55:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:42] Dank u wel.

[0:55:42] Even een interruptie van de heer Boon.

[0:55:44] Ja, dank u wel.

[0:55:45] Ik ben blij met het verhaal van de VVD.

[0:55:46] Zeker gezien het verhaal over de aankoop richting Nederlands bedrijven.

[0:55:50] En daar hoorde ik hem zelfs letterlijk zeggen, we moeten niet bang zijn om iedere keer het beste jongens van de klas te blijven.

[0:55:57] Maar dat is een concrete vraag.

[0:55:58] Vindt de VVD, net als de PVV, als ze aangekocht wordt bij Nederlands bedrijven, dat er gewoon ook in verhouding met andere bedrijven meer betaald mag worden om de Nederlandse industrie op gang te krijgen?

[0:56:10] Nou, ik kan het hiervandaan, voorzitter, niet noemen of dat dan meer zal kosten.

[0:56:17] Want ik denk dat de discussie daarover gaat.

[0:56:19] Ik zie bijvoorbeeld in Frankrijk dat Frankrijk ontzettend veel in eigen land koopt in.

[0:56:22] En kan dat ook nog eens een keer heel goed organiseren.

[0:56:26] Soms zelfs goedkoper dan waar wij nu onze systeem inkopen of onderdelen inkopen.

[0:56:31] Dus die ambitie ligt er zeker.

[0:56:33] Alleen ik kan dat vanaf hierhand niet goed bepalen of dat zo is.

[0:56:37] Maar het principale is de VVD, zou die het erg vinden als er voor Nederlandse producten iets meer betaald wordt dan voor buitenlandsproducten.

[0:56:47] Dus dat we echt het hele rigide aankoopbeleid van het goedkoopste loslaten en eventueel voor Nederlandse bedrijven ingevallen, indien dat mogelijk is, wel een uitzondering maken dat we er iets meer voor uitgeven.

[0:57:00] Ja, voorzitter, ik denk dat er voldoende voorbeelden zijn van prachtig mooie Nederlandse bedrijven waar de kwaliteit ook hoog is, waar de prijs ook hoger is, waar wij ook, denk ik, als Defensie ook zaken mee doen.

[0:57:10] En dat is hard nodig.

[0:57:12] Ik denk dat we onze kruismacht moeten uitrosten met de beste kwaliteit.

[0:57:17] Dus als dat het geval is, dan heeft de VVD daar geen problemen mee.

[0:57:24] Ik zie een interruptie van de heer Van Lanschot.

[0:57:27] Dank, voorzitter.

[0:57:28] Dank aan...

[0:57:30] collega Groot van de VVD voor zijn betoog.

[0:57:33] We hebben natuurlijk de tolerantiegrens die de Rekenkamer hanteert om de rechtmatigheid van de jaarrekening van het Rijk te beoordelen.

[0:57:39] Die is 1%.

[0:57:41] Hoe denkt de heer de Groot erover om die tolerantiegrens aan te passen in oorlogstijds, zodat we bijvoorbeeld een carve-out kunnen maken voor defensie, zodat we niet beperkt worden in opschaling wanneer dat in een ultiem scenario nodig zou zijn?

[0:57:57] Ja, voorzitter, dat is een interessante vraag.

[0:57:59] Kijk, misschien, nou ik zal hem niet direct zeggen, ik zal hem doorpasten aan het kabinet, want u vraagt het aan de VVD.

[0:58:08] Kijk, we zijn natuurlijk samen in Oekraïne geweest, die leeft in oorlogstijd, waarin ook de hele checks en balances op een andere manier gaan.

[0:58:16] We kunnen ook stellen dat Nederland niet meer in absolute vrede leeft.

[0:58:19] En dat we daarom ook, dat is ook mijn betoog, dat we ervoor moeten zorgen dat we sneller gaan.

[0:58:24] Dat we ook met minder regels werken, maar dat we wel goed kunnen controleren als Kamer ook, van waar geven we ons geld in uit.

[0:58:33] Ja, ik vind het moeilijk om de vraag te beantwoorden of we dan ook al naar de situatie moeten kijken op het moment dat het oorlog zou zijn.

[0:58:40] Gaat maar wat snel en wat ver.

[0:58:42] Maar ik ben het zeker met de heer van Landschot heen dat we moeten kijken hoe we onze huidige processen ook kunnen en moeten aanpassen om sneller te kunnen gaan.

[0:58:51] En daar hoort ook bij dat we naar die tolerantiegrens kijken, zeker.

[0:58:59] Ik geef mijn voorzitterschap even door aan de heer Boon.

[0:59:04] Ja, dan zie ik interruptie rechts van mevrouw Belhiet.

[0:59:07] Gaat uw gang.

[0:59:07] Ik wil hier nog heel even op verder, want ik hoorde ook de heer De Groot zeggen dat sommige van ons hebben aangegeven meer regels en dat het wat flexibeler moet worden.

[0:59:19] Maar is de heer De Groot het niet met mij eens dat we juist ook zorgvuldig moeten omgaan met extra gelden?

[0:59:26] Versnelling van processen oké, maar daar moet nog steeds verantwoording voor worden afgelegd.

[0:59:32] En dan moet je ook bijvoorbeeld kunnen uitleggen waarom je dat doet en de regels handhaven.

[0:59:38] Ik ben een beetje zoekend daar, want ik krijg een beetje het gevoel dat u minder regels en snelheid gelijk aan elkaar ziet staan.

[0:59:48] Terwijl volgens mij goede regels die er zijn voor verantwoording hoeven niet per se snelheid in de weg te staan.

[0:59:55] Heer de Groot.

[0:59:57] Laat ik een voorbeeld geven aan mevrouw Berghius, voorzitter.

[1:00:01] Kijk, op het moment dat je je inkoopproces zo hebt ingeregeld, dat je bij elke poort die je hebt goed wil kijken, geef ik het aan het goede uit, kan ik het ook goed verantwoorden?

[1:00:11] En dat je niet door drie poortjes, maar door zes poortjes heen moet.

[1:00:14] Ik heb zelf in het bedrijfsleven ook gewerkt, ik ken dat ook.

[1:00:19] Dan is de vraag of die laatste drie poortjes heel effectief zijn.

[1:00:22] omdat je het al gecontroleerd hebt.

[1:00:24] Dus waar ik de dingen bij elkaar breng, namens de VVD, is dat ik vind dat je niet, in mijn voorbeeld, dat je niet zes poortjes moet hebben, maar drie.

[1:00:32] Dat komt de snelle ten goede.

[1:00:35] Maar dat het nog steeds bij de drie poortjes goed gecontroleerd moet zijn.

[1:00:38] En één keer of twee keer goed gecontroleerd en verantwoord, is net zo goed als dat je hebt gedefinieerd dat het zes keer moet.

[1:00:46] En dan zeg ik niet dat het, ik kan het niet precies benoemen, in de...

[1:00:51] In het rapport van de Algemene Rekenkamer dat het om zes poortjes gaat.

[1:00:55] Daar gaat mijn voorbeeld niet over.

[1:00:56] Maar gezien een specifieke vraag, daar is het mij om te doen.

[1:00:58] We moeten ervoor zorgen dat de conclusies van de Algemene Rekenkamer er niet toe gaan leiden dat we meer regels gaan maken, meer checks gaan inbouwen.

[1:01:08] Want dat kan Defensie op dit moment niet gebruiken.

[1:01:10] Dat is het punt wat ik hier wil maken.

[1:01:13] Mevrouw Belhiets, vervolgd.

[1:01:14] Ja, en volgens mij geeft de Algemene Rekenkamer niet aan dat er extra regels moeten zijn, maar dat de regels die er zijn ook goed opgevolgd moeten worden.

[1:01:23] Dus dat er echt ook onderbouwing moet zijn.

[1:01:25] Dus ik begrijp, de heer De Groot, dat hij meer naar de efficiëntie wil kijken van de regels, maar wel vindt dat ze opgevolgd moeten worden en dat er bijvoorbeeld goede onderbouwing moet zijn als er uitzonderingen, uitzonderingsprocedures worden gevolgd.

[1:01:44] Ja, dat is een goede samenvatting.

[1:01:46] Ik denk dat we altijd zouden moeten streven nadat we precies weten waar ons belastinggeld heen gaat en dat we het goed besteden.

[1:01:53] Maar ik voel bijvoorbeeld namens het VVD niks voor een extra toezicht houden.

[1:01:57] Dat gaat er gewoon voor zorgen dat er meer bureaucratie gaat ontstaan.

[1:02:03] En daar ben ik het mee eens, want volgens mij is de algemene rekeningkamer kunnen we die ook zien als een organisatieinstituut die kritisch kijkt naar wat Defensie doet en uitgeeft.

[1:02:14] Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer De Groot.

[1:02:22] Dank daarvoor.

[1:02:24] En dat betekent dat we ook aan het einde gekomen zijn aan de inbreng van de Kamer in de eerste termijn.

[1:02:27] Dat betekent dat we gaan schorsen.

[1:02:28] Dat zullen we voor twintig minuten doen.

[1:02:31] Dat betekent dat we over vijf over half twaalf hier weer terug zijn.

[1:02:37] Ik schors de vergadering.